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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 8【戦術論争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 10:46:59 ID:Wt5QXvY7
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50
日本には陸上戦力が必要 その28

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1229935962/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876143/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 11:19:45 ID:jmSt3SJK
しゃぶれよ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 19:35:22 ID:2R7EZMdD
>1おつ。

ところでベクタントは個人向けサービスしてるのかな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 20:09:57 ID:Wt5QXvY7
>>1
日本には陸上戦力が必要 その28
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1231148042/

建ちますた

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 21:09:04 ID:vSrcIxTi
>>1
マエスレ消費してココはたて損なって1に立ててもらったので
代わりに本スレのほうたてますた(はあと

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/05(月) 22:17:07 ID:vSrcIxTi
■四大国のGDP推移(ソ連崩壊/失われた17年)
ドル  米国  ソ/露  日   中 
2007年138413億/12895億/43797億/32418億
2000年 98169億/ 2597億/46675億/11928億 103円 
1990年 58030億/19880億/30397億/ 4045億 160円
1980年 41610億/17092億/14444億     170円
1970年 30458億/13518億/ 2510億     300円
1960年 20222億/ 8434億/ 2091億     360円
1950年 14576億/ 5102億/ 463億     360円 
http://www.iti.or.jp/stat/4-001.pdf
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=82232

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 01:11:32 ID:+u7CvMIu
■ロシアの空挺力
●露空挺軍3万人4個師2個旅団現役1800-2100両:総数5976両。旅師団は2個団編成
 3500人700両の1個混成団投下可能な空輸能力あり
●編成 http://en.wikipedia.org/wiki/File:Russian_Airborne_Forces.png
 BMD3x1000両>6.4x3.1mx13.2t(3+10人)http://combat1.sakura.ne.jp/BMD-3.htm
 BMD2x1861両>6.0x2.7mx8.0t(2+5人)http://combat1.sakura.ne.jp/BMD-2.htm
 BMD1x3115両>5.4x2.6mx7.6t(2+5人)http://combat1.sakura.ne.jp/BMD-1.htm
 Venax?  >6.8x3.2mx19.5t(4人)http://combat1.sakura.ne.jp/2S31.htm
 Nonax600両>6.0x2.6mx8.7t(4人)
 2S25x58両>7.1x3.2mx18t(3人)
●ロシア空軍(ウラジオ⇒千歳720km/新潟850km/東京1050km)
 ・制空 Su27/30x321機(戦闘行動半径約1300-1500km)連隊63機(15x4)
     Mig31 x190機(戦闘行動半径   約1030km)
     Mig29 x288機(戦闘行動半径増槽x1約700km)
  Mig25 x 70機(戦闘行動半径 約576km)
・支援 Su24 x400機(戦闘行動半径 約940km)
     Su25 x200機(戦闘行動半径 約375km)
     Su34 x4機(戦闘行動半径 約1100km)
戦闘機http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/av-main.htm
・爆撃 Backfirex 174機(戦闘行動半径 約1100km)連隊61機(12x5)
     Bare  x 64機(戦闘行動半径 約1100km) 
     BlackJackx 16機(戦闘行動半径 約1100km)
  戦闘/爆撃機合計1727機
・輸送 IL76x220機>24.5/19.3x3.4m 装甲車3両 47t1000km
    An22x 21機>33.4/26.4x4.4m 装甲車4両 80t1030km
An124x25機>        MBT3両  171t4500km

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 01:47:48 ID:+u7CvMIu
空挺装甲車を成田にだって600両落とせる輸送機があるなら
新潟と関越に空挺落として、新潟港にフェリー等で
21000両持ってる戦車の一部を海上輸送したほうが早いな

1)飛行機の行動半径はMig25当時の575kmからSu27の1500kmに伸びたし
  修正(ウラジオ⇒千歳740km/新潟830km/東京1050km)
2)揚陸艦隊輸送力は戦車70両から27両に減ったし
3)空挺装甲車が現役1800-2100/モスボ足すと6000両もあり
4)SSBNはカムチャッカに母港移したから稚内取る必要もなくなったし
・ロシアの立場にたてば新潟とか関東とかに空挺したほうが東京陥落が早そうな
 北海道はがら空きにもできないけど、もう北海道より新潟/関東福島って感じもするなり(w



9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 02:59:46 ID:+u7CvMIu
■空挺戦術と対応
 1)先遣で目的地から少し離れた処に安全地帯を設定して空挺⇒砲撃で対処
 2)(砲撃を避けるため)空港に強行着陸⇒空港への画像IR携帯SAM配備
 3)(探知を避けるため)高高度降下/低高度開傘⇒レーダーが必要?

■防衛側の問題点
 1)1万m夜間だと音はしても何処か判らない⇒連隊に茶筒(1億円レーダー)は配備? 
 2)RCV派遣しても1手遅れる⇒連隊UAV・IRSTと「狭視野」熱赤外線カメラ
 3)何処に降りたかわからない⇒連隊/方面MLRSから227mm弾で200mm音響センサー散布   
 4)戦車/機動戦闘車/兼用車が機動演習地出発だと遅すぎる
   ・上富良野-稚内240km 3-6時間
   ・富士-東京100km   3-4時間>茨城/成田に降下されたら先に東京に入られる
   ・富士/相馬原-新潟375/175km 2-6時間
   ・今津-小松120km   3-4時間
   ・久珠-博多90km    2-3時間
  ●連隊に何を配備したいか
   ・茶筒1億円対空レーダー
   ・2個連隊に5機のSHADOW級UAV小隊(3機/2機に分配)
   ・UAVのIRST/HFDF/狭視野軽量熱赤カメラ
   ・最低限のNLOS-LS 
    >50kmに20本/空挺線に20本で48個の音響センサー
     48個=8本詰x6個投射=コンテナ1個
    >50mx50m地雷散布x5回=5m格子で500個15個入り32本=コンテナx4個
    >空挺部隊50両打撃SADARM=子弾225個必要=38本x6個=コンテナx5個
    >肉叩き用32発 コンテナx4個   合計14個
  ●方面隊MLRS(大量に必要な地雷やSADARMは各連隊配備では参加率が悪い)
    >50kmx50mの地雷散布x=5m格子で5万個15個入り3300本=555ポッド
    >空挺部隊700両打撃SADARM=子弾3150個=525本x6個=90ポッド
  ●兼用車は半分は現地連隊に置き交互訓練にすべき
  ●習志野空挺に64両以上の兼用車・富士7D>首都近くに空挺されたら
   相馬原のATACMSで叩き習志野の64両で遅滞して富士7Dを呼ぶ
   >巻き添え被害をさけるため相馬原はBLU108ではなぅSADARM? 

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 12:12:50 ID:xJAaA9te
   ∧l二|ヘ
  (・ω・ )  ←に土産を持たせてどこかのスレに送ってください
 ./ ̄ ̄ ̄ハ
 |  福  | |
 |  袋  | |,,,....
   ̄ ̄ ̄ ̄

現在の所持品: 帽子 老眼鏡 爪楊枝 ステテコ コタツ オプーナ購入権利書 仲村みうのDVD「卒業」 オプーナ購入権利書 東名
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11 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/06(火) 14:10:49 ID:bsoCNfgX
なあ、たろちん。これ、お前さんの発言じゃないの?

716 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日: 2008/12/12(金) 02:20:08 ID:0pbgMsZQ
>>701に怒られたしそろそろ撤収準備(w まとめ
概観:空自は防空戦闘で手一杯。陸自がSSMとATACMSでFS業務吸収
   1人4億の高価な常備兵を断片で損耗してはアレなので完全機械化
   人件費が高いので予備役増やして常備を削減して空挺で補い機動車や火力を増加
   索敵&誘導で弾薬節約/弾薬備蓄積み増し
■日本全土ミサイル即応・水際/空挺防衛 2820億円
1)88SSMのドンガラ更新・500km化モジュール化(対戦車/対艦)=120億円
  6個群x1発0.6億円。千歳・宇都宮・西広島・屋久・本島・西表
2)ATACMS対車両クラスター&単弾頭の1000発配備=2700億円
  1000発x2.5億。北部・東北+東部・中部+西部・沖縄に各1個大隊

■連隊の強化 5350億円 
3)105mmLEO兼用砲和製BMPを700両(各連隊に16両)=2800億円(4億x700両)
   http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
  各連隊の第4中隊を和製BMP連隊にし、連隊を即応RCT化。戦車到着後は随伴IFVで活動
4)旅客機床下サイズの和製浮航WIESEL2を各450両(各連隊8両他100)=700億円
  (自走重迫/対迫/SSM索敵レーダー/近SAM)
5)3/4LAV機械化5500両x0.3億=1650億(11個師団x1/4LAV装備済・1/4兼用車・1/2新規購入)
  兼用車以外の全普通科へ軽装甲機動車(NBC・耐地雷IED改善)配給
6)81mm車載迫撃砲連隊64門配備 200億円 2800門x700万

■6)砲・戦車・IFVの防空 携帯SAM2000本=200億円  2000本x0.1億円
■7)NLOS-LS拡大版配備 NLOS-LS 7000本=200億円 0.15億x800コンテナ
■8)連隊UAV配備            440億円 4億円+6億円x44個連隊

■9)伊丹第二空挺団  1900人x4.05億  7700億円        
■10)戦車900両へ戻し          2100億円 300x7億
■11)予備役訓練緩和・待遇向上・強制加入 2兆円(5万人x0.4億)
■12)方面防空システム(600億円ミニイージスx4)2400億円
■13)弾薬備蓄増(特に沖縄)        8000億円
  合 計4兆8210億円
               
■財 源
■3D/6D/14Bコア化 4.89兆円
 7000/7000/2800計16800人→4800人 12000人削減x4.05億=4.89兆円

思いっきり近接戦力減らしてSSMやら戦術ミサイルやら買えって論旨じゃね?
しかも12000×4.05億の4.05は「45年間で」だよな?
これだけの装備を整えるのに45年掛かり、その間マンパワー12000人がいなくなると。

どんだけだよ・・・

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 17:06:38 ID:PavPqvg3
とりあえず
>>1
たろちん自重w 

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/06(火) 23:08:11 ID:QD1ab5dN
 たろちん及び18の人に提案。
 たろちんミサイルの取得に際し、削るべきは空自ではないでせうか?

 いや、だって、たろちん作戦では空自は撃滅されるだけの役だよ? だったらみろりんよろしく航空保安庁業務に最小限の機材と人員と予算でええやん。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 00:19:09 ID:HE/3Mwdl
■砲兵の自走砲化と人員削減
 ・歩兵の削減は編成に関わるので、砲の装填・砲弾運搬など機械化して省人員を図る
  203mmは13人操作、155mmFH70は8人、75式6人などは改善の余地があろう
 ・車両は補修して延命を図る1980年以降のものは補修して更に20-25年使う

●具体策
1)FH70x200門の自走化(10式)138門予備役化、牽引砲は132門に
 ・FH70x470門を200門自走化し、132門づつを交代で使って延命し2040-2050年迄使う
 ・FH70は平時A/B班が操作/弾薬運搬を交代で行い、有事A/B班が各1門操作、弾薬運搬は即応予備
  ⇒牽引砲は対砲兵戦が終わったあと参戦なので132門を264門に増やして参戦
 ・203mm/75式は人員食いすぎなので固定砲塔でもいいからFH70を4発レボルバーx2の自動装填に   
  変更して搭載>以下10式と呼称(移動中に砲を水平にしてレボルバーに機械装填)VETRONICS搭載。
 ・外した203mmは適当な砲架をつけて牽引砲化して予備役収納  

2)203mmx91両をLIMAWS(R)/HIMARSx117両で代替(LIMAWSはC130で2両運搬可能)
  http://www.army-technology.com/projects/limaws/
3)MLRSx108両を全国に分散してATACMS即応攻撃可能。またSSMとの統合
  MLRS ・千歳9/岩手9/相馬原27/豊橋9/日本原27/健軍27
  LIMAWS・千歳36------------------------------------奄美27/本島27/宮古27
 ・SSM千歳/相馬原/日本原各128本 屋久/西表各96本>宮古/健軍/奄美各32本分派
  
4)FH70が48門不足するのでM777超軽量砲を48門買って4D/12Bに配属する
  http://www.army-technology.com/projects/ufh/
5)東北方面は東部方面に統合。南西方面を新設。各方面3-5個中隊のMLRS/LIMAWS
  2/5/11/9/12/1/10/13/4/8の10個旅師団は64門、6/3/14の混団は99式16門配属
 他に対砲兵戦用/全般支援として227mm和製NLOS-LSを師団特科に配合
  NLOSLS http://ja.wikipedia.org/wiki/NLOS-LS


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 00:46:30 ID:HE/3Mwdl
2008年   2020年
FH70 470門(1985-2000年)8人3760人  FH70 132門 8人1056人
75式  140両(1975-1985年)6人 840人  10式B 109両 3人327人
99式   62両(1999年- ) 4人 248人  99式   200両 4人800人
203mm  91両(1984-1992年)13人1183人  10式A  91両3人273人
MLRS  108両(1992年-) 3人 324人  MLRS   108両 3人324人
合計  871門 合計6355人  LIMAWS 117両 3人351人
自走砲 293両              超軽量砲 48門7人336人
                         805門3467人
                      兼用車700両
                         1505門
                     自走重迫350両
                     自走砲 1675両


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 01:31:05 ID:HE/3Mwdl
すまんずれた
FH470門は200門自走化・138門コア化・132門残存で有事は264門なら捨てずに済む
但し99式200両・10式200両・MLRS110両・HIMARS120両・牽引砲180門で大綱は810門必要
軍団230/師団710-コア130

155mm牽引砲-470門3760人⇒155mmFH70・・132門1056人(138門は予備役化)   
155mm75式SHP202門・840人⇒155mm10式A・109門・327人(FH近代化) 
155mm99式SHP・62門・248人⇒155mm99式・・200門・800人
203mmSHP・・・・・91門1183人⇒155mm10式B・・91門・273人(FH近代化) 
MLRS・・・・・・・・108門・324人⇒MLRS・・・・・・・108門・324人
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・LIMAWS・・・・・117門・352人(203mm91門代替)
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・超軽量砲・・・・48門・336人(FH将来代替試行)
-------------------------------------------------------
合計・・・・・・・・871門6355人⇒平時805門3467人・有事937門7411人+兼用車700門計1637門
自走砲・・・・・・293両・・・・・・⇒自走重迫350門自走砲迫合計1675門で人員は6355人⇒3467人に削減

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 02:23:09 ID:rcflLvmA
99SHPは当初75式の車体にFH70クラスの39口径を積むつもりだったのが
他国の状況など勘案し、射撃統制装置更新要求もあって89IFVの車体ベース
で52口径砲を積んだらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/99%E5%BC%8F%E8%87%AA%E8%B5%B0155mm%E3%82%8A%E3%82%85%E3%81%86%E5%BC%BE%E7%A0%B2

203mm13人や75式6人は人を食いすぎる
一方で、車体を溶断解体するのも勿体無いので1980年以降の25年車両を寿命延長
改修してあと20年使うことにして、同年代の39口径FH70を自動装填化して積んで
Hi-LOMixのLoを作ろう。目的はFHの自走砲化生残向上と、データー通信機器の搭載
装填/砲側弾薬運搬作業の機械化>人員削減

74戦車とFHと言う案は74が重過ぎるようだが、75SHPや203mmSHPの車体なら割と
軽いであろうから40t以下に収まるのではないか?
スペースが苦しいから自動化して3人に抑えて、砲塔は最悪固定でも良いのジャマイカ
初弾撃って対砲レーダーにつかまってからの8発射撃/逃走時間の短縮と
データー通信が肝なので、方位角はシーザーくらい微調整できればいいと思う

75式代替の200両は99式作るのもやむをえないが、NLOS-LSのような70km飛ぶATMは
対砲レーダーでも位置特定できず、自走砲はどうも分が悪く、余りカネをかけたくない。
99式は75式代替200両で充分だろう。とはいえ、欧米から借りる弾は155mmで105mm兼用車
からは撃てないのが当面は多いので、中古品のFHと75式/203mmを寄せ集めて、カネかけないで
FHを自走砲化して別途10式SHP200両を捻出する話じゃないか?と思う
FH人食い杉、射程まあまあ、発射速度まあまあ、陣地変換遅すぎ
75式人食い杉、射程短すぎ、発射速度まあまあ、陣地変換まあまあ
203mm人食い杉、射程まあまあ、発射速度遅すぎ、陣地変換まあまあ

120mm自走重迫350、105mm兼用車700、155mmSHP400、227mmロケット230、牽引砲170
直接人員6355>3467人 弾薬所要量計算したら削らねばならんかもだけど(w

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 03:07:50 ID:rcflLvmA
1)88SSMのドンガラ更新・500km化モジュール化(対戦車/対艦)=120億円
  6個群x1発0.6億円。千歳・宇都宮・西広島・屋久・本島・西表
2)ATACMS対車両クラスター&単弾頭の1000発配備=2700億円
■11)予備役訓練緩和・待遇向上・強制加入 2兆円(5万人x0.4億)
■13)弾薬備蓄増(特に沖縄)        8000億円
  合 計4兆8210億円
■財源・・3D/6D/14Bコア化 4.89兆円

思いっきり近接戦力減らしてSSMやら戦術ミサイルやら買えって論旨じゃね?
------------------------------------------------------
あのな・・・その計画案は現在修正中だがそれにしても

SSMが120億円 ATACMSが2700億円で合計2820億円で6%な
予備役2兆円で41.9% 弾薬備蓄が8000億円16.8%で58.7%でコレが主眼 
第ニ空挺7700億円16.1%で必要に応じ、原発銀座/四国/関西に安価なUH1で展開
戦車900両に増2100億円4.4% 兼用IFV700両2800億5.9% APC/偵察車900億1.9%
金額パーセンテージくらい計算汁

SSM120億円は「人員削減でMLRSで発射する」「停泊中だが念の為中間誘導リンク」
などという追加要求もあって修正案では1000億位になりそうだけど、SSMの人員が
MLRSに統合できるなら10倍おつりが来るだろう 

ミサイル戦力はコストパフォーマンスがいいし、近接戦力軽視っていうより
予備役と弾薬備蓄の充足、アフリカ途上国陸軍じゃないんだから軽歩兵中心
じゃなくて火力と装甲防護力を充実し、ゲリコマは空中機動で初期対応して
同時多発で人手が必要になれば即応予備・コア充足>予備役動員が先進国の普通


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 03:14:37 ID:rcflLvmA
 たろちんミサイルの取得に際し、削るべきは空自ではないでせうか?
 いや、だって、たろちん作戦では空自は撃滅されるだけの役だよ? 
だったらみろりんよろしく航空保安庁業務に最小限の機材と人員と予算でええやん
------------------------------------------------------------------
いあ・・あれはみろり氏の芸風でわ?

>>7で見たようにロシアは東京近郊の関東平野に空挺装甲車400両
新潟、福島須賀川空港に100両づつとか落とせるんで(w
空自を航空保安庁にしたら、関東空挺されて、富士教が東京に着く前に
麻生首相捕縛されて3時間で首都陥落して負けかねないんで
さすがに恥ずかしいかと

それ以前にみろり氏や防衛大臣や陸幕長の頭上に中国やロシアの
バンカーバスターが(w

本当は
戦闘機/AWACS>>>潜水艦/戦車/ミサイル火力/対潜機/弾薬備蓄/予備役/索敵手段>>>
>>歩兵/自走砲/装甲車/揚陸DDH/DDG/小型護衛艦/掃海艇>>>大型DD/203mm砲/FH70
でしょうけど

戦闘機を充分買う金がないから、「空自は東京-広島の太平洋岸の防空」
という「一番大事なところ」に専念して、なんとか米空軍が来るまで
全滅しないで守りきれという「空自防弾チョッキ論」です
CASとか対艦攻撃までやっている余裕は全然なさそう

なんでそうなっているかと言えば
陸自22万と同じレベルでの普通の戦闘機数はF35クラス1100機とかだから
空自260機は陸自が5万人に削られたくらい滅茶苦茶な崩壊状態
(中国/ロシアが2200機前後なら、本当は最低限半分は欲しい)

だから水上艦小型化して浮いた予算で、海自戦闘機120機買えとか言ってます
このままだと、上がわかっているならば、海自予算は削られて空自に行くだろうから
海自は予算を守りたければ戦闘機買えと、敵航空優勢なら港に逼塞せざるを得ない
DDに金と人をつぎ込むなと・・







20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 13:50:46 ID:Jwg7B/ay
戦闘機〜FH70のランク付けは何の意味もないと思うが。


21 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/07(水) 15:16:38 ID:R+m/8VCc
どれもこれも「選択肢を多く得るために」ある程度の量必要なんだが・・・

空自の規模が今の50倍になっても、MLRSが各方面隊に15000両ずつあっても、
近接戦闘力は必要で、その根幹は歩兵であると。

歩兵は高価だから削減して、装備をって論は歩兵の汎用兵科たる存在価値を無視してるもの。
たとえ1万両戦車を持ってても、歩兵の任務の代替はできない。

つーかただでさえ足りない歩兵をコア化して削減って、どういう意味なんだか・・・
予備兵力抜きで決戦一回に国家の命運賭けろって意味にしか見えないんだがw

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 15:33:34 ID:Jwg7B/ay
>>21
戦車で陣地を占領できて、
C4張り付けたジープで
戦車を破壊できる世界の住人なんでしょうw 

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 19:29:33 ID:EmY6r2LE
>>22
BF2wwww
でもオンラインでその戦法やろうと思っても建物に隠れてるAT兵に車体後面撃たれて終わるよw
ジープも機銃で破壊される率高いし

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 20:49:51 ID:WEnUFKGR
無論>>19の序列は「足りない順」なんだな

歩兵はあるべき23万とかに比べて14.5万あるが(63%)
戦闘機はあるべき1100機とかに比べて260機に削減され(12%)
戦車はあるべき1600-2000両に比べて600両に削減される(33%)
予備役にいたってはあるべき20-40万に対して1.5万だんべ(5%)

だから、歩兵を僅かに絞ったり、ゆき/きりの代艦を3600t75人で我慢しても
予備役や弾薬備蓄や戦車や戦闘機や装甲車を引き上げようと言うのは
一方の理屈として当然ありうるよ

----------------------------------------------
18よ
オマイさんが主張すべきは
「装備は買えばよいが、人員を一旦減らしたら、訓練には時間が掛かる」
という伝統的な理屈だろう

それと、自衛隊内部の雇用問題と陸自普通科と海自水上艦がそれぞれ
最大派閥だったこと、財務省が正面装備の数減らしを主計官の評価基準にしたこと
が普通科と水上艦が比較的削減を免れた理由だろう

しかし、自民党片山さつき大綱で戦車600両/戦闘機260機に削られて
陸自の戦車/歩兵比は中国より悪化しているんで
バランスのとれた配合は必要だろう


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:10:33 ID:WEnUFKGR
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100%の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約3万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。
-------------------------------------------------
・海自が100機以上持っているP3Cは「平時なら」数百kmの艦船を探知できるし
 イージスの役目は水面上の不審船を捜索することではなく、MDやCVBG/船団
 の防空ですから、用途の違うイージスを持ち出すのは不適切かと。
・海保と海自地方隊が海上国境警備を担っており、彼らの「警備が不備」
 だと思えば彼らにそういえばいい事で、「気付いても勝てない」ならともかく
 「海保も海自もぼ−っとして70-100隻の揚陸艦隊の接近を気付きもしない」
 という理論には陸スレの多数意見であったとしても同意できません
・本質的には「海保/海自地方隊はぼーっとして、接岸されるまで気が付かない」
 ではなく「日本の軍事支出は中国の1/3だし、戦闘機も260機に削られたので
 洋上撃滅できないので、陸自が必要」「空自は損耗が早いので現在の機数では
 多勢に無勢で、東京-広島の防空以外の対艦攻撃やCASをやっている余裕がない
 から洋上撃滅は無理」という事だと思うんですが??
・このように書き換えては如何でしょうか?
------------------------------------------------------
まず、戦艦大和さえ航空機には勝てなかったので、洋上阻止には海上航空優勢
が必要です。中国やロシアは約2千機の戦闘機を持っていますが、航空自衛隊は
国の財政難もあって400機から260機に削減されようとしています。【確かに、
戦闘機の滞空可能時間は3-4時間なので艦隊の上に常時滞空させておける直衛
戦闘機は多くはできませんが、両国の艦載AEWヘリは半径200km以上を探知できる
のでF2戦闘機が対艦ミサイルを抱いて離陸した途端探知されて、敵戦闘機の増援
が本土基地を離陸して迎撃に飛んできてしまいます。】
また航空戦力の損耗は恐ろしく早く、空自260機の場合、甘く見て毎日数機、
激しく戦えば10機以上未帰還機が出て1-2ヶ月しか持たない可能性があります。
米軍の来援速度は湾岸戦争で6ヶ月後、イラク戦争で3ヶ月なので米軍来援以前に
空自が全耗したらイラクのように首相官邸や統幕に貫通爆弾を落とされます。
2千機対260機では防空が最優先で空自に海上損耗迄、要求するのは酷な状況です。
海上撃滅は理想ですが戦闘機は高価で今の2倍の防衛予算が必要で、今の予算の
まま陸自を削減して空自に回しても焼け石に水で意味がありません。今の予算なら
有事では本土戦は覚悟せねばなりません。(尚、中国/ロシアはICBM費用を宇宙
開発に分類するなど、公式発表軍事予算の3倍の軍事費を遣っており、外務省発表
の中国軍事予算は実態の1/3ですが、軍事バランスで誤解を振りまいています)
●長いと思われるなら【】内削ってください



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 21:39:37 ID:ZquSg0Js
みごとなタロチン隔離スレと化したな…

迷惑度ではageより上かよ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/07(水) 22:05:07 ID:Jwg7B/ay
駆逐戦車よりまし

28 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/08(木) 19:08:08 ID:S38nAGik
ばんわ。
新スレ立ってるけどどーかしたの?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 19:33:09 ID:Svv2CYje
>>28
前スレ、たろちんのおかげで容量オーバー

30 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/08(木) 19:51:55 ID:S38nAGik
了解。
書き込んでみて納得・・・。 orz

31 :DARPA ◆xdnEV3XixI :2009/01/08(木) 19:54:23 ID:+i09tojw
>>29 いや、一人で容量食ってしまったんで、新スレ建てようとしたが
   >>1の後手に回ったんで、かわりに本家スレ、スレ建てしたので
   それでご勘弁を(滝汗

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:01:26 ID:+i09tojw
ところで、新大綱が作成される有識者委員会が明日開かれる

おまいら、鬱話するより、陳情書でも書けば?(w
財政難だから、全部特盛りで下さいというより
「費用対効果の向上」「外務省の作成資料の誤りを指摘」のほうが
いいと思うけどね

外務省と防衛省の綱引きで、行司が東京電力と河村官房長官だ
河村建夫官房長官は8日午前の記者会見で、年末の新「防衛計画の大綱」策定に向け、
有識者による「安全保障と防衛力に関する懇談会」(座長・勝俣恒久東京電力会長)の初会合を9日に開催すると発表した。

これまでは策定前年の秋ごろには有識者会議が設置されてきたが、首相交代や防衛省の不祥事が重なり、設置が遅れていた。

2010−14年度までの防衛力整備の基本方針を示す新大綱は、
04年末の現大綱策定後に生じた日本周辺の情勢変化を踏まえて検討。北朝鮮の動向や中国の軍事力強化に加え、
日米関係や「テロとの戦い」が主要テーマとなる見通しだ。

座長以外の懇談会メンバーは次の通り。(敬称略)

委員 青木節子(慶大教授)、植木千可子(早大大学院教授)、北岡伸一(東大大学院教授)、田中明彦(東大大学院教授)、
中西寛(京大大学院教授)▽専門委員 加藤良三(前駐米大使)、佐藤謙(元防衛事務次官)、
竹河内捷次(元防衛庁統合幕僚会議議長)

ソース:静岡新聞
http://www.shizushin.com/news/pol_eco/national_pol/2009010801000384.htm


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:18:35 ID:8INTuZZN
>>31>>32
コテをつけたり消したりするのやめてくれない?
混乱のもとだし、挙句の果てに、名無しで書き込みしておいて「私のコテが示すように」とかされても困るの

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:25:54 ID:+i09tojw
外務省の主張は
テロとの戦いISAFが重要で、着上陸なんて「杞憂です!」
戦車削って海外派遣!

前回は、外務省が経団連を洗脳して、防衛省の作戦負け
外務省の資料によれば
 日本の防衛予算は世界2位(増やす必要ありません)防衛庁資料より試算
 着上陸なんて言って居る人は極少数なんだそうな・・・
 http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063shiryo.pdf
 http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063.html

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/08(木) 20:28:04 ID:+i09tojw
>>33 基本的にコテなしですよ。
   今回は責任とってスレ建てが絡んでいたからやむなく浮上。

36 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/08(木) 21:55:01 ID:TcIOp6+p
メルヒェンに酔いしれる・・・

37 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/08(木) 22:32:39 ID:S38nAGik
448 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 20:48:56 ID:???
ageさん、イスラエルで戦車による自軍歩兵に対する
誤射が起きたそうです。
僕は戦車のFCSではこういう事故が起きて当然だと
考えていますがどうでしょうか?


450 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:00:17 ID:???
いい問題提起ですね。
確かに戦車による自軍の誤射は湾岸戦争でも有名です。
戦車のFCSに映る姿は敵と味方の区別がつきません。
戦車がなければ今回の事故はおきなかったと考えられます。


451 :名無し三等兵:2009/01/08(木) 22:25:07 ID:???
そうですね。戦車のFCSから敵味方の識別はできません。
もし戦車がなければイスラエル軍もここまでの被害が
でなかったでしょうね。


何かまたトンでもない事を言い出しました。
なかなか良い釣り針ですがしばらく観察してみます。 ^^


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 00:26:23 ID:Qx1DSqnp

461 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2009/01/08(木) 23:34:43 ID:???
戦車不要論ってか、メルガバmk4と、チャレンジャーしか戦車と認めない。
第3世代戦車?対rpg防御なきゃ認めない。
tー72?支那戦車?おやつ
10式戦車も50トンとか、つくんなら、正面装甲貫通防御1500ミリ、上部、サイドで1000ミリ、装甲厚最高300ミリくらいにしろよ。
道路思いっきりから作れない?なら、10輪、モジュール装甲、装甲なしで25トン、装甲つけて45〜50トンくらいにしろよ。


いや、マジめにATMがこうまで普及した現代だと、RPG防御ないとやくたたず、それこそ、ハープーン、バンカーバスターないとたおすないくらいの装甲じゃないと意味ないと思うのですが。
アレナとか、迎撃半径(時間)とかミサイル飽和攻撃に耐えられないとか無駄だろ。


こういう釣り針を発見したんですが、食いついてみるべきでしょうか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 00:41:17 ID:cv602joU
512k縛り発動かw
たろちん恐るべしwwww



447 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/01/08(木) 20:09:39 ID:???
派生スレは停止したな。
俺たちの勝利。



既に結論がでていて伸びようが無いだけなのにな
頭が悪いにも程度ってもんがあるよ・・・

スレ伸ばしたいだけならvipでやればいいのに

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 00:50:58 ID:DaN2AP29
>>38
たべてもいいけどお残し禁止。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 01:27:14 ID:Qx1DSqnp
>>40
食べきれる自信がないので、やめておきます。

最近、向こうはヲチしてるだけでも疲れる。私だけでしょうか?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 07:29:50 ID:viUic5tJ
>>41
俺もだ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 10:25:33 ID:v31wLKBf
渡邊とか山田とかメ欄に入れるしょうもない手を使ってでも構って欲しいらしいから見てて疲れる
そもそもMBT不要なんかIFV何かすらごっちゃになっている

44 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/09(金) 12:51:57 ID:Aht8m65Y
>>39
どうやら512k制限を理解していないらしくこのスレの存在も知らないようです。
(てか誘導のアドレス直してなかった・・・。)


DVDにダビングできなくなったHDDレコーダー。
サービス呼んでみてもらったら案の定ドライブがお亡くなりになってた・・・。 orz
そこでびっくり新事実!
PC用のIDEドライブを交換するだけかなーと思ってたら
「交換用ドライブの在庫が無くなったんで専用ドライブを開発しました。」
「・・・へ?」
コネクタを変換接続してたドライブと共に制御基盤を撤去、おもむろに回路上の半田を溶かして部品交換w うわぁ。
変換基盤を使わない専用ドライブを直結しましたよ・・・。 

思わぬところでプロの半田付けを見てしまった。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:17:03 ID:i0nCPBY6
沖縄攻略戦は大国・中国といえども容易には行えない大規模な軍事行動であり、その準備は周到に行われる。
 まず海軍においては準備は開戦半年以上前から始まる。

 開戦時の可動率を上げるため艦艇は日常の予定を繰り上げてドック入りを行う。このため一時的に可動率は低下し、活動は低調となる。通常潜はバッテリーを交換し、水上艦はタービンをオーバーホールする。一方で実弾射撃演習や大部隊行動の演習などが行われる。
 こうした動きは数ヶ月に渡って続き、当然日米の情報部・海軍・海自に開戦準備の動きとして察知される。

 数週間前になると北海・南海艦隊の艦艇が少しずつ東海艦隊に集まり始め、揚陸艦や輸送艦に物資の積み込みが始まる。また徴用商船を輸送に使うつもりなら、遅くともこの時点で前もって海運会社に通知しておかなければならない。
 この時点では日米は、中国海軍の動向を監視するために東シナ海に展開する潜水艦の数が増やし、また東シナ海における哨戒機や電子偵察機の動きが活発になる。

 一週間から二週間前になると、中国海軍の通常動力潜水艦は次々と出港していく。彼らは東シナ海と太平洋の要所に展開し、対潜戦・対水上戦を行う。
 この動きはまず中国海軍の主要軍港を監視している日米潜水艦、次いで沖縄の水中固定ソナーに探知され、哨戒機を動員して追尾が試みられる。一部は米原潜によって追尾されるかもしれない。
しかしすべてを追尾することはできず、一部以外は開戦前に失探すると見てよい。
 だが彼らがどのような海域に展開したのか推測の材料が得られるだけでも、中国が何を狙っているのか判断することができる。

 数日前になると艦艇はほぼ集結し、揚陸艦や輸送艦には海軍歩兵・陸軍の兵員が乗船し始める。中国の民間海運会社や漁協に何らかの警告が出される可能性もある。

 そして開戦前日、大艦隊は対潜警戒序列を整え、おごそかに出港していく。
 日本の潜水艦は恐らく司令部に中国艦隊全力出撃の旨を報告することしかできないが、米原潜は追尾するだろう。
 大艦隊の発する水中放射雑音はすさまじく、遠距離から容易に探知できる。もちろん攻撃はできない。恐らく彼らの報告を元に哨戒機が飛び、中国艦隊は探知・追尾されるが、航空戦が始まるとこの哨戒機が生きて帰ることは難しい。
 恐らくこの日の夜に航空撃滅戦が行われ、翌朝には艦砲射撃と空襲の支援の下、揚陸が始まるのだろう。少しくらいは潜水艦が削ってくれるかもしれない。
 大部隊の揚陸には時間が必要であるため、地対艦ミサイル連隊があれば役に立つかもしれない。しかし防衛出動命令発令までに無視できない数に上がられていることは疑いがない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/09(金) 21:18:01 ID:i0nCPBY6
 次に空軍について。
 基本的には海軍と変わらない。

 一年ないし数ヶ月前から、対日戦に投入される予定の航空基地では、大部隊の受け入れのため設備が増築されたり補修工事が行われたりする。
 こうした動きは日米の情報部・空軍・空自に察知される可能性が高い。

 数週間以上前から中国各地から続々と作戦用航空機が集まり始める。もちろん彼らを支援する地上部隊(整備、補給、衛生など)も一緒にやって来る。
 ただし北京を初めとする各地の重要都市や海南島、SSBN基地など要所の防空のための機体は残されるため、対日戦に投入可能な機体は全作戦機の1/2から1/4ほどである。
 仮に総数2000機とすれば1000機から500機となる。航続力の長い“フランカー”系列の機体が優先的に回されるのは言うまでもない。
 こうした動きも当然隠すことはできない。湾岸戦争当時、半年かけて戦争準備をした多国籍軍の動きがフセイン大統領に知られていなかったと考える者は極少数しかいない。
 空自・在日米空軍としては、こうした動きに対応してデフコン・レベルを上げていく。

 以後も特筆するようなことはない。湾岸戦争時の多国籍軍が一ヶ月で1200機を集めたように、彼らは数週間かけて東シナ海に面した各航空基地に1000-500機を集める。
 この頃になるともう空自・在日米空軍も臨戦態勢であり、電子偵察機が通信を傍受して開戦の時期を探るだろう。日本全国の航空基地ではパイロットの外出が禁止され、二十四時間体勢で空中退避のための待機が行われる。

 開戦前夜、大編隊が次々に飛び立つ様は壮観だろう。マニアや見物人に紛れて日米の関係者がそれを観察していても不思議ではない。それに呼応するかのように日本の航空基地ではあわただしく戦闘機のスターターが回されているはずだ。
 やがてレーダーサイトから大編隊探知の通報があり、次に音信が途絶える。そうなると航空部隊は一斉に離陸し開戦第一撃から身をかわそうとする。一部の部隊では正当防衛の名の下に反撃を試みるかもしれない。
 地上施設が破壊されるのは防ぎ得ないが、戦闘機の大半は生き残るだろう。地上施設は復旧できる性質の物であり、またそのような準備はなされている。
 

 疲れたから陸軍の準備に関しては省略する。

 重要なことは、大規模な軍事行動のためには大規模な準備行動が必要であり、それを周辺諸国から隠し通すことは難しいということだ。
 戦略的奇襲によって洋上阻止を“出し抜く”上陸作戦は確かにありうる。しかしそれにはそのための適正な規模の作戦が必要だ。
 空海軍の全力を動員しておいて戦略的奇襲を行うことは困難であり、強襲によって洋上阻止を“殴り倒して進む”作戦にならざるを得ない。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 01:52:09 ID:4p87Jizu
>>32
委員たちは去年10月に提言書を東京財団のサイトで発表してる

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 14:52:32 ID:z+wt/3Si
「隠し通すことが難しいこと」と、
「戦略的奇襲が困難であること」「洋上阻止を強引に突破しなければならないこと」
は、イコールではないと思うのだけど、どうだろう?

最近だと、湾岸戦争やフォークランド、第四時中東戦争などでは、
敵の奇襲の可能性や敵部隊終結などが事前に伝えられていたのにもかかわらず、
奇襲を許したりしていたよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 20:00:11 ID:kpOWkDzG
>>48
正直数年前までは「自動車化/機械化されてなくて大丈夫?」と聞くと
>>45>>46の理論でもって、
「揚陸艦隊は必ず察知される。輸送科トラックで間に合うし塹壕ほる時間
まである」 というお答えだったんだけど

最近は「機動戦闘車が路上走るよりATACMSや対艦ミサイルが飛ぶほうが
速くない?」と聞くと
「海保海自P3Cに追尾されず気がつかれもせず、敵の70-100隻の揚陸艦隊
は突如として浜に現れるから、SSMやATACMSは間に合わない」という答え
が返ってくるから面食らっちゃっている(w

たしかに>>48の言うように
中国揚陸艦隊が「ソ連全盛期の6倍」に膨れ上がっているのもしらず
>着上陸の脅威は去った、戦車も対艦ミサイルも「冷戦装備」はガンガン
削れとか、戦争なんかありっこないって言い張る連中が多いから

湾岸戦争直前、クウェート国境にイラク戦車が集結しているとの
米国の通知をアラブ諸国は聞き流した・・
と同じ事が日本で起こる可能性はバリバリだから、
「上がアフォで出遅れた場合の対処案」は必要だとは思う

しかしながら>>45>>46程じゃないが
奇襲とは「基本的には」「日本の政治家に確証を与えるのを遅らせて
防衛出動発令を遅延させつつ、演習帰りにかこつけて揚陸艦隊を日本から
360km(200海里)に近づける」という以上のものではないと思う。

つまり「ウラジオ沖で中国揚陸艦隊全力が集合して演習やってます」
「上海ターミナルのコンテナが異常に増えてます」ってだけじゃ
「侵攻なのかたまたまなのか?」「侵攻にせよ台湾か韓国か日本か?」
判らないから、政治家は「空振りして笑いものになりたくないから」
「侵攻で日本向けだという「確証」をもってこい」というだろう
しかし
・海保は「通常独航船であるべき商船が
 2-3隻の船団を組んで日本に向かっていたり」
 「整備運休のはずの日中フェリーが日本に向かって来ていたら」
 不審船として、武器密輸容疑かなんかで臨検するべきだし
・海自は大揚陸艦隊は潜水艦で偵察したり、防空識別圏
 ギリギリから「P3Cで帰路追尾し続ける」べきだし
・陸自は対馬海峡を70-100隻の揚陸艦隊が通るのは数年に1回の
 大イベントなんだから、SSMやATACMSで撃てるよう準備はせねば
 ならんだろうと思う
・政治家だって、「70隻揚陸艦隊が通常航路外れて200海里侵入して
 {臨検への任意協力のお願い}は無視」したら「警戒命令/武力
 攻撃準備事態」は発令するだろうし
 領海侵入して投錨して揚陸艇展開したら「明らかに無害通航じゃない」
「攻撃意志の表示」だし「台湾じゃなくて日本」だから
 さすがに政治家も「確証」を認めて防衛出動発令/発砲許可するだろう

航路外れて200海里超えたら「侵略意志表示になって、空自が空中退避
の準備を始めてしまう」から
「航路外れてEEZ侵入は、巡航ミサイル降って防衛出動発令の後=海岸着は
13時間後=塹壕掘るひまはなさそうだが、現地連隊から即応中隊が港湾、
空港、揚陸艦隊観測高所に展開する時間はあるだろうと思う

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 20:17:51 ID:kpOWkDzG
もっとも、海岸レーダーサイトから110kmでCM発射ならば
発射後3分、距離70kmで探知して「巡航ミサイル多数来襲!」
発射後7-10分、距離0kmで「レーダーサイト音信途絶えました!」
と言った時には、

「航空基地にも同時に巡航ミサイル着弾してる」からさ

巡航ミサイル攻撃より先に大揚陸艦隊が「演習帰り」航路はずれて
200海里に侵入して3時間も日本に迫り続けて、空自をすっかり警戒させて
空自がAEW/AWACSを日本海・東シナ海に進出させて、全員基地待機で
空中退避準備しているところ、日本の海岸から650kmはなれた中国離陸直後
に防空識別圏すれすれで見張る日本のAEWに低空飛行の巡航ミサイル母機が
見つかるような「航空優勢より2-3時間着上陸の前倒しを優先させ、巡航ミサイル
より先に200海里超えて警戒を買うヘマをやらなければ」

レーダーサイト警報から着弾までたった4-6分で
離陸空中退避できるのは4機がいいところじゃないか

ただし、夜中に管制塔・燃料タンク・兵舎・電源に巡航ミサイルが
飛び込んで、消火と停電と負傷者救出とFODで一時的に離陸不能になっても
飛び立てない築城の戦闘機を空爆するまえに、付近のSAMをSEADしないと
出来ないとは思います

そういう意味で新田原と小松はガードSAMないから危ないけど
ある人物は高射出身で小松基地指令になったのに、中露空軍を舐めて
小松にSAM引っ張ってこないで放置プレイだったな(w
ある人物ってタモ神だけど(w





51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 21:13:29 ID:KoyuN4wV
またこの人512kbでスレつぶす気だよ〜

それなるとスレつぶれたことになかなか気付かないわ、
次スレの位置確認ができないわでいやなんだよな〜

52 :48:2009/01/10(土) 22:57:57 ID:z+wt/3Si
あ、なんだ、前スレの長文の人だったのか。
また一人でスレ潰しちゃうんだったら、専用スレ立てて、そっちでやったらいいと思うよ。

53 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/10(土) 23:03:29 ID:fmavU0Go
何だか急に人が減ったなあ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:08:02 ID:lFe2HHzR
うんざりして相手する気にもならん。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/10(土) 23:11:31 ID:lOug95iR
寝不足の時とか体調が悪い時に読むと、すごくグラグラしてきて気持ちいいぞ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 14:25:19 ID:O2NkvhkC
すんまそ。
じゃあ、短く。政治的に難しいけど、クラスターって高いところから
落とすから不発が発生するんでそ? じゃあ38mm6発レボルバーグレネードランチャー作って
M77子弾改造カートリッジ発射したらどうだろう? 子弾処理費が浮くんじゃない(w

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 14:28:00 ID:O2NkvhkC
M77はT72が止まっているときなら上面を抜けたらしいから
止まっているBMPなら上面抜けるかもよ?(w 無論歩兵にも効くし

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 15:18:47 ID:O2NkvhkC
>>52
>>45>>46 はモレじゃないよ(w

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 16:05:24 ID:O2NkvhkC
■備蓄の話
■陸自備蓄
 http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/102/syuh/s102020.htm
 1975年6万t(上富良野多田1万t)
 56中業1983-87年8.5万t(上富良野多田3万t)
 1999年自衛隊全体で11.5万t陸自推定10.9万t(海自0.5/空自0.1)
最近?自衛隊全体で13万t 陸自推定12万t
 88-99年12年で3万t・0.25万t/年増加 99-2007年9年で2.1万t・0.23万t/年増加
 年間9000t15万発 6500t10.8万発消費900門で120発/12ヶ月=月間10発 300億円
 コマツ2006年受注 363億円
 軽装甲機動車2625万円x188両+96WAPC1億円x20両=砲弾294億円=15万発9千t

 陸自M26代替予算56億円=400万円x12本x108両
  ●88SSM
  88SSM320本 48両? 1988年調達開始 Byミサイルインデックス
  1988-2010年=23年x毎年4両6本整備=2010年に92-104両整備の計画だった
   http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/2319/JapanArmy1.html 
  しかし調べたら平成13年2001年以降調達をやめてしまっている
   http://www.mod.go.jp/j/library/archives/yosan/2001/shiryo.pdf
  12年2000年4両24本 1988-2000年12年x4両24本=288本48両
  ⇒だから多分今3個連隊分しかなさげ、SSM3個連隊への削減は
   「1本2億円のミサイル300本捨てるの?」と訝ったが   
   2001年から整備をしなかった帳尻あわせ!?
   いあ、SSMも基盤的防衛力の一環なんだから・・・

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 16:36:40 ID:O2NkvhkC
■現在の日本の推定備蓄バランス
●155mm砲600門30日・1日300発発射・装薬20kg(約12日) 
 511万発必要・備蓄200万発・311万発不足
 30.6万t必要・備蓄12万t・18.6万t不足
 1.02兆円必要・備蓄4000億円・6215億円不足
●MLRS108門(1斉射)
 1,34万発必要・備蓄1200発・134万発不足
 401万t必要・備蓄360t・401万t不足
 5.3兆円必要・備蓄260億円・5.3兆円不足

陸自は年間2500tくらい備蓄を積み増して努力はしている
ただし
1)訓練で遣うのが6500t見当で備蓄が12万tだと、
  最高齢の弾薬は12万÷6500=もう18年ビンテージぢゃないの?
  炸薬をカートリッジ化して、劣化したら炸薬だけ交換できる長寿命砲弾開発しようぜ!
2)1975年備蓄6万tでアーミテージに怒られたときより
  頑張って備蓄は倍増して12万t4000億円相当になってはいる(陸自GJ!)
  でも600門で全力射撃すると12日分だな>大綱で400門に削減すれば18日になるが
  あと、砲弾だけで6000億-1兆6000億円積み増さねば
3)ロケット弾は1発の値段が10倍だし、1斉射8発じゃなく12発だから、
  マトモに備蓄するのは無理だ。米軍でも、この弾喰らいには悲鳴をあげるだろう
  陸自は1発の値段1/10の155mmに集中して、恐らくは1日38斉射分も備蓄していないと思う
  今回のM31予算56億円は1300発弱で「約100両の一斉射分」

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 17:41:20 ID:O2NkvhkC
ああ御免
大綱600門-MLRS100門=500門に削減されるから12万tで14.5日持つ
------------------------------------
●予備役充実>常備削減
・非任期自衛官で採用して退職金100万円をケチる作戦展開中だが不賛成
 結局、曹にもなれず100万も貰えず放り出された奴はかわいそうだ
 それに予備自を増やしたいのだから、終身雇用への当てにならない期待をネタに
 退職金をケチるという不公正なやり方より、100万円ぽんと渡して、最低限の家と飯を保証して
 予備自になってもらった方がいいんじゃねーか? 

