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歩兵戦闘車って必要なの?

1 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 21:49:11 ID:5zaTbcy5
IFVの概念は理解できるが、ならば最初から歩兵援護
を目的とした戦闘車両+APCで良くない?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:51:46 ID:s/d81JFi
バキュームカーの方が地方では必要

3 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 21:59:02 ID:5zaTbcy5
IFVでは輸送と歩兵援護を両方いっぺんにこなす事になるので
APCに自走の対戦車砲やATM、迫撃砲なんかを援護につければいい

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:57:49 ID:QIRtqThJ
それって、戦車抜きの機甲化をやって、諸兵科連合チームを中隊規模で組むって
ことでしょうか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:00:32 ID:1DKJHHmj
884:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:NUSGY6+t
駆逐戦車には無限ループに耐えられる人だけ相手しよう
怒ったって論破したって全て彼には見えないからね☆

翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
どこかのスレではスルー推奨のテンプレを容易された猛者だぞ☆

突撃砲には彼の準備が整うまで待てる人だけ相手にしよう
突撃砲を利用できる状況を作り出そうと頑張ってるよ☆

彼らの相手をする時は彼らの離脱宣言は無視しようね☆
言ったとしてもかまってもらう為の一言だから無い物と考えよう

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:06:21 ID:1DKJHHmj
71:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
戦車と共同できる装甲と武装をAPCに施した結果がIFV。キミの案では 駆逐戦車が居てもAPCは弱いままだから戦車と共同できない。
74:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:iM1RhHX+
>>70 終了でいいんじゃない? キミは今まで質問を受けた時 「わからない」と答えた事が多々ある。「わからない」は試験では0点。実社会では無能者。「わからない」と言った時点でいくら勝利宣言しようとキミが敗者。
マトモな反論ないなら終了でいいんじゃね?

7 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:25:46 ID:5zaTbcy5
>>4
違う、今までの諸兵科連合と全く同じだけど
IFVを対戦車車両+APCにした方がいいって事

APCに戦闘力をつけたIFVよりも、APCに最初から歩兵支援目的の
戦闘車両をつける

8 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:28:25 ID:5zaTbcy5
>>5
無限ループって陸上戦力スレですでに多くのコテを駆逐したんだけど…

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:29:17 ID:8keGQ9zq
とりあえずこいつが前に居たスレから転載

IFVよりMGS+APCの方が安く、戦果が見込まれる(本人はこれは別人だと主張)

妥協してMGSじゃなくて良いから対戦車戦闘が出来る車両がいいと言い張る
IFVよりも重APC+100mm搭載APCの方が安く、戦果も見込まれると主張

低反動105mmを最後まで信じるが反動でフルボッコを食らう

ループ APC強化案にヘルファイアを載せる等を主張

IFVやMBTじゃなくてヘルファイアや120mm搭載の装甲車で良いと主張

駆逐戦車+APCの方が安く、戦果も上げられると主張(ここからコテをつける)

Lansが状況によってはで戦車+APCでも大丈夫と言う

APC+戦車だけでも全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

IFVより重APCが良いと主張

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由がAPC+戦車でも大丈夫だからと言い始める

ループ やっぱり駆逐戦車+APCの方が良いと主張し
現在に至る (まともな指摘は全て無視か強引に解釈して反論)

ほとんどループしかしないしまともな意見は無視します。
それでも大丈夫な方のみお相手をしてください。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:30:44 ID:8keGQ9zq
追記

反論出来なくなったり、相手から無視されると「駆逐」」「論破」と言い出します。
それは論破した〜等と言い出した場合は「反論出来なくなった」と置き換える事を推奨いたします。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:34:03 ID:y4DbsrDr
イスラエルなんか、戦車がIFVになってますがw

12 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:34:17 ID:5zaTbcy5
荒らしはやめてね
陸上戦力スレでオレの理論が実証されたから独立スレを立てたのに

(-。-)y-゜゜

13 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:36:08 ID:5zaTbcy5
>>11
重APCです、それは
IFVじゃなくて

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:39:01 ID:8keGQ9zq
とりあえず前スレでお前が見せた事は書いた
違うって言ってもどうせどんな奴かばれるのにそう時間はかからないと思うがね

15 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:39:57 ID:5zaTbcy5
>>14


16 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:41:24 ID:5zaTbcy5
>>14
そう?じゃこのスレはどうなるかな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 01:10:44 ID:/kxxtFkZ
>>13 全く分かってないな。>>11氏が言っているのはメルカバ戦車が歩兵を運べるって話だ。ロシアでは旧式戦車が本当にIFVに改造されたし。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 01:21:21 ID:ZF7UVVsf
アチザリットかもよ>戦車がIFVに改修

メルカヴァの兵員搭載能力は限定的なのでIFVと呼ぶにはちと違和感が。

19 :駆逐戦車:2008/11/29(土) 01:25:57 ID:YK0pvV1q
>>17
それは知ってたよ。

ただメルカバ戦車では兵員輸送のようには使用されてないので
メルカバのAPC版の事かと。

それで、それがIFVが必要な根拠に?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 01:30:49 ID:/kxxtFkZ
>>18 >>11氏だって冗談混じりに言ってるしw
>>19 当たり前。

BTR-T出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
BTR-Tはソビエト連邦、ロシアの歩兵戦闘車(IFV)。アフガニスタン、チェチェンでは軽装甲の歩兵戦闘車等がRPG-7等により多数撃破されたことを受け、旧式化したT-55の車体を流用して防御力の向上を図った歩兵戦闘車である。
[編集]砲塔
砲塔はモジュラー式となっており5種類の砲塔を搭載可能である。
2A42 30mm砲、9M113対戦車ミサイル発射機
2A42 30mm砲、AGS-1730mm擲弾筒
2A38 13mm砲 2門
12.7mm対空機関銃、9M113 ATM連装発射機
12.7mm対空機関銃、AGS-17 30mm擲弾筒

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 09:58:29 ID:JM1u+kWX
日本の74式もIFVに改造すればいいのに
T-55よりはずっと新しいんだから

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 10:28:33 ID:xsXcWeI6
戦車改造IFVの場合、最大の問題はエンジンが後部に存在するため、兵員の
居場所の位置と降車位置が側面や上面にならざるを得ないという事。
まぁ旧ソ連は「そんなの関係ねぇ」ってノリでやっちゃうんだけどねw
もっとも74式の場合、元々非力なエンジンを前提に造ってるから、兵員
の搭乗なんて余裕までありゃしないが・・・
戦車砲塔の代わりに対空砲塔に載せ替える程度がせいぜい。
メルカバの場合、元々エンジンを前部に配置するという事をやってるから
例外中の例外と言えよう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 10:44:45 ID:23zVGDgt
性能云々もそうですが、運用コストにも問題あるでしょう。
整備面や搭乗員の人件費等々。
運送業界で言えば、小型クレーン搭載4tトラック一台で済む所を、4tトラック+10tクレーン車で行こうとしている様な物。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 11:36:46 ID:rTCYmv4A
>>22
>居場所の位置と降車位置が側面や上面にならざるを得ないという事

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%81%E3%82%B6%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88

>もっとも74式の場合、元々非力なエンジンを前提に造ってるから、兵員
>の搭乗なんて余裕までありゃしないが・・・

エンジン 三菱10ZF22WT
空冷2ストロークV型10気筒
ターボチャージド・ディーゼル
720 PS / 2,200 rpm

アチリ、エンジン換装後
エンジン ディーゼル
850hp

ナグマホン
エンジン ADVS-1790 -2AC
750hp

BTR-T
エンジン
580 hp

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 14:06:30 ID:xsXcWeI6
何が言いたいのか知らんけど、74式戦車はエンジン(とL7-105mm砲)
に合わせて車体規模を設定してるから、T-55、センチュリオンと数値を
並べても意味がないよ。
どっちにしろ兵員の出し入れを後部から出来ないんじゃ、陸自としては
受け入れられないけどな。

26 :駆逐戦車:2008/11/29(土) 21:39:09 ID:YK0pvV1q
>>22
だからIFVだと兵員室のスペースがある分、どうしても火力や装甲が限定
されるよね

ならAPCを自走対戦車砲とかが援護すればいいのに

27 :駆逐戦車:2008/11/29(土) 21:50:18 ID:YK0pvV1q
いっそ61式戦車の砲塔を取り去って、それにTOWとか載せれば
ミサイル駆逐戦車の出来上がり。機関銃もつけて。

これに歩兵援護をさせた方がIFVよりも頼もしい。

28 :いっそオマイらで決めたら?:2008/11/29(土) 22:50:02 ID:wEhETZAy
そう言えば装甲兵員輸送車がAPCで、それを強武装化したのが歩兵戦闘車両IFVだが、戦車などを流用した重装甲兵員輸送車には、適切な名前が無いんだな。
考えてみれば即席爆発装置IEDの隆盛で、トラックまで装甲化が進んでいるが、こうした物にも一定の概念や名称が決まっていないし。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:54:21 ID:TB04Zzzq
>重装甲兵員輸送車
これはAPCでいいんじゃね?
問題はBMP-Tだろ

30 :駆逐戦車:2008/11/29(土) 22:57:00 ID:YK0pvV1q
メルカバはAPCでいい

31 :駆逐戦車:2008/11/29(土) 23:24:07 ID:YK0pvV1q
>>23
コスト的にも自走対戦車砲ならIFVよりも安上がり
あと歩兵はAPCとかで輸送してくればいいし

32 :BTMP-84:2008/11/30(日) 00:01:17 ID:u0rIwWob
>>27 ATGMでいいなら大抵のIFVは装備してる。元々無かったIFVにも後付けされるようになった。逆にIFVをミサイル駆逐戦車として使う事もできる。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 00:04:30 ID:u0rIwWob
>>29 あれは支援車両だし普通にAFVでよくない? どの道BMPのように新たなジャンルは生まないだろうし。

34 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 00:35:45 ID:eSEybdeW
>>32
ただし61式ミサイル駆逐戦車ならば同じATMでも今度は装甲においてIFVより
格段に優位に立っている。

しかもミサイルの搭載数もIFVよりも多いし、既存の車体にATM載せただけだから
安上がり。

35 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 00:40:02 ID:eSEybdeW
というかハンヴィー+重火器or対戦車火器を戦車1輌につき6輌くらいつけるという
構想はダメなのか?

つまり戦車+装甲歩兵

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 00:56:24 ID:tiDidbKn
ノーマルハンヴィーに装甲なんて無いぞ
装甲ハンヴィーは足回りが故障ばかりと悪評ばかり聞こえてくるが、それでどれだけの攻撃に耐えられるんだ?
精々7.62ミリ防御じゃね?

37 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 01:45:05 ID:eSEybdeW
装甲ないけど生身の歩兵よりもよっぽどマシ
それに戦車が先鋒の衝角になるんだし

足回りに問題あるなら装軌式にすればいい

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 08:09:26 ID:Uz6XF6rS
ハンヴィ流用のちょっと装甲等の強化タイプって言えば、この2つか
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/EAGLE.htm
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/COBRA2.htm


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 11:18:43 ID:+giHUQ9B
>>31
ふむ。
では、その対戦車車両の想定スペックを示して頂けますか?
現存兵器で現して頂いても構いません。

40 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 12:51:42 ID:eSEybdeW
>>39

>>27に既出

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 13:14:45 ID:PWqDANPu
61式なんてとっくに溶けてるだろ

42 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 13:22:05 ID:eSEybdeW
何が?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 14:19:15 ID:tiDidbKn
じゃあ>>27で固定でいいんだよね?
M113改造の105ミリ砲駆逐戦車とか、ヘルファイア搭載車とか、MGSとかはもう出てこないんだよな?

44 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 14:27:38 ID:eSEybdeW
>>43
いや一例だけど?固定にしないでいいよ。
105mm駆逐戦車でもいいし。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 16:04:15 ID:82XVDIDD
歩兵援護を目的とした戦闘車両=Cavalry Fighting Vehicle
ならおいらの言いたいことと一致する。

具体的には、歩兵小隊の編成は
APC×3 2分隊+本部

中隊の下に
CFV編成の追撃用小隊あり。
対戦車小隊もあり。

で、戦車が出てきたら、
1次阻止は小隊内のATM狙撃手。
2次阻止は対戦車小隊。
3次阻止は中隊の対戦車小隊。
4次阻止は機構旅団。
5次阻止はAH64.

つー編成はどうだ?


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 16:15:42 ID:82XVDIDD
2と3がかぶった
1次阻止は小隊内のATM狙撃手。
2次阻止は中隊の対戦車小隊。
3次阻止は機構旅団。
4次阻止はAH64.

訂正




47 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 16:28:26 ID:eSEybdeW
編成的に考えず戦術的に考えた方がいいのでは

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 16:52:33 ID:82XVDIDD
対戦車戦術は、対戦車小隊がやるので割愛。

歩兵が進出して、戦車が出てきた場合、分隊のATMで排除。
小隊レベルでは手に余る数がいたら上に相談する。 返事がくるまでがんばる。
がんばれ無さそうなときは、上の指示で撤退するとか、通信ができなかったとか言って逃げるとか。

ゲームと違って敵の数や装備は事前にわからないから。



49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 17:35:55 ID:fm4xkdER
>>48
阻止だけしかできない部隊になっちまうぞ。
少なくとも大隊規模では、攻撃、防御、遭遇、追撃、遅滞といった多様な戦闘様態に対応
できる能力が必要。
つーかCFVってすげーニッチ兵器だぞ? そもそも歩兵援護は主任務でも何でもないし。

50 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 17:59:30 ID:eSEybdeW
このスレは攻勢をかける時に戦車と共に随伴する機械化歩兵を
IFVではなく、駆逐戦闘車+歩兵(APC)にしてはどうか?というスレ

51 :BTMP-84:2008/11/30(日) 18:04:11 ID:u0rIwWob
>>34
> ただし61式ミサイル駆逐戦車ならば同じATMでも今度は装甲においてIFVより格段に優位に立っている。
 間違い。近年のIFVの方が上。
> しかもミサイルの搭載数もIFVよりも多いし、既存の車体にATM載せただけだから
 61式にはIFVより多くのATGMを付ける余裕などない。そして61式では現代の戦車の速度についていけない。
>>35 >>37 明らかにIFVの方が安全。装軌式にするなら結局IFVの方が良い。
>>44 105mm方なんかよりIFVのATGMの方が強力。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 18:05:29 ID:u0rIwWob
>>50
車両が無駄な上に歩兵(APC)が死ぬ。

53 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 18:32:20 ID:eSEybdeW
>>51
61式は90mm砲にも耐えられる一方、IFVは最新のものでもそれに及ばない。
また機関砲とその弾を搭載しない分余裕ができるから、ミサイルの搭載数は必然的に増える。

しかも速度についてもそんなに問題ではない。

そして同じ強力なATGMを積んでいるなら、駆逐戦車と歩兵戦闘車ならば前者が有利。

54 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 18:48:57 ID:eSEybdeW
>>51
重火器搭載ハンヴィーなら歩兵一人一人が装甲・火力・機動力を
持つようなもので、IFVみたいに乗車・下車と分けないで突破が可能だけど?

ハンヴィーじゃダメならウィーゼル空挺戦闘車みたいな車体を使っても
いいし。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 19:06:05 ID:tiDidbKn
>>53
>また機関砲とその弾を搭載しない分余裕ができるから
IFVに求められているのは機関砲による掃射。ATMは自衛用の補助兵器
機関砲が無いなら、無意味だ。

>しかも速度についてもそんなに問題ではない
61式改にあわせて速度を落すのか?わざわざ

>そして同じ強力なATGMを積んでいるなら、駆逐戦車と歩兵戦闘車ならば前者が有利。
機動力の高い後者が有利だな。火力は同じだし、IFVなら機関砲による近接戦に持ち込むこともできる

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 19:52:16 ID:+giHUQ9B
>>40
あら、これは失礼。そしてそれは一例であって、代替案はあると。

で、それらを採用した場合ですね。

今度は単純に部隊が大型化し、それにより整備時の複雑化・長時間化を招いたり、総合的な機動力の低下に繋がったりしそうな気がするのですが…

これについてはどうなんでしょう?

57 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 20:27:01 ID:eSEybdeW
>>55
掃射なら駆逐戦車にも機銃はついている。
また61式の速度でも他の車両にはついては来れる。

それに装甲での圧倒的な優位を忘れている。機動力でわずかな差、火力で等しい
ならば大違い。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:38:25 ID:tiDidbKn
>掃射なら駆逐戦車にも機銃はついている。
機銃では敵APCやIFVを破れない。そう言うと戦車砲を使えばいいと言うだろうが、数の少ない戦車砲をAPC相手にバカスカ使っては勿体無いだろう
それらを撃破するだけの火力と掃射が可能な速射性を併せ持つのが機関砲

>また61式の速度でも他の車両にはついては来れる。
逆だ、61式が現用戦車やIFVについていけない。
お前は61式のために機動力を殺せ、というのか?

>それに装甲での圧倒的な優位を忘れている
確かに単純な正面の装甲厚なら戦車の方が有利だろうな。
だが、61式程度ではATMに耐えられないのだから、同じことだ。
側面ならIFVの機関砲でも貫けるだろう
>機動力でわずかな差
時速70kmと時速45kmが僅かな差かね?
61式の方が10tも重いのに、エンジンの出力が89式IFVより100馬力も低いんだよ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:40:52 ID:JQ9mwHmY
逐戦車には無限ループに耐えられる人だけ相手しよう
怒ったって論破したって全て彼には見えないからね☆

翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
どこかのスレではスルー推奨のテンプレを用意された猛者だぞ☆

突撃砲には彼の準備が整うまで待てる人だけ相手にしよう
突撃砲を利用できる状況を作り出そうと頑張ってるよ☆

彼らの相手をする時は彼らの離脱宣言は無視しようね☆
言ったとしてもかまってもらう為の一言だから無い物と考えよう

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:50:42 ID:Kt27MWwb
ここで理屈をこねてる連中は、何で敵味方とも同じことを検討して、現状に落ち着いたのか考えないのかね?
例えばIFVを排して主力戦車+駆逐戦車+APCにするなら、最初から主力戦車+汎用性の高いやはり主力戦車+APCで良いじゃないか。
ただの輸送にさえ装甲が必要で、MRAPなどが求められてるのに、最前線をIFVやAPCから、装甲トラックやハンヴィーに落とす意味あるの?

いや自衛隊なら分かるよ、現状でもただのトラックが圧倒的に多いんだから、だからって前線から引き抜いてまで、歩兵の機甲化を図る意味はない。
戦力集中の原則を思い切り外してるじゃない? だいたい装輪じゃスタックして装軌にはついて行けない、演習場を歩けば分かるよ。

61 :BTMP-84:2008/11/30(日) 20:57:50 ID:u0rIwWob
>>53
> 61式は90mm砲にも耐えられる一方、IFVは最新のものでもそれに及ばない。
 間違い。装甲が戦車並みのIFVは近年増えつつある。
> また機関砲とその弾を搭載しない分余裕ができるから、ミサイルの搭載数は必然的に増える。
 車体が61式ではそうでもない。むしろミサイルしかなく汎用性がない為IFVに劣る。
> しかも速度についてもそんなに問題ではない。
 大問題。
> そして同じ強力なATGMを積んでいるなら、駆逐戦車と歩兵戦闘車ならば前者が有利。
 同じATGMを積み更に機関砲を持つIFVの方が明らかに強い。
>>54 そんな弱い車両で突破なんぞ自殺行為。
>>57
> 掃射なら駆逐戦車にも機銃はついている。
 装甲車相手には無力。
> また61式の速度でも他の車両にはついては来れる。
 無理。遅い。
> それに装甲での圧倒的な優位を忘れている。機動力でわずかな差、火力で等しいならば大違い。
 装甲が戦車並みのIFVがある事を忘れている。
>>59 暇潰しだw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 20:59:34 ID:Uz6XF6rS
でも61式戦車って、ぶっちゃけ車体はM36のコピーだよなぁ

63 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 21:19:19 ID:eSEybdeW
>>58
敵のAPCやIFVが相手ならATMで対抗すればいいわけだ。

それでもったいという事はない。一発当たりの破壊力が大きいと言う事は
それだけ弾数も少なくて済むという事だし。


61式は確かに遅いが少しだけ。大体他の戦車も
全速力でいつも走っているとは限らない。敵の攻撃など受けるから。


確かにATMは防げないし、側面はIFVの機関砲でも貫通されるかもしれない。
しかしそれを言ったらIFVは…

>時速70kmと時速45kmが僅かな差かね?

その違いが戦場で大きな問題になるとは思えない。
それを考えると大きな差ではない。

64 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 21:22:10 ID:eSEybdeW
みんなに質問
両者が2000〜3000m離れて撃ち合った場合、どっちが有利か

・M2歩兵戦闘車
・61式ミサイル駆逐戦車

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 21:43:28 ID:YC0iDPy9
先にミサイル撃った方

66 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 21:46:01 ID:eSEybdeW
すると同時にだな

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 21:47:23 ID:Kt27MWwb
ストリート・ファイターじゃないんだから、そんな1対1の状況は有り得ないし、想定する意味は無いだろう。
だいたい遠距離からATGMを撃つだけのプラットフォームに、重装甲なんて必要ないし、突破に使うならATGMじゃ数が不足するのが明らかだ。
駆逐戦車なんてものは、大戦末期の両軍の様に、火力が不足で急増する必要が迫って、初めて意味のある車両だしな。
余裕のある平時だったら、もっと汎用性の高い高性能の装備を整えるほうが先決だ、自衛隊に不足気味のAPCやIFVのように。

68 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 21:47:48 ID:eSEybdeW
まあミサイル駆逐戦車でも
対人には機銃で、陣地や装甲車、戦車にはATMでいい

69 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 21:51:20 ID:eSEybdeW
>>67
いや、というよりも比較しているだけ。一対一なんてあり得ないのは
承知している。

ただし陸上兵器の場合は一対一の差はそれなりに意味を持つ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:01:39 ID:MbdkCV9m
>>68
その61式ミサイル駆逐戦車とやらに、ATGMは何発搭載されるんだ?
2発? 4発? 8発? まさか40発などとは言わんだろうな。
だいたい、潰す目標はいくらでもあるのに、限りあるATGMをバカスカ撃ちまくるわけにはいかないだろうに。
ATGMが無くなったら機銃を使おうと言うつもりかもしれないけど、機銃ではAPCですら撃破は困難だぞ。

それと、貴方がよく言っている「○○と××、どっちが有利?」というのは、>>67氏が指摘しているように、全く意味がない質問だぞ。
そもそも、戦闘は一対一でやるものじゃない。だから、この問いかけは意味がない。
ガンマンの決闘じゃあるまいし、なんで一対一の状況にこだわるんだ?

71 :駆逐戦車:2008/11/30(日) 22:11:20 ID:eSEybdeW
>>70
ATGM15発くらいで、機関銃はM2あたりを想定。弾数は1000発。

潰す目標は戦車がメインになって対処し、その後衛である歩兵の援護なの
だから問題ない。ATMが尽きる可能性もほとんどない。

>なんで一対一の状況にこだわるんだ?

>>69参照

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:22:40 ID:MbdkCV9m
>>71
一対一の状況を提示するのは比較のため、というのは了解。
一対一の差に意味があるというのも、まぁ、わからなくもない。
でも、その比較の条件に意味はあるのかな?

だだっ広い開豁地で戦闘車両が一対一でガチンコ対決。
貴方の提示している条件というのはそういうことだよね?
こういう状況は、どうもイメージがわかない。実際の戦闘ではあり得ない条件というか。特に日本では。



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:31:50 ID:tiDidbKn
>>63
>一発当たりの破壊力が大きいと言う事
機関砲で十分なのに、ATMや戦車砲の破壊力は過大だから問題なのだ。
数発の機関砲弾で済む相手にイチイチ数の少ないATMや戦車砲弾を使って肝心の戦車を相手にする時に弾切れにでもなったら話にならない

>大体他の戦車も全速力でいつも走っているとは限らない。
全速力で走る時に全速力でついていけないってことは、作戦の柔軟性が失われるってことなんだが

>その違いが戦場で大きな問題になるとは思えない。
速力が速い方が、有利な位置を占有できる可能性が高いだろう。
それに重さに対する馬力の低さは、瞬発力や走破性にも影響するだろう。
全然小さくないよ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:36:39 ID:u0rIwWob
>>63 敵のAPCやIFV相手にATM使うのは金の無駄。戦車相手に使用し 装甲車には機関砲を使うのが合理的。
> 61式は確かに遅いが少しだけ。大体他の戦車も全速力でいつも走っているとは限らない
 戦車が全速でない時も61式は全速でないと追従できない。
> 確かにATMは防げないし、側面はIFVの機関砲でも貫通されるかもしれない。しかしそれを言ったらIFVは…
 結局 駆逐戦車の方が脆弱。
> その違いが戦場で大きな問題になるとは思えない。
 大馬鹿。大問題。
>>71 ATGMを大量に持つ車両は被弾が非常に危険。敵から離れて戦わねばならないので 全くIFVの代わりにならない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:45:41 ID:tiDidbKn
>>71
一対一なら、ATMの弾数は大して意味ないね
むしろATMで遠距離、機関砲で近接戦と二段構えのIFVが有利だ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:55:09 ID:Kt27MWwb
「戦車がメイン」「目的は歩兵の援護」と言う前提は、1対1で能力を比較する意味を自分で否定してるだろうに。
だいたいM2もTOWもAPCどころかハンヴィーに積めるし、と言うかもっと強力なヘルファイアさえ積んでいるし、戦車を改修する意味あるのか。

それと18KgのTOWミサイルなら、15発くらい楽に積めるだろうが「かさばる」ぞ?
装甲する以上は敵に撃たれる前提なんだろうが、砲塔にドラム缶4本分の火薬を、それも横一列に並べるのは随分と不用心じゃないかな?

