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冷戦ってなんであんなに必死だったの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 03:17:17 ID:F4lrloBy

教科書とかじゃ、資本主義と社会主義の対立みたいに描かれてたけど
それだけで、東西ドイツとかベトナムとか朝鮮とか
果ては、宇宙開発などのの対立が起こったの?

もっと経済的な要因とか何か根本的な要因はないの?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 03:19:56 ID:F4lrloBy
資本主義が広がると世界規模の市場が確保できる(=経済的な発展が見込まれる)から
アメリカとかは資本主義社会の広がりを求めていたと解釈してるんだけど・・・

社会主義はただその反発なだけ?

なんか理由としてもっと多くの要因がありそうなんだけど・・・

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 14:17:54 ID:UbUaQ8gA
マルクスが分かんないと、一生理解できない気が

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 00:02:15 ID:ODXE3//V
>>2
まずは実に良い質問だ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 00:06:48 ID:9xTUaWZo
建前から説明すると、ソ連は世界征服を目論む悪の秘密結社…もとい
国連加盟の独立国家。世界中の共産党を支援し、国家を廃し世界を唯一つの
共産世界にする事を目的として持っていた。
一方、アメリカは>>2の言う通り世界をアメリカ式経済にし、その頂点に立つ事を
目的としている。
世界征服と世界制覇を目指す2大パワーの睨み合いが冷戦だ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 00:14:39 ID:9xTUaWZo
さて、本音の方だが、アメリカは対ソ連の軍備拡大を余儀なくされた…最初は。
途中からその状態をキープし大量の軍需を生み出し続けるよう調節された。
マルタ会談以前にも冷戦終結のチャンスは何度かあったが悉く潰された。
いわゆる軍産複合体が私腹を肥やす道具にしていた訳だ。
ソ連が無くなった為にF-22の調達機数の削減、RAH-66の開発中止と軍事費の
削減が起こっている。
ソ連側は経済破綻から冷戦の継続能力を失った事しかしらない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 00:18:13 ID:3Q6vZWU0
冷戦が政治や軍事以外にも広がった理由
ソ連・・・マルクス主義の示す共産主義社会こそ人類の理想、俺んとこの体制は素晴らしい
アメリカ・・アメリカンデモクラシこそ正義、俺んとこの体制は素晴らしい


でも体制が素晴らしいてどうやって判るのよ
て突っ込みが入って、
とにかく何でも、相手よりいい事があったら体制の優位って事になったので

宇宙ロケットからオリンピックのメダルから、傍から見ればどうでもいい事まで
競争することになった。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 10:10:18 ID:5XguniRe
>>6

むしろ、共産主義陣営が社会基盤の構築よりも軍備の拡張に走ったのか、というのが
一番の疑問だったりする。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 10:58:52 ID:5rnAS628
戦時共産主義で権力握って体制作ちゃったから、
強権的な政治経済の統制も社会主義の建設&防衛が大義名分
今さらやめられない。
国家丸ごと軍産複合体

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 18:31:59 ID:PWkdYm//
>>7
冷戦があんなに必死だった理由はわかりました!サンクス

ただ社会主義国にとって、同じ体制の国が広がることもメリットって何なの?
>>9のように、後から引っ込めることができなくなって社会主義を貫いたの?

俺の理想が一番だから他国もそれに従え って理由だけで社会主義国を広めたのがよく解らない。
アメリカと対立するための同盟国を増やすって感じしかメリットが見つからないんだが・・・

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 18:35:25 ID:Qj5l0RbY
>>10
そもそも主義、宗教の表面上のことなぞどうでもいい
ようはそうれは単なる理由にすぎず
つまり、自国の発展のために同じ思想を持った人間(仲間)を増やしたい
ってこと。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 19:27:05 ID:xSlL7G84
冷戦終わって蓋を開けてみればソ連のお粗末さが明らかになったな
今思えば国防費欲しさの為か必死でソ連を悪に仕立て上げてた感があるわ


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 19:59:00 ID:PWkdYm//
>>11
なるほど、ありがとう!
質問厨でごめんだけど

>自国の発展のために同じ思想を持った人間(仲間)を増やしたい
ソ連にとって具体的にどんな発展に繋がるの?