・任期制+予備自衛官補を拡大して非任期制の新規採用はやめて
「予備自衛官になれば退職金/報奨金100万/50万円支給。更に1.5-3畳の無料住宅支給」
 で予備自衛官を増やし、2年後から終身雇用で高齢になる曹の採用は任期制からの昇格者と
 生徒だけに絞り、任期制自体2.1万から4000-8000人まで絞って、毎年の曹退職者と同数以下
 しか採用しない
で、いいんじゃねーの? クビ切られた派遣とかかわいそうだから予備自衛官補で雇って
1.5-2畳の無料官舎(無職向け月間8日の訓練参加義務付き)6畳の格安官舎(普通の訓練・普通の予備自補)
に収容してやればいいよ。
1)人間は住居を変えたがらないから、格安なら尚更=予備役を続ける
2)予備役に施設課訓練で自分で官舎を作らせれば自衛隊的には現金支給より払う金が少ない
3)予備役の手当てを年間60万円(月5万円アパート代相当)に引き上げも考えたが
  一時金で100万/50万払って予備役にしたほうが自衛隊としては安くつく
4)この不況の時節、500万/年払って1人雇うより 500万円/年で100人に住居/飯を与えて
  予備役にしたほうが人道的だ
5)抑止力的にも台湾・韓国は国民の7%、1995年時点の独仏で国民の0.7%が現役+予備で
  日本は本当は韓台並みで900万、独仏並みで90万予備がなくてはいけないので
  10-40万の予備役は早急に構築しないと「20万投入すれば踏み潰せる国」と思われる
  他国は40-60万の「現役兵」なんで・・
6)20万人の自衛隊より共産250万公明400万のほうが選挙では強い。もと派遣だろうが
  無職予備自で無料官舎で暮らしてようが、1票は持っているので予備自を増やし
  防衛費増大を掲げる議員を当選させないと、舐められて防衛予算を削られるばかりだ

62 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/11(日) 22:03:03 ID:HlPn5hjH
>>59
たろチンにしては面白い資料をみつけてきたねw

63 :566:2009/01/11(日) 22:17:16 ID:VmBPuWrb
成宮寛貴、ついに男性歌手にゲイ告白

http://narimiya.cool-music.org/

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 22:56:19 ID:qJCd9Uv4
>>63
大陸間誤爆乙

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 23:18:10 ID:Wgh/REFy
>>45>>46は長文だけどたろちんじゃないよね? 内容は妥当なん?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 23:29:20 ID:fUYH8099
>>65
細かい数字の検証はできんし、教科書的な気もするけど基本的に妥当な内容だと思う。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 23:46:39 ID:N60p0wbI
>>62
今、新大綱を作っている面子が東京財団で提言書作っているが
かわいそうに、陸は相変わらず継子あつかいで、「着上陸の蓋然性は低く」
海自マンセーみたいだ。

トルエンさん東京電力と、この学者に言ってやれよ
「あの米海軍でさえ、満載3000t75人LCSに切り替えているのに
 海自は5000人のDDを200人も使って動かしている
 陸自は1100人連隊を軽編成にするために重迫中隊を重迫小隊に削り
 いよいよ、アフリカ途上国みたいな軽歩兵陸軍になっているのに!」
24P参照
http://www.tkfd.or.jp/admin/files/081008.pdf

 

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 23:52:26 ID:fUYH8099
ただまあ、平時の任務なら海自は非常に使いやすいんだよな。
政治家先生達から人気なのも分かる。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 23:56:52 ID:RKxwHxA5
砲艦外交とは良く言ったもの

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/11(日) 23:58:08 ID:N60p0wbI
>>65>>66
まあ、おれが言いたいのは
1)数年前
  大揚陸艦隊は数週間先に察知されて防衛出動が出るから
  非自動車化連隊でも余裕で間に合い、塹壕掘る暇がある
  (だから非自動車化でも問題があるとは認めない)

2)現在
  大揚陸艦隊はワープしたかのように突然砂浜だか港湾だかに
  現れるから、対艦ミサイルやATACMSは間に合わない
  (だからSSM削減とATACMS未配備は間違っていない)

一体、来襲数週間前に防衛出動が出るのか、来襲されるまで防衛出動が出ないのか
極端に振れるがどっちなんだ??(w
 私は4-12時間前には巡航ミサイル降って発令されると思うがね(w

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:02:20 ID:fUYH8099
>>70
あんたは中国スレ辺りに兵器情報の纏めでも落としていてくれ。
そのほうが向いてる。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:02:31 ID:s1g0I+7A
>>69
いあ、ガソリンスタンド外交
全方位土下座外交
他力本願外交・・だろ(w

要するに、アメ公のホンネはもう「自分の国は自分で守れ」なんだが
まだ「アメにゴマすって、日本を守るために米兵に死んでもらおうぜ」
という麻薬の味から逃れられないでいる

73 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/12(月) 00:23:52 ID:UQGDVpgJ
>>72
それはちょっと違いますな

米国:主権を十分に認めてるし、おまいらの経済力ならもうちっとマシな国防できるだろ?

日本:大事な国土を貸し、大事な金を払ってるんだから、その分血を流せよ。

こういう意識の違いがあるわけで。
当分の間、米国は太平洋の覇権のために沖縄を手放す気はないでしょうし、
同時に日本も、完全に自国で完結した防衛力の構築はしないでしょう。

あえてできないでしょうと書かないところに注目w
「安全保障では票は取れない」というたろちんの意見は、一面に限ってみれば正しいんです。
ただ問題なのは、安全保障は水道や電気と同様の社会インフラであるという点です。
票が云々ではなく、「行わなければならないこと」の一つのはずなんです。本来はw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:24:00 ID:v5A3iWzn
>>65
サンクス。

>>70
>>45>>46を見る限りだと、ミサイル落ちて数時間内に来襲されて陸揚げ中に防衛出動、みたいだけど?
哨戒機が撃墜された後は揚陸始まるまで艦隊はノーマークになるからワープしてきたように見えるかもね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:32:01 ID:s1g0I+7A
>>71
いいことは素直に認めるし、悪いと思ったら批判する
陸自が頑張って備蓄を倍増させたのはエライ
ただSSMの整備を半ばで放り出したのと
生身の歩兵を断片の雨にさらしてまで常備兵力維持は不賛成だな(w

あと、ソ連脅威論じゃなく、中国脅威論を表に立てないと
戦車は削られるよ? ゲリコマに戦車が必要って言っても認められない

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:46:24 ID:s1g0I+7A
>>73
「国防は国民保護の大事なインフラ」
あるべき論としてはそうさ

ただし、
「あるべき論じゃなくて、選挙に勝って、自分の権力を維持するのが
 政治家にとっての最優先だ」という現実論/実態論でいえば

「安保は票にならない」が議員選挙板の圧倒的多数意見だと思うね

それは陸自の弾薬備蓄は1-3ヶ月分あるべきだ
というあるべき論どおりに、実態はなってない様なもんだ

じゃあ、どうすれば、国防予算がマトモになるかといえば
1)予備自の政治活動の解禁
2)無料官舎と一時金で勧誘して予備自を増やして、自衛隊サポーターを
  増やして、予備自の票と、選挙ボランテイアで、有力議員を取り込む
方向性しかないと思うけどね

軍人が直接政治的発言するのは良くないが、自衛隊のシンパは増やさんとな

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:54:42 ID:Bq3EEbZo
http://war.bbs.thebbs.jp/1184312085/459

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 00:56:38 ID:s1g0I+7A
>>74
ああ、そうだ。すまん。>>45を最後まで見ると
「侵攻がかなり明白になって、内閣も非常召集になっているのに
 夜中に巡航ミサイルが降ってから、翌朝、揚陸が始まって
 大分揚げ終わるまで、防衛出動がでない」という話みたいだな

1)と2)の合体した新しいパターンだ。冒頭だけ見ててっきり1)パターン
だと勘違いした。すまぬ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 01:16:25 ID:+KVJsWpl
たろちんって学生かなんかだよな。

80 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/12(月) 08:07:45 ID:UQGDVpgJ
・・・あって当たり前のインフラなんだから、政治家が公約に入れて票にしたり、
また、そういった対象にすべきものじゃないんだという思考はないんだよな、たろちんはw

「この街に電気引きます。ガス引きます。水道引きます。」なんつー公約は、
よほどの田舎でもないだろ。いつの時代だw
引いて当たり前なんだもの。高速道路や新幹線じゃないんだからw

対象にする以前の問題だから、あえて政治議題にしないだけだというのにw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 09:24:27 ID:U8yiFYr8
>>79
じゃなければニートもとい戦争板の鑑

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 23:44:52 ID:v5A3iWzn
 だが待って欲しい。
 選挙前に自衛隊を強化すると言えば大概の議員は落選するのではないだろうか。

83 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/13(火) 00:28:01 ID:9iuaB+Jf
いっちゃあ何だが占拠で自衛隊に触れるのは公然とゴミの処分場や原発を誘致するような物だからネ。
(自衛隊がゴミ処分場と言うわけではない)

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/14(水) 02:30:41 ID:cx9DGZDk
>>82
政治傾向分析でいえば、女性はどっちかというと
「嫌戦」傾向は強い

論理的には日本をクラスター不発子弾塗れにしないためには
陸自を機械化して「敵にクラスター投下は弾の無駄」と思わしめるか
空自を強化して海上でクラスター母機を撃墜するべきで
クラスター禁止条約に加入しても
中露に旧型クラスターガンガン落とされれば日本は不発弾塗れになって
日本の子供は不発弾で死ぬ

それ以前に、生身で断片の雨に晒される陸自隊員の労働問題・人権問題だし
陸自隊員の妻は可哀想ではないのか!

しかし、クラスター反対条約推進を掲げれば
「平和の党イメージで票を稼げる」が

「装甲車を買おう!戦闘機を増やそう!」といっても
ゼンゼン「平和イメージ」にならないから
選挙では票にならない

政治家にとって必要なのは「論理的に正しい政策」ではなく、
「論理的政策的には誤っていても選挙に勝てるイメージのよいスローガン」なので
後者が推進される

緻密に調べ、論理的に考える手間を省いて、イメージと外観とブランドで
判断するのは思考の怠惰だし、それで投票するのは罪悪に近いが

日本の有権者の少なくない部分はイメージや外見で判断する

小泉がワイシャツ姿で腕まくりして「仕事師内閣」とか言っていたときに
よく調べないで「国民の郵便貯金が赤字道路に使われるのを阻止している」
と騙されて、投票してしまったオレだって非難する資格はないけどな



85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 10:43:53 ID:n6qaSDXC
北海道の73自治体「自衛隊、現状維持を」知事先頭に決起大会
ttp://www.asagumo-news.com/news/200811/081127/08112706.html


86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 16:43:00 ID:Tmr3L4UM
南方・関西orz

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:28:49 ID:H5We7asW
中国地方もっとorz

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 17:57:14 ID:/REz5eZP
>千歳市長
今シーズンの成人式も緑色の制服で埋まったのですねわかります

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 22:43:37 ID:HakfmL3T
もう北海道開発局いらんなw

90 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/15(木) 23:48:41 ID:MX7a1n0n
今日は向こうのスレでageさんに釣られる人が出たりして一時はどうなる事かと思ったw
し・か・し


547 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/15(木) 23:14:36 ID:???
>>543
もしかしてこのスレは初めてですか?
ここはageさん(>>541他コピペ以外の名無しレス8割以上)が自演・挑発その他で釣りを
しているスレですのでageさん放置にご協力下さい。
ちなみに元から居た他の住人は全員下のスレに移動しました。
(略)

548 :名無し三等兵:2009/01/15(木) 23:22:50 ID:???
>>547
>>ここはageさん(>>541他コピペ以外の名無しレス8割以上)が自演・挑発その他で釣りを

はい、ダウト。8割以上という数字に根拠がない。
ageさんに論破されて居心地のいいスレに移動したのでしょw
SEさんもいるようでID偽装ができるだろうし。


何を思ったのか「8割」以外の部分は認めてしまいましたよ・・・。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 00:38:27 ID:o2liN/Ie
そこにしか反論できないageっさんかわゆす

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 02:56:13 ID:odP8exAM
日本への着上陸を困難にさせるためには強力な陸上戦力が必須。
陸上戦力が無ければ、貧弱な着上陸部隊から大損害を受ける。

93 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/16(金) 13:34:28 ID:RpoTJbnk
>90
戦車不要スレで世界情勢を反映してみました。

ガザ    →スレ
いすらえる→わたし(メルカバに乗ってった方がわかりやすいかな?メルカバの良いAAないかな?)
ハマス   →age一味
国連    →たいちょーさん

あ!民間人がいない!!!!

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 13:53:24 ID:lC3X/qt1
>>93
一味ってw
一人しかいねーだろがw

95 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/16(金) 13:56:39 ID:Bk15RIuX
Lansさまご苦労様です。

>国連    →たいちょーさん

これは言い過ぎでありますよん。 ^^
途中で割って入ろうとも思ったんですが最近のageさんは介入自体を期待しているので最終レス後
最低1時間は書き込まないようにしています。
その間よほどの事がない限りやらせっぱなしなのでウニが国連だとしたら職務怠慢です。 ^^
(今週この作戦を繰り返したところageさんがかなり干からびかけたので有効と思われます)

96 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/16(金) 14:51:51 ID:RpoTJbnk
>94
多分、数人いますよ。
age本人とその自演+ageを装って自作自演を拡大して喜ぶ人数人

で、巻き込まれる民間人がいないので、
付帯被害を霧番さんに与えてみました。
ぱぱのキリバンげとに被害を及ぼせるまでいけるかな?

ま、多分、その前に私が飽きるでしょうw

>95
普段何もしない?
たまに勧告するだけ?

それこそ国連!!11!!!!
まさに国連!!11!!!11!

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 15:17:25 ID:welHY0uW
まぁ・・・とにかく、あのスレはスルーするに限るかと。
かまうと鼻水垂らして喜ぶだけだし。
議論したいならID強制表示のこっちにくればいいだけだ。

つか、軍板っていつからID非表示になったんだろう・・

98 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/16(金) 15:39:25 ID:Bk15RIuX
実際もう喜んでるけどね ^^

>>Lansさん
まだageさんのお相手をするようでしたら一言下さい、一回コピペします。
次は16:18コピペ予定です。

99 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/16(金) 16:39:01 ID:RpoTJbnk
>98
ああ、もしかしたら本当のお客さんかもしれない。
まさしくガザ!手当たり次第に掃討するよー。

にはは

100 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/16(金) 16:43:39 ID:RpoTJbnk
あ、あたらしく別の国(名無しさん)が停戦交渉に乗り出したよw

これで、私と向こうがこの勧告を無視したら、それこそ今の状況。
国際調停の難しさがこんなに簡単に再現できるとは。

あ、もしかしたら このスレの私の書き込みもイスラエルロビー活動に近いかもw

ネットは世界の縮図だね。
にはは

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 17:09:59 ID:nHowK3Vm
>>100
ネットっても結局は人間が動かしてるわけだしね。
社会の一面であってそれだけを切り放したところで妥当な見方は出来ないし。

そういえば米軍はRPGやカールグスタフに類するものとしてSMAWとAT-4を出してましたけど、
一応米軍M3カールグルタフは採用してませんでした?
それは勘違いかもしれんので良く分からんけど、SMAWでは基本HEDPとHEAAを使うということは
マリンコはある種の巨大グレネードランチャーとして捉えているのかな?
SMAWはスポットライフルやカートリッジ式弾薬やらでメカメカしくて
個人的には好きだけど日本では影が薄いね。

102 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/16(金) 17:19:44 ID:RpoTJbnk
>101
カールくん一時期テスト採用したかも知れないけど、主装備としての運用はないはず。

>SMAW
そうだよ。それこそ携帯歩兵砲
カール君と一緒

>個人的には好きだけど日本では影が薄いね。
カールくんと任務がかぶるからね。
それに海兵隊だけとなると、知る人は知ってるってレベルになっちゃうからね。

103 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/16(金) 17:26:15 ID:RpoTJbnk
>101
カール君M3 MAAWS
米は特殊部隊の一部が使うことがあるみたい。
それこそ少数の特異例だね。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 17:42:10 ID:welHY0uW
>572 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/01/16(金) 17:35:41 ID:???
>まあLans氏の言う通りだと私が悪いというよりもウィキもいろんな文献も言葉足らずじゃないか?
>書いてあれば私も知ってるはずだし。

>歩兵チームによる小規模な戦闘が続くという事なら読んだけど
>中隊や小隊で諸兵科連合とは耳にした事がない。


・・・ゆとりってやっぱり凄いやぁ(棒

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 18:44:52 ID:51hGkQ3b
たいちょーが国連とはLansも酷いよねw
役立たずという意味じゃないかw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 18:46:49 ID:LD9mHNAV
>>104
自分が知らないことは間違っているor存在しないって言ってるようなもんだよなw

107 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/16(金) 18:56:16 ID:Bk15RIuX
ageさんはレバノンになりましたですよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 20:47:23 ID:6Oibhw2X
久しく更新してみたり
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec?

過去ログも見れる・・・筈

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 21:57:26 ID:vL80Cpik
戦車不要 IFV不要ときて今度は歩兵の防弾装備不要か。弱体化w

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 22:53:27 ID:O5Ysh/yW
強大化したら戦車不要にならんw

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 23:10:46 ID:nHowK3Vm
一味が人間不要論まで行き着く約束の日は近(ry

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 23:12:11 ID:welHY0uW
その前に不要なのは自分だと気がt

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/16(金) 23:58:36 ID:trhhKlQj

歩兵の防弾装備不要って……それってBDUだけ着せて、それっきりってこと?
昔はそれで通用したかもしれないけど、今の戦場でそんなことさせたらどうなると思ってるんだろうか?

向こうで聞いてもろくな返事は返ってこないだろうしw

114 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 02:10:41 ID:3dHKlqZl
飽きたのでガザ停戦w
でも思いのほか上手く状況が再現できたので面白かった。

この微妙なタイミングでのり損ねて後からでてきたレバノンを無視して停戦してみる。
さて、はしごを外され1人取り残されたレバノンはどうでるかなw

1人でまた騒ぐのかな?

このタイミングで停戦して放置プレイされるとレバノンの体面はぼろぼろになるね。うん。
ここでイスラエルにさらにちょっかいだせば、せっかくの停戦を妨害する悪役と世界から目されちゃうからね。

当人どうしが矛をおさめてるのに、後から割って入って煽るなんて、みえみえの悪人役w

にはは

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 08:19:10 ID:okPbVKn0
鬼畜めw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 14:39:47 ID:HvX0syyk
>中隊規模での砲・戦車・歩兵の連携が可能ならイラクの市街戦も通常戦と変わらずに
>米軍のハイテク兵器が生きるわけだから米軍は苦戦しないはずだが?
>それとも苦戦しているという認識は間違い?


117 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 14:47:18 ID:VD7mXyOW
きっとWW1直後の時代の書き込みですね!もしくはWW2直前の貧乏国からのry

118 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/17(土) 14:47:43 ID:T22ixqGK
解読してくれ。

601 :名無し三等兵:2009/01/17(土) 12:17:52 ID:???
>>599
歩兵には防弾チョッキやヘルメットがいるのかな?という疑問がわいた。
10kg以上の重量でありながら、防弾を施せる箇所は少ないし
砲弾が落ちてきたら簡単に致命傷を受ける。
IDFやアメリカ軍のように活動的な軍隊ほど歩兵の防弾装備が
小さくつくってあって、自衛隊のような眠ったような組織だと
洗濯板のような防弾チョッキを着ている。
むしろ地形や建物を上手に利用して攻撃から身を守ったほうがいいのじゃないかな?
塹壕を掘れば防弾チョッキよりも役に立つ。
重くて機動力を低下させる防弾装備は不要という結論が出た。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 15:21:30 ID:HvX0syyk
歴史群像シリーズが「超初級」とかLansは言うけど確かなんだよな?
そうなら他の多くの本も超初級じゃないか?

120 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 15:26:21 ID:VD7mXyOW
その、具体的にな他の本とは?

というかLANSの人を基準にすると本業の人でも初心者扱いされかねないry

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 15:36:53 ID:HvX0syyk
>>120
いやだから群像シリーズと同じように書店でも手軽に買えそうな書物だよ。
それらもみんな同じレベルなんだからLasn氏の言うと通りなら「超初級」になる。

彼が何を基準に言ってるのか知らんけどね。

122 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/17(土) 15:38:40 ID:T22ixqGK
あああああ。
ageさんてばまたLansさんを釣ろうとして見当違いな方向に釣り針を放り始めたよ・・・。 orz

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 15:44:20 ID:HvX0syyk
>>116の質問への回答はマダ?

124 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 15:56:49 ID:VD7mXyOW
えーと。だって歴史群像は『誰が読んでもわかるように』解説するからねぇ

超初心者向けという意味では間違ってないざますよ


>123
んー?どこの軍でも連携は可能だよ?

冬戦争直前のソ連軍でも『中隊規模』の連携は辛うじて可能だったし
(普通は分隊、班クラスで連携できてしかるべきだが

125 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 15:59:40 ID:VD7mXyOW
あ、理解できないと悪いから書き込んでおくと

現時点の技術レベルでは中隊規模以下の戦いにハイテク兵器の恩恵はほぼ無いからね
(暗視装置とかそういうのはのぞくが

だいたい、ハイテク兵器って具体的にはどれの事をさしてるのさ
指揮通信システム?武装?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:01:30 ID:HvX0syyk
>>124
いやその歴史群像も他の多くの一般的な書物も同じレベルに見えるんだけど
それらもみんな超初級?

聞きたいのはそれ。

>んー?どこの軍でも連携は可能だよ?

だからイラクの市街戦で米軍は……どうなってる?

127 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 16:11:06 ID:VD7mXyOW
>126
具体的な本を上げてもらわないと一纏めに区分することはできませんがなw
歴史群像も『見る人が見れば』 すごい内容の本ではありますよw

歴史偶像だけでなく複数の本の知識も必要になると考えますがねぇ



>イラクの米軍

普通に市街戦してますけど何か?
バグダット襲撃戦もファルージャのようなローラーも何もかもやってますが何か?
つうか、共同連携できないと
ファルージャ戦の二戦目(2004年4月亡霊の怒り作戦)の戦い方なんぞできないぞ?

まあ形式としてはロストフの落ち葉拾いと同じやり方だがなー

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:32:11 ID:HvX0syyk
>>125
あれ?通常戦と違わない?どうなってるの?

129 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 16:34:08 ID:VD7mXyOW
だれか、この人の質問事項を箇条書きにして翻訳してクレー

130 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 16:35:29 ID:lRlM7Hly
>121
書店で入手できる書籍も超初心者〜上級者までありますよ。
ただ歴史群像は全体的に初心者向け

一部シリーズには中級以上にも十分いけるのも、あることはあります。
ソヴィエト赤軍興亡史とかw

ただ、あそこで具体的書名としてあげられたヒトラー戦略編は、確実に初心者の部類。
あのオレンジ本は初心者率非常にたかいです。

白背表紙のWWや太平洋系は、10巻くらいまでの作戦概説は初心者、
それ以降の専門解説は中級と順次レベルUPしてます。

なんなら書籍スレにでもいって、みんなに聞いてみればいいんじゃないでしょうか?
あそこは戦史叢書あたりでなければ上級としない人が集まって」いますが。

131 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 16:38:52 ID:VD7mXyOW
>130
あそこブルジョアばかりだよもん どこからあんな金が出てくるのかとry

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:41:53 ID:HvX0syyk
>>130
オレ白背表紙の本も持ってるけど、そんな出版社の人間でもないのに
分かるの?

とうか第一レベルが白とオレンジで違うとはオレは思えないが。
マジメに受け止めていいの?

133 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 16:48:02 ID:lRlM7Hly
>131
だから、わたしはあそこでがんばって労働者革命を起こそうと(ry

>116
苦戦するのはパトロール中に奇襲される部分。
戦死者や負傷者もほとんどここで発生

ガチの戦闘に持ち込めば、圧倒的に米軍有利。

なのでハイテク兵器は攻撃にはいれば威力を発揮できますが、
先に襲撃側が攻撃するので、その部分では無力。

米軍が掃討作戦にはいればゲリラは逃げながら必死の反撃をします。
当然、戦闘ですから多少の被害は米軍にも発生しますが、
それ以上の損害がゲリラ側に発生します。

で、ゲリラの行動が低下すると、米軍はパトロールに戻り。。。の繰り返し中。
つまり「戦闘以外の部分で主に政治的縛りをうけてるので苦戦」

市街戦どうこうの問題じゃないです。



134 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 16:50:46 ID:lRlM7Hly
>132
そこまで言うなら戦史叢書や陸戦史集や教本翻訳系書籍でも図書館いって読んできてください。
その上であなた保有してる本と比較してくださいな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:53:02 ID:HvX0syyk
>>127
具体的に述べろと言ってもプライバシーに関わるからねえ。
まあ読みやすいのは分かりますが、内容のレベルが超初級というのは納得がいかないなあ。

基準は何ですか?

>普通に市街戦してますけど何か?

いや通常戦に比べてどのぐらい苦戦してるのかって聞いてるんですが?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 16:54:36 ID:kmEEMlX1
読んでる本の題名を挙げることが「プライバシーに関わる」程の大問題なのかよw

137 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 16:56:23 ID:lRlM7Hly
それにしても現実も一方的停戦という、
不要スレ同様の状況という不思議w

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:05:46 ID:Btw6bjjm
>いや通常戦に比べてどのぐらい苦戦してるのかって聞いてるんですが?

えー・・・君が米軍は苦戦していると主張しといて、それ聞くの?

139 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 17:13:42 ID:lRlM7Hly
>132
基準もなにも…仕事柄こういった編集部に記事依頼することもある訳で、
さらに中で記事書いてた人も知り合いにいる訳で。。。
彼らはそういった意識でシリーズ構成してますよ。

これ以上は、それこそプライバシーwwww

ただ歴史群像は、意外と珍しいテーマも取り上げることがあり
そういった部分で突出して中〜上級の内容が混ざる場合があります。
また中〜上級者でも見やすいので便利や資料としても活用できます。

別に初心者向きだからといって悪いとは思わないですよ。

ちなみに私の基準では
上級は1次資料もしくは公刊戦史や教範類や、参謀本部編纂とか戦史研究室編纂とか、基本本職向けや研究書とか。
(簡単に解説しようという気がもともとないものとも言うw)
中級は個々の専門分野に特化し深く掘り下げたものや、分野や個々の作戦に特化した戦記。
(個人手記や、上記上級資料を研究解説するものを含む)
初級は概要解説系。
(ただし中級〜上級を補完するものとして中上級者でも重宝するものはある。
初心者と中上級者は同じ本を読んでも予備知識の違いにより読み取る部分が若干ちがってたりする)

140 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 17:17:10 ID:yEHVP6f9
本格的な本なんて解説本が必要だよもん
だよもんは『解説本の解説本』で詰まってるがw


>137
イスラエルの奴ですかね?
結局「楽しい家庭訪問」もやったんでしょうか?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:19:15 ID:HvX0syyk
>>133
とにかく戦闘では苦戦を強いられてないって事ですね。じゃあ通常戦と被害はあまり変わらないと。
じゃあイラクの市街戦で米軍が苦戦してる、というのは間違いですね。

>市街戦どうこうの問題じゃないです。

市街戦でどれぐらい通常戦と比べ苦戦するのかって話だったのに。
まさに開き直り〜。みんな同じだけどね。

142 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 17:22:04 ID:lRlM7Hly
あ、上級の定義にもういとつ追加
・十分な予備知識がなければ理解できないもの。

でその予備知識を得るのが中級で、
その予備知識を得る最初の階段が初級。

実は歴史群像アーカイブス2、3は入門といいつつ内容的には中級
で、その内容を理解するのには、もともと初級レベルの基礎知識をクリアしてないと本当には理解できないです。

読む、理解、さらに応用できるには、それぞれの段階に壁が。。。
そして入手しやすいから初級、しにくいから上級という訳でもないと思いますよ。

143 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 17:23:34 ID:yEHVP6f9
市街戦と通常戦て区分がそもそもありえないが
せめて『野戦』と市街戦でわけたまへw

陸軍には市街戦も野戦も普通の戦いだ

144 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 17:29:45 ID:lRlM7Hly
>141
>市街戦でどれぐらい通常戦と比べ苦戦するのかって話だったのに。

その質問自体が戦闘状況について非常に的外れな質問というのに気がついていないようですね。
苦戦するか、しないかは主に相対戦力の問題であり、戦闘の困難性は野戦と市街戦では苦労の方向が違います。

市街戦では、野戦にくらべ索敵、火力矢部隊の集中などで苦労しますが、
野戦では、双方が大部隊を自在に展開するので、市街戦よりも大規模な連携が必要になり、それはそれで苦労します。

つまり相反した苦労がそれぞれあり、それに対し苦戦します。

つまり野戦に特化すれば市街戦の困難性が増し
市街戦に特化すれば野戦の困難性が」増します。

これをどっちが苦戦する?というのは全く違う方向性の困難性を比べることになり
基準の違うものを比べることになります。

それは無意味であり、無理に答えを出してもそれは決して一面しあらわすことの無い現実とかかけはなれた答えになるだけ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:34:40 ID:HvX0syyk
まあ初級編でも中・上級の知識が混ざる事もあるならバカにできないよね?

それでそういった書物を私もけっこう読んでるけど、Lans氏の言う「中隊規模での
諸兵科連合」ってのは聞いた事がないけど?ウィキにもだ。

みんな砲爆撃も戦車も能力が制限されるような事ぐらいしか書かれてない。

それとハイテク兵器が効果的ならだよもん星人の言ってるのも間違いになるけど?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:38:48 ID:HvX0syyk
>>144
だから「苦戦する」ってのは兵器がそれぞれカバーできず能力が発揮できないので、通常戦に比べ
どうしても被害は多くなってしまう、という意味。

分かってるんじゃないの?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:40:58 ID:4aZuDlMt
>>141 市街戦で米軍が苦戦している、という状況は時々発生します。
幾つか条件がありますが。

1 UAVとヘリが飛べない気象条件 砂嵐、最高。
2 重装備が呼んですぐ来れる位置にいない。
3 米軍の行動がパターン化しており、予想外のことをしない。

などなど。都市ゲリラとしてイラクの武装勢力を考えれば、2004年11月の
ファントムフューリーのような作戦(イラク側の名称ではアルファジル)は
明らかに誤りではあるけど、スンニ派武装勢力はシリアに聖域がある可能性は
あるんですが、どうなんでしょうね。難民と巡礼で大きな人の流れがあれば
自然と聖域になると思うのだが。

148 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 17:42:44 ID:lRlM7Hly
>135
たとえば歴史群像のオレンジ本「朝鮮戦争」が初級とすれば、

児島氏の「朝鮮戦争1〜3」やトーランドの「朝鮮戦争 勝利なき戦い(上下)」や
リッジウェイ「朝鮮戦争」や白将軍の一連の著作が中級になります。

そして各国や参加部隊の公刊戦史やレポート、戦闘日誌や
ややレベルを下げたところでも陸戦史集とかが上級かと。
(陸戦史集は上〜中のちょうど間にあるかも)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:44:41 ID:4aZuDlMt
>>145 中隊規模での諸兵科連合の好例は
ハロルド・コイルの「チームヤンキー、出動せよ」です。

1980年代前半だったかの欧州第三次世界大戦物で
米軍の実質機甲師団の戦車中隊が活躍するんですが、
交差配属で2個戦車小隊+1個M113機械化小隊という編成に
なっています。

中隊長の下で部隊を交換する事例が米陸軍には多いですね。

あとは、戦史ですと、ノルマンディーのボカージュ突破で
工兵分隊 歩兵小隊 戦車1両で升目をクリアしていった手順なんかも
そうです。市街戦や錯雑地形では実際にはきわめて小さい単位で
諸兵科、諸職種が連合している好例ですね。

150 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 17:45:58 ID:lRlM7Hly
>147
それらは主に奇襲により発生した状況であり、おなじ状況であれば野戦でも米軍は苦戦しますよ。


で、それらは 市 街 戦 だ か ら 発 生 し た 条 件 で は あ り ま せ ん よ ね。

そして、野 戦 で も 発 生 し う る 条 件 で す よ ね

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:50:13 ID:HvX0syyk
>>149
>工兵分隊 歩兵小隊 戦車1両で升目をクリアしていった

だからそれ野戦の諸兵科連合と同じと言えるの?
工兵含めた歩兵と戦車を少数で組み合わせたものですが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:52:03 ID:L4NJ/s9T
絵に描いたもちだな。
Lansは所詮ゲームオタクだよ。

153 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 17:52:53 ID:yEHVP6f9
>145
だから、君の言うハイテク兵器ってなんなのさ。

戦車やヘリのことなのかな?
そういう意味であれば役にたつよ。

僕は君が指揮連携とうるさく言ってたから指揮通信系のシステムの話かと理解してたが


>151
しつもん
『諸兵科連合』って何ですか

154 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 17:57:01 ID:lRlM7Hly
>145
>それでそういった書物を私もけっこう読んでるけど、Lans氏の言う「中隊規模での
>諸兵科連合」ってのは聞いた事がないけど?ウィキにもだ。

わかった。。。だまって「ソ連地上軍」でも買って読んでから来てくれ。
たしか、今、アマゾンなら¥12000くらいで売ってるから。

いやならコンバットスキルズ1〜3でもいいですよ。

最近なら月刊軍事研究で湾岸戦争の記事があるがそこでも編成例はでてます。

たとえば2/24の突破で第1師団第1旅団の2/34機甲支隊のB中隊は
M1x10、M2IFVx4、装甲ドーザx1、AVLMx1、戦闘工兵車x1の諸兵科混合です。

戦車中隊の1個小隊を機械化歩兵の1個小隊と交換し、
・小隊本部
・戦車小隊x2
・機械化歩兵小隊x1
+配属の工兵車両

という編成です。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:57:28 ID:4aZuDlMt
>>150 市街戦だと普段から人が住んでて、民間人と武装勢力の区別が付かないです。
野外だとベドウィンに化けた斥候が偵察してるくらいですかねぇ。

都市治安戦とでもいうべきジャンルがあるっていう主張と受け止めているんですが
それは理解できる気がします。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:58:06 ID:rXqWt8Tx
ウィキってなんだろう?ウィキペディア?

>普通科中隊に戦車小隊、施設小隊、重迫小隊、重MAT小隊、特科分隊(溜弾砲1門と観測要員)で増強普通科中隊(戦闘群)を編成する場合もある。普通科中隊長が部隊指揮官として統合運用する。
こういう記述があったのだが

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 17:58:53 ID:4aZuDlMt
>>151 ボカージュというのはノルマンディーにみられる田園地形です。

農地の四周に石垣を盛って高木やら低木が密に繁っています。
つまり、風除けの垣根ですかねぇ。羊とかも飼っていたかもしれないが。

158 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 18:00:04 ID:lRlM7Hly
>153
>しつもん
>『諸兵科連合』って何ですか

だよもんさん向けに翻訳すれが諸職種共同。
一般本では諸兵科共同とか、諸兵科連合と書く書物もけっこう見受けます。

159 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/17(土) 18:00:55 ID:yEHVP6f9
>158
ぱぱ!理解してるよ!

罠線引っこ抜かないで!!w

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 18:02:24 ID:Btw6bjjm
>市街戦だと普段から人が住んでて、民間人と武装勢力の区別が付かないです。

まともな市民は退避して、残ってるのは君のようなヒキオタニートだからやっちゃっても大丈夫w


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 18:03:24 ID:YqSPy+YI
共同ってか協働のイメージかな?

162 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 18:04:10 ID:lRlM7Hly
>159
もうちょっと巧妙な罠希望w
つか、今回の対戦相手は自分の位置をまったく理解してないっぽ。

せっかくだから、もうちょっと教導的な罠をw
そうしないと言葉じりの罠と、相手は勘違いして無意味な泥沼の予感

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 18:06:36 ID:4aZuDlMt
>>160 2007年のラマディみたいなところの話をしてるもんだとばっかり
思ってました。

どっちにしろ、今は電子部品が携帯をばらすと簡単に手に入るから
仕掛け爆弾一発かまして動画撮影して編集するってところじゃないですかね。

これを奇襲と呼ぶのかは微妙なんですが。

164 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/17(土) 18:07:11 ID:lRlM7Hly
さて、ご飯たべいく。本屋もよるの。
じゃ、また後でね

にはは

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 18:18:21 ID:L4NJ/s9T
お前は芸能人気取りかよ。てめぇの飯なんかどうでもいいのだよ。

166 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 18:19:49 ID:hiuy3q0t
市街戦=森林戦+山岳戦+陣地戦 といってみるテスト

167 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/17(土) 18:27:09 ID:T22ixqGK
しもたw
ゲーム屋さんが記事依頼するのってどういうケースか聞こう思ったのにw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 18:28:47 ID:d6mh2SC9
先が見えないし高低差あり 突破困難。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 18:33:33 ID:knh1haig
>165
話が進んでいる途中でレスが途絶えると勝利宣言するバカタレが居るからなw

170 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 18:34:49 ID:hiuy3q0t
>>169
2ちゃんでは長時間張り付いていられる者が勝利者なのですw

171 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/17(土) 18:59:36 ID:T22ixqGK
ageさんが壊れたよ!

・・・いつもだけど。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 19:03:32 ID:kmEEMlX1
なんかもう脳味噌がフリーダムな輩にしか見えん……>age

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 19:09:02 ID:rXqWt8Tx
人間も壊れた部品交換出来たらよかったのに。。。

174 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/17(土) 19:10:09 ID:T22ixqGK
犯罪者でタマにいる劇場型(周りの注目が大きいほど自分が凄い事をしてると思いこむ)に思えてきた。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 19:24:53 ID:4aZuDlMt
>>166 地形的にはそうなのかもしれないけど、戦場の民間人の存在が大きいかも。

総力戦で、核戦争こみの場合ならそんなことは言ってられないんですが
限定戦争の場合はまた話が別に。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 19:39:01 ID:NF8Ws7mh
このスレは華がないな。
削除依頼出せや。

177 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/17(土) 19:45:26 ID:T22ixqGK
ラフレシアが何か言ってます。 ^^

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 19:53:00 ID:Btw6bjjm
多分なけなしのお年玉で購入したんだろうなぁ・・・悩みに悩んで歴史群像をw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:03:25 ID:HvX0syyk
>>153
そうなんですか。

>僕は君が指揮連携とうるさく言ってたから

いつ?どこで?私はほとんど兵器・武器の事しか口にしてないはずですが?

>>154
だから市街戦での事ね。湾岸戦争とかソ連軍とか関係ないから。

>>156
どこの項目?市街戦のとこにはなかったけど。

180 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 20:15:34 ID:hiuy3q0t
>>175
普通は退去勧告するんだけどねぇ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:17:07 ID:4aZuDlMt
>>180 たぶん、治安戦での都市内での武装勢力の待ち伏せに始まる戦闘みたいなものを
考えてるんじゃないかなぁと思います。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:17:41 ID:HvX0syyk
群像の白背表紙の「ヨーロッパ 地上戦大全」のスターリングラードに関する記述のところから。

「市街戦の特徴は、攻撃側も防御側も、歩兵(小隊)を中核にそれを支援する戦車、突撃砲、工兵部隊によって
1個の小編成の戦闘グループを形成して、永久築造物を利用し、かつそれを争奪しながら独立的に戦闘を進めていく点にある。」


Lansさんの言ったのはこの事ですかね?でも諸兵科連合と呼べるのか?
仮にそうだとしても、野戦の場合とかなり意味合いが違うような…。
歩兵に工兵、更に少数の戦車だかね。しかも歩兵は中隊ではなく小隊だって。

183 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 20:25:57 ID:hiuy3q0t
>>182
>野戦の場合とかなり意味合いが違うような

違いはあまりないね。
野戦といっても、森林戦、陣地戦、山岳戦等あるので。
これらの要素を全て含んでいるのが市街戦だね。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:27:37 ID:kmEEMlX1
やっぱり『諸兵科連合』ってなんですか、と訊きたくなるww

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:29:59 ID:knh1haig
歩兵と工兵と戦車が協力して戦っているのに諸兵科連合と言わないのかw
砲兵も入らないと駄目ってか?w

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:33:41 ID:HvX0syyk
森林戦、陣地戦、山岳戦も「野戦」じゃないだろう。明らかに。

野戦なら砲撃や爆撃、それと集中的に運用される機甲部隊が互いに連携して
能力を発揮できるけど、市街戦や山岳戦ではそうじゃないわけだ。

歩兵や工兵のような人間が主体となって、それを単独で運用される戦車が援護する、
WW1のような状況になってしまう。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:36:57 ID:kmEEMlX1
今度は『野戦』って何ですか? って訊かなきゃならんw

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:37:14 ID:HvX0syyk
>>185
一般的に諸兵科連合って、野戦において航空攻撃やロケット・砲、更に戦車の大軍
と機械化歩兵が全てが連携する事だと思う。私は。

市街戦やジャングル戦では歩兵とその護衛の戦闘車両みたいな構図になる。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:40:09 ID:HvX0syyk
>>188訂正
諸兵科連合にはヘリ各種も加わる。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:50:30 ID:knh1haig
つまり運動戦が出来なければ野戦ではないと。
能動的機甲運用に囚われ過ぎなんでないの?

191 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 20:53:47 ID:hiuy3q0t
>>186
>森林戦、陣地戦、山岳戦も「野戦」じゃないだろう。明らかに。

まず野戦の定義から始めないといけないのかw

>野戦なら砲撃や爆撃、それと集中的に運用される機甲部隊が互いに連携して
>能力を発揮できるけど、市街戦や山岳戦ではそうじゃないわけだ。

いや、錯雑の粗密や高低の差などが関連するだけで市街戦や山岳戦でも
機甲部隊は能力を発揮しうる。現実の戦史でも活躍している。
野戦って平地の戦闘のみを意味しないのだが・・・



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:58:13 ID:5Wfv3GYn
>>188
なるほど、19世紀の方なんですね!
単一兵科の大隊で横隊組んで諸兵科連合考えるのは将軍の仕事と(ry

なわけないでしょ。

謝れ! 中隊内に固定編制で戦車小隊と機械化歩兵小隊を組み込んだフランス軍に謝れ!

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:58:25 ID:HvX0syyk
>>190
いやそういう事は言ってないけど、野戦って平原で機動戦をやるような場合を指さない?
山岳地帯とかジャングルでのゲリラ戦とか野戦って言うっけ?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 20:58:41 ID:kmEEMlX1
やせん【野戦】
一、要塞戦、攻城戦、市街戦以外の山野で行う戦闘。
二、戦場。「―病院・―料理」

新明解国語辞典第五版よりww

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 21:10:34 ID:HvX0syyk
>>191
いや戦車も市街戦や山岳戦でも活躍するのは知ってる。
でも歩兵主体でその援護になる。通常の場合と逆になるのでは?

それと市街戦も野戦ならだよもんさんの意見と食い違うけど?

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 21:16:05 ID:knh1haig
これは酷い運動戦機甲運用主義者

197 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 21:16:31 ID:hiuy3q0t
>>195
を、得意の曲解戦法できたな、駆逐戦車君w
市街戦を野戦とは言っていない。要素を含む、とちゃんと書いてあるはず。

それと歩兵が主体でも諸兵科連合だよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 21:20:02 ID:4aZuDlMt
野戦って野原で戦うことで、大会戦みたいなものが主体だろって感覚は
分かるかも。



199 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 21:33:11 ID:hiuy3q0t
>>198
感覚だけで「明らかに」と言われても困るよね(苦笑

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 21:46:19 ID:SC9naCd/
市街地ってさあ、広い道路が無数に交差してるじゃん?
上方向に高い建物はもちろん、地下にも空間広がってるじゃん?

なんつーかさ、防御側が小規模だとあっさり浸透突破されんじゃないかと思えるんだけど。

アメさんのように都市一つ完全制圧して治安維持しなかいけないつーならともかく。
正直、守る側はしんどい戦場じゃないかなあ?と。
少なくとも攻撃側の移動経路ことごとくふさぐくらいの物量持ってないと。
その上で、市街外縁の翼側を迂回されないようにしないといけないんじゃないかと。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 21:47:45 ID:SC9naCd/
時に、

『野戦』

という大きなカテゴリーの中に、

『市街戦』が『含まれる』

でOK?