個人的には105mmくらいの戦車砲か低圧砲に、ガンランチャー型のミサイルで充分だと思うが。
駆逐戦車と言っても、ヘッツァーみたいな無砲塔型ばかりでは無いだろう、近接戦闘になるのは目に見えてるし。

77 :BTMP-84:2008/12/01(月) 00:04:09 ID:HyVUGsLJ
つまりBMPー3最高

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:20:01 ID:QnYFOEdO
安くて強力なIFV……悪くないな

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:29:19 ID:1YdOSKco
だが、乗り心地はどうだろうか?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:42:23 ID:crY51xpq
ロシア国内向けというより海外向けだからねぇ・・・って韓国が持ってるw
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/30.html


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 14:07:53 ID:iUyB648X
>>79
乗り心地は(ロシア製としては)非常にいいらしいぞ
乗車スペースは西側のと比べても広いくらい
ただ……エンジンが後ろについてんだなあ。何故か
>>80
本格的な更新が始まる前にソ連崩壊したせいで輸出専用
みたいな扱いうけてるが、元々はBMP-1、2の更新用で
完璧に国内向けだぞ。なんだかんだで500両位は持ってるし

82 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 20:44:45 ID:+0fQpFLa
61式+TOWのミサイル駆逐戦車はもっと安価なのに…

83 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 20:58:01 ID:+0fQpFLa
>>72
ガチンコ対決なんか想定していない。

というかみんながミサイル駆逐戦車よりもIFVの方が有利だ、と言うので
比較の為にどっちが強いのか質問したに過ぎない。

私はただAPCに戦闘力を加えたIFVよりも、APCに最初から援護目的の戦闘車を
つけた方が戦術的に有効だと説明しているだけ。

更にその戦闘車も既存の車体に既存の対戦車兵器を搭載しただけのものなら
IFVよりも生産性があるし、低コスト。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:02:34 ID:1YdOSKco
>>82
必要な性能を満たせない
どだい、一番当たらしくても34年前に製造した車体だ。整備費が碌でもないことになるだろうな

85 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:04:58 ID:+0fQpFLa
>>84
ほとんど開発費かからない上、装甲・火力でもIFVに匹敵するのに
整備費とかケチな問題にこだわるなよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:10:05 ID:Cge8d/En
さて、少し調べてみた。
M2はTOWを7発積んでいる。つまり駆逐戦車氏が安価だ、と力説している「ミサイル駆逐戦車」の半分の本数は
確保できているというわけだ。

さて、ミサイル駆逐戦車とAPCという運用の場合、2両分の整備能力が必要であり、それが許容されるとしなければ
ならない。
となると、この歩兵チームには2両の車両を運用できる能力があるわけで、2両運用、と考えると。

・駆逐戦車運用の場合
TOW=15本(同時発射数1本)
12.7mm機銃=2門

・M2運用の場合
TOW=14本(同時発射数2本)
25mm機関砲=2門

となり、車両整備の負荷という観点からみた場合、発揮しうる火力が高いICVに軍配が上がる。

87 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:14:02 ID:+0fQpFLa
>>86


88 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:18:00 ID:+0fQpFLa
>>86
いや
M2歩兵戦闘車1両を駆逐戦車+APCにするという構想

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:23:01 ID:Cge8d/En
>88
2両運用するためのインフラやら段列の問題。教育の手間とか考えると消費するリソース倍で済めばいいよね。
逆に言えば、ミサイル8本だけで車両整備の手間は半減。とも言える。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:23:31 ID:Ps+6Kyt4
つまり、従来の予算枠に駆逐戦車枠が追加されるわけですね。

ならば、その増えた分で戦車と自走砲とIFVを買うほうがいいような。

APCもいいんですが、装輪で数を揃える方向ですしねぇ。優先度は低いかと思う。

91 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:34:49 ID:+0fQpFLa
>>89
M2歩兵戦闘車と歩兵が駆逐戦車と歩兵になるだけなんだけど?
あと安すぎるAPCとその操縦士2名だけ…

教育の手間とか車両整備の手間とかかからないはず

92 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:45:34 ID:+0fQpFLa
>>90
違う。

IFVを1両調達する為の予算と駆逐戦車+APCを調達する予算だったら後者の方が安い
のでそっちの方がいいという事。

IFVの予算がそのまま駆逐戦車+APCになるから、変化なし。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:00:08 ID:Cge8d/En
>91
旧式戦車の再利用、という貴方の前提を受ければ、下手をすればラインが閉じて
久しく、また整備性も数十年前の水準といわざるを得ない車両を整備するための
教育を、わざわざ整備担当に施さねばならない手間がかかりますが?
MBTにAPC、さらに駆逐戦車の三つの整備を覚えなければいけません。大変です。

ましてAPCとの比率が1:1ともなればその数は莫大。運良く部品在庫があったとしても
直ぐに底を尽き、閉鎖して潰したラインを作り直す羽目になります。
おそらくごく短期で駆逐戦車のコストメリットは消えてしまうでしょう。

94 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 22:28:30 ID:+0fQpFLa
>>93
新規の車両の教育よりも何倍もマシ。
というか既存の車体なら経験済みだから教育も要らない。
しかも戦車じゃなくて駆逐戦車。自走砲の一種だから戦車よりも整備はかなり楽。

それなら戦車とIFVの二つよりもいいよね。

数が莫大って、IFVと同じ数なんだからそう多くない。
しかも在庫部品ってなくても稼働するから問題なし。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:15:20 ID:GhfTmoNm
61式戦車と言えば国産で戦後のイメージが強いが、車体はアメリカのM36ジャクソン
のコピーだぞ・・・

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:23:31 ID:CTT26O9J
>新規の車両の教育よりも何倍もマシ。
>というか既存の車体なら経験済みだから教育も要らない。
 一度退役しきったりとかしなければ、だがな。
 しかし開発年次的に見ればとんでもない昔の基準での設計であるから、新技術や
 整備性の改善の恩恵は受けられない。大変だ。

>しかも戦車じゃなくて駆逐戦車。自走砲の一種だから戦車よりも整備はかなり楽。
 しかしもっとも消耗する足回りの整備の手間は全く同じなのだった。
 足回りの数でいえば一両分多い。それも多いのは旧式車両だ。泣けてくる。

>しかも在庫部品ってなくても稼働するから問題なし。
 お前は一度、自動車の車検が何のためにあるのか、どういった項目をどのように
 チェックするのか調べてみるべきだと思う。
 そもそも部品が調達できなくなったので運用できなくなった兵器がどれだけあるか。


97 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 00:38:45 ID:V6aeSWH8
>>96
戦車の援護や補足が目的なのに新技術や整備性、部品調達にそこまでこだわる必要はない。
それだと過去のドイツ軍も旧戦車の車体を使って駆逐戦車とか開発しないはず。


というかそもそもそういう問題なのか?
IFVよりも「戦術的に」有効かどうかの議論をしているはずだが?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 00:44:46 ID:1uMZNHJ5
>整備性、部品調達にそこまでこだわる必要はない
整備や部品調達ができなかったら、戦車の援護どころか動けないじゃん

>それだと過去のドイツ軍も旧戦車の車体を使って駆逐戦車とか開発しないはず。
ドイツ軍が製造から30年経ち、最後の車両が退役してから10年近く経った車体を使って開発した駆逐戦車が本当にあるのなら教えてくれ

99 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 01:13:05 ID:V6aeSWH8
>>98
まだ稼働する61式なら改造して動けなくなる事はない。
部品がない場合は新型の車両ほど持たないが、それは目的は戦車の援護だし旧式だからという事なので
大目に見るしかない。

100 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 01:20:14 ID:V6aeSWH8
>>98
製造から30年も経った車体で駆逐戦車を開発したという事はない。

だが稼働する旧戦車の車体に対戦車兵器を搭載した点ではドイツも同じ。
61式もついこの前まで使えたわけだから大きな違いはない。

101 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 01:27:24 ID:V6aeSWH8
要はまだ使える旧戦車の車体に対戦車兵器を搭載すれば合理的って言いたいわけで。
61式なんかは例だから、それが本当に実現可能かどうかはまた別問題。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:34:54 ID:1uMZNHJ5
10年前に退役した車両なんだぜ?
稼動車両がまともな数あると思うのか?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:40:20 ID:1uMZNHJ5
>>99
>目的は戦車の援護だし
61式改が脱落したら、61式改のやっていた援護は誰が引き継ぐんだ?

104 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 01:51:51 ID:V6aeSWH8
>>102
それはないかも。でも具体的な例を出せと言うから出しただけ。
実際それができるかどうか知らないし。

オレはIFVよりまだ使える旧戦車の車体にATMとか載せた方が低コストだよねって言ってるだけ。
それには納得してるわけでしょ?


なら後は具体例は自分で考えてね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:01:06 ID:3YS6uGaQ
まず大前提として、「駆逐戦車」が61式を使うとしたのは、本人も認めるように、言葉のアヤと言うか一例に過ぎない。
その上で、主力戦車と歩兵戦闘車両のユニットを解体し、主力戦車と歩兵戦車+人員輸送車に変更する是非を考えよう。

俺自身は駆逐戦車に懐疑的だが、現時点で人員輸送車しか無い軍隊なら、ニッチ兵器として追加する意味はあると思う。
まぁ俺なら、最初からBMP-3を輸入する方を選ぶけどね、その国のドクトリンによっては替わるだろう。

そもそも主力戦車にしてからが、歩兵戦車の役目も果たせるよう、多目的榴弾を積んでいる。
歩兵戦車を兼ねた駆逐戦車の需要は、やはり足らざるを埋める、ニッチ兵器としてしか意味は無いと思う。
その意味では砲塔を交換し、近代化改修するビジネスもあるし、歩兵・駆逐戦車へのアプローチも有り得る。
ただ砲発射型ミサイルもあるのに、敢えて砲を廃し、ミサイルのみの戦車にする必然性を考えられない。


艦船がそうであるように、VLSにでもするなら面白いかも知れないが……いっそ連結・牽引型にでもするか?
(すみません悪のりです)

106 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 02:04:27 ID:V6aeSWH8
>>103
そしたらまた別の駆逐戦車を開発。何も大変ではないはず。
新戦車が開発されるたびに旧戦車は増える事になるんだから。

107 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 02:12:33 ID:V6aeSWH8
>歩兵戦車+人員輸送車に変更する是非を考えよう。

駆逐戦車や突撃砲は「初歩的な戦車」なんだよ。

歩兵支援しながら陣地を突破し、尚且つ敵戦車も破壊すると。
つまり歩兵戦車みたいなもの。

残念だけど。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:19:06 ID:CTT26O9J
>105
一番の問題は運用にまつわるコストの増大。
IFVなら1両分で済むインフラがらみのコストが、下手したら2倍以上になるわけで。

次の問題として、その編成にした段階で機動的な運用はほぼ放棄せざるを得ない点。

まあ、今の自衛隊の貼り付け部隊向けに、戦車の代わりの火力支援車両として、
であればミサイル積んだBMPTみたいな車両(なにせ大砲積むと戦車か、あるいは特科の
枠を食いつぶし兼ねないので)は、夢想の対象にはなるかも知れない。

そのぐらいニッチだw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:20:03 ID:CTT26O9J
>107
×初歩的な戦車
○自走し、装甲のついた火砲

110 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 02:23:30 ID:V6aeSWH8
>>109
WW1の戦車もそうだった。そして任務は歩兵の支援をしながら陣地突破。

というか「初歩的な戦車」って表現はオレの意見じゃないので。
とある文献で読んだので。

111 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 02:28:27 ID:V6aeSWH8
>>108
IFVと同じ台数。
開発費はかからない。
そしてインフラ絡みのコストも自走ATMなのでIFVよりもかからない。

戦車の代わりでなく、IFVの代わりに使用すると何回も説明済み。
OK?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:30:07 ID:f1a6eZP+
スレタイからてっきりメタルギアかと

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 02:45:02 ID:CTT26O9J
>111
どの番号にレスしてるかくらい読め。
現代において「駆逐戦車」という兵器(正確には装甲対戦車車両というべきカテゴリー)が
生存しうるニッチについての話だ。

そして。
>開発費はかからない。
別の兵器を車載する時点である程度はかかる。
対装甲兵器の傾向によってはそれに対応する改修のためのコストもかかる。

>インフラ絡みのコストも自走ATMなのでIFVよりもかからない。
どちらにしても2台に増えているので、トランスポーター含めた移送の手間は確実に2倍、足回りの整備も2両分。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 03:12:54 ID:il1ZtjPr
何ループ目だよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 03:41:08 ID:3YS6uGaQ
そもそも現用の主力戦車、MBTの任務には歩兵の援護だってちゃんと含まれているし、その為の多目的榴弾、HEAT-MPだ。
本当にもうギリギリ、予算は足りないけど戦力も足りない、て状態なら採用される可能性もある。
そんだけの話やね。
ただ実際にそうだった大戦中は、まだ兵員輸送車APCすら未発達で、装甲ハーフトラックが精々だったから、突撃砲や駆逐戦車にも価値があった。
予算も技術も充分にあり、戦力の必要性も低い平和な先進国では、採用する必要性が無い金食い虫にしかならん。


ところでズムウォルトじゃないが、無人の運搬車両にTOWのVLSを搭載して、火力支援に随伴させるとか……ハァハァ(萌
(すみませんこれも悪のりです)

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 03:41:51 ID:5t7PvDkl
>>111
>IFVと同数
歩兵とAPC、あと戦車の支援にしゃしゃり出る「だけ」の車両を、IFV(この場合はAPCか)と同数?
どう見ても他の車種と統合した方がマシでしょ。
運用をちょっと工夫して、戦車に頑張ってもらえば十分事足りるし、
歩兵の輸送「だけ」しか出来ないAPCだっているじゃないの。

>開発費
安かろう悪かろう上等、悲惨な稼働率でも上等、というつもり?
WW2末期の独軍でもあるまいに、何が悲しくて……

>インフラ
確かに一両辺りのコストはIFVと同程度か、上手くいけば誤差の範疇に収まる程度には安くなるかもね。
とはいえAPCの分は別途必要となる時点でぶち壊しになりゃせんか?
むしろどんどん悪化してゆく懸念すらある。


というかAPCの脆弱性が放置されたままな時点で、駆逐戦車がIFVを代替することは出来ないんじゃない?
「当然APCも戦車から改修or新規開発します。もちろんIFVより安くすみます」なんて冗談は止めてくれ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 07:28:27 ID:eRdzF2iS
駆逐戦車さーん、
>>56にも回答頂きたいです。
素人故言葉がおかしかったりするかもしれませんが、そこは脳内変換お願いします。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 07:40:58 ID:eRdzF2iS
あら、今まさに同じ事を議論されているようで…

一応駆逐戦車さんから聞きたいです。
レス番等ではなく。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 09:20:49 ID:GhfTmoNm
61式を改造するなら、その費用で96式WAPCを整備した方がよくね?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 11:54:44 ID:XZJfocAR
>119
つまり兵員スペースをごっそり抉って、そこに積み替え可能なMPMS積んだVLS兼ねたコンテナと、
コンテナ積み替え用のクレーンを搭載した対戦車駆逐車ですねわかりません。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 11:56:23 ID:XZJfocAR
>115
まあ、それはともかくとしてFCSでは類似の構想はあるんだが。
トラックで運ぶ対戦車ミサイルのVLS。後方に野積みしておいて、いざとなったら打ち上げて、という。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 12:27:14 ID:3YS6uGaQ
誰でも同じことを考えるもんだね。

しかし改めて構想を読みなおすと凄いな、兵員輸送車と同数って……俺はてっきり主力戦車を補完するだけと思っていた。
理想的とされる、主力戦車一台に歩兵戦闘車両三〜四台の組を、主力戦車一台に駆逐戦車一台と兵員輸送車に置き換えるのかと。

因みに自衛隊では、主力戦車一台につき歩兵戦闘車両が一台と、濃密(過ぎる)援護が得られるから関係ないな。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 12:33:42 ID:XZJfocAR
>122
彼のイメージによれば、

その理想的とされる組み合わせを、
主力戦車1両につき
駆逐戦車3〜4両
APC3〜4両

にするらしいです。
1台レベルでもさることながら、小隊中隊だのと積み上げていった途端に途轍もない絶望を覚えた。
まだまだ想像力が足りないようだw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 12:43:56 ID:rNFZAG6L
ボカージュのような地形で、どの組み合わせが使えるか考えてみれば
いいと思うんですよね。

碁盤目状に高い生垣+石垣で根を固めてある地形が延々と続いている
ところで戦闘するのをイメージして、その戦場に中隊を同じリソースの制約で
投入してみて考えるといいと思う。

125 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 13:46:25 ID:V6aeSWH8
>>113
開発費はかかるけどIFV1両を開発するのより全然少ない。

>トランスポーター含めた移送の手間は確実に2倍、足回りの整備も2両分。

それは何も問題がない。片方はAPCだし。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 13:48:16 ID:il1ZtjPr
>それは何も問題がない。片方はAPCだし。

馬鹿

127 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 13:52:28 ID:V6aeSWH8
>>115
じゃあ現用のMBTでいろんな仕事できるからIFVは高価なのであまり意味ないね。
歩兵はAPCぐらいで十分。

IFVも現代の歩兵戦車みたいなモノ。戦車でできるんだからワザワザ造る必要ない。

128 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 14:05:48 ID:V6aeSWH8
>116
正確に言うと戦車を援護する歩兵を更に援護する為の車両。
IFVと同じですよね?ただ歩兵はAPCとかで別に足を持っているだけで。

>安かろう悪かろう上等、悲惨な稼働率でも上等、というつもり?

だから戦車不足を補うには問題だけど、IFVの代わりなら…
そんなに問題じゃないよね?分かる?

>APCの分は別途必要となる時点でぶち壊しになりゃせんか?

インフラに関してもどの車両も同じ整備費、維持費とかがかかるわけではないよな?

APCだったらインフラに関する費用もほとんどかからないぞ。
戦車と比べたら。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:28:50 ID:XZJfocAR
>だから戦車不足を補うには問題だけど、IFVの代わりなら…
>そんなに問題じゃないよね?分かる?
大問題だ。
「APCは動くけど駆逐戦車が動かない」となったらどうなるんだ。
それでもなお前進を継続するか。

>インフラに関してもどの車両も同じ整備費、維持費とかがかかるわけではないよな?
だが、旧式車両を前提とするのであれば、合計でIFVの1/2とはならない。

>APCだったらインフラに関する費用もほとんどかからないぞ。
>戦車と比べたら。
貴方が比較の対象として挙げるべきなのは、「駆逐戦車+APC」の整備、運用に関わる
コストだ。戦車と比べるな。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:33:10 ID:GhfTmoNm
ベースが61式戦車だと、現場から「エンジンどーにかしろ」「サスペンションを変えろ」
って文句たらたらだと思うけどなぁ
なんだかんだと新規で造るのと大して変わらんろでもない代物にしかならんのじゃないか?

131 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 14:50:30 ID:V6aeSWH8
>>130
だから具体的な例は自分で考えて。
オレは旧戦車車体+対戦車兵器って定義してるだけ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:55:27 ID:GhfTmoNm
なら今年全車退役しちまったこれなんてどうだ?w
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/JGSDF_Type60_RR%28SP%29.jpg


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 15:04:44 ID:XZJfocAR
定義は旧戦車車体なんだな。把握した。
つまり、砲塔分の重量と手間以外は旧式戦車と同等のインフラを必要とする。
そして、戦車で真っ先に壊れるのは足回りだ。その足回りが旧式戦車と同じという
ことは、その故障しやすさは旧式戦車と同程度でしかない。
そして、故障して路肩で動けない車両の価値は、動けるようになるまで0だ。

ちなみに、だ。
>97で過去のドイツ軍が、と言っているが。
第二次大戦中のドイツ軍の場合、ほんのわずか数年で戦車の性能が爆発的に
向上してしまったために、ラインの転換すら間に合わなかった、3号とか38(t)とかの
生産ラインがそのまま残っていたから、その有効利用策として車体を使っただけだ。

134 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 15:22:28 ID:V6aeSWH8
>>123
違う。

戦車1両につき、駆逐戦車2両+APC2両。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 15:28:28 ID:XZJfocAR
まて。
貴方の発言では
ICV 1両を、
駆逐戦車 1両 + APC 1両
に置き換えると読める訳だが。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 15:29:56 ID:M6k/Ziy8
残ってたラインの有効利用策と考えると、
現代船の場合、総力戦の真っ最中にすら駆逐戦車の出番は無いな・・・。
旧式戦車のラインなんぞないし、すでにある旧式戦車は改修して主力戦車として使われるだろう。
現行戦車のラインはフル稼働中。新型ができたとしても、90TKがTKXより決定的に劣っているとも思えないし、
そのまま作るだろ。
で、IFVは余計なことしないでやっぱフル稼働だ。
もしかしたら、装輪装甲車にATMくっつけて対戦車車両をでっち上げるくらいじゃね?

137 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 15:32:24 ID:V6aeSWH8
>>135
ICVなんて言葉に出してないぞ。

IFV1両を駆逐戦車1両+APC1両って言ったよね?

それで戦車1両にちき2両のIFVが必要なんだから、そのIFVの代わりに
2両の駆逐戦車+2両のAPCってなるだろ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 15:37:30 ID:XZJfocAR
それについては失礼した。
歩兵戦闘車でありIFVと同義だ。

139 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 15:39:00 ID:V6aeSWH8
まあ旧戦車から製造した駆逐戦車で不安なら、別に適当な装甲車に
対戦車兵器をのっけてもいいし。

要はIFVを開発して揃えるよりも、既存の車体と兵器を組み合わせた戦闘車両
の方が低コストで整備も維持もカンタンって事。

であとAPCならいくらもかからない。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 15:41:44 ID:XZJfocAR
>122を良く読め。

>「主力戦車一台に歩兵戦闘車両三〜四台の組」

だから貴方の計算だと、駆逐戦車も3〜4両だし、APCも3〜4両。合計6〜8両。

141 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 15:48:32 ID:V6aeSWH8
>>140
ん?戦車の3倍から4倍の数が必要なの?
2倍必要だったんじゃなかった?

そんなにたくさん要るのかよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 15:56:30 ID:XZJfocAR
>122が仮定としても、IFV1両を駆逐戦車1両+APC1両としか貴方は言っていない。
どちらにしても車両数そのものは倍になることには変わりはないし、切り分けたことで
片方が、特に駆逐戦車が機能しなくなった途端に急速に戦闘能力がガタ落ちしかねない。

まあ、編成単位を無視した車両数にあまり意味はないが。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 16:50:50 ID:c8kl7Npj
隊列作って行軍中に横から攻撃されたら終わりな兵器など
いらね

144 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 17:02:27 ID:V6aeSWH8
まあ新規開発しようがどっちみち駆逐戦車+APCならばIFVよりも安価な
事に変わりないし。

それに既存のまだ使える車両や戦車から駆逐戦車を造ったら余計低コストに拍車を
かけるって言いたい。


ところでそれよりも一番最初に提案した戦車+装甲歩兵(ハンヴィーに重火器)
はダメなのか?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:15:25 ID:GhfTmoNm
ハンヴィじゃ戦車に随伴出来へんわ・・・・

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:15:25 ID:XZJfocAR
>144
「安価になるように」開発すれば確かに安価になるかもしれない。
ただし、おそらく確実に憂鬱な乗り物になるだろうがな。少なくとも「駆逐戦車」の
側は後方でミサイル放ってる、TOW積んだハンヴィーとさして大差ないレベルまで
落ち込む。

>戦車+装甲歩兵(ハンヴィーに重火器)
少なくとも、陣地突破において歩兵戦闘車の代わりにはならない。
重迫と機銃で呆気なく歩兵と戦車は切り離されて、戦車は対戦車ミサイルで撃破されて
終わり。嘉数高地の二の舞。
まあ、機動戦を端から捨てた、陣地防御の貼り付け部隊であれば一定の価値は否定
しないが。

147 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 17:20:46 ID:V6aeSWH8
>>146
でも徒歩歩兵よりも機動力、装甲、火力はかなりあるよ。ハンヴィーでも。

装甲は機関銃弾までなら防げる。
しかも搭載火器はM2ブローニングとか歩兵には絶対ないレベル。
そして機動力も徒歩とは大違い。

148 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 17:28:47 ID:V6aeSWH8
>>145
じゃ歩兵はどうなる?

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:31:07 ID:XZJfocAR
>147
装甲「強化」型のM1114でさえ、7.62mmまでしか防御できない装甲だけどな。
12.7mmとか14.5mm機銃で呆気なく抜ける。

まあ、このクラスの車両の本来的な任務で考えれば一定の有効性はあるが。
しかし、あまり陣地への攻撃に投入したくはない。

150 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 17:31:57 ID:V6aeSWH8
>>146
装甲はIFVと同じレベルかそれ以上だから、IFVに匹敵するんだけど?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:33:18 ID:XZJfocAR
>145
大丈夫、戦車がハンヴィーに合わせればok。
陣地防御であればそれでなんとか。

152 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 17:34:41 ID:V6aeSWH8
>>149
だからね。あんたいつも説明ばっかり返して回答してないよ。

確かにハンヴィーも装甲や火力はないけど、徒歩歩兵よりはマシだよね?
って聞いてるの。

それなら戦車の援護ならハンヴィーの方がいいよね?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:36:05 ID:XZJfocAR
>150
それだけの装備に装甲積み込んだら、APC上乗せしたら簡単に調達価格は
歩兵戦闘車1両分を上回るな。

154 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 17:40:53 ID:V6aeSWH8
>>153
は?装備はATMだけ。IFVは機関砲もあるし砲塔もあるからその分高いよね?
分かってる?

もう同じ事は説明しないよ?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:46:54 ID:XZJfocAR
>152
貴方の言う「装甲」とはその程度のもの。戦車の援護が出来るほどのものじゃない。
だからマシとか言う以前に徒歩歩兵と同じ。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:50:18 ID:XZJfocAR
>154
で、もう一台のAPCのお値段がまさかその砲塔1個未満の価格で作れると仰るか。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:56:14 ID:GhfTmoNm
同じハンヴィでも、スイスのイーグル、トルコのコブラ程度ならねぇ・・・
って、前者がPKOの偵察任務、後者が低強度紛争介入用(要するにクルド人
対策)だから、双方共に機甲部隊に随伴って目的でもない訳だが。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 18:19:37 ID:c8kl7Npj
駆逐戦車は、横に撃て無いからクソ

159 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 18:47:38 ID:V6aeSWH8
>>156
装甲車にATMだけなの車両なら、コストや価格はかなり抑えられる。
であと装甲なんかほとんどないAPCならIFVよりも総合的に価格は下になるはず。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:04:19 ID:XZJfocAR
>159
そもそも、ベースとなる装甲車両を現用主力戦車に随伴できる装甲車両と考えると、歩兵戦闘車との
間で発生しうる価格増大要素は、

・砲塔
・機関砲
・車内容積の確保に伴う、増加した側面積分の装甲
程度。
この3点分のコストでAPC、それも主力戦車に随伴できるレベルのAPCを造らなければならない。

一方で駆逐戦車は、ATMによる交戦のみしか行えない事を考慮すると、M901
相当の車内装填機構を装備する必要がある。
でないと、破片が舞い散る中でATMを必死に再装填しないといけない。
そうなると、そのコスト差は歩兵戦闘車と比較してもかなり圧縮されると見て良いが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:13:01 ID:XZJfocAR
>160
ただし、価格増大要素となっている各種要素も、さして高額になる要素ではない。

・砲塔&機関砲
 ブッシュマスター相当で良ければ、膂力銃座での旋回・射撃は可能な程度なので、旋回砲塔に
 必要な能力はさして大きくない。
 そもそも現在、旋回砲塔に関わる技術は枯れている点に留意したい。

・装甲
 駆逐戦車も歩兵戦闘車と同程度の装甲を有している想定から、同じ装甲材と推定。
 この場合、面積あたりの単価レベルの話に過ぎなくなる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:29:36 ID:XZJfocAR
>161
意味が通らなかったな。
「面積あたりの単価」ではなく、「同一単価で面積の違い」としてくれ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:33:15 ID:5t7PvDkl
>>128
>IFVと同じですよね?ただ歩兵はAPCとかで別に足を持っているだけで。
IFVとは全くもって、根本的に、全然違うだろ。
だって君の言うソレ、兵員室はついてないんだろ?
APCにATM積んで、というならまだ判るんだけど。

>だから戦車不足を補うには問題だけど、IFVの代わりなら…
>そんなに問題じゃないよね?分かる?
全くもって分かりません。
まさか本気でIFVの代役なんざ安普請の故障頻発なシロモノでもつとまるという趣旨で?

>インフラに関してもどの車両も同じ整備費、維持費とかがかかるわけではないよな?
>
>APCだったらインフラに関する費用もほとんどかからないぞ。
>戦車と比べたら。
まあ、戦車とか自走砲あたりと比べれば、素人目にはどいつもこいつも大差なさそうではある。
駆逐戦車もAPCも、IFVも。
にも関わらずAPCのみ「ほとんどかからない」って、なにか資料にあったので?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 19:46:20 ID:XZJfocAR
>163
彼の論拠にソースつけるのもあれだけどまあ一応。

自衛隊の73式装甲車は12.3t。中型セミトレーラで運べる。
89式装甲戦闘車は26.5t。運ぶには73式特大型セミトレーラが必要。

しかし移送用のセミトレーラが2台必要なのは変わらないが。



165 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 19:54:06 ID:V6aeSWH8
はいはい
わけのわからん意見はスルーするよこれから

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:11:10 ID:XaCA8ELL
>>154
あなたの主張のうち、IFV なしは賛成。
理由は、IFVの火力がIFV搭乗歩兵とかぶるから。

よくわからないのは、
61戦車はまだ使えるの部分。 劣化と言うものがあって、あんまり古いと買ったほうが安い。
自動車でも、維持費が増えるじゃん。
74式は、まだ使えると思うが、新型で代替するのと74式を改造するのとどっちがいいかは
私はどっちでもいいと思う。
値段が変わらないと思う。



167 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 20:21:18 ID:V6aeSWH8
>>166
古い車体なら既にあるものなんだから買う方が安いわけないでしょ。当たり前。
新しい車両の維持費の方が高いし。

正気?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:26:09 ID:ZW64rik9
74式戦車は既に足回りがへたっていて、使い回すにはそれなりの改修が必要とのこと。

169 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 20:30:41 ID:V6aeSWH8
てか何が言いたいのさっぱりわからんレスばっかり。

マトモな反論ないなら終了でいいな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:31:37 ID:MoZu3AYH
>>167
なるほどなるほど。

ところでフォードT型をレストアして走らせるのと、来年出る新車を買って走らせるのとどっちが安いと思う?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:32:11 ID:MoZu3AYH
>>169
あ、じゃあ終了で。170は無視して下さいw どうせ答えられないと思うけどw

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 20:33:14 ID:XZJfocAR
仕方がないので一行でまとめてやる。おまえの思いつきはどれも、歩兵戦闘車を導入するより戦力に劣る。

173 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 20:35:00 ID:V6aeSWH8
やっぱ170もわけがわからん。
自動車の例なんか出すなんてスレ違い。

174 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 20:38:06 ID:V6aeSWH8
>>172
そういうあんたも意味の分からんレスばっかしないでね

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 21:35:03 ID:iq05IfGM
じゃあ、質問。
いくつか有るんだけど、一つずつ聞きます。

あなたの主張は
「戦車+IFV」よりも、「戦車+APC+駆逐戦車」の方が効率がいい。
「車両増やした分だけ駆逐戦車を抜いて戦車増強」をしないのは、
「戦車は駆逐戦車よりも、性能は遥かに高いが、コスト的にも遥かに高いから」

という認識でok?


176 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 22:20:30 ID:V6aeSWH8
>「戦車+IFV」よりも、「戦車+APC+駆逐戦車」の方が効率がいい。

うん。

>「車両増やした分だけ駆逐戦車を抜いて戦車増強」をしないのは、

戦車の増強をしないなんて話してない。IFVの代用って言ってるよね?
やっぱりちゃんと聞いてない。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:41:33 ID:iq05IfGM
では、次の質問。

あなたの主張では、「戦車+IFV」の案に比べ、
車両がセット単位で見ると一両増えています。
これは、部隊に配備されるの車両数を増やして達成している、
と捉えてよろしいのですか?