>>12
こうゆうのおもしろいよね。
そこまで軍事拡大して何を目指したかったのだか・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 20:47:14 ID:YT/a6D3K
組織ってのはそう言うもんだ、一旦成立すると中の人はそれで飯食ってる訳だから
組織の維持拡大が自己目的化する。

軍隊で飯食ってる人たちは軍備縮小になれば失業だから必死だ
さらに祖国防衛、同盟国の救援、理想の追求って大義名分があるから
一旦肥大化のサイクルがはじまると国家を食いつぶして破綻するまで止まらない。

国家の資源分配をうまくやるのも、シビリアンコントロールの目的のひとつ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 20:57:15 ID:YT/a6D3K
旧日本帝国もその失敗例の一つだ
八八艦隊なんて完成した暁には日本は破産するなんて無茶な軍備計画を立てた
もちろん不況と軍縮条約でとん挫したが。

だがこの条約交渉の時対米7割に固執して猛反対したのが艦隊派で
それに乗った政治家が統帥権干犯なんて言いだした。

そしてその後はご存じの通り。
どう転んでも財政、経済面で日本帝国は破綻する運命にあった
そして軍人や政治家の中にもそれを判ってる人たちがいたのに止められなかった
陸海軍を統率する大元帥である天皇でさえ。



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 21:14:50 ID:YT/a6D3K
>ソ連にとって具体的にどんな発展に繋がるの?
理論面
マルクス主義の最終目的は世界が共産主義化して国家は消滅する
マルクス主義を正しいとする場合、世界を共産化するのが
ソビエトの歴史的使命。

軍事、経済面
経済、軍事でソ連はアメリカに対して圧倒的な劣勢にある
その劣勢を補うためには味方を増やすこと、帝国主義国との間に緩衝地帯が必要。

ただ辛いのは西ヨーロッパや日本のような政治経済でおいしい処をアメリカに取られて
同盟国は貧乏国ばっかりで増えるほど負担が増えるって悪循環に陥った。

17 :呑呑 ◆2X9IMiA40A :2009/02/02(月) 23:40:14 ID:S/uFS05o
マルクスの言ってた事は
「途中いろいろあるけど世界は共産主義に向かいますよ」っていう予言。
マルクスから見れば、ソ連なんて共産主義でも社会主義でもない。
つまり、ソビエトの崩壊も共産主義への過程のひとつ。
まあ、良く出来た「予言の書」は外れないように出来ている。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 00:49:37 ID:Fr73E3FX
その共産主義社会って具体的に何よって言ってないからな
海より広い解釈をすればケインズもオープンソースも日本式護送船団方式も社会主義ですw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 00:59:35 ID:Fr73E3FX
でもまあそう言うのは冷戦終了後も頑張ってる残党が苦し紛れに言ってる話で
冷戦中はソ連がマルクス主義の総本山、どんなにマルクス自身が否定しようとw

でソ連の勢力圏を増やすのが社会主義の勝利。





それが気に入らない中国もいたけどこれまた一筋縄ではいかない(当てにならないw)同盟したり
対立したり色々あって冷戦終結まで続く。



20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/03(火) 18:30:51 ID:K+I2VcTi
ID:YT/a6D3Kの意見にには賛成だけど一つ、重要な要素が抜けてるね
それは国民の資質。ソ連という国の成り立ちだ。

ロシアはずっと農奴の国だった。人権は無く、国民のほとんどが貴族や冨商の所有物だった。
奴隷制の効率の悪さ、生産性の低さには、まず、イギリスが、そしてフランスが気づいた。
だから奴隷は解放され、(廃棄され)資本主義は奴隷という足かせを外し加速した。
だがロシアは既に手遅れだったんだよ。資本主義になるにはあまりにも奴隷の数が多すぎた。
よく、共産主義だから生産性が堕ちたと言われるが違う。
あの国が生産性が高かった時代など初めからない。

無知で非生産的な国民を働かせる為には強権と幻想が必要だったんだよ。
資本主義が個人同士の競争を原理としたように、
ソ連は国家同士の競争をあたかも国民に「している」かのように見せかけて、
それを国家の行動原理にした。
だからあの国は成り立ちからして“外敵”が必要不可欠な構造になってたんだよね。
アメリカはソ連のそういう懐事情につけ込んで利益を漁っていただけ。
ある意味持ちつ持たれつ。真の意味での対立は初めからしていなかったってこと。



21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 09:56:14 ID:lEu45erT
付け加えると、革命によって支配権を得た指導者達は常に農民を恐れ続けたんだよ。
革命を成功させたのは農奴達であり、一歩間違えば再び革命を起こすかもしれない。
最悪なのはフランスのように帝政に逆戻りする事だったのね。