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 22:07:28 ID:HvX0syyk
>>197
>市街戦を野戦とは言っていない。要素を含む、とちゃんと書いてあるはず。

だからつまり何が言いたいの?

>それと歩兵が主体でも諸兵科連合だよ。

で、それを単独の戦車が援護すると。砲爆撃は能力制限されるので連携が生かされない。
そこが違う。

>>201
つまりだよもんさんの言うとおり野戦/市街戦と区別するのは不正確?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 22:08:10 ID:5Wfv3GYn
大辞林
@山野で行う戦い。また、要塞の攻防以外の陸上戦。

つうわけで、辞書によって微妙にニュアンスが異なる。
自衛隊について言えば、治安戦や国際平和維持活動などを除いた、敵軍の撃破を
目的とする正規軍同士の戦闘というニュアンスで使っていることが多いと思う。

正確には野外令見ないといけないんだろうな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 22:10:07 ID:HvX0syyk
>>203
国語的ではなく軍事的な意味での「野戦」が知りたいのだが?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 22:12:52 ID:SC9naCd/
>>204
そんな言葉尻をとらえたところで
本論にはなあんの影響もないよ

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 22:16:49 ID:5Wfv3GYn
>>204
軍事的な野戦の定義って何?

アメリカ軍の定義とフランス軍の定義とロシア軍の定義と自衛隊の定義はそれぞれ
異なってもおかしくないんだけど。

どこの国の定義が「軍事的な野戦の定義」にあたるわけ?

207 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 22:17:08 ID:hiuy3q0t
>>200
そう。森林と市街地は兵を飲んでしまう。
攻者、防者共にあまりしたくはないね。

208 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 22:19:13 ID:hiuy3q0t
>>202
>要素
戦闘に及ぼす影響についてだね。
野戦の「要素」が含まれているんだよ。

209 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 22:31:32 ID:hiuy3q0t
>>203
小生の持っている野外令では特に「野戦」というくくりがありません。

>第9章地形及び気象の特性に応ずる作戦・戦闘

のなかで隘路、山地、市街地、

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/17(土) 22:32:18 ID:HvX0syyk
>>206
違うって。国語辞典での野戦と軍事面における野戦と同じなのかい?って言いたいの。
そうじゃないなら知ってるなら教えてくださいって事。

211 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 22:33:00 ID:hiuy3q0t
隘路、山地、河川、森林、市街地、積雪寒冷地に分けられています。

ことさら「野戦」をくくる必要がないからでしょう。

212 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 23:17:38 ID:hiuy3q0t
「戦略戦術用語辞典」 芙蓉書房出版

野戦 
「野戦」とは「要塞戦」に対し使用される兵語であり、要塞の攻防以外の作戦を言う。
(大正12年 陸軍大学校『兵語之解』)

213 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/17(土) 23:31:28 ID:hiuy3q0t
因みに旧軍の「作戦要務令」だと
市街戦は住民地として森林戦闘と同じくくりで述べられている。
やはり「野戦」というくくりはない。

214 :名無し整備兵:2009/01/17(土) 23:48:39 ID:M/sJtoEI
>>211

 それは、「野戦において特に注意を要する特殊地形」という分け方です。
 野戦に対する用語は「攻城戦」でしたが、最近ではMOOTWや「安定化作戦」も
対語に含めるべきかもしれません。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 00:00:09 ID:AOZRAkKw
野戦砲兵と攻城砲兵、要塞砲兵、沿岸砲兵の違いみたいなもんですね。

216 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/18(日) 00:14:08 ID:GwaTciRT
>>214
>それは、「野戦において特に注意を要する特殊地形」という分け方です。

ですね。

>>215
攻城砲兵、要塞砲兵がなくなった現在でもFAという表記だけ対語として残ってますね。

217 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/18(日) 00:15:21 ID:GwaTciRT
さて、駆逐戦車君は次にどんな曲解をしてくるのか楽しみだw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 00:45:54 ID:U1waCWIQ
現代の市街戦はいわゆるテロとの戦いだから敵味方の識別から更にややこしくなって
正規軍に対し、敵とは何かからを実際に行って決めなければならないようになったのが
現代の民間人の住んでいる市街戦の特に厄介なところのような気がする。

最近のいわゆるテロ組織に縦割りだけでなくますます横割りの要素が増えたので
誰がどこの何なのかを厳密に決められないというか。

219 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/18(日) 03:32:31 ID:OzR7oy8a
>167
>ゲーム屋さんが記事依頼するのってどういうケースか

ん?普通にゲームの紹介記事ですよ。
歴史群像にもゲーム紹介ページとかあるし。
軍事っぽいゲームなら載せてくれますよ。

>179
>だから市街戦での事ね。湾岸戦争とかソ連軍とか関係ないから。

ソ連の戦闘偵察斥候やアメリカの機甲騎兵小隊は市街地で行動しないとでも?
ソ連軍が市街戦をしないとでも?チェチェンはなんだったんでしょう?
また米軍のイラク戦争でのバグダッドのサンダーランはなんだったのでしょうか?
例として湾岸戦争をあげましたが、それだけだと思うのですか?そうですか?


>182
>Lansさんの言ったのはこの事ですかね?でも諸兵科連合と呼べるのか?

呼びますよ〜。

>歩兵に工兵、更に少数の戦車だかね。しかも歩兵は中隊ではなく小隊だって。

不要スレでもいったよ。
ーーーー
中隊【以下】の諸兵科連合部隊なら普通に効果的。
【小隊】規模は戦闘偵察では【よくある】よね。
ーーーー

>188
>一般的に諸兵科連合って、野戦において航空攻撃やロケット・砲、更に戦車の大軍
>と機械化歩兵が全てが連携する事だと思う。私は。

残念ながらハズレで〜す。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 08:00:59 ID:RD/dDP+e
Lans丼、実は群像の執筆者の一人だったりしてw

221 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/18(日) 14:44:34 ID:v7592MtZ
>220
知り合いに以前書いてた人いましたが、私は書いてないですよー。
だって、あの仕事だけじゃ食っていけませんもん。
物書きを副業としてやるような時間的余裕もないし。

222 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/18(日) 16:38:55 ID:D502lSND
>ん?普通にゲームの紹介記事ですよ。

了解しました。宣伝記事みたいな感じでしょうか?
記事というとどうも書き手側が選ぶイメージで考えてしまいます。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 17:59:49 ID:YvTRr5QS
Lansも煮詰まったな。コテを引退しろよ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 20:34:35 ID:RD/dDP+e
>>223
煮詰まったんなら弱火にするんだ


225 :名無し整備兵:2009/01/18(日) 22:31:30 ID:+/qu6eDX
>>224

 炊飯器で保温マジオヌヌメ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 22:31:32 ID:55FPFxwP
ばか。一度火を切って翌朝まで味をしみ込ませるんだよ。

227 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/18(日) 22:57:24 ID:D502lSND
カレーなら水を足せばok
アンコのような肉じゃがは正義。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 23:03:28 ID:UKZAsB7S
カレーは煮過ぎるとスパイスの香りが飛ぶんだよ。
煮込みは30〜40分以内にしとけよ、まったく何のための香辛料かと、小一時間・・・

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 23:32:46 ID:U1waCWIQ
だから軍オタに飯の話題を持ち込むなと…


しかしスパイスの香りが飛ぶとはいえ、もったりとしたカレーは日本らしくていいと思うんだ。
でもインド料理屋のスパイスの匂いはいいよな。腹が減る感じで。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 23:53:58 ID:YvTRr5QS
料理を語るスレにして軍事を語るなよ。
本スレだけでいい。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 00:08:11 ID:IyJ2x1RT
>>228
大丈夫だ。
所詮レトルトのルーだから香辛料も糞もない。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 01:47:55 ID:z46yoRwH
陸自はもう少し小規模でもいいな 

陸自10万 海自10万 空自5万
陸自予算を海自に回して、海自を強化せねばなるまい。 
陸自は市街地戦や山間部での戦闘や離島奪還の際の上陸作戦に力を入れてもらいたい。 
海自は護衛艦の削減をやめるべき。5000トンクラスの汎用護衛艦を、性能に妥協を許さずに建造してもらいたい。 
300トンクラスのミサイル艇兼北朝鮮工作船対処高速艇として、日本海側に欲しい。 
5000トンクラスの、巡航ミサイルによる対地攻撃に特化した護衛艦も将来的には欲しい。 
隊員は女性も快適に過ごせるように工夫して。 
大規模災害時には、海自も救援物資などを運んで活躍してもらいたい。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 02:02:41 ID:hQeGYMoz
>>232
釣りなんだろうけど…。

陸自が10万人?
海自と空自の根拠地も守れないねー。

それに、
市街戦や山間部での戦闘って人手がいっぱいいるところばっかりじゃない。
要求していることがちぐはぐな気がするんですが。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 02:08:19 ID:+K8G0lXN
>>233
きっと航空自衛隊野戦師団が10個と海上自衛隊陸戦隊10個師団があるんですよ!!

235 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/19(月) 02:13:22 ID:eQu3fFMx
また最初っからかよ!
  ( ⌒ )
  l| /
  ∧_∧ プンプン
⊂(#・д・)
 /  ノ∪
 し―J |‖ ペシッ!!
   )\ ̄\(_
   ⌒) ̄ ̄(⌒
    ⌒Y⌒

236 :233:2009/01/19(月) 02:26:49 ID:hQeGYMoz
でも、
>>z46yoRwHさんは
海自は10万、空自は5万って言ってるよー。

私は陸自32万、海自6万、空自6万の総兵力44万を望んじゃうなあ。
これだけいてくれたら侵攻兵力は滅茶苦茶大きくなるから海自や空自の人も少しは楽ができるだろうし。
上陸されちゃうのは仕方が無いけど早めに叩き出せそうだしねー。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 02:29:54 ID:+K8G0lXN
>>236
それならきっと、特設警察師団10個+海上保安庁陸戦隊10個師団があるんだよ!きっと!

238 :233:2009/01/19(月) 02:36:41 ID:hQeGYMoz
>>237
そっかあ。海上保安庁の人も安心だね〜。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 02:56:37 ID:Y49HnmB2
>>232
日本全土を防衛するためには、最低でも24万の陸自が必要とされているわけだが。

240 :233:2009/01/19(月) 03:09:19 ID:hQeGYMoz
お客様って、何故か陸上兵力だけを削りたがるよねー。
脅威が減ってるなら海自も空自もガンガン減らしちゃえばいいのにね。


景気回復のために雇用確保のために軍拡やりましょうよ(棒
自衛隊を20万人増やせば、地方経済も潤うよ(棒


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 10:35:29 ID:z46yoRwH
>>236>>239 
いや、俺は現実的に実行可能な範囲で考えたわけだよ。そういった意味で小規模でいいと。 
年間国防費が5兆円弱で、自衛隊25万名弱。兵器は国産にこだわり、値段が高騰する事も多い。
これが現実で、本来、海外派兵や大規模災害や近隣諸国や国内の状況を考慮すれば、
陸海空合わせて50万程度いた方がいいよ。予備自衛官も総勢70万程度はいた方がいい。
陸自だって、33万程度は理想だよ。逆に海空6万は少ない。

でもそうではなく、現実的にありうる陸海空25万の範囲の中で考えたんだよ。 
そうなると、敵の上陸を許してから制圧するのは、>>236の通り、大規模に人員を要する。人員が足りない。
それならば、敵の上陸を防ぐ事に力を注いだ方が効率的。
俺は、海軍陸戦隊のような組織を海自に作るべきだと思う。1.5万から2万人規模。 
そして、離島への侵攻に対して、少々の敵部隊の侵入を許しても、海自で対処できるようにすべき。 
大規模に上陸を許してから対処するのではなく、上陸自体を防ぐ事に力を注ぐべき。
海自空自の基地は、それぞれが基本は防衛すべき。 
で、10万の陸自が、国内に潜伏する武装工作員を制圧。20万程度の陸自予備自衛官がいれば、30万で対処できる。
海空が揚陸艦等の侵入を許した場合や離島を完全に制圧された場合に、陸自が対処。
即応予備自衛官は最前線でも、他の予備自衛官は主に後方支援。


逆に聞きたいけど、現実的には25万もいないわけ。25万として、陸海空の比率はどうしたらいいと思う?
海自空自は陸自に比べてより専門的になるから、予備自衛官は後方支援しかほぼない。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 10:46:06 ID:+K8G0lXN
>>241
>兵器は国産にこだわり、値段が高騰する事も多い。

あ〜あ清谷あたりにだまされてんですね。

後、陸自10万じゃあ浸透コマンドによって海空基地が無力化されて、
海上要撃が完全に不可能になることになるだろうね。

無駄に海空でかくしてもそれらを守れるだけの陸上部隊がいなけりゃ無意味。
本当に海10万、空5万に増やすなら、陸もそれ相応に増やさないといけない。
つまり、今の比率が一番いいってこった。

それに、GDPに比して税収が著しく低いんだからガンガン増税せいっての。
国民が税金払いたくないって言ってんなら福祉切れっての。
税金安く、福祉は充実。
馬鹿げた国だよ全く。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 11:17:44 ID:z46yoRwH
>>242 
俺の知る限りではかなり国産にこだわってるよ。当然輸入もあるけど。
こだわってないという根拠は?
海自空自の基地はそれぞれがテロ・ゲリラ対策の専門部隊を編成すべきなんだよ。
海自は陸戦隊を使って、空自も独自に強化しないといかん。
海自護衛艦も削減されて、揚陸艦による侵入や離島を制圧されてから対処していては、効率が悪い。
あちこちで要となる島を奪われて陸自が奪還作戦してたら、それこそまともに基地なんか守れないだろ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 11:37:06 ID:+K8G0lXN
>>243
>兵器は国産にこだわり、値段が高騰する事も多い。

>値段が高騰する事も多い。
>値段が高騰する事も多い。
>値段が高騰する事も多い。
>値段が高騰する事も多い。


国際市場価格的に見てさほど差がありません。

>対テロ・ゲリラ専門

つまり、それ以外の状況に対応不可能と。
テロ攻撃に付随して先遣上陸してくる敵軍の排除は無理ってことですな。
(特殊部隊など、所詮は軽歩兵にすぎず、敵主力とやりあったら一方的に打ち負ける)

>離島

始めから見捨ててますが何か?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 11:48:36 ID:z46yoRwH
>>244 
いや、アメリカやロシアみたいに輸出してれば安くなるだろうけど、やっぱり割高だね。

上陸部隊を防ぐために海自を増強するわけで、少々の上陸には海自が対処すべき。

そして、離島を捨てると言うことは、より大規模な上陸部隊を防ぐ事を困難にする。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 12:14:43 ID:+K8G0lXN
>>245
割高じゃないよ。
戦車も戦闘機もアメリカが『輸出している』価格より安い。
サウジがアメリカからM1輸入した時は1台15億とかふざけた価格だったし
(整備等パッケージ費用の総額だと1台45億)
スウェーデンがレオパルド2A5をドイツから輸入した時も1台10億円超。
Tk-Xはもちろん、90式よりはるかに高くつく。

そして、どのみち海自の人員が10万では満足な陸戦隊など編成できん。
まあ、艦隊乗員が現行の4〜5万で残り5〜6万全部が陸戦要員なら
十分な対テロ、対コマンド戦力となるだろうがね。
(でも正規軍相手には無力)

そんな馬鹿げたことするなら始めから陸自15万にしたほうがはるかにいい。

そして、それでも現行戦力と予算ではどうやりくりしようが離島は見捨てざるを得ないのが現実であり、
本土侵攻部隊を追い散らした後の政治的決着以外に奪還手段なし。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 12:39:34 ID:z46yoRwH
>>246 
米軍より、兵器の値段がやたら高いのも結構あるよ。 
うろ覚えだけど、ヘリなんかでも高い。小銃なんかだと6倍程度の差があった。89式小銃との差。
小銃は実際に大量に輸入して使用した方が良かったと思う。ざっと2割から3割程度はコストを抑えられたはず。 

俺は、陸への侵攻を許した後に奪還する作戦が、効率的に悪いと思う。
どの道中国が本気で侵攻してきたら防げないだろうけど、25万をより効率的に運用するなら、 
海自に力を入れた方がいいと思った。来る前に少しでも潰した方が効率的。 
例えば対馬や硫黄島を中国の軍事作戦の拠点の一つにされたら、より守りが難しくなってくるからね。
そうなったら、より不利になって、より不利な形で政治決着する。 
少しでも不利に進めないためにも、敵の上陸は少しでも防ぐ方に力を入れるなんだよ。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 12:41:32 ID:z46yoRwH
最後、 べき  が抜けた。

249 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 12:51:10 ID:IDfl4MGx
ちは。

兵器を輸入すると言う事はその兵器を整備維持する為の部品も常に輸入し続けないといけないってわかってますか?
(ロシアなんかは製品を安くする代わりにこう言ったサービスが割高)
空自の航空機が最低限ライセンス国産に拘るのは部品を国内で調達する事によって稼働率を高くできるから。

国産は高価で悪のように捉えがちですが国内に生産基盤があり独自の要求仕様に合った兵器の開発能力があれば
トータルで考えた場合安く上がるんですよ。
現実に輸入するよりも高価な兵器もありますが得てしてそう言うのは国策が絡んでいる物もあったりします。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 12:54:03 ID:z46yoRwH
それぐらい知ってるよ

251 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 12:55:34 ID:IDfl4MGx
書き忘れ。

輸入の場合国内に同等品の生産技術があるかどうかで製品の販売価格が変わります。
(要するに足元を見てぼられます)

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 12:59:53 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwH
そりゃあ、国産の方がいいものねー。
注文したけど、ほっておかれたり、忘れられることもないからね。
今の日本は工業国だからそれなりの値段で作れるなら国産にするよ。
輸入した方が安いとは限らないのは>>246でもわかるしね。
調達時の値段が安ければアフターサービスの値段も安いと誰が決めたのかなあ。

>現実的に実行可能な範囲
違うんじゃないかなあ。
現状では予算も人員も足りていない不十分な状態なんだよ。
日本人は目に見えないものに対しては財布の紐がとっても固いからねー。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:08:30 ID:+K8G0lXN
そもそも国産すれば、国内企業に仕事を回すことができ、
国内企業がそれなりに利益を上げることができ、
税金としてある程度回収できる。

が、輸入すると金の垂れ流しにしかならない。

それに、小銃やらなんやらも、財務省が複数年度契約をようやく認めたから
今後大きく値下がりすると思われる。
単年度契約で少数生産なんてすりゃ値段は上がる。

あと、アパッチはこっちに『同等のものを作れる技術』
がないために足元見られて吹っかけられた。
ということも考慮に入れるべき。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:10:29 ID:ly9903Vu
いつでもどんな最新技術でも、金さえ出せばいくらでも売ってもらえると思っているのは朝鮮人だけでいい・・
政治的状況が違いすぎるが、イスラエルなんかを見てみると良くわかると思うんだな。

あぁ、FXの選定問題を見れば一目瞭然じゃないかw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:10:48 ID:+K8G0lXN
>>247
つーかね、海空戦力をいくら増強しようが、離島への着上陸阻止には無力だよ。
どれだけ守る海域広いと思ってんの?
そんで、わざわざ最初に離島を取らなきゃいけない理由もない。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:21:57 ID:mUhUnFu3
アメリカみたいに馬鹿げた数製造してるM4とかと比べたら高く見えるわな。日本のが安いとは言わないが
技術は一回絶えると復活させるのは困難、例えば大口径の砲にしろアメリカだと通常型潜水艦の製造技術が代表的だな。
ヘリはデータリンクと鏡餅が欲しかったと聞いたような、まああれは失敗かな

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:35:31 ID:z46yoRwH
>>254 
そりゃそうだ。
>>255 
離島だけでなく、敵の上陸を少しでも防ぐ方がいいって事だよ。
無力ではないよ。海自は今でも人民解放軍にかなり抵抗できるらしいぞ。
それを更に強化すれば、更に中国を疲弊させる事ができる。 
長期戦になればどうあがいても勝ち目はない。
>>256 
共同開発したり、武器輸出したり、もっと効率的にして欲しいんだよ。
インドなんかは日本の造船技術で汎用駆逐艦なんかを作ってもらいたいらしい。 
共同開発を断って日本独自で開発したりしてるのは、本当に嫌だ。まあ国会で色々あったんだろうけど。
でもみんなやけにそこにこだわるな。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 13:46:35 ID:+K8G0lXN
>>257
違うんだなあ。
いくら海軍が充実しても、海は広くそのすべてをカバーできない。
こちらの陸上戦力が少なければ少ないほど、
相手の日本侵攻部隊は小規模になる。
つまり、洋上での捕捉がしにくくなる。
結果として、大枚はたいた海上部隊はなあんの出番もなくあっさり突破されて終了。

共同開発が効率的?
トーネード、ユーロコプター、エアバスA300、タイフーン、F-35の惨状をみてまだそんなこと言ってるのか?
船頭多くして船山に登り、仕様さえろくすっぽ決まらずにただ無為に時間が過ぎていき、
できたのもは結局各国毎に全然違い、
最初のコンセプトとは完全にかけ離れ、予算も重量も盛大に超過する。
それが共同開発の落ちだよ。

輸出?どこに?
日本の兵器を買ってくれるところなんて第3世界ぐらいだが、フランスや中国のように節操なしにばらまて、
日本のイメージをダウンさせようって寸法かい?
かといってアメリカ並みに強力な武器輸出規制掛けたらどこも買ってくれなくなるよ。

259 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 14:01:04 ID:IDfl4MGx
武器輸出したいんなら尚更今は割高でも国産で技術を育てないと・・・。

260 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/19(月) 14:01:11 ID:HcOINn5b
多分、本人は大まじめで書いてることなんだろうけど、もう軍板時代から
何十回ループした話か分からないんだろうなぁ…

やっぱり「やる夫で学ぶ陸上防衛」が(略

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:06:33 ID:ly9903Vu
つかね、集団的自衛権すら取れないのに夢見てるなぁ・・・
主導権は常に相手に取られている状態で、しかも相手の主攻(つうか目的)が判明しないのに
それらを早期に覆えせる空海戦力って・・一体どれくらい必要なんだよ?とw
日本の領海は滅茶苦茶広いよ?

そりゃあ、お金があればいくらでも生産できて、人件費がかから無い大戦略ならわかるけどさw


>>260
読みたいww

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:10:39 ID:hQeGYMoz
>>260
確かに何十回とループしていることだけど。
でも、そのつどそのつど教えていかないと。
学校だってそうじゃない。新しい生徒が学年になったら先生は同じことの繰り返し。


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:13:20 ID:z46yoRwH
>>258 
すべてをカバーしなくてもいいんだよ。日本領海領空への侵入を阻止すれば。 
F35は、値段が上がっても国産よりは安いよ。アメリカなんか大量に配備するから。色々難航はしてるけどね。
武器の輸出は、老朽化などでどんどん新しくなってるのがあるだろ。 
まだまだ使える兵器は東南アジアに売ったらいい。 
海保のボロボロの船なんかもついでに売ったり上げたりしたらいい。

264 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 14:14:53 ID:IDfl4MGx
国産は割高だから輸入にしろと良いながら共同開発を奨励する辺り頭の中で都合の良い事
だけが短絡的に繋がってるかただの愉快犯なきがする。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:19:33 ID:+K8G0lXN
>>263
すべてカバーできないのに日本の領海領空への侵入をそしできるとなw
F-35が値段上がっても国産より安いとな?
単価100億越え余裕でしそうな現状で?
東南アジアに売る?
政情不安を煽って日本のせいで死者が増えたと攻められたいどMですか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:22:16 ID:hQeGYMoz
自分の優位を誇るためだけに出鱈目な思い付きを書き散らす自称軍事ジャーナリストって本当に罪作りですよねー。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:26:44 ID:z46yoRwH
>>264 
効率的にって話だろ 
状況によって色々やれって事。 
だいたい、陸自14万が10万になったところで、中国が小規模にしか部隊を送って来ないとかあり得ない。 
日本に対して。それにアメリカは、中国の艦船の位置はかなり把握しているぞ。 
>>265 
日本の領海領空はカバーできるように強化するんだよ。F35は量産するから下がるし。 
政情不安でどこの国が攻めてくるって?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:30:28 ID:+K8G0lXN
>>267
>日本の領海領空はカバー

この時点で不可能。
終了。

ああ、予算50兆円つてけくれて、海自人員50万にしてくれるのかな?
それとも。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:38:23 ID:e9I6lOvY
愉快犯というより愉快さんのような気がしてならない。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 14:45:44 ID:z46yoRwH
>>268 
そもそも領空は何重もの防空システムがあるから、これらを突破するのは容易ではないな。
艦船はアメリカからの情報提供があるだろ。日本に向かっていれば、対処できるようにしておく事は可能。
>>262 
お前はどう思う? 
25万弱の自衛隊の陸海空の比率はベストだと思うかい?

271 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/19(月) 14:50:09 ID:HcOINn5b
>262
そうかもしれないけど、体系だった取っつきやすい教科書があっても良いかなと思うんだ。

言い出しっぺの法則があるからみんな言わないんだろうけど…

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:07:28 ID:+NM2fCo6
>>270
その防空システムを警備するのにいったいどれだけの人員と装備が必要になると思ってるんだ。
戦闘機は滑走路破壊されたら離陸できないぞ?

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:09:23 ID:ly9903Vu
そうだなぁ。
常時4個ぐらい海上に護衛隊群がいてくれでば助かるねぇ。
ローテ考えれば最低10個ぐらい必要ってことか。
それでも完全にカバー出来るかってえと、微妙なうえに贅沢だわぁ(´Д`)

泊地も施設も増設増強しなくちゃいけないねぇ。
少なくとも現状から3倍の戦力規模になるんだしなぁ。
ドックはいくつ必要になるんだろうなぁ。

あぁ補給艦隊も増設しないとだ。
教育隊も全然足りない、なんせハイテクの塊だから金かかるしなぁ。

主要港は大渋滞だから新設になるかな・・
四国まるっと駐屯地にするのが一番簡単そうだw

そのうえエアカバーか。
F-35だと鈍足短足すぎるから、なるべく近くに航空基地が欲しいねぇ。
しかも武装が貧弱だから数を揃えないといけない、結構でかい基地をいっぱい作らないとねw
パイロンに積んだらせっかくのステルスが消えちゃうからね。

あぁ・・そうすっと給油機も全然足らないや。
近隣諸国から文句がくるけどしょうがないよね?w

いくらかかるんだろ。GDP2%ぐらいで収まるかな?
ところで、基地・施設の警備はどなたがなさってくれるんでしょうか?(´・ω・`)

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:18:02 ID:xzEmoook
適切に地盤(陸軍)を固めずに上物(海空軍)強力にしろとか
砂上の楼閣どころか国家まるっと友鶴事件になりかねん。
勿論下地と上物のバランスは国によって違うだろうけど、どちらも根があっての幹だしな。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:27:46 ID:z46yoRwH
>>272 
完全に破壊されたらきついけど、少々破壊される程度では問題ないよ。 
滑走路は長めに作られているし、少々の破壊ならすぐに現状回復できるし。 
滑走路に飽和攻撃されて完全に使い物にならなくなれば、きつい。
>>273
まるで日本の海自空自が人民解放軍に軽く突破されるような事を書いてるけどね、甘く見すぎ。
中国も韓国も日本をそこまで甘く見てないよ。そこまで甘く見てるのはお前ぐらいなもん。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:28:20 ID:MwGWZzak
>>274
転覆して上物が下になってそれが地盤になるんですよ1!!!

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:28:49 ID:+NM2fCo6
>>273
基地の警備は国家憲兵か軍警察の野戦師団がやってくれるはずです。予算の出所は知りません。

278 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 15:30:22 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwHさん
現状のことでしたら、
自衛隊は人員も予算も設備も足りない中で努力してるとは思いますよ。
問題は、原因がその努力を超える領域にあることでしょうか。
今の比率を変えたって、より悪くなることはあっても良くなることはないと考えています。

今ある比率を変えるより素直に軍拡した方がいいですね。
現状の能力を保ったまま何とかしようというのなら話はわかりますが、これができない
からこれに特化しようで何とかしようという方が害悪に感じます。



279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:33:33 ID:+K8G0lXN
>>275
そのまま韓国軍や人民解放軍甘く見るな。
と返したい。

現状においても西日本の航空優勢の一時的確保は十分可能だ。

で、だ、正面から堂々と攻めて、
堂々と自衛隊を戦闘しなきゃいけないルールはどこにも存在しない。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:46:34 ID:z46yoRwH
>>278 
まあ軍拡できれば一番いいけどね。 
>>279
それにしてもお前は中国を過大評価しすぎ。
中国は駆逐艦など数は多いけど、まだまだ性能的には日本より劣っているものも多いぞ。 
新型のものを大量に造船したりしているけど、すぐに高度に使いこなせるとは考えにくい。 
更に、中国の場合は東は日米、西にインド、南も領土紛争等がある。 
日本に攻めて来れる戦力にも限界がある。 
そんな戦力に軽く海空自が突破されるとは、どういう想定だ。 
何百隻の最新鋭艦船、航空機で攻めてくると妄想してるんだ。

281 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 15:54:17 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwHさん
では、どうやれば軍拡できるかを考えてまいりましょう。
手持ちで何とかしようと考えるより、よほど有意義だと思うのですが。

>軽く海空自が突破される
いけませんねえ。すっかり勘違いしてらっしゃる。
迎撃する手順をもう一度思い浮かべて下さいね。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:57:37 ID:+K8G0lXN
>>280
突破する手段が艦隊決戦だけだとおもってるのかな〜?
1.どうやって発見して、
2.それが中国の船であるとどうやって特定して
3.それがどういった目的を持って航行しているのかどうやって調べる
のかなあ?

まあ、あれだよ。
陸自10万じゃいくら対テロ、対コマンド特化したところで、
コマンド部隊の2個大隊も浸透されればそれだけで飽和状態に陥る。

そして、海自、空自基地はあっさり無力化される。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 15:58:51 ID:+NM2fCo6
政治的制約は無視するとしても、攻撃する側は戦力を集中できるというアドバンテージがあるからな。
いくら高性能なイージス艦でも、一隻が二箇所で警戒・戦闘することは不可能なわけで。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:02:27 ID:z46yoRwH
>>281
軽く突破されるというような事を書いてる人がいるんでね。
お前は何かすごいお調子者な気がするよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:05:11 ID:ly9903Vu
あぁやっぱりユニットが色分けされてらっしゃる人だったか・・

286 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 16:06:16 ID:IDfl4MGx
わざわざ防衛側に都合の良い正面衝突を攻撃側が選択してくれると思ってる時点で何ともはや・・・。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:08:58 ID:z46yoRwH
>>282 
米国の軍事衛生の情報舐めすぎ。中国艦船はかなり特定している。
有事に日本に近づく駆逐艦がのんびり航海してるのか?
ミサイルや電子攻撃に話を反らすのもいいけど、その話ではなかったからね。
舐めすぎ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:13:37 ID:8bsMLKmq
ID:z46yoRwHは米軍の情報システムにアクセスできるとな!

289 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 16:15:47 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwHさん
もう弾切れですか? 芸がないですね。

実際、軽く突破されちゃうんですが。

あなたこそ海自や空自、そして同盟国軍に過剰な期待をしているとお思いになりませんか?


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:17:02 ID:z46yoRwH
>>288 
前に新聞に出てたからね 
日本が中国の駆逐艦の位置を特定していて、その中で何が起きているかを把握できていた事が明らかになった。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:21:57 ID:ly9903Vu

そういや衛星破壊とかなんとか揉めてたの、どことどこだっけかなぁ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 16:25:18 ID:z46yoRwH
>>289 
米軍がどの程度動くかは、台湾有事が起これば、推測する事ができるようになると思う。 
過剰な期待をしてるかもしれないけどね。分からない。
第七艦隊は参戦すると思う。横須賀の原子力空母が有事にすぐに逃げるとは思わない。

293 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 16:49:46 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwHさん
>新聞に出てた
よろしければ新聞の名前といつごろの記事かわかりますか?

>台湾有事が起これば、推測する事ができるようになると思う。
台湾有事であれば推測できる?
湾岸戦争やイラク戦争では推測できませんか。

位置が掴めていることと、意図が掴めていることには深くて大きな溝があるんですが。
ご存知でしょうか?


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:01:18 ID:z46yoRwH
>>293 
数年前だけど、知らないのかよ。間違ってるかも分からんけど、朝日だったかも。
防衛省だか防衛庁だかが、どこから情報が流れたのか調査してた。 
当時かなり話題になってたから、他スレなんかで聞いたら分かるかも。 
湾岸戦争やイラク戦争では俺はできるとは思わないな。推測できるのか?
有事に敵国の駆逐艦が、日本に軍事作戦以外の目的で来る理由は何?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:07:20 ID:8bsMLKmq
領海調査?w

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:14:34 ID:ly9903Vu
思う、思わないで防衛政策を決めようとするなよ・・・(´Д`)

あと、偵察衛星はノウハウさえ掴めば無力化は可能ってことを念頭に置いとけ。
性質的にアレは低軌道を回ってるんだぜ。
そんで中国はそこらへんの努力も続けてるって事だ。

何れにしてもイニシアチブを取られた状態で、海自の戦力では海上殲滅は不可能。
つうか・・1個護衛艦群じゃむざむざ磨り潰されに向かうようなもの。
集結を図る間に別経路からか侵入されたら対処のしようが無いぞ。
それと、米海軍も適時に増援が来れると思わないほうがいい、少なくとも2〜4週間は見積もるのが安全だぜ。

んで、全体を見れば海自も空自も対処可能な戦力に映るかもしれないが、損耗を許せる余裕は決して無い。
クリックしたらポンと艦隊が湧いてくるわけじゃないんだからな・・

だから、やるんなら集中して確実に一気にどかんとやりたいわけ。
その為にも陸自にはチョー頑張って時間を稼いでもらわなきゃあかんのよ。
もちろん最期は相手を陸地から叩き出す為にもね。

陸自戦力がなかったら、上の様なプランすら立てることが出来ないのは理解できるかな?
逆に言えば、おたべさんたちが一生懸命頑張ってくれる事を前提に(酷い話だ・・)、
海も空もなるべく有利な条件で闘う事が出来るっつうわけよ。

アレは必要、コレは要らないとか簡単に切り捨てられないっちゅうこった。

297 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 17:24:41 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwHさん
ええ。教えていただければ幸いですが。
>その中で何が起きているかを把握できていた事が明らかになった。
どの程度把握できているんでしょうね?
朝御飯のメニューもわかるんだろうか。

>湾岸戦争やイラク戦争では俺はできるとは思わないな。推測できるのか?
質問に質問で返されても困ります。
何故できるとは思わないんですか?

>有事に敵国の駆逐艦が、日本に軍事作戦以外の目的で来る理由は何?
いつから有事になったんですか?
敵が戦端を開くまで有事ではありませんよ。敵にはそうでしょうけど日本にとってはそうではありません。
勝手に有事判定して攻撃しちゃったらこちらが悪役になってしまいます。

訓練とか親善とか理由をつけて堂々と入ってくる手もありますしねー。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:24:59 ID:WwFAHV2h
漁船偽装なんたらとか、RORO船がかんたらとかどこかで見たような〜

299 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 17:32:27 ID:hQeGYMoz
>>298
偽装漁船とRoRo船による複数港の占拠と揚陸。親善訪問中の軍艦からの無差別攻撃。
コマンドによる海自空自基地への奇襲攻撃。
それらを同時多発的にタイミングを合わせて行われたときの混乱といったら。

艦隊決戦なんかよりもずっとずっと素敵なことになりそうですね(棒

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:33:30 ID:8bsMLKmq
定期的に来るような貨物船の中身が、今日に限って浸透歩兵でした!とかw

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:34:15 ID:+K8G0lXN
偵察衛星でわかるのは、
なんか部隊と船が集結して乗船してるねえ。

ここまで。

出航後、航行中の艦隊を衛星でとらえるなどよほどの行幸がなければ無理。
さて、不審な船団はいったい何を目的としてどこに向かうのでしょうか…?

302 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/19(月) 17:45:07 ID:HcOINn5b
そこでレゲンダシステムですよ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:45:55 ID:z46yoRwH
>>296
また同じ展開になりそうだからもういいよ。 
>>297 
そこまでは分からんかったけど、俺は驚いた。 
湾岸戦争云々は、質問に答えた上での質問だろ。質問に答えないで質問ばかりするとは都合のいい奴だな。
いつから有事じゃなくて、有事の話をしていたんだよ。
>>299>>300 
大混乱は間違いない

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 17:52:49 ID:+K8G0lXN
>>303
おまえは有事と平時は1と0ではっきり区分できると思ってるのか?

で、旧正月に攻めてくるなんてないだろと決め付けてぼこぼこにされたテト攻勢、
イラク軍が国境に集結してもただの脅しだろうと判断して奇襲食らったクウェート、
アメリカは本気で攻めてこないだろうと判断してフルボッコにされたフセイン、
グルジアはまさか本気でかかってくることはないだろうと判断して開戦奇襲食らったロシア

相手の心と頭の中を読むのは大変だ。

305 :hQeGYMoz:2009/01/19(月) 18:02:55 ID:hQeGYMoz
>>z46yoRwHさん
ここ20年以内でも米国は色々戦争をやっているのにそのことは触れられずに台湾有事と仰ったので何故だろうと。
疑問に思ったので質問しました。何故、台湾有事でないと推測できないんですか?

>有事の話をしていたんだよ。
例え有事であろうと中国の軍艦の位置はわかってもその意図を知るのととてもとても難しいのですが…。

まだまだ、z46yoRwHさんのような方がいっぱいいるんでしょうね。
やっぱり「やる夫が専守防衛するようです」のようなものは必要なんですねー。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:16:49 ID:z46yoRwH
>>304 
戦争しようとする国は、明らかに様子が違うけどね。 
それはそうと、お前の>>301の書き込みに対して、>>288が物言いたそうだぞ。 
何か言ってみたらどうだ?それともお友達どうし仲良くしたいか?
>>305 
お前は質問に答えないんだな。見下すわりには大した事ないな。
答えられないならでしゃばりなさんな。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:20:13 ID:+K8G0lXN
>>306
おまえは何言ってるんだ?偵察衛星の写真なら結構出回ってるから見たことあるだろ?
んで、米国の情報網にリアルタイムアクセスできたとしても、
現在の偵察衛星のスペックと運用方法じゃ、どう頑張ったって>>304以上の情報は得られない。
というだけの話をしたのだがなあ。

で、質問を質問で返すお前の態度のほうが問題大だと思うぞ。
質問に答えられないって言うのなら、おまえも同じだろ?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:24:07 ID:z46yoRwH
>>288 
おい、お前。>>307が何か言ってるぞ。反論してやれ。 
>>307 
答えるの忘れてた。
有事とはっきり区別できない段階は存在する。 


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:29:56 ID:+NM2fCo6
・米軍が常にこちらが望む情報を渡してくれる保障はない
・偵察衛星は敵の意図までは知ることが出来ない
ってだけのことだろうが

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:31:10 ID:+K8G0lXN
>>308
正直お前さんが何言ってるか理解できないんだが。。。
偵察衛星の写真を見れることと、米軍の情報システムにリアルタイムアクセスできることの間に何の関係があるの?
んで、開示されてる偵察衛星の写真をみれば、偵察衛星で何ができて何ができないかくらいは推測可能でしょうに。
あと、偵察衛星が低軌道を周回しているのは秘密でも何でもないんだから、
低軌道を回る衛星がどういった動きができるか?といったことも別段秘密じゃない。
こっからも、偵察衛星ができることとできないことを推測することは可能だろ?

>>288と俺の意見のどこが食い違っているのかを一から説明してくれ。
もちろん、しっかりとした日本語でな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:40:40 ID:z46yoRwH
>>288 
おい、>>310が凄い事言ってるぞ。 
アメリカの軍事偵察衛星の解析度が分かるってよ。
お前、ここで反論せずにいつ反論するんだよ。もしかしてお前も馴れ合いたいのか? 
馴れ合ってヘラヘラしてたいのか?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:45:24 ID:8bsMLKmq
どういう事なの…

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:49:11 ID:+K8G0lXN
>>311
>アメリカの軍事偵察衛星の解析度が分かるってよ。

俺のレスの中にそんなこと一言も書いてないよ…
すぐ上のレスの内容ねつ造しないでほしんだけど。
公表されている衛星写真と、偵察衛星が使っている軌道。
ここから能力を推察することなんて高校生程度の物理の知識あれば可能だろうに…

で、
>アメリカの軍事偵察衛星の解析度が分かるってよ。

これが一体どのレスの中のどの分に該当するのかを
しっかりと書き表しなさい。
ねつ造と妄想でないというのならできるでしょ?

しっかりとレスアンカーつけて、引用符を用いて、一文丸ごと抜き出して提示しなさい。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:51:24 ID:+K8G0lXN
>>312
俺にもさっぱり…
翻訳してくれないか?
>>311を。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 18:59:06 ID:+NM2fCo6
>>312
一行目の”>>288”の時点で意味不明。
ほんとに誰か訳してほしいわ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 19:17:41 ID:m/+VoUxa
今来たなんだこれ。
空海10万5万で完全なエアカバーとか着上陸される前に阻止とか糞吹いた。
エースコンバットすぎるだろ。
ID:z46yoRwHは一度地図を見たほうがいいと思うんだが。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 19:45:01 ID:5HNaf/g5
とりあえず、グーグルアースで日本国内の港に停泊している船の数を全て数えるところから始めよう

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:06:33 ID:uu5b1JDT
いらん
海軍、空軍充実させろ
というか、守るにせよ上陸されたらアボーン
海軍アウトなら島国はアウト。


まあ
不審船すら捕まえることができない
撃沈権限がない
日本なんてだめだけどな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:08:34 ID:+K8G0lXN
>>318
破られたら終わりの一枚看板と、
破られても後ろにある多層防御と、

どっちが相手の軍事的冒険誘発しやすいですか?

それに、上陸されたら終わり?
何を根拠に。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:09:18 ID:+K8G0lXN
976 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:03/09/20 19:55
           ____________
          ||                ||
          || 10歳からの防衛講座  ||
          ||          。   ΛΛ
          ||          \ (゚Д゚ )  ○○……近距離防御兵力
          ||________⊂ ι|   △……遠距離遊撃兵力
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     |  |   ●……防護対象
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧    UU~  と、します。いいですね?
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(    ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_ (   ∧ ∧
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ



 ○ ○
○ ● ○         〜△              →敵になるかもしれないぞぬ陣営 ▼▼▼▼
 ○ ○                   △〜      (縮尺の都合で逆三角形に見えますが、ぞぬです。ぞぬなんです)

「こんな風に配置します」


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:09:58 ID:8bsMLKmq
上まあ海軍陸戦隊と空軍野戦師団の充実だろうか(苦藁

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:10:03 ID:+K8G0lXN
977 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:03/09/20 19:55
「は〜い先生、○が勿体無いです」
「△2つだけだと突破されませんか?」

   r―――――――――――――――――
   | そう見えます。ですが、双方の考えを想定してみましょう。(コピペ者注:「戦闘の展開を想定」では?)
   |  ________________
   |  /
   | / | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | / |
   V. .|
      |
.   Λ Λ    。    。   Λ_Λ
   (,,゚Д゚)  /      \ (´∀` )
   /   つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ⊂     )
  ┌───┐        ┌───┐
  │      |        │      |
_____________/\_______

 では私がぞぬ陣営の将軍役を務めるモナ。
――――――――――――――――――――――

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:10:48 ID:+K8G0lXN
コピペ者注:コマがわかり辛いので横線入れます。T/Fは文句があれば訂正するよろし。

978 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:03/09/20 19:56

▼▼▼▼▼……ぞろぞろ……
「△2つを突破して、さらに○6つのうちいくつかをやっつけないといけないモナ。
 このくらいは用意しないと成算ないモナ」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

〜△ぞぬ集団ハケーン!
  〜△                 ▼▼▼▼▼

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

          〜△ 突破された……
▼▼▼……    〜△でも、任務達成だぞ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「兵力が削られたモナ。これでは○をやっつけるには足りないモナ。攻勢中止モナ」

 ○ ○
○ ● ○         〜△              →▼▼▼ (帰投)
 ○ ○      △〜(負傷)

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:11:32 ID:+K8G0lXN
979 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:03/09/20 19:56
           ____________
          ||今回、            ||
          ||○は何にもしてません。 ||
          ||          。   ΛΛ
          ||          \ (゚Д゚ )
          ||________⊂ ι|
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     |  |
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧    UU~
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(    ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_ (   ∧ ∧
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


「では新しい想定を作ってみましょう。何もしなかった○を廃止して、予算を△に注ぎ込みます」

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:12:15 ID:+K8G0lXN
980 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:03/09/20 19:57
              〜△        〜△
 ●        △〜     〜△
                〜△     〜△

「これなら楽勝モナ」(モナー将軍)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

              〜△        〜△
 ●        △〜     〜△
                〜△     〜△


        ▼...コソーリ

「ぞぬ一頭だけなら見つからないモナ」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 /ギャー!             〜△        〜△
 ●         △〜     〜△ 本国で何かあったぞ?
  ▼Baoh!            〜△     〜△ アレ?

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:12:57 ID:+K8G0lXN
981 名前:True/False ◆ItgMVQehA6 [sage] 投稿日:03/09/20 19:57
           ____________
          ||                ||
          || 10歳からの防衛講座  ||
          || 終わり     。   ΛΛ
          ||          \ (゚Д゚ ) 以上、石破ドクトリンですた。
          ||________⊂ ι|
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧     |  |
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧    UU~
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(    ∧ ∧
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_ (   ∧ ∧ コピペ者注:洋上で戦って損害を受けてみないと
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,) 見積もりできないような将軍は居ないと思います。
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ 

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:13:47 ID:+K8G0lXN
基礎の基礎が短時間でしっかりわかる。
これは非常にいいものだと思うのだ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:39:33 ID:62Wwxl91
結局市街戦って歩兵の小隊が主体で「独立的に」戦闘を推し進めていく
って事は、野戦のようにそれぞれ兵器が互いに連携できないって事でいいわけだよね?