それと、歩兵への支援を含めた戦闘において、
戦車と駆逐戦車のどちらがより効果的だと思いますか?
性能面とコスト面の双方でお答え下さい。


なお、補足ですが、私が使用している「駆逐戦車」は、
駆逐戦車氏がIFVよりも効率的としている支援車両を指しています。

178 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 22:47:40 ID:V6aeSWH8
>>177
まあIFVが基本的に駆逐戦車+APCなので車両数は増える。

ちなみに戦闘では性能面でもコスト面でも戦車。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:56:00 ID:iq05IfGM
それでは、駆逐戦車を増やす分のリソースを、
戦車に回さない理由は?

駆逐戦車よりも戦車の方が、性能面とコスト面の双方でいいのなら、
駆逐戦車の分を戦車に替えて戦車を増やし、
その増えた戦車にAPCを援護させるべきだと思いますが。

180 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 23:02:24 ID:V6aeSWH8
>>179
確かにそう。
歩兵援護も戦車がやるなら、駆逐戦車は要らないよね。

でもするとIFVの存在意義もなくなってしまう。
それでいい?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:14:47 ID:1uMZNHJ5
>IFVの存在意義
・歩兵の輸送車両への自衛能力の付与
・機関砲による掃射

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:25:51 ID:iq05IfGM
では、続けての質問。

敵は、こちらの戦車とAPCを分断し、
一部で戦車を引きつけているうちに、
自衛能力の低いAPCを殲滅しようとするでしょう。

その場合、APCは最悪壊滅しかねないと推測しますが、
あなたはどう思いますか?
それと、根本的に「戦車とAPCが分断される状況はありえない」と思いますか?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:50:17 ID:5t7PvDkl
>>164
わざわざ例示していただいてどうも。
旧式戦車の改造では、どう足掻いても73式特大型セミトレーラ(Max40t)のお世話にならざるを得ない予感。
仮に中型セミトレーラ(Max20t)を利用するのなら、APC改造のM901っぽいものがせいぜい、というところでしょうか。
なんとも今更感が。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:08:53 ID:weaIkwBl
予算つけて89式IFVを整備した方がマシなような・・・
てか普通科にしてみれば「早く96式WAPCよこせ!」ってな
話だろうけどw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:10:05 ID:aSRCu4jg
それより前に、まず「トラックをよこせ!」に(ry

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:31:25 ID:weaIkwBl
73式大型トラックって「なんでいつまも使ってんだ?」と思ったら、
進化し続けて現行品ってもはや初期型と別物なのねw

187 :駆逐戦車:2008/12/03(水) 00:32:11 ID:wdtO/00h
>>182
だから分断されないようAPCの援護を担当する戦車を振り分けるわければいいわけだよね?
というかあなたがそう言ってたじゃん。


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:38:40 ID:aSRCu4jg
>>187
戦車だろうが駆逐戦車だろうが、APCとドッキングして一体化するわけじゃないのだから
どうあがいても分断される危険性はある

だからAPCに自衛力を持たせたのがIFV

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:58:08 ID:EK88ZTQ2
自分が雑兵になった時、どうしたいのか想像してみりゃ判るだろ?
「駆逐戦車を直援につけっから、武装なしのタクシーでOK」
て言われても俺は納得いかん。
それがMBTに代わったとしても、
「良いからこっちにも鉄砲よこせ」
と要求するだろう。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 09:50:55 ID:FDUVtBjb
駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS+APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる

妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC+105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう

低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される

IFVより駆逐戦車+APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される

状況によっては戦車+APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車+APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される

火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車+APCの方が良いと主張し始める。∞ループ

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由が戦車+APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ

走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ

駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆

IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない

自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが「必要なの?」という疑問系

軍板にもスレ建てして現在に至る(まともな指摘は全て無視か強引に解釈して反論)

191 :駆逐戦車:2008/12/03(水) 12:17:11 ID:wdtO/00h
>>188
しかし敵は脅威の高い順に対処する。だから駆逐戦車が歩兵(APC)についていれば
敵の攻撃は駆逐戦車に集中するわけで、その分歩兵は負担が減る事になる。

一体化してなければいけないならIFVも戦闘車と下車歩兵に分かれてしまうので
いけないってなる。

>>189
武装なしのタクシーを使えとは一言も言ってない。

192 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/03(水) 13:02:11 ID:6YnSu6oI
>>191
だが、駆逐戦車がついたところでAPCの装甲は「物理的に増えるわけではない」

もしAPCが被弾したら、駆逐戦車の任務は失敗となるだろう。
ここが問題点。

だからこそ、APCを武装・装甲共に強化したIFVが必要になっただけ。
機能を集約することによって、低コストと損害時の負担を軽減してる。

逆に問うけど、駆逐戦車がついていればAPCは全く無傷で運用可能であると思うかい?

193 :駆逐戦車:2008/12/03(水) 14:32:34 ID:wdtO/00h
>>192
その前に本気で言ってる?それともただの悪あがき?

194 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/03(水) 14:49:58 ID:6YnSu6oI
>>193
本気ですよ?
目的は「目的地に歩兵を送り込むこと」なんです。戦車と共にね。

ってことは突破するにしろ、途中で戦闘するにしろ、APCって足が撃破されれば終了。
歩兵で戦車の速力についていくのは不可能だから、そこで任務失敗になる公算大w

さてここで、APC+駆逐戦車で考えてみる。
駆逐戦車がついていても、APCは装甲厚が増えるわけではない。
駆逐戦車が敵火力を吸収してくれるとしても、全部が駆逐戦車を狙うわけではない。
駆逐戦車は戦闘時に、停車して左右に車体を振って砲撃する必要あり。
では当然APCも停止することに(分断されるのを避けるから)
足の止まったAPCは対戦車火器を食らったら確実にアボン、重機関銃でもアボン。
装甲と火力を担当する駆逐戦車のみ生き残り、APCはかなりの損害を受ける。
下車歩兵が生き残ってても、運搬手段がない状態となって手詰まり。任務失敗と。

IFVならどうかというと、
APCと違い銃機関銃程度では、撃破されない。対戦車火器に対してもある程度は耐える。
火力も装甲も充実してて、なおかつ機動戦が可能。
何両か撃破されたとしても、生残したIFVは全部歩兵運搬能力を保持。
目的地まで損害を出しつつも、到達して下車歩兵を展開させ得る。任務成功と。

何度も言ってるんだけど、問題なのは駆逐戦車が云々じゃなくてAPCの脆弱さ。
APCが脆弱だから、強固な装甲の兵員運搬能力を持つ車両が欲しい。
任務達成のために。目的達成のためにね。
駆逐戦車では、APCを守りきれないからコストだけかかって無駄だということね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 15:05:11 ID:e/kwGV1M
単純にAPCの場合、撃たれそうな地形に入れば下車させて展開する。
IFVでもこれは同じ。下車して歩兵が攻撃を開始する線が敵陣地に近いほど
いいのは確かですが、中身ごと撃破されちゃ意味が無い。

IFVの場合、流動的な局面、例えば敵の陣地を突破したあとで追撃など
戦果拡張が可能な線から議論するのがいいと思います。

APCについては、IFVの数が揃わないところや、汎用APCの後継が必要なところでは
IFV同様に重装甲化が進むと思います。

ただ、装輪装甲車や軽快に使われるはずのジープなども装甲化が進んでいるんで
役割分担がちょっと違ってるのかもしれませんが。

196 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/03(水) 15:24:26 ID:6YnSu6oI
>>195
目的が敵戦線に穴を開けて戦果拡張なら、その通りだけどね。
目的が電撃戦のような、敵後背地の制圧であったならどうかな?

敵戦線は通過点に過ぎない場合。もちろんその後、敵後背地の状況不明で、
脅威も当然予想される場合。
この場合は敵戦線と突破した「後」に目的地までの、歩兵運搬手段が必要になってくる。
戦果拡張は、この場合は目的にならない。

>>APCについては、IFVの数が揃わないところや、汎用APCの後継が必要なところでは
>>IFV同様に重装甲化が進むと思います。
なりませんw目的が全然違うもの。
汎用APCの目的は歩兵に榴弾防護力を持つ運搬手段を提供すること。
IFVは、高脅威下で、歩兵に装甲防護力、火力支援能力、対装甲戦闘能力を提供すること。
数を揃えなきゃいけないAPCを重装甲化したら、コストがかかりすぎて数が揃わないよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 16:18:22 ID:EK88ZTQ2
当たり前の話だが、APCだろうがIFVだろうが、戦闘が予想されたら歩兵を降ろして展開させるよ? 本来は歩兵なんだから。
イメージとしては歩兵一個分隊に、重機関銃と対戦車ミサイルを与え、それを運ぶ車と楯を装備させた物と思って良い。
したがって火力支援を考えるなら、歩兵戦闘車一台か、駆逐戦車?+人員輸送車の組み合わせになる(有効かどうかはともかく)
さて誤解されがちだが、IFVの車長と砲手と運転手は分隊の構成員であって、ヘリコプターのように別の部隊では無い。
従ってIFVの分隊は、構成員十人のうち三人を車内に残して、七名が車外に展開することになる。
「駆逐戦車」の場合だと、更に人員を割くか分隊の構成員そのものを増やすか、さもなくば大戦中のように、駆逐戦車の部隊を編成する必要性がある。
これは分かるな?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 17:43:27 ID:EK88ZTQ2
むかし帆船時代の艦種に武装商船なるものがあり、用途としては輸送に使うが自衛用に大砲を積み、交渉を有利に進めたり、場合によっては海賊行為も働いた。
個艦ごとに補給や輸出入、人員輸送から防衛や戦闘も出来る、それ自体が完結した便利なミニ国家みたいなもんだ。
しかし輸送量を増やしたり戦力を強化するには、大型化しなくてはならず、当然ながらこれには限界というものがある。
そこで誰だって考えることだが、輸送船と護衛船に分ければ良いではないか? て例えれば「駆逐戦車」の考えは理解できるだろう。
本格的な大戦闘には、当然ながら主戦列艦が随伴するのは言うまでもない(柘植久義風)

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 18:27:15 ID:YQWFYtGn
>>198
輸送船は攻撃が予想されると人員を下船させるのか
それは知らなかったなあ(棒

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 18:53:05 ID:DkxGtqeU
奴隷密輸船は見つかりそうになると積荷を捨てていたらしいよ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:02:50 ID:JPF9cpaB
ああ、日本もBTRとBMPが欲しいお。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:09:12 ID:DkxGtqeU
戦略ロケット自衛隊と防空自衛隊も欲しいな(要らねえよ)。

一番欲しいのは自動車化狙撃兵師団並の師団だが……

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:12:21 ID:TP/Qrbtf
>202
鎮台時代の師団数(鎮台数)に戻せばできるかもだ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:42:15 ID:DkxGtqeU
全部で6個師団すか……
北海道は放棄w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:52:39 ID:aSRCu4jg
>>204
つ屯田兵
食料自給率問題対策も兼ねて

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 19:57:39 ID:weaIkwBl
今でも北海道行きは「屯田兵」と呼ばれるのでは?w

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 20:37:09 ID:EK88ZTQ2
>>199
そりゃ知らないだろうさ、降ろさないんだから。輸送船だよ?

「駆逐戦車」は大前提を間違えている、人員輸送車や歩兵戦闘車両は、輸送船でもなくば武装商船でもない。
APCは揚陸艦であり、武装したIFVはハリアーや戦闘ヘリを搭載し、上陸部隊を直援する強襲揚陸艦なんだ。
護衛の船を付けたところで、航海の安全を保証し、時には艦砲射撃を加えるだろうが、揚陸艦の役目を代替出来ようはずが無い。

208 :駆逐戦車:2008/12/04(木) 21:06:30 ID:yfDk/yS3
>>194
でも駆逐戦車+APCの場合は更にその前に戦車がいて敵火力を潰しているんだよ?
IFVの場合は戦車が取り残した火力をそのまま受ける事になる。

そういう場合は戦車→駆逐戦車→APCと敵火力が濾過される方が有利。

209 :駆逐戦車:2008/12/04(木) 21:23:34 ID:yfDk/yS3
>>197
>当たり前の話だが、APCだろうがIFVだろうが、戦闘が予想されたら歩兵を降ろして展開させるよ? 本来は歩兵なんだから。

だろ?ほとんど最初から戦闘車+歩兵に分かれて戦うもんなんだよ。

だったら輸送と援護をいっぺんにやるIFVではなく、兵員輸送のAPCとそれを
援護する戦闘車(駆逐戦車とか)でいいわけだ。

>歩兵一個分隊に、重機関銃と対戦車ミサイルを与え、それを運ぶ車と楯を装備させた物と思って良い。

歩兵一個分隊に突撃砲がいれば火力・装甲ともにIFVよりも上だし
最初から下車するならAPCみたいな適当な車両で運んでさっさと降りてもらえばいい。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:36:40 ID:ifrK9yHz

「駆逐戦車」は、歩兵はいったん降車したらずっと降りっぱなしで、APCなりIFV、まぁ、ハーフトラックでもいいけど、
そういったものに再び歩兵が乗車するとは考えないわけね。
考えてるとしたら、「APCを後方に残置する」なんてこと言えない罠。

それと、IFVの装甲をかなり薄いものだと思ってるのかな。
20〜30ミリクラスの機関砲弾に耐えられる、これってかなりしっかりした装甲だと思うんだけど。
口径だけ見て威力を判断してるんじゃないかと邪推したくなるわけだけど。


211 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/05(金) 00:54:40 ID:4NM5mvEr
>>210
105mmなら20〜30ミリより威力がある(対装甲)って言ってたよw

212 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/05(金) 01:04:53 ID:4NM5mvEr
10tトラックより軽トラックの方が安い

軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ

軽トラックの方が安いのは理解できるな?

安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。

ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。

頭大丈夫か?

俺は論破した。お前らがおかしい。



213 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 01:30:23 ID:FMdfd/og
>>210
相変わらず回答になってない

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:36:09 ID:fIpvoDNj
ageは他人より著しく脳力が低いんだからさ、
過去スレを全部ノートに書き写し
10回ほど声に出して読んで理解してから書き込みしましょうね。


【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 4【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?3
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226228925/

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 11:40:22 ID:WXamDHUA
駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS+APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる

妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC+105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう

低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される

IFVより駆逐戦車+APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される

状況によっては戦車+APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車+APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される

火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車+APCの方が良いと主張し始める。∞ループ

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由が戦車+APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ

走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ

駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆

IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない

自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが「必要なの?」という疑問系

軍板にもスレ建て。

IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。明らかに無理がある。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:02:40 ID:3+WB9yrh
要するにIFVが憎いとか、複雑なコンプレックスを抱えてる訳だな?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 15:49:46 ID:i3xFADlT
>>213
用語が不正確なので話がかみ合わないのでは?
駆逐戦車:60年前にはサス等の制約によって戦車にいろいろ種類があった。 そのひとつに駆逐戦車というのがあって
敵戦車の主砲火力を跳ね返す装甲と、敵戦車を撃破する火砲を搭載した戦車。
欠点は移動速度が遅いこと。
例 T29/30 米、トータス 英、エレファント 独、スターリン3 ソ連。
独のホルニッセはKV-1への応急対策。

歩兵を先導するのは、偵察戦車とか軽戦車とかじゃないか。
APCにくっつけるAFVの任務とか装備とかはなんなんだ。



218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:04:20 ID:1ls9IeRV
>217
そもそも「駆逐戦車氏」の挙げている駆逐戦車は、ヤークトパンツァー・カノーネとかM901とかの
戦車駆逐車なので貴方の挙げているものとは異なりますね。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:37:12 ID:i3xFADlT
戦車駆逐車≠駆逐戦車。

ヤクパンツァーカノーネはヤグアル2に改造済み。
M901はM113+TOWだから、足回りが共通で、M113と共同行動はできそうだが、
TOWミサイルを発射するとブラストがすごい。
位置がばれてで敵の集中砲火を浴びるのでいっしょにいないほうがいいな。

M901の運用も、編成上歩兵といっしょになってないし、
待ち伏せしてヒットエンドランだと思います。




220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 17:42:55 ID:1qkxkjux
>>216
砲塔が付いてるものは、全て嫌いらしいw

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 18:05:45 ID:Fh/1lhqh
駆逐戦車は帰った。

さて、
始めに陸自の仕事だが、敵が着上陸した場合に、
1 米が増援を揚陸できるように飛行場や港湾を確保する。
2 米頼みでは戦後に対米の立場が弱くなるので、上陸軍を海に追い落とせるものなら追い落とすことが望ましい。

あとは、
MDに予算を取られて財布が厳しい。

という前提で議論したい。

*ここでどういう結論が出ようと、自衛隊は2ちゃんを見てもいないので、何にも変わりません。
暑くなるな。



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:53:01 ID:fridT8lo
で、テーマは?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:58:38 ID:W1pyY0DK
現状の陸自の規模だと、ぶっちゃけIFVは優先度低いんだよな。
IFVがいるような任務をやるのは7Dくらいで、
後はAPCで事足りるというか。

・・・・・・いやまあ、ある意味最大の問題は、
逆襲「できる」部隊が7Dくらいしかない事だろうけど。

嗚呼、「全国津々浦々にIFV」の夢は・・・・・・
TKもHSPも足りないからしょうがないんだけどさ。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:16:27 ID:FY/Od+cc
じゃあ、せめて7Dの普連だけでもIFVを充足してくれよ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:29:49 ID:W1pyY0DK
>>224
しょうがあるまい・・・・・・
陸自には金が無いんだから・・・・・・

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:39:10 ID:fridT8lo
まあ確かに陸自の現状だとIFVの要求はそんなに大きくないよね。
APCありゃなんとかなるという。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:01:00 ID:W1pyY0DK
ところがそのAPCもな・・・・・・

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:05:35 ID:6fQHH4NX
出来れば本州、九州にもゲリコマに即時対応で封じ込めが出来る車輌が欲しいけどな・・・
低圧砲があればなにかと便利なんだよねw

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:15:03 ID:fridT8lo
陸自も贅沢なこと言わずにBMPを導入! ですか?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:15:24 ID:W1pyY0DK
BMP-3ですね。わかります。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:20:16 ID:Z4Fz/ntc
経済危機に苦しんでいる韓国から安く買い叩くとか?w>BMP-3

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 22:51:01 ID:aKSLkZ2X
半島のは整備不良だから、やめておこうw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 05:51:19 ID:Ml3WPXLm
105mm載せた装輪の戦闘機動車(Jセンタウロ)を開発中だからチョット待って

234 :BTMP-84:2008/12/07(日) 16:30:44 ID:VLx92Y17
>>223-233 IFVが足りないなら戦車の車体を延長して兵員室を作り 歩兵を乗せればいいw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:47:13 ID:/Hyro1pj
>>234
おk。なら、TK&HSP&IFV&AW&SAMの役割を持つ、
「全部入り」な車両をつくってしm(ry

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 17:08:31 ID:hwKy+zpN
陸上戦艦ktkr

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 17:45:44 ID:/42N8Jj6
歩兵小隊の編成は
小隊本部3名+三個ライフル分隊各9名
ライフル分隊は小銃手4名+軽機関銃2名+誘導弾3名
誘導弾は、ミサイル発射筒と、徹甲弾2個以上と榴弾2個以上を所持するものとする。

攻勢に出る場合は、中隊本部からIFV相当の機関砲が支援火器として、付与されるものとする。

従って歩兵小隊にはAPC4両を配置することになる。
小隊本部車両は強力な通信機を持っていて、航空機と通信でき対地直協攻撃の場合、航空機に指示をできるものにする。

攻勢3倍則が成立すると言う前提で
相手が自分たちの1/3である場合に攻勢に出る。
それより多い場合自分たちの3倍までは増援無しでがんばる。 差し引き9倍。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:16:22 ID:5BOv1iag
君たちは何故戦車の中に百貨店を作ろうとするのかね?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:05:07 ID:/Hyro1pj
そこに夢があるからさ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:44:57 ID:fJksEPGy
いっそエリア88でプロジェクト4が使ってた陸上空b(ry

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 18:50:11 ID:me47WQ+8
よし、ならば、

・155mm多用途砲と40mmCTA機関砲を搭載
・VLS装備
・航空機運用可能
・歩兵部隊収容能力有
・メーサー砲装備 New!
・人型に変形可能 New!

の条件を満たす車両を作ればいいのだな?
まさしく、最強の対G兵器。
さあ、だれかMHIに仕様書を持って行くんだ!(ry


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:41:08 ID:EvkuLYrn
【否決】
      ∧,,∧  .∧,,∧
  ∧∧(´‐ω‐`)(´‐ω‐`)∧∧
 (´‐ω‐).∧∧) (∧∧ (‐ω‐`)
 | U (´‐ω‐`)(´‐ω‐`) と ノ
  u-u (l    ) (    ノ u-u
      `u-u'  `u-u'

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:42:48 ID:z5jaZTqX
>241
最強の対G兵器はママレモンだろJK

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 19:46:24 ID:qRyZOoW2
スリッパ最強伝説

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:03:27 ID:me47WQ+8
人型にはたくさんの浪漫がつまってるんだよぉ!
と、主張してみる。

>>244
「G」ってそっちかYO!
済まない。北国には君たちのいう「G」は出てこないから、
なんでスリッパなのか真面目にわからんかった・・・・・・

246 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 20:52:58 ID:kLsj7JeZ
市街のゲリコマでは迫撃砲とかグレネードマシンガンが有効なんじゃない?
戦車砲や機関砲より

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:21:03 ID:uelqmh0v
>>246
市街地みたいな見通しの悪い場所だと曲射火器じゃ近接戦闘できんやん
グレネードは使えるだろうが威力小さいし
もっとも機関銃/砲は周辺被害大きくて困るそうだが
イラクでの市街戦だと戦車砲のHEAT-MPが重宝したそうな

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:23:31 ID:me47WQ+8
機関砲はともかく、戦車砲は使えるんだが。
部屋1つ吹き飛ばすとかには手軽だからな。

てか、市街地でグレネードランチャーなんて使うな。一般人を虐殺したいのか?
そういう時はM2なりペイロードライフルなりを持って来い。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:33:41 ID:/2ruMzTg
つーかいくら市街地でもグレネードだけだと射程が不足するだろう…

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:35:28 ID:t53SUe0I
弾速遅いし集弾しないし

251 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 21:49:28 ID:kLsj7JeZ
>>247
迫撃砲なら障害物を飛び越えて敵の頭上に砲弾が落ちるからむしろ直線の射撃より有利では?

戦車砲なんか機動戦で遠くの敵を狙うためのものだから、あれで近くを動き回る
ゲリラを倒そうなんてかなり困難。

しかも迫撃砲やグレネードなら面制圧できるから、ピンポイントで相手を
狙わないといけない戦車砲や機関銃よりも敵を倒しやすい。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:54:37 ID:t53SUe0I
それならファルージャは海兵小銃チームだけで制圧できたということでw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:57:14 ID:me47WQ+8
その戦車砲の使い方は間違っている。
「部屋1つ吹き飛ばすとかには手軽」と俺は書いた。
あくまでもそういった立て篭もっているやつが相手だぞ。
なんで逃げ回るゲリラに戦車砲を打ち込むんだ。
そういう時は機関銃を使え。

そして、グレネードランチャーなんて周辺への被害が大きすぎる。
M2などの機関銃なら周辺被害はある程度限定できるが。

254 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 21:59:18 ID:kLsj7JeZ
>>252
だから迫撃砲とかグレネードマシンガン
あと敵火力を引きつけてくれる戦車も投入すれば市街戦の戦果は上がるはず

米軍はM1とM2で戦っているみたいだからね

255 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 22:15:30 ID:kLsj7JeZ
>>253
まあ部屋なんか吹き飛ばすのには頼もしいが、市街戦というのはすばしっこい歩兵もかなり多い。
しかも複雑な市街での接近戦。

そういう戦場では直射でピンポイントを狙わないと行けない戦車砲や機関銃じゃキツい。
逆にグレネードや迫撃砲なら面制圧なので有利。

というかそういう話を書物で読んだことないの?

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:19:00 ID:WsAKzuRp
こいつは本当に兵士の命も一般人の命も考えてない
こういうゴミが本当に居る事が凄い

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:19:03 ID:xgy3DBfL
M-240重迫で市街地ごと更地に


まで読んだ。

258 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 22:24:01 ID:kLsj7JeZ
>>256
敵の兵の命を考えてない

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:26:47 ID:Iw3ZFYwd
つまりわざわざ兵隊さんを危険に晒してグレネード撃たせたり戦車を呼ばなくてもIFVがあればその場で対処できるって事じゃん。

やっぱageはバカだなw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:27:32 ID:t53SUe0I
120mmHEAT-MPでおk

261 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 22:29:03 ID:kLsj7JeZ
というか市街戦では迫撃砲や手榴弾が有効だって常識じゃなかった?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:29:19 ID:/2ruMzTg
ていうかすばしっこい歩兵ってw 一度捕捉されたら戦車の射線から逃げれる分けな
いだろw 同軸でなぎ倒されるかHEで吹き飛ばされるかどちらかだ。

それとも最近のゲリラはマトリックスみたいに動けるのか? w

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:30:16 ID:/2ruMzTg
>>261
有効だよ? そして戦車やIFVも同様に有効というだけ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:32:55 ID:Iw3ZFYwd
最近じゃ怪しい部屋とか建物を戦車砲でまるごと吹き飛ばすのがトレンディ。
低圧砲を備えて歩兵も運べるIFVは大人気さw


265 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 22:36:40 ID:kLsj7JeZ
>>263
でも戦車やIFVは市街戦に向いてないってのも常識じゃなかった?

戦車は視界が悪いし、市街で動きにくいし、砲で狙いつけるのは困難。
それゆえ損害が出てしまうと。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:39:51 ID:t53SUe0I
戦車・IFVを基点として歩兵が展開し、周辺の建物を制圧していくのがトレンドです。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:44:10 ID:3++PpCFJ
迫撃砲と言っても、直射出来るタイプなら多いに役立つと思うよ、105mm戦車砲には負けるけどね、RPG-7とドッコイだし。
あと機関砲は貫通力が高くて持て余しがちだが、それ故に割り切って運用した時は猛威を振るう、バルカン紛争ではボフォース40mmが大活躍。

反動に耐えきれず手を離すから、途切れ途切れの連射となる、射手によってこのリズムが異なるので、タイミングを見計らって前進するとか。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 22:51:08 ID:xgy3DBfL
バシリェク82mm自動迫撃砲はいかがですか。
発射速度40〜120発/分、俯仰角0〜+80度、有効射程100〜5000m。
もちろん直接照準射撃可能。

269 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:03:09 ID:kLsj7JeZ
>>262
敵も障害物を利用して攻撃しすぐ逃げるという戦法なので

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:07:58 ID:me47WQ+8
>>255
グレネード使うと一般人巻き込んでヤバイので、
ペイロードライフルやらM2が人気があるという話は読んだ。
陸自サマワ派遣部隊の96WAPCも、
周辺被害を押さえるためにM2搭載型を持ってった、
という話もうろ覚えだがどこかで読んだ。

迫撃砲は使えるという話は聞いたし、俺も批判はしてないぞ。
グレネードは批判したが。

271 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:13:38 ID:kLsj7JeZ
>>270
だから欠点は一般人巻き込むって事でしょ?
で市街戦で有効かって事に関しては回答は?