だから、十月革命で農奴を支配しとていた富農は皆殺しになり、公平な土地分配がおこなわれ
事実上の農奴支配者がいなくなった後も、延々と「富農狩り・支配者狩り」は行なわれた。
地域のリーダーになりそうな有能な農民を家族ぐるみ虐殺し、全ての農民をコルホーズと国営農場に叩き込み
事実上農民を国家の奴隷にし続け、その食料輸出で得た外貨で重工業の発展を目指したんだ。
しかしそれは失敗し、大量の餓死者を出し、国家は慢性的に不安定な状態が続いたまま今に至る。
有能な国家の基盤となるべき人材を皆殺しにしてきたんだから当然の結果だね。

そしてソ連は連邦、つまり小さな国の集合体であり、おなじ政策を取らせた東欧諸国でも同じ問題を抱えていたから
いつ分裂してもおかしくない状態だった。それを押さえる為に考えだされたマルクス主義とはほとんど何も関係のない理論が
「科学社会主義」という奇妙な理論で、
その理論の優秀性を証明する為に必要な競争相手がアメリカであり資本主義だったのね。



22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 10:50:28 ID:lEu45erT
つまり、国家が戦争状態に陥るほどの外敵がいる状態ってのは、ほとんど内政問題の裏返しなんだよ。
ドイツとフランスは国民同士は死ぬほど仲悪いけど、今は蜜月でしょ?それは両国の内政が安定してるからだよ。

アメリカの場合は自国の国民に永久に消費させ続けないと維持できない構造になってるからソ連が必要だったの。
WW2は世界恐慌の対策がほとんどなんの意味もなくて、ダムと国債だけが増え続けてたから
日本、ドイツという外敵が必要だったんだよ。ブッシュ一族がナチスドイツに支援してたのも
その下準備であり、イラク戦争、サダムフセインの擁立と廃棄の下りはそっくりだよね。まさにお家芸。

だから、今、日本と中国の戦争は十分有り得る。
中国は成長が止まったときが分裂、崩壊のときだからね。それは恐らく今年末から来年初頭。形に出るのは来年夏以降だろう。
それはオバマ政権が安定期に入る時期であり、アメリカの政治力が最も強くなる時期。
互いにとって最も戦争を起こし易い時期なんだよ。中国は北朝鮮を使って大規模な軍事行動を起こし
韓国と日本を挑発するはずだよ。
日本はアメリカとともに戦争に参加し、消費税を軍備の名目で15%まで一気に上げる。
日本はそれだけでほとんどの内側の問題が解決するんだ。
韓国は自国の閉塞した産業構造を一気に変革するチャンスだから進んで参加するだろうね。
勝つのは判りきってる戦争だからね。敗者は北朝鮮だけ。
テポドン発射準備とか、まさに今あの国は、周辺国の書いた台本通りに行動してて少し哀れですらある。




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 13:58:05 ID:gOK5Rm4L
>>22みたいな陰謀論は妄想家の小説




24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 00:30:53 ID:0z11y5AZ
>国民の資質
1.定量的に証明できないこと
2.では国民の資質が良ければマルクス主義は成功したのかって
IFの話になるから割愛した。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 00:41:10 ID:SHyO1WkM
東ドイツは社会主義でもそれなりにいいモノ作ってたし
ある程度は国民性は関係あるような気がする。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 02:56:35 ID:0z11y5AZ
上手く行ってたら国民の逃亡防止の壁なんて作る必要がない
他の国よりましかも知れんが上手く行ってたにはほど遠い。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 07:43:17 ID:MlQQJ4nJ
>>24
国民の識字率、(教育水準)
耕地面積あたりの一人の生産量(今で言うところの一人当たりのGDP)
所得と貯蓄率
就業率

国民の資質をはかる基準は教育・経済面だけでもたくさんある。
文化や民族構成など、他分野まで目を広げて包括的に検証すれば定量化は可能であると思う。
資質が高かった日本はある意味一種の社会主義国として成功したと言えるのではないか?
それがアメリカの長年の圧力によって崩壊しているのが今日の現状であると思うが。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 10:45:04 ID:0+FOsXf3
ソビエトが崩壊してから世界は本当につまんなくなった
北朝鮮だ!中国だ!プーチンだ!つったところで
あの冷戦の「警報ミスとかでどっちかが撃ったら人類は滅亡しちゃうんだよなあ…」というドキドキワクワクがなくなった
冷戦知らない世代はかわいそうだなあとも思うな
世界の破滅をリアルに夢見ることができないから
今、核戦争があってもしょぼい局地核戦争だし