今更だけど。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:45:53 ID:+K8G0lXN
>>328
いいや。
連携できるよ。
規模の大小の違いがあるだけで。
市街戦でも歩・砲・戦がしっかり連携しないと勝つのは難しい。

それと、君が想定していう状況は、市街戦というよりは治安維持戦といったほうがいいのではないかな?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:53:48 ID:62Wwxl91
>>329
するとやっぱ米軍はイラクで苦戦はしてないって事になるのかな?
政治的要因で損害を被ってる方が大きいと。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 20:57:09 ID:ly9903Vu
米軍は市街戦で普通に闘ってるぜ。
何度も言われてるが、米軍の損害の大部分はどこでいつ受けているか調べてくれば?

あと名前欄に「駆逐戦車」と入れてくれ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:01:03 ID:62Wwxl91
いや知ってるなら聞いた方が速いかなと

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:03:56 ID:M9pgH1HX
交換比率でいったら、米軍はどこでもフルボッコにしてることになるけどな
問題なのは何時までたってもイラクの治安が回復していないことだろう
イラクじゃ公安警察がちゃんと機能してこないと治安回復は無理だと思う

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:05:10 ID:+K8G0lXN
>>330
え〜っとさ、
・連携できること
・苦戦
この二つに何の関係が?

まあ確かに、制圧前のバクダッドや、ファルージャ、バスラで起きた『市街戦』では
敵を圧倒して完封勝利できたよ?

でも、同じバクダッド、ファルージャ、バスラでも、制圧後の治安維持戦では、
もともとの兵力が細かく細分化されているうえ、
治安維持という建前がある以上、重戦力の投入が制限されるという理由もあいまって苦戦。

こんな感じ。

335 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 21:08:59 ID:WOaW6Dm/
>328
歩兵の小隊が主体で、それに数門の迫撃砲や数輌の戦車といった【各種兵器が連携】した小規模チームが独立的に戦闘しつつも、
全体では孤立しないように、お互いの【部隊が連携】して戦う必要があります。

野戦ではチームの規模がより大きくなり、連携する部隊数も増加しますが、
兵器や部隊が連携するという意味では野戦も市街戦も同じです。

>330
>するとやっぱ米軍はイラクで苦戦はしてないって事になるのかな?
>政治的要因で損害を被ってる方が大きいと。

短絡的すぎます。
政治要因によるしばりで、損害が確かに増加してますが、
順軍事的に奇襲による第一撃で受ける損害の回避は非常に困難です。
そして市街戦では、奇襲しやすいものです。

ただ、そこで反撃し敵を拘束して撃破できれば良いのですが、
政治的要因で、簡単に反撃すると民間人への付帯被害が出るので
大規模な反撃を制限されている場合、敵を逃し、再度の奇襲を招くことになります。

民間人の避難がほぼ完了したような戦闘地域指定された市街戦では
反撃もほぼフリーになるので、上記のような政治的要因がかなり軽減されることが期待できます。

つまり米軍が困ってるのは、戦場が市民が一般生活を行っている
半ば平時の市街地で戦闘を強要されるからです。

そうでない、ガチの正規軍同士の市街戦であれば、
イラク戦争のバグダッド強襲のような米軍圧倒的有利な状況になると思われます。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:09:15 ID:WwwjQlau
皆よく付き合えるな。感心するぜ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:14:02 ID:WwwjQlau
俺のIDが笑っているWww

338 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 21:16:10 ID:WOaW6Dm/
ちなみに、米軍は民間人に被害が出ないように留意を求められているのですが、
相手は民間人の被害を全く無視して、ガンガン攻撃してきます。

相手は素人で子供でルール無用のオールフリー状態
米軍は大人で訓練を受けたプロですが、両手両足に手錠をはめられて戦わされている状態。

これで連携が取れていなければ、米軍はもっと酷い状況になると思うのですが。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:20:01 ID:WwwjQlau
そうだ!ageは間違ってるWww

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:47:47 ID:62Wwxl91
>>335
連携は連携だけど、市街戦では視界が悪く狭いので、砲撃や爆撃は能力制限されるから
あまり使えず、ほとんど歩兵ばかりが活躍するようになるんじゃないのか?
それが本来の野戦と異なる特徴では?

そうなると米軍のあらゆる高性能な兵器が無効化されてしまい、人間そのものの能力が
問われる戦いになって米軍は不利になってしまうのかなと。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:51:05 ID:8bsMLKmq
にほんごよめますか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 21:52:36 ID:62Wwxl91
ちなみに迫撃砲は歩兵科の装備に該当するのでは?
すると活躍するのはほぼ歩兵って事だよね。

343 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 21:54:11 ID:WOaW6Dm/
>340
>連携は連携だけど、市街戦では視界が悪く狭いので、砲撃や爆撃は能力制限されるから
>あまり使えず、ほとんど歩兵ばかりが活躍するようになるんじゃないのか?

接近しても砲は撃てます。
特に戦車はその重装甲で敵に無理やり接近する事を可能にします。

>それが本来の野戦と異なる特徴では?

山岳や森林、ジャングルなど、野戦でも視界が悪く狭い場所はいくらでもあります。

>そうなると米軍のあらゆる高性能な兵器が無効化されてしまい、人間そのものの能力が
>問われる戦いになって米軍は不利になってしまうのかなと。

個々の歩兵が持つ装備も米軍の方が優位にあり、さらに弾薬も豊富ですが、
どこに武器において不利になる要素があるのでしょうか?

よっぽど米歩兵の方が有利ですよ。
政治配慮を無視して自由に使わせてくれるのであれば。

344 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 21:58:41 ID:WOaW6Dm/
>342
より大型の砲は、>335の【部隊が連携】する部分で支援に入ります。
区画毎に吹っ飛ばしたり、敵の区画と区画の連携を断ち切る為に持続砲撃かましたり、
最近イスラエルが濡れ衣を着せられている白燐弾など発煙弾による煙幕で
区画を分断するんです。その上で分断された外、もしくは中で歩戦共同の小チームが街区を掃討。


べたな言葉遊びは無意味ですよ。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:02:12 ID:+K8G0lXN
白燐弾のデマってどっから出たんですかねー?

そういう自分はよくイベントなどで自衛隊の演習見に行って、白燐弾の煙にまかれてますwww
そして、毎回毎回しっかり生還してきてますwww

346 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/01/19(月) 22:03:29 ID:HcOINn5b
>345
個人的に、「敵」を叩いてないと駄目な人たちがクラスター爆弾の次に選んだんだと思ってる

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:07:39 ID:62Wwxl91
>>343
いや、活躍するのはほとんど歩兵になってしまうのかどうかって事。

榴弾砲も使用するには使用するが、複雑な市街では相手も防御体制を整えやすいし、
またあまりやり過ぎると今度は市街が瓦礫の山と化して逆効果。

>野戦でも視界が悪く狭い場所はいくらでもあります。

だからそいういう事は聞いてないって。

>よっぽど米歩兵の方が有利ですよ。

これも聞いた事に対する回答になってない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:12:10 ID:8bsMLKmq
歪みねぇな…

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:13:04 ID:62Wwxl91
ちなみに森林戦も山岳戦も「野戦」とは区別されてるらしい

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E9%97%98#.E9.99.B8.E6.88.A6

350 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 22:15:31 ID:WOaW6Dm/
>347
>いや、活躍するのはほとんど歩兵になってしまうのかどうかって事。

当たり前です。
野戦でも最終的に活躍するのは歩兵ですよ。
その歩兵を活躍させる為に戦車や砲があるんです。

なにか逆に考えてませんか?

>これも聞いた事に対する回答になってない。

なっています。

>そうなると米軍のあらゆる高性能な兵器が無効化されてしまい

→そもそも歩兵火器でも米軍は相手より高性能、
  つまり米軍の高性能な兵器は無効化されていません。

>人間そのものの能力が問われる戦いになって

→相手も米軍も同じ人間です。そのものの能力に大きな差はありません。
 それともゲリラはサイヤ人だとでも?

>米軍は不利になってしまうのかなと。

→だから高性能な兵器が使えなくて、不利という事にはつながりません。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:17:29 ID:62Wwxl91
確かに個々人の歩兵装備でも米軍の方が優秀だろうよ
でもそういう問題ではない

相手が同じでもCASも砲撃も戦車もフルに活躍する場合と比べたらよっぽど
不利になるよね?って事だ

352 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 22:21:58 ID:WOaW6Dm/
>349
そのWikiの分類は単純な羅列にすぎません。

その証拠に、野戦と機動戦と雪中戦が平行表記されています。

機動戦が野戦と別?そんなばかなww
雪中での機動戦や市街戦はないの?
それは全部雪中戦?それとも全部機動戦?市街戦?

このように簡単におかしい所が出てきます。
系統だって分類したものではありません。

単純に、そのような言葉があり、その意味を羅列しただけです。
きちんと分類されていません。

353 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 22:26:51 ID:WOaW6Dm/
>351
>相手が同じでもCASも砲撃も戦車もフルに活躍する場合と比べたらよっぽど
>不利になるよね?って事だ

不利という言葉は不適当です。

この場合、野戦にくらべ効果は落ちると言うのが正しいです。

が、

戦車の重装甲は接近戦になる市街戦でこそ、その意義を最大限に発揮する部分もあります。
つまり、相手はATMなどで遠距離から攻撃できず、いきなり至近距離まで戦車に入り込まれることになります。

さて?これは戦車が不利なのでしょうか?



相変わらず、貴官はある一面だけを見て決め付けているだけです。

354 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 22:28:43 ID:WOaW6Dm/
さて、もう帰宅しますので、また



同志諸君、後は頼んだw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:28:52 ID:62Wwxl91
>>350
また違う事言ってるぞ。
歩兵が最終的に目標を占領するために砲や戦車があるのはみんな共通。それ百も承知。

でも市街戦や森林戦なんかでは歩兵を助ける兵器が通常の場合に比べて著しく活躍が制限され
ほとんど歩兵の力で戦う事になってしまうのでは?

>相手も米軍も同じ人間です。そのものの能力に大きな差はありません。

だから対等な戦いになって苦戦してしまう。

>だから高性能な兵器が使えなくて、不利という事にはつながりません

ほらやっぱり使えないんじゃん。あとは歩兵の能力の差がモノを言う。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:34:55 ID:WwwjQlau
>>355
> でも市街戦や森林戦なんかでは歩兵を助ける兵器が通常の場合に比べて著しく活躍が制限され
> ほとんど歩兵の力で戦う事になってしまうのでは?
 ならない。仮に制限されても効果発揮するし。
> だから対等な戦いになって苦戦してしまう。
 仮に対等になったら 人数と弾薬補給で米軍有利だろうが。
> ほらやっぱり使えないんじゃん。あとは歩兵の能力の差がモノを言う。
 低脳。文章再読せよ。

357 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/19(月) 22:36:13 ID:WOaW6Dm/
日本語がまったく読めないようなので

>だから対等な戦いになって苦戦してしまう。

対等ですよ。相手が優位じゃないんです。
苦戦するには相手が有利でこちらが不利というとです。

対等は不利と違います。

>>だから高性能な兵器が使えなくて、不利という事にはつながりません
>ほらやっぱり使えないんじゃん。あとは歩兵の能力の差がモノを言う。

>つながりません
>つながりません
>つながりません

日本語の読解できない貴官の為に書き直すと

【だから高性能な兵器が使えるので不利ではありません】


>あとは歩兵の能力の差がモノを言う。

これには歩兵の持つ武器の差がモノをいいます。
そして米軍の方が歩兵火器でも高性能ですが。

つまり米軍有利。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:39:21 ID:+K8G0lXN
人間の能力なんていくら鍛えようと上限あるし。
米軍のほうが訓練過酷だからそこいらのテロリストなんぞよりいい動きするし。
高性能なボディアーマーやヘルメットのおかげで、小銃弾の直撃にもある程度耐えれるし。
銃についてる照準装置は超高性能だし。
無線機標準装備で高度な連携とれるし。

歩兵の能力でも
米軍>>>(越えられない壁)>>>イラクのテロリスト

にしかなりませんね。

359 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 22:46:43 ID:IDfl4MGx
何だかやってる事が駆逐戦車じみてきたね。 ^^

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:50:08 ID:OagpIEaF
たろちんといい駆逐戦車といい先程の陸自削減の人といい、このスレは何かに呪われてるんじゃないか?

361 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/19(月) 22:51:18 ID:4eP0jgz2
>>360
いいえ。風物詩です。
暖かくなってくるともっと現れますし、夏休みなんか大量発生ですw

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:51:20 ID:ly9903Vu
>>360

>>1とスレタイ、つまりはそうゆう事だw

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:53:18 ID:OagpIEaF
厭な風物詩だww

364 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/19(月) 22:55:14 ID:4eP0jgz2
>>359
駆逐戦車=ageですからw

365 :笑うID:2009/01/19(月) 22:56:34 ID:WwwjQlau
IDが出て分かり易いからいいWww

366 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 22:59:36 ID:IDfl4MGx
頭の中のアイデアは形が定まらない分よほど冷静に思考実験するかちゃんと紙に纏めないと
完璧な理論だと思いこみやすくなるんだよな。
その実口から出した途端形が定まるから突っ込みどころ満載、プライドが傷つくw。

どんなに頭の中で完璧なプロットが出来てもいざコンテを起こしたら穴だらけ・・・。
むかし同人誌で漫画書いてたウニの教訓です。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 22:59:52 ID:62Wwxl91
>Lans

ウィキに載ってないことを言ったり、頭大丈夫か?

それに不利と効果が落ちるのは違うとか、対等と不利は違うとかそういう国語の
問題なんかしてるんじゃないんだよ。

それに接近戦では戦車の装甲は無意味になるのは「常識」のうちなのに正反対の事言ってる。

>だから高性能な兵器が使えるので不利ではありません

だからそれ歩兵火器の事なんじゃなかった?


というかあなた頭おかしいと思うのでもう相手にしない〜

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:02:21 ID:+K8G0lXN
>>367
ウィキってなにさwまあwikip(ryのことだろうけどさ。
ひょっとしてさ該当するwikip(ryを編集したのあんたなんじゃないの?
ここでの議論に都合がいいように。
なんていうかさ、ソースロンダリング乙?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:02:49 ID:WwwjQlau
>>367
> ウィキに載ってないことを言ったり、頭大丈夫か?
 ウィキが全てか? 馬鹿者。
> それに接近戦では戦車の装甲は無意味になるのは「常識」のうちなのに正反対の事言ってる。
 キミが正反対。常識無し。
> だからそれ歩兵火器の事なんじゃなかった?
 文章再読せよ。

370 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/19(月) 23:04:37 ID:IDfl4MGx
>>367
wikiの内容が常に正しいとは限りません。

米の大学ではwikiの間違いをそのまま引きずったレポートが続出して参考以上の使用を禁止してるところもあるらしいよ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:04:54 ID:+K8G0lXN
まあ、ハッキリ言って、Wikipediaはソースたりえない。
誰でも編集が可能で、だれが編集したかもわからん。
知識のないやつが勝手に編集しても、知識がある人の目に留まらなければそのまま間違いが残る。
そして、往々にして自説に都合のいいように編集されることもままある。
だからこそ、Wikipediaは信頼できるソースになれない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:05:44 ID:62Wwxl91
例えばT-34がティーガーに立ち向かうのに接近戦に持ち込んだ方が
有利に決まってるでしょうが。
近くで85mm砲とか撃った方が撃破率高いんだから。

何で接近戦こそ装甲に意義があるんだよ?やっぱ頭おかしい。
所詮は2ちゃんねらーだったか…

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:06:09 ID:+K8G0lXN
>>367
>それに接近戦では戦車の装甲は無意味になるのは「常識」のうちなのに正反対の事言ってる。

そんな常識知らないなあwww
なんで接近戦だと戦車の装甲が無力になるのさwww
接近すれば小銃でも貫通できるようになるんすか?戦車の装甲って奴あwww

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:06:26 ID:8bsMLKmq
ウィキペディアが全てだと思っていたり…
接近戦になると装甲が機能しなくなったり…
そもそも文章を読む能力が欠落していたり…

どういうことなの…

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:07:29 ID:+K8G0lXN
>>372
頭おかしいのはお前でしょうにwww
接近しての殴りあいとなったらよけいに装甲が厚い方が生き残れるでしょうがwww
その例だと、結局接近してもT-34の85ミリははじかれ、
T-34 は88ミリにぶちぬかれてアボンになるのが落ちだっつーのwww

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:09:07 ID:+K8G0lXN
>>372
つーかさ、至近距離ってことは様々な方向から流れ弾が飛んでくるんだよ?
それこそ装甲がなりゃやってらんねえよ馬鹿www

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:09:51 ID:8bsMLKmq
>372
それは有利になるんじゃなくて、接近しないと貫徹できないだけ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:19:29 ID:62Wwxl91
>>375
アホ、ちゃんと計算してる?

>その例だと、結局接近してもT-34の85ミリははじかれ、

なら離れてたらもっとダメだよね?まあ私はティーガー撃破できると思うが。

>T-34 は88ミリにぶちぬかれてアボンになるのが落ちだっつーのwww

でもそれは接近してなくても同じだよね?普通の距離でも一撃。

だったら接近戦に持ち込んだ場合はどっちが得るものが多いのでしょう?
こうやって考えないと。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:20:54 ID:Q14WXgTC
>>373
キューポラハッチを開けて内部を攻撃するんだよ!

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:22:43 ID:ly9903Vu
age、もう飽きたから別のネタ頼むよ
はやくはやくー

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:23:26 ID:62Wwxl91
ちなみに私は陸上戦力も戦車も絶対必要と思ってるので

382 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/19(月) 23:25:30 ID:4eP0jgz2
>何で接近戦こそ装甲に意義があるんだよ?やっぱ頭おかしい。

実に面白いw
別に得るものがあるから近接戦にもちこむ分けじゃないのだが・・・
大概が苦肉の策なんだが・・・



383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:28:05 ID:MwGWZzak
テンプレに
wikipediaをソースとする人お断り
をいれるべきだな  

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:29:11 ID:WwwjQlau
>>381
「だからageだと言わないで!言わないでよぅ」
  まで読んだWww

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:29:27 ID:8bsMLKmq
近かろうが遠かろうが絶対的に不利なのが変わらない場合、
相対的に撃破できる確率が上がろうと有利になるとは言わない。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:44:52 ID:WwFAHV2h
多分901ATTの隊員なんだと思う。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/19(月) 23:45:24 ID:WwFAHV2h
ああああああやっちまったorz

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:04:45 ID:nba45tUh
801TTSと何か関係があるんだろうか?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:09:32 ID:cm5CS+Ef
香ばしい人たちがあふれるスレですね!
接近戦では装甲は無意味糞吹いた

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:16:23 ID:HBVJ3ViS
火炎瓶が届く距離まで詰めれば装甲なぞ関係ない><!

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:17:54 ID:HBVJ3ViS
うぃきぺの市街戦の項目に、米軍が苦戦したとの記述は無いから、米軍は苦戦して無いんですよ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:22:41 ID:M4fmBw/q
>>391 キミのIDはちょうどいい濃さの鉛筆かWww

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:28:50 ID:yzNuZuBr
>>338 いや、民間人の損害を全く無視しているわけじゃないです。

ただ、民間人とか役人を殺す必要があるときは殺してるだけ。
米軍だけをやりたいときはちゃんと場所を狙っています。

ここらはleft of the boomにきちんと書かれています。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:30:34 ID:yzNuZuBr
>>345 いや、白燐弾については、本当に被害が出てるんですね。
ガザの病院に報道が入って被害者の状況が写真で出ています。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:31:25 ID:rPhS7xkO
俺初心者でスレの立て方わからんからここで聞くが
児玉源太郎って人と石原莞爾はそんなに戦争の才能あったのか???

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:34:02 ID:HBVJ3ViS
>>395
そんなにってのがどんなにかはよく分からんが、大概のレベルで言うと、無い。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:34:03 ID:yzNuZuBr
>>351 米軍クオリティだと、自軍の損害が出そうなときは
市街地でも直協機読んで、爆弾投下させてちゃってる話を読んだ
ことがありますよ。

んで、有名な動画は幾つか有ります。
http://jp.youtube.com/watch?v=P1_KkeTauME

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:37:49 ID:HBVJ3ViS
砲兵なら、ビルにこもる狙撃兵を一発ボカンと潰す有名な動画があったね。砲ってかロケット弾だったか。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:38:40 ID:2TRnSkaw
単弾頭MLRSとかw

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:40:58 ID:rPhS7xkO
>>396
>395だが

最近見た本にかいてあったんだ。。
なんか日露戦争が始まったときにヨーロッパでどっちが勝つかけてて
ほとんどの国がロスケが勝つっていってたのに、
ドイツだけは児玉が日本にいる限り、日本が勝つだろうって言ったらしいんだ

で石原莞爾は満州事変で21倍の兵力の中国にかったてかいてった
そんなにたいしたことないの??



401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:49:56 ID:HBVJ3ViS
>>400
なるほど、そのレベルなら有るでいいんじゃないかな

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 00:50:12 ID:yzNuZuBr
http://jp.youtube.com/watch?v=4bDRsafyvyQ

>>398
 ブラッドレーとエイブラムスで階段室を外から撃って、階下に
逃げられないようにして、GMLRSで一階層丸ごと潰しています。

爆発後、人らしき影が飛んでいるのと、落下してくるのが見えます。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 05:54:07 ID:gIvxBZRs
>>394
だから、それが完全なデマなの。
白燐の物理的性質から絶対に起こりようがない被害なの。
つーか、逆にいえば通常弾でも普通に起こりうる被害なの。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 06:03:58 ID:cLJzP1FP

白燐弾が残虐兵器云々については、あの神浦様が言及なされております。
軍板の方々としては、これでだけ充分ではありませんか?w



つうか、ageはマジに医者に診てもらえ。
いけぬまの振りをしているつもりかもしれないが、もう充分そっちに行ってるぞ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 06:06:57 ID:gIvxBZRs
>>404
>神浦
ああ、十分すぎるw
信憑性が全くないっていう方向にwww

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 10:01:32 ID:yzNuZuBr
>>403 さて、皮膚がただれる火傷を負った患者というのは通常の榴弾では
珍しいと思いますが。

人口密集地で白燐を撒けば火傷を負う人が出てくる。それだけのことです。

407 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/20(火) 11:04:13 ID:gMKq5VCF
ちは。
白燐が気になったので常見問題を覗いてきた。

http://mltr.ganriki.net/faq01l06.html#03963 他。殆ど一次ソースからデマなのね。
>白燐の毒性については,広範囲に散布する手段が無いので大量破壊兵器とはなり得ない.
>(白燐弾で発生する煙は白燐ではなく酸化して組成が変化したもの.毒性は大幅に低下)
>五酸化リンの腐食性では「人体が骨まで溶ける」なんて事には絶対になり得ません.
>燃焼性についてもNFPAの危険レベルでは燃焼危険性0.生石灰と同じように水と反応して熱は生じますけどね.

発熱の根っこが水和反応なら粒子ガス化した時点でほぼ限定的。わざわざ近づいて火傷したとしか思えない。
どこかで聞いた事があると思ったら煙幕かぁ。(コミック版の「エルフを狩る者達」でやってた)


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 12:24:00 ID:f7Z4v3Ga
ていうか火傷する白燐弾なんかよりより広い危害半径と鋭利な破片を撒き散らす通常榴弾とか機関砲弾の方が普通に残酷だろう。

409 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/20(火) 12:52:27 ID:5DVNMTRf
今に、

殺傷効果を上げる為に、わざわざ破片化する金属片を組み込むなんて、
手榴弾は極悪野蛮極まりない無差別殺傷兵器だ!

とか言い出す輩が出てくるんでしょうかね…


しまいには、条約を守る正規軍の方が、ルール無視のゲリラより火器威力で劣ることになる日が…
は、それが目的www

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 13:08:24 ID:yzNuZuBr
苦痛を長引かせる点かな。

クラスター弾でも、白燐弾でも対人地雷でもそうなんですが

反戦運動としてイメージを喚起しやすいもの、世論を動員できるイメージ、動画を
広く伝えられる手段として白燐弾は取り上げられている。

しかし、国家の行使する物理的暴力としての軍事行動は否定できない。

今回、非難を浴びせられているイスラエルについては、欧州各国の歴史上の
ユダヤ人問題もあるからさらに難しい。

411 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/20(火) 13:32:14 ID:5DVNMTRf
>410
>クラスター弾でも、白燐弾でも対人地雷でもそうなんですが

クラスターや対人地雷がNGで手榴弾がOKの理由は?


412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 14:21:26 ID:yzNuZuBr
>>411 反戦運動に合理的な基準はあるようでないわけです。

世論、大衆のイメージを喚起できること、兵器として残虐性があると主張しうる余地が
あることから対象は選択されます。

根本にあるのは特定の兵器が残虐だから禁止せねばという主張ではなくて
軍事力の行使の有り方への異議申し立てではないかと。

前者について、ここで論じるのも面白いとは思います。兵器の専門家がNGOなど
にはおり、詳しく分析しているところもありますから。

ですが、運動について理解したいと思えば後者について状況を考察する必要が
出て来るでしょう。

国家の物理的暴力について、軍事知識の専門化と軍隊の社会との断絶が
招いた現象ではあるのですが、根底はなかなか深いところにあります。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 14:26:33 ID:xgqMuQ/F
白燐の物性を知っていれば”ちょうへいきはくりんだん”なるものが存在しえないことはわかりそうなものですが。
軍事に限らず一般常識としての科学知識は必要だと思うのですよ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 14:30:21 ID:yzNuZuBr
>>413 兵器について理解できることと、物理知識、化学知識を有することはまた別の話です。

兵器とか軍事についての知識は他の知識と断絶しているのです。
赤燐マッチや黄燐マッチの話ならついていける人でも白燐弾となると
分からなくなるし、それが空中で飛散して地上に降ってくればどうなるか
想像できない人も多い。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 14:31:25 ID:ErT44gWJ
銃剣で串刺しにするのも禁止するべきだな

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 14:31:33 ID:yzNuZuBr
だからといって、墨塗り教科書に戻って、教科書の例題で
手榴弾投げを使ったり、算数の文章題を軍隊に絡めるって時代でも
無いですし。国語もヘイタイさんがどうのってのは過ぎた。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 14:36:35 ID:f7Z4v3Ga
白燐弾は要は発煙弾ですからね。
そりゃ反応中の発煙弾に極端に生身の人間が近付いたら危なくて当然ですな。

それはエンジン全開の戦車の排気口に頭突っ込む様なもんだし。
でもそっちの方式の発煙は問題無いのね。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 15:12:48 ID:yzNuZuBr
話の進み具合によっちゃ、アメリカのイスラエルへの軍事援助見直しに進んでしまう
可能性も有ります。
 

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 22:03:51 ID:gIvxBZRs
>>406
別に珍しいことじゃない。
榴弾でも起こりうる。十分。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 22:24:12 ID:yzNuZuBr
>>419 爆風と弾片による負傷ばかりかと思っていました。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 22:52:31 ID:eo3/DGPE
白リン(黄リン)が安全とか言ってる奴、赤リンと勘違いしてないか?
少なくとも人口密集地で黄リンをバラまくのは、かなり危険な行為だぞ。

「猛毒で皮膚に触れると火傷を生ずる。吸入、経口摂取、皮膚接触および皮下投与
 により毒性を示す。経口摂取により中枢神経系および他の全身性作用をもつ」

ttp://www.k-erc.pref.kanagawa.jp/kisnet/code.asp?code=2060

422 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/20(火) 23:24:51 ID:gMKq5VCF
>>421
えっと、誰も直接燐が安全とか危険とか言う話はしてませんがにゃ。
(ここで話をしてるのは燐を燃焼した煙幕の事。)
ウニのレス>>407のリンク先を見て。
元々直接ばらまいたと言うのが誤報だから。

423 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/20(火) 23:37:13 ID:gMKq5VCF
あ、スマヌでありますイスラエルの件はこっちです。
http://obiekt.seesaa.net/category/909880-1.html

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:48:29 ID:yzNuZuBr
>>422 M825A1砲弾の仕組みについては
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m825a1_usafas.jpg

白燐に浸されたフェルトが撒布されるんだろうか。

一発当たりの白燐の重量は5.78kg
http://www.janes.com/extracts/extract/jah/jah_0461.html

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:50:33 ID:yzNuZuBr
白燐が大気中の酸素と化学反応して白煙をあげるにとどまらず、燃え尽きないうちに
地上に落下し人体や可燃物に接触して火傷を負ったり、火事となったりするってところ
では。

毎日新聞記者が停戦後にガザに入って、白燐由来と思われる小さな火を目撃したという話が
掲載されています。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 23:57:51 ID:f7Z4v3Ga
>>414
今更ながら気付いたんだけど
>兵器や軍事の知識と他の知識は断絶しているって
何でそんな極論が出るの?
タスクフォースなんて今ではビジネスで使うし“戦略”とか“戦術”なんてまさに常識レベルじゃない?
極論に極論で返すのはいけないとは思うけど、ヘッドクオーターの無いインターネットシステムや
軍事衛星のナブスターを使うGPSは普通に携帯電話にすら組み込まれてるんだから昔から、
民事軍事のきっちりとした区分なんて無理。
単に自分の知らない事を棚に上げて知らなくても軍事に関してだけは
語っても良いと言う口実を作っているだけに見える。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:00:04 ID:qiB4fAUN
>>425
そりゃ仕組み上完全に反応しきらなければそうなりますよね。
でそれが使われた総量の何%がそうなるのですか?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:10:01 ID:4G/hJ5DM
>>422
それを言うなら、別に誰も白リン弾が超兵器だなんて言って無いよ。
それにリンが燃焼して生じるガスが猛毒だなんてヨタ話も誰もしてない。

民間人が大勢住んでいる地域で、毒性の高い物質をばらまけば、非戦闘員に被害者
が当然出るだろう、ってだけの話だろ。

マスコミがいい加減に煽るから過敏になってるのかもしれんが、yzNuZuBrは別に
そんな変なことは言ってないぞ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:16:53 ID:UXWlCo/N
>>427 それは空中炸裂させる高さや風向、風速次第ではないかと思うが。

実際に地上に白燐が大気と反応しきる前に落下して国連の援助機関施設
の物資に着火したということですからそういう事例は起きているんでしょう。

また、人が火傷を負った事例も病院に医師が入って確認しているわけですが
通常榴弾による火傷>>419の事例とどれだけ区別が付くか次第ではないかと。

ということで、何パーセントであるとか数字は出せないですね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:22:15 ID:UXWlCo/N
>>426 技術分野で軍用と民用の垣根が低くなっていることはもちろんですが、
軍を用いる知識などはどうでしょうか。軍自体が参謀組織を取り入れて
専門の参謀が多数計画を練って初めて動く組織になっています。

一方、徴兵制も次第に少数となりつつあり、軍人の職業化が進んでいますから
軍人である者と、軍人でない者との断絶は生じていると言えると思いますが。

両者の懸隔をいかにして埋めて理解を導くのかというのは極めて難しい問題
ではないかと。

そこに陰惨な被害をもたらす兵器という印象操作の話が出て来るから、たまたま
ギャップがあることが分かるけど、そうでもないとなかなか軍事のことを平易に
取り扱える頭の人は少ないように思う。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:30:35 ID:qiB4fAUN
なら正直規制は難しいと考えるのが妥当ではないのかな。

目的が煙幕を張るに足る十分な濃度をもった煙を作ることで、
問題とする弊害が反応中の白燐ないしは
燃えカスの白燐を含んだ物質に接触することによる深刻な火傷。
発煙弾の効果として初めから一定の対人殺傷が意図されていた場合は兎も角、
ある種のゲリラに対する市街戦という巻き添えが非常に起こりやすい戦闘での問題ですから。

ただ発煙弾としての効果を十分に発揮できてより危険性の少ない
赤燐使用のものが選べた場合はそうした方がいいだろうし、
今後積極的に生産するのは疑問を持たざるを得ない。というのならばその通りだとは思います。

432 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/21(水) 00:31:28 ID:ZzSQ4XUZ
>>423
>そんな変なことは言ってないぞ。
そう?
ウニには「燐は危険な物質だから直接市街地にばらまくのは危険」って読めた。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:34:32 ID:4G/hJ5DM
>>432
おぬし、自分の住んでる町で変なおっさんがビルの屋上から燐をバラまいたりしたらどう思う?

まあ死傷者は微々たるもんだし交通事故で死ぬ人間より圧倒的に少ないだろうし、別にいいか。

とか?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:38:47 ID:oHh1i+Ap
お前はガザ地区に住んでるのか?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:39:02 ID:qiB4fAUN
>>433
正直、不用意に近付くと危険な発煙弾より155o榴弾やXM31誘導ロケットを変なおっさんが町に降り注がせる方が嫌。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:43:32 ID:Y2nE5EmM
というか何で武装勢力が考慮に入ってないんだw

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:46:28 ID:UXWlCo/N
>>431 規制されるとなれば他の発煙物質に切り替えるだけのことなんでしょうけども
都市における治安戦とは宣伝戦でもあり、紛争の直接の当事者以外の第三者で
国家以外の主体が介入してくる、それどころか場合によっては国家の物理的暴力の
行使に制約を加えてくるという事態が生じているのをどう捉えるかというのが、問題です。

チェチェンでもレバノンでも使われていたんでしょうけど、民主主義国家の場合、
ことにこの介入を呼ぶ契機を作ることが度々あるようです。

前回のクラスター子弾廃止でも、イスラエルが2006年夏にレバノンでDPICMを
盛んに撃ったのが不発弾となり、回収除去されたのが契機になっていますし。

人体に被害がなければ味方の部隊の頭上でも安心して使えるわけですし
クラスター子弾にしても、MLRSを散々ばらまいた陣地を占領するのは味方の歩兵
ではあるんだけど、ここらがどうもしっくりこないのです。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:46:36 ID:oHh1i+Ap
そもそも白燐って個人で所有できるの?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:47:42 ID:UXWlCo/N
>>436 アラブの都市ゲリラは住民と分離、遊離、乖離していない。

ヘロデ王じゃないですが、対象年齢層の男子を全員殺しても撲滅はできないでしょう。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:55:13 ID:Y2nE5EmM
>>439
いや、あれは>>433に対して書いたの。
「物陰に武装勢力がいるかもしれない」という要素を抜きにして
「白燐を降らせたら〜」というのは変でしょ?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:57:46 ID:4G/hJ5DM
>>440
いや、単に>433は>432が白リンには全く危険性を感じないかのようなレスをするから
書いただけ。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 00:59:13 ID:UXWlCo/N
>>440 いや、焼夷弾代わりに使うなら非効率というかイスラエルはもっと便利なものを
いろいろもっていますよ。煙幕を張るために使っていると思います。

問題は人口密集地で住民が避難もできないでいるところで使っちゃったところを
非難されてたりするあたりか。
 発生する煙が無害とまではいえなくても、恐ろしい化学兵器ではない(たしか
刺激性はあったと思うが)けど、燃焼しきらないのが地上に落下して人に被害が及んでいる
のを色々指摘されちゃってる。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 01:02:48 ID:Y2nE5EmM
>>441>>442
誤読していた様で申し訳ない。

被害が少ない発煙弾ならHC系になるんかな?
赤燐なら燃焼するのは一緒だし。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 01:10:46 ID:ThXWV42B
白燐弾の毒性による死者も健康被害も出てないしなぁ
実際の被害って火傷くらいでしょう?

445 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 01:51:53 ID:FrosQ76j
発煙中のものはともかく煙については、
白燐発煙弾が化学兵器なみに有毒なら、味方の援護に使えません。
場合によっては発煙弾を突っ切って攻撃や後退するんですから。

まずは発煙弾を通常はどのように使うのか?
を考えるのも大事だと思います。

そこのとこ、も忘れずに〜

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 02:20:12 ID:ujXiM+nC
>>433
激しく燃焼させながら落として、地面につくころにはほとんどが燃え尽きているというのならばあまり
煙だらけで迷惑でしょうがないが

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 04:23:03 ID:Xx4higkg
煙‘幕’という以上ある程度の持続性がいると思う

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 06:00:14 ID:VDrfQNy0
>>433
ひとつ聞きたい。
連日連夜の砲爆撃が繰り返されてる中、
ぼさっと外で突っ立ってて防空壕にも入らないのか?
おまえさんは?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 07:33:23 ID:TwbV8KEN
>>448
朝日「建物の中にいたのに白リン弾で攻撃されて、死者が出た」

450 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 09:53:50 ID:k9zmW15V
ハマスの集会画像が「論破完了エクスタシー」しか見えないw

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 09:58:42 ID:lh4KNpuz
ここのところの白燐弾騒動がHC系の発煙弾を売り込みたいフランスの陰謀に思えてならない。
疲れてるのかな…

452 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/21(水) 12:14:51 ID:cJn1eS2e
ランスたん ソ連軍の二次大戦初期の縦深作戦を学ぶ上で

初心者が気を付けた方が良い点とか有るかな?
あと、良い資料あったらよろしうです

453 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 12:53:38 ID:k9zmW15V
>452
>だよもんさん

では普通に買える書籍で初心者から進むフルンゼコース例をw
(※戦史系が入ってないので、随時WW2戦史を併読すると、なお良いと思われます)

1)歴史群像アーカイブス@A
2)学研ムック 】戦略戦術兵器事典4 ヨーロッパWWII編】

のあとに下記に進み

3)学研ムックのWW2欧州シリーズ
 【ソヴィエト赤軍興亡史 I〜III】

さらに

4)【赤軍臨時野外教令】
ttp://www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm

5)旧軍【砲兵戦術講授録】の(付録 外国砲兵ノ運用 通則〜赤軍)
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_index.htm

に進むと吉。

で最後に【写真集・ソ連地上軍】→【ザ・ソ連軍(正・続)】→【ソ連地上軍】で進化を確認

でも、だよもんさんなら
1)は省いても大丈夫かとw



454 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 13:13:44 ID:k9zmW15V
>452
あと、WW2赤軍で気をつけた方が良い点は…

独などの電撃戦は組織の麻痺を狙うのに対し、赤軍のはあくまで敵戦力の撃滅が目的です。
なので、最終的に包囲(時には二重包囲)を目指すあたりと、砲兵による火力の機動的運用&直射砲兵の随伴
あと2系統あるタンクデサントの区別あたりでしょうか。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 13:17:36 ID:VzpUARYU
このスレも終わったな。
もう削除依頼出せや。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 15:24:31 ID:8XkCWezQ
>451
デイビッド、あなた憑かれてるのよ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 16:35:36 ID:TwbV8KEN
>>453
歴史群像アーカイブ1ってどんな内容ですか

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 16:49:09 ID:Y2nE5EmM
>>457
ブリ脳や変態兵器好きを感染させられる内容。
2、3の間違いだと思う。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 16:57:56 ID:TwbV8KEN
>>458
サンクス
ちょっと本屋行ってくる
変態グヘヘ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 16:59:21 ID:ez2o2KeS
【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/


461 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/21(水) 17:22:04 ID:cJn1eS2e
ランスの人どもどもー
ところでタンクデサントの違いは

短機関銃装備の突入部隊と
第2挺団の機動手段としてデサントでよろしい?

462 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 18:15:25 ID:k9zmW15V
>458
ごめん、そうABっす。

>461
そうです。
作戦機動手段としての戦車跨乗と、突撃における戦車跨乗の違いです。
書籍によると、どっちもタンクデサントとして書かれてたり、片方しか言及されてなかったりします。

463 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 18:18:30 ID:k9zmW15V
>461
あ、そうだ
「図解・ソ連戦車軍団(並木書房)」も資料に加えると吉です。

464 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/21(水) 18:37:07 ID:cJn1eS2e
何度も感謝です

ところで赤軍の教本の長距離戦車とはなんなんでしょう?

戦車による浸透のことかな?


465 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/21(水) 18:53:15 ID:cJn1eS2e
自己解決しました

遠距離行動戦車群
多分迂回戦車部隊の事だよもんな


466 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 20:35:31 ID:k9zmW15V
>465
>遠距離行動戦車

>ハ 遠距離行動戦車を以って敵の戦術配置の全縦深を突破す

突破機動部隊としてのT-34を中心とする戦車旅団や戦車軍団のことですね。
注:戦車軍団=戦車旅団x3、自動車化狙撃旅団x1 を基幹とす

>ニ 支援戦車を伴う歩兵を以って敵陣地に突入す

歩兵直協としてのKV-1を中心とする重戦車旅団とかですね。

>ホ 機械化及び騎兵兵団を敵の後方深く投入す

まあ、これは機械化軍団ということです。

注:機械化軍団=自動車化狙撃旅団x3、戦車旅団x1 を基幹とす
注:騎兵軍団=騎兵旅団x3、戦車連隊x2 基幹とす

ハとホの差も難しいのですが…
(旅団数は時期によって3:1じゃなく2:1の場合もあり)




467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 21:57:36 ID:4G/hJ5DM
20〜30年代の野心的な理論構築と編制だけならともかく、パージの影響による
ドクトリンの混乱と、そこからの回復途上での独ソ戦開始でWW2のソ連地上軍
はマジで分けわかめ。

>遠距離行動戦車をもって…
戦術縦深って、上の方じゃ砲兵の射程の範囲程度のことを指してるように読める
んだけど、旅団・軍団レベルの部隊のことをさすと考えるとちょっと変じゃない?

468 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 22:24:47 ID:k9zmW15V
>軍団長は、幕僚幹部の飛行機を以ってする観察に依り、各種捜索に依りて得たる情報を確かめたる後、
>攻撃に関する決心を確定し、各師団前衛の敵警戒部隊駆逐までに軍団命令を下達す。
>此の際、各師団に攻撃の為戦闘地境を与え、軍団直轄部隊を使用すべき方向を示し、
>全般に亙る攻撃準備の時間を規定す

と軍団長を基本とした記述が見受けられるので、軍団は確かに大きすぎるかもしれませんが、
旅団はアリの範囲かと思われます。下記もありますし。
あとこれはあくまでも36年というのが注意だと思います。
36年当時は開戦後にくらべ編制規模や呼称が若干変動

例:機甲師団→機甲軍団
  騎兵師団→騎兵軍団
  機械化師団→機械化軍団

ソ連の1個旅団は独軍の1個大隊程度のものです。

>遠距離行動戦車群1大隊に過ぎざるときは、通常軍団長自ら其の砲兵を以って之を支援するも、
>遠距離行動戦車群2群を編成するに十分なる戦車を有する時は之に対する砲兵火力の随伴は狙撃師団長の任とす。
>此の場合に於いては各師団に所要なる砲兵を増加す
>軍団攻撃命令には準備砲撃の継続時間、遠距離行動戦車群の襲撃時期、歩兵の突撃前進開始時期等を示す。

あ、こんな記述もありますね。

>開放翼を迂回するに当りては、遠距離行動戦車群は先ず持って
>敵の主要退路上に進出して敵を背面より攻撃し、主力は之に続行す
>【機械化旅団】及び【騎兵師団】は、迂回兵団の外翼に之を使用す
>敵の正面に対しては、狙撃兵団の一部を以って攻撃を行う




469 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 22:30:48 ID:k9zmW15V
追記:

43年位だと
独戦車1.5個大隊=ソ連戦車1個旅団(戦車60輌+指揮車両)

470 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 22:32:48 ID:k9zmW15V
つまり、WW2ソ連の旅団って小さいんですよ。今以上に。
(当時、他国は旅団というと大きいですが…あ、でも英国はわりと規模近いかも)

471 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/21(水) 22:46:58 ID:k9zmW15V
あと、教範は本来、ある程度の幅をもって適合できるように書かれていますから。
でもソ連は若干細かく書いてあるので、それに捕われるという弊害ががが
(将校がパージされすぎて応用できるベテランが育つまで…orz)

その意味でWW2後半に作戦規模が拡大した時期に、
(将校も育ってきたし)
これらも修正されつつ拡大応用された可能性は高いと思っています。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/21(水) 23:04:29 ID:4G/hJ5DM
あ、旅団って大隊規模なんですか。なるほど。
というかこれだから赤軍の編制は(ry

36年教令では戦車を歩兵支援と防御陣地の突破部隊、後方への追撃、戦果拡張部隊
の3つに分けると手元の書籍にあります。遠距離行動戦車群ってのは2番目ってこと
ですね。

どうも戦後ソ連軍の編制に捕われすぎていたようです。つーか機動突破部隊と聞い
て反射的にOMGかと思ったw 36年なのに(汗

473 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/21(水) 23:04:43 ID:cJn1eS2e
独断専行を推奨してるように読める部分も多いだよもんが

まあこの教本ができた頃はまだ粛清前だよもんしな

474 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/22(木) 01:59:25 ID:MdtxhDLT
>472
OMGもいきなり降って沸いた訳ではないです。
これらは、その前身ともいえるのだと思います。

ソ連地上軍では、それらを従来からの急襲戦法とか襲撃部隊などと表記言及しています。
(赤軍にとって古臭い言い回しと書かれてます)

これらが冷戦期に進化発展し戦略的目的(核封じ)を与えられOMGへと…
そう考えれば非常に自然です。

あと遠距離行動戦車をあらわすに的確なもう一つの言葉が…

つ【巡航戦車】

赤軍教範には直協用の歩兵戦車への言及もあるし、
やっぱり全ての始祖はブリ脳にいきつくのかwww

JCフラーばんじゃーい

475 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/22(木) 02:18:43 ID:MdtxhDLT
【Toward CombindArmsWarfare】から
ちょうど、こいつらの時代ですね。
しかし30年代〜40年代のソ連軍編制はもう数年毎に大変革…orz

機械化歩兵軍団(1935年)
 (8965名、戦車348、軽戦車63、火炎放射戦車52、砲20)
軍団本部
 騎兵戦車大隊x1(Tankette)
 機械化歩兵旅団x2
    戦車大隊x3
    自動車化狙撃大隊x1
    砲兵大隊x1
    対空中隊1
    工兵中隊x1
    通信中隊x1
 自動車化狙撃旅団x1
 通信大隊x1
 軍団段列x1

自動車化狙撃師団(1939年)
 (11650名、戦車275、軽戦車17、砲迫98)
師団本部
 騎兵戦車大隊x1
 戦車連隊x1
 自動車化狙撃連隊x2
 砲兵連隊x1
 対戦車大隊x1
 対空大隊x1
 工兵大隊x1
 通信大隊x1
 師団段列x1


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 07:41:59 ID:WlFluxmM
さすが
戦車を初めて作った国だけある。

477 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/22(木) 12:59:55 ID:pCErYk9E
>472
そういえば、大概のボードSLGでは

1ユニット 独=1個師団 ソ連=1個軍団
       独=1個連隊 ソ連=1個師団

となってるものも多いですよね。
つまりはそういう事なので、
WW2当時の戦闘序列などを読むときは注意が必要です。

しかもソ連狙撃師団は充足率50%以下なんてのもざらw、まあ末期の独軍はもっと酷いですががが

なので大祖国戦争当時の状況をみるに、
よく戦後の我々がソ連師団の大半の充足率は・・・カテゴリーCがどうたら・・・
とか言うのを聞いても、ソ連自体は
「それがなにか?俺らのじいちゃんはそれで戦って勝ったぞ」
と思ってたのかもしれません。

うらー

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 16:08:52 ID:60PhprCl
独ソ戦序盤のソ連軍のヤバさから考えたら、今の陸自があれでもなんとかなるような気がしてくるw

まあ独ソ戦の場合はスターリンの(独裁的)指導力があったからなのかも知れんが

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 16:11:47 ID:cNSAdGeU
戦局と言う名の天秤は血を、人命を注ぎ続ければ傾かないのですよ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 16:31:04 ID:60PhprCl
逆に言うと戦力が不足した場合あのぐらい人命を注ぎ込まないと国は守れないということだったりして
現代戦の場合あっさり東京が陥落して短期間で終わるかも知れんが

481 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/22(木) 17:13:05 ID:pCErYk9E
あと、ソ連は土地を代償として時間を稼ぎ、損害を抑えましたよね。
さて日本に遅滞する十分な戦略縦深があるかというと。。。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 18:05:43 ID:WlFluxmM
いいこと考えた
満州に縦深をPAN!PAN!PAN!