迫撃砲使えるならそれ小型にしたようなグレネードも使えるよね?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:14:02 ID:me47WQ+8
補足。
ここで言ってる「グレネード」は「グレネードランチャー」のこと。
部屋に手榴弾放り込んでドカン!はいいんだが、
ランチャーでばら撒いたら周辺被害デカ過ぎという話ね。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:14:23 ID:Iw3ZFYwd

で、IFVはとても役に立つし現場でも大人気、必要とされているって話は否定されないのね。
状況終了でいいかな?w

274 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:17:05 ID:kLsj7JeZ
>>272
だから回答を頼む。グレネードランチャーも市街戦で有効なんだよな?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:20:35 ID:WsAKzuRp
追記
駆逐戦車は「効率」だけを求めてるので「被害」とかは無視です
10tトラックより軽トラが安いと言って、周りが納得したら論破宣言です
戦場で使用する乗り物を安いだけで決める奴です

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:20:49 ID:/2ruMzTg
>>265
結局の所、市街地での戦闘の問題とは遮へい物が多いために部隊間相互の連携が
困難で敵を発見しずらいために、小部隊同士が至近距離でひたすら消耗戦をくりか
えすことになる、という点。
で、これは歩兵にも戦車にも等しく問題になる。

戦車が市街地が苦手って迷信は、戦車を集中して機動兵力として騎兵的に運用し
ようとした連中が、機動運用どころか兵力を拘束される可能性が高い都市部で機
動兵力を使うべきでない、って主張してたのが勘違いされて広まってると思う。

結論。グーデリアンが悪い。

277 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:21:44 ID:kLsj7JeZ
あの説明じゃなくて回答を…

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:22:50 ID:t53SUe0I
標的が近すぎると使えないからなあ
有れば便利なんだろうが

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:25:29 ID:t53SUe0I
九名分隊に二門、一個小銃班に一門入れるくらいには有効なんじゃないの?w

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:29:38 ID:me47WQ+8
答え。「巻き込んでるから有効じゃない」

そんなさ、「敵を殺せばオッケー」なら、
榴弾なりで怪しいとこ吹っ飛ばせばいいんだよ。
でもさ、市街地の厄介な点は「民間人がいる」ことだぞ。
そういった人々を戦いに巻き込めば、かえって敵を増やす。
敵を減らさなきゃならんのに、増やしてどうする。

なお、迫撃砲は「敵のいるどこそこの建物だけをドカン」に使えるが、
グレネードだとそんな威力はない。
だからその説明は通用しない。

まあ、グレネードランチャーといっても、
歩兵の携行する程度(単射)であれば有用だろうけどね。
それなら周辺被害もある程度抑えられるし。
間違っても連射しちゃいかんだろう。

自分でも書いてて誤解されそうに思うので、補足しておくと、
私は「グレネードは市街地で連射するな!単射ならいいが」
という主張ですので。

281 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:31:04 ID:kLsj7JeZ
>>276
あの、じゃあみんな間違えてるって事ですね?
戦車が市街戦苦手は迷信だったと。

スターリングラードでも戦車は活躍したんだ。へえ初耳だあ。

でグレネードランチャーが有効かどうかって事に関する回答はマダ?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:31:17 ID:/2ruMzTg
>>277
うん? きみの戦車は市街地に向いてないんじゃなかったっけ? って質問に答えたんだけど。
おれはグレネードの話してる人とは別人。

283 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:36:57 ID:kLsj7JeZ
>>282
うんだからみんな間違えてるんですね?
スターリングラードでもイラク市街戦でも戦車は得意だったわけだ。

でもなんか文献読んでると違う答えが…(笑)

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:37:51 ID:WsAKzuRp
被害がいくら出ても良いならナパームでも落とせば良いだろ
一気に広範囲を炎上させるし密室でない限り窒息or中毒死だ
使う軍が居る訳無いだろうが
アメリカ軍?アレは似て非なる物ですよ、ええ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:39:36 ID:me47WQ+8
グレネードについて話してた50mmCTA搭載型重IFV信者ですが。

>>281
回答しましたよ。
そりゃ簡単確実に殺せるだろうけど、
市街戦の大原則である、
「民間人の被害は可能な限り避け、彼らを味方につける」
に反するので、効率もへったくれもない。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:41:03 ID:Iw3ZFYwd
>>283
戦車が市街戦を苦手と言ってるのは君しかいないんだがね
みんなって誰よ?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:42:26 ID:/2ruMzTg
>>281
勉強不足を自慢して楽しいですか?

スターリングラードでもベルリン市街戦でも戦車活躍してるって…
ドイツご自慢の装甲師団が大活躍、ってWIkiにすら書いてあるよ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:45:50 ID:me47WQ+8
>>283
確かに、戦闘が近距離である市街戦は、
戦車にとって不得意な部類には入る「が」

戦車の装甲と火力は市街戦でも有効なのさ。
戦車があれば、攻撃は戦車に集中し、歩兵の生存率が上がる。
敵のいる部屋ごと吹っ飛ばして制圧の効率を上げられる。

戦車にとって市街戦は野戦などに比べ不得意ではある、
しかし、それ以上に役に立つ。

皆が言ってるのはそこだろうよ。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:47:53 ID:me47WQ+8
補足しておくけど、
この「不得意」というのは、苦手とは
ニュアンスが違うからね。

290 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/08(月) 23:48:18 ID:SXs1l7Mz
>>288
そんな難しい話は駆逐戦車=ageには理解できないし、


彼は理解したら負けだからw

291 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/08(月) 23:51:12 ID:SXs1l7Mz
>>276
戦車は集中して使え!!
(歩兵師団にばら撒くほど数がないから)が抜けていたからねw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:52:18 ID:me47WQ+8
>>290
私の専門は現代の飛行機や船のハードウェアですけど、
一応これくらいは承知しています。
ですから、さすがにそれは・・・ないと・・・思います?

293 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/08(月) 23:56:16 ID:SXs1l7Mz
>>292
小生も最近理解したのだけど、2チャンネルでは理解したら負けという真理があるようですw

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:57:54 ID:WsAKzuRp
>>293
理解したら負け、では無く
相手にされなくなったら負け、だと思う
ageとか構ってちゃんは皆そうですぜ

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:00:54 ID:/2ruMzTg
>>290
ドイツの装甲師団って、実はかなり歪というか特異ですよね。過渡期だから
なんでしょうけど。結局、WW1の騎兵師団の近代化という気がします。
そういう点ではグデーリアンって結構保守的なのかも、とか。

仰る通り、戦車が足りなかったからそうせざるを得なかったんでしょうけど。

296 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 00:01:42 ID:LGMjDWOC
>>286
だから「戦車は市街戦が苦手、向いてない」と思ってる人全員。

>>287
ウィキにもそんなのなかったぞ。それにオレが読んだり聞いたりしたのは
瓦礫と化したスターリングラードでは爆撃機や戦車が活躍できず電撃戦が不可能
だったって事。

>>288
だから素直に戦車はもともと市街戦苦手と回答してくれてもいいじゃないか。
そっちこそプライドばっかで負けを認めない。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:05:59 ID:U46HAGpP
>>296
ニュアンスが違うと補足いれたろうに・・・・・・

他の住人は俺なんかより陸戦詳しいからわかるだろうと
説明はいらんと思ったが、補足説明必要かい?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:09:43 ID:Oq3Ou4+a
スターリングラードで攻勢限界に達し、まともに戦車を運用できるような状況でなかったんじゃないの?w

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:09:51 ID:fNN5m5tb
>>296
電撃戦は戦車の運用の一形態に過ぎないよ。他の方法で使えばいいし実際そう使った。
一部の人達は、その使い方を非効率だと批判していて、それが戦車は市街地が苦手って
いう俗説の原因になったんじゃない、って話をさっきはしたわけだ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:09:53 ID:lIoUOGZ/
>>297
いや、必要ないと思う
市街地戦で被害無視の作戦立てる馬鹿にはする必要があるかも知れんが

301 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 00:33:07 ID:LGMjDWOC
>>297
うんだから、市街戦でも戦車はそれなりに活躍するが、もともと不得意なのは
分かってるよね?

>>298
いや市街地が瓦礫の山と化したので戦車が活躍できなかったと。

>>299
だから?戦車は市街戦苦手じゃないと?てか何が言いたいの?

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:42:57 ID:U46HAGpP
>>301
「不得意」とは書いたよ。
だけど、あなたのいう「苦手」との間には、
それこそ戦艦大和と宇宙戦艦ヤマトくらいの差がありますが。

それと恐らく、あなたが今使った「不得意」という言葉には、
私が込めた意味合いはまるで入っていないと思いますが。

やはり、説明必要ですかね?
言ってくれれば書きますよ。


303 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 00:48:59 ID:LGMjDWOC
>>302
だから聞いてる事に回答しろってば。

戦車は市街戦が不得意。それはそれなりに活躍するけど向いてはいないって
事を言いたいわけでしょ?

それでいいんだよね?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:57:46 ID:U46HAGpP
>>303
ハズレだ。
確かに、戦車にとって市街戦は「不得意」だ。
しかし、「適した」(別に「向いている」でもいいが)兵器なんだよ。

まあ、「野戦などに比べて不得意」という言葉が、
最大のヒントかな。

てか、なんで兵器のハード専門の俺が運用を書いてるんだ?
運用は勉強中なんだけど。

とりあえず、誰か簡単スレの翻訳版を作ってくれ〜。

305 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:07:26 ID:LGMjDWOC
>>280
>答え。「巻き込んでるから有効じゃない」

だから、巻き添えとかの問題じゃないって言ってるのに…
戦術的な有効性を聞いてるの

じゃ仮に民間人巻き添えにしなかったら有効って事かい?

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:13:05 ID:U46HAGpP
そうだね。
市街戦でそういう「皆殺しオッケー」とかいう状況ならね。
しかし、そういう状況はほとんどない。

おおかたこの後の行動が予測できるので釘を刺しとくけど、
「市街戦で周辺の被害を気にする必要がない状態」は「ほとんどない」

大事な事なので言い方変えて二度言いました。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:19:07 ID:XKh2+fpG
どうせ「わけわかんない」で流すんだから、説明するだけ無駄だろうに。

308 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:22:54 ID:LGMjDWOC
>>306
そうか有効か。
で民間人巻き添えにしない状況なんかほとんどないのは分かってるよ。

309 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:25:57 ID:LGMjDWOC
>>304
だから言葉遊びはよせ。

「不得意だけど向いてる」なんて日本語になってないし。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:29:41 ID:9D5Vt1Tx
「巻き添えOK」なら迫撃砲やAGLなんてチンケな事言わずに
榴弾砲と多連装ロケットで丸ごと更地にするだろうがなw
ゲリラ狩りで実際にした国があった筈だが……思い出せん。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:30:52 ID:U46HAGpP
>>307
訓練にはなりますから。

>>308
厳重に言っておくが、「市街戦における戦術としては不適格」だからな。
あくまでそこを忘れるなよ。
理由は散々書いたし、あなたもわかっているんじゃないか。

312 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:34:57 ID:LGMjDWOC
>>311
だって今有効か?って聞いて「そうだね」って言ったよね?
何だそりゃ?

全くオレがいい訓練してるよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:36:38 ID:U46HAGpP
オッケー、やはり説明が必要か。
ぶっちゃけ、大したことでもないのでちゃっちゃと行きたいとこですが、
今回は敢えてじっくりと。

では質問です。
「あなたは、A-10を役に立つと思いますか?」

ちゃんと意味ある質問なのでしっかり答えてください。

314 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:39:02 ID:LGMjDWOC
>>313
バカ、いい加減しろ。
こっちが聞いてるんだよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:41:03 ID:U46HAGpP
まったく、釘を刺したというのに。

「市街戦」で「皆殺しオッケー」な状況はまず「ない」。
だから周辺被害の大きいグレネードランチャーは「有効ではない」
ただそれだけの話だろう。

そんな「ほとんどない」「皆殺しオッケー」な事態に合わせて、
装備を用意してどうする。

316 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:45:42 ID:LGMjDWOC
>>315
だからそういう政治的理由から使えないってのは分かってるってば。

だからそれを抜きにして戦術的に考えれば有効だよねって聞いてるの。
それで今あんた「そうだね」って言ったじゃん。

それでいいよね?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 01:53:49 ID:U46HAGpP
政治的?
戦術的にも使えんぞ。

ってちょっとマテ、
あなたは、「街の制圧」レベルを戦術と考えているのか?
もっと小さな戦闘を戦術と考えているのか?

てか、「A-10〜〜」の質問に答えてくれ。
いくつかの質問と返答が、結果的に回答になるから。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:03:08 ID:XKh2+fpG
駆逐戦車センセ、
至近距離での遭遇戦も予期される市街戦で、グレネードマシンガンによる『支援』て、
流れ弾や破片で味方歩兵を巻き添えにしないか、とても心配です。


>>315
充実感も達成感も得られない訓練てのも不毛だと思うけど、まあ頑張ってね。


319 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:04:14 ID:LGMjDWOC
>>317
だから回答してよ。
戦術的に有効か?って聞いたら「そうだ」と言ったんだからそうなんだろ?

別に市街戦全般に関しての話だよ。

320 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:11:03 ID:LGMjDWOC
>>318
それはどの火器も同じ事
使い方を間違えなければいいだけ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:11:19 ID:U46HAGpP
>>319
「皆殺しオッケー」な状況においてのみ、でだ。そこを忘れるな。
随分釘を刺したというのに。
その状況がまず起こらない。
市街戦の大抵の状況では起こらず、
その状況でなければ使えないんだから、
役にたたないとおなじだろう。

てか、重要な所は318が書いてくれてるな。
「皆殺しオッケー」っていうのは、味方も含めた言い方だったんだよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:12:28 ID:U46HAGpP
>>320
グレネードとマシンガンの危害範囲を一緒にするな。

323 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:14:32 ID:LGMjDWOC
>>321
うんだから分かってるよ。戦術的に有効なのは分かってるんでしょ?OK?


324 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:16:47 ID:LGMjDWOC
というかグレネードランチャーでも注意して使えば巻き添えもほとんど防げるし

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:23:28 ID:U46HAGpP
「味方にも被害を与える攻撃」を
「戦術的に有用」だというのか?

>>324
「ばら撒く兵器」だぞ?爆発するんだぞ?
市街戦だから交戦距離短いんだぞ?
手加減ができるレベルか。
そんな危なっかしいもので支援するな。
歩兵に味方の流れ弾の心配をさせてどうする。
普通にM2持って来い。

326 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:38:36 ID:LGMjDWOC
>>325
味方にじゃなくて、一般人を巻き添えにするけどそれはまた別問題で
市街戦では有効って事なんでしょ?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:39:54 ID:JvTHqfjn
彼がかわいそうな人だってこと忘れて一般人と同じ対応しちゃいけないと思うんですよ・・・

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:40:09 ID:U46HAGpP
別問題にするな。
市街戦が起こっていようと、
市街には民間人がいるんだぞ。

329 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 02:42:52 ID:U46HAGpP
>>327
先人の苦労が理解できましたよ・・・・・・

とりあえず、ノリでコテをつけてみる。

330 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:44:42 ID:LGMjDWOC
>>328
うん、それは人道的、政治的なスレで語ればいい。
ここは軍事的な話してるんだ。

独ソ戦みたいに手加減一切なしの状況のつもりで行けば有効だって
あなたも認めてるわけだろ?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:50:09 ID:JvTHqfjn
>>330
ってゆうか貴方の言うことをそのまま採用すれば市街戦なんて
せずに砲爆撃で更地にすればおkじゃね?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 02:52:00 ID:U46HAGpP
>>331
それを気付いてないようですよ・・・・・・

333 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 02:54:12 ID:LGMjDWOC
>>331
いや砲爆撃じゃ市街が瓦礫の山となって、まだまだ敵は生き残ってる。

334 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 02:56:23 ID:U46HAGpP
どんな状況だよ。

てかコテ何故か消えたorz

335 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 03:03:22 ID:LGMjDWOC
>>334
常識さ。砲撃や爆撃だけじゃ敵は耐え凌ぐことが可能。というか
そんなの調べればいいじゃん。

オレはただ自分のアイディアがいいかどうか語ってるだけだし。
趣味のつもりで。

そんな面倒なんか見に来たわけじゃない。なら軍事版に聞きに行けばいいよ。

336 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 03:14:12 ID:U46HAGpP
>>335
「更地にする」ってことは、そんな生易しくはないぞ。
まあ、陣地の強硬さは知っていますが、
今回の敵は建物のなかに潜んでいる。なので状況が変わる。
155mmを食らったら建物はどうなることやら。

とはいっても、私ならFAE使いますが。

まあ根本的に「軍事的な意味からも」
民間人の被害は最小限にせねばなりませんから、
こんな作戦をするバカはいないでしょうけど。

337 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 03:17:48 ID:U46HAGpP
補足。FAE「も」

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 03:19:12 ID:HtoyC7Ch
ハマの虐殺では砲爆撃で都市ごとゲリラを潰したらしい。
本当に「被害を考慮しない」ならこれくらいやるんであって、AGLや迫撃砲なんかあんまり出番がなさそうだ。

339 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 03:29:25 ID:U46HAGpP
史実でそんなことやらかした奴いるんかい・・・・・・
なんかなぁ。

市街戦と戦車とか、置いたまんまの話題もありますが、
とりあえず、今回はこれくらいで補給のため撤退させてもらいますね。
睡眠時間確保したいし。
では、また明日(今晩?)〜。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 04:20:29 ID:6oH/J6ZO
>>駆逐戦車
> それはどの火器も同じ事
> 使い方を間違えなければいいだけ

こいつ自身が、ありとあらゆる武器の使い方を間違えてるんだけどなw

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 06:57:00 ID:lIoUOGZ/
だからクラスターとかナパームぶち込めば(ry

議論してる奴等
駆逐戦車は戦場で運用する10tトラックより軽トラが安いと言って
でもそれじゃ安全性〜等の一切の説明を無視して軽トラが安いと認めたら
論破と高らかに宣言する奴だ
民間人の犠牲とか一切気にしない奴だからそこは覚えとけ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 11:36:56 ID:yzMBZoY9
民間人の被害を気にしないのなら500ポンド爆弾を投げ込みまくるか
155mmを撃ち込みまくるかするのが安上がりだろw

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 11:42:35 ID:WcKHrC1z
民間人の被害を気にしないのなら、地域を封鎖したあとで核を放り込んでしまえばいいと思うよ?

344 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/09(火) 12:56:37 ID:74GKh1wr
あの・・・いいですか?皆の衆

そもそも敵兵を民間人ごと皆殺しにしていいんであれば、市街地戦そのものいりませんよね?
包囲して飢え死にさせりゃいいんですから。

駆逐戦車さん。グレネードランチャーの乱射は有効ではありません。
味方歩兵と民間人殺していいんなら、わざわざ踏み込んで戦わなくても兵糧攻めでいいんですよw
都市と民間人を奪回したいから、わざわざ市街地戦やるわけでね。

まあ、理解できないんだろうけど。
民間人巻き込むの関係無しに、戦術的に有効か?という問いそのものが狂ってるわけだからw

345 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:15:04 ID:LGMjDWOC
>>344
グレネードランチャーの乱射じゃなくてグレネードランチャーが有効かって事。
手榴弾とかと同じだから役に立つよ。

すぐ向こう側にいる敵の機関銃なんか潰すのに。

あと包囲して飢え死にって時間かからない?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:18:31 ID:ThZrRCjV
何かグレネード・マシンガンを、速射砲か何かと勘違いしてやいないか?
「グレネード」は手榴弾「ランチャー」は発射器で、読んで字のごとく手榴弾を投擲するだけだぞ?
直撃は期待せず至近弾で良しとするから命中率は低く、時には普通自動車のフロントガラスにも弾かれる貫通力。
つまり市街戦で敵がビルに陣取ったら、その窓を狙い撃つことも、壁を撃ち抜くことも出来ず、表面でパチパチと花火になるだけ。

誤解しないで欲しいのだが、自衛隊では弾頭にHEAT-MBを使ってるから、ある程度の貫通力は期待できる。
本体に不具合があって、作動不良が多発してるらしいが……他国ではただのグレネードだしなぁ。

347 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:22:36 ID:LGMjDWOC
>>346
敵の窓だったらそこに投てき可能じゃん。
で破片が飛び散る面制圧だから、ライフルや機関銃より有効。

何言ってる?

348 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:26:05 ID:LGMjDWOC
てか市街戦ならどんな兵器でも巻き添えの危険大だろうが

そんなこと言ったらキリがない

349 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:32:37 ID:LGMjDWOC
もともと手で投げる手榴弾を発射器(ランチャー)で飛ばそう、というのが
グレネードランチャーの始まり

こういうのは市街戦で極めて有効

350 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:37:51 ID:LGMjDWOC
例えば80mほど先の建物の2階の窓から敵が隠れながら機関銃を撃ってきた。

こういう場合手榴弾じゃ届かんし、ライフルや機関銃じゃなかなか
潰せない。

そんな時M79やM203などがあれば…
またハンヴィーに載せたMk-19があれば…

分かりますよね?

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:52:21 ID:SC8jD2Es
>>350
無線連絡を受けたIFVや戦車が一発でふっ飛ばします。
はい終わり、簡単でしょ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:57:03 ID:HtoyC7Ch
80m先の窓にピンポイントで擲弾を放り込めるの?w

353 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:02:45 ID:LGMjDWOC
>>352
そりゃ可能
というかグレネードランチャーってもっと遠くの窓にも放り込む
能力があるもの

354 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:06:24 ID:LGMjDWOC
>351
その場でM203あればもっと簡単。

更に戦車がのろのろして早く来れない場合もあるだろ。
歩兵が主体なんだから市街戦は。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:07:48 ID:HtoyC7Ch
信じられないのでソース希望

356 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:08:54 ID:LGMjDWOC
>>352
というかそういうのはピンポイントとは言わんでしょ。

357 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:15:17 ID:LGMjDWOC
というかすぐ先の建物の機関銃座を潰すのに戦車やIFVじゃ必要以上に威力あるし、
すぐ来れない場合もあるし、その間に逃げられる可能性もある。


こういう時は歩兵が携行しているグレネードランチャーですぐに反撃した方がかなり有効なのは明らか。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:16:32 ID:SC8jD2Es
その程度の抵抗なら無理して急ぐ必要も無いだろ。

歩兵が主役だからこそ、歩兵援護してくれるハードを活用するんだぜ。
民兵や君と違って現代の歩兵は高級品なんだな。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:17:54 ID:SC8jD2Es
>>357
現実にそうゆう戦術をとってますが何か。

360 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:20:46 ID:LGMjDWOC
>>359
で、かなり損害が出てるんだってね

米軍はもっと迫撃砲とかグレネードランチャーみたいなてき弾を活用したら
もっと損害は減るんじゃないかな

機動兵器の戦車やIFVじゃゲリラをうまく掃討できんだろう

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:22:22 ID:SC8jD2Es
>>360
逆だバカ。

362 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:23:05 ID:LGMjDWOC
>>358
迫撃砲もグレネードランチャーもみんな歩兵援護してくるもの。
戦車やIFVよりもずっと直接的にね。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:25:51 ID:lIoUOGZ/
小学生の「僕の考えた最強〜」みたいな理論だな
根拠もまともに言えないのに自分の脳内では最強だから〜と

新しい戦法にするんだったら新素材とか新兵器でも造らないとなぁ

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:28:43 ID:SC8jD2Es
いろいろ話がずれてきているからまとめるが

バカが主張しているのは「擲弾があればIFVは要らない」ってことでOK?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:30:01 ID:uSn/ZBjg
核爆弾一発撃たれたら終わり
先制攻撃が最強

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:32:21 ID:ThZrRCjV
グレネードは狙って撃つ物じゃ無いと言ってるだろ、ジェド豪士じゃないんだから、馬鹿げた幻想は捨てること。
距離が80mなら命中も期待出来るが、それは上でも書いてるように、歩兵がM203を運用する間合いだよ。
発射薬を強化し射程を三倍に延長した、グレネード・マシンガンを持ち出すもんじゃないし、敢えて言うならライフルでも“近距離”と呼ばれるだろう。

大体SWATの突入じゃないんだから、そこまで敵に近づくのは稀だし、敵が馬鹿正直に、一間の掃き出し窓を開けて陣取ると思わないように。
普通は存在を悟られないよう配慮して(例えば全ての窓のカーテンを引いて)土嚢その他で開口部を最小限にふさぎます。
ボスニア紛争などでは、幅20Cm×高さ10Cmと、中世の城の狭間のごとし、サバイバル・ゲームじゃないんだから。

367 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:32:54 ID:LGMjDWOC
>>364
少し違う。

イラクの市街戦ではM1戦車+迫撃砲やグレネードマシンガンを装備した歩兵(てき弾兵)
の連携で戦った方が今よりは効果的になる。

というのがオレのアイディア。

368 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:43:47 ID:LGMjDWOC
>>366
狙っても当たらない敵だから狙って当てるものじゃないグレネードが有効。

敵の機関銃でも大体でいいから命中させれば制圧可能。
ライフルや機関銃じゃそうならない。点を狙うから。

狭い空間ほどグレネードに頼るようになる。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:52:26 ID:E9KMXAHG
迫撃砲扱ってたんだけど、援護武器であって制圧には使えんよ。見えない適を攻撃するんだから!あたらね〜し近くに落として動きを封じるのが目的よ!VT信管なんてのもあるけどね戦争は陣地取りだからね!最後は歩兵が陣地を取りにいくの

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:55:49 ID:NTEaC1ot
>>276
WW2緒戦では市街地での機甲の損害がバカにならなくて、都市は機甲のミートチョッパーと書いてあるのを読んだことがある。
末期でも、ドイツは、建物の影から出てきた歩兵が、磁石付地雷を戦車にくっつけると言う戦術を採用したはず。

歩兵も戦車も等しいので、安い歩兵にするのが戦術というもの。 (残酷だけどね。)

>>313
米軍には有効。 相手のエアカバーを完全に無能力化できれば運用できる。
ふつうはエアカバーがなくなった時点で勝ち。
勝ったら日露戦争の日本みたいにとっとと休戦して外交交渉するのが普通。


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 17:59:18 ID:WcKHrC1z
>360
米軍はおそらく望まれる限りおまいさんの言ってる兵器は活用してる。

その上で、被害が出ている理由は全く別のところにある。
そもそも市街戦、それもイラクのような状態の場合、壁の向こうや窓の向こうにいるのが敵兵なのか、
民間人なのか分からない。
だから先手は打てない。見つけた建物の開口部に対してしらみつぶしに擲弾放り込むようなことは無理。

だから先手を打たれた分の犠牲はどうしても出てくる。
これに対応するには、戦車やIFVが必要。少なくとも戦車やIFVを攻撃したり攻撃しようとしたところは
敵がいるからそこに対して攻撃できる。

まあ、そこまで有効だからこそ仕掛け爆弾使って戦車の破壊を狙うわけだが。
そしてMRAPみたいな対地雷バスなんてゲテモノが汎用車に取って代わるわけだが。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 18:13:42 ID:ThZrRCjV
人の話を全く聞いてないね? それは市街戦じゃ無く室内戦だと言うのに(それならグレネードも役立つ)
繰り返すが遮蔽物が多く、見通しの効かない市街戦では、面制圧するグレネード・マシンガンは役に立たない。
ひょっとしてビル目掛けて乱射すれば、壁を粉々に打ち砕くとでも思ってる? グレネードは貫通させる武器じゃないよ。
“窓の中に”飛び込まない手榴弾って、車の扉やボンネットでも防がれちゃう、いくら表“面”で爆発したって、中に居る人間は無傷だ。

だいたい80mなんて、ちょっと気の利いたエアソフトガンなら狙撃可能な距離だし……
BB弾の飛び交う熾烈な戦場なら、脳内の奇策も通用するかも知れないが、実戦は間合いが一桁違うからね?
あと手榴弾に過大な期待を求めないように、グレネード・ランチャーは速射砲ではありません。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 18:29:33 ID:WcKHrC1z
まあ、自動擲弾銃が生まれたであろう経緯を考えると、だ。

チャルメラ吹いて押し寄せる人民の波とか、
緑の海に紛れてどこから撃ってくるか分からない連中とか、

そういうのが主な相手を想定して、だからなあ。

374 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:17:35 ID:LGMjDWOC
>>372
いや室内戦で有効なら市街戦でも有効になってしまう。
だって室内の方がより見通しが悪く、より空間が狭いから。

それに貫通なんかしなくても問題は命中率だ。

窓に飛び込まなくても近くで炸裂するだけで敵はダメージを受けてしまう。

375 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:20:59 ID:LGMjDWOC
>>373
>緑の海に紛れてどこから撃ってくるか分からない連中とか、

だからそれは見通しの悪いジャングル戦とか市街戦を想定って事になる。

というかグレネードランチャーとか自動てき弾銃とか生まれたのは
ベトナム戦争で神出鬼没のベトコンに有効だからとか知らないの?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:23:07 ID:WcKHrC1z
>374
>問題は命中率だ。
お見事。
その点において、歩兵戦闘車の機関砲は確実に自動擲弾銃を凌駕する。
まして、照準はアイアンサイトなどではなく火器管制装置によって制御されているから、同一条件でも精度は上。

むしろ自動擲弾銃は野戦の方向を見ている武器だと思うわけだが。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:24:29 ID:ThZrRCjV
マァ動作さえ快調なら、自衛隊仕様はHEAT-MPだから、貫通力も期待出来る、
かなり「駆逐戦車」の期待に沿えるだろう、壊れるまでは。
個人的にこの弾頭は、M203ないし同系統の歩兵携帯火器にこそ相応しいと思う、ただ40mmグレネードは不発が多いので、不採用になったとか。
直射すると信管が働かないとか、他の理由があるとか、噂だけでハッキリしない。
日本独自の仕様も、元は不発率の低減が目的で、榴弾としては弱化威力が落ちてるらしい(数で勝負!)

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:29:15 ID:WcKHrC1z
>375
そりゃジャングルは最悪ナパームで焼き払っても文句つけてくるのは精々環境保護団体だけですが。
緑の海の中にいるのは基本的に敵兵で、海ごと焼き払って皆殺しにしても文句はありません。敵兵だから。

窓の向こうにいるのが蹲って嵐が去るのを待っている親子だったら、建物しらみつぶしにした結果の
死体画像がアルジャジーラで流れたらアメリカの負けです。
民兵のいくらかを引き替えにしてもお釣りが来ます。

ジャングル戦と市街戦、特にイラクみたいな治安型の戦闘は見通しが悪い、というくらいしか共通項が
ないのですが。

379 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:29:45 ID:LGMjDWOC
まあベトナムのジャングル戦で歩兵のライフルで動きまわるベトコンを撃つのは
キツいから、一度に広範囲を攻撃可能なグレネードランチャーが誕生したという事実があるし。

380 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 20:34:34 ID:U46HAGpP
>18の人
兵糧攻めを忘れていたとは不覚でした。
確かに、それが一番被害は抑えられますからね。


グレネードマシンガンは危なっかしくて使えませんが、
歩兵携行のグレネードランチャーは、
市街戦でもバックブラストを気にせずに使える手ごろな火力として、
結構好まれてはいたようです。
(出典「今、知るべきコンバットサバイバル」48P)

勿論、これがMBTやIFVの有用性を否定するものではありませんが。

てか、この本には何度も
「現地住民の信頼を得て味方にしろ」みたいなことが
何度も書かれていますので、
グレネードマシンガンはこの点で落第でしょうね。

381 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:36:57 ID:LGMjDWOC
>>376
はあ?グレネードランチャーと機関砲の射程じゃ全然違う。

というかIFVは機動突破のために、自動てき弾銃はゲリラ戦の戦訓から
生まれたという経緯だろう。

つまり機関砲が野戦の方向を向いている。
野戦じゃ自動てき弾の射程は短くて使えない。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:40:51 ID:WcKHrC1z
自動擲弾銃も、使えない訳では無いんだがな。
ほぼ重機の射程で使える制圧用火器としては充分使える。

ただ、市街戦にあまり向いてないだけで。

383 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:41:54 ID:LGMjDWOC
>>380
だからそれは政治的・人道的な問題だっていう…

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:47:22 ID:HtoyC7Ch
>野戦じゃ自動てき弾の射程は短くて使えない

アフガンじゃAGS-17が大活躍しましたとさ。
あとBTR装備自動車化狙撃兵中隊にも装備されているものがあったらしい。
突撃支援・破砕時にも便利だよ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:48:11 ID:Oq3Ou4+a
バラ撒いてナンボの面制圧兵器ですから>AGL

386 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 20:48:30 ID:U46HAGpP
「軍事的な理由で」民間人を味方にしますが何か?