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 14:57:58 ID:Ajq7Enq7
>>21
>農奴を支配しとていた富農は皆殺しになり、公平な土地分配がおこなわれ
 事実上の農奴支配者がいなくなった後も、延々と「富農狩り・支配者狩り」は行なわれた。
 地域のリーダーになりそうな有能な農民を家族ぐるみ虐殺し、全ての農民をコルホーズと国営農場に叩き込 み
 事実上農民を国家の奴隷にし続け、その食料輸出で得た外貨で重工業の発展を目指したんだ。
 しかしそれは失敗し、大量の餓死者を出し、国家は慢性的に不安定な状態が続いたまま今に至る。
 有能な国家の基盤となるべき人材を皆殺しにしてきたんだから当然の結果だね。

これって今の中国にそのまま当てはまるよね。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 21:47:02 ID:jwZUHWdJ
>>27
就業率、社会主義国は皆100%w

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 23:09:30 ID:NcQNp4wv
おまけに北朝鮮じゃ選挙権まで100%だぜ!

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/05(木) 23:16:40 ID:SHyO1WkM
>>31
投票率の間違いだけどなんか北朝鮮だとなんとなく意味が通じるな。
一人が投票権を・・

33 :+0+:2009/02/06(金) 00:30:06 ID:5oN2+Iwg
>>30
ばかばかしい突っ込みだが、暇なのでマジレス。
失業率ではなく就業率とわざわざ書いてる意味が解らないか?
社会主義は”建前上”働かなくとも食料支給は受けられる。
そのためソ連は地域によっては50%をきる就業率だった。
成人男子での統計だ。日本のように女性まで含めればどうなるかは解るだろう?
そこに、国民の怠惰になれきった資質が如実に見える。

失業ではない。仕事そのものが、そもそも存在しないのだ。

緯度の高い国土では耕地は限られている。開墾には莫大な費用がかかるためそれも出来ない。
重工業は失敗し、金融・サービス産業は一部のエリートが世襲する。それは現在も変わらない。
故に、社会主義だからといって100%の就業率はない。
というか、どんな優れた社会でも無理だが。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 21:55:10 ID:V2H8emJx
>>33
ソ連にはシベリアで木を数える素敵な仕事が有まつw

そんなに言うなら具体的な就業率の統計をどうぞ
難しい言葉を覚えたから使ってみたかったんだねw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:00:26 ID:V2H8emJx
就業率
http://www.weblio.jp/content/%E5%B0%B1%E6%A5%AD%E7%8E%87

就業者
http://www.weblio.jp/content/%E5%B0%B1%E6%A5%AD%E8%80%85
調査週間中、賃金、給料、諸手当、営業収益、手数料、内職収入など収入(現物収入を含む。)になる仕事を少しでもした人。
                                                                    ↑ ここ重要w

社会主義国で収入になる仕事を全くしなかったらどうやって生きていくんでしょうw

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:02:35 ID:V2H8emJx
あとついでに言えば失業率や就業率はエリートだとか世襲とは何の関係も無いよ
まあそんな言葉を使う事からどんな思想的傾向があるか判るが


それで言える事は”必死だな”w

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 22:05:21 ID:V2H8emJx
最後に、肝心な事を忘れてた

でそれが国民の資質と何の関係があるの?w

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 02:33:52 ID:4cl8aNIT
プーチン陛下を主人公にしたシミュレーションゲームとか出ないかな
地元ロシアでは普通にありそうだがw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 13:23:57 ID:fgQiw1j0
ぶっちゃけユダヤが原因だろ。
レーニン、トロツキー以下、初期にのさばって
たのは、ほぼユダヤ。
マルクスとエンゲルスのどっちかもユダヤだったはず。

ソ連とイスラエルは良く似てる。
コルホーズ帥Lブツとかベルリンやエルサレム
にやたら壁を作りたがるのも似てる。

こんなヘッポコ体制がのさばっていたのは、
アメリカのユダ公が国の金で援助してたからだろ。
大戦中のレンドリースしかり。
今のイスラエルだってアメリカからの資金支援が
途絶えたら速攻潰れる。

冷戦の真の意味は、「演出」。
「強大な共産陣営」をだしにして、内と外から
ユダヤによる世界管理を維持することだ。
ソ連は80年代中頃に実質壊滅してたにも
かかわらず、米国務省やCIAは賛美しまくって
世界分割支配のパートナーとして演出した。
連中は今は中国でそれをやろうとしている。
あそこも、いずれ崩壊したら実質的なGDP
は数分の一でしたってことになるんじゃね?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 20:50:27 ID:1PYHClT3
>>37
国民の資質は国の方向性を決定する重要事項。
質的に共産主義にも資本主義にもなれずに、中途半端な社会主義国になったから
内政を維持する為に敵国が必要になった、と言ってる。