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 19:16:53 ID:6swx5cZQ
>>481
九州や北海道からなら東京までは結構縦深あるよ!

海路で直接来られたり迂回されたらどうすんだとか
その間の住民どうすんだとか
政治的に考えて絶対無理だとかそもそもロシアとかと
比べると全然大した縦深じゃねえよとか言ってはいけません

>>461
どうでもいいことですけど
”挺”団じゃなくて”梯”団ですね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 19:40:58 ID:02+AMt1E
最初にスレ立ててアグレッサーがんばろうとして挫折して以来、ひさしぶりにこの板除いてみたらまだ続いていたんだな。このスレ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 20:53:04 ID:wBkKyY/i
>>482
いやまずは朝鮮半島をzapzapzap

486 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/22(木) 21:23:12 ID:nYDYzC0d
>>482
石原莞爾乙
>>485
明治の元勲乙

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 23:10:16 ID:yGWTvPPG
シベリア共和国の建国と華北分離工さk……

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 23:21:53 ID:5pnm4KI4
紺碧の艦隊乙

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 23:53:03 ID:w22lSIA/
>>483
海路で直接など米意外無理なんだから全然OKだよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/22(木) 23:56:32 ID:WKVDW4+L
簡単スレの人達は海戦や空戦についても語れるの?

491 :名無し整備兵:2009/01/23(金) 00:16:17 ID:5K6a+dxt
>>490

 Lansたんにお任せですお。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 00:35:49 ID:OB801mT/
現実にいつでもテロ要員になりうる
在日朝鮮人を飼ってる日本で陸上戦力不要とかいってるやつはまじで頭がいってるとしか思えんわ
戦後直後に朝鮮人がどういうことを日本でしたのか知らないんだろうなぁ


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 00:50:39 ID:2ggIG440
>>492
日本に潜入してる武装工作員が数千人程度だからそれの対策の地上兵力も数千人でいいとか本気で言いだしそうな奴がいて困るw
追いかけまわす側がどんだけマンパワー必要だと思ってんのかとw
ゲリコマ掃討戦や市街戦で戦車が相当有効なこととかも知らない奴多そう

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 02:39:17 ID:tRfGJD4/
そういえばRo-Ro船で機甲師団荷揚げってあったけど、
実際民間徴用のもので戦車輸送は可能?

495 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 02:52:04 ID:ayUMhjWR
>494
なにをいまさら。
普段から普通に陸自でも民間フェリー借りて転地訓練してるじゃないですかw
ちゃんと戦車も載せますよ。

>490>491

整備兵主任ひどいw
まあ、海なら・・・いざとなったら海の人やぱぱを召喚すればおk


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 02:58:34 ID:tRfGJD4/
>>495
thx、しらなんだ。
さすが俺、底の浅い軍オタすぎる

497 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 03:32:12 ID:ayUMhjWR
>496
ほい、これは74式ですね。
ttp://www.bnn-s.com/images/photo/08/06/080609155607_001_L.jpg

こんなのも
ttp://www.higashi-nagasaki.com/c/C01-5.html

もちろん民間フェリー。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 03:43:42 ID:tRfGJD4/
重ね重ねthx
戦車は専用の船に載せないと底が抜けるって主張する友人がいてどうしたものかと思ってた。

499 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 03:43:49 ID:ayUMhjWR
>497
注目は、下サイト紹介程度のフェリーでも22輌を積載して輸送してるという【事実】
画像をみると、まだ甲板には余裕ありますね。

軽車両や補給品もかなり運べそうですね。
人員も客室に相当数いけそうです。

写真の船「あいち丸」を調べると…
ttp://www.fujitrans.co.jp/jp/domestic/hard/index.html

あいち丸は中堅ですね。より以上の船も何隻もありますね。はい。



500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 03:47:54 ID:OB801mT/
戦車といえど鉄の置物だよ
重量制限さえクリアできるなら問題ないよw

そりゃ戦車専用の固定方法っていうのはあるだろうがそこさえ注意すれば
90だったら50tの鉄の塊を運ぶと考えればいい

501 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 03:55:36 ID:ayUMhjWR
>498
ランプ荷重50t以上なら設計余裕を考えれば90もいけるでしょうし、
新型の65t以上なら確実ですね。

下手するとこの会社の保有船舶だけで
陸自全戦車の半分くらいは一気に運べそうな感じですね。
他の会社もありますし、集めれば全部だって運べちゃいそうですw






まあ、それで全部運べちゃうくらいの数しかないとも言えますが…orz

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 03:59:51 ID:tRfGJD4/
>499
総トン数5000トンちょっとで22両とは。
地方の港でも十分いけそうな気が。
>>500
戦車の周りだけスーパー重力場が発生して船底を突き破ります><

503 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 04:05:12 ID:ayUMhjWR
>502
だから行けると以前から…

あと航路調べれば確実な揚陸可能港湾も判明しますね。
つまり重要警護目標ですね。

まあ、これら港湾は、この会社の航路なだけで、他にも揚陸可能な規模の港湾はあちこちに。
だから貼り付け部隊は全国に散らばりつつ、それなりの戦力を保持「しなくちゃいけないんですね。

本来 な ら ば

504 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 04:13:27 ID:ayUMhjWR
もう1枚の「ほくれん丸」はもともと牛乳輸送ww
ttp://www.kawakin.co.jp/news/26.html

でも、この船1万t以下のRORO船です。
これでも戦車は運べるんですね。
ttp://www.hokuren.or.jp/fune/data/index.html

505 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 04:14:31 ID:ayUMhjWR
あ、間違えた。
1万tちょい。

旧ほくれん丸が1万t以下。

506 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 04:17:42 ID:ayUMhjWR
しかもランプ耐荷重は70tと65t
ttp://www.hokuren.or.jp/fune/photo/03.html

90式も余裕じゃんw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 04:18:25 ID:tRfGJD4/
明日も6時半おきなのにもう4時過ぎ。これは間違いなく死ねる。
>>502
つまり本来ならば日本全国の重要警護目標+その他の港湾のための貼り付け部隊+他の脅威にも対処可能な戦力があるべきということでいいのかな。
まぁとりあえず戦車枠にMFVもいれときますね!

ほくれん丸がもともと牛乳輸送目的糞吹いた。
RORO船便利すぎる・・・

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 07:07:41 ID:L7xwz7jD
イーイェイイェイ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 07:34:30 ID:rKalDbb1
おおすみ型はLCAC降ろすと
何両積めるんだ?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 15:56:20 ID:rKalDbb1
自己解決

511 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/23(金) 18:30:08 ID:K9P1lC+j
ちは。
秋葉原行った。三菱銀(?)の現場が火事で一帯が消防車だらけw
結構臭かったっス。

512 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2009/01/23(金) 20:37:44 ID:YsrdmGHD
こんなに優秀船がイパイ
http://www.naikouj.com/ee01too.htm

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:08:42 ID:xQwQc0Ch
ここはコテの人が多いから聞くんだが、軍板で日頃自衛隊が低能率の兵器生産に
甘んじていて、国際状況が緊迫した時にフルラインで生産して完全充足するから
大丈夫という話を聞いたんだがホント?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:11:09 ID:EOgPRijE
>>512
全船20ノット以上出るじゃないか
旧軍が見たら泣いて喜ぶな、こりゃ

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:35:29 ID:K8nF4KaS
状況が緊迫してからの増産で間に合うなら苦労はないと思う。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 21:46:01 ID:U/n2YUMD
>>513
いや、全然。
小銃とかのラインは、諸外国と比べてかな〜り時代おくれ。
で、
自衛隊のお偉いさん「これで戦時に増産がきくのかね」

企業の人「はあ、まあ…(年間発注量の大幅増でもない限り今以上の設備投資なんかできねえつーの)

ま、こんな現状だわな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 23:11:50 ID:/T41jhHa
ホーワ側が毎年の調達に対して納入が間に合ってないんだがW
戦時急造でエクスパンドやるよりかM4供与が確実だがな

518 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/23(金) 23:17:43 ID:ayUMhjWR
戦時増産が期待できるのは、せいぜい弾薬程度
それも半年前にネゴしての話、

519 :513:2009/01/23(金) 23:36:19 ID:t7UA58d6
では、中国の台湾併合やロシアが欧州方面の旧ソ連圏回復などの大きな兆候があって
数年単位の準備期間が有れば可能なのでしょうか?


520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/23(金) 23:43:55 ID:U/n2YUMD
>>519
自衛隊最大の敵、財務省に打ち勝てれば。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 00:17:04 ID:FWAiEly7
>>513>>519
自衛隊の中の人の育成もあわせると10年単位です。
減らすのは簡単だけど、増やすのはもっともっと大変です。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 00:38:52 ID:qM/opiHm
人数まで増やすのは期待してないです。
装備費5倍ぐらいで戦車と装甲車と自走砲とヘリを定数装備ぐらいで。

523 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/24(土) 00:49:26 ID:0R0dqUfA
物が増えるに越した事はないけど結局そこに回す人員を育てないといけないので弾薬中心に増産するのが現実的じゃないかな?

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 00:59:07 ID:qM/opiHm
という事は、現時点で兵器足りてるのか、一安心。
上のほうで装甲車が無いとか言ってたので、役所らしく紙の上だけの装備が
多いのかと思ってたよ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 02:31:56 ID:CXEwEDBb
90戦車乗りなんてのは滅多に死なないし装備増に合わせて扱い手を増やさんでも予備機にすりゃいいんだよ
そうすりゃ予備無いからって投棄渋って機銃陣地こしらえて回収までネバる必要もなくなるしね

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 02:54:21 ID:FWAiEly7
>>524
人も装備も足りてま千円。
師団が維持できなくて旅団にするとか。
人一人で三役五役やれとか。

増税して、人と装備を増やしてください。
増やした装備が使い物になるのは10年後だけど…orz

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 06:12:13 ID:0RuSNzHV
なんか村を作ったりするゲーム;
ttp://www.travian.jp/?uc=jp2_19546

●各種wiki
┣Travian@wiki:http://www31.atwiki.jp/23mm0191/pages/1.html
┣双葉wiki:ttp://www37.atwiki.jp/romanco/
┣@buragewiki:http://wiki.livedoor.jp/burauzage/d/Travian%a4%de%a4%c8%a4%e1
┗@brgwiki:http://www.usamimi.info/~kibou/tr/index.php

●便利リンク
┣TSU:http://travian-utils.com/?s=jp1
┣CropFinder:http://crop-finder.com/jp1/
┣資源シミュ:http://www7.atpages.jp/travian/
┣戦闘シミュ:http://kirilloid.ru/travian/warsim.php
┗travian maps:http://pen2.com/travian/ally.php?s=jp1

●各勢力本部
┣双葉:http://futaba.qs.cjb.net/nijiran/fCatalog_MAY.html
┣FEZ:http://fesns.com/ 「travian」でコミュニティ検索 要FEZキャラ
┣burage:http://yutori.2ch.net/news4vip/ 「ブラウザゲー」でスレ検索
┣nejitu:http://changi.2ch.net/ogame/ 「トラビアン」でスレ検索
┣やきう:http://jbbs.livedoor.jp/sports/34737/
┗@stock:http://changi.2ch.net/market/「トラビアン」でスレ検索



528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 10:42:25 ID:yF+VuPuG
>>526
企業もそんなもんだよ、人が減り役目だけが増える悪循環。
増税は経済状況が好転する5年後以降に期待しよう。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 10:46:04 ID:dlHy+V2o
減税し、公共事業をなくせば仕事が減る。
増税して公共事業をすれば仕事は増える。

増税対象は富める者から。

530 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/24(土) 11:26:02 ID:9LD5o3Kp
>529
日本式共産主義ばんじゃーい

ぶるじょわどもに正義の増税を!うらー!

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 11:34:39 ID:6M/rE5Vr
>>530
そうなんだよなぁ…
一概に金持ちが金持ってる!だからむしれ!
とはすぐには言えない。


しかし消費税を上げるなら北欧は日本には馴染まないだろうから無理として、
やるならブリ式の日用品と分けて二段階で…


とか思ってしまうのが哀れな共産趣味者。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 12:01:58 ID:oG/wFmzm
輸入車には120%の増税を1!!1

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 12:03:31 ID:yF+VuPuG
経済論的に言えば、金を使う金持ちは良い金持ち、金を使わない金持ちは悪い金持ち。
日本の富裕層は金を使わないタイプが多いのが難点。

小泉政権の時下げた累進化税率と法人税を元に戻すべきだな。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 12:21:44 ID:6M/rE5Vr
しかしそれもやりすぎればアホらしくて資本家が資本を社会に回さなくなる…
全くバランス取りってのは地獄だぜフゥハハァー

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 13:50:22 ID:l1b7XKa1
>533
所得税が最大50%から37%担ったのは小泉政権以降なんだけど

536 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/24(土) 15:08:59 ID:9LD5o3Kp
なんか、また涙さんが騒いでるよ…

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 20:11:44 ID:wy7YXNH9
>>536
誰に対するレスなんだ?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 20:49:37 ID:zHqovt/V
>>537
会話説明能力や客観的把握力にに乏しい方ですから。
自分の主観あるのみ

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 21:48:18 ID:dlHy+V2o
向こうでうだうだ書き散らしてたものですが、
さるさん規制を食らって戦線維持がほぼ不可能となりますた。
後は頼んだ。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 22:59:14 ID:VAKSVcXn
>>536
あらほんとだ、あっちのスレで騒いでたわw

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/24(土) 23:17:56 ID:aLuKFVeq
>>536 コテは一種の精神病みたいなものですから。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/25(日) 00:06:53 ID:mI0cUtzu
じゃあパチコテ使うなよw
毎回思うのは墓穴掘り杉w
自分で埋めた地雷自分で踏むなよw

543 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/25(日) 00:08:28 ID:nTRtoaT/
>>536
どっかで見たスレタイだと思ったらまだあったんですね。 ^^
しばらく気が付かなかった・・・。

544 :Lans R2 ◆pJNqh3.hok :2009/01/26(月) 19:39:54 ID:l+Y1xQe8
大勝利
           ____
          /R2仕様
         ⊥⊥__⊥
         |__/|ノノ))))〉
         ノ ヘ.|l. ><ノ| 
    ___((( ⊂I!Liつ,iニi,
    .|| || | ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄"ヘ---ヘ ̄ヘ-,r‐‐r           _____
    .||__||_| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄/ ̄}-ゝ-.k ・・・・・・・・>>>I_____)   
┌―――‐‐`======┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|--------藤原豆腐店----------}、oo、二_    __''→oo
\__________________/ヘ二ヘ"u ̄ ̄ ̄u"/ヘ二ヘ
  ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
   \_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソ_ゞ_ソゞ_ソ_/ニllニノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllニノ

545 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/26(月) 19:52:13 ID:wIqUTO5Z
>544
最近、ここは駆逐戦車追撃のついででフルンゼモードでやってますが、
なにか主張したい事があるなら、ちょーっと、ガチでお話しましょうか?

546 :突撃砲:2009/01/26(月) 19:57:24 ID:aYtwJpR2
 機甲伏撃で追撃してきた中戦車を覆滅するのれす!!

もくひょう 三の台 敵戦車 指名 1号車!!(てきとー)

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 00:16:53 ID:v1NrW+do
【政治】「対馬は中国や朝鮮半島、ロシアと対峙する国境最前線なのに抑止力が不十分」…市議会が自衛隊増強を求める要望書を防衛省に提出
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232976590/

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 03:21:47 ID:Q2a0wYZM
【政治】「対馬は中国や朝鮮半島、ロシアと対峙する国境最前線なのに抑止力が不十分」…市議会が自衛隊増強を求める要望書を防衛省に提出
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232976590/

以前発生していた無知がとんでもない国防論について語ってます
やさしく諭してあげてください

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/27(火) 07:27:36 ID:YplwDlSV
我々は教導団ではないが

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 07:31:20 ID:dIDZrPwa
実は懲罰大隊

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 09:39:44 ID:D9+ujWm7
うるさいチェキストめ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 11:47:10 ID:6sbYrj65
【政治】政府、海自ソマリア派遣を決定 防衛相が準備指示伝達
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233110632/

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/28(水) 16:36:25 ID:EtIUffCB
「ひゅうが」「あたご」拿捕さる!とかいうニュースが出来なければいいが…いうのは冗談です。

554 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/29(木) 11:30:07 ID:kqLehtqa
おやや?
浮上→沈没後深く静かに沈没するかと思った向こうのスレが再び動き出したですよ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 12:40:42 ID:Ovu1Vqju
>>554
せっかく俺が撃沈と書き込んでスレの流れが止まってたのにw

556 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/01/29(木) 14:38:05 ID:/SMJ9rJl
えー・・・
どーでもいいけど海自さん。

護衛艦派遣はまだ解るけどP3C派遣するってのはどーいう考えなの?
運用可能と考えてるのかな?


と、燃料投下してみるw

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 14:45:26 ID:JpCt72Tc
>>556
わああい、平成22年度予算は倍増だあ?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 14:50:55 ID:zs4WcSIE
ジブチにある米軍基地に間借りするような話だったと思う。

http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Lemonier

既に米海軍のP-3C分遣隊が居るみたいなことを書いているから
そこらで支援を受けるんだろうか。

559 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/29(木) 18:32:16 ID:kqLehtqa
流石にP-Xは間に合わないか・・・。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 19:38:12 ID:zs4WcSIE
むしろ間に合うほど長期化するのを恐れたり。

下総の空をP-Xが舞う日はいつ頃来るんだろう。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/29(木) 23:00:42 ID:Ovu1Vqju
そういや、草生えた寿司屋ってどうなったんだ?


562 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/29(木) 23:10:56 ID:kqLehtqa
なんだこりゃ?

http://mazemon.jp/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%8D%E8%A6%81%E8%AB%96/age/

563 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/30(金) 00:51:30 ID:2qTDFYDZ
わーいw
イイ感じww

ttp://mazemon.jp/%E3%81%84%E3%82%84%E3%81%A3%E3%81%BB%E3%83%BC%E3%81%85%EF%BC%81%E6%88%A6%E8%BB%8A%E6%9C%80%E9%AB%98%EF%BC%81/Lans/

564 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/30(金) 00:53:01 ID:2qTDFYDZ
こんなんも出たww

ttp://mazemon.jp/%E3%83%95%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%BC%E8%BB%8D%E5%A4%A7%E5%AD%A6/Lans/

565 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/30(金) 00:55:50 ID:2qTDFYDZ
うはw

ttp://mazemon.jp/%E3%81%AB%E3%81%AF%E3%81%AF/Lans/

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 01:04:40 ID:2znzy+s5
>>556
艦船の補助としてであれば運用可能だろ。
なにも日本と同じ密度を基準にする必要はないわけだし。
個人的に日本によるP3C派遣は凄い良案ではないと思うが
海保の巡視船を送れとかむしろ今こそ無防備で平和をとか
そっち系と同じ扱いにするのもどうかと思うよ。
海賊と交戦する危険も下がるわけだし。

え、今から基地使用の交渉とか運用体制の構築とか否現実的?
それは……うん……。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 16:45:27 ID:qSz/cLgj
>>562-565
遊び過ぎw
戯れにこの前の草生えた人とageで遊んでしまったじゃないの!

>>566
やっぱりそもそもそういった任務を全く想定してなかったから
特に外に向けての法律やらがあまりにも遅れすぎのような…
何かあったら本当にどうするんだろ



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 20:06:15 ID:QdAQlWAJ
航空爆撃長の田母神がビートタケシと一緒にミリオネアに出てる!

ミリオネア★3
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1233312933/


569 :Lans R2 ◆pJNqh3.hok :2009/01/30(金) 20:58:58 ID:FZMJrWl6
このスレを削除依頼に出しませんか?
           ____
          /R2仕様
         ⊥⊥__⊥
         |__/|ノノ))))〉
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|--------藤原豆腐店----------}、oo、二_    __''→oo
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  ゝ,,|_|__|___|___|___|___|o)ニllニ)――――‐クニllニ)
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Lans R2 ミサイル発射!

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 21:50:12 ID:HBbPOCHX
>>569
ソビエトロシアではスレがお前を削除する!!

571 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/30(金) 23:11:19 ID:efUVxG+E
うりゃっ!

http://mazemon.jp/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%8D%E8%A6%81%E8%AB%96/Lans+R2/

一発でこーゆーのが出るって凄いな・・・。

572 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/01/30(金) 23:13:53 ID:efUVxG+E
お、逆のがインパクトあった。

http://mazemon.jp/Lans+R2/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%8D%E8%A6%81%E8%AB%96/

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:19:03 ID:ZnBDhwO7
どれどれ

http://mazemon.jp/?n=Lans&n2=%E7%AC%AC%E4%BA%94%E5%88%97

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/30(金) 23:22:28 ID:HBbPOCHX
なんというか、このサイトテンプレに入れるかw 

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 00:06:05 ID:3w9WFGKi
たまに湧いてくる「削除依頼してこい」とのたまう輩は、
なぜに自分で削除依頼しようとしないのだろう?


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 02:04:43 ID:QXkYbWFD
>>573
>赤くなったり青くなったり…
ゴクリ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 05:50:21 ID:TQafFFf+
ところで、ここはコテが多いから聞くんですが、軍板の地方隊スレの彼はスルー推奨なんですか?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 09:38:27 ID:RdSJWSTs
ageはスルーしてください

579 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/01/31(土) 15:11:20 ID:FzjIXZDo
>576
>赤くなったり青くなったり

簡単スレの事ですか><

580 :だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY :2009/01/31(土) 15:22:58 ID:6kWEf5ek
青と赤の意味が違うw

581 :Lans R2 ◆pJNqh3.hok :2009/01/31(土) 15:46:42 ID:AdJ3VscX
もうスレの通りの議論が行われていないので
派生スレは削除依頼を出しませんか?
           ____
          /R2仕様
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Lans R2 ミサイル発射!

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 15:49:27 ID:F2lnuZJp
>>581
自分で出せ。
出すなとは誰も行ってない。
ほら、早く出してこいよ。ほらほらほら。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/31(土) 22:26:41 ID:RdSJWSTs
>>581
削除依頼も出来ない奴を晒し上げてみるテスト

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 00:12:55 ID:kkcHW8pG
他スレが盛り上がるとageは必死になる

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 00:33:58 ID:kkcHW8pG
ageとLansを合成
http://m.mazemon.jp/age/Lans/

586 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/01(日) 01:14:44 ID:zS6Y2VIZ
確かに足りてませんがな。

http://timiss.net/age/

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 04:47:58 ID:qce5i6Fx
これ狙ってやってるのか?
http://mazemon.jp/age/age/
http://timiwaru.net/age/
http://timiya.net/age/
http://ataino.jp/age/

なんか言葉尻がブリスレ並みの嫌らしさ

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 14:02:52 ID:fiBDpcgC
その程度でブリだと?!

589 :Lans R2 ◆pJNqh3.hok :2009/02/01(日) 19:06:30 ID:RekYZ/vn
飽きた。
スレを削除依頼しようよ。
           ____
          /R2仕様
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Lans R2 ミサイル発射!

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/01(日) 19:35:27 ID:9DhBnJLR
憲法9条の廃止を求める署名にご協力ください。
ttp://www.shomei.tv/project-599.html

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 00:56:48 ID:9ZKew7VU
>>589
むしろお前の存在を削除しろ

592 :軍板民:2009/02/02(月) 16:40:17 ID:TW2SNT1Y
この板のこのスレ以外のスレは
どこも自己主張の垂れ流しって感じなんだな

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 16:47:17 ID:9ZKew7VU
このスレも似たようなもんだ(約一名のみ)
もっともスレタイからして自己主張の垂れ流しなとこもあるが

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/02(月) 16:51:49 ID:zVEPbkWq
まぁ、そうゆう奴を引き寄せる為のスレだからさ
深く考えないほうがいいんだぜ

595 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/03(火) 21:59:35 ID:chyr/GwC
711 :名無し三等兵:2009/02/03(火) 21:24:57 ID:Hp/+PXEf
戦車不要論専用サロン 64
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229738276/

陸スレでも何でもないところにこんなん貼ってあったけど何考えてるんだろ・・・。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/04(水) 22:20:33 ID:7W0ieVCj
寂しかったからじゃないか? レールガンをネタにしても誰も釣れなかったからな。

597 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/05(木) 17:04:30 ID:KpUcEi8M
853 :名無し三等兵:2009/02/05(木) 14:38:03 ID:hOzwDDi7
戦争オタの荒らしになんかかまうなよ。

戦車不要論専用サロン 64
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229738276/

また貼ってあった・・・。

598 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/07(土) 21:31:31 ID:6wcZ/d8x
797 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 21:12:44 ID:???
やべぇよ。核兵器に変わる戦略兵器の理論を思い付いたよ。

799 :名無し三等兵:2009/02/07(土) 21:19:20 ID:???
元々は物理の理論を考えていたのだが、副作用として核兵器に変わる戦略兵器としての可能性に気付いたよ。

また妙な事言い出しそうですよ。

599 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/02/07(土) 21:39:20 ID:yqYJ96fk
>598
ttp://blog-imgs-41.fc2.com/w/a/r/waranote/res5.jpg

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/07(土) 23:21:54 ID:0yDHeywc
ほんと簡単スレは地獄だぜ!
フゥーハハハー!!

601 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/10(火) 12:49:08 ID:xTQNs6iu
>600
そんな貴官の為に、
誰でも簡単に包囲機動が出来る赤の前進序列の秘密を書いておきましたぁ〜><

まあ、ほんとはもっと細かく指定されていますが、意味合い的にはあーゆーこと。
「ザ・ソ連軍」にも似たような記述がありますが、無停止攻撃も極論的にはこれの延長線上にあります。

つか、その為に編み出された前進序列と展開方法

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 18:18:48 ID:lProx006
>>601
よぉニート

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 01:54:33 ID:w2UC7e5S
ところで現代の自走(榴弾)砲ってなぜ固定砲塔がないの?
バンドカノンみたいな例外はあるけどさ

604 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/11(水) 02:06:23 ID:OblcMvmu
>603
旋回砲塔の方が便利だからw

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:53:37 ID:ZsKa+yaM
>>604働け

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/11(水) 19:54:46 ID:DYBC+yYG
高木千賀子氏根

607 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/11(水) 22:46:15 ID:Cl1VIate
>602 >605
かわいそうに…不要スレの騙り運営にだまされる程度とは…
ちなみに、以前運営が調査したのは、わたしを騙るニセモノさんです。
長野やら他からアクセスしてたらしく数規制されたそうですね。
あと、彼らは私を騙り続けしまいにはレス削除された前科もありましたね。

という事で残念ながら、ニートはニセモノさんなのでしたw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 03:03:55 ID:1ZdX0kv6
本当にコメディアンから劣化してあれな人になってしまったな。
どうせ気を引きたいのなら怒涛の無停止梯団攻撃で連投規制ぐらいやれ
というかそろそろショットガンスレと不要論スレの中の人は危ない線に来てるんじゃないか?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 03:34:20 ID:z0/gz4X0
>>607 いいから働け

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 04:09:03 ID:GMZMIIBW
相手がニートだと思い込むことで自分と同等の存在だと思い込みたいんだろうなあ…

611 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/12(木) 14:58:47 ID:Vct2fmYs
ちは。
ageさんは本当に構って欲しいときに限って釣り針がどんどん変な方向に飛んで行くからわかりやすいね。 ^^

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 15:30:26 ID:5v2a1f9A
だが
不要論はしっかりと、一般人にも受け継がれているのであった…
VIPにしてはマトモなスレだったけど
http://takeshima.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1234264265/

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 16:22:40 ID:z0R5hIIK
既に落ちてるw

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 19:11:37 ID:0dgpCIDs
>>604
便利は便利だろうけど想像つかないな。
固定砲塔や限定旋回砲塔には利点が無かったのかな?

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 19:19:49 ID:z0R5hIIK

 ま た 駆 逐 戦 車 か !

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 19:24:10 ID:XRqH7axO
>>610
つーか別にLansたんがニートだろうがエロ爺だろうがコスプレ魔法少女だろうが
俺らにはどうでも良い事だしな。
トピックについての発言内容が妥当かどうか、それが全て。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 19:28:41 ID:57ojUYZX
>>614
構造が単純になる傾向
コストが安い傾向
比較的車高を低くできる傾向
少しの無理で比較的強力な砲をつめる傾向
強度計算の条件が限られ開発が楽な傾向

618 :612:2009/02/12(木) 19:29:30 ID:5v2a1f9A
>>613
DATで良ければ過去ログどーぞwww
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4926.lzh.html

619 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/12(木) 20:19:16 ID:xSAqqXcH
>614 >617
だがしかし、最近の間接射撃市場にとって重要な事は素早い目標変更能力だったりすると思います。
わざわざ車体を動かして調整なんて悠長な事やってられませんし。
(車体動かしたら、緒言とかいろいろ調整必要な要素も増えますし)

ちなみに一見全周旋回砲塔に見えますが、実は限定旋回ってのは多いです。
(自動装弾装置の都合とかいろいろ)

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 20:34:55 ID:57ojUYZX
>>619
そりゃそうだろ。
俺は利点はないのかと聞かれたから答えただけだし
戦場が機動に機動を繰り返す現代戦で無旋回砲塔だと
固定目標以外に使うのは無理がありすぎる。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 20:47:05 ID:mevpKBqp
固定砲塔はそれなりに使える。理由は歩兵の陣地は動かないから。

ただし、歩兵自体は動くし、塹壕線を掘られちゃって戦車壕なんかも整っちゃうと
危ない。

だけど、直射砲兵として前線で活動する主力戦車の数が整わない悩みがある
軍隊だってある。

だが、主力戦車と突撃砲と並行して開発、整備するなんて多分無理

ならば戦時急増産用に突撃砲の青写真だけ整えておき少量試験生産 各技術要素は
次世代戦車の試験を兼ねて大胆な性能向上を狙っては

いや、それなら次世代主力戦車の技術開発につながる基礎開発を進めていったほうが
いい

むむぅ

622 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/12(木) 20:59:48 ID:xSAqqXcH
>620 >621

陣地攻撃のような固定目標への攻撃は現代戦でも十分にありえますよね。
で、この場合、自走砲じゃなくて限定動力付の牽引砲で十分という考え方もあります。

まあ、生残性は明らかに自走砲に劣りますが、生残生を取るならば自走砲側にも機動性と防護能力が問われる訳で。
この場合も機動しつつ間接射撃を続けるのに旋回砲塔は大きな意味を持ちますよね。
(相手が固定でも自分側が機動するので、即時照準調整能力が重要化)

で、行きつく先は最近の旋回砲塔の先進自走砲な訳で。

PzH2000ばんじゃーい、Donaタンばんじゃーい。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/12(木) 22:47:13 ID:W9nIJ5Zw
やはり固定砲塔は一定の車台に対して砲が旋回するから
複数目標何かの間接射撃時の諸元入力とか考えたらそれがいいんだろうなぁ。


ドナーもいいけど、
もっと軽便なカエサルと更に遠くの敵を精確に叩けるHIMARSも宜しく!

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 07:43:26 ID:MN+Xu2PD
コアリツィア-SVの方が俺は良いw

625 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/13(金) 19:15:15 ID:25kPrDjg
>623
カエサルなどの最近流行の簡易自走砲は、自走砲というよりも
>622で書いた限定動力付の牽引砲からの派生と考えた方がよいかもしれません。

限定動力よりも陣地転換が容易ですので。

ただし、これらの場合は、即時主準調整能力は先進自走砲に圧倒的に劣りますので
ハイローミックスで使い分けが肝要かと思います。

で、HIMARSは自走砲じゃねーじゃんw

こいつはMLRSの空輸Verと考えた方がよかとです。
(廉価になたのはたまたまで、空輸Ver=即時展開重視と見るべき)

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 22:32:49 ID:zwdApPvY
働け

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 22:41:41 ID:maXcbFu6
ある程度はあるね。なんだかんだいっても、戦車があるからね。
攻めてくるほうは、戦車の輸送は大変だ。


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 22:42:15 ID:maXcbFu6
必要だ

629 :名無し整備兵:2009/02/13(金) 22:46:51 ID:MJcD4DgP
>>626

「諸君、諸君らに夢はあるかー!?
あるなら働けー 努力だー!」
「お言葉ですが先生!
努力で本当に夢がかないますか?
死んだ恋人が蘇りますか?
日本が印度になりますか?
王様の耳はロバの耳じゃないですかー!?」

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 23:06:13 ID:jY6hki6P
>>622
自走砲って走りながら撃てたっけ?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 23:22:24 ID:07+YUWjh
>>625
>安価になったのはたまたまって意外。
まずMLRSを空輸できるくらい簡単にする、価格については優先事項ではないというコンセプトだったのか。なるほど。
じ、砲じゃ無いけど一応M31とコンビでチート重砲代わりと言うことで何とかw
>>630
一応自走砲に行間射撃能力は要らないから出来ないのが基本かと。
でも変態重自走砲PzH2000って出来たかなぁ…
MCSとかは除外するにしても一概にまとめていうのは難しい気がします。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 00:47:31 ID:V3wCEPoS

  ■アジアの人は日本人をどう思ってるの?■

  http://www.youtube.com/watch?v=9RCWrJP-AaQ


 

633 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/14(土) 01:45:48 ID:jV3cp4E4
>630
別に走行間射撃など出来ませんよ。
>622はあくまでも移動後の即時射撃。
つまり停止した後、いかに素早く射撃を行えるか?ということです。

>631
>チート重砲代わり

これが残念ながら奴は弾薬消費が激しいので、
長時間の持続射撃に問題があります。
さらに空輸という補給制限の中では、そこそこ苦労します。

MLRS同様、あくまでも瞬間大火力の提供が基本です。
(そりゃ弾薬は同一ですからw)

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 02:05:54 ID:Gk7VD1ji
働けよ

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 02:50:01 ID:M+T9fwRy
あとは射程の増大化と砲弾にピンポイント能力を付与…これの勝負ですな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 05:17:56 ID:klCZ18qv
>>629
努力してかなう夢に切り変えろ
努力不足

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 05:34:54 ID:ONSgu9/S
必要だろ
あるだけで敵の上陸の抑止になるし
もっと市街戦の訓練をしたほうがいいと思う

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 13:01:42 ID:h0hu9P2/
>>624
行き着く先はこれだ
http://img223.imageshack.us/img223/4482/1521274fr2.jpg
http://img223.imageshack.us/img223/6456/1521218xx6.jpg

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 13:29:42 ID:WCD6UpLf
>>638
不覚にも二つ目に惚れてしまったぜ…

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 13:36:18 ID:T8ldMHEp
メタルマックスに出てきそうな外観だ

641 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/02/14(土) 15:28:07 ID:LMXVqg61
>638
オントスの子孫か…

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 17:10:19 ID:6sYGIA9j
>>638
装填手が過労死しそうだ。

643 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/14(土) 22:45:04 ID:1m++kkU/
>642

つ【自動装填】

これで装填手は安心です!



あ、今度は弾薬補給班が過労死ry

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 22:54:22 ID:Gk7VD1ji
働け

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 23:00:05 ID:1cOam3AU
Lansの書き込みから10分立たずに即座に働けレス。
これはもう、一日中ネットに張り付いて見張ってるとしか思えない早さ。


本当に働かないといけないのは>>644

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 23:03:41 ID:6sYGIA9j
>>643
なぁに、>638を1個中隊と見なせば全く問題はない。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/14(土) 23:33:43 ID:WCD6UpLf
なんという事でしょう!?
僅か車両一両の破損及び故障によって砲兵火力一個中隊分が失われてしまいました…

648 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/15(日) 00:37:59 ID:/y1eoKdv
誰が呼んだかわからない「人呼んで○○」な匠を呼ぶのじゃ!
きっとトンでもないリフォームを・・・!!

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 00:56:46 ID:lzxlFpHJ
>>643
システム化された連結運用可能な給弾車両も開発しようぜ。

砲車←給弾車←弾薬庫車

この無限軌道列車砲で勝つる。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 01:04:10 ID:rjCpZdUX
>>648
その流れでリフォームして遂にメロカシステムの152mm版になったりして…
>>649
トロツキスt

651 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/15(日) 01:12:13 ID:/y1eoKdv
最初から十発づつくらい突っ込んで大口径メタルストーム化してやれば給弾車要らないかも?

http://www.metalstorm.com/

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 01:28:14 ID:lzxlFpHJ
ところでTK-Xスレで遊んでたら段々軌道がずれてきて
こっちのスレで続ける方が妥当な気がして来たんだが、どう思う?

ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1231120019/

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 01:29:00 ID:6t4JA46g
>>651 艦艇のVLSみたいなもんですね。将来的にはそうなるんでしょうね。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 07:56:04 ID:f16UJ+Jy
この板に海上戦力スレって無かったか?
別に良いけど

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 07:57:40 ID:f16UJ+Jy
IDがF16ww

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 13:33:41 ID:YjvAFXmJ
>>654
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 18:54:02 ID:aRoy9hBh
あいつがニートとばれてこのスレも終わったな。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 19:17:17 ID:YoslS7Bc
ageって短いレスでも文体で分かるよね

659 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/15(日) 19:43:23 ID:cy9jSMAd
もう、最近はおそまつな印象操作と無意味なレッテル張りしかしなくなりましたね。
わたしが何の業界の人か、スレ住人には結構知られてるというのに無意味な事をw

やればやるほど自分らの印象が下がるだけというのに。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 19:46:33 ID:aRoy9hBh
働けよ

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 19:48:35 ID:qCP+zmuI
Lansがニートって一体どっからでてきたネタだ?
ところで修羅場はひと段落したんすか?>Lans丼

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 19:48:43 ID:lzxlFpHJ
>>659
YOUは筋肉筋肉ぅ♪の会社の中の人という事で分かっています。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 20:06:31 ID:f16UJ+Jy
>>662
どんな(株)脊髄だよw

664 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/15(日) 20:27:21 ID:cy9jSMAd
>661
>修羅場
来週末に再提出ですが、なにか…orz

>ニート
不要スレで自演連中が持ちだしましたw

まあ、得意の曲解です。
彼らの論拠は、以前わたしのAA騙りが多発したときに規制をくらった奴がいて
その時の運営の調査結果が騙りしてた◆なしの偽Lansは3人いてホストの固定ができなかったという話がありました、
=昼間からネトカフェ、だからLansはニートって根拠らしいですww

【偽】Lansはニートなのでしょうw
偽もわたしもひとくくりすればLansはニートというお得意の曲解図式の完成ですww

ちなみに、偽Lans達は一度大量にレス削除もくらっています。
で、最近はR2とかつけて騙りの意味さえなくしてもやってますがw

665 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/15(日) 20:29:38 ID:cy9jSMAd
>662
筋肉は以前の会社ですw
あの会社、いまはコンシューマーは撤退しました。
今のメサイヤ版権は別の会社が委託管理中。

で、わたしは今同業界の別の会社ですよーん。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 21:04:51 ID:qCP+zmuI
>>664
つ・・・つまりage=偽Lansはニートであると自白しつつそれを本物Lansに転嫁しようとしてると…


内調や公安以下のお粗末情報操作だなあ…
(内調や公安の情報操作レベルなんて知らんけど、そんな高いとも思えない…)

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 21:22:33 ID:tE42fy8D
 駆逐戦車(age)ヒストリー
IFVよりMGS+APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる

妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC+105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう

低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される

IFVより駆逐戦車+APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される

状況によっては戦車+APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車+APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される

火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車+APCの方が良いと主張し始める。∞ループ

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由が戦車+APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ

走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ

駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆

IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない

自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが「必要なの?」という疑問系

軍板にもスレ建て。

IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ

機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ

「IFVは戦闘が予測されたら下車戦闘が基本」と発言。多種多様な状況があるのに、一つのシチュしか思い浮かべられない時点でとっても可哀想だと言われる。制作:2008/12/26(金)

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 21:24:01 ID:tE42fy8D
http://mazemon.jp/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%8D%E8%A6%81%E8%AB%96/age/
http://mazemon.jp/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%8D%E8%A6%81%E8%AB%96/Lans+R2/
http://mazemon.jp/Lans+R2/%E6%88%A6%E8%BB%8A%E4%B8%8D%E8%A6%81%E8%AB%96/

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 21:47:04 ID:f16UJ+Jy
>>668
どんだけマゼモン好きやねんw
>>667
いつの間にか長くなってるw

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 22:41:14 ID:TK2qaZ0U
なんかあっちこっちで変な人が多いなぁ…どうなってんだ…

671 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/15(日) 23:28:11 ID:HDH0R+1L
>666
>公安以下のお粗末情報操作

公安の基本は情報操作ではなく、情報秘匿と秘匿下の調査ですと言ってみるテスト

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/15(日) 23:45:19 ID:6t4JA46g
公安というと東長崎機関を思い出す。あのサイトの戦車乗りの話はとても参考になります。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 00:37:35 ID:woI+62bk
やれやれ
あのスレはどうもならんな…w

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 00:49:25 ID:t5qkJUkq
Lansdはneat。なるほど。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 15:02:32 ID:MX3ng3M2
働いたら負け。論破完了♪エクスタシー☆

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:22:06 ID:kaPcKCF0
漁船や潜水艦や高速艇では、装甲車以上の中隊を日本に上陸させるのは難しい。
すると、日本に戦車を出動させるほどの驚異を上陸させるにはどうやって
装甲車や機械化歩兵を(多数)上陸させればよいだろう?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/16(月) 23:42:57 ID:UiWlshyi
陸自偏重の軍備にさせれば良いのじゃ無い?

678 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/17(火) 00:13:34 ID:LAwF174m
>676
普通に歩兵に対しても戦車は投入しますから
つか、そもそも戦車は歩兵いじめの為に生まれた兵器ですから。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:15:13 ID:AwhBX0oM
今回の着上陸論争の舞台
【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【10式】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/l50

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:19:43 ID:4IEtvOWb
>>677
確かに軍備の本質は歩兵なんだが、単純に空海を削って
陸自偏重の体制にすればいいかって話でもないでしょ。
はっきり言って何もかも足りない。

が、何よりもまずいのは、主権者様である国民が
その事態を全く把握してない事。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:33:56 ID:BVO1m1p8
>>678
いや、それだと装甲車で十分じゃないか?
量で押してくるにしろ、立てこもり相手にしろ、歩兵相手なら戦車は性能が余る気がする。

テンプレで戦車が必要と言ってるのは、20mm砲超えるような相手を想定してるし。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:41:00 ID:5JxXIpJ0
>>681
戦車<歩兵携行の対装甲兵器では撃破困難
装甲車<相手がRPG持ってたらただの棺桶

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:56:09 ID:8Yjse4uc
>>680
まあそうなんだけど
軽軍備だから過去に経済発展できたという話もあれば
これだけ軍事費削ってて、それでも今の経済状況というのもあるわけで。

主権者様の意見ということなら、
戦車同士の大規模陸上戦闘やるところまで粘れ、とはあまり思ってないんじゃないのかね。
もちろん、相手が戦車持ち込めない状況で日本の戦車大活躍という可能性はあるけど
それはあまりにも上陸側の思考能力を甘く見てるでしょ

とはいえ、抑止のための戦車は必要ですね、きっと

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 00:57:58 ID:8Yjse4uc
装甲車不要論者に近そうですね>>682
弱点の無い兵器があるわけもないでしょうに。

戦車が強力ということはそれだけ相手の攻撃目標になるってことでもあるでしょ

685 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/17(火) 01:00:04 ID:czJPBa1R
「敵は戦車を陸揚げできないから装甲車で十分」と「敵には戦車が無いから装甲車さえ陸揚げできれば十分」は似ているようで違う。
日本が求めているのは「敵には戦車があるから装甲車だけでは勝ちを拾うのは難しい」「敵に戦車がある以上可能な限りこちらも戦車を陸揚げしなくては!」。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 01:02:11 ID:8Yjse4uc
>>685
私はそれを「抑止力としての戦車は必要」というように受け止めているのですけどね。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 01:02:57 ID:5JxXIpJ0
>>684
戦車が重装甲なのはまさしく相手の優先攻撃目標として火力を吸引する、という意
味合いもある。

それと、装甲車がもっとも価値を発揮するのは敵と面と向かって撃ち合いをすると
きじゃあ無い。装甲車と軽戦車は違うんです。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 01:11:45 ID:4IEtvOWb
ああ、次は「重APCが有れば敵火力は引き付けられる」だ…

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 07:36:14 ID:OFcjGpsE
つまり、リモコンで動く被害担当車を作ればいいんだな。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 12:00:12 ID:YEie8dTg
どうやらゴリアテの出番が来たようだな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/17(火) 15:26:55 ID:hCqiDEd6
>>688 駆逐戦車が既に言った。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/18(水) 01:06:46 ID:7djRdHyY
>>1のテンプレ置き場に

[TK-X]陸自新戦車考察スレ 過去スレ置き場 - 2ch軍事板テンプレ置き場 - livedoor Wiki(ウィキ)
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%5bTK%2dX%5d%ce%a6%bc%ab%bf%b7%c0%ef%bc%d6%b9%cd%bb%a1%8e%bd%8e%da%20%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec



90式戦車 過去スレ置き場 - 2ch軍事板テンプレ置き場 - livedoor Wiki(ウィキ)
ttp://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/90%bc%b0%c0%ef%bc%d6%a1%a1%b2%e1%b5%ee%a5%b9%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

のリンクを貼って、wikiに目次付けといたからヨロ

それからログあるとこ知ってたら教えてくれ
ログくれたら適当なとこに置いておくからそれもヨロ

693 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/02/18(水) 21:28:43 ID:ScVFnZmO
ただの二階級特進に興味はありません

この中に五階級特進、黄金柏葉ダイヤモンド剣付き鉄十字章受章者
戦史叢書に名前が乗った事のある兵士がいたら
私の処に来なさい!