現在のイラクなどでの市街戦を想定するならば、
これは必須事項ですよ。

387 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:51:35 ID:LGMjDWOC
>>378
どうやら一般人を巻き込むと宣伝戦とかで敗北するのでそういう意味で市街戦に
向いてないと言いたいらしいが
別にそういう問題がない場合はどうなんだ。

388 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:55:17 ID:LGMjDWOC
>>384
だからアフガン戦争もベトナム戦争と同じでゲリラ戦だったんだってば。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:55:47 ID:HtoyC7Ch
>>387
そういう問題がないなら兵糧攻め、急ぎなら榴弾砲とロケットで更地にしますが。

390 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 20:57:04 ID:U46HAGpP
>>387
宣伝戦以前の問題だぞ。

というか、「民間人の被害を気にする必要のない市街戦」
って状況がほとんど存在しないだろ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:57:07 ID:HtoyC7Ch
>>388
アフガニスタンはヴェトナムと同じ密林地帯なの?
あと突撃支援・破砕に便利ってのはスルー?

392 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 20:59:28 ID:LGMjDWOC
機関砲は砲弾の連射であって別に面制圧じゃない。
だからてき弾に命中率では劣る。炸裂しないんだから。

機関銃の大型版なんだって事ぐらいは分かるでしょ?

393 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 21:01:12 ID:LGMjDWOC
>>391
アフガンは山岳戦だし。
それに実際ゲリラ戦での突撃支援で野戦なんかやってないんでしょ?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:01:39 ID:Oq3Ou4+a
>392
何を言っているんだ…

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:01:48 ID:WcKHrC1z
>387
効果は薄い。
何故なら、コンクリート造の建物はそれだけである程度の陣地に匹敵するだけの強度を持つ。
そして表層で炸裂したグレネードがもたらすことが出来る効果はせいぜい土嚢等で極限されてる
開口部から飛び込む破片くらいであり、その内側に効果をもたらしにくい。

コンクリート構造物抜こうと思ったら最低でもM2、出来れば20mm以上の機関砲が必要なんだが。

>380みたいに、小銃付属のタイプであれば「開口部に直接手榴弾放り込むよりは距離を取れる」
意味である程度は有効だが。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:03:05 ID:WcKHrC1z
>389
済まん、確かにそうだw

だがしかし私はそこにJDAMも放り込みたいw

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:04:51 ID:HtoyC7Ch
>>393
誰がゲリラ相手に突撃支援・破砕射撃するっていった?
AGS-17が配備されているのはアフガン方面に限らないよ。

398 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 21:09:42 ID:LGMjDWOC
>>395
うんだからね。建物を抜いてもしょうがない。命中しないと。

敵の機関銃が建物内から攻撃して来た時に20mm機関砲とかで倒せない。
ピンポイントで当てないといけないから。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:10:56 ID:yzMBZoY9
都市にMLRS撃ちこんだら素敵なことになりそうだなw
1個中隊の1斉射で敵をあらかた掃討できたりして

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:12:27 ID:WcKHrC1z
>398
20mm以上の機関砲には榴弾も用意されてるわけだが。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:14:27 ID:HtoyC7Ch
>>398
FCS付き20mmなら十分当てられるし、炸薬も入ってるし、掃射もできるけど?
20mmだったら大抵のコンクリート壁は抜いちゃうよ?

402 :50mmCTA搭載重IFV信者@ATM-6もね!:2008/12/09(火) 21:17:49 ID:U46HAGpP
>>399
子弾は威力低いので、建物内部へのダメージはあまり期待できないかと。
個人的には、80センチ級の列車砲d(ry

しかし、ずいぶんにぎやかになりましたな。
私みたいな見習い軍事オタはしばらく大人しくしてたほうがよさそうですね。

403 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 21:18:18 ID:LGMjDWOC
>>400
だから炸裂する榴弾と貫通する鉄鋼弾とどっちが有利かと言ったら榴弾でしょ?

だからグレネードランチャーも有効って事になる。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:18:20 ID:HtoyC7Ch
都市丸焼きにするんなら、それこそ戦略ロケッ(PAM!)

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:22:58 ID:WcKHrC1z
>403
この場合は貫通する砲弾の方が有利。表層で炸裂してしまうグレネードランチャーの有効性は見た目だけ。
最悪壁が崩れてしまえば歩兵でも充分対処できる。
そして、機関砲弾は「貫通し」なおかつ「榴弾」。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:24:07 ID:yzMBZoY9
擲弾と機関砲弾の榴弾を単純に口径の大小で威力の比較をすることはできないだろ
40mm擲弾と25mm機関砲弾の榴弾がだいたい同じくらいの威力だと聞いたことがあるが

407 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 21:24:56 ID:LGMjDWOC
>>397
だから聞いてるのは機関砲とてき弾銃とどっちが野戦向きかって事でしょ?
それ答えろよ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:26:43 ID:HtoyC7Ch
>>407
どっちも有効。
組み合わせて使えばもっと幸せ。

火力制圧ウラーウラー!

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:27:07 ID:yzMBZoY9
>>407
機関砲と擲弾銃では前者が価格と威力の両方が上なので競合する兵器でないw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:27:46 ID:WcKHrC1z
>403
この場合の火器に期待される効果には、噛み砕いて言えばコンクリートを叩いて砕く土方さんのアレも
大きく含まれる。
そしてその点でグレネードランチャーは辛い。

というか、言ってしまえば市街戦というのは少々柔らかい陣地の群れであって、破片効果で制圧する
自動擲弾銃はそこに向いていない。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 21:49:48 ID:ThZrRCjV
>>407
機関砲弾。

何度も書いてるが、グレネードの弾辺は車のドアすら撃ち抜けず、表面で爆発するだけで効果はない。
手榴弾を建物に投げるのを想像してくれ、グレネード・ランチャーは、それを火薬の力で飛ばしているだけだ。
だいたい手榴弾を壁に張り付けても、表面で爆発するだけで、建造物には大した効果は与えない。
ましてやその向こう側には!


ここに爆発物があったとしよう、板切れに置いて爆発したとして、板と何もない“空気”と、応力はどちらに向かうと思う?
そもそも「銃砲」という物は、応力を一方に向けて弾を飛ばすもんだろ?

SWATが壁を破壊する場合、溝を切った専用の工具に火薬を詰め、空間に応力が逃げないよう手配する。
また工兵が橋を落とす時は、ドリルでコンクリートに穴を開けて、火薬を詰めて水を入れ、更に開口部を塞いで応力をコンクリに向ける。


繰り返すが、手榴弾の爆発では壁に太刀打ち出来ない、そうでなくては土嚢を積む意味がないし、ビルの外壁は土嚢より丈夫だ。
一方でライフルなら標準的なNATO弾でも、ギリギリ貫通する位の力はあるし、308winなら確実に貫通する。
何の為に陣地を構築するのか、良く考えて反論して欲しい、隠れん坊してるのではない。

412 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 21:52:53 ID:LGMjDWOC
>>410
あのね。だからいくら貫通しても敵に当たらないと倒せないので
炸裂するグレネードが有効だよね?って言ってるんだ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:00:09 ID:HtoyC7Ch
>>412
あのね。だからいくら炸裂しても掩蔽してると倒せないので
貫通する機関砲が有効だよね?って言ってるんだ。

414 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:05:45 ID:LGMjDWOC
>413
機関砲じゃ貫通するだけ。人に当たらないと意味ない。
炸裂するなら全体的に破片が飛ぶから敵を倒せる。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:08:58 ID:HtoyC7Ch
>>414
擲弾じゃ表面で花火上がるだけ。小さな間隙に入らないと意味ない。
貫通するなら掩体内に弾片が飛ぶから敵を倒せる。

416 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:14:58 ID:LGMjDWOC
>>415
てか
じゃあインドア戦で向こうの部屋に敵がひそんでいる。

あなたなら手榴弾とライフルどっちを使う?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:15:48 ID:Oq3Ou4+a
MLRSかMPATをブチ込んでやればおk

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:16:48 ID:ThZrRCjV
敵がビルの中ないし掩蔽壕の中に居るとして、グレネードはどこで爆発するの? 外で爆発したら中の人は無事だよね? 遮蔽されているんだから。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:18:31 ID:HtoyC7Ch
解答:(20mm)ライフル(機関砲)で壁ごと撃ち抜く。

420 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:23:01 ID:LGMjDWOC
>>419
でも当たるかな。狙える?壁だけ壊れてもしょうがないような。

てき弾が放り込む、或いは敵の近くに放り込めば面制圧だから有効なはず。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:27:36 ID:HtoyC7Ch
でも小さい隙間に擲弾は入る筈もなく、むなしく火花を上げるばかりでした、まる

機関砲なら掃射できると何度(ry

422 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:31:19 ID:LGMjDWOC
>>421
でも中に入らずとも近くで炸裂してもいいわけだし

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:32:13 ID:HtoyC7Ch
つかそんなに掩体内を焼きたいならAT-4とかRPG-7でも撃ち込みなさいよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:33:05 ID:HtoyC7Ch
近くで炸裂しても意味ないの。
手榴弾でコンクリート壁壊せる?

425 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:34:28 ID:LGMjDWOC
>>423
ならグレネードランチャーも同じ

426 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:35:29 ID:LGMjDWOC
>>424
というかグレネードランチャーはRPG-7より接近戦向き。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:35:40 ID:HtoyC7Ch
………………。

428 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:38:04 ID:LGMjDWOC
>>424
壁壊す事が目的ではない。それで敵兵は死亡するんだからOK。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:38:29 ID:MVcFhF9V
>>426
あーた、一回スレッジハンマーでコンクリ塊殴ってみなさい。
俺はチッパー使うから。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:42:34 ID:Oq3Ou4+a
どこのバグ有りFPSだよwwwww

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:48:15 ID:BrLONutp
両方搭載すれば良いんだよ。
隠れてるやつは機関砲で、出てきたらグレネードって感じで。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:49:52 ID:ThZrRCjV
放り込んで中で爆発するのと、壁の外で爆発するのは違うよね?
もちろん中に入らずとも近くで爆発させても良いけど、爆発でビックリさせる以上の効果はないよ?
爆風や破片が飛ぶから殺傷するのであって、遮蔽された壁の向こうで爆発しても意味はない。
そして手榴弾ていどではビルの壁に弾かれ、爆風も弾辺も壁の向こうには届かない。
戦車装甲だろうとビルの壁だろうと、或いは単なる土嚢、クルマのボンネットだろうと、その強度以下の爆発では役立たず。
そして手榴弾の爆発って、飛行機のトイレで爆発させても、トイレの外に居る人を殺せない程度なんだよ。
実際に、手榴弾を密輸したヤクザが、トイレで試しにピンを抜き、戻せなくなって逃げた事件があった。
密閉されたトイレで手榴弾は爆発し、飛行機は緊急着陸したが、死者は出なかった(日本での実話)
グレネードは塹壕や室内戦での強力な武器だ、しかし塹壕や部屋そのものを破壊する威力はない。
と言うか、あったら使う側も危ないから、適度な威力に調整されている。

通常は火薬の爆発そのものより、ワイヤーやベアリングで殺傷するのも、その調整方の一つだ。
同重量のセムテックとは効果が違う。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:57:03 ID:HtoyC7Ch
一方、PG-7の貫徹力(小林源文『武器と爆薬』による)

230mm(土嚢)
457mm(強化コンクリート)
1524mm(土盛りまたは丸太の掩蔽)


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:57:24 ID:ThZrRCjV
AT-4やRPG-7は対装甲車両用の兵器、最初から装甲を破壊するよう、成形炸薬弾を搭載しているし、RPG-7は初期加速でも0.5マッハ。
ブラックホーク・ダウンで有名なモガディシオの戦いでは、米兵がRPG-7の直撃を受けたが、不発でも弾は貫通し、兵士の腕は殆ど千切れたそうな。
ロシア軍だってグレネード・マシンガンは持ってるが、チェチェンの戦いではもっぱらRPG-7が活躍したのも、グレネードでは効果がないからだ。

435 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 22:58:37 ID:LGMjDWOC
>>432
いやでも少しはスペース開いてるから炸裂したらやっぱ敵は殺傷できる。
完全密閉じゃないし。

だから建物や塹壕そのものを破壊するんじゃないっての。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:59:50 ID:ThZrRCjV
少しは?

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:02:21 ID:Oq3Ou4+a
なんで壁の手前で炸裂した手榴弾で壁の向こうの敵を殺傷できるん?やっぱバグ?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:07:43 ID:lIoUOGZ/
ゴム鞠みたいに破片が跳ね回るんじゃね?
そんで当たっても止まらなくて中に居る奴等全員負傷する、と
ゲーム脳乙

439 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 23:08:44 ID:LGMjDWOC
>>437
敵もこっち攻撃するために身を晒してるし、そのための空間も
開いているから。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:13:05 ID:Oq3Ou4+a
遮蔽物の意味がないw

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:20:55 ID:ThZrRCjV
どこであろうと構わず貫通する機関砲弾は、連射しても運が良くなくては当たらないの?
けど拳銃弾ていどの威力しかない手榴弾片は、運良く僅かな隙間から飛び込み、そこに必ず居る敵を倒せると?
まさか君の国では、編み目みたいなコンクリートで、ビルを建造してるんじゃないよね?
そんな安普請なら、近くを10tトラックで走るだけで倒壊すると思うよ。

442 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 23:27:58 ID:LGMjDWOC
>>441
そりゃ点で撃つからなかなか当たらん。
というか市街戦では貫通力とか射程とか意味ないものだから。

命中率が問題。そういう場合はてき弾というものが他の火器に比べて上。
威力はあまりないが。

大体の狙いで敵を殺傷可能。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:29:39 ID:BrLONutp
成形炸薬弾の96式40mm対人対装甲擲弾はコンクリートに対してどうなん?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:31:42 ID:Oq3Ou4+a
謎の新説きたよ!
>市街戦では貫通力とか射程とか意味ないものだから。


445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:34:16 ID:t8A9P4Ti
重機関銃は薄いコンクリ壁程度ならスパスパ抜けるので市街戦では周辺被害が大きく実は使いにくい代物だったりする
AGLはアホみたいに反動がでかいし狙って撃つようなものではないので問題外
携行グレネードランチャーは重い弾頭を人間が制御できる程度の反動でとばすために
命中率が犠牲になっている場合が多い。

ところで米軍はこんなものを開発しているようですが
流石はテクノバーン、こいつを小銃呼ばわりしています
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200809290806


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:36:47 ID:ThZrRCjV
繰り返すけど、グレネードの弾はビルの壁を撃ち抜けず、その爆発も壁に弾かれ、爆風も弾片も向こうには届かない。
敵は都合よく窓のそばには居ないし、通気孔から入った破片が人に当たるとは思えない。
そもそも本格的な市街戦なら、窓にも土嚢などを積み上げ、最小限の狭間だくにしておくものだ。
実は室内にも、跳弾を止める為、反対側の壁に土嚢を積むのがセオリーだけど知ってた?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:37:24 ID:Oq3Ou4+a
M204もMK.19もAGS-17も命中精度低いのにねぇ たまげたなあ

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:43:20 ID:ThZrRCjV
>>443
96式そのものが設計不良だけど、40mm擲弾はなかなかの物らしい、国産機銃が駄目なのは初めてじゃないしね。
だから自衛隊仕様の40mm擲弾を、規格の近い米軍のグレネード・マシンガンで撃てば、概ね駆逐戦車の願いが叶うと思う。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:10:02 ID:OGAQkG0/
M443 HEDPじゃだめかな?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:31:01 ID:t73wLVqo
待て皆!彼には絵で説明するほうがわかりやすいのではないだろうか?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:43:22 ID:t73wLVqo
という訳で投稿、もしこれで俺の見解が違ってたとしたらもうここにはこれないな・・・
ttp://neohoi2.sakura.ne.jp/HoiPic/hoi2imagebbs/src/1228837330567.jpg

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:47:27 ID:SSVEwN5a
機関砲弾にも榴弾があると何度書けば分かるのだろう
意図的に無視しているのだろうが

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:50:14 ID:W9AqeaVl
物理の本引っ張り出して光の波動性と粒子性の説明を見ればおk

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:57:28 ID:F1s5jEEs
まぁ爆発の衝撃波と音は回折するだろう、至近弾ならビックリするさ(笑

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:59:09 ID:nAUw7G0o
>>451
画伯乙w

456 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:09:41 ID:CnbqgICZ
>>452
だから炸裂弾が有効ってことだろう
じゃあグレネードだって有効じゅないか

特に歩兵主体の戦場では

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:13:07 ID:SSVEwN5a
>>456
そして今度は擲弾は貫徹力皆無であるという事実を故意に無視するというw
詭弁を弄するにしてももう少し工夫しろよw

458 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:16:28 ID:CnbqgICZ
>>457
いや機関砲の榴弾にも貫通力はないだろう
鉄鋼弾じゃないんだから

同じだよ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:24:01 ID:W9AqeaVl
弾速が全然違うだろう…
抜けなければABM使えばいいし

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:27:19 ID:SSVEwN5a
「徹甲弾より貫徹力が低い」というくくりで機関砲弾と擲弾を同等に扱うデジタル脳に乾杯

461 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:28:26 ID:CnbqgICZ
>>459
うん?そういうのは聞いたことがないな
というかどんなに弾速あっても炸裂するんだから関係ないでしょ
榴弾の場合は

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:30:28 ID:OGAQkG0/
榴弾だったら貫通力0なんだよwwwゲームじゃないんだぞwww

……ふう。
とりあえず「遅延信管」でググれや。

463 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:31:31 ID:CnbqgICZ
機関砲の榴弾が市街戦で有効ならグレネードランチャーも有効になってしまう

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:32:02 ID:OGAQkG0/
↑文頭に「何で」が抜けていた。

あと「徹甲榴弾」というのもあるぞ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:34:26 ID:W9AqeaVl
狙った所にキッチリ飛んでいって、低伸弾道で敵の頭上で炸裂できるとかなら有効なんでないの?>HEDP

466 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:40:39 ID:CnbqgICZ
いや違う。

機関砲の榴弾とグレネード弾って大体同じようなものだろう?
だから市街戦で機関砲の榴弾が有効ならグレネードもそうだろうって話なんだけど?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:45:57 ID:lVZOwPyz
射程も精度も弾速も文字通り桁違いだし
機関砲なら状況に応じた弾種のセレクトもできる
グレネード程度の代物なら歩兵が持ってれば良いのであって、車両にはいらん。役割がかぶるだけ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:46:28 ID:W9AqeaVl
>機関砲の榴弾とグレネード弾って大体同じようなものだろう?
そういう事にしておきたいというのはわかった

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:49:36 ID:SSVEwN5a
40mm擲弾の弾量が榴弾で200gくらい、初速が240m/sくらいで運動エネルギーは6千J弱
25mm機関砲の弾量が焼夷榴弾で500gくらい、初速が1100m/sくらいで運動エネルギーは30万Jくらい
どこが大体同じなのかとw

470 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:52:41 ID:CnbqgICZ
>>467
んで弾そのものの効果の違いは?同じ炸裂弾だよね?
それ聞いてるわけだが?

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:55:44 ID:SSVEwN5a
>>469をスルーして>>470の書き込み
素敵過ぎる

まあなんだ、文系でも軍ヲタなら一般教養として物理Iの力学くらいやれや

472 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:55:55 ID:CnbqgICZ
>>469
いやそういう違いではない。
同じ榴弾なんだよな?そうなんでしょ?効果は同じ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:56:12 ID:W9AqeaVl
よかったな!M433互換のABMあったぞ!
ttp://www.dtic.mil/ndia/2004guns/wed/buckley.ppt

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:57:13 ID:SSVEwN5a
運動エネルギーが違えば貫徹力も違うことくらい物理の知識がなくても分かりそうなもんだが
小学校からやり直せ

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:57:46 ID:W9AqeaVl
>472
トラックならサンバーでもエルフでも同じですねわかります

476 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 02:04:35 ID:CnbqgICZ
>>474
だからさあ

榴弾の場合は初速上げても炸裂するから同じだろ?
それ聞いてるんだ。

だからグレネードと威力や精度が違っても効果は同じって事だよな?

そういう事を聞いてるんだ〜

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:06:10 ID:SSVEwN5a
>>476
壁の表面で炸裂したら中の被害がゼロに近いって何度も言ってるんだがな
鶏並みの記憶力しかないのか、故意に無視しているのか

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:07:54 ID:gqPJ2Od0
>>476
遅延信管って知ってる?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:08:12 ID:W9AqeaVl
同じと言い切れるまで近似できるかどうかね

480 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 02:08:58 ID:CnbqgICZ
>>477
だから機関砲榴弾とグレネードって同じ効果だよなって質問…
ダメだ…

481 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 02:12:16 ID:CnbqgICZ
>>478
>>479
信管なんかどうでもいい
機関砲榴弾とグレネードって同じ効果(炸裂)だよな?

それ先に答えろ〜〜

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:14:43 ID:SSVEwN5a
相手に与える被害ゼロの兵器に何でここまで固執出来るんだろうか
そもそも擲弾銃て野戦向きの装備だろう

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:15:43 ID:nAUw7G0o
コンクリの壁を打ち抜いて、室内で炸裂することを期待できる25mm機関砲弾と、
コンクリの壁を打ち抜けず、屋外で炸裂するばかりの40mmグレネード弾。

本当に同じ効果だと思うなら、ボーヤ、ちょっと想像力貧困だぞ?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:17:32 ID:W9AqeaVl
そもそも、HEIとHEDPって名前からして期待できる効果が違うw

485 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 02:22:44 ID:CnbqgICZ
>>483
だから同じ榴弾でそんな違いあるのかよ?って言ってるの

いくら初速上げても炸裂弾なんだから機関砲榴弾でもコンクリ撃ち抜くの
ムリじゃね?って

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:29:09 ID:W9AqeaVl
ヴィトマンだかバルクマンが言うには、8.8cmHEでも遅延信管の設定でT-34を撃破できたとか。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:35:34 ID:W9AqeaVl
まあ機関砲のHEIなら土嚢を積んだ火点の撲滅も視野に入ってるがな。
とは言え、何も壁の向こうの目標に小・中口径の火砲を使うのは面倒なわけで。
航空爆弾、MLRSの出前か、戦車砲のHEAT-MPをお見舞いしてやればいいんだよ。
スマートにやるなら、ABMしか無い。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:37:39 ID:gqPJ2Od0
海戦だと逆に遅延信管を対大型艦向けにセットしたまま
駆逐艦?を撃ったら船自体を貫通してから爆発したんで撃沈にいたらなかった
ということがあるとか。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:40:11 ID:OGAQkG0/
「粘着榴弾を61式戦車の側面に撃ったら貫通してから爆発した」という話を思いだしたw

490 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 03:09:02 ID:ST2etFnI
>>488
武蔵が撃った主砲が、護衛空母の船体を貫通してから爆発したなんてのも。
相手艦はガンビア・ベイだったかな?

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:34:58 ID:q5uA1lR5
>>485
> だから同じ榴弾でそんな違いあるのかよ?って言ってるの

答え:違いは相当ある

グレネードランチャーは、壁に弾かれて手前で爆発するので、ほぼ効果なし。
機関砲の榴弾は、運動エネルギーが高いので、壁を貫通して向こう側で炸裂することが期待できる。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:42:11 ID:fNbznFSx
>>485
40mmグレネードランチャーに壁を貫通する能力を求めてるんですよね!わかります!

493 :BTMP-84:2008/12/10(水) 10:09:03 ID:3Zvq1W4e
調べれば直ぐ分かる事だ。駆逐戦車君には自分で調べさせるべき。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 10:10:03 ID:F1s5jEEs
そうじゃなく、詭弁で口喧嘩に勝ちたいだけだから、いくら理を説いても無視されるよ。
そもそも本人の言う「趣味」って、軍事について語り合うことじゃなく、ディベートで言い負かすことだから。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:31:17 ID:yUh/hItF
ディベートっていうのは、
相手の言い分と自分の言い分を明らかにすることが目的でしょ。
The aim ia to do good work,not to win the race.



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:37:48 ID:JRFu9Xaq
おれも最初は議論がしたいんかなと思ったが・・
一年近く毎日、同じ事を繰り返している・・・間違いなく精神に何か問題を抱えている人です。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 18:05:16 ID:t1sFhyuY
>>496
「日本に陸上戦力は必要か 6」スレより転載
ちなみに、「age」=「駆逐戦車」

> 46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:54:19 ID:q5nxxyCf
> 行動科学専攻だったオイラがageを分析、と思ったが、
> 単純すぎて分析する価値も無いので、wikiよりコピペ。

> 偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia)は、
> 精神病の一種で、体系だった妄想を抱くものを指す。
> 自らを特殊な人間であると信じるとか、
> 隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
> 強い妄想を抱いている、という点以外では人格的に常人と大して変わらない点が特徴。

> これが日常生活に支障をきたすレベルに達したものが、
> 妄想性人格障害(paranoid personality disorder)とされる。

> 症状
> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、
> 他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
> 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
> 自己中心的性格。
> 異常な独占欲。

> そのまんまだなw

> 47 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 22:56:05 ID:JwilhGu4
> うわー。ホントそのままだねw

> 48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:10:21 ID:5YOe0zhR
> ageの性質を全て表現してやがるw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 18:48:35 ID:nAUw7G0o
いやでも、駆逐戦車って最初の頃に確か「人をage呼ばわりして!」とか立腹してなかったっけか?
立腹する前に自分の言動を省みてみろという感じだがw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 18:49:31 ID:AeKk57YE
>>845
もないの言う歩兵旅団か小隊の編成を明らかにしろ。
話はそれからだ。


500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 18:57:05 ID:t41DaqeL
>>498
それは、自作自演を誤魔化すための、お決まりのパフォーマンス。

501 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 19:17:40 ID:CnbqgICZ
>>496
よく言うよ

こっちの質問にも答えないで同じ事ばかり繰り返すクセに
そっちこそ議論したいのかよ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:19:06 ID:lVZOwPyz
駆逐戦車って1年も前からいたの?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 19:35:14 ID:lzkm42bg
コテつけたのは一ヶ月くらい前かな
その前は軍板の戦車不要論スレに居て
メール欄に一人だけageって書いていつも電波流してた、だから名称が「age」
ID非表示だから自演とかもたくさんしてたな今も行けばたくさんしてると思う
駆逐戦車としては少ししか居ないがageとしてならかなり長いぞ

504 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 19:47:01 ID:CnbqgICZ
いやオレは戦車不要論で戦車必要だって唱えてた者ですが?

「湾岸戦争でも見通しのいい砂漠地帯でイラク戦車がけっこう生き残ってたじゃん」
って説いた覚えがある

ageとは対抗軸にいる

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:09:28 ID:lVZOwPyz
「対抗軸にいる」けど同一人物ってことですね分かりました

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:12:22 ID:lzkm42bg
ちなみに駆逐戦車がage認定されたのは
最初にageと言われた時、彼を指していた訳でも無いのに「俺はageじゃない」
否定したはずなのにageに対するレスに返答する
etc
本人だと確定済み
※詳しくはログや軍板のスレを見てね

これ以上はスレチなのでこの話題には触れません

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:44:13 ID:SSVEwN5a
しかしageはもう少し知識量の多い(思考力はないが)奴だったと思うが

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 22:51:01 ID:ssnOUecK
知識量が豊富なヤツは、ageや駆逐戦車みたいに、
覚えたての専門用語をうれしそうに使いまくったりしないだろうw

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:34:59 ID:SSVEwN5a
>>508
つ「DARPA」

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:45:55 ID:1ObRJmVk
>>501
もう反論出来なくなったんだよ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:55:04 ID:mA/VLQ9b
>>491の回答で決着したからな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 10:42:55 ID:6cZXtaZQ
まあ自動擲弾銃用の40x53mm擲弾の場合多目的榴弾だから民家の壁くらいは貫徹できそうなもんだが
もっとも大口径のHEAT-MPと違って炸薬の燃焼ガスの流入による被害はほとんどないだろうから同じ場所に何発も撃ち込む必要があるが


513 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 11:31:00 ID:by3LSA/C
だからね>>491でも回答してない

人の質問にいつも答えないから相手にしなくなっただけ

514 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 11:32:11 ID:by3LSA/C
というかトルエン大尉に聞けよ
あの人オレの理論が正しいと認めたんだから

515 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 11:40:22 ID:by3LSA/C
>>491
だからそういう事を聞いてるんじゃない。

榴弾でも運動エネルギーが増せば貫通力が増すのかよ?鉄鋼弾みたいに。
火薬の量の違いで破壊力が違うのはあるけど、貫通力には影響ないだろ。

だから同じぐらいの威力の榴弾でも運動エネルギーが違えば貫通力も違う
なんてあり得ないだろ?