実際、2月革命は,革命ではなくただの暴動。
そこに軍まで加わった為に突発的に弱体化した政権が倒れてしまっただけ。
もしレーニンがスイスから帰還せずに、10月革命が起らなければどうなっていたか?
2月革命は革命とすら呼ばれる事も無く、ソビエト(労働者代表評議会)が実権を握る事も無かった。
当初、ロシアはイギリスような資本主義国を目指していたからだ。しかしそれはペトログラード(サンクトペテルブルグ)
の労働者の暴走に過ぎなかった。もし、仮にそのまま事態が進行したとすれば
単なる黒海周辺地域の分離独立になっていただけだったし、事実その動きが顕著になっていた。

そこに大転換をもたらしたのが国民の大多数を占めた農奴たちであり、そのぼくとつな馬鹿正直さだった。
字も読めない連中が活動家達に煽動され、やがて手の付けられない怪物になっていったんだよ。
日本の成田の滑走路の件を思い出してくれ。国中アレになったと思えば良い。
その国民の感情、資質が上のスレで列記したような動きに繋がっていく。
これは頭でっかちな左派の思想拡大主義とも組織の自己肥大の本能とも全く性格を異にする事象だ。
ソ連の成立そのもの、そして後のソ連の国策の方向性を決定づけたスターリン主義を生む重要不可欠な流れであり、
決して無視出来ない、つーか、しちゃ話にならん事だと思うがな。
               



41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 21:02:39 ID:3T4C93nX
農奴制そのものは帝政期に廃止していた。

だから、都市部発の革命が農村に広げよう「農村を解放しますよー」と言うが、
農村の自作農たちはせっかく手に入れた土地をどこの馬の骨ともしれない党に
取られるのがわかってたから、猛反対。

そのおかげで、革命の第2段階は都市派と農村派との内戦になった。

中国とは逆。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 21:11:49 ID:3T4C93nX
冷戦が加熱と言うと、いくつか段階があるが個人的にはレーガンの頃が好き。

カーターとかが反戦・和平ムードの中、ソ連と軍縮を締結するも、
赤軍のドクトリン的
「休戦とは相手を油断させ、自軍の軍備を増強するためのもの」
を地で行ったものだから、気が付いてみれば米ソのミリタリーバランスは
大逆転していた。

それを知って怒り狂ったレーガンさんがスターウォーズ計画構想を
ぶちあげる。

日本の左翼的には、空想バカ無駄軍備拡張的に言われているが、
その萌芽が現在の米軍の兵器システムにつながってるのは疑いようもない事実。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 23:07:31 ID:mptT1qyM
>>40
>日本の成田の滑走路の件を思い出してくれ
成田の農民は読み書き出来るけどな
資質なんて関係ネーて話になっちゃうんだがw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/08(日) 17:58:03 ID:OKm54p2H
>40
それは正しいね。
西側じゃ、共産主義とかw馬鹿すぎてありえないから。実際当時もそんな感じ。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 01:29:54 ID:2/LfKPaa
>>43
べつに君を貶めようと思って始めた議論(?)では無いが・・・どうも何かカンに触ったようだな。

しかし君の反論はつまらん。
次はもっと知的な内容を期待する。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 10:22:37 ID:Tpo1tEe1
>>1
自分で防衛やらずに外国に任せてたから必死になるんだろ
余裕が生まれないから
ニートが焦るのと同じことだよ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 11:33:00 ID:g66xMIiv
イギリスがアメリカを裏で操る形態だ。
だから、冷戦があったからイギリスの言うことを聞いてもらえた。
また、日本は共産圏の防波堤という名分の下に経済発展した。
イギリスもアメリカも日本も必死だった。

アメリカはイギリスの言いなりから脱却するために、
冷戦を終結し、世界を多極化している。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/09(月) 21:59:03 ID:V05ZY1cu
>>45
単に”国民の資質”なんてどうでも都合よく解釈できる物を議論に持ち込むのが気に入らないだけだ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 20:14:00 ID:2XXDUYr3
>>1
女同士の見栄の張り合いみたいなもん。どっちのマンションが豪華だとか、
ピアノ習わせただとか。


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