694 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/02/18(水) 21:31:26 ID:ScVFnZmO
ごばーく

この謝罪にはいずれ精神的に

695 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/02/18(水) 21:45:06 ID:2hRODAd6
>693
お……
お……
おまえは…………
何をしようというんだ

3人の人外を率いて
おまえは一体何をするつもりだ 少佐!!

696 :名無し整備兵:2009/02/18(水) 23:40:57 ID:FsraVbeN
>>693

 戦史叢書に名前が載った、河辺さんと牟田口さんと花谷さんがお会いしたいそうです。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 01:08:59 ID:NTZb8F9n
どこの誤爆だよw

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 07:31:52 ID:xW3UJZvb
ふむ。あそこか。
まあまとめ読むからいいか。


699 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/02/19(木) 12:26:45 ID:7gqThr+5
パパそれ兵士やない。シカンや

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 15:07:50 ID:xW3UJZvb
死姦?

701 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/02/19(木) 16:32:07 ID:pv57OCcy ?2BP(8000)
歯間?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 17:13:31 ID:7rpxbFqH
74式に突っ込め!
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222298585/337-344

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 21:48:57 ID:uQGla5yq
本スレから来たが酷いスレだな。

704 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/19(木) 22:43:29 ID:uTn6AqSN
久しぶりに覗いたら・・・なんという誤爆w

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/19(木) 23:40:24 ID:urnxyYG7
日本だったら陸軍より海兵隊のほうが有効だと思う


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 07:30:22 ID:IU/YBWR9
>>705
清谷乙!


707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 13:57:16 ID:ykIKsoNs
日本の複雑な地形こそA10が生かせる

導入してくれ

708 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/20(金) 15:10:39 ID:9Sn005sq
A-10は勘弁してください・・・費用対効果が悪すぎて・・・

米軍みたいに四六時中どっかと戦争することを念頭においてる国ならともかく、
空的優位確保しないといけない上に、弾薬投射量に対する費用が高すぎます。

A-10を使うってことは、その空域の優位を確保できるだけの制空戦闘機が必須ですし、
敵を捕捉してA-10を誘導する地上部隊も要りますし、脅威評価して目標を選定する指揮所も要るでしょうし。
制空戦闘機が要らないだけ、HSPやMPMSのほうが安価です。
無論、機材の価格自体比べ物にならないほど、HSP・MPMSのほうが安価で、
損害を受けた場合の費用も換算すると・・・A-10は贅沢すぎます・・・

なにより維持費が・・・潤沢な予算があれば別なんですが・・・

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 16:08:33 ID:VHNy6kXj

陸戦隊、、

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 16:19:01 ID:jNs71+yC
500円の無人のテントを破壊するのに5億円使っていると、アフガン駐留
米空軍の現場でさえ嘆いていますな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 17:25:49 ID:PPKJmu1E
何のための戦爆F-2なのかと。
…あれ?F-2は支援戦闘機だったわ…

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 18:51:55 ID:qYaBSCoS
戦闘爆撃機の自衛隊用語・・・

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 19:16:54 ID:yE2qNbjE
このスレも終わったよな。
削除依頼しようぜ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/20(金) 19:40:45 ID:B9p5eCJK
どうぞご自由に

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 00:51:09 ID:LU0EFdO+
>>708
わかってない!おまえは何一つわかってない!
いいか!A-10とは漢のロマンなのだ!
あのルーデル閣下も設計に携わった名機にして、
無骨で実用性第一なデザイン。まさに漢のメカ!
強固なバスタブ装甲は敵の対空砲火をことごとくはじき返し、
ミサイルを受けても生還できる堅牢さを持つ。そして火力は世界随一!

マヴェリックで戦車を吹き飛ばし、アベンジャーでトラックを蒸発させる様に燃えずしてなんに燃えよというのか!11!!!!

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:14:08 ID:EHBWhvhh
>>715 これからはステルス機の時代。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:18:13 ID:LU0EFdO+
>>716
そのような惰弱なおかま野郎がカマ掘られながら乗る機体に何の魅力があろうか!
地上を機銃掃射しないような軟弱ものに用はない!

718 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 01:28:48 ID:U3QB49KG
>717
A-10?あんな基地に縛り付けられているような機体に
陸上部隊と密接に連携する真のCASが出来るのですかな?

と、あっちで英国紳士がハリアーに乗って笑っています。

719 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/02/21(土) 01:31:44 ID:vbDukGAH
偉大なるソビエトロシアではYak-38でCASを行います!!!

アフガンではほんとにやってたらしいですね

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:34:52 ID:aXz3OZGS
地表を埋め尽くす機甲の群れが有ればCASのような軟弱な思想は不要という事で分かっています。

721 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 01:35:08 ID:DahctH0A
【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【10式】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/l50
こちらかお客様がいらっしゃる予定です。御もてなしのご用意を。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:35:50 ID:aXz3OZGS
書いといてアレだが、AHどうなるんだろ('A`)

723 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/02/21(土) 01:37:01 ID:vbDukGAH
結局、アフガンやイラクでAHでは脆弱すぎてCASに使えないって分かったってお師匠が言ってた死なぁ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:40:24 ID:aXz3OZGS
とは言えうちの国でガチCAS機運用するの厳しいし

725 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 01:43:26 ID:DahctH0A
>>721
>米軍は介入しない、
状況によってしない可能性はあるし、するとしても一定の時間が必要
>日本に上陸するための部隊が敵の本国で集結して乗船して日本までやって来るけど
>日本は何もしない、民間船に偽装してるから上陸されるまで阻止できない
何もしないとは言ってない。ただ阻止が難しいだけ
>日本はそれまで反撃の準備は一切しない
しないとは言っていない。してもできる事が限られているというだけのこと
>上陸された後も、海上自衛隊や航空自衛隊は敵の補給や後続の増援や補給を阻止しようとは一切しない
誰もんなこと言っていない
>陸上自衛隊だけ遅すぎて少なすぎる戦力で必死の反撃
陸に上がった敵を陸自以外のなにが相手をするんだ?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:44:36 ID:aXz3OZGS
やはりヘリはヘリにしか出来ない機能に特化して
火力は長距離砲に任すのが良いんだろうかと言いたいが、
今度は適切な機体が無いでござるよニンニン

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:53:41 ID:liIag89d
これからはバードストライクで撃墜する時代です

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:55:54 ID:PMTbpIYC
>>725
>陸自以外
日本に陸自が何個師団あるんですか?
まさか一個中隊しかないとでも思ってるんですか?Wwww


729 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 01:56:02 ID:U3QB49KG
>723
とはいえ、アフガンとイラクでAHが失敗した理由は別々である事をお忘れなく。
同じに考えると危険ですよ〜。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:56:50 ID:aXz3OZGS
>>728
即応出来るのは頑張っても地域毎にそんなもんだと言ってるのに
理解できない子だねえ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 01:59:27 ID:PMTbpIYC
>するとしても一定の時間が必要
海を越えてやって来る敵は一定の時間が必要ないのに
日本に展開してる米軍が介入するのに手遅れになるまで一定の時間がかかりますw

732 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 02:00:17 ID:DahctH0A
>>721だと、アレなので
【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【10式】スレで着上陸の可能性に関して論争が起こりまして
しかし何百レスと続き、いい加減スレ違いだということになりましたので、こちらに移動させていただきました。
あと、ageてスマソ

>>728
機甲師団1 歩兵師団8 歩兵旅団5 混成団1
で、それらが集結するまで、どれくらい時間がかかる?
他所に陽動部隊が上陸してゲリラ活動をするかもしれないけど、ほっとく?

733 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2009/02/21(土) 02:00:19 ID:vbDukGAH
>729
kwsk

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:01:11 ID:PMTbpIYC
>>730
敵の輸送船が日本海越えてやって来るのに
”即応できない”軍隊なんてずいぶん都合がいい俺様設定だなw

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:03:46 ID:PMTbpIYC
>>732
ホットケバ?
戦車を満載した敵の本隊の輸送船が来るのに
陽動部隊をやるのがそんなに大事ですか?w

>それらが集結するまで、
どんなにかかるんですか?100年かかりますか?w

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:03:52 ID:DahctH0A
>>731
>海を越えてやって来る敵は一定の時間が必要ないのに
だから戦争が始まるのは、その一定時間が経過した後なんだが
>日本に展開してる米軍が介入するのに手遅れになるまで
日本に常時展開してる陸軍部隊なんて無いに等しいぞ?
海兵隊だって常にいるとは限らんし。むしろ居ない時を狙ってくるだろう?
>>734
とりあえず、前スレを一通り読んでからにしろ

737 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 02:04:22 ID:aXz3OZGS
トリップ付け忘れてた。

>>734
君の定義する「即応できる」軍隊は恐らく地球上に存在しません。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:07:13 ID:PMTbpIYC
>電撃戦かまされて大都市占領されて勝利宣言ぶちかまされますけど。
その電撃戦かます本隊の阻止の話してるのに
先遣部隊がいきなり電撃戦かまして勝利ですかw
なら本隊イラネージャンwwwwww

739 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 02:08:11 ID:km46Q+Oq
TK-Xスレで、XP-1とAISは神の目、法律制定したら必ず遂行されると仰る方のために
用意した状況をこちらに投下します。
日本視点で、経済的要因は知識ないので触れてません。
粗があるのは百も承知なんで、あの・・・その・・・お手柔らかに。

1.背景
   XX年度以降の防衛大綱にて「着上陸の蓋然性低下を鑑みての陸上戦力の更なる
  大幅削減」という方針が示されてから数年後。
   C国と日本との外交交渉において、C国から日本への過大な要求が目立ちつつある。

2.X-DAY直前までのC国の動き
  ・X-DAYの数ヶ月前、偵察衛星により青島と上海にそれぞれ2個師団相当の軍事物資
   (戦車含む装甲車両、砲迫及びコンテナ)の集積を確認。
  ・同じく数ヶ月前より、寧波を母港とする駆逐艦4・フリゲート4・揚陸艦及び
   輸送船それぞれ数隻から成る艦隊が東シナ海ガス田付近にて2度の演習を行う。
   2度目の演習では尖閣諸島への接近を試みるが、海自哨戒機の接近を察知して
   日本側EEZの外へ退去。
  ・X-DAYの数週間前、青島を母港とする駆逐艦4・フリゲート2・揚陸艦及び
   輸送船それぞれ数隻から成る艦隊が離於島付近にて演習を実施。


740 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 02:08:39 ID:km46Q+Oq
3.日本が収集した情報
  欺瞞情報が含まれる可能性、大いにあり。
  ・台湾との関係が急速に悪化したことを受け、C国が台湾の併合を計画。
   在日米軍への牽制のとして、九州・山陰地方にゲリラコマンドが上陸し
   破壊活動を行う恐れあり。
  ・北朝鮮が国家体制崩壊を防ぐ最後の手段としてソウル占領を計画。
   C国は黄海側からの支援を行う。在日米軍への牽制として、九州・
   山陰地方にゲリry
  ・領土問題の解決及び、太平洋への出口と成りうる港・拠点の
   確保・領有若しくは租借を目的として日本での保障占領作戦を行う計画あり。
   上陸地点として情報が挙がっている場所は以下のとおり。
   
   細島 宮崎 日南 志布志 鹿児島 串木野 八代 三角 長崎 伊万里 唐津
   佐世保 博多 小倉 門司 苅田 下関 防府 宇部 広島 呉 浜田 境港
   
   呉と佐世保は事前にゲリラコマンドによる破壊工作を行った後、上陸部隊で
   完全に制圧するとの事。
  ・上記の情報はすべて日本からの譲歩を引き出すためのブラフ。
   上海に集積されている装甲車両は用廃寸前かハリボテで、コンテナはすべて空。


741 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 02:09:09 ID:km46Q+Oq
4.X-DAY前日の動き
  ・偵察衛星からの画像により、寧波に停泊していた艦隊が日の出から正午前までの間に
   出航していた事が判明。
  ・上海に集積されていた軍事物資については、衛星画像から判断する限りでは
   増減はない模様。
  ・午後4時〜6時にかけて、海保第7・第10管区にて百数十隻の漁船が
   東シナ海方面から日本のEEZ内に侵入。
  ・日没後数時間の間に、C国船籍の民間船95%と、X-DAY前々日以降に上海を出航した
   第三国船籍の民間船60%からのAIS信号が次々と途絶。

で、ここから先はお好きなように手を打ってくださいませと。
まぁ冒頭に挙げた方のために用意したんですが、こちらのスレの方にも
忌憚ない突込みを入れて頂きたく。


742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:09:10 ID:PMTbpIYC
>>736
>一定時間が経過した後なんだが
なら展開する時間あるジャンw

>>737
はあ、海を超えてやって来るのに即応できない軍隊は無いね
なら敵も即応できないから心配しなくていいよw

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 02:12:08 ID:DahctH0A
>>735
>ホットケバ?
後方インフラをズタズタにされたら自衛隊の作戦能力にも影響ありだが
あと、それで厭戦気分が日本に広まれば相手国が有利
>どんなにかかるんですか?
数週間くらい?
その間に日本の一部領域を保障占領した相手国が「外交でそっちが譲歩すれば、こっちは兵を引くよ」とか言ってくるわけ
それで日本側が譲歩したら敵の勝ち
>>738
先遣と本隊第1団をあわせて、第一波だっつの
そして、それの洋上阻止は簡単じゃない

744 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 02:18:34 ID:DahctH0A
トリップ忘れた
>XP-1とAISは神の目、法律制定したら必ず遂行されると仰る方
結局、来ないね

>>742
>なら展開する時間あるジャンw
つまり、敵がどこに向かってるか分からないうちから展開するの?どこへ?
>なら敵も即応できないから心配しなくていいよw
意味がわからん

745 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 02:34:06 ID:aXz3OZGS
>>744
>つまり、敵がどこに向かってるか分からないうちから展開するの?どこへ?

前も言ったけど、大戦略みたいに事態認識できると考えてるんじゃないかね。
事が始まると「TURN1」みたいに。

746 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 02:40:44 ID:U3QB49KG
>733
アフガンの場合は、アフガンの標高とソ連ヘリの実用高度に注目
イラクの場合は、例のAH連隊が、当初命令に固執したことに注目

共に行動の自由を失った状態で伏撃を受けています。
この場合、確かにAHの脆弱性がモロに露呈します。

ですが、行動の自由を失った理由の違いには注意した方が良いと思います。

そして行動の自由を得ていた場合は、アフガン、イラク共にそれなりの戦果をあげてるのも注目です。
つまり効果的ではあるが、投入状況や範囲の制限も大きいという事です。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 03:33:00 ID:MlYwbzha
>>718
US-2がアップを始めたようですw

湖や湾で運用すれば、そこそこいけそうな気がしてきたよ!不思議w

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 03:33:35 ID:PMTbpIYC
>>744 >>745
はて?敵の先遣部隊が揚陸の為の港を制圧するんだろ
輸送船がどこに向かってるか丸わかりジャンWwwww

749 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 04:39:32 ID:aXz3OZGS
>>747
ガンシップ飛行艇とか、それ何て浪漫飛行?
>>748
君の住んでる世界では
人的制約・法的制約・知覚的制約・時間的制約・空間的制約が
排他成立なのかね?

で、陽動の可能性はガン無視、
もしくは敵が何を目標とした
どういう戦術行動を取り予備戦力が如何程で
現在何処に存在し何を行っている最中か察知し得る
何らかの手段を備えていると。

750 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 07:15:26 ID:BYQLgOCT
んー・・・話があんまり見えないけど・・・

着上陸しようとしてる船舶は何で、船団規模はどれくらいで、どのような手段で察知可能か?って点と
当該地域の貼り付け連隊の即応中隊は、誰から命令を貰って行動したのか?って点。

ここから再度スタートしてほしいです。お客さんを連れてくるのはいいんだけど
全然話見えない煽り合いにしかなってないような・・・


751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 09:40:32 ID:H0FBY/Tp
それを軽くまとめてくれ。
それと対象は乙でいいのか?

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:12:35 ID:H0FBY/Tp
うわ!
18の人にまとめ要求しているみたいになったw

753 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 10:15:45 ID:BYQLgOCT
いや、まとめてもいいんですが・・・w
10式スレ今から全部読み直してって、すごくしんどいです。

当事者の方々に、おのおのの主張語ってもらったほうが間違いないですしね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:49:13 ID:+MeNO+23
>>748
制圧された港が一つだけならそうかもしれないな。

問題は、どのような根拠により「目標となる港はただ一つ」と判断する下だろう。

Aという港が制圧された
    ↓
主力をAに向かわせた
    ↓
こんどは別方面のBという港が制圧された
    ↓
どうしよう???

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 10:51:06 ID:LU0EFdO+
本命の港がAである保障はどこにもないしな。
Aが陽動でBが本命だったら目も当てられない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 11:14:35 ID:ufKhG9wA
洋上撃破さんに対して不思議に思うのは、敵がどこに来るのかわかると仰っている点。
どこに来るのかわかるから、哨戒も簡単だし待ち伏せもできるだよってことですよね?
敵国がはっきりすれば揚陸位置もはっきりするから、だからあれほどしつこく敵国はどこだと
聞いてきたんだよね?

757 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 12:03:43 ID:06sU/jMS
とりあえず自分のまとめ

・我が方に貼り付け戦力を含めて一定量の戦車が無いと色々困るよ
・民間船舶を利用して重装備を含めた部隊で乗り付けて来られると対処がマンドイよ
・海保&海自は必ずしも上手く機能(臨検)し得るとは限らないよ
・政府が必ずしも迅速な判断&対処を行うとは限らないよ
・揚陸艦隊を編成して公然強襲上陸作戦なら
 我が方としても初動での対処がやりやすいかもしれないけど、
 無言でやって来られると、初期対処は平時のルールの延長で
 やらなきゃいけないから制約が多いと思われてマンドイよ
・ゲリコマ対策にせよ正面戦闘にせよ、陸自の人手はギリギリなんで
 安易に誘引されると後のリカバリーがきついっす

あれこれ書いたけど趣旨はこの程度で。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 12:15:08 ID:D7cGp3/z
>>746
つまりCASにはハリアー最適と言う事ですね、分かります。

よし、これでF-35Bもこの先生きのこれる!!!1!

759 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 12:19:44 ID:km46Q+Oq
>750-751
うぃ。頑張ってこれまでの流れをまとめてみます。

とりあえず時間稼ぎとして。
状況をぶち上げた意図ですが、ちゅ・・・C国の戦力と海自・空自・海保は今現在〜数年後のもので、
陸自だけが大幅削減(少なくともC国が奇襲上陸→保障占領作戦に成算があると判断する程度)
をくらっている仮想世界において、民間船に偽装した奇襲上陸を阻止してもらうのが目的です。
海保と海自で不審船をちぎっては投げちぎっては投げ、偽装民間船が港に入ったら
陸自が既に万全の迎撃体制を整えていて・・・というところまで持っていってもらおうじゃないの、と。

760 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/02/21(土) 12:35:29 ID:8l86ug01 ?2BP(8000)
>757
> ・海保&海自は必ずしも上手く機能(臨検)し得るとは限らないよ

 どちらかというと

・海保はともかく、海自での対応は不可能だよ

ということで。

> ・政府が必ずしも迅速な判断&対処を行うとは限らないよ

 「島根県益田市市街の音信が不通」という状態から、大規模着上陸という現在状況を把握する
ことが出来る人はいないわけで、ここは『必ずしも』というよりも

・政府・行政の対応は必然的に後手後手に回るよ

という方が現実的かも

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 12:43:31 ID:QzklgSOe
>>759
ジャンクっつっても中の人はそれなりに武装してるから海保じゃ心もとないし
海自の地方配備部隊だけじゃ数が足りない。
そして護衛艦隊の主力を割り振ると敵主力艦隊が大喜び。
F-2で哨戒とかもコストパフォーマンス悪すぎる。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 12:47:51 ID:oAyY+td/
F-2で哨戒なんぞしたら肝心の輸送船団攻撃に割り振れる機数が足らなくなるじゃねえか。

F-2のMMH/FHがいくつかは知らんが、整備員がかかりっきりになっても数時間は
とべないんじゃないの。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 13:27:32 ID:H0FBY/Tp
そもそも陸自の想定戦力はどれぐらいに設定してあるの?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 13:31:13 ID:ufKhG9wA
>>763
なに言ってるの?
現有ですよ。今あるだけー。

勝手に水増しなんてしたらそれこそファンタジーじゃないですか?
じゃあ、設定しましょう1億2千万人〜ってネタにもならないじゃない。

765 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/02/21(土) 13:33:17 ID:8l86ug01 ?2BP(8000)
進め一億総火の玉だ

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 13:37:58 ID:D7cGp3/z
どうやら竹槍の出番のようだな。

767 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 13:54:22 ID:km46Q+Oq
>763
正直、悩みどころです。
陸自がどのくらい削減されていると、相手が保障占領作戦に成算ありと判断するのか。

とりあえず、平成17年度大綱に掲げた戦車600両体制は「今現在で」達成済みで、
TK-Xは国民のコンセンサスを得られなかったため採用見送り、即応性を高めるため
74式後継に機動戦闘車を・・・といったあたりで、C国の党の偉い人が首を縦に振ることを
考えてます。

TK-Xスレ出自でこんな想定するのも何ですがw

768 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 13:56:16 ID:DahctH0A
戦車スレ>>721にお客さん(ID:lGGT6tH2)が来たので、こちらで反論

 あんたが日本、自衛隊が常に万全の態勢で有事に臨めると根拠にしている有事法制だが、そこにはこうある
 >武力攻撃が発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められるに至った事態をいう
 で、どうやって明白な危険が切迫している、と判断するの?
 >万全の措置が講じられなければならない
 なにをもって万全の措置とするんだ?
 朝鮮戦争も第4次中東戦争も緊張状態にありながら、たぶん戦争にはならないだろう、と判断して奇襲を受けた事例。
 人間は常に正しい判断ができる動物じゃない。
 そして法律には、どういう場合にどう判断すべきかなんて書いてない。

だから、いい加減、私の法律問題に対する君への反論の核心部分に答えてくれ
これが問題にならない場合は、私が考えうるのは
「法律が万能である」or「政治家が問題である」のどちらかだ。
だから、君を法律万能主義と呼んでいる

>任務を増やすのも法律だ。行政と立法が必要と判断しなければ、任務自体が存在しなくなる。
意味がわかりません。
現実問題として、自衛隊にはそれまでになかった新しい任務が次々と付与されている
にも関わらず予算は減らされる一方だ。
君の主張では、法律で任務が与えられれば、それに足る十分な予算が自動的に与えられるらしいが
君はこの現状をどう見るんだ?

769 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 13:59:55 ID:DahctH0A
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/882-883

>要求は、法を根拠として発生する。
そして、その要求を満たす十分な予算を常に与えられるのかね?
実際にはそんなことはないんだよ

そもそも法律自体が「法があれば、その通りに当然、確実に行なわれる」なんて考えていない
だから行政訴訟法や行政不服審査法のような救済措置が用意されている
君は行政救済法の存在をどう捉える

770 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 14:03:42 ID:DahctH0A
また、ageちゃった。
失礼
>「法律が万能である」or「政治家が問題である」のどちらかだ
「政治家が万能である」だね

771 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 14:20:52 ID:BYQLgOCT
んー、大体理解できた。サンクス

よーするに、海上撃破の人は・・・

@独行の民間船の積荷が兵員と装備であると『看破』できるレーダーを持った航空機
A現地の報告を待たずに、偵察隊すら出さず出動命令を下す総司令官=総理大臣
B命令を受けたら、戦略機動なんてすっ飛ばして現地に参陣する陸自

こういうのが現実に存在すると思ってるファンタジーな人なのね。

772 :763:2009/02/21(土) 14:21:03 ID:H0FBY/Tp
>>764
私は>>759のF-2大好き氏が
>陸自だけが大幅削減(中略)をくらってる仮想世界
の陸自が気になったのです。
私が言葉足らずで勘違いされたようですので。

773 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 14:23:15 ID:DahctH0A
>>771
C総理大臣は絶対に判断ミスや間違いをしない
D法律に規定された任務を確実に実施できるだけの予算が必ず与えられる

774 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 14:23:38 ID:BYQLgOCT
まあ、現実問題として現状でも『足りてない』わけで・・・(充足率的な意味で

実数が二割減らされたら保障占領しちゃおうかと相手が考える可能性は十分有り得ると考えますがw
そこまで考えなくても「国防努力を放棄した」と同盟国に思われる可能性は100%でしょうしね。

775 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 14:26:49 ID:BYQLgOCT
>>773
ちょwww
Cの場合、娘のテスト当日にテストの点数が判るESPパパさんだったりするんでしょうか?w

Dは・・・そうであったなら誰も苦労はしません・・・俺の友達達が司令部に布団引いて寝ることもないでしょうし、
備品やら何やらを自腹で買うこともないでしょう・・・。
予算さえあればねぇ・・・

776 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/02/21(土) 14:31:27 ID:8l86ug01 ?2BP(8000)
 国全体で予算が足んないんだから、それは言わない約束でしょ

777 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 14:35:03 ID:BYQLgOCT
>>776
ですねぇ・・・まだ陸はおうち帰れるだけマシですし。

778 :海の人 ◆STEELmK8LQ :2009/02/21(土) 14:37:53 ID:8l86ug01 ?2BP(8000)
 1週間ちかく陸岸見えないところでソヴェトの情報収集船おいかけているところに
ぴゅーっと飛んできて、くるくる回ってぴゅーっと帰って、今晩はおうちに帰る航空機が
うらまやしい・・・

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 14:53:20 ID:ufKhG9wA
>>763
ごめんねー。
ところで基地を守れない空自が陸自の削減とF-2のどちらを選ぶのかなあ?
FIなら(陸自も)我慢してくれると思うけど…。

>>F-2大好き さん
F-2を好きだといいながらおもいっきり泥を塗りたくってないかなー。
本当に好きなの?
ライバルがいなくなればと嫌いなアイドルに脅迫状を送ったら、その
おかげでコンサート自体がなくなって応援したアイドル涙目。みたい
な感じ?


780 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 15:41:14 ID:DahctH0A
結局、来ないのかお客さん…(´・ω・`)


781 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 15:42:03 ID:km46Q+Oq
>779
だからこそ、陸自のコンパクト化と即応体制の強化、ゲリコマ対処能力の向上ですよ!!!11!!1!!

まぁ、間違ってるの前提での仮想世界なんでw
その上で、より現実味のある肉付けが出来る対案があれば
喜んで取り入れさせてもらいますんで、是非是非。

782 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 15:43:34 ID:BYQLgOCT
そもそも、その海上撃破の人は「当該船舶」をどのように「敵性船舶」だと判断すると?
その手段がないのなら、そこで終了なんですが。

783 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 15:49:24 ID:06sU/jMS
レーダーで目立つから。以上

784 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 15:51:53 ID:DahctH0A
AISを作動させてないヤツが敵船です
自己申告制だから偽装し放題じゃ、なんて言ってはいけません

785 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 16:00:29 ID:BYQLgOCT
・・・。
普通、国家が携わってたらAISを「悪用」することだってありえるんじゃないかと。
あれは「海賊じゃないよ」って信号を打つものであって「軍隊じゃないよ」って信号ではないでしょうに。
国家レベルで悪用に関わってたらどうしようもないんですが。

事後の信用?戦勝のうやむやでどうにでもなるでしょうw

786 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 16:05:02 ID:km46Q+Oq
>782
仕事遅くてすいませんorz

端的に言うと、
・XP-1とP-3Cの逆合成開口レーダー、あとAIS舐めんな。
・捜索レーダーに映ってるのにAIS信号無かったり、
 コースが事前申告と違ったり航路外れていればすぐに分かる。
 AISが嘘ついていても逆合成開口レーダーで画像照合すれば
 一発でばれる。
・将来は、捜索から判定まで自動でやってくれるシステムが
 構築できるかもしれない。

こんなとこです。

787 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 16:21:06 ID:BYQLgOCT
>>786
えーっと・・・
>>航路が事前申告と違ったり航路外れてたり

当該船舶が「安全確保の為に陸寄りを通る」ことや、「より高速な後続船舶に航路を譲る」こと、
さらには「古いチャートしか用意できなかったため、暗礁のある海域を避けより外海に航路を変更」なんかも。
航路をちゃんと通ってない理由なんかいくらでもつきますし、実際航路通りに通ってる船舶なんかないんですが。
だからこそ万国法で航路交差時の優先権とか、避け方とか、目視義務とかあるんですが。

あと、レーダー画像を照合しても民間船であればどうするのかと。
積荷が塩と穀物なのか、戦車と歩兵なのか、まではレーダーじゃ判断できないし、
そこまで判断しなければ警戒態勢なんか取れませんし、政府に報告もいかないでしょうし。
そもそも、そこまで海保が把握しても「武器密輸」と「侵攻着上陸」のどちらなのか、判断しなければならんでしょうし。
そこまでいって、初めて「侵攻着上陸」なので、海保から政府に連絡がいくわけですが・・・。
レーダーじゃ積荷わかんないですしねぇ・・・

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 17:04:41 ID:a8aO4JOG
>>781
>陸自のコンパクト化と即応体制の強化、ゲリコマ対処能力の向上ですよ!!!11!!1!!
陸自のコンパクト化とゲリコマ対処能力の向上って両立できるものなのでしょうか?
ゲリコマ対処は頭数が命な気がするのですが。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 17:20:04 ID:uVXWKHcU
そこは即応性上げて対処ですよ。
全軍航空騎兵キタコレ!

790 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 17:23:12 ID:km46Q+Oq
>788
突っ込まないで下さい、私個人としては重々承知のことなんでorz

陸自を削減するに当たり、軍事に興味ない大多数の国民の耳に響きが良さそうな
架空政策案があれば、是非知恵を貸してください。

791 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 17:27:31 ID:BYQLgOCT
>>790
それはもちろん、某政党の「緩やかな主権の委譲」でしょうw
架空政策ではなく、二大政党の片方であると自負する政党の施策表明ですからw

そして結構この政党の支持者が多いのも事実ですしねw

792 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 18:42:30 ID:DahctH0A
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/775
を見逃していたんで、今ごろだが。
>じゃあ判断すべき状況を設定してください。
第4次中東戦争前夜でも、朝鮮戦争前夜でも、湾岸戦争前夜でも、F-2大好き ◆u1no0xq/is氏の想定でもなんでもどうぞ
情報が常に正しいわけでもないし、相反する情報が殺到することもある。
君が挙げているべレンコ事件の事例だって、スイスからの真偽不明の情報1つだけだったんだぜ?結局、来なかったし。
そんな中で戦争準備の決断を下すのは、なかなか難しい。
やりすぎれば経済にも、政治運営にも悪影響がでる。軍だって待機状態が続けば錬度が下がるしね。
ましてや、相手にやるつもりが無いのに、こっちが動いたせいでエスカレーションして戦争がはじまったら本末転倒
君の主張するような経済攻撃なんて尚更だ。
>「錯誤ばかりして、正しい判断をしない」という設定もないかと
一回の錯誤でも致命的だぜ?トップが判断を間違えれば、それは組織全体に波及するのだし。
>同時にきれーに欺瞞できるすぱーはっかーがいる
君さ。馬鹿だろ。
機械は予めプログラム通りにしか動けない。予め設定された条件の中でしか敵を特定できない。
敵が条件外のことをすれば、それだけで無力になるんだよ。

793 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:06:20 ID:km46Q+Oq
うぃす。
漸く、AIS信徒、言霊信仰法律派さんの発言を整理しました。
俺、仕事遅い・・・orz

ざっくりとテーマ別に分けて、重複は削り、それでいて意図的に切り貼りしたと
後ろ指刺されないように気を使いました。
では投下します。意外とためになる話も、駄目だこりゃな話も・・・

1.発端
  TK-Xスレに、バトルプルーフされてないアクティブサスの信頼性に不安がある、
  と仰る「TK-Xスレの」お客さんに対して。
  
  ・陸自の基本方針は戦略移動による戦力集中で、そのための訓練もしている。
   その上で、戦車を輸送するのに民間の手も借りるなら、軽量な方が目処が立ちやすい。
   よって、同じ戦闘能力を持つなら、新機軸を盛り込んで軽量化を目指すのは当然の事。 

  これは至極真っ当。

  ・戦争には目的があり、達成するために必要な戦力がある。
   であるなら、上陸可能な場所は限られてくるため、上陸地点を正確に予測することは可能。

  これにいくつか突込みが入り、本人も反論しているうちにだんだん熱くなっていくうち、
  とうとうTK-Xスレがカオスの極みに・・・

794 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:12:42 ID:km46Q+Oq
2.二国間関係から開戦に至るまで
  ・戦争が始まる前には必ず二国間での緊張の高まりがあり、ある日突然起こるわけではない。
   二国間関係が軍事力の行使を含む段階まで悪化すると言う経過は必ず辿る。
   その過程で攻撃が近いとなれば日本に来る船を足止めもするし、
   必要なら検疫法の拡大適用でもして時間を稼げばいい。
  ・警戒ししていたにも拘らず奇襲を受けた例として朝鮮戦争や第四次中東戦争が挙げられるが、
   朝鮮戦争のときの韓国はgdgdだし、そもそも陸から陸への奇襲なので
   日本でも起こりうる事として引き合いに出すには適さない。

3.言霊信仰法律派
  確かに、法整備はかかせないんですが・・・
  ある程度削りましたが、冗長なものを冗長なまま垂れ流してます。すいません。
  ・「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全 の確保に関する法律」
   の第三条は
   「武力攻撃事態等への対処においては、国、地方公共団体及び指定公共機関が、国民の協力を得つつ、
   相互に連 携協力し、万全の措置が講じられなければならない」
   としている。これは法の縛りだ。
   「政府の資質や状況への対処能力を一定水準以上にする努力」について問うなら、
   既に「外国軍用品等海上輸送規制法」という法律があり、
   二国間の緊張状態に応じて開戦前の広範な臨検」ができる法整備がなされるだろう。
   「日本の轍」としても、テロ特措法のように数日で可決と言う実績がある。 
  ・上記については「実行主体が即応できない」「船が足らない」「判断間違える」という事とは無関係だし、
   政府の「察知情報からの敵意図判断における蹉跌」とさえ無関係。
  ・「武力攻撃事態における外国軍用品等の海上輸送の規制に関する法律」
   では
   「武力攻撃が発生した事態、又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫していると認められる」状況であれば、
   防衛出動した自衛隊でも公海で停船検査ができるとしている。
  ・要するに、日本は法治国家で、どんな組織がいつ何をするかも法で決まる。
   今まではそれすらも決っていなかったが、これからは法に従って能力を獲得するだろうし、
   それを果たすための予算が盛り込まれる。
   そういった当たり前のことを言っているだけ。

795 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:16:09 ID:km46Q+Oq
4.AIS神と使徒XP-1降臨
  ある意味、今回の目玉。
  ・E-2Cが13機、AWACSが4機、P-3Cが80機、ガルフストリームを2機、
   ファルコンが2機、サーブ340が2機、ビーチが10機。
   洋上捜索に対してはこれだけの機体がそろっている。
   P-3Cだけを例にとって、常時滞空できるのが20機だけと言っても、
   それだけでも大抵の国の哨戒機保有数を超えている。
  ・XP-1とP-3Cの逆合成開口レーダー、あとAIS舐めんな。
  ・捜索レーダーに映ってるのにAIS信号無かったり、
   コースが事前申告と違ったり航路外れていればすぐに分かる。
   AISが嘘ついていても逆合成開口レーダーで画像照合すれば
   一発でばれる。
  ・AIS情報と、逆合成開口レーダーによる画像認識をリンクさせて
   一大データベースを作成するのが今後の課題。
   将来は、捜索から判定まで自動でやってくれるシステムが
   構築できるかもしれない。
   相手が人間だから裏をかかれるかもしれないが、それは
   システムを構築する人間が対処すべき課題。
   日本が金と手間をかけて構築した複数の組織とシステムを、
   同時にきれーに欺瞞できるかも知れないというのは、
   ペンタゴンをハックすれば核戦争起こるかもしれないと言うのと同レベル。   

796 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:19:26 ID:km46Q+Oq
5.RoRo船について
  これは正直、ためになる話。
  ・RoRo船が普段運ぶ荷物は生活しない。
   千人規模の兵員を居住させる空間は、貨物船には存在しない。
   水周りや空調から改装しておかないと、たかだか数日程度でも兵員の心身消耗は激しい。
   季節や天候が開戦時期への縛りに成ってしまう。
  ・現在、RoRo船は需要があればまず日本の海運会社が作って日本の製品を送るのに使っている。
   輸入品を運ぶ外航船は、資源の場合ならタンカーやバラ積み船だし、
   ほかの物品は、自動車等で無い限りは容積で有利なコンテナ船が使われる。
   中国からのRoRo船が増えるとするなら、トレーラーごとRoRo船に積んででも荷役を短縮したい、
   割り増しを払っても良いという客が増えた上で、中国資本がその運送会社を掌握している必要がある。

6.水際防衛・洋上撃破
  ノーコメント。
  ・うみの・・・某有名コテさんは「水際防衛は可能」とは全く言ってないそうだが、
   防衛白書読めば分かるとおり「(水際防衛を)やらない」とも言っていない。
  ・洋上撃破が不可能とは言うが、阻止率は70年代の引き写しで、
   戦闘機の数は同じでも搭載ミサイルが倍増していることは考慮されてない。
  ・洋上完全撃破が夢なのではない。
   完全撃破できる規模と能力の敵部隊と、完全撃破できない規模と能力の敵部隊がいるだけ。

797 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:22:53 ID:km46Q+Oq
5.海保のお仕事
  主に私が相手をした内容。どこのDQN国家かと思うような発言にくらくら・・・ 
  ・日本の港湾に入港の予定がない船は、領海に入れば軍艦でも海保に止められる。
   「日本への入港」と「速やかな領海通過」が無害通航の要件。
   かといって、公海にいたままでは上陸作戦は出来ない。
  ・「民間航路を活用した軍事行動を初動の時点で対処・撃破するのは困難」という見解あるそうだが、
   それは「軍事行動」ではなく単なる国家規模の軍隊を使ったテロ。
   それに、一旦日米に「侵攻船団だな」と認識されてしまうと、独行する民間船が臨検拿捕に
   抵抗できるわけがないし、護衛もないので発覚即作戦崩壊となる。
   何故そんなスパイ小説じみた丁半博打を正規軍に強制するのか?
  ・アクシデントを装ったとしても、海難事故の可能性があるので、海保が真っ先に行く。
    航路も分からなくなった船をほっとくわけにいく筈が無い。
  ・もし臨検突破しようとする謎のRoRo船がいたなら、例え武力抵抗が無くとも撃沈すべき。
   何が何でも拿捕せよ、というのはおかしい。民間船だから攻撃できないというのはどうかしている。
   臨検のための停止信号を無視するような輸送船相手だと、1000t程度の巡視船では接舷すら出来ない。
   もし、小型化できなかった核爆発装置を積んだ弾道ミサイル代わりの作戦だったらどうする?
   大事なのは積荷の中身を「知る」事では無く、「陸揚げさせない」「使わせない」事。
  ・>もし海自・海保が、イレギュラーな事態を引き起こされた状態で、それでも全くの錯誤無く完璧に
   >対処できたのなら、それは戦史に残る偉業だと思う。
   しかし、海で行動する船舶という移動手段が物理法則を超越する訳ではない。
  ・>イレギュラーな事態に人手を割かれることによる負荷は物理法則じゃないから超越できる、と?
   イレギュラーな事態に対応するのが警察消防海保自衛隊。
   各法制で仕事を規定されているのに、通常業務のためにイレギュラーな事態には対応できないと
   いうのは馬鹿げている。

798 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:25:35 ID:km46Q+Oq
6.上陸予想地点
  まぁ、真っ当かと。
  ・小隊で占領維持できる重要港湾なんてない。
   重要港湾は多いが、別に無限の岸壁を持っているわけではない。
   本来の利用者である民間船で塞がっていれば、その岸壁は使えない。
  ・上陸作戦が成立するために必要とされる条件は、
   使用する港湾が「上陸部隊本隊の大型船」を受け入れる水深があること、
   作戦に使用する船舶が接岸できる空きが都合よく存在すること、
   上陸したあと内陸への侵攻にあたって阻害されないように
   港湾がトンネルや橋で区切られていないこと、
   水先案内人を自前で用意できること、
   すでに接岸している民間船を排除して岸壁に空きを作る必要性からも
   タグボートなどの支援設備を必ず無傷で手に入れる必要があること、
   先遣隊へのファーストストライクが陸上からではなく航空攻撃の可能性が高いために
   装備に防空ユニットを含む必要があること、
   これが展開できる開けた土地が必要であること、等々。
  ・例えば中国からという条件であれば、増援・補給を送るのに不利な東北以北・太平洋岸は選べない。
   よって上陸するなら九州か山陰といった手近なところを選ばざるを得ないが、
   佐世保や岩国のような米軍が駐屯する場所はリスクが高く、
   後続のことを考えたら自衛隊の基地付近も避けたい。
   目視でさえ監視されかねない対馬海峡も通りたくない…となると候補地はどれだけ残るのか。

799 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:28:24 ID:km46Q+Oq
7.上陸部隊への対処
  もう滅茶苦茶。助けてスーパー総理!
  ・日本が紛争当事者になるというのに、政府はそれを一切関知できないのはおかしい。
  ・陸自の展開までかなり時間がかかる、というのは、
   「両国関係が平時から突然有事に移行する」という、
   現実の国際関係からはありえない前提でなければ生起しない。
   下手をすれば接岸直後に携帯で撮影された動画がYoutubeにアップされて
   「世界が」知るところになる可能性だってあり得る。
  ・>拉致の時のように、海岸線から浸透させた破壊工作チームが暴れれば
   >警察、政府、自衛隊はさらに混乱する上
   忙しいとは思うが、「そういうものだ」という前提で警察も自衛隊も
   ゲリコマ対策をやっているので混乱はしないだろう。
  ・そもそも前提がおかしい。
   普通は国家間の緊張の度合いに応じて「最高司令官である」行政の長が
   「安全保障を担当する行政部門」である軍に準備を命ずる。
   緊張がさらに高まれば準備から行動に移っていく。
   なのに、ここで想定する日本政府はこれを一切しない。
   国家間の利害衝突を認識しないし、同盟国からの情報を入手しようともしない。
   敵は(それがどこなのかも想定しないのだが)ある日突然現れて、ただ戦闘だけを目的にする。
   なのに、事後への対処は「できる」と言うのは虫のいい話。
  ・「錯誤ばかりして、正しい判断をしない」という設定もまたおかしい。
   そもそも、初手の海・空が政治の空白や上級司令部の誤判断によってしくじるなら、
   次の手の陸自だって同じ理由で機能しなくなるということも考えられる筈。
   陸自の増強はそれに対する解決策になっていない。
  ・戦争始まった、という時に日本政府が一切の船舶の寄港を禁止を命令するというのは、不自然なのか? 
   二三日待て、と言ったも関わらず先遣隊の確保した港湾に突っ込んでくる船があれば、
   別に沈めても良いのではないか。
  ・>DDは多分機雷封鎖で下手したら1日以上動けない。
   開戦前から潜水艦が領海侵犯なら、それを口実に戦時体制移行ではだめなのか?
  ・>陸自の普通科は各県に1個連隊4個中隊弱もいないことを理解しているのか?
   自衛隊は県境越えてはいけないのか?