どうせ標的に当たった時に炸裂するわけだし。そういう事を聞いてるわけだ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:41:49 ID:6cZXtaZQ
榴弾と多目的榴弾と焼夷榴弾の違いも分からない奴に陸戦系のスレに書き込みをする権利があるのだろうか

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:42:38 ID:6cZXtaZQ
>榴弾でも運動エネルギーが増せば貫通力が増すのかよ?
増す
以上

518 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 11:42:46 ID:by3LSA/C
>>512
というかグレネード弾でもIFV程度の装甲には有効みたいだね。
すると貫通できないから市街戦で使えないとか言ってた人は何なの?

建物の中から機関銃撃ってくる敵にも確実に効くじゃん。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:43:53 ID:6cZXtaZQ
>>518
機関銃相手じゃ射程と精度と連射速度が大幅に劣るんだが

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 11:59:34 ID:FSRCr30a
わかった、もうグレネード最強ってことでいいからもうここには来るなよ?

521 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 12:04:18 ID:by3LSA/C
>>520
そんなこと言ってない。しかもスレ主が何で来ちゃいけないんだ?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:07:41 ID:dIbCavNw
信管というものがあって、炸裂するタイミングを指定できるのだ。

衝撃を感じてからどれくらいの時間を置いて爆発するのかを決めておける。

だから、壁に当たった衝撃で信管が作動して、壁を突き抜けたあとに起爆する
ということも可能になる。

信管の種類や設定の仕方によっては
壁に弾の先端が触れた瞬間に起爆するなんてことも可能だけども、それだけ
ではない。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:08:51 ID:m3R55EjO
いや、むしろここから出なくていいよ、隔離施設なんだから。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:12:09 ID:x5t41c0y
>>521
518:駆逐戦車 ID:by3LSA/C
>>512
というかグレネード弾でもIFV程度の装甲には有効みたいだね。
すると貫通できないから市街戦で使えないとか言ってた人は何なの?

建物の中から機関銃撃ってくる敵にも確実に効くじゃん。
519:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:6cZXtaZQ
>>518
機関銃相手じゃ射程と精度と連射速度が大幅に劣るんだが
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 駆逐戦車君 >>519に反論しなさい。

525 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 12:19:49 ID:by3LSA/C
>>517
ふーん増すんだ。

じゃあグレネードランチャーももっと初速上げれば機関砲榴弾みたいになれるって事だね。


526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:20:36 ID:6cZXtaZQ
ただでさえ連射速度遅いのに何発も同じ個所に当てなければならないというのは大きなハンデだかんね
まあ無いよりはマシだろうが

あとIFV程度の装甲には有効というのはどうだろう
側面ならかろうじて抜けるかも知れんが、その理屈だとPak40が現用MBTの装甲に有効という言い方もできる

527 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 12:21:05 ID:by3LSA/C
>>519
だから何?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:23:51 ID:XhX57Bpr
>518
グレネードで有効なのはHEAT-MP系だから。
メタルジェットの貫通なので、貴方の言うとおり「真後ろにいないと効果がない」も同然なんだが。
あと、その貫通力はRHA換算で51mm、コンクリートに対しては大体倍くらいとなるので、大雑把に
15cm〜20cm位の厚みがあれば防げる。壁裏に土嚢積んでおけば充分対応可能だな。

で、初速上げたグレネードランチャーと、大口径機関砲とどう違いがあるのでしょうか。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:24:10 ID:Emno15Za
>>525
なれるじゃなくて初速上げたのが機関砲榴弾なんだよ馬鹿

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:24:11 ID:6cZXtaZQ
>>525
>>469にそれぞれの運動エネルギーを書いたが装薬を何倍にする気なのかと
んなことしたら装置が巨大になり機関砲になってしまうwww

ところで自動擲弾銃用の多目的榴弾と機関砲用の焼夷榴弾じゃ装甲貫徹のプロセスが全く違うってことが分かるかな?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:25:56 ID:6cZXtaZQ
>>527
射程を完全に度外視していいならチハでエイブラムズを撃破できるよ
0距離から車体後面を狙えばの話だが

そしてお前はチハを陸自に大量配備すれば対戦車能力になると思うか?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:31:56 ID:m3R55EjO
10tトラックより軽トラックの方が安い

軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ

軽トラックの方が安いのは理解できるな?

安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。

ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。

頭大丈夫か?

俺は論破した。お前らがおかしい。

533 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 12:40:20 ID:by3LSA/C
>>528
分かった。じゃあ機関砲の榴弾の貫通力は?

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:42:11 ID:6cZXtaZQ
>>533
自分で調べることもしないのか・・・

機関砲の焼夷榴弾の場合HEATのようなライナーなどはなく完全に運動エネルギー依存

535 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 12:44:40 ID:by3LSA/C
>>530
何が言いたい?

>>531
は?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 12:46:24 ID:6cZXtaZQ
>>535
つまり両方とも自動擲弾銃に対する機関砲の優位性を説明したのだがお前の鶏並みの読解力では理解できなかったようだな

537 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 12:47:15 ID:by3LSA/C
>>534
だってそっちは知ってるんでしょ?
オレは今まで調べたけど知らないので知ってるならどうぞ教えてほしい。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 15:16:42 ID:TYQgDd/J
この辺とか
ttp://www.liveleak.com/view?i=6c2_1226426548

貫通というよりブチ破ってる感じかもしれないがw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:41:15 ID:x5t41c0y
駆逐戦車ズ ヒストリー 改正第2版
IFVよりMGS+APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる

妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC+105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう

低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される

IFVより駆逐戦車+APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される

状況によっては戦車+APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車+APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される

火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車+APCの方が良いと主張し始める。∞ループ

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由が戦車+APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ

走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ

駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆

IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない

自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが「必要なの?」という疑問系

軍板にもスレ建て。

IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。明らかに無理がある。

機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程の無さを指摘され論破されるも理解せず∞ループ

540 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 18:10:35 ID:by3LSA/C
>>538
また回答してないし
しかも意味不明の動画だった

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:14:22 ID:Emno15Za
運動エネルギー依存って言われてるじゃねえか。ほんと馬鹿だな
榴弾をなんだと思ってんだ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:17:58 ID:m3R55EjO
        ____
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   < また回答してないし
    |      |r┬-|    |        しかも意味不明の動画だった

     \     `ー'´   /

        ____
       / \  /\ キリッ
.    +/ (●)  (●)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \+   
    |              |  クスクス>
     \            /

        ____
     クスクス  ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \
    |   (__人__)    u.   |
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

ワラワラ
         ____
       /      \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

543 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 18:29:42 ID:by3LSA/C
>>541
だから早く機関砲の榴弾の貫通力を示せよ…
グレネードが51mmなんだろ?大体

全く急に反論がおさまって代わりにAAやコピペが増えたし

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 18:31:35 ID:m3R55EjO
  ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

545 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 18:46:06 ID:by3LSA/C
ついにAA&コピペによる荒らしやいじめが始まる

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:21:35 ID:XhX57Bpr
>543
おまえさんが誤解しないように補記しとくな。
HEAT-MPのモンロー効果による貫通力が51mmだ。
弾体そのものは貫通しない。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 19:37:58 ID:3dSlh25z
駆逐戦車さんの言うことはすばらしい。あなたはここだけにいてください。

548 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 20:00:15 ID:by3LSA/C
>>546
だから同じ質問をもうさせるな
質問はもう聞いたろ?

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:11:54 ID:m3R55EjO
          ____
        /      \
       / ─    ─ \     だから同じ質問をもうさせるな
     /   (●)  (●)  \   質問はもう聞いたろ♪
     |  :::::: (__人__)  :::::: |
      \.    `ー'´    /ヽ
      (ヽ、      / ̄)  |
       | ``ー――‐''|  ヽ、. |
       ゝ ノ      ヽ  ノ  |

550 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 20:18:05 ID:by3LSA/C
結局機関砲榴弾の貫通力は出ないわけか

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:28:43 ID:Km5zQj8E
精神薄弱呼ばわりされたからって、カッカすんなよw

552 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 20:36:59 ID:by3LSA/C
それ自分の事でしょ?

553 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 20:47:17 ID:by3LSA/C
まあ同じ貫通力だなほとんど
そういう結論になる

すると機関砲の榴弾が市街戦で有効ならグレネードランチャーも有効って事になる

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:05:40 ID:kuOWaXW6
現状資料は出ていない。
ただし、運動エネルギーの圧倒的な差は指摘済みなのに、
なんで「差は無い」という結論に至るのかね?

さて、お望みのものは無かったが、
手元の軍事研究別冊によると、
35mmAPDS弾は距離1000mにおいて、
RHA換算で80mm程度の貫徹力があるとのことだが。
まあ、これは充分参考になるだろう。


555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:06:45 ID:0OcQghYu
参考までにPK7.62mm軽機関銃の貫徹力。括弧内は強装薬弾。

軟鋼25mm(37mm)
コンクリート100mm(127mm)
砂150mm(178mm)
土229mm(280mm)

以上、イズビー『ソ連地上軍』による。

556 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:13:57 ID:by3LSA/C
>>554
APDS弾は装甲を貫通する事に特化した砲弾
つまり鉄鋼弾の中の鉄鋼弾

思いっきり榴弾ではありませんね

(-。-)y-゜゜゜

557 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:17:24 ID:by3LSA/C
>>554
だから運動エネルギーが違っても榴弾ってのは当たった途端に炸裂するから
同じでは?って聞いてるのな。

(-。-)y-゜゜゜

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:19:13 ID:0OcQghYu
遅延信管を使えば爆発を遅らせることができるのでね。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:26:15 ID:3dSlh25z
>>557
かなり前のレスにも遅延信管ってかなりあったと思うんだがスルーしてただろ

560 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:27:26 ID:by3LSA/C
>>558
貫通してから爆発ってのは分かるけど
そうじゃないでしょ?

(-。-)y-゜゜゜

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:28:57 ID:Emno15Za
いい加減装甲と単なる遮蔽物の区別くらいつけよ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:30:16 ID:0OcQghYu
正確と信管を切れば「貫徹してから爆発」するんだが。

563 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:32:46 ID:by3LSA/C
そもそも貫通するための鉄鋼弾を用いる必要があるのは対戦車ぐらいで
あとはみんな榴弾が出番なのでは?

敵火点とか榴弾を用いて潰すよな?

(-。-)y-゜゜゜

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:34:22 ID:3gLY9McQ
弾底信管とか教えちゃダメですかね?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:37:41 ID:0OcQghYu
弾底どころか短延期や時限の知識すらないと思われるが、徒労を楽しみたいならどうぞ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:42:16 ID:0OcQghYu
しかし駆逐戦車君は何故それほどAGLに拘泥するのかね。

567 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:45:56 ID:by3LSA/C
また回答でなく説明で返してるな
また何が言いたいのか不明だな

(-。-)y-゜゜゜

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:47:23 ID:m3R55EjO
         ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <そもそも貫通するための鉄鋼弾を用いる必要があるのは対戦車ぐらいで
    |      |r┬-|    |      あとはみんな榴弾が出番なのでは?
     \     `ー'´   /      敵火点とか榴弾を用いて潰すよな?
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))



569 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:48:20 ID:by3LSA/C
またAAで攻撃かよ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:49:34 ID:1hc7rKDt
>>駆逐戦車

自分の無知盲昧っぷりをさらすのが、そんなに楽しいか?

「俺には理解できない」
  ↓
×「俺に分かるように説明できない、お前らがバカ」
×「俺に理解できないことは、全て間違い」

○「理解できない駆逐戦車がバカ」
なんだけどな。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 21:49:39 ID:0OcQghYu
こちらも質問ばかり浴びせられては退屈なのでね。
さあ妄言を吐け。ここでは駆逐戦車君だけが主人公だ。もっと踊れ。

572 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:52:00 ID:by3LSA/C
>>570
でも本当にみんなが低知能じゃん

がんばって出したソースがピント外れの回答
思いっきりな

(-。-)y-゜゜゜

573 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 21:56:00 ID:by3LSA/C
もう機関砲の「榴弾」の貫通力出ないならオシマイ
機関砲の榴弾は市街戦で有効ならグレネードランチャーもって結論だ

(-。-)y-゜゜゜

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:00:56 ID:kuOWaXW6
>>556
だから「参考」とついているだろうに・・・・・・
あのデータと、信管についての少しの知識があれば、
簡単にわかる話しだろう。
てか、敵のいる部屋吹き飛ばしたい時、
120mmTKGとHEAT-MPのほうが手っ取り早いと思います!
というのは本題からずれるか。

>>563
だとしたら、89IFVの35mmAPDSは何のためにあるのやら。
少なくとも、あれは対戦車戦のためのものじゃないぞ。
運良く相手の側面取れた時ぐらいでもないと使えん。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:05:10 ID:ALzQkNsS
>>572:駆逐戦車
知能障害ですね。よくわかります。

自分が理解できないのを他人のせいにするなよ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:09:28 ID:m3R55EjO
>でも本当にみんなが低知能じゃん
>でも本当にみんなが低知能じゃん
>でも本当にみんなが低知能じゃん




      ク    ク || プ  //
      ス  ク ス  | | │ //
       / ス    | | ッ //   ク   ク  ||. プ  //
       /         //   ス ク ス _ | | │ //
         / ̄ ̄\     /  ス   ─ | | ッ //
       /  _ノ  .\     /         //
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577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:09:54 ID:J/06V458
多目的榴弾と対人榴弾では目的は違うけど大雑把にくくれば
携行グレネードランチャーは機関銃に比べて連射性と精度に劣るが携行性優れるってことでFA
AGLは機関銃と迫撃砲を統合する存在とかいわれてるらしいけど。

つーかなんで毎度毎度性質の違う兵器を同じ土俵でくらべたがるかね

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:14:04 ID:TYQgDd/J
上の25mmを建物に向けて撃った動画なんて、HEIで壁が凄い事になってたがなw
ちょうど窓の周りとか集中的に狙っていたのもわかる。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:18:02 ID:kuOWaXW6
今皆さんお待ちかねの35mmHEIのデータを発見。

ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell-db/35x228_hei(pmd048).htm

コピペが出来ないので、メモとってから打ち込んだ。
間違ってたらごめん。

出なかった場合、
「35mm RHA HEI 貫徹力」
あたりでぐぐってみて欲しい。
多分出てくる。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:21:47 ID:kuOWaXW6
やっぱミスってた・・・・・・orz

リトライ。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/35x228_hei(pmd048).htm
これでいいはず。



581 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 22:25:25 ID:by3LSA/C
>>574
だからAPDS弾という鉄鋼弾の中の鉄鋼弾のデータと信管の知識で
榴弾の貫通力が算出できるなら教えて下さいよ。

で、何mmぐらいになるの?(笑)

で、35mm機関砲のAPDSは主に敵装甲車が標的。
火点には使用しないはず。

(-。-)y-゜゜゜

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:28:33 ID:kuOWaXW6
>>581
信管の話とAPDSはすこしはなして考えろ。

APDSは貫徹力のあることの証明。
あとはいつ点火するか(=信管)ということだ。

そしてお望みの資料は出したぞ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:30:36 ID:TYQgDd/J
なんだよ大砲と装甲の研究にあったのかよw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:31:37 ID:kuOWaXW6
あ、書き忘れてた。

お前さんは、真面目にAP弾は、
戦車にしか使わないと思ってはいないよな?
反応からするとすごく不安なんだが。

585 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 22:34:35 ID:by3LSA/C
>貫徹能力は、射距離1000mでNATO角60°の15mm厚のRHAを、射距離2000mでNATO角60°の10mm厚のRHAを貫徹できます。

なんだグレネード以下だね貫通力
じゃあますますグレネードがいいや

1000m違って5mmしか違わない
するとグレネードランチャーと同じ射程で撃っても51mmにならないね

(-。-)y-゜゜゜

しかもこれでも威力がかなり高い方なので

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:38:04 ID:0OcQghYu
HEDPは持てる炸薬のエネルギーの多くを装甲貫徹に消費するのに気付かないなんて……。

かわいそうな子!

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:38:13 ID:kuOWaXW6
しつもーん!
グレネードはどうやってかべをかんつうするんですか!?

いやまあ、全ての解はそれで済む話なんだよな。
さっきから散々指摘されてるが。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:40:00 ID:Emno15Za
そもそもグレネードって1000-2000mも飛ぶんだろうか

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:42:35 ID:TYQgDd/J
つ【角度】

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:43:30 ID:kuOWaXW6
安定翼とロケットモーターをゴチャゴチャすれば飛ぶんじゃない?
それを何と呼ぶかは別の話だ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:43:46 ID:J/06V458
AGLの射程は1500mくらいだけど、携行ランチャーよりずっと初速が速い
しかしどうやったら直射しかできないAGLで迫撃砲の役割をはたすのか気になります

592 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 22:43:58 ID:by3LSA/C
>>587
どうやっても何も…
そっちの陣営がグレネードでも51mmの貫通力があると。
その人に聞けば?

てかこっちの質問に対する回答は?

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:50:23 ID:Emno15Za
M19が最大射程2200m、有効射程1600m
M203が最射程400m、有効射程150m(定点目標)か
弾薬もM203が純粋な榴弾でM19は多目的榴弾なんだぬ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:55:01 ID:Emno15Za
途中で送信してしまった ...orz

>>592
相変わらずモンロー効果での貫徹力と運動エネルギーでの貫徹力を混同してるし
そもそも機関砲は装甲目標に対してなら徹甲弾を使えば良いだろうが

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:59:39 ID:TYQgDd/J
ATKの中口径弾薬諸元。HEDPのDispersionに注目。
ttp://www.atk.com/ammo_PDFs/mediumcaliber.pdf

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:59:46 ID:kuOWaXW6
グレネードの場合
貫通はHEAT弾の爆発による
つまり
目標に命中→爆発!→貫通

機関砲弾の場合
貫通は自身の運動エネルギーによる
つまり
目標に命中→貫通→爆発!

これでいいかげん分かるだろ?


597 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 23:16:41 ID:by3LSA/C
>>596
いやそういう問題では

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:18:10 ID:4u87Hx8P
ここまで読んでて、頭痛がしてきた……

とりあえず、全てか無か、という二元論でしか考えられない人間が約一名存在する、ということはよくわかりました。
それ以外の人のカキコは、勉強になるんだけどな……


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:18:35 ID:0OcQghYu
思いっきりそういう問題です。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:22:27 ID:Ay+CDmF8
鉄鋼弾って何なの?徹甲弾じゃないの??
まさか時代はAPで停まって…

601 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 23:27:03 ID:by3LSA/C
GLが貫通できない目標を機関砲榴弾で貫通できないって事に変化なし

(-。-)y-゜゜゜

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:30:34 ID:QvQ3O+VQ
>>598
もう来ない方が良い
駆逐戦車は一生理解しようともせず屁理屈言うだけの存在だから

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:33:46 ID:Ay+CDmF8
HEATやHEDPの場合の貫通とは弾体の炸薬が「穴を開ける」
焼夷徹甲弾や徹甲榴弾の貫通とは弾体が貫通して車体・掩体の中で炸薬が悪さをする
という理解でおk?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:35:26 ID:kuOWaXW6
なんつーか、いろいろもう終わってる感が・・・・・・

もういっそのこと、このスレで「50mmCTA及びATM-6搭載重IFV」萌えを語ってもいいですねっ!!?!

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:36:44 ID:kuOWaXW6
>>603
それでたぶんおk

606 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 23:41:24 ID:by3LSA/C
>>603
で、どっちみち機関砲の貫通力じゃGLで貫通できない目標には無力

(-。-)y-゜゜゜

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:41:45 ID:ALzQkNsS
>>585:駆逐戦車
> 射距離1000mでNATO角60°の15mm厚のRHAを貫徹

曲解しているようなので、補足説明。
・60°の15mm > 斜めなので、見かけ(実質)の厚さは約21mm
・コンクリートに対する貫徹効果は,RHAの数字の約2倍
この2点を考慮して、
・35mm×228焼夷榴弾の、コンクリート貫徹力は、約42mmと思われる。

「グレネードは51mmって言ったよね? 俺の勝利w」
と思ってはいけない。

機関砲の榴弾が、貫通した壁の向こうで炸裂するのに対し、
グレネード(HEAT-MP)の場合、メタルジェットが壁を突き抜けるだけで、
たまたまそこに、壁にへばりついてるヤツがいない限り、効果ゼロ。

そもそも、機関砲弾なら、連射すれば壁そのものを破壊できる。

608 :BTMP-84:2008/12/12(金) 23:42:58 ID:x5t41c0y
>>604 いいえ。それよりIFVの不足を補う為に車体を延長して兵員室を持ち歩兵を運べる戦車について(

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:46:42 ID:Ay+CDmF8
私は戦車にもKEM+VLSの時代が来ると思いまs(ry

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:48:27 ID:kuOWaXW6
>>608
よろしい。ならば二両連結だ。

611 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 23:50:49 ID:by3LSA/C
>>607
いやGLも炸裂して壁を突き破るんだから相手も普通に離れてないと
損傷は大きいぞ

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:51:59 ID:ZJO7Mi4e
>>607
貫徹長42mmは、射距離1000mだから、至近距離なら57mm。
まあ、それは大した問題じゃないけどな。
グレネードより機関砲が良い、でFA

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:53:26 ID:056mMpDW
>>611
機関砲の榴弾なら壁から離れていても危ないぞ

614 :BTMP-84:2008/12/12(金) 23:54:40 ID:x5t41c0y
>>609 キミが欲しいのはトールM1では!?
>>610 その車両が足りないので車体を 延 長 。

615 :駆逐戦車:2008/12/12(金) 23:55:56 ID:by3LSA/C
>>607
いやGLの51mm貫通力は「垂直のコンクリート」の貫通力なのかい?

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:57:43 ID:ZJO7Mi4e
>>611
> 炸裂して壁を突き破る

壁を突き破るのは、メタルジェットのみ。
炸裂による副次的な殺傷効果は、壁の向こうには及ばない。

HEAT-MPがどういうものか、知らないのか?

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:59:40 ID:kuOWaXW6
>>609
アーセナル・タンクですね。分かります。
というか、以前90式をミサイル戦車に魔改造しようと思い立ち、
砲塔外してターレットリング内にMPMSを垂直に
ぎっちりと詰めた状態を試算して見たんだが、
元々の即応弾数分程度しか詰めず、
しかも車高は元々と大差変わらんし、
ヴェトロニクス様を考えると1人しか乗れずorzってことが・・・・・・

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:05:40 ID:mSfy5OWT
>>614
なに言ってるんですか。
戦車砲及び操縦ブロックとエンジン及び歩兵輸送ブロックが、
駆動用シャフトと各種ケーブル類を保護する、
装甲連結ブロックによって繋がっているんですよ?
例えキャタピラが2組あったとしても、あくまで一両にすぎm( PAN!

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:07:28 ID:UT5RFgkL
車高が高く高価な兵器だけに真っ先に狙われるな、そもそも射程が長い精密兵器を最前線に出す意義は低い(皆無とは言わない)
どうしても欲しいならIFVと同じように、普通の戦車の砲塔に数発だけ外付けした物を量産した方が良くないか? リスク・コントロールの意味でも。
どうしてもと言うなら連結しても良いが、それなら戦車に随伴する無人機でも構わないはず、優先的に狙われる以上は。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:13:56 ID:mVr6SL2a
只今、駆逐戦車君は、「HEAT-MP」について勉強中です。
もうしばらくお待ちくださいw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:16:36 ID:mSfy5OWT
>>619
そういう問題点は当然分かってますよ。
こういう「ネタ兵器」は思考実験に最適ですから。
「なんで〜は〜なのか」を検証するのにネタ兵器は最適です。
さっきの「アーセナル・タンク」の試算も、
「弾数」という問題を見事に表現してくれましたし。
とはいっても、個人的にそういう妄想兵器が好きだからというのもありますが(ぁ

まあ、最初に書いた「50mm〜IFV」は50%本気ですが(待

622 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 00:16:55 ID:wC/o2DyX
>>616
ふーん
まあいいや、貫通後の話は取り合えずGLで貫通できない目標は機関砲の榴弾でも
貫通できないという事に関する反論はないの?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:20:27 ID:0aXAgd4E
>>621
弾数よりも何も瞬間交戦能力の低下はどーするんだ、ってのが最大の疑問

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:20:31 ID:tPB3uQee
あとふざけて出したKEM+VLSについてもただでさえ速度にその威力を頼るKEMを
縦に置いたらAFVとしては不利そう。恐らく弾体が相当長いだろうし。
…いや、個人的に運動エネルギーミサイルに浪漫を感じてるだけなのです!

625 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/13(土) 00:24:39 ID:Q3/EwJnl
成型炸薬弾に対する知識すらなかったのか・・・

これはさすがに・・・驚くより呆れるw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:28:31 ID:mSfy5OWT
>>623
>>624

とりあえずコールドランチして、
レイセオンのAPSよろしくスラスタ使って目標に弾体を指向、
最後に空中でロケットモーターに点火!!という愉快仕様でしたが何か?
だって垂直に仕込まんと弾が・・・・・・
装填装置積むスペースなんて・・・・・・

瞬間交戦性は・・・・・・APSがあるんだから、
きっときっと大丈夫だよ!!(待

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:29:13 ID:mVr6SL2a
>>駆逐戦車
> GLで貫通できない目標は機関砲の榴弾でも貫通できないという事に関する反論はないの?

激しく既出
>>607
> 機関砲弾なら、連射すれば壁そのものを破壊できる。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:34:09 ID:PmhsbZ7h
25mm機関砲M242用の焼夷榴弾M792の貫徹力はメーカーやペンタゴンのサイトまで漁ってみても見つからなかーたよ( ;´Д`)
機密なのかも知れんな
初速や弾頭重量などから判断して0mで対RAH30mmくらいだと思うが
でもMk19自動擲弾銃用のM430多目的榴弾が貫徹力51mmだってのは通常鋼板に対しての値だったりするw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:36:38 ID:37Y63iQl
http://kineko.dyndns.org/~touhou/up/source/up1510.xxx
http://kineko.dyndns.org/~touhou/up/source/up1511.xxx

これであってる?

630 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 00:40:46 ID:wC/o2DyX
>通常鋼板

それ何?装甲?ただの鋼板?
どっちだ

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:42:07 ID:xAvKCIr1
>>630
ひょっとして「均質圧延装甲鋼板」とか知らなかったりするか?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:44:01 ID:PmhsbZ7h
>>629
まあいいんじゃね?
擲弾の方が危害を与えられる角度が小さいと

633 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 00:45:22 ID:wC/o2DyX
>>630
RHAだろ?知ってるけど何か?

もしそれに51mmの貫徹力あるならコンクリートには…
分かるよな?

ってことはどっちみちグレネード以下ってなるな

634 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 00:47:20 ID:wC/o2DyX
>>629
オレ的にはてき弾の噴き出した威力が図よりもっとすごくなると思うけど?
で残りの二人もダメージ…

つまり同じって事に

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:48:09 ID:mVr6SL2a
> コンクリートに対する貫徹効果は,RHAの数字の約2倍

これは、運動エネルギー弾の場合で、HEATには当てはまらない。

メタルジェットの到達距離は、構造上決まってるので、
相手が柔らかくても貫徹長はほとんど伸びない。
コンクリートって、むしろ苦手な材質じゃないかな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:49:03 ID:PmhsbZ7h
ところでまだ多目的榴弾と焼夷榴弾が同じ効果だと思ってんのか?
モンロー・ノイマン効果って知らないだろw
もし知っててそんなこと書いてんなら意図的に詭弁を弄しているだけだ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:53:32 ID:xAvKCIr1
コンクリートを貫通しても、メタルジェットが軸線上の人員を負傷させられたらいいな
ってレベルにしかならんと思う。40mmじゃジェットやガスの生成量自体が小さい。

思ったんだが、機関砲弾ってコンクリート中で停止しても、そこで爆発するから壁が吹っ飛ばないか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 00:58:53 ID:PmhsbZ7h
まあRHA換算で50mmもあるような目標だったら徹甲弾の方使うだろうな
そしてあらかた穴が開いたあとに焼夷榴弾をぶち込むと

639 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 01:08:10 ID:wC/o2DyX
ところでみんな機関砲の榴弾って「徹甲榴弾」の事言ってない?