800 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 19:30:21 ID:BYQLgOCT
>>797
法が重要だという割りに・・・海洋法も知らんのですか・・・
領海に入った外国軍籍船(あえて軍艦とは言わない)を海保が足止めとか・・・

それ、戦争になりますよw
少なくとも応戦されて撃沈されても文句言えない状況ですw

801 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 19:33:08 ID:km46Q+Oq
8.おまけ
  ・こういう認識を持つ一派、なんだろ?
   コテつけろってもつけないよな。
  
  この方の相手した人、大分コテなりトリなりつけてしまいましたが(含む私)、
  とうとう御自分ではコテもトリもつけませんでしたなw

以上です。
・・・えぇ、纏まってないんです。だらだらと長いんですorz
でも、これでTK-Xスレでの着上陸話の内容は理解していただけるかと。

802 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 19:35:29 ID:DahctH0A
>>793-801
乙です
そういえば今、読み直していたら経済攻撃能力は別人だったんだw

803 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 19:39:47 ID:BYQLgOCT
ポイントは、いかに敵の先遣を乗せた船舶だと看破するか、その手段。

あと防衛出動命令を敵着上陸後、どれくらいの時間で出せるのか?ということ。

この二点ですね。


敵先遣の船が軍艦であるなら、無害通航権を盾に領海侵入することは防げませんし、
民間船徴用なら、積荷が敵の装備・人員なのか否かを特定する手段は「臨検」しかなく、
これを万全に行いえるだけの船舶を海保は保有していませんし。

法整備がされてるから予算がつくのであれば、周り全部海の日本では、
海自と海保が際限なく肥大していなければおかしい、ということに考え至らないのか・・・すごいw

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:14:39 ID:lGGT6tH2
このスレにてはお初。

>【TK-X】陸上自衛隊の新戦車を語るスレ【10式】スレで着上陸の可能性に関して論争が起こりまして

これは事実。

>TK-Xスレで、XP-1とAISは神の目、法律制定したら必ず遂行されると仰る

これは捏造。

>んー・・・話があんまり見えないけど・・・

そりゃそうだと思います。向こう側で行われていたのは「着上陸の可能性を
完全に防ぐのは無理だろう」を通り越して「RoRo船なら連隊規模を防げない」
という主張であり、自衛隊の削減と法整備の不備をを根拠としたRoRo船を
開戦第一波に使うことの「万能性」と「RoRo船がそんなに便利になれるわけ
ない」という話です。

>@独行の民間船の積荷が兵員と装備であると『看破』できるレーダーを持った航空機
>A現地の報告を待たずに、偵察隊すら出さず出動命令を下す総司令官=総理大臣
>B命令を受けたら、戦略機動なんてすっ飛ばして現地に参陣する陸自

>こういうのが現実に存在すると思ってるファンタジーな人なのね。

AISが来年度より全国で運用されることにより、連隊規模を輸送可能な内航
のRoRo船を除外することは可能であろう、と。合成開口レーダー装備の哨
戒機があれば、接近することなく外見を電子的に識別することもできる、と。

偵察機を飛ばせ、と言うのは自分以外にも言ってますが。上陸されたことに
気づくのにも数時間あるいはそれ以上かかるために部隊の展開は完了し、
即応可能な規模での陸自の対応は後手に回るという話でしたが、後手に回
るのはともかく、特定港の外貿岸壁はSOLAS条約の改正によってフェンスと
監視カメラが設置されており、外航船として接岸すれば荷卸でカメラに写る、
あるいはその前にカメラを破壊するといった工作、カメラのない岸壁に付け
るならば、入港規則のぶっち、すなわち税関と入国管理局の出動を招くでし
ょう、と。

>普通、国家が携わってたらAISを「悪用」することだってありえるんじゃないかと。

最初はレーダースコープ上の輝点でしか船舶を識別できないから漁船にAIS
を積んで偽装、ともあったので、少なくとも海保や海自の哨戒機が飛べば、夜
間であってもレーダーで船体を映像化して確認できる、とは言いました。
現状でも海賊は獲物の進路積荷の情報取得に悪用してますね>AIS

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:21:34 ID:PMTbpIYC
>>749 >>754
はあ、全ての陽動目標に港を制圧可能な部隊を派遣するのかねw
どれだけの輸送船が必要なのかね
輸送船は民間船にまぎれて日本に近づくから察知できないって話だったんだが
そんなにいっぱい輸送船が一斉に動きだしたら察知されないかね?
大体、先遣部隊にそんなに戦力割いたら本隊はどうするんだねWwwww

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:23:29 ID:PMTbpIYC
所でさ、そんなに簡単に上陸できるならなんでソ連はそれやらなかったの?w

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 20:27:10 ID:lGGT6tH2
>この方の相手した人、大分コテなりトリなりつけてしまいましたが(含む私)、
>とうとう御自分ではコテもトリもつけませんでしたなw

コテなしでわかる、とのお話でしたのでw

>敵先遣の船が軍艦であるなら、無害通航権を盾に領海侵入することは防げませんし、

無害通航権を主張するのであれば、日本への入港、あるいはすみやかな通
過が必要なので、領海に入ってうろうろとかはできません。現状の法の範囲
内でも海保が一般船の航海の邪魔だから出て行け、くらいは言えます。

>民間船徴用なら、積荷が敵の装備・人員なのか否かを特定する手段は「臨検」しかなく、

こっから先は、じゃあどこの港なら入れるのか、どこの港なら行動の察知を最
も遅らせることができるのか、そもそも後続部隊や増援を受けるにあたって自
衛隊の妨害を排除できる程度には本国寄りでないといけないのではないか、
という話になります。

>法整備がされてるから予算がつくのであれば、周り全部海の日本では、

法整備がされなければ、予算の請求根拠さえない、とは言ってますが、法
整備をしたから予算が無制限無条件で承認されるとは言ってません。

808 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 20:38:18 ID:BYQLgOCT
>>804
んでは質問。
洋上での不審な当該船舶を、敵性船舶だと確認する方法は?

Ro-Ro船でなくても、Rollon能力を持つコンテナシップも現状存在するし、
現実に外航航路で使われています。
もちろん車両を運ぶためじゃなく、不定規格な荷箱を積み上げたりするための
雑荷用甲板なんだけど。
こういう不定規格のものは重量物であったり、コンテナに収まりきらないものであったりするので
結構がっしり作られてたりするんだけど・・・そういう船舶での作戦行動とかは考慮されてるのかな?

こういった船は、もう臨検して中身を確認しないと敵性かどうか判断ができないと考えられるけど、
この場合でも、洋上で捕捉して防衛出動命令出せるものなのかな?

809 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 20:47:24 ID:DahctH0A
>すなわち税関と入国管理局の出動を招くでしょう、と。
もしくは警察か。
なんにしろ自衛隊が第一陣にはなりそうにないでしょう。
そしてそれらの組織が敵部隊と遭遇して「これは自分達の仕事じゃない」と上に通報して、
それが首相官邸に達して始めて防衛出動が出せるんです。
数時間は必要だと思いますが。

>>法整備がされてるから予算がつくのであれば、周り全部海の日本では、
>法整備がされなければ、予算の請求根拠さえない、とは言ってますが、法
>整備をしたから予算が無制限無条件で承認されるとは言ってません。
じゃあ、法でその任務が与えられていても
実行主体にそれを十分に実行するだけの能力が与えられていない可能性もあるということでいいんですかい?

810 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/21(土) 20:55:00 ID:km46Q+Oq
>804
一つ確認。
>793-801で、TK-Xスレでの君のレスを、
断定を推測に、推測を断定に変えることのないよう極力気を使いつつ、
素直に感心した事も、バーカバーカwと思った事も、
分け隔て無くこっちのスレに持ってきた積もりだけど、何か言っておきたいことある?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:02:21 ID:lGGT6tH2
>着上陸しようとしてる船舶は何で、船団規模はどれくらいで、どのような手段で察知可能か?って点と

開戦第一撃については複数の方法が錯綜していた。

RoRo船搭載の連隊を港湾制圧の実働部隊(本命)とし、漁船で複数のコマンドを
輸送、制圧された港湾に上陸部隊本隊を送り、上陸部隊本隊もRoRo船で構成し
てゼロアワーに現地に集合する話については、陽動も含めた武力行使事態の発
生をもって戦争海域の設定を行える法整備を行うことによって、民間船の入港を
日本政府が差し止められるならば、ドンパチのある港湾に突っ込んでくるRoRo船
は敵とマスクできるのではと言った。

国家間の緊張が高まる段階において、政府による出入港制限の法的権限を持た
せることができるのであれば(入港、接岸時間が日本政府の都合で変わってしま
うことから)複数同時多発という開戦の必要条件を阻害できるのでは、とも。

開戦第一波の上陸部隊すべてをRoRo船で構成するので、軍艦による護衛は必
要ないという話については、先遣隊による武力行使をもって有事とするのであれ
ば、日本政府、海保の制止を無視して入港する船舶の撃沈もやむを得ない、つ
か沈めろ、とは言った。これについてはテロ目的にハイジャックされた旅客機を
撃墜を検討した洞爺湖サミットでの対処方針を法制化することが必要になるが。

法整備によって同じ戦力であっても海保、自衛隊の行動の閾値が変化すれば、
着上陸をかける側においてのRoRo船大作戦の成功率は変化する。安価な上陸
作戦の成算を下げる努力をしないと「陸自の規模が一定」であった場合「正規軍
による船団組んだ上陸作戦」の場合よりも「RoRo船天国」のほうが成功率が上が
るような事態にもなりかねない。これは自衛隊にとっての陸上戦力の費用対効果
が悪化しているとも言える。
日本を攻め落とすなら、哨戒網突っ切る間に海自空自の攻撃を退け、上陸後は
陸自の機甲戦力を排除するだけの部隊規模を輸送しなければならないという軍
事上の条件を用意しておかないと、抑止力が低下してしまう。

ただ、彼らが言うほどRoRo船が万能とは思っていないので、AISの導入、海賊対
策としての国際船舶監視、哨戒機の監視機材の更新などを挙げて「国運を賭け
る開戦第一撃に使えるほど高い成功率なのか」という疑問を提示し続けている。

812 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 21:21:28 ID:BYQLgOCT
>>ただ、彼らが言うほどRoRo船が万能とは思っていないので、AISの導入、海賊対
>>策としての国際船舶監視、哨戒機の監視機材の更新などを挙げて「国運を賭け
>>る開戦第一撃に使えるほど高い成功率なのか」という疑問を提示し続けている。

いや、別に疑問でもなんでもないよ?
民間船に偽装が可能で、かつ先遣規模の部隊の運搬可能で、かつ一般的な船種というと
Ro-Ro船が一番手にくるだけで。

軍艦使うより間違いなく成功率は高いでしょう。
Ro-Ro船なら一隻でも当該地域の貼り付け連隊の対処能力超える規模の部隊運べるし。
これを同時に別の港でやったら、複数の方面隊を対処に奔走させ得るので、
十分に国運を掛けるレベルになるんじゃないかな?


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:29:00 ID:PMTbpIYC
>成功率は高いでしょう。
実例ソースよろしく

民間船に偽装するって事は護衛無し、防御火器も無し
見つかったら丸ごとアボンてバクチだよなw

814 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 21:33:51 ID:BYQLgOCT
>>813
じゃあ逆に、日本近海の民間船舶の中からどうやってその一隻を看破するか。
その方法をどうぞ。

ソースも何も、船積みされてる荷物を把握する手段がない限り、護衛も防護火器もエアカバーもいらないんだけど。
で、現実問題としてその方法は臨検しかないんだけどね。

不審船と違って民間船徴用するわけだから外見は民間船そのままだし、妙な電波も発信してないよ?
どうやって見分けるの?

見分ける方法がないから、成功率が高い。
これを否定するからには、発見し得る方法を提示していだたかないとw

815 :813:2009/02/21(土) 21:34:49 ID:PMTbpIYC
ああ実例やソースは禁句だったな撤回する。


816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:36:23 ID:PMTbpIYC
>>814
一隻じゃないでしょ、先遣隊と陽動で他の港を襲撃する部隊
オマイらの設定だと先遣だけでも何隻も必要になるが。

817 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 21:38:03 ID:DahctH0A
>>815
そこまで言うなら、渡洋侵攻を洋上で完全に阻止した事例を教えてほしいのだが
>>816
先遣や陽動の運搬なんて漁船程度でも十分だぞ
国家が漁船程度を何隻も揃えられないとな?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:38:57 ID:PMTbpIYC
でそうやって制圧を確実にするため、陽動を悟られないようにするため
先遣部隊を増やしていくと


あれ?本隊いらなくね?w

819 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 21:40:31 ID:BYQLgOCT
>>816
それは見分ける方法ではないですな。

それぞれ独行では都合が悪いですか・・・w
他の港にいくのに、わざわざ船団を組む必要性はないでしょう?
別航路で別の港から、ほぼ同時入港。

さて、どういう手段で見分けますか?

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:44:39 ID:PMTbpIYC
>>817
>完全に阻止
またまた完全に阻止しなきゃ負けか
完全勝利か敗北しか無いのかオマイはWwww
そもそも敵の本土へ反撃も無く着上陸出来ました
先遣隊で港を制圧しましたなんて例がどこにあるw

>漁船程度でも十分だぞ
漁船でどんな装備を運べるんですかw
戦車を運べないから本隊はRoro船を使うって話じゃないんですか?
それで良いなら本隊も漁船1000隻で運んだらどうですw

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:46:31 ID:r4OEGuxz
見分ける方法はあるよ。
海保の1000隻近い船で臨検すればいい。
海保の船になにかあれば攻撃をすればいい。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:46:48 ID:PMTbpIYC
>>819
>別航路で別の港から、ほぼ同時入港。
はあ、オマイ団体行動した事無いようだな
現地集合ですかw


823 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 21:47:02 ID:BYQLgOCT
※考えられる回答例

@レーダーで・・・(中身わかんないよね
A航空機で・・・(何機いりますか?w
B事前に諜報で・・・(そんな部署日本にはないです
C海保が・・・(何隻あるんですか?w
D海自が・・・(どのような法的権限で?w

こんなとこかな・・・

824 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 21:48:47 ID:BYQLgOCT
>>822
なんで陽動まで同じ港に?
それぞれ別の港に決まってるでしょうに・・・

同じ港に攻撃をしかけて、陽動になるんですか?w

で、どのように見分けますか?
まだ回答をいただいてませんが・・・

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 21:57:03 ID:DahctH0A
>>820
>またまた完全に阻止しなきゃ負けか
じゃあ、完全じゃなくてもいいよ?
実例は?
>戦車を運べないから本隊はRoro船を使うって話じゃないんですか?
だから戦車を運ばない先遣、陽動は漁船程度でいいって言ってるんだよ
アホ

826 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:00:15 ID:BYQLgOCT
>>825
可能なら陽動もRo-Ro船使ってミスディレクションを誘発したいですなw
先遣が同規模の部隊なら本隊がどこに上陸するか、判断を強制させることになりますし。

しかも、本隊が来ないとわかっても放置できない規模ですから。
一個連隊戦闘団+アルファですから、自衛隊の三個RCTに相当する部隊規模ですし。

827 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 22:00:37 ID:06sU/jMS
>>820
>漁船でどんな装備を運べるんですかw

高射機関砲から対戦車ミサイルまで、正規軍以外を狩るには
十分お釣りが来る程度の装備は運べるよ。もちろん余裕で隠匿可能。

>戦車を運べないから本隊はRoro船を使うって話じゃないんですか?

お前は何を言ってるんだ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:01:17 ID:r4OEGuxz
一切武装がない船なら漁船で警察官が臨検してもいいじゃないか。
運転は漁師で。


829 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 22:03:37 ID:06sU/jMS
>>828
西部警察なら可。

830 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:04:52 ID:BYQLgOCT
>>828
警察官に海上で臨検する権限はありません。
県警同士ですら越境捜査には事前協議がいるのに、海保の管轄で何するんですかw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:09:48 ID:r4OEGuxz
普通に警察は船を持ってますし、海上で捜査できますよ。
主に麻薬関連ですが。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:09:52 ID:yIuticG3
陸上戦力なしに誰が政治家の権力を守るというのだ?

833 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:13:03 ID:BYQLgOCT
>>831
わざとですか?
臨検と捜査は全然別の行動ですが?

そりゃ裁判所から船舶の捜査令状出れば捜査できるでしょうよw
それは臨検とは違いますw

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:20:24 ID:r4OEGuxz
>>833
麻薬の疑いがあるので任意の捜査をさせてくれと申し出ればいい。
拒否すれば海保がいけばいい。

835 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:22:26 ID:BYQLgOCT
>>834
それは「船舶に対しての家宅捜索」であって臨検ではないです。
似て非なるものなんですよ。

そしてそれに必要な捜査令状は簡単に発行してもらえません。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:27:11 ID:lGGT6tH2
>こういった船は、もう臨検して中身を確認しないと敵性かどうか判断ができないと考えられるけど、
>この場合でも、洋上で捕捉して防衛出動命令出せるものなのかな?

今日明日に戦争が始まるなら無理でしょうね。

開戦前でも民間資産に損害が発生、あるいは明白にそれが予見できる
ような状況…仮想敵が世界の敵認定されるような行動をとっていた、と
か…であるならば、あるいは。日本政府の対応というよりは、日本国民
の民意が表明されるまでの時間との競争になるのではないかと思って
います。お花畑と言われることが多いですが、たとえば北朝鮮問題。弾
道弾の試射を行ったときはアメリカにボられるだけだと言われたMDを
選択し、それに必要な予算を振り向けました。核武装も選択肢でしたが、
10年経ってみれば戦略用途の兵器開発でアメリカとの同盟を深め、北
朝鮮対策のはずが中国の核戦略まで影響を及ぼしています。拉致被
害者が公式に確認されたあとは、事実上の経済制裁が支持され、行
政は日本国民の気性を反映したとんち話じみた方法でお手軽に北朝
鮮船舶を締め出しました。
日本国民が怒る、あるいは危機感を持ち、それが行政に反映されるま
での期間の有無が、有事の対応の決定的な差になるでしょう。以前に
どこかで自衛隊の元幹部の話として、中国は専守防衛だの非核三原
則だのという日本の国内都合による自衛隊の政治的法的制約というも
のを信用していないという話を読んだことがあります。別の中国人の書
いた本では、人民解放軍の将校の認識として、戦争でぼろ負けしたの
に、現在その戦争相手と同盟組んで、経済大国となっている日本が不
気味…というか理不尽で納得がいかない、と。理解の範疇の外だと。

物の見方の一面でしょうが、RoRo船大作戦の場合、こと初動は法の不
備に拠る部分が大きいので、欺瞞行動だの陽動だので自衛隊を疲弊
させて本番に備えたつもりが、まかり間違って日本国民が激昂して防
衛出動命令の敷居が低くなったり、同盟国の駐留戦力の増派を訴え
たりしたら、1日2日で準備ができるわけもない戦争計画そのものが根
底からひっくり返ると思うのですが。そこまで仮想敵は日本の遵法精
神を信頼しているのかなと。

>分け隔て無くこっちのスレに持ってきた積もりだけど、何か言っておきたいことある?

第一波の上陸で主攻が判明したなら、そこが増援の目的地。目的地が
わかった以上、増援など皆殺しにしろ。補給を断たれた上陸部隊は根無
し草…かな?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:30:43 ID:r4OEGuxz
>>835
令状はいらない。
協力してもらえばいい。
拒否するのは自由。

838 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:31:49 ID:BYQLgOCT
>>836
質問の内容に答えてない。
俺の質問の内容、もう一回書くね。

洋上での不審な当該船舶を、敵性船舶だと確認する方法は?

これに対する質問だけでいい。
防衛出動の敷居が高くなろうが低くなろうが、関係ない。
問題なのは、防衛出動を下命するに足るだけの脅威、それをどう把握して報告するか。
船の中身が判らなければ、脅威だと判定できないでしょ?
それじゃどうやっても防衛出動は下命されないし、自衛隊は動けません。

839 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:36:32 ID:BYQLgOCT
>>837
はいダウト。
海洋法においては、船舶は当該海域国の法に従うよう定められてると同時に、
当該国の法律で保護されます。

船の上に礼状を持たずに踏み込んだ場合、その船舶の船長が船内での警察権を行使できます。
つまり、警察官を不法侵入者として逮捕・拘束できます。

海上保安官の臨検の場合、日本の海上保安庁で海洋法に定められている臨検の権限行使になり、
この場合は警察権は海上保安官が有します。当然、定められてる臨検に逸脱した行為は取れません。

嘘は書かないように。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:36:43 ID:Yn4ePNVU
常識を持っている人と、そうじゃ無い人が混ざってるなあ。

「軍事の知識は持っています、理解はしていません。常識?なんですかそれ?」
というコテが多いからなあ

841 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/21(土) 22:41:06 ID:DahctH0A
>>836
>こと初動は法の不備に拠る部分が大きい
法律が万全なら、行政は万全の対応ができる、というものではないのです。
敵側の奇襲を受けたという状況ですから、日本側は受身一方。
状況を正確かつ詳細に把握するには時間が必要になる。
そういう時に、どの段階で正しい判断が行なえるか、決断を下せるかという問題です。

何度も言いますが、法整備がちゃんとしていれば何の問題も無く事が進むのですか?
だから私はあなたを“法律万能主義”と読んでいるのです

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:47:30 ID:r4OEGuxz
>>838
別に内閣の命令がなくても自衛隊は動けますよ。

843 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:50:21 ID:BYQLgOCT
>>842
訓練名目での出動とか、色々出来ることは出来るでしょう。

で?

先遣中隊に武器も装備も持たせないで出動させるわけですか?訓練目的で?
何をせよと?下手したら無線すらないんですよ?

そういった装備を中隊が装備する命令は連隊長が出すでしょう。
上からの命令無しでそれをやったらどうなるかくらい理解しましょう。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 22:55:03 ID:r4OEGuxz
>>843
武器をもって出動できますよ。
そもそも内閣の命令なしで出動できます。
ただ国民感情を配慮して自衛隊が自主規制しているのですよ。

845 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 22:58:46 ID:BYQLgOCT
>>844
ログ見たら滅茶苦茶なことばっか書いてますねあなた。
自衛隊法を読み直してきてください。
海洋法と警察関連の法律も。

自主規制ではなく、明確に規制されてます。
そしてそういうことは超法規的行動として、きつく戒められてます。
法を超えるから超法規的なんです。理解できませんか?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:09:24 ID:VHuT8jbG
【政治】民主・社民・国民新、連立政権に向け「大枠の政策合意」を作ることで大筋合意

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235216078/

847 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 23:14:46 ID:FT1XIpCz
>845
超法規的行動が可能か否かといえば可能と思いますよ。

た だ し
自衛隊の存在根幹を揺るがしかねない問題なので、
それこそ全面戦争が確実視されたような場合でないと・・・

やったらやったで失敗したら国家危機、成功しても自衛隊の存続に対し
大規模な論争がおき、しばらくは組織として機能しなくなるでしょう。

そのレベルの覚悟なので、とてもじゃないですが限定された保障占領行動や
もしかしたら程度の可能性で発動するのはリスクが大きすぎます。

この場合、港湾が制圧されても、まだ発令されないなど緊急事態ぐらいじゃないと

本当に最後の手段なので>844程度の覚悟でやれる話ではないと思います。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:16:04 ID:r4OEGuxz
>>845
災害派遣という理由なら自衛隊の判断で武器を持って出動できます。

849 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 23:18:11 ID:FT1XIpCz
>848
ほう

>自衛隊の判断で武器を持って出動できます。

具体的に、何をもって出動できるのですかな?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:20:04 ID:r4OEGuxz
>>849
自衛隊が災害と感じたら大丈夫です。

851 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 23:24:01 ID:BYQLgOCT
ご無沙汰してます、フルンゼさんw

なんか・・・ID:r4OEGuxzの人にage氏と同じ匂いを感じるのですが・・・w

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:25:28 ID:EHBWhvhh
ID:r4OEGuxzが書込するのは災害だ。自衛隊出動!!!!!!!!

853 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 23:30:55 ID:FT1XIpCz
    ____    >851
   /MwmVm   
   ⊥⊥__⊥   わたし、フルンゼたんじゃないもん!
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l.><ノ|   ただ赤くなったり青くなったりするだけだよ!
  ((( ⊂I!Liつ 
  )ノ fく/_|〉    >ID:r4OEGuxzの人は、わたしが出てきたから
  ´   し'ノ     この後の反応でわかると思うよ。

            威力偵察〜

            にはは

854 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 23:32:35 ID:BYQLgOCT
えーっと・・・

AAが表示されてない時はフルンゼとお呼びすべきかと、愚考したのですがwww
お気に触ったなら陳謝しますw

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:33:03 ID:qnvFdSEW
米騒動並の止むを得ない場合でも国内問題に
武器を持った軍隊を差し向けたら総理大臣の首が飛ぶというのに…

それは一歩間違えなくてもクーデターと取られかねない事態のようなー。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:39:07 ID:Yn4ePNVU
総理大臣の首がトブのと、実際に侵攻があった場合に放置するのとどちらがマシなのでしょうね?

最後は判断の問題になるのでしょうけれど、
私は「法律の整備は不十分」と認識してますし、
その不備の問題の大きさは、戦車の10両や20両の増減よりもよほど緊急性が高いようですね。

857 :名無し整備兵:2009/02/21(土) 23:39:24 ID:d1bA4ckb
>>853
>赤くなったり

 これが通常の状態で

>青くなったり

 これは、アグレッサーとしての視点に立った場合ですね。分かります。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:41:02 ID:Yn4ePNVU
>>857
端的に言うと、「その時の気分で主張が180度変る」ということですね。よく分かります。

859 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/21(土) 23:41:16 ID:BYQLgOCT
>>857
やっぱり通常は赤いんだ・・・w

860 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 23:43:39 ID:06sU/jMS
戦車(だけじゃないけど)無いときつい

海に囲まれた日本で何に使うんだよ

着上陸が有り得ないとでも?

どうやって来るんだよ

民間船舶使ってでも何でも、手段は幾らでもある

露見するに決まってるだろ

どういう理屈で露見しますか

動きが有れば分かるしレーダーやAISもある

動いたら即戦時かよ。大体敵の目的をどうやって察知すんの?

法律があるから大丈夫

法律があるだけじゃ大丈夫にはならん

そもそも法律なんて無視して良い

次は何だろう?

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:44:13 ID:qnvFdSEW
法は不十分だから止むを得ない時は破っても構わないのだ…だと…?
軍隊のような自己完結性が強くしかも強力な暴力組織を
法で縛れなかった国の行く末は大変な気がするんですけど。
じきに毎日が戒厳令に…

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:47:52 ID:lGGT6tH2
>なんで陽動まで同じ港に?
>それぞれ別の港に決まってるでしょうに・・・

向こうでは複数の定義解釈があった。

・漁船コマンドが複数箇所で陽動、上陸第一波の先遣隊としてのRoRo船。

・上陸第一波のすべての輸送船舶をRoRo船とし、開戦第一撃として現地集合。

>じゃあ逆に、日本近海の民間船舶の中からどうやってその一隻を看破するか。
>その方法をどうぞ。

問題は臨検された瞬間に終わり、という。臨検を確実に阻止する方法
が無いと、非武装護衛なしの独航船では連隊規模で反撃手段もない
まま拿捕されかねない。臨検そのものは合法だし、防衛出動命令が
出されるに至る判断が日本の決定で、それに介入する手段が無いの
であれば、国運を賭けると判断するのは相当に切羽詰っているし、そ
のような国の軍事的冒険の可能性を考慮されてしまうと、やはり防衛
出動命令の敷居は下がるように思うのですが。

なんで、確実に識別したから臨検、ではなく、海保海自が防護体制の
できていない港に近づく船舶へのあたりをつけるような状況であっても、
臨検の可能性を排除できないのでは、という確率の問題でもあります。

極端な話、米海軍にも臨検を担当させるという逃げもあります。

>そこまで言うなら、渡洋侵攻を洋上で完全に阻止した事例を教えてほしいのだが

秘匿第一のRoRo船での開戦第一撃であれば、これを従来の渡洋作
戦に含めるべきか。輸送船団の壊滅的被害、という例であればいくつ
かあるかと。

>警察官に海上で臨検する権限はありません。

ダウトって言ったら、怒りますか?

>そりゃ裁判所から船舶の捜査令状出れば捜査できるでしょうよw

税関がやる、って言ってもできるんですけど。関税法105条4項とか。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:49:52 ID:Yn4ePNVU
>>861
まったくもって仰る通りだと思うのですけど、
有事法制が十分に無い状態で「遵法」を徹底すると
現有装備が全て「ハリコの虎」となる危険があると認識しています。

だから、「法律を整備すればOKというものではないにしろ、法律の整備は非常に大事」
と考える次第でして。

だいたい、装備の量やら編成やらを気にする方達は
「いざとなったら法律無視」というのを前提に思考されてると思いますよ。
・・・それじゃ、困るのですけどね。

864 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/21(土) 23:52:55 ID:06sU/jMS
話変わるけど、平均的な巡視船で臨検したとしていざ「当たり」だった場合
この人たち生きて帰れるんだろうか?という疑問が湧いたんだけど、
それなりの頭数が居た場合の小火器による海上戦闘ってどうなるんだろ。

さすがにここでやらかしたら数時間以内に強行着岸しないと
本当にASM飛んでくる可能性もあるだろうけど。

865 :Lans ◆xHvvunznRc :2009/02/21(土) 23:55:08 ID:FT1XIpCz
    ____    >861
   /MwmVm   >じきに毎日が戒厳令に…
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   そんな簡単に使えないよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    それこそ自分の命と引き換えに1回だけ使える必殺技みたいなもの。
  ((( ⊂I!Liつ 
  )ノ fく/_|〉     それで敵を撃退できても、失敗しても組織としての明日を捨てての行動
  ´   し'ノ      もし敵を撃退できても、戦後、自衛隊指揮組織は総入れ替えぐらいの粛清は確実だろうし。

             以前も可能性を口にしただけで降ろされた幕僚長がぁ

             がお、がお

866 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/21(土) 23:57:24 ID:umhyVjDP
ばんわ。
何だか凄いレスが進んでいるのにびっくり。

>>856
>総理大臣の首がトブのと、実際に侵攻があった場合に放置するのとどちらがマシなのでしょうね?
つまりそれくらいギリギリの業態にならないと決断できないと言うことですね! ><

自衛隊は憲法9条にて「政治的手段」としての戦争行為を禁止されているわけです。
自衛隊の行動原則も多くの場合「独自に政治的判断をする事」を禁止しています。
だから最高司令官たる総理大臣の命令を待たずに行動したり、ましてや武器を持ち出すことは「政治的判断」そのものであるので
それを逸脱して行動する為にはとてつもないパワーが必要となるわけですよ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/21(土) 23:58:57 ID:lGGT6tH2
>戦車(だけじゃないけど)無いときつい
>↓
>海に囲まれた日本で何に使うんだよ

◆vQTOGlOiYoって、向こうのスレからずっと発言内容を捏造してくれた人ですか?
それとも意図的にちゃんぽん?

× 海に囲まれた日本で何に使うんだよ
○ 戦車揚陸艦と護衛戦力で血の小便でるまで軍拡させてやれ

民間船舶使ってでも何でも、手段は幾らでもある

× 露見するに決まってるだろ
○ 護衛なし、全国どこでも、で軍事行動としての整合性がとれるのか?

動いたら即戦時かよ。大体敵の目的をどうやって察知すんの?

× 法律があるから大丈夫
○ 察知し阻害するための法整備が先

法律があるだけじゃ大丈夫にはならん

× そもそも法律なんて無視して良い
○ 法が無ければ予算もつかないしそもそも権力を行使できない

868 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 00:00:18 ID:RX1MZ+CF
>>862
識別できないのに必ず臨検を受けるという不確実な方法では、
問題がありますよ。
同時に複数、同規模と主張したのはまさにそれで、運悪く臨検される可能性も
換算してのことです。

なにより、海保の船舶ですべての外来船を臨検することは事実上不可能です。
人員・船舶数が全然足りませんから。入港前の段階で臨検と入港手続きを同時に、なんて例もあります。
逆に言えば、運良く臨検を受けないのなら、湾口まではそのまま来れてしまう。

その後の手段は港へ強襲でも、海保の船舶を乗っ取ってもいいわけですし。
もちろん、先に小型の潜行艇などで港湾制圧の小隊を送り込むのがスマートな手段ですが。
そうなったら臨検もへったくれもなくなります。

つまり湾口まで到達できたなら、上陸阻止手段がないんですよ。
どうします?

あ、>警察官に海上で臨検する権限はありません。
ダウトで結構。どうぞ、お説を。
見落としてる点あるかもしれませんし。
あと、税関に関しては同意です。むしろそれこそ税関のお仕事でしょうし。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:01:40 ID:EFGBzm9q
>>866
「国の交戦権は認めない」
といいつつ、不思議な事に軍備は持っていますからねえ。

国土地理上、上陸戦を実施しなくても屈服することは明白になってますし。
抑止力として軍備を持つ事は必要(なきゃとっても困る)と思っていますけど
交戦権抜きの軍隊による本土決戦なんてどうやるのやら

870 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/22(日) 00:01:48 ID:W6Gkuy7K
>>867
>じゃあ、法でその任務が与えられていても
>実行主体にそれを十分に実行するだけの能力が与えられていない可能性もあるということでいいんですかい?
で、結局のところあなたもこういう認識であるということでよろしいのでしょうか?

871 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/22(日) 00:03:23 ID:YRaY6p+E
>>867
君の言ってる事を総合すると、つまりはそういう話になる訳で。
つーかいい加減自分が何言ってるのかぐらい自分で理解してから喋ってくれ。

872 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 00:05:16 ID:H0O1uABM
>862
もう君とはあまりやり合いたくないけど(どっちが正しいor間違ってるではなく、TK-Xスレの>889の理由で)、
>なんで、確実に識別したから臨検、ではなく、海保海自が防護体制の
>できていない港に近づく船舶へのあたりをつけるような状況であっても、
>臨検の可能性を排除できないのでは、という確率の問題でもあります。
その可能性がどれほどのものかを示してもらうために、>739-741で出来るだけ定量的に
状況展開している。
まぁ新たにコテさんも来たので、粗があれば突っ込まれるかもしれないけど、
彼の作戦を阻止すべく対応してみて欲しい。

873 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 00:10:50 ID:RX1MZ+CF
明日用事あるんで寝ます。お先です

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:12:36 ID:WQ63KHGQ
確実に阻止する方法がないったってさあ
無数の船の中からピックアップして臨検しなきゃならん困難さは半端じゃなかろうに。

もし関係ない第3国の船臨検しちゃったら責任問題どうすんの?

875 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/22(日) 00:14:21 ID:cusQ78R0
>>869
まぁ現代の自衛隊は国家の「交戦権」はないけど「自衛権」はあるとゆー非常にスレスレのところで存在しているから仕方はないかと。
まちがっても自分の方から戦端を開かせる原因を作ってはいけないわけで(軍事的恫喝になる?)そう言うびみょーな立場にいる自衛官
の皆様には頭が下がりますです。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:23:19 ID:O+2u5usv
>話変わるけど、平均的な巡視船で臨検したとしていざ「当たり」だった場合
>この人たち生きて帰れるんだろうか?という疑問が湧いたんだけど、
>それなりの頭数が居た場合の小火器による海上戦闘ってどうなるんだろ。

1000トン程度の巡視船では接舷さえできるかどうかわからないから、
停船命令に従わないような船であれば最終的に撃沈も可能な法整備
が必要なのではと言う話は、向こうでしている。

>何度も言いますが、法整備がちゃんとしていれば何の問題も無く事が進むのですか?
>だから私はあなたを“法律万能主義”と読んでいるのです

法が適切な運用ができるかどうかは「法ができた後の心配」でしかない。
問題が起こるかもしれないから法律を考えても仕方が無い、という考え
には同調できない。

極端な話、RoRo船大作戦は「内閣が必要と認めた場合、日本に入港す
る船舶は水上警察、海上保安庁もしくは海上自衛隊の船舶検査を受け
なければならない。従わない場合には制止するためにうんたら法何条の
規定に基づき武器を使用できる。海上自衛隊の参加は防衛出動命令を
必要としない」とでもされると、DDの5インチ砲に睨まれながら入港検査
待ちの列に並ぶしかないわけで、キロうん千万円の麻薬さえ探す税関も
関われば、トンで量る軍需品を見落とす可能性はひどく下がる。

強権を発する政治的コストと、その補償手段の準備ができるのであれば
軍事組織を「安価なコストの着上陸手段」に対抗するために拡大強化す
るよりも安価なコストで成功率を下げ、あるいは安価であるはずのコスト
を押し上げ、実現性のある選択肢から除外(同じ日本進行と言うリスクを
選択するときに、RoRo船大作戦ではなく正規軍の上陸船団の方が成功
率が高い)状況にもっていけないかという話。

これと漁船程度の寸法の船舶による潜入工作を阻止できないのは別の
話、念の為。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:25:40 ID:CyLpomXB
災害派遣法をよく読みなおしたほうがいいよ。
災害の定義と装備品についてよく読むと自衛隊が勝手に出動できるようになる。

878 : ◆vQTOGlOiYo :2009/02/22(日) 00:37:12 ID:YRaY6p+E
>問題が起こるかもしれないから法律を考えても仕方が無い、という考えには同調できない。

んな事は誰も言ってないと思うんだけど?
「法律が有れば万全ではない=法律は必要ない」という思考をしてる?
「法律の役割」と「法律に期待される事」と「法律の具現化手段」と「その手段の能力程度」は
全て別の話だと何度も言われてる筈なんですが。

>DDの5インチ砲に睨まれながら入港検査待ちの列に並ぶしかないわけで、
>キロうん千万円の麻薬さえ探す税関も関われば、トンで量る軍需品を見落とす可能性はひどく下がる。

で、具体的にどうやってそれを適切に機能させるか試案でも良いから書いて下さいな。
どういう判断基準でどう発令するのか。そのコストは如何ほどか。

>>877
現場がやむにやまれぬ判断で行う事を
身勝手にも平時の有権者が期待しないでくれ。

879 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/22(日) 00:47:18 ID:W6Gkuy7K
ちょっと呆れてるんですよね…
それとも別人だったのかな?

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/730
 「武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全
 の確保に関する法律」の第三条は「武力攻撃事態等への対処においては、
 国、地方公共団体及び指定公共機関が、国民の協力を得つつ、相互に連
 携協力し、万全の措置が講じられなければならない」としている。これは法
 の縛りだ。「政府の資質や状況への対処能力を一定水準以上にする努力」
 強引に言い換えれば固定化する努力については。>>568の有事関連法制
 である「外国軍用品等海上輸送規制法」で言及済み。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/752
 おとぼけは止しましょうや。法が「無い」時代であれば、三木下ろしの最中
 だからと永田町の論理で現場に押し付けて逃げることもできた時代と、政
 府の「やるべきこと」「やらなきゃならないこと」が規定されている現代の違
 いを無視しているけどな。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220993063/809
 わかってないようだが、日本は法治国家だ。どんな組織がいつ何をするかも
 法で決まる。いままではそれすらも決っていなかった。これからは法に従って
 能力を獲得するだろう。そういった当たり前のことを言っているのだが?




880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:47:30 ID:/0mLoc2t
>>876
> 極端な話、RoRo船大作戦は「内閣が必要と認めた場合、日本に入港す(略)関われば、トンで量る軍需品を見落とす可能性はひどく下がる。
 そんな労力の要る事は現実的でない。
> 軍事組織を「安価なコストの着上陸手段」に対抗するために拡大強化するよりも安価なコストで成功率を下げ
 アンタが上で言ってる入港検査を実地するには膨大な人件費がかかりそうなんだが。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:48:37 ID:kxhZnz8g
>>877
とんちじゃないんだから黒を白と言い張るのは無理。
法律は条文だけで成立するわけじゃないし、最終的に解釈するのは裁判所だよ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:49:51 ID:CyLpomXB
高度な政治判断について司法は介入すべきではないという考え方があると義務教育で習ったがな。

883 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/22(日) 00:51:01 ID:W6Gkuy7K
>>882
>高度な政治判断
現場の自衛官は政治判断なんてできないんですが

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:54:43 ID:CyLpomXB
自衛隊法では災害派遣が認められている。
災害派遣では武器の制限はない。過去に戦闘機を投入した例もある。
災害派遣には自主派遣という例外が定められてあり、勝手に自衛隊を出動できるようになっている。
ちなみに災害の明確な定義ない。


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:56:58 ID:kxhZnz8g
>>884
法律について語るなら条理解釈と文理解釈は当然知ってるよね?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 00:57:07 ID:EFGBzm9q
>>882
そのとおりではあるのだけど、
何をもって「高度な政治的判断」とするのでしょうね?

裁判所に文理解釈されてもたまりませんが

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:02:16 ID:CyLpomXB
石破さんが過去におもしろいことを言ったよ。
ゴジラがあらわれたらどうするか?
災害派遣という理由で戦闘機でゴジラを撃破するという答えだ。
災害派遣で過去に戦闘機を投入した例があるし、何を災害とするかきめていないので法律上は問題ない。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:08:48 ID:/0mLoc2t
ageが書き込むのは災害だ。自衛隊出動!!!!!!!" !!!

889 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 01:11:08 ID:H0O1uABM
あにょさぁ。
停船しない相手には覇王翔吼拳を・・・じゃなくて
停船しない輸送船相手では巡視船程度じゃ接舷出来ないから
撃沈するしかないと言っちょるけどさぁ。

ラペリング降下せんの?


890 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 01:20:32 ID:H0O1uABM
付け足し。
そりゃ、天候や海の荒れようによっては出来ない可能性もある。
でも、普通はそこまでやってでも
何があるか、何が行われているか、行われようとしてるかっつう
生情報を手に入れようとするもんじゃないの?

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:30:04 ID:kxhZnz8g
海上保安庁の統計資料を発見したので貼付けてみる。
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/info/tokei/h19tokei.pdf

これによると、日本の港湾に入港する外国籍船舶は年間108,949隻、1日あたりにし
て約300隻。ちなみにこれには日本船籍の外航船は入っていない。
仮に1000トンを超える船舶を外航船と考えると、もう25万隻ちょい増える。

興味深いのは、海保による立入検査実績で、日本船籍船舶の25,802隻に対して外国
船舶8,843隻。そして、合計34,645隻の立入検査実績の内、32,871隻が内水、つ
まり湾の内部の一部及び港湾等で行われている。
領海、接続水域、経済水域での立入検査実績は僅かに年間1,713件(外国船舶は98
隻に過ぎない)

海域による著しい実績の差は、おそらく立入検査の大半が巡視船ではなく小型の巡
視艇によって行われていることを意味しているのでは。領海で立入検査を行う能力
は極めて限定的だと推測する。

さらに、年間の入港船舶数からすれば、>876で上がってるような方法は海保の能力
をぶっちぎりで超えてるだろう。はしけまで総動員して(んでもって海難救助とか
全てほっぽり出して)港の近くで>876をするなら出来るかもしれんが。

うんでもって、内水まで入られた段階で不審船舶に気付いたとして、接岸を実力で
阻止するなんてできるの?

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:34:16 ID:CyLpomXB
輸送船の人員は30人を超えることは少ないのに、臨検されたらどうやってごまかすのだろう?
500人も船員がいるのかな?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:37:44 ID:/0mLoc2t
>>892 なにをごまかすんだ?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:37:54 ID:CyLpomXB
>>891
一日たったの300隻?
領海内でボートで臨検できる数じゃないか。
数名でやればいい。


895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:43:19 ID:/0mLoc2t
>>894 その前に答えろ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:46:35 ID:CyLpomXB
>>895
輸送船の船員が30人を超えることは珍しいので、領海内で臨検をして船のなかに500名くらいの人がいたら民間人でない可能性が高いので、徹底的に調査をすれば武器弾薬が出てくるのじゃないかという意味だが。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:49:23 ID:HlkBtyCP
>>879 >>884
うーん、一応現在の日本は法治国家から脱却していることになってるんだけどなぁ…
まずは災害に対して自衛隊が採る行動に関する法律の立法主旨をかんがえてみてぬ。
兵器を持ち出して、それを「敵に対して」使って攻撃することを目的とした法律じゃないんで、
こういった場合に当てはめるのは難しいし適切な使い方じゃあないと思えるなぁ。
やはり自衛隊法と武力攻撃事態平和確保法に基づいて動くのが筋じゃあないかな?


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 01:54:47 ID:/0mLoc2t
>>896
> 輸送船の船員が30人を超えることは珍しいので、領海内で臨検をして船のなかに500名くらいの人がいたら民間人でない可能性が高い
 は?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 02:31:19 ID:BQTVuwJh
「客船があるだろ!」とでも言いたいのか? 揚げ足とりだろそりゃ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 02:51:40 ID:/0mLoc2t
>>892で「500人も船員がいるのかな?」と言う疑問を抱いているのに
>>896の様な意味になるのは話が繋がらない と思った。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 05:33:15 ID:uEbNIQlD
>>824
同じ事じゃ、一つの港に漁船一隻で攻撃ですかww

>どのように見分けますか?
国籍不明の漁船が日本の領海に突っ込んでくるんだが
水産庁の漁業監視船が追っかけてくれるさw

>>825
全ての上陸作戦で楊陸されるまで何もしませんでしたなんて事は無いんだがw

>>826
>先遣が同規模の部隊なら
何十個中隊の先遣部隊をあっちこっちに送る
それって本隊より大きくならね?w

>>827
>高射機関砲から対戦車ミサイルまで、正規軍以外を狩るには
地続きの自衛隊は運べないが漁船で来る連中は運べるんですかw
大体対戦車ミサイルで充分て言うならもはや戦車無用論の世界になるなw

>>830
例によって例の如く、戦車を積んだ輸送船が突進してくるのに
”管轄外だからやりません”ですかw

>>839
>警察官を不法侵入者として逮捕・拘束できます。
で日本本土に付く前にトラブル起こして露見
日本側にとっては十分時間稼ぎになるw

>>845
例によって例の如く
戦争が間近、戦車を満載した敵の輸送船が日本に向かってるのに
担当外です、権限がありません、ですかWwww

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 05:37:13 ID:uEbNIQlD
おもろいひとがいるねぇ

戦争が間近、敵の本隊は集結して輸送船に乗船
日本周辺にやけに人数の多いガタイの良いあんちゃんを乗せた国籍不明の漁船が
うろついてるのに、警察も自衛隊も海上保安庁も
担当外だから何もしませんだってさWwwwww

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 05:53:07 ID:uEbNIQlD
RO-RO船
http://ja.wikipedia.org/wiki/RORO%E8%88%B9
>RO-RO船はあくまでも貨物船であり、
>一般の旅客と乗用車の乗船を行わず、
>基本的にはドライバーのみ13人未満の定員である。

つまり民間の船の場合乗員+13人未満しか乗っていない訳ですね
はて中隊の皆様はどこに隠れて乗って来るんでしょWwww

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 05:53:15 ID:vfN8plFR
>>901
煽りしか入れられないくせに態度がでかいですね〜。

>国籍不明の漁船が日本の領海に突っ込んでくるんだが
>水産庁の漁業監視船が追っかけてくれるさw
国籍不明なのはどこの誰が保証してくれるんです。
漁船に一隻単位で港から追いかけますか。そんな余裕はありません。


>全ての上陸作戦で楊陸されるまで何もしませんでしたなんて事は無いんだがw
今の日本に打てる手を全て打っても難しいといっているのです。


>何十個中隊の先遣部隊をあっちこっちに送る
>それって本隊より大きくならね?w
本当にお馬鹿さんですねー。なるわけないでしょう。
陸自の連隊が4個中隊弱しかいないのは、人数不足だからです。
編制スレでもいって他国のものと比べたらいかがですか。


>地続きの自衛隊は運べないが漁船で来る連中は運べるんですかw
>大体対戦車ミサイルで充分て言うならもはや戦車無用論の世界になるなw
そのための自衛隊です。第一波の迎撃こそ間に合いませんが、第二波
以降であれば最高三割程度の損害を与えられます。


>例によって例の如く、戦車を積んだ輸送船が突進してくるのに
>”管轄外だからやりません”ですかw
職責や職分をあなたが考えていないだけです。


>で日本本土に付く前にトラブル起こして露見
>日本側にとっては十分時間稼ぎになるw
それが本命であればいいんですが、囮に引っかかってスキャンダルに
なったら哨戒網に穴が開くんですがわかりませんか。


>例によって例の如く
>戦争が間近、戦車を満載した敵の輸送船が日本に向かってるのに
>担当外です、権限がありません、ですかWwww
超法規ですって。自衛隊や海保や警察に何をさせるつもりですか。
自分の願望を充足させるために治安組織や軍隊を犯罪者にするの
はおよしなさい。
僕の国防(妄想)のためら公務員が犯罪者となってもかまわないと
いってるのとかわりませんよ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 05:59:29 ID:vfN8plFR
>つまり民間の船の場合乗員+13人未満しか乗っていない訳ですね
>はて中隊の皆様はどこに隠れて乗って来るんでしょWwww
船員と乗客の区別はつくでしょう。
では、兵隊と民間人をどうやって海上保安庁の係員は見分けるんでしょうね。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 06:23:59 ID:/0mLoc2t
>>901
> 同じ事じゃ、一つの港に漁船一隻で攻撃ですかww
 陽動なんだからそれでいいだろwww
> 水産庁の漁業監視船が追っかけてくれるさw
 そんな労力要る事やってられるかwww
> 全ての上陸作戦で楊陸されるまで何もしませんでしたなんて事は無いんだがw
 どの船が敵と分かっていればなwww
>>902
> 日本周辺にやけに人数の多いガタイの良いあんちゃんを乗せた国籍不明の漁船がうろついてるのに
 臨検すらしてない段階でなんで船員のガタイや人数が分かんの?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 06:26:02 ID:/0mLoc2t
>>903 馬鹿正直に標準的な使い方する必要無いだろ。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 06:49:32 ID:vfN8plFR
洋上撃破さんは、
一箇所しか揚がらないと思ってるみたい。
だから増援も待ち伏せできるんだってー。
一箇所だけなら対処が楽だよね。
そんな楽をさせてくれるのかなあ。

日本のウイークポイントは
地勢的に戦略的縦深がないこと、
「専守防衛」で主導権を放り投げているところと、
自衛隊の数が少ないこと。

ウィークポイントをついてくるのは当たり前じゃない。
この論議でも相手の粗を探して突っつきまくってるのに。
実際の戦争で付け込んでこない訳がないじゃない。

港一つに漁船一隻ですかwって笑ってるところなんてまさに他人事。
実際にやられてしまったらどれほどの被害になるか…。
まさか、港町には住人は少ないから我慢しようとか言うのかな。そう
だったら怖いよねー。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 07:18:37 ID:51DJ/vew
誰が何を主張してるのか分からなくなっちまったが、
陸上戦力かなり要るぜってことでいいんだよな?
海空戦力は存在の意義自体は別として、実戦では侵攻戦力を殲滅してくれたりしないってことでいいんだよな?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:08:10 ID:51DJ/vew
あと教えてくれ、海空がいなくても、敵の空母が進出してなきゃ
上陸作戦の近接航空支援ありえないよな?そんな足の長い攻撃機ないよな?