多目的榴弾って徹甲弾に榴弾を入れたヤツだろ?それ榴弾じゃない。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:11:31 ID:Lpughtag
もうずっとHEIだって書き込まれてるじゃねーかw
そのボケは何か意図があるのか…

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:21:03 ID:mVr6SL2a
>>駆逐戦車

「大砲と装甲の研究」(貫徹長が書いてあったサイト)見たろ?
あのページの一番上に、断面図があったろうが。

っていうか、
機関砲とグレネードランチャーの効果について話してるんだから、
使える弾は何でも使うに決まってる。

今更、弾が「俺の思ってたのと違う」とか言っても、意味ナシ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:45:48 ID:2DWTX514
>637
吹っ飛ぶね。
ここざらっと機械翻訳してみたんだが、それ見る限り、ある程度の防御陣地ですら40発程度で中にブチ込めそう。

ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/M242.html

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:47:52 ID:2DWTX514
ちなみに>641が言うように。
大抵の機関砲はデュアルフィードで装填できるから、APDSで壁をぐずぐずにしてからHEIを放り込む、という
芸当も出来るわけだ。

いいからグレネードランチャーは開けたところで突っ込んでくる民兵の制圧に使いなさい、と。

644 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 01:52:37 ID:wC/o2DyX
というかそもそもグレネードとHEIが全くの別物なら比べても意味ないが

645 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 02:00:30 ID:wC/o2DyX
>>638
すると戦車の方がいいって事になる

646 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 02:02:42 ID:wC/o2DyX
>>643
>開けたところで突っ込んでくる民兵

それゲリラ?野戦?

(-。-)y-゜゜゜

647 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 02:04:45 ID:wC/o2DyX
というか連射ならAGLでも…ってならないかい?
むしろ機関砲よりよっぽど小型で市街戦に向いてない?

ハンヴィーに載せてれば自走化&装甲化もできるし

648 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 02:06:45 ID:wC/o2DyX
別にAGLなら弾の種類いちいち変えんでもそのまま連射すればいいし

(-。-)y-゜゜゜

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:07:56 ID:tPB3uQee
従来の車載M240辺りとの交換なら有りだけどなぁ

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:20:13 ID:mVr6SL2a
>>駆逐戦車

開き直ってんじゃねーよw

「機関砲とグレネードランチャーの効果」について語ってたんだ。
どんな弾種があるかくらい、分かってなきゃ話にならねーだろ?

「HEIなんて弾があること、俺だけ知らずに話してました。でかい口叩いてスミマセン」
だろ?
自分で調べずに、質問ばっかで済ませてるから、恥かくんだぜ。
討論は、共通の知識があって初めて成立するもので、早い話、知らない方が悪い。

2ch風に言うならば、だ







半年ROMってろ、ってやつだな。

651 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 02:29:09 ID:wC/o2DyX
>>650
そっちがHEIと焼夷榴弾を同じ効果みたいに言ってなかったか?

652 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 02:33:52 ID:wC/o2DyX
>>651
訂正
焼夷榴弾→グレネード

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:40:30 ID:tPB3uQee
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/40.htm
グレネードっても沢山あるのに。。あと、初速の低さはムシ?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:47:03 ID:mR1ylxEs
>>653
機関砲と携行グレネードランチャーの比較は流石に無茶だと悟ったのか
AGLと機関砲の比較に方向転換したようですよ?
火力の順にならべると機関砲>>AGL>>重機関銃だと思うんだが
どうやら聡明なる駆逐洗車氏の意見は違うらしい

655 :650:2008/12/13(土) 02:51:40 ID:mVr6SL2a
>>駆逐戦車
> そっち
それは、俺じゃないが、それもまたどうでもいいことだ。
もう一度書くが、

「機関砲とグレネードランチャーの効果」について話してるんだから、
使える弾は何でも使うに決まってる。

お前がどんな弾を想像してるかなんて、書いてもいないのに、他人には知る由も無い。
ろくに知りもしないで、でかい口叩いて恥かいたのは、全部自分のせい。

656 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 03:07:58 ID:wC/o2DyX
>>655
そういう覚えはないけどな
自分も知らない事はあるから聞きながら考えたのに

何だよ被害妄想でもあるの?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 03:23:22 ID:2DWTX514
そもそも、自動擲弾銃はM2重機関銃と対比されるべき火器であって、機関砲と比べるべくもない火器なんだが。
(理解しやすさで言えば、M242は全体で100kg級、Mk.19は30kg級)

仮定としてコンクリート製構造物に対する威力が同等だとして、40発程度の命中が必要(前に挙げたところより)と
同一の条件をかまして。

自動擲弾銃の場合、約1分の持続射撃が必要。一方で機関砲(M242)の場合、15秒以内に解決できる。
この差が、重量の差であり火器としての格の差なんだが。

658 :BTMP-84:2008/12/13(土) 06:55:23 ID:Yq8P/HLI
彼に対し難しい説明したり熱くなっても意味はない。彼が理解できないのは既に分かっているのだから。暇つぶし・遊びのつもりで相手する方が良い。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 09:26:19 ID:cSh28oI0
>>651
散々「全然違う」って突っ込まれただろうが

660 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 16:39:38 ID:wC/o2DyX
そうか?違うのは初速で、だから機関砲の榴弾は貫通力があるという風に
言ってなかった?

調べたら全然違う種類の弾と気づいたけどね

661 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 16:49:08 ID:wC/o2DyX
まあ結局炸裂の過程に違いはあれ、同じ相手なら効果に違いはあまりないわけで
するとグレネードランチャーも市街戦で有効って事だよね

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 16:53:40 ID:xAvKCIr1
※日本語が通じないのは仕様です。決して不具合ではありません。

663 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 17:07:47 ID:wC/o2DyX
ちなみに市街戦で迫撃砲は有効

http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2005/07/post_411e.html

するとその小型バージョンであるGLも…ってなるよね

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 17:38:28 ID:Go0Okb3o
歩兵が運用するのには有効だろうな。
機甲や砲兵が運用するには不向きだ。

あくまで車載機銃との置き換えであれば
効果的な場面も多いでしょ?ってこと。
まぁ涙を拭け。

665 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 17:41:16 ID:wC/o2DyX
>>664
おまえが涙を拭け

666 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 17:48:45 ID:wC/o2DyX
全くオレに撃破されてるからって被害者意識を持つヤツが多いな

667 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 17:56:07 ID:wC/o2DyX
>>664
市街戦では歩兵が主体だがね

(-。-)y-゜゜゜

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:01:21 ID:SC60TaNe
一個のレス相手に三つの返信・・・
自演の名残か、それとも反応されて嬉しかったのか・・・
強く生きろよ(´;ω;`)

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:12:13 ID:JOYEbjEk
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   全くオレに撃破されてるからって被害者意識を持つヤツが多いな
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ
            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ
         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \  ゲラゲラ
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ

670 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 18:21:16 ID:wC/o2DyX
またAA攻撃ですか…

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:50:11 ID:mSfy5OWT
>>663
そうだな。歩兵にとってグレネードは手軽で強力な火力だな。

つまり、グレネードランチャー装備の歩兵部隊を、
M2装備の装甲車両が支援するのがいいわけだ。
もし火力が足りなきゃ120mmTKGはいかがですか?

そういや、散弾銃も市街戦ではなかなか有効らしいね。
ドアエントリーにも使えてすごく便利!
・・・・・・まあ、皆殺し装備だから人質とかいると使えんけど。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 18:52:57 ID:Lpughtag
軽歩兵が分隊規模で手軽に運用可能な擲弾火力の上限というか。>AGL
信管の安全装置解除距離とか射手が安全な射程からして、市街地で積極的に使うにはどうなのよ的な。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:02:22 ID:mSfy5OWT
>>672
ボスニアで戦っていたらしい傭兵さんの本に、
「俺RPG7射手だけど、グレネードはバックブラスト気にせんでいいし、
火力それなりで使いやすくてうらやましい」
みたいなことが。

市街戦だとバックブラストの有無は結構大きい模様。
まあ、考えてみれば当たり前の話だが。

674 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 19:42:22 ID:wC/o2DyX
んじゃ結局
迫撃砲やグレネードは市街戦で有効って事でいいね?

675 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 19:46:36 ID:wC/o2DyX
>>673
まあ市街戦ではいろんな射程の火器が要ると思うよ

RPG-7が適当な場合とかグレネードが適当な場合
インドア戦だとショットガンやSMGの方が小銃よりも戦い易いとオレは思うし

RPG-7も注意して使えば敵の火点を潰すのにいい

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:55:58 ID:UT5RFgkL
そもそも、支援したり支援してもらったりといった、戦闘車両の運用に縁の無い傭兵の価値判断だ。
車載兵器として適当かどうかと、個人の持つ武器として有効かどうかは別問題。
ボスニアでは戦闘車両が足りず、博物館のT-34やトラクター改装の自作装甲車まで使われた。
そんな戦場では、重点が歩兵の持つ武器に移るのは当然だし、擲弾筒や迫撃砲は歩兵の武器だ。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:09:48 ID:wOV3UX+M
>>657
インドア戦でもショットガンやSMGはアサルトカービンに勝てないわけだが
普通のアサルトライフルだと多少長くて邪魔だが

で、25mm焼夷榴弾M792の貫徹力についてだが1000mで20mmだそうだ
1000mでの存速が600m/s弱なので、初速1100m/sでの貫徹力は70mm近くあることになるな

678 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:09:52 ID:wC/o2DyX
まあグレネードが一般人巻き込むというならM2機関銃やIFVの機関砲も
今度は貫通し過ぎて危険だろうけどね

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:14:42 ID:OwGSsxsG
だから120mmHEAT-MPを1発撃ち込むんだろ

680 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:16:52 ID:wC/o2DyX
>>679
撃ち込んで貫通、そしてまた焼夷榴弾で貫通

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:24:44 ID:mSfy5OWT
IFVのものは、確かに貫通しすぎて問題になっているが、
M2は「狙い撃つ」ことでどうにかなってるが。
貫通力も大口径機関砲ほどじゃないし。
グレネードみたいに「狙いはてきとー、着弾地周辺皆殺し」とは違う。
まあ、「その辺りをふっ飛ばせ」とかには、
グレネード一発はいいだろうけど、
連射しないなら車載する必要ないし。
だったら車に積むのはM2になるよな。狙うなら安定性ほしいから。


まあ、グレネードに対する価値判断は、
傭兵と正規軍じゃたしかに違うよな。
アメなら普通に戦車呼ぶだろうし。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:26:11 ID:mSfy5OWT
>>680
お前、HEAT-MPについて勉強しなおせ。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:26:23 ID:wOV3UX+M
戦車砲のHEAT-MPが貫通とか言ってる時点で陸戦の知識皆無なのが良く分かる

ところで擲弾は周辺被害かなり少ないと思うが

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:26:41 ID:Lpughtag
HEAT-MPだと一部屋丸ごと吹き飛ばすだけで貫通しない不思議w

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:33:27 ID:UT5RFgkL
隣の部屋はほぼ無傷、てのも意外だよね。ただ日本の安普請ではそうはいかないと思う。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:37:42 ID:wOV3UX+M
>>685
日本の安普請で言うならM2や機関砲使ったら町内縦貫しちゃいそうで怖いwww

687 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:42:10 ID:wC/o2DyX
>>681
機関砲ほどじゃなくても普通の機関銃よりはよっぽど貫通力あるね
M2重機関銃は。

狙い撃って流れ弾が貫通して危険ってのもあるね。

やっぱ戦闘始まったらどんな火器でも巻き添え防止は不可能。
兵器自体「皆殺し」の道具。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:45:30 ID:wOV3UX+M
「程度の差」を意図的に無視するのは典型的な詭弁の手法w
本当に巻き添えをいくら出してもいいなら核攻撃するか絨毯爆撃するか砲撃しまくるかすれば被害ほとんど出さんで片付けられるし

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:45:35 ID:mSfy5OWT
>>687
じゃあお前は巻き添え防止を
「可能な限り」しようとは思わないのか。
世の中は1か0のデジタル世界じゃないんだが。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:46:30 ID:Lpughtag
向いてる向いてないじゃなくて
とりあえずある物はみんな使って町の中に隠れ潜むクソッタレ共をぶっ殺せでおk

691 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:47:33 ID:wC/o2DyX
>>689
戦争はそういうもんだ。だったらやらなければいい。
「仁義なき戦い」なんだよ。

というか戦争にルール持ち込むこと自体おかしい。オレはそう思う。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:48:36 ID:wOV3UX+M
>オレはそう思う
お前はそう思っていても国際社会はそう思っていない

693 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:50:32 ID:wC/o2DyX
>>692
それは承知しているけど?別に誰にも押し付けたりはしないし。
オレは戦争にルールなんかないよな?と疑問が湧いてるのさ。

(-。-)y-゜゜゜

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:53:52 ID:wOV3UX+M
>>693
しかし残念なことにその理屈ではお前の好きなグレネードランチャーの出番が無くなってしまうぞw

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:55:27 ID:mSfy5OWT
言っておくが、
戦争は「勝ったらはいおしまい」じゃないんだが。

現地民間人を皆殺し?
イスラム圏でやってみろ。
テロリストの大量生産だ。
住民からの強い抵抗運動の原因にもなるだろう。
そんなことも分からんのか?

696 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:56:50 ID:wC/o2DyX
>>694
は?民間人巻き添えだから使えないよって言ってたよね?
それOKってなったらより広範囲を制圧可能なグレネードや迫撃砲は
思う存分使えるぞ

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:58:27 ID:Lpughtag
元々は野戦軍の装備だからね>AGL
ボンボン撃って危害半径内の敵を制圧する
50m以上飛ばないと作動しない信管もあまり問題にならない


698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:58:47 ID:tPB3uQee
つ「程度問題」

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:58:50 ID:wOV3UX+M
>>696
>>688の下段

700 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 20:59:30 ID:wC/o2DyX
>>695
まあ反論はあるがスレチなので置いておこう。
しかしこれだけは言っておく。

この世は所詮弱者が悪いと。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:00:24 ID:Lpughtag
>694
近いと信管が作動しない
弾着角度が浅いと不発が多くなる

市街地とか近距離ではオススメできない…

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:03:01 ID:mSfy5OWT
>>700
ほう。占領をあっさり終えたとしても、
その後の治安維持における犠牲を無視するとは素晴らしい。

さて、今回のイラク戦争の占領後の戦死者はどれだけだったか。

703 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 21:04:32 ID:wC/o2DyX
>>702
だからスレ違いな…

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:06:34 ID:mSfy5OWT
>>703
んなこと言い出したら、
グレネードもスレチじゃん。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:06:38 ID:wOV3UX+M
>>703
戦術が戦略や国際関係に直結することもあるんだよ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:10:45 ID:UT5RFgkL
そのルール無視を実行に移しているのがイスラエルで、敵意や報復の連鎖を「回避出来ないもの」と割り切っての措置とる。
“敵意”は統制を取る首謀者が存在しないと、甚大な“報復”には結びつかず、阻止は不可能でもコントロール可能と。

ただしこれは国が周辺国の敵意や悪意に囲まれ、短期的にそれを解消できない、政治外交の失敗や欠如といった、特殊な条件下の話だが。

707 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 21:18:31 ID:wC/o2DyX
>>704
いや同じ兵器の話だし。君らが言ってるのは人道的・国際的な話だろう?
軍事ではない。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:34:23 ID:mSfy5OWT
>>707
占領する時に民間人を皆殺し

恨み・憎しみからテロリスト大発生

テロ連発で治安維持に支障発生
治安維持任務中の兵士に死傷者続出
最悪本土へのテロ攻撃発生

純軍事的に「民間人皆殺し」は不利益ですがなにか?



709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 21:40:02 ID:SC60TaNe
駆逐戦車が喋ってるのは現実の話じゃなくてなんかのゲームの話だろ?
友軍でも民間人でもそれより多くの敵兵を殺せればOKで
理由は友軍は生産すれば良いし民間人は只のスコアを下げる障害物
それなら納得できると思う

710 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 21:53:25 ID:wC/o2DyX
市街戦でも50m以上先の敵を相手するだろ?何言ってるの?

そしてせっかく迫撃砲は有効だってソース出したのにそれはスルー?
グレネードダメならもっとダメなはずだろ?

711 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 21:54:53 ID:wC/o2DyX
というか終わったんじゃないのかよこのスレ…

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:02:26 ID:mSfy5OWT
>>710
グレネードの連射は「ダメ、ゼッタイ」
けれど単発での使用は批判せず、
迫撃砲も否定していないわたしがいますがなにか?

>>711
答えは「APCと支援車両のセットでは
IFVの能力を代替できない」ですね。わかります。
さあ、財務省に次期IFVの予算を請求する作業に戻るんだ!


713 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:05:47 ID:wC/o2DyX
>>712
じゃあもういい加減有効だって認めてくれ。
すばしっこいゲリラ倒すのに銃弾よりも便利だってな。

民間人はどうせ巻き添えになるのだから。

それに別にIFVの代替にしろなんて言ってないだろ。

714 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:07:46 ID:wC/o2DyX
どうでもいいが開き直るのはみんなも同じ

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:23:19 ID:mSfy5OWT
?俺、「グレネードは役立たず」なんて書いた覚えないぞ?
「連射すんな!民間人を皆殺しにする気か!?」とは、
嫌になるほど書いてるが。
「グレネードは有効。ただし周辺被害の観点から、
連射は厳禁。あくまで歩兵携行の支援火器である」
というのが俺の主張。

そして、グレネードを連射した場合、
周辺に展開している味方や民間人への流れ弾抑止が難しい。
味方への被害抑止が難しいことが問題点なのは言うまでもなく、
民間人の殺傷は、憎しみから親類などが
テロリストになることを阻止するため可能な限り防ぐべき。

てかほんと、「有る」「無し」でしか考えられないのか?
「民間人50人死亡でテロリスト1人誕生」という適当極まりない仮定をすれば、
「1000人殺してテロリスト20人」よりは、
「100人殺してテロリスト2人」の方が遥かにマシだろう。

お前さんの主張は「IFVよりもAPCと支援車両のセット」だろ?
だから「IFV代替」と表現させてもらったが。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:25:38 ID:mSfy5OWT
書き忘れてたが、メインはやはり銃弾だからな。
グレネードには安全距離がある。
接近戦が多い市街戦では使えないことも多いからな。

717 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:35:09 ID:wC/o2DyX
ええ、ですから有効ってことだね

ついに決着〜〜

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:38:33 ID:OwGSsxsG
グレネードが無効って書いたやつっていたか?


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:40:16 ID:9SW0omZK
>>714:駆逐戦車
> どうでもいいが開き直るのはみんなも同じ

自分が開き直ってたことを認めたな。





どうでもいいわけ無いだろうが!

開き直ってんじゃねーよ!

頭下げろ、クズ野郎!

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:40:43 ID:xAvKCIr1
「使い方間違えんなボケ」って言ってた人ならたくさん。

721 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:41:08 ID:wC/o2DyX
補足
>お前さんの主張は「IFVよりもAPCと支援車両のセット」だろ?

それはまた別の話でトルエン大尉が認めLansが撃破された事で決着したよ

>書き忘れてたが、メインはやはり銃弾だからな

で、その銃弾のみだとやり難いので榴弾や迫撃砲も使う

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:43:15 ID:mSfy5OWT
>>718
いなかったな。

ま、これで無事に
「グレネードは有効。ただし周辺被害が大きいので、
連射はイクナイ。単発での火力支援用途に用いるべし」
てなあたりで共通理解が生まれたわけだ。

と、ちょこっと燃料を投下してみる。
普通はこれでは引火しないが・・・・・・

723 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:46:05 ID:wC/o2DyX
>>719
まあそんなカッカしなくても。

オレは真理が分かった。それで満足。
あんたもそうだろう?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:47:20 ID:xAvKCIr1
「糠に釘」って真理なら痛い程わかったよw

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:48:03 ID:mSfy5OWT
>>721
「トルエン大尉が呆れ、Lans氏の撃破未だ成らず」
が正解だろう。

ここに「APCと支援車両など金の無駄、IFVこそベスト!」
と主張する50mmCTA信者がいますがなにか?

しかし、迫撃砲もグレネードも、あくまで支援火器何だがね……

726 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:49:57 ID:wC/o2DyX
もっともみんな連射したら周辺被害が大きいなんて最初は言ってなかったような


とにかくグレネードは民間人巻き添えにするから無効(使えない)って
言ってたよね?

727 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:54:49 ID:wC/o2DyX
・民間人巻き添えなのは機関砲や重機関銃でも同じ
・市街戦ではピンポイントで敵を狙うのは困難
・機関砲の榴弾とも効果や貫通力は変わらない

これが総括だ

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:55:28 ID:SC60TaNe
>>725
「トルエン大尉は(消えてもらう為に)認め、Lansは(自分の脳内で)撃破した」
だな
認めたらもうここに来ないって言ったから向こうのスレで大尉は認め
Lansは質問に返答してと言ったのに意味が分からないと言い続けた
>>727を見ればその低知能ぶりが分かるだろう

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:56:41 ID:mSfy5OWT
そういや、俺も「グレネードランチャーは使うな」と書いてたな。
「グレネードマシンガン」と書くべきだったか。
あとで補足入れたとはいえ、いささか説明不足だったな。あれは。

730 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 22:57:31 ID:wC/o2DyX
グレネードは歩兵火器
迫撃砲は歩兵の直接支援砲

つまり歩兵に密着した火器

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:57:45 ID:9SW0omZK
>>723:駆逐戦車
> オレは真理が分かった。それで満足。
> あんたもそうだろう?

全然違う。

最初から分かりきってる事実を、
無知なお前に理解させるために、
少なからぬ時間と手間を費やした。
それに対して、悪びれる様子も無いことに怒ってるんだよ。

放って置けば良いと言うヤツもいるが、
無知が大声でデタラメ唱えてるのを、見過ごせない性質でね。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 22:58:54 ID:mSfy5OWT
>>727
その総括全てにおいて意義あり。

「グレネードは市街戦において有効である」とは皆一致しているが、
その総括にはまるで関係がない。

733 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 23:00:43 ID:wC/o2DyX
>>731
そうやって人情や正義があり過ぎるから真実が見えなくなるんだよ

もっとオレみたいによじれて生きないと〜

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:03:59 ID:mSfy5OWT
>>733
少なくとも、あんたの生き方では
目前の物理法則の否定をしなきゃならんな。

735 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 23:04:36 ID:wC/o2DyX
というかまだまだ修行中なのにこの実力はスゲー
軍板のトップであるLansを撃破した時点でそれは証明済み

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:08:29 ID:SC60TaNe
>>735
Lansがトップ・・・?
後2,3名程「撃破(笑)」すべき対象が居ると思いますよ
どうせ無視されて終わりになるだろうがw

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:09:04 ID:9SW0omZK
>>駆逐戦車
> 真実が見えなくなる

一番見えてないのはお前。

> Lansを撃破した

相手するのが馬鹿らしいので、来なくなっただけだろ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:11:55 ID:mR1ylxEs
確かに某半コテ氏は粘り強い抵抗運動においては軍板有数の実力者

739 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 23:12:04 ID:wC/o2DyX
>>736
あれ?Lans氏は先生じゃなかった?
オレも昔から軍板にいたけど彼が一番詳しそうな気がした。

だからこそ彼を相手にしてたんだよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:13:05 ID:SC60TaNe
>>737
最後までLansは相手にしてたよ
でも結局同じ答えをし続けるのが嫌だから>>***に回答を〜って繰り返した
だが駆逐戦車は答える訳も無く自分のレスに回答をと繰り返す
そんで飽きて居なくなるとなぜか催促を始める駆逐戦車
そしてまた繰り返されて・・・

後は消えるまでこれが続きます。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:14:35 ID:mSfy5OWT
>>735
あれを撃破と言えるとは素晴らしい脳内花畑思考回路だ。

君ならF-22をも撃破出来るだろう。
主観的には。客観的にはそうじゃないだろうが。


さて、個人的には、
IFV一両よりも車両数が増えてコストアップしてるのに、
あえて「APC+支援車両」するメリットが、なに1つ思い浮かばないが。

それと、大口径機関砲の貫通力とグレネードの貫通力を
一緒にすることができないということを散々言われてるのに、
そのあたりどう考えてるのか?
機関砲はまあ「貫通しすぎ」といわれてるからいいとして、
M2の周辺被害が何故グレネードと同等になるのか?
とか他にもイロイロ、お前さんの主張には問題点がいっぱいあるが。

742 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 23:18:28 ID:wC/o2DyX
>>741
えっと
歩兵戦闘車不要論はトルエンに聞いて

で、今日はここらへんで
やっと息抜きできるから

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:19:41 ID:JOYEbjEk
     ____
     /⌒  ⌒\
   /( >)  (<)\
  /::::::⌒(__人__)⌒::::: \  <というかまだまだ修行中なのにこの実力はスゲー
  |    /| | | | |     |   軍板のトップであるLansを撃破した時点でそれは証明済み
  \  (、`ー―'´,    /
       ̄ ̄ ̄
     ____
    / ⌒  ⌒  \
  ./( ―) ( ●)  \
  /::⌒(_人_)⌒:::::  | チラッ(ランスたんこないかなぁ・・・)
  |    ー       .|
  \          /   


きめえええええwwwwww

744 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 23:24:18 ID:wC/o2DyX
AAはよせ…

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:25:48 ID:GC8Nbaju
ところで同士諸君、コレをどう思うかね?

歩兵戦闘車って必要なくない?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228201266/

746 :駆逐戦車:2008/12/13(土) 23:30:19 ID:wC/o2DyX
てかLans嫌いだし〜

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:38:53 ID:tPB3uQee
>>746
好きって事なんだろう?それは…
ハッ!まさか男の娘だったのか!?
>>741
いや機動戦中でも特に乗車戦闘する突破を諦めれば戦車+APCでもいけるとは思う。
ただ、IFVを生産まで出来るのにそれを捨ててしまうことと天秤にかけてどうよ??ってだけで。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:53:25 ID:mR1ylxEs
>>745
すごく…マルチポストです

つーか病気進行してねーか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 00:29:11 ID:WBIkEn11
しかし・・これほどやるおキャラがしっくりくる奴もいないなw

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:11:26 ID:Kgx7+QXF
>>727を読んだ。感動した。
どんな頭の構造してんだ。これがデジタル社会ってやつですか

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:19:52 ID:AA1fmiPf
16bit位は欲しいわ…

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 01:50:47 ID:hxG0cjT1
車の運転はして欲しくないな・・・

753 :行動科学:2008/12/14(日) 02:15:14 ID:G2nLQrtN
自動車学校で、最初に性格検査あったけど、
あの検査で問題あっても、普通に教習は進むんだよな。

性格不適格者には免許を与えるべきじゃないと思うんだが、
そこで刎ねると、自動車学校の評判が下がるから、
検査するだけで全員素通りらしい。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 03:55:02 ID:So2CozyM
権勢欲と言うか、何かしらで賛同者を集めその集団内の主導権を握ることで、仮の形であっても権力感に酔いしれたいんだろ。
ところが行くところみな反対意見が続出するから、新たに「自分の」スレッドを立ててはさ迷う羽目になる。
意見や感想の書き込みを禁止した上でブログをやるか、mixiなどSNSで会員許可制のコミュニティを作りゃ良いのに。
誰も集まらないたろうけど……

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 04:15:58 ID:bEhDumi5
>>677
亀レスだが、初速時の速度だと貫徹力は30ミリちょっとだ

756 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 12:48:39 ID:vZerYTcU
>>741
M2機関銃は貫通力で周辺被害が出る

というか民間人巻き添えは防げないよもともと
AGLでも使っても同じ

757 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 13:04:50 ID:vZerYTcU
>>755
やっぱグレネード以下だったんだ
まあどっちみち決着はついたからいいけどさ

758 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 13:09:25 ID:vZerYTcU
>>754
いやオレの破壊力をここで試しているだけだが?訓練だよ

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:33:27 ID:eDIew1tq
>>758
> オレの破壊力

馬鹿力(違う意味で)だな。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:35:48 ID:IIqDJOh2
>>758
お前の破壊力はたしかにすげえよ、でも俺は絶対そうはなりたくはないがな

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:42:01 ID:WBIkEn11
頭が悪い振りにしても1年も続けられない。
こいつ本当に真性なんだな・・

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:42:50 ID:9Sdnpus/
周囲に与える「徒労感」と「呆れ」では、
戦術核の匹敵するだろうから自信を持っていいぞ。

さて、とりあえず君には、フォークランド紛争とM2について、
一回よく調べるべきだな。
M2は連射するだけが能でないことが分かるだろう。
「狙い撃つぜぇえええ!」

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:44:08 ID:9Sdnpus/
×戦術核の
◯戦術核に
orz

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:46:21 ID:bEhDumi5
>>762
てめぇのせいで体の半分が生き別れだ!