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 10:33:33 ID:hT1kmHQP
>>910
本気でいってんの?
馬鹿なの?

912 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 10:34:00 ID:RX1MZ+CF
>>910
近接航空支援どころではないんでは・・・?
制空すら容易ではないと思いますよw

なにしろ、防空レーダーも地対空ミサイルもある場所で戦わなきゃいけないんですから。
RTBして、また飛び立って・・・って繰り返しも、航続距離が短いほうが圧倒的優位ですし。

もちろん、制空できなければ近接航空支援どころか偵察すら・・・w

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 11:12:44 ID:51DJ/vew
仮に防空システムが死んでも、数さえ揃ってりゃ上陸阻止作戦そのものが圧倒的不利ってことはないと思っていい?って聞きたいんだが

914 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/22(日) 12:55:14 ID:cusQ78R0
ちは。
>>908
案外無理なのはわかってるかもですよ。 ^^
だから出来る出来ると言い張って相手が上陸してくる条件を限定して敵の隙をつくという基本的な部分から目をそらしてるのかもね。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 16:52:20 ID:O+2u5usv
洋上撃破さんだのお客さんだのと言ってるけどさ。
解決に至る手段への議論にはまったく参加しないんだよね。コテは。

ID:51DJ/vewが言ってるのは洋上撃破ができる、ではないよ、もう。
単に陸上戦力信者をからかっているだけ。

コテの連中の言う様な法の問題、戦力の問題であれば、空海が動け
ないのと同じ条件で、陸も動けない。陸が後手に回った失策を回復
できるだけの戦力を揃えられるのであれば、その増強分を空海にまわ
したらどうなるのかと言う比較や考察は一切無い。財布は同じなのに。

RoRo船を使うならば、監視の問題に収斂する。「陸自の戦車を倍に増
強する予算」あるいは「冷戦期の定員に戻すだけの予算」と同じ程度、
監視能力に振り向けたら、どうなの? あるいは海保に回したら。

新戦車の戦略移動能力を十全に生かすならば、より早い段階の、より
正確な情報が不可欠になる。全国どこに来るかがわからないから全国
くまなく部隊を貼り付けろ、であるなら、新戦車を開発する意味は無い。
敵だって50トンクラスの戦車で揚陸して、日本の道路インフラの保全な
んて気にもしないでしっちゃかめっちゃかにするんだから、90式をひたす
ら量産すればいい。戦略移動しないならトレーラーもへったくれもない。

ある一定条件下では明らかに阻止不可能な事例をもって一般化し、それ
以外の条件でも当てはめて「着上陸スレで結論が出ている」というのは日
露戦争の戦訓で艦隊決戦に固執した旧海軍の秀才たちのようで滑稽だ。

条約で岸壁に監視カメラが置かれていることも知らず、RoRo船で1000名
単位の人間が運べると思い込み、レーダーが船舶の大きさ種類を識別で
きないという前提で話しておいて、バカだのアホだのを連呼。そのくせ他人
には煽るなとか言い出すし、あんたらかなり無礼だけど、自覚ある?

単に論破完了エクスタシーがしたいけど、何かを調べるのは嫌ってゆとり
の集団なのかと思ってしまう。物を調べて書くのがバカらしくなってくるよ。

> そんな労力の要る事は現実的でない。

どう「現実的ではない」のかを言わないからネット小説俺設定なんだよ。

> アンタが上で言ってる入港検査を実地するには膨大な人件費がかかりそうなんだが。

陸自の増強は人件費がかからないのか。いつから霞を食う仙人を任期制
隊員に採用するようになったんだ? 陸自は。

4個中隊の普通科連隊の編制で定数1200名。08大綱で削られたのが2万
人だから、中隊数でいうなら60個から70個。なので比較すべきは60個から
70個の中隊増強と、定員2万の海保を1.7倍した場合、あるいは定員8000名
の税関職員を2.4倍した場合とで「平時の一般業務の強化」に加えて「戦時
に不正規な軍事活動の抑制」の費用対効果だ。

にしても。

>そんな労力の要る事は現実的でない。

いい台詞だな、なんにでも流用できる。洋上阻止など「そんな労力の要る
事は現実的でない」法整備など「そんな労力の要る事は現実的でない」
専守防衛など「そんな労力の要る事は現実的でない」
いっそのこと、戦争など「そんな労力の要る事は現実的でない」とでも言っ
たらどうだ?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 16:52:59 ID:PtEiXKt5
ウォッチスレより

905 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:2009/02/22(日) 16:47:57 ID:???
あの障害者のことか?
誰からも無視されるのは才能だろ。




スルーされ続けているのはお前なのに
こいつ、どんな気分で書き込んでいるんだろかと本気で心配したくなる。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 17:10:04 ID:qTX3ffZx
海空による洋上阻止がまったく無意味だとは思っていない。
だが、警戒網は常に完全に作動するとも思わない。
RORO船による部隊の揚陸などという奇策を敵に取らせないためにも、ある程度の陸上戦力は必要。
そして、現状ではそれに足りていないような気がする。

という話は散々やっていると思うのだがどうか。

918 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/22(日) 17:46:39 ID:W6Gkuy7K
>>915
一見もっともらしいけどさ
>陸が後手に回った失策を回復
>できるだけの戦力を揃えられるのであれば、その増強分を空海にまわ
>したらどうなるのかと言う比較や考察は一切無い。
「陸海空とも後手に回って敵の上陸を許した場合、それと戦うのは主に陸」なんですけど

>ある一定条件下では明らかに阻止不可能な事例をもって一般化し、
ある一定の条件下で阻止不能ならそれに備えるのが国防だろ?
>それ以外の条件でも当てはめて「着上陸スレで結論が出ている」というのは日
>露戦争の戦訓で艦隊決戦に固執した旧海軍の秀才たちのようで滑稽だ。
それ以外の条件で阻止可能だとどうなるのか、という話。
「日露戦争の戦訓で艦隊決戦に固執した旧海軍の秀才」は君じゃないか?

919 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 18:33:13 ID:H0O1uABM
>915
いいから、>739-741の状況に対処して見せてくれよ。
君が散々抽象的だの何だのというから出来るだけ定量的な例題をつくってあげたのに、
こっちからは逃げ回っておいて、それでいてなお自説を垂れ流すなんて、見苦しくね?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 18:47:11 ID:1IXjnx6P
容量大丈夫かな。
それにしてもage+たろちん(劣化)だな。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:04:51 ID:Y/rxYyBb
>>915
>条約で岸壁に監視カメラが置かれていることも知らず、RoRo船で1000名
>単位の人間が運べると思い込み、

んーこの部分難解すぎ

922 :891:2009/02/22(日) 20:14:13 ID:kxhZnz8g
>>915
なんていうか、言いたいことはわかるんだけどね。
そこでその内容の立証を論戦相手に全部押し付けるのは正直どうかと思う。

陸自に振り向ける分の予算を他分野に回せば洋上阻止「出来るかもしれない」とい
うはなはだ不明瞭な仮定について、立証する立場にあるのは貴方ではないでしょうか。
可能性のみを振り回して相手の議論が不備だと主張するのはかなり無責任だと感じます。

ちなみに、891に基づいて線形予測するなら、海保の巡視船を現在の2倍にしても1
日に外洋で臨検できる船は10隻程度になってしまいますね。1日300隻(通過する
船は入っていない)の入港船舶に対して。
この点、海に詳しい方のようなので、なにか具体的な議論をして頂けるかと期待し
ているのですが。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:17:40 ID:qZFsjIUe
つーかからかってるつもりになって言い負かされそうな自分をそのつど騙してるだけだろ。
それが意識的なものか無意識でしてることかは知らないが少なくとも誇る事じゃないと思うよ。

924 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/22(日) 20:28:40 ID:cusQ78R0
んー。もしかしたらウニが図星を突いたのかも・・・。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:41:33 ID:qZFsjIUe
お客さんの常として敵の作戦立案に負担をかけるという概念がない人だったと思う。
「洋上で撃破が確実だからそれ以外イラネ」というのは敵から見れば
「洋上さえなとかすればあと楽勝」って事なんだけどねぇ。
それに想定は外れるもの、計画は失敗するもの、組織は混乱するものだって
何度いっても知らんぷりしてるも同然だったし。
いざというときの保険である抑止力でいざ失敗したらという概念を捨ててどうするんだか。
もしそうだったら同じ理屈で「戦争なんて絶対に起こらないから軍備不要!!11」
って自称平和主義者の皆さんの主張をも肯定する事になるのに。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:44:21 ID:RvWW/02G
RoRo船ってもフェリーみたいなのもありますし、電源さえ確保できればコンテナを改装して
居住区を作ることは可能だと思う。

ただ、賭博的な面が大きいのは確か。似たようなことは方虎山が朝鮮戦争の開戦時に
列車で開城入りした故事などがありますし、エベンエマール攻略も近いかもしれないですが。

でも奇手であることは確かですね。

逆に言うとそのような奇手を織り込まないと着上陸が成功する公算は低いのが現状。

陸自の現勢維持はむしろ火種的な側面が強いと思います。また、人員規模自体が国際貢献に
あたって基礎体力となることはイラク派遣で十分に分かったかと思う。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 20:56:40 ID:qZFsjIUe
>>926
RoRo船でこっそりってのはただの一例でしょ?
普通に堂々と徴用した船や旧式揚陸艦で主力部隊の助攻をされたらどうすんの?
沖縄方面で緊張高めておいて戦力拘束してから九州など任意の場所にも来られたら
空と海だけで100%確実に対処するなんて確実に断言できるっていうの?
同時に少数のゲリコマに浸透させられたらたまったもんじゃないし。
小銃を基本にした支援火器なしの歩兵だけで警察には対処不能の強敵だよ?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:03:48 ID:RvWW/02G
>>927 すべての脅威に備えることは不可能です。たとえばの話、保険のおばちゃんが
駐屯地に銃身切り詰めた散弾銃持って入ってきて駐屯地司令を人質にとっただけで
連隊1個出動不可能です。

だからといって、保険のおばちゃんに備えて警備を強化もしていられないでしょう。

ありとあらゆる奇手に備えるのが必要なのではなくて、何十年か後の本土防衛に現状で
この規模から始めるのが必要だから陸上自衛隊はこの部隊規模が必要という議論で
行くべき。

素人が港湾やら船舶やら航空機の細かい法制や手続きを知らないのは当然なんですよ。
専門家でもないし、そういった教育を受けているわけでもないし、広く一般に周知されている
知識、事実でもないわけですから。

929 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 21:05:35 ID:RX1MZ+CF
>>926
その逆説は通用しません。
「労力が少ない手段でも、着上陸の成功の可能性がある」と主張しているのに、
その手段以外では成功する公算は低いという主張は成り立ちません。
問題点はその労力と労力に見合った成果ではありませんか?

労力さえ掛ければ着上陸は必ず成功するんです。
その労力(装備・輸送手段・護衛手段・兵員その他)が障害だからこそ、「公算が薄い」んです。
他の、労力が少なく成功の目算が十分にある手段があれば、そちらを選択するでしょうし、
労力度外視の軍事的冒険に出てくる可能性だって、可能性だけの話でいえば否定できないでしょう。

自分だったらやらない、成功の確率が低いから。だから相手も当然やらないだろう。

こんな単純な誤解で簡単に紛争なんて始まるものなんですよ。
だからこそ備える必要があるんです。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:12:06 ID:qZFsjIUe
>>928
自分の書いた文章は一度深呼吸して見直してみた方がいいと思うよ。
頼まれてもないのにせっせと自分専用の墓穴掘ったって仕方ないでしょ。

931 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 21:13:11 ID:H0O1uABM
>たとえばの話、保険のおばちゃんが
>駐屯地に銃身切り詰めた散弾銃持って入ってきて駐屯地司令を人質にとっただけで
>連隊1個出動不可能です。
初動は確実に遅れるでしょうね。
で、その保険のおばちゃん一人で1個連隊を何時間拘束できるんですか?

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:20:46 ID:qZFsjIUe
平時なら警察呼んであとお任せだし
有事なら最短で安全装置解除して引き金引くまでの間は拘束できる程度じゃね?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:22:12 ID:RvWW/02G
>>930 あなたがこの問題で深く考えて居られ、私がその基準に達していないことは
分かりました。

>>931 そうですね。ムンバイだと8人で二昼夜でしたが。奇手といえば食中毒なども
ありえますね。

着上陸とあわせて第五列の活動を警戒すべきでしょうし、納入業者がガソリンの質をケチれば
兵器類も動きませんし。

正直、民間船舶で正規部隊を港湾に揚げるより、よほど怖いと思うんですが。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:23:45 ID:RvWW/02G
>>932 連隊長は飾りなのか、それとも部隊の欠かせぬ一部なのか、そこが問題では。
連隊長と保険のおばちゃん、どっちもいらないなら連隊長室に榴弾でも打ち込めば解決しますが。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:25:54 ID:qZFsjIUe
とりあえず全く種類の異なる問題を同列にした挙げ句1か0かで考えるのはやめとけ。
今後の人生損するぞ。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:30:34 ID:/0mLoc2t
>>915
>陸が後手に回った失策を回復できるだけの戦力を揃えられるのであれば、その増強分を空海にまわしたらどうなるのか
 敵が上陸したら戦うのは陸自。空海を増強しても陸自の代わりにならない。
> RoRo船を使うならば(略)監視能力に振り向けたら、どうなの? あるいは海保に回したら。
 仮に海保増強した結果 敵を発見できたとしても 海保で敵軍を阻止するのは困難。
>新戦車を開発する意味は無い。
 新戦車の開発は老朽化した74式の後継でもある。戦略機動だけが理由ではない。
> 条約で岸壁に監視カメラが置かれていることも知らず
 敵船が港に接岸し下船した時点で敵は上陸に成功している。そのカメラに映った時は既に海保や海自の出番ではない。
> 陸自の増強は人件費がかからないのか。
 比較にならない。日本の広い海を監視して全ての船に臨検や入港検査をのは陸自増強よりも困難。
> 4個中隊の普通科連隊の編制で定数1200名。(略)に不正規な軍事活動の抑制」の費用対効果だ。
 上記の様に海保や税関が敵船を発見しても阻止はできない。陸自の代わりにならない。
> いっそのこと、戦争など「そんな労力の要る事は現実的でない」とでも言ったらどうだ?
 日本を敵視する奴に言ってやれ。それで事が収まれば少ない戦力で済むかもなぁ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:44:35 ID:CyLpomXB
>>915
同意

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 21:53:12 ID:CyLpomXB
外国船が一日300隻程度くるだけなら、陸を3万人削って領海内で臨検すればいい。
犬一匹いれば兵器を見付けることは簡単だ。


939 :だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY :2009/02/22(日) 21:56:31 ID:1dNVGBF3
弾さえ有れば30秒で解決だよもんな 人質

940 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 22:07:42 ID:RX1MZ+CF
タマに撃つ弾がないのが玉に傷

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 22:09:15 ID:/0mLoc2t
>>937-938
>>898-900の話は?
> 外国船が一日300隻程度くるだけなら、陸を3万人削って領海内で臨検すればいい
 臨検で発見した敵をどうやって阻止する?阻止できなかったら戦力を削られた陸自で撃破できるか?

942 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 22:09:18 ID:H0O1uABM
>933
>そうですね。ムンバイだと8人で二昼夜でしたが。
はぁ、そうですか。
で、それは治安組織や軍隊の指揮系統が麻痺して治安活動に支障をきたしたとか、
そういう類の話でしたっけ?
で、それに呼応してパキスタンの侵攻でもありました?

保険のおばちゃんの例なら、有事でもない限り、>932さんの言うが如く
只の刑事事件として扱われて終了しそうですが。
ご自分がいかに頓珍漢な事を言ってるか、認識されてますか?

>着上陸とあわせて第五列の活動を警戒すべきでしょうし、納入業者がガソリンの質をケチれば
>兵器類も動きませんし。
>正直、民間船舶で正規部隊を港湾に揚げるより、よほど怖いと思うんですが。
正規部隊を港湾に挙げる「より」では無いですね。
「のと一緒に」なら、これほど怖いことは無いと思いますが。
「凡戦者、以正合、以奇勝」ってな事で、目的を持った正規部隊が呼応しなければ、
刑事事件か、せいぜいテロ止まりです。

単なるフィーリングでレスつけると失敗しますよ。(経験者は語る)

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 22:19:39 ID:RvWW/02G
>>942 第五列というのは戦線背後で利敵行為を働く、あるいは妨害をする存在だと思うので
正規軍侵攻は織り込み済みで考えていました。

自衛隊にしてもすべての機能を自己完結しているわけではないです。日通をはじめ
さまざまな民間企業の役務をうけて成り立っています。

たとえば、三菱重工に超限戦ということでサイバー攻撃があれば90式戦車の整備能力は
がた落ちします。

保険のおばちゃんうんぬんは北の自爆ベストを身に着けた破壊工作員だとでも思ってください。
たとえるならば金賢姫みたいな人ですかね。

たぶん、RORO船で港湾上陸を懸念するよりかは、よほどこのほうが実際にかつて使われた手で
あり、対策を講じるべきかと思います。

944 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 22:37:54 ID:RX1MZ+CF
>>943
まず第五列の認識が誤っています。
調べましょう。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 22:55:08 ID:CyLpomXB
臨検は背後に海軍がいて行うものだよ。

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:01:05 ID:RvWW/02G
http://ja.wikipedia.org/wiki/第五列

戦時の通敵活動ですね。ならば土台組織とでても考えてください。細かい用語を気にしてると
話が進みません。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:08:28 ID:kxhZnz8g
>>946
そうだね、それ「も」大切だね。でFA

948 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/22(日) 23:10:09 ID:H0O1uABM
>943
>正規軍侵攻は織り込み済みで考えていました。
うぃ。その辺は了解しました。
ただ、それにしたところで、保険のおばちゃん闖入作戦の場合、
連隊を拘束できるのは基地司令の直ぐ下位の軍人に権限委譲されるまでだと思います。
当然、すんなりいくとは思えないので、混乱により有事に対する初動は遅れるでしょうが、
その後おばちゃんに対処するのはせいぜい1個分隊程度(もっと少ないかも)で、
ショットガン1挺で連隊を数時間も拘束するには、聊か火力が足りないんじゃないかと。

949 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 23:17:33 ID:RX1MZ+CF
>>946
細かい用語ではありません。
第五列と敵の諜報・工作組織とでは全然意味が違ってきます。
細かいのではなく、正確ではない印象操作と受け取られかねないので指摘したのですが。

第五列と敵とでは天と地ほどの開きがあり、それに対処するのは自衛隊ではなく公安です。
これは自衛隊がどんなに増強したとしても、自衛隊であるがゆえ対処できない類のものです。

950 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 23:18:42 ID:RX1MZ+CF
訂正
>>細かいのではなく、正確ではない印象操作と受け取られかねないので指摘したのですが。

>>細かいのではなく、正確ではないがゆえに、印象操作と受け取られかねないので指摘したのですが。

言葉足らずでした。


951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:35:35 ID:HlkBtyCP
最近のテロとの〜のお陰で軍隊が治安問題にも積極的に関与すると考えちゃう人がいますね



カラビニエリでも作る気なのかなぁ

952 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/22(日) 23:38:15 ID:RX1MZ+CF
国内の治安の維持が難しければ、相応の組織を作る必要性がでてきますが・・・

カラビニエリは立ち位置が珍しいんで、あんまり参考にならないかと。
イタリア人は妙なとこで伝統を重んじたりしますからねぇ・・・w


953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/22(日) 23:49:19 ID:RvWW/02G
初動をどれだけ人的、経済的に安価な手段で妨害するかであれば
手段は軍事的なものに限らないです。当然、素人が考え付くよりも有効な
妨害手段はあるかと思います。

北朝鮮はRORO船で軍隊を乗りつけたことはありませんが、貨物船を港外で座礁
させたことはありますし、大韓航空機を爆破したり、閣僚の爆殺を狙ったことは
あります。

第五列と敵は不可分である以上、自衛隊も当然情報収集するなり、対策を講じる
べきかと思います。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 00:01:00 ID:1zcBvlww
>>953 その手の情報収集は自衛隊ではなく諜報組織がやるべき...なんだが...

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 00:05:23 ID:wtzH8Izb
着上陸に備えることと、妨害活動に備えることは別に二律背反じゃないと思う。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 00:20:46 ID:jQYVJ0+j
>>954 サイバー攻撃対策などの場合は、自衛隊自身が対応する能力を持つ必要があります。

>>955 現在、奇手でしかありえぬものを物指しにするのではなくて、数十年後にこの程度必要だから
現在この程度の基盤を整備するという議論のほうが正しいと思う。
 もう一つが国際貢献による人的負担ですね。PRTにしても復興支援にしても交代間隔を
きちんと保とうとすれば派遣してる部隊の規模の数倍の人員が必要となり、それをできるだけ
平均化して組織全体で担う必要がある。
 そして、撤収時と開始時に不測の事態が生じやすいため、特別の配慮が必要。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 02:26:10 ID:sQ7kKw4Y
>「陸海空とも後手に回って敵の上陸を許した場合、それと戦うのは主に陸」なんですけど

>沖縄方面で緊張高めておいて戦力拘束してから九州など任意の場所にも来られたら
>空と海だけで100%確実に対処するなんて確実に断言できるっていうの?

> 新戦車の開発は老朽化した74式の後継でもある。戦略機動だけが理由ではない。

仮想敵はほいらほいら日本全国どこにでも現れるなら、戦車の
戦略移動能力なんて不要だ。「だが、警戒網は常に完全に作動
するとも思わない」を前提に陸上兵力を算定するならば、30万人
プラス機甲化機械化して貼り付けなきゃならん。現状の防衛計
画の「敵が揚がったところに他から増援」なんてのは成り立たな
い。1個連隊の奇襲上陸に備えたらどっからも引き抜けない。
74式の更新? 引き抜き考えないなら90式の追加調達でいいだ
ろうが。開発費の500億弱をIFVにまわせば、ほとんどラインの
維持費で単価が6億なんだから、10年経たずに2〜300両は調達
できるだろうさ。

>RORO船による部隊の揚陸などという奇策を敵に取らせないためにも、ある程度の陸上戦力は必要。

>陸自に振り向ける分の予算を他分野に回せば洋上阻止「出来るかもしれない」とい
>うはなはだ不明瞭な仮定について、

順番が違う。RoRo船大作戦が可能とされるならば、陸自の増強
程度じゃ話にならない。全国どこでも陽動だけで連隊を上陸させ
る敵相手に、後方なんてのは存在しないし、にもかかわらずコテ
>>912のように仮想敵は全国津々浦々、航続距離に関係なく
CASや制空戦闘をしかけてくるという設定をするんだから。そんな
ドメル戦法を使う敵に何しろってんだ。

現状どころか、旅団格下げを全部総合近代化師団にしたって足
らないんだから、敵がどっから来るのかを掴み、そっちに集中し、
上陸された後は補給を断って根腐れ起こさせるしかない。空と海
のほうがまだ優位に立てると言う可能性を捨てて、ガチンコ陸戦
上等でやってたら、それは相手の頭数の優位にみすみす乗るこ
とになる。

「警戒網は概ねにおいて作動する」と前提しない限り、陸自は半端
な増強をしたところで「戦えない」んだが?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 02:28:28 ID:sQ7kKw4Y
>いいから、>739-741の状況に対処して見せてくれよ。

やだね。罵倒がしたいだけのオナニー野郎のために、なんで俺が
「お口がいい? それとも胸?」と何時間もかけて調べ物しなきゃな
らねーんだよ。
とっととその粗末なモノしまって耳噛んで死ね。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 02:59:03 ID:wQcB5/dN
>>957
横レスだが、奇襲上陸を水際で食い止めるのは難しいんでその周辺は犠牲にしますけど、
逆撃して叩き落としますよってのが現在の陸自の使命じゃないん?
福岡5個師上陸を想定した机上演習だかの話聞いてる限りでは。岡山辺りで邀撃だったかな。

960 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/23(月) 03:21:50 ID:vlfLKh7q
>958
なんというか・・・もうね、自己紹介乙としか。
で、事実上の敗北宣言って事でいいよね?
つまり君は、仮想状況を展開されたら対応出来ないような
絵空事を自説として垂れ流してきた、と。

>罵倒がしたいだけの
でも今、品性下劣な罵倒をしてるのは君の方だよね?w

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 05:58:11 ID:1zcBvlww
>>958 どう好意的に見てもキミの>>957が一番自慰だし罵倒しているのもキミ。死ねとまで言ってるし。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 07:09:34 ID:wtzH8Izb
みんな貧乏が悪いんや!

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 07:26:42 ID:kaPJtPqZ
どうして君らはRORO船とか保険のおばちゃんみたいなわけの分からない作戦を思いつくの?

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:09:04 ID:63rZFUN4
>>959

>>957がいっているのは一部は正しいんだよねー。
全然足りないのは本当。
最低24万人、本当なら32万人で全部を機甲化・機械化して欲しいんだよね。
そうでないと、米軍が来てくれないと反撃部隊の部隊の集積を始めるられないんだよね。
陸自単独だとちょっと心もとないんだよ。

>福岡5個師上陸を想定した机上演習だかの話聞いてる限りでは。
ちなみにYAMASAKURAのことを言っているならアレは演習だから持ってない部隊が出
てきたりするんだよねー。そして、あの当時から陸自はずいぶん減ってるのですよー。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:10:15 ID:63rZFUN4
>>963
RoRo船は昔からの戦の作法の焼き直しだよ〜。
保険のおばちゃんはよくわからない〜。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 10:18:50 ID:63rZFUN4
>>957
陸に揚がって来た敵は空と海を強化しても叩き出せない。
火力が絶対的に不足する。陣地から叩き出せない。

味方や市民に接近されると攻撃できないし、
その上本土には焦土作戦を許容する戦略的縦深は存在しない。

人はどこに住み、国はどこにできるのかを考えないと。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 12:39:19 ID:vEXCjL/F
何かにある程度は特化することが出来る外征型の軍ならとにかく、
敵のあらゆる手段に一定の抵抗力を持たなければならない専守防衛の自衛隊はバランス取りが大変だな

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 14:04:38 ID:63rZFUN4
>>957
>空と海のほうがまだ優位に立てる

陸自の金を回したぐらいで陸を無用とするほどの圧倒的な空や海が作られるなら
何の苦労もないんだけどね。基地を襲撃されて、満足に休養できない我が方が急
速に衰えていく様が思い浮かびます。人の教育や装備のお値段的には圧倒的に
空や海の方が高いんだけどなあ。

>「警戒網は概ねにおいて作動する」と前提しない限り、陸自は半端
>な増強をしたところで「戦えない」んだが?

「戦えない」ならそれでもいいんだよ。
その結果、それほどの血が流れて、多くの人の「明日の生活」が吹き飛ぶかを見極めるの
がこういう話のキモなんだから。

「戦えない」で、どこが問題なのかがわからないよ。
今の兵力で防衛できないのなら、兵力を積み上げていけばいいんだから。

本当なら戦車は全部90式にして、全国の師団内に機械化(IFV)連隊が
来るはずだったんだけどねえ。
ヨーロッパでの冷戦の終結で飛んじゃったよ。


969 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/23(月) 16:18:55 ID:AaU9aHcO
んーまあ・・・保険のおばちゃんとか第五列とかを言ってる人は、
多分「治安組織」と「防衛組織」をごっちゃにしてるのでは?と。

今の自衛隊には警察権も捜査権もありませんから、対処できないのは事実ですし、
せいぜい拘束した相手を警察に「公務執行妨害」で逮捕してもらうくらいしかできないですし。

ただし、それら諸々は公安が担当する事案であって、自衛隊がどうのという話ではないです。
だって、やっちゃいけない事なんですから。

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 18:51:07 ID:vEXCjL/F
釈迦に説法だろうけど、公務執行妨害の現行犯なら一応逮捕できるな。
どのみち治安当局に身柄を引き渡さなければならないから一緒だけれども。

971 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2009/02/23(月) 19:53:43 ID:HT6+OuzI
ちょうどタイムリーな(?)話題があったので貼り付け。

http://pixel-maritan.net/comic_new.php

★おまけ:「現行犯逮捕で取り締まり」の誤解
 日本の法律で「現行犯逮捕」が司法警察権の無い一般人でもできることを知っている人は多いと思います。
 今回、一部に「自衛隊だけでも海賊の現行犯なら逮捕できるのでは?」という声がありますが、これは誤りです。
 現在の法解釈では、現行犯逮捕できるのは「私人」であるとされています。
 任務中の自衛官は「公人」となるため、逮捕できないのです。
 …ちょっとわかりにくいので例を挙げましょう。

 自衛官が歩いていたら、目の前で泥棒が!
 a)自衛官はプライベートで道を歩いてただけ
    →「私人」であり現行犯逮捕OK
 b)書類の移送など職務中だった
    →「公人」であり現行犯逮捕権限ナシ

 おわかりいただけましたか?


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 20:32:37 ID:jQYVJ0+j
つまり、自衛官が駐屯地の中でランニングをしてたら、塀を乗り越えて怪しい人物が入り込んできた。

a)自衛官は体力練成訓練中だった
→公人であり現行逮捕権限無し

b)地元の駅伝大会にでるため放課後にクラブ活動中だった
→私人であり現行逮捕権限有り

こういうことでしょうか。なんかそれって、警務隊が凄く負担大きくなりませんか?
反対運動のデモが来ちゃったときとかどうするんだろう。柵を乗り越えて入ってきても
逮捕することも押し返すこともできないんだろうか。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 21:00:37 ID:sQ7kKw4Y
>陸自の金を回したぐらいで陸を無用とするほどの圧倒的な空や海が作られるなら
>何の苦労もないんだけどね。

なんで着上陸の連中は文章を読まないんだ? 陸自の金を回して圧倒的な
空海が作れるなんて言ってないだろう。>>957で「海保と税関」とは言ったが
「空自海自」と言わなかったのは、人数あたりの装備費が違うから、お金じゃ
買えないない公権力の持ち主の人数で話したってのに。

>「戦えない」ならそれでもいいんだよ。
>その結果、それほどの血が流れて、多くの人の「明日の生活」が吹き飛ぶかを見極めるの
>がこういう話のキモなんだから。

「戦えない」ってのはRoRo大作戦と、それに付随する政府機能や同盟が麻
痺した場合であって、現状の日米安保が維持されるなら、日本への武力侵
攻の蓋然性が高くなったら、自衛隊は在日米軍と共同で臨検もするだろうし
米本土からの「湾岸を例に採れば5ヶ月かけた戦力集積」なんてものをする
前に、嘉手納でも三沢でも岩国でも航空戦力を出すだろう。真っ先に仕事す
るのは、P-3CとAWACSのような気がするが。

XP-1神などと言ってるが、センサーはXP-1でなければ載らないわけじゃなく
て、IRANのたびにP-3Cにも追加されるだろう。合成開口レーダーはもう積ん
でいる。データベースを作るってのは政策評価のPDFにも出ているんだから、
耐用年数が来る前の既存機にもフィッティングするだろ。

>「戦えない」で、どこが問題なのかがわからないよ。
>今の兵力で防衛できないのなら、兵力を積み上げていけばいいんだから。

日本がアメリカと組んで21世紀の軍隊を作る以上、それはアメリカ式の、規
模の割には恐ろしく金のかかった軍隊になる。ならざるを得ない。戦争の手
本を、ドクトリンを、装備体系を示してくれるのがアメリカしか居ないから。
もうRMAに付き合ってセンサーで戦場を覆い、寡兵にもかかわらず常に局
所で圧倒する、常勝の軍隊を作るしかない。これがコケたらどんな破滅が
待っているのか、想像するのも恐ろしいがいまさら後には退けない。志願
兵の若い血潮が敵の野望を砕いた時代を遠くに見やりながら、C4ISRの戦
をするしかないんだよ、もう。

監視偵察がうまくいかなかったら…ではなく、ヘマをしないシステムにする、
というのが現在の現実の自衛隊の進んでいる方向、ということになる。ドジ
踏んで捕捉できなかった場合、なんてのは防衛省だって考えないわけは
ない。でも解決策はC4ISRの性能、信頼性の向上であって「戦力の積み上
げ」なんてのは考慮の埒外なんじゃないのか? 増強の兆候がどこにもな
いんだから。

「空と海のほうがまだ優勢に立てる」ってのは、陸と違って蛸壺が掘れない
から。センサーや電子戦勝負なら数の暴力で勝負するよりまだ勝ち目があ
るから。システムの値段が、錬度が余程素直に性能戦果に反映されるから。
同盟軍の最も得意が分野であり、最も早く増援が展開できるから。

別に護衛艦を60隻体制にしろとか戦闘機を450機に戻せ、という話ではない。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 21:26:10 ID:tV263gHG
どこの異世界のアメリカですか?

975 :63rZFUN4:2009/02/23(月) 21:43:04 ID:63rZFUN4
>>973
>公権力の持ち主の人数で話
そうなの?
>957には「海保と税関」って書いてなかったからねー。
何なら全部引用しようか?


>日本への武力侵攻の蓋然性が高くなったら、自衛隊は
>在日米軍と共同で臨検
日米安保条約を読んでみなよ。改定しない限り、
緊張が高くなったぐらいでそんなことできないから。


>もうRMAに付き合ってセンサーで戦場を覆い、寡兵にも
>かかわらず常に局所で圧倒する、常勝の軍隊を作るしか
>ない。
アメリカが先進的なのは認めるけどー。
日本は国にあった軍隊を作るだけです。「アメリカがや
ってる」からやってる訳じゃないです。
さらにRMA使っても数が少ないってのは不利だよねー。
ひとつの部隊は同時に二箇所には存在しないからね。
素直に32万人で機甲化・機械化・RMA化すればいいじゃ
ない。
「寡兵よく大軍を破る」てなってない?
それ、思い違いだよー。


>現在の現実の自衛隊の進んでいる方向
予算がないからね。
なんとか能力を維持しようともがいているけど、
「貧すれば鈍する」で、ドンドン不味い方に傾いてるね。
ここらで景気対策の一つとして軍拡しないかなあ…。
軍隊もインフラなんだって納税者も理解しないとね。


>センサーや電子戦勝負なら数の暴力で勝負するよりまだ
>勝ち目があるから。
電子戦だって十分物量勝負なんですが…。


976 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/23(月) 21:45:35 ID:vlfLKh7q
>監視偵察がうまくいかなかったら…ではなく、ヘマをしないシステムにする、
>というのが現在の現実の自衛隊の進んでいる方向、ということになる。ドジ
>踏んで捕捉できなかった場合、なんてのは防衛省だって考えないわけは
>ない。でも解決策はC4ISRの性能、信頼性の向上であって「戦力の積み上
>げ」なんてのは考慮の埒外なんじゃないのか? 増強の兆候がどこにもな
>いんだから。

>739-741からは尻尾巻いて敵前逃亡しやがったくせに何を寝言抜かしてるん?
長文での絵空事、ご苦労様。

>日本がアメリカと組んで21世紀の軍隊を作る以上、それはアメリカ式の、規
>模の割には恐ろしく金のかかった軍隊になる。ならざるを得ない。戦争の手
>本を、ドクトリンを、装備体系を示してくれるのがアメリカしか居ないから。
>もうRMAに付き合ってセンサーで戦場を覆い、寡兵にもかかわらず常に局
>所で圧倒する、常勝の軍隊を作るしかない。これがコケたらどんな破滅が
>待っているのか、想像するのも恐ろしいがいまさら後には退けない。志願
>兵の若い血潮が敵の野望を砕いた時代を遠くに見やりながら、C4ISRの戦
>をするしかないんだよ、もう。

んなカッチョエエ事言って、敵政府を打倒するまではうまくいったけど
その後の事を楽観視して泣きをみた国がどっかにあったよな。
日本が抱えている問題は、むしろ「その後の事」に関連する話だと思うが。

>>957で「海保と税関」とは言ったが
縦読み? 縦読みすれば出てくるの?

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 21:56:06 ID:wGK/6Hbp
もはや仮想敵がどこの国でもよくなってるな

978 : ◆aDC37xH6dI :2009/02/23(月) 21:57:33 ID:u48wrX5g
>>973
>なんで着上陸の連中は文章を読まないんだ?
普通さ、
>>915 その増強分を空海にまわしたらどうなるのかと言う比較や考察は一切無い。
の後に
>>957 空と海のほうがまだ優位に立てると言う可能性を捨てて、ガチンコ陸戦上等でやってたら、
     それは相手の頭数の優位にみすみす乗ることになる。
と言えば、そう受けとるのが普通じゃん。

979 :63rZFUN4:2009/02/23(月) 22:02:37 ID:63rZFUN4
>>977
仮想敵なんてどこでもいいよー。
どこが相手だろうと、
「夜中でも女子供が安全に暖かいそこそこおいしい肉まんを
24時間営業のコンビニに買いにいける日本」を守るだけなん
だから。

あと、これくらい(の侵攻兵力)ならこれぐらいの出血を覚悟
してね。なので、敵の旗が赤だろうと青だろうと関係ないの
です。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 22:58:11 ID:wGK/6Hbp
>>979
最初はC国とか中国とか言っていたからさ。
ま、俺の戯れ言はスルーしてくれ。

ついでに青い旗の敵とはソマリアのことですか!?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:06:35 ID:kaPJtPqZ
>>979
>仮想敵なんてどこでもいいよー

なるほどようやくこのスレを理解することができました

982 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/23(月) 23:07:33 ID:AaU9aHcO
青天白日旗・・・あれも地が赤いし・・・見方によっては青く見えないこともないですがw

983 :63rZFUN4:2009/02/23(月) 23:09:53 ID:63rZFUN4
>>980
鷲のマークでお馴染みの、みんなの友達アンクロ・サムですよ〜。
ええ、アメリカ合衆国です。

条約を結んで、土地も貸して一蓮托生ですが。同じ国ではありませんからね。

984 :F-2大好き ◆u1no0xq/is :2009/02/23(月) 23:18:59 ID:vlfLKh7q
>983
次スレ辺りで、状況ぶち上げてくれるんですか?
       ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  \,, ,,/    |
   | (●) (●)|||  |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   ・・・・・・・・ゴクリ。
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |

985 :891:2009/02/23(月) 23:22:04 ID:UrpMyemr
海保増強案について、一定の量的根拠に基づいて効果を予測してみせたのにスルー
されてオレ涙目(笑

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/23(月) 23:47:28 ID:fZkSIB5g
>>983
帝国軍より絶望的な想定を初めて見たぜ(`・ω・´)
そんな状況を想定することに意味があるのかどうか知らんが期待。

987 :63rZFUN4:2009/02/24(火) 02:33:12 ID:A8qYVQi+
>>986
やる価値はあると思うんだよねー。
どんなに瞬殺だろうとも。

でも、今なら、今ならちょっとはましかもしれない。
イラクとアフガンで手足を縛られている今なら…。
でも、こんな時期にアメリカなら絶対やらないだろうけどねー。

半年前に兆候がわかったとして…。
侵攻の際は陛下には京都御所に行ってもらうことにして。
ああ、どっからでも揚がってきちゃいそうなところが怖いなあ。
さらに、直接東京をついてきそうなのが怖い。
東部方面隊って、
兵力は1.5個師団ほど。
戦車は、第一戦車大隊だけだし…。
特科は、方面特科…無いね。第一師団の第一特科隊だけか。
第6地対艦ミサイル連隊は平成22年3月でなくなっちゃう。
(あることにしても、狙えるのか? 第一波への攻撃は間に合
いそうも無いなあ)
ああ、貼り付けられる兵力が薄いなあ。 ><


988 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/24(火) 08:33:12 ID:nT6KpEPY
>>987
装備に関しては、富士のすごい人たちが増援にきますよw
むしろ東京はアメリカも選択しない公算が高いです。
モロ市街地戦になるし、兵力吸われますから。

私見ですが、名古屋あたり地形的に理想的かと・・・
東西物流の要ですし、分断を図るのなら北上して琵琶湖が利用できますし、
京都・大阪へのアクセスも容易ですから。

富士のすごい人たちの移動経路も限られてくるのも魅力です。

989 :63rZFUN4:2009/02/24(火) 10:42:14 ID:A8qYVQi+
>>988
>富士のすごい人
本州で一番均衡の取れた機甲部隊だからいつ投入するか、非常に
難しいですねー。

>名古屋
ズブリときますねえ。
こられた時点で白旗を振りたい気持ちでいっぱいです。
中部方面隊にも方面特科いないんだよなあ。
富士のすごい人たちと中部方面隊の合流は許してもらえないかなあ。



990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 11:19:33 ID:J8/dLId9
>>978
ダブル・スピーク

ダブル・スタンダードみたいな表現だがこの場合は、どうとでも解釈できる抽象的な内容で、後の批判をかわしたり言質をとることを指す。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 11:25:22 ID:WeBT1+Vp
予算空海にまわして八十八ヵ所要塞でも作るべか。

992 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2009/02/24(火) 11:36:44 ID:nT6KpEPY
>>991
迂回されて終了ですねわかります

っていうか考えれば考えるほどマゾいですな。☆50個の国を相手にするのは・・・

993 :経済能力の人:2009/02/24(火) 14:35:28 ID:MWbdqhPM
735くらいから読み直したのだが、正直どこに結論を持って行きたいのか解らん
議論になっていないのでは?(一部会話になってないし)

@仮想敵国 → どこでもいい → 決めない方向?
A仮想敵の戦力と内訳 → 決まってない
B仮想敵の戦略目標と予測の可否 → 決まってない

全部決めないなら、どのくらい戦力が上陸すると日本が負ける、
という議論しか出来ないと思うが、そういう方向なの?

994 :63rZFUN4:2009/02/24(火) 15:52:38 ID:A8qYVQi+
>>993
あくまで被害の規模を見積もるのが話の肝ですので
単純に「勝った」「負けた」で判断できません。
今あるものでどこまでのことができるのかということです。
もちろん、勝てるに越したことはないですが。

@仮想敵国 → どこでもいい → 今回は「アメリカ合衆国」にしよう(次は「韓国」でもいいよ)。
A仮想敵の戦力と内訳 → 決まってない → @の国が動かすことができる兵力。
B仮想敵の戦略目標と予測の可否 → 日本の大多数の国民の日常が維持できなくなるまで。


995 :63rZFUN4:2009/02/24(火) 15:59:09 ID:A8qYVQi+
>>経済能力の人
>B仮想敵の戦略目標と予測の可否
この設問に関しては、設定する意味が非常に下位に位置するのではないかと考えます。
こちらにそれがわかるようであれば、戦争が始まる前に何らかの妥協が成立するはず
ですし、妥協もできない事柄であれば、日本が無条件降伏するまでやり続けなければ
いけないはずです。
設定する意味がわかりません。

996 :63rZFUN4:2009/02/24(火) 16:06:11 ID:A8qYVQi+
>>☆50個の国を相手にするのは
下手に10師で水際防御をやろうとすると蒸発しかねないのが
なんとも…。
海兵の癖に何であんなに分厚いのさ。 ><



997 :63rZFUN4:2009/02/24(火) 16:13:40 ID:A8qYVQi+
>995
× 日本が無条件降伏するまでやり続けなければいけないはずです。
○ 日本が要求を呑むまでコテンパンにやらなければいけないはずです。
訂正します〜。


998 :経済能力の人:2009/02/24(火) 17:30:39 ID:MWbdqhPM
63rZFUN4さん
なるほど被害規模の見積もりか、それが解らなかったのです。ありがとう。

@@〜Bの条件はどれか決まってれば、
TK-Xスレの時と違っては議論の余地はあるな〜てだけだから。
仰るとおりBの設問は設定順位低いけど、
開戦後、優劣がはっきりしたら落とし所が見えてくるからね
とりあえず、994の設定で残りは現行から急激に国家間の関係悪化した感じでいいのかい?

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 17:38:09 ID:3fgKIKJ7
必要です

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/24(火) 17:38:39 ID:3fgKIKJ7
1000なら憲法9条廃止と軍備拡大・北朝鮮滅亡

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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