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 13:53:13 ID:9Sdnpus/
>>764
頭を粉砕されるよりはマシジャマイカ。
とはいうものの、とりあえずサーセンww

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:13:10 ID:hxG0cjT1
>>762
M2はベトナム戦争でもカルロス・ハスコックが長距離狙撃に使ってるな。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:17:20 ID:ksEpVq5E
AGLが機関砲に取って代わることはないけどな。
ソフトスキンにぶち込むならともかく、コンクリート壁の相手をするのはグレネードでは厳しい
駆逐洗車はいまだにHEATとAPIの違いを理解してないのか?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:38:42 ID:9Sdnpus/
>>767
両者は共存すべきものなんだよな。
どちらも片方にはない利点が有るんだから。

769 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 14:39:36 ID:vZerYTcU
>>767
機関砲に取って代えるなんて言ってないぞ。

しかも市街戦では何もコンクリートで固められた敵ばかりではない。
ソフトスキンな敵も多い。しかもすばしっこい歩兵も大勢いる。

770 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 14:44:44 ID:vZerYTcU
>>762
別に市街戦のような接近戦とは違うし
むしろ長距離狙撃に使えるって事は市街戦では貫通力あり過ぎて危険

ちなみにその戦訓から生まれたのがバレット対物狙撃銃

771 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 14:47:31 ID:vZerYTcU
>>768
何の話だ?どっちか消せなんて話してないぞ?
こうやって勝手な解釈をするのを棚に上げて人の事ばっかり…

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:47:39 ID:9Sdnpus/
>>769
ならM2とアサルトライフル、グレネードの単射で充分だな。
グレネードの連射は範囲広すぎるし、
精度悪いからその手加減も難しいが、
M2の精度ならまだマシだし、単射の狙撃も有効だしな。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:50:56 ID:9Sdnpus/
>>771
AGLバンザイ!機関砲よりもイイ!!
って感じだったし、これまでの話からして
IFVの機関砲の価値がわかっていないようだったから書いたんだが。

774 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 15:16:56 ID:vZerYTcU
>>773
でも機関砲に取って代われるなんて一切口にしてないし
AGLバンザイとも言ってない

明らかにそっちの思い込みだよね

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:18:09 ID:AA1fmiPf
もう機関砲も擲弾も、ABMの導入で、必要なとき近くにある方を使うでいいだろ…w

776 :754:2008/12/14(日) 15:33:24 ID:So2CozyM
主導権を握るとは、何も集団内でリーダーシップを振るい、皆の支持を受けることを意味しない。
手の着けられない我が儘で、手当たり次第に迷惑をかけ、自分以外の人間を右往左往させるのだって立派に支配だ。
ちょうど、ある種のクレーマーや、モンスター・某がそうであるように。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:40:11 ID:rl0PQWi2
市街戦ではM1戦車+迫撃砲やグレネードマシンガンを装備した歩兵(てき弾兵)の
連携で戦えばよいというのが駆逐戦車の主張なのだがIFVはどこにいったのかの?

778 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 16:43:07 ID:vZerYTcU
>>777
IFVは市街戦ではほとんど出番はないという事で。

779 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 16:43:53 ID:vZerYTcU
ちなみにM2で単射できるって言うけどAGLもそうだぞ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:50:34 ID:bEhDumi5
>>775
まあ所詮オタの妄想会話だしな
中の人たちはその時手元にあるもん使ってどうにかするだけだろう

781 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 17:26:34 ID:vZerYTcU
ただIFVは戦車に随伴して機動戦をするものだから市街戦では活躍しにくいはず
やっぱAGLを自走式にしたような車両がついていれば

しかも機関砲の榴弾の貫通力はグレネード以下

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 17:38:39 ID:Nyi54vx3
とりあえずお前が本業の人でなければ「はず」はやめろ。

783 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 18:34:30 ID:vZerYTcU
本業でないから「はず」という控えめな表現

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:37:06 ID:2sjvCrpe
>>769 市街戦では歩兵は建物に隠れる。できれば頑丈な建物に隠れながら戦う。従ってコンクリートの壁を貫通する武器が役立つ。
>>778 IFVは歩兵を運べるので出番がある。駆逐戦車はまったく出番無いなw
>>781
> ただIFVは戦車に随伴して機動戦をするものだから市街戦では活躍しにくいはず
 間違い。市街地で戦車が使われる場合はIFVも活躍する。
> しかも機関砲の榴弾の貫通力はグレネード以下
 大間違い。グレネードは壁に穴空けるだけ。機関砲の榴弾は壁を貫通し更に炸裂する。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:40:46 ID:9Sdnpus/
>>779
それなら歩兵携行のものを使え。AGLである必要はない。
ペイロードライフルと違って、
グレネードランチャーはアサルトライフルと共に携行できるのだから。

786 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 18:56:03 ID:vZerYTcU
>>785
歩兵の援護なのにライフルと一緒に携行しなくてもいい。
それにAGLならチャージしなくても単射でポンポン撃てるから有利だ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 19:30:26 ID:9Sdnpus/
>>786
12.7mmの価値を舐めるな。
M2とグレネードを使用することを考えれば、
グレネードは歩兵が携行「できる」のだから、
歩兵同士での支援でこそ使用するべきだ。
それに対し、12.7mm口径の銃器はそうそう簡単に携行できるほど小型軽量ではない。
(ペイロードライフルは大きいためにそう多数には持たせられまい)
しかし、その威力は市街戦であっても実に強力だ。
ならば、M2はペイロードに余裕があり、安定している車両に載せて精度を確保し歩兵を支援、
歩兵同士の支援にこそグレネードを使えばよい。

>「駆逐戦車」以外の方々
てか、俺陸戦は専門外なので間違っているんじゃないかと不安です。
阿呆なこと抜かしてたら指摘してくれると有難いです。

788 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 20:03:12 ID:vZerYTcU
>>787
舐めるとかそういう話じゃない

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:36:30 ID:vwG3gYtf
ブッシュマスターを下ろしてまでMk.19を選択する理由が分からん…

例えば同じ40oでもボフォーズとAGLの弾頭が同じだと言う仮定で話してんの?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:57:13 ID:ksEpVq5E
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5429403
威力高すぎワロタwww この時限弾頭はすげーな

791 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 21:20:10 ID:vZerYTcU
>>789
別に違うものだけど、威力はグレネードが上だし
市街戦苦手なIFVよりもMk-19でいいじゃん
ハンヴィーとかに載せて機動力持たせればよりよい

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:24:42 ID:2sjvCrpe
>>791 言ってる事が全て間違い。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:25:00 ID:WBIkEn11
915 名前:名無し三等兵[age] 投稿日:2008/12/14(日) 18:11:10 ID:???
さっそくで悪いのだけど、今日は付き合えないわ。
彼女とデートです。また明日。では行ってきます。


はやくいけよ

794 :駆逐戦車:2008/12/14(日) 21:31:33 ID:vZerYTcU
そもそも機関砲の榴弾が貫通してから炸裂するからいいとかぬかしても
貫通力そのものがないわけで

グレネードなら壁破壊して、もう一発撃ち込めばいい

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:37:27 ID:hxG0cjT1
機関砲は連射できるって知ってた?

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:39:24 ID:ksEpVq5E
HEATじゃ壁に小さな穴があくだけで、コンクリ壁をぶち壊すのは苦労するぞ
それに一発の威力が低いならたくさん撃ち込めばいいじゃない?

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:41:59 ID:NJjt14Zb
>>794

> そもそも機関砲の榴弾が貫通してから炸裂するからいいとかぬかしても
> 貫通力そのものがないわけで

> グレネードなら壁破壊して、もう一発撃ち込めばいい



声出してワロタw

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:10:51 ID:vwG3gYtf
あと同口径でも何のために反動の大きな高/低圧理論を用いない機関砲を積むのか、
弾頭重量やそれに応じて確保できる弾体そのものの強度、
高い初速と精度によるより長い射程を失念しちゃ駄目。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:46:51 ID:dLaV89wB
グレネードでも機関砲でも馬鹿の壁は破壊できない

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:59:37 ID:2sjvCrpe
>>794 常識無しの大馬鹿。機関砲は榴弾でも貫通力がある。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:32:40 ID:nO84jh2o
機関砲は威力がありすぎて逆に困ってるというのに、なんて無知なんだw

802 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/15(月) 01:13:05 ID:MmvIsDbP
そろそろ誰か教えてあげましょうよ・・・

今の大口径機関砲の貫通力は、大戦型の中戦車の正面装甲すら抜けるほどだって・・・

・・・理解できるかどうかは別問題ですがw

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:54:06 ID:pfi+fI8v
貫通力は同じだからAGLにも大戦型中戦車の正面は抜ける。相変わらずコテは駄目だな
APDSとの区別はつけないで、上みたいなことを言い出す気がします。

ディスカバリーチャンネルおなじみのハゲによるXM307AGLの紹介
http://jp.youtube.com/watch?v=wHf_vMd5MOQ
エアバースト弾ってすげー

804 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/15(月) 03:00:59 ID:MmvIsDbP
>>803
時限信管式のエアバースト弾は、便利な装備なんですが・・・
炸裂する位置を調整したりとか、今一使い勝手が悪いのが現状です。

将来的には発射後に自動的に障害物を抜けたら信管作動なんてモードも
可能になるかもしれませんが、なったらなったでお値段がw
難しいところですな。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 14:54:58 ID:vCKCIV9h
>>802
>大戦型の中戦車の正面装甲
チハとパンターでだいぶ違うようなwww
焼夷榴弾は前者で徹甲弾は後者だと思うが

ちなみに40mm多目的榴弾で抜けるのはIII号中期型くらいまでだな
もっとも1発では抜いた後の中の被害が足りないだろうが

806 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 20:58:37 ID:fVaNQ1YF
グレネードで破壊できない対象は機関砲の焼夷榴弾でも破壊不可
機関砲の焼夷榴弾で破壊できない対象でもグレネードなら破壊できる

みんなが示してくれたデータに基づくと

807 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 21:03:00 ID:fVaNQ1YF
>>802
するとグレネードも可能って事だ
申し訳ないが
グレネードは貫通力は51mmだよ

あと言っておくが機関砲が貫通力あり過ぎて困るのは徹甲弾の事
榴弾はグレネード以下

808 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 21:04:47 ID:fVaNQ1YF
>>802
18の人
今気付いたが徹甲弾の事言ってないか?

確かに35〜40mm機関砲ならWW2の中戦車なら破壊できそうだよね?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:33:14 ID:HM1YXqYM
>>駆逐戦車

何故、機関砲は焼夷榴弾しか撃っちゃいけないんだ?
勝手に縛りを増やすなよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:35:14 ID:0BjzQWZN
弾体が薄くて弱く、射程も短い。
装甲の貧弱な車両で陣地なり火点に肉薄しないと
有効な攻撃すら出来ないという難点はどうよ?

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:36:14 ID:O5W9Zpjy
まあ、なんだ。
すでに何度も何度も何度も書かれてることだがな、

「機関砲弾の貫通」と「HEAT方式のグレネードの貫通」では、
「根本的に貫通プロセスが違う」んだぞ。

とりあえずHEATの理屈から調べ直せ。
メタルジェットの危害範囲の限界もな。

812 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 22:07:56 ID:fVaNQ1YF
>>811
だからプロセスが違っても市街戦で使えるのはグレネードの方って事で

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:14:56 ID:aZ0DWQPu
>>812
駆逐戦車ズ ヒストリー 改正第2版
IFVよりMGS+APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる

妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC+105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう

低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される

IFVより駆逐戦車+APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される

状況によっては戦車+APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車+APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される

火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車+APCの方が良いと主張し始める。∞ループ

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由が戦車+APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ

走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ

駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆

IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない

自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが「必要なの?」という疑問系

軍板にもスレ建て。

IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。明らかに無理がある。

機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程の無さを指摘され論破されるも理解せず∞ループ

814 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 22:15:08 ID:fVaNQ1YF
>>810
市街戦なら射程の短かさは問題にならないし、戦車がいるからそれの
撃ち漏らした敵に対処する戦闘力はある

戦車ではワラワラ寄ってくる歩兵には対処できないからそれの援護

815 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 22:18:48 ID:fVaNQ1YF
またIFVの機関砲は直射であるのに対し迫撃砲やグレネードランチャーは
曲射なので、三次元の戦いを強いられる市街戦では後者が有利

メルカバも市街戦用に60mm迫撃砲が搭載されているだろう?

816 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 22:30:01 ID:fVaNQ1YF
そもそも貫通力というかグレネードの爆発力はどうなの?
こっちも上だよな?じゃあますます市街戦で有効だ

一度に広範囲を制圧可能なんだから

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:34:18 ID:HM1YXqYM
>>駆逐戦車

市街戦で戦車出したら、歩兵がワラワラ(w)寄って来るって?

建物の中や影に隠れるだろjk

818 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 22:41:03 ID:fVaNQ1YF
>>817
いやでもメルカバの迫撃砲に関する説明にそう書いてあった
それも間違いになるよ?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:50:30 ID:0BjzQWZN
メルカバには105o榴弾並の破壊力を誇る120oHEAT-MPを主砲から撃ち出せるんだけど…
あくまで迫は副次任務のためだよ。
いわばWWU独戦車のSマインみたいなもんでしょ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:51:41 ID:Csv3Ol0d
>>818
ソースは?

821 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 22:56:33 ID:fVaNQ1YF
>>820
ない
だって読んだものだから

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 22:59:35 ID:50+GYO9U
脳内ソースかよw

823 :駆逐戦車:2008/12/15(月) 23:00:34 ID:fVaNQ1YF
>>819
だから?何が言いたいのか不明

こうやってよく分からんレスをするのに人の事ばっかり罵るんだよね

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 23:04:52 ID:nO84jh2o


曲射と直射、どっちが有利とか不利かの論議は無意味だ馬鹿。



825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:06:17 ID:gu6abF3/
>821
読んだものならば、どの本の何ページ何行目かくらいは出せるはずだ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:40:33 ID:CBdUsBsB
>>825
昔読んだ、今は手元に無いからわからない。
って言い訳するに決まってる。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:59:22 ID:7SLDPLR0
>>812 それを理由にIFVを不要とする事はできない。
>>814 遠方の狙撃兵を撃破する時に機関砲が役立つ。敵が居る部屋ごと確実に潰す事ができる。
>>815 曲射は弾が散らばるので機関銃/機関砲の方が役立つ場合がある。ロシアなんか自走対空機関砲まで市街地戦で使ってる。
>>816 建物内の敵を壁越しに攻撃する場合 グレネードは使わない。グレネードでは穴が空くだけだ。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 01:03:19 ID:MvrauU/g
市街戦というのは、そこらじゅうに地雷とIEDが仕掛けられていて
そこらじゅうに狙撃兵が潜んでいる環境だということが分かっているのだろうか
そんな環境にIFVで入るのとハンヴィーで入るのとどっちがいいかと聞かれたら1万人が1万人IFVと答えると思うぞ

まあ戦車の方がよりいいが、野戦のための装備を流用できるに越したことはない
軍隊は市街戦だけやってりゃいいもんじゃないし

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 01:32:14 ID:IZrRfZLM
メルカバの迫撃砲は、照明弾や煙幕にも使用する汎用ランチャーだぞ? Sマイン・ランチャーと間違えてないか?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 01:33:52 ID:MvrauU/g
>>829
まあ駆逐戦車は弾薬全般に関する知識がゼロのようなのでw

831 :現実を見ろよ:2008/12/16(火) 01:50:26 ID:IZrRfZLM
あと「曲射」「曲射」と吠えているが、障害物の向こうに居る敵をどう狙うの? 誰かが誘導し弾着を確認するんだよね? もしかしたら歩兵? なら最初から歩兵が迫撃砲を運用しちゃ駄目なの?
戦車や歩兵戦闘車両を持ち出すのは、歩兵には不可能な火力・装甲・機動力があるからでしょうが……なんで火力だけオミットする必要がある?
主力戦車をデッド・コピーした「駆逐戦車」とか、歩兵戦闘車両のパチモンみたいな「自走迫or機甲グレネーダー(笑」で博打する意図は?

貧乏人が低予算と装備で、優勢な敵に対して不利な戦況を覆す軍事的ロマンスは、漫画やライトノベルで追求するものだ。



あと「曲射」ではビルに立てこもった敵を攻撃し難いよね? ビルの天井を壊すには良いけど、普通は天井や最上階には居ないから……ガンダム・アニメじゃあるまいに。
敵に発見された時の配置転換や、爆撃、曲射兵器に対する防備、位置を欺瞞することを考えれば、中層階が有利なのは理解出来るでしょ?

敵は無限大に愚かで、自分の考えた素っ頓狂な奇策はことごとく成功するて、いまどき子供向けのファンタジーでも白けるって。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 02:06:43 ID:1EgsNo/3
しかしこれほど、機関砲?いやいやグレネードグレネード!と連呼しておいて
このように↓すっとぼけるのもたまげたもんだなw

771 駆逐戦車 sage 2008/12/14(日) 14:47:31 ID:vZerYTcU
>>768
何の話だ?どっちか消せなんて話してないぞ?
こうやって勝手な解釈をするのを棚に上げて人の事ばっかり…

774 駆逐戦車 sage 2008/12/14(日) 15:16:56 ID:vZerYTcU
>>773
でも機関砲に取って代われるなんて一切口にしてないし
AGLバンザイとも言ってない

明らかにそっちの思い込みだよね

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 02:32:38 ID:BrRmKiQg
IFVはロマンだろう

90TKと89IFVの機甲部隊の突撃を思い浮かべるだけで飯2杯はいける





すまん 素人は消えるわ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 05:24:05 ID:mPasdqaH
>>829
Sマインランチャーのみたいなもんとしたので、他にも用途があるというのは分かっている
でも、主砲に取って代わることは無い でいいかな

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:26:36 ID:gOjsvcGK
>>828
だから戦車と一緒でも迫撃砲やAGLを搭載したハンヴィーじゃダメなのかい?


836 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/16(火) 11:30:41 ID:kQWSRdq6
>>807
うん。機関砲は運動エネルギーのみで大戦型中戦車の正面装甲を貫通できるのね?
正面装甲の厚さは、W号戦車で車体50mm砲塔80mm、パンターで車体80mm砲塔110mm。
パンターの正面はさすがに徹甲弾じゃないと無理だけど、W号だったら焼夷榴弾でも抜けるよ。

で、グレネードの場合はモンロー効果におけるメタルジェット噴流の貫通力が51mm。
弾体が貫通するわけではなく、弾体が炸裂した後のメタルジェット噴流が貫通するだけ。
グレネードじゃW号戦車の正面車体も抜けるかどうか怪しいってことになるよね。
これはグレネードに限らず、成型炸薬弾のような化学エネルギー弾であれば同じ。

初速の遅いグレネード弾では、運動エネルギーによる貫通は望めないから大戦型戦車には効果がない。
同様の理由でコンクリート壁面にも効果がない。ということになるよw

837 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 11:32:56 ID:gOjsvcGK
>>834
だから市街戦で接近してきる歩兵を一掃する為のものじゃないのか?って
聞いてるんだけど

用途とか主砲に取って代われるかとかそういう話なんかしてないだろ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 11:44:39 ID:+OYCGTkK
だからそろそろ論点絞れよw
IFVの必要性に対してなぜ主に重機関銃のポジションの置換として存在するAGLを出したのか、
ましてやMBTの副部装としての迫撃砲を引き合いに出すのさ?

IFVに機関砲が必要云々ではなくそもそも乗車戦闘が可能なIFVが不要であると言いたいんだろ?

ここでシミターやスコーピオンが出てくるかと期待してたのに。

839 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 11:46:16 ID:gOjsvcGK
>>831
だから歩兵が運用すればいい。81mmとか120mmとか。
でもそれ自体に機動力あった方がいいので、車両に搭載する。

それに歩兵にはない火力や装甲を持つ戦車を連携させればいい。

なんか勘違いしてない?戦車とIFVもなしでやれとか受け取ってる?
ちゃんと理解してるのかオレの言ってる事を?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 12:07:36 ID:+OYCGTkK
自分で「必要なの?」
と問いておいて自ら「俺が戦車も歩兵戦闘車も無しで戦えなどとは述べていない」
と書いてしまった訳?

墓穴掘っちゃあ駄目じゃない。

841 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 12:12:53 ID:gOjsvcGK
>>838
M1の援護にM2じゃやりにくいかと。
イラクでの損害を見てるとそう感じる。

これはどっちも対装甲任務がメインの車両だからじゃないか?

だからM1はそのまま使用するとしてその他の援護には迫撃砲やてき弾銃を
自走化した車両を投入すればもっと効果的になるのではないか?

842 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/16(火) 13:55:45 ID:kQWSRdq6
>>841
なりませんw
迫撃砲やグレネードガンなら車載にする必要が必ずしもない。
ぶっちゃけグレネードなら人力でいいし、迫撃砲も中迫程度なら3人いれば運べるし

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:01:46 ID:xiWrbOe+
>841
そもそも迫だったら肉薄させんでもいい件w

844 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 14:09:36 ID:gOjsvcGK
>>842
なら別にそれでもいい
もっと米軍は投てき兵器を活用すべきだと言いたいだけ

戦車とてき弾兵にすれば障害物を利用して接近戦を挑む敵をもっと
効率的に殲滅できる

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:15:38 ID:Hg4SmseL
そうかあ
もっと米軍に迫撃砲があればイラクでの損害が減るんだ?



腹が痛いんすけどwwww

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:19:36 ID:8aYfVa9l
きっと迫撃砲100問で釣瓶打ちをしろといいたいんでしょう・・・

ま、そんなのより機関銃&機関砲のほうが効率よさそうだが・・・

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:21:57 ID:8b7D2lTU
車載機銃の一部をAGLに代えるのはいいかもしらんけど
わざわざ砲塔に乗せようとは思わない。つーか意味ない。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 14:26:59 ID:xiWrbOe+
違うんだ! >844で駆逐戦車が言いたいのは、「米軍ではなくて無敵ドイツ軍が対処すればイラクでの損害は
減る!」ということなんだ。擲弾兵ってことは。
まあ、確かに米軍の損害は減るな。

それはともかくとしても、AGLも使ってるし機関砲も使ってる。どちらも同列に比較すべき武器ではない。
駆逐戦車の考え方は、「火焔瓶で戦車焼けるから対戦車火器はおざなりでOK」とする、定説で言われているような
(現実とは違う)日本陸軍の考え方そっくりだぞw

849 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 14:52:58 ID:gOjsvcGK
>>846
でも障害物の向こう側にいる敵は直射ではなかなか攻撃できないぞ
迫撃砲やグレネードガンなら敵の頭上に弾が降り注ぐから有利だよ

でも機関砲はともかく、重機関銃は必要

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:03:20 ID:+OYCGTkK
>>849
・どうやって「障害物の向こうに敵がいること」を把握するのか。
少なくとも見に行く奴がいるということ?

・迫撃砲は兎も角、AGLは直射が主だろ

・MBT「も」必要、IFV「も」要ると言うことね?

851 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 15:08:07 ID:gOjsvcGK
>>850
別に見に行かなくても分かってる場合もある

AGLも曲線を描いて飛ぶ

歩兵への敵火力を誘引するためのモノなので戦車でいい
IFVまで要らない

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:08:52 ID:8b7D2lTU
彼は機関砲がコンクリート壁を楽にぶち抜ける事実は、とことん無視する方針のようだ

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:11:27 ID:KF7P0PhI
>別に見に行かなくても分かってる場合もある
偵察車両で5へックス先まで丸見えですね分かります

854 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 15:11:56 ID:gOjsvcGK
>>852
いやコンクリートの壁の事じゃない
瓦礫の山の向こうに敵がいた時では機関砲でも対処できないだろ?
だったら迫撃砲とかの方が相手に効く

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:16:52 ID:Hg4SmseL
どうやらこれまでの全ての話を無視して迫撃砲のセールスポイントを語るスレになったらしい。
彼のミジンコの様な自尊心を守るため、皆様何卒御協力を願います。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:22:46 ID:xiWrbOe+
ああ誘導迫撃砲弾とかを語るたろちんを召還したいw

857 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 15:22:47 ID:gOjsvcGK
小銃+グレネードランチャー、軽機関銃、手榴弾で武装した歩兵チームを
対戦車ミサイル、自動てき弾銃、迫撃砲、重機関銃等の歩兵重火器が援護する

また対物重ライフルも狙撃に使用

これら歩兵主体の戦闘を戦車が更に援護する

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:23:05 ID:IZrRfZLM
だから目視出来ないはずの「瓦礫の山」だが、向こうに敵が居るのをナゼ知っているの?
先行した歩兵からの報告なら、まずその歩兵が攻撃するよね。
小銃、機関銃、からグレネード(笑、更にはRPG-7などのロケットから、ATGMまで。
単なる偵察部隊だって、一戦して敵の反応を見る為に攻撃することはある。
威力偵察ってやつだな。
もちろん、歩兵の持つ最大の火力たる迫撃砲も使うだろう。
そして120mm迫を、ハンヴィーや高機車で牽引するのは普通のことだ。

何か特別に主張したい特徴でもあるのか?

859 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 15:29:55 ID:gOjsvcGK
>>858
だから瓦礫の向こうに敵がいるって分かった時にあなた
重機関銃と迫撃砲どっち使う?迫撃砲だよな?

それでいい。なのに米軍はそういう風にしないのかなって。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:30:49 ID:KF7P0PhI
米軍ならCASを要請すると思うよ

861 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 15:36:29 ID:gOjsvcGK
>>860
市街戦で近接航空支援は…

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:39:00 ID:26KIRUqY
普通にやってるよw
>538とか

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:47:07 ID:26KIRUqY
liveleakに山ほどあるなあたまげたなあ

864 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 15:56:50 ID:gOjsvcGK
>>862
すぐ近くの瓦礫の向こうの敵を殺るのに?
CASって「ここぞ」って時にしか使えないのに

更に航空攻撃で見通しの悪い市街の細かい敵を殲滅できてるかね
やっぱ歩兵の直接支援火器じゃないと

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 15:57:49 ID:xiWrbOe+
そもそも迫撃砲ってそこまでピンポイントに当てられるモノでないというのはスルーでいいんだな。


迫撃砲より、工兵呼んできてドーザーで押し潰すのが楽だと言ってみる。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:00:00 ID:26KIRUqY
米軍はCAS使いたい放題…
ビルの上の狙撃兵も、小屋の影の火点も、JDAMとかMLRSを平気で使うw
どういう事なの

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:02:36 ID:KF7P0PhI
>>864
米軍はすでにそういうレベルのCASを実現している件について。
イラク戦争ではSDBも実戦投入された

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:04:38 ID:xiWrbOe+
逆に考えてみれば、GPS誘導なんだからむしろこの緯度経度の目標、というのはむしろやりやすい件。
迫撃砲の精度なんてたかが知れてるし。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:08:39 ID:26KIRUqY
米軍は参考にならないから除外の方向でwww

870 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 16:31:21 ID:gOjsvcGK
>>866
それで?使い放題やってどうなの?かなり効率的に敵を撃破している?
違うんだよね

だから泥沼化してるわけで

やっぱ高度なスマート爆弾でもムズいわけだ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 16:52:04 ID:xiWrbOe+
しかしスマート爆弾よりも命中精度の低い迫撃砲を使う時点で貴方の意見もまた破綻してるがな。

872 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/16(火) 16:55:44 ID:kQWSRdq6
>>844
投てき兵器、山ほど使用しててあのザマなんだよ、イラクはw
自衛隊の何倍もの数、歩兵携行の迫撃砲もグレネードも使ってて、
それでも、戦車の砲もIFVの機関砲も要るって現地の兵士達が要求してるんだよ。

つーか、イラク戦の何を見ててそんな印象を持つのかがわかんないんだけどw

873 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 17:00:17 ID:gOjsvcGK
>>872
え?ホントかよ?

なんかM1とM2が集中的に投入されてるような。迫撃砲とかグレネード活躍
してるのかよ。

Mk-19とか偵察任務に使われてるし、迫撃砲もマトモに使われたって聞かないぞ。

874 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 17:02:16 ID:gOjsvcGK
やっぱり砲撃や爆撃じゃ市街戦では大きな効果を期待できない。
戦車と歩兵が行かないと。

で市街戦では戦車も能力は発揮できないから後は歩兵が主体となる。

そして狭い場所での接近戦では投てき兵器が極めて有効。
なのに米軍がそうしないのは無知だからなのか、それとも手を抜いてるのか…。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 17:16:05 ID:IZrRfZLM
>873
そりゃ使わねえからだろ、つうか“使えねえ”からだろ。

876 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 17:19:24 ID:gOjsvcGK
>>875
ふーん、そうか

でもおかしいな
昔の戦訓から市街戦や山岳戦、ジャングル戦のような視界の悪い場所では
てき弾が有効なのは証明されてるし

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 17:27:25 ID:KF7P0PhI
現代の戦訓からTKやIFVによる支援が有効だと証明されたんだが
それを「馬鹿だからわざわざ間違った方向に進んだ」と解釈できるその性根

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 17:34:10 ID:IZrRfZLM
>874
素人が現場のプロを批評するのは勝手だが、その評価には何の裏付けも無いわな、学歴と戦歴をあかし、実戦をもって持論を証明してからならともかく。

戦争と言うものは、賭けているものが甚大なだけに保守的なもので、技術革新と思われるものも、実際にはそれまでの蓄積が至るところに見られるものだ。
例えばアメリカが湾岸戦争で実行したRAMだが、もとはソビエト軍が考えだしたもので、それだって指揮系統を破壊する電撃戦の延長にあり、電撃戦は塹壕戦時代の浸透戦術から生まれた。
更に付け加えるなら、甲冑を着けた中世の騎士が、ランスを抱えて突撃したのも、敵を倒す為ではなく敵“部隊”を分断する為だった。
当時の軍隊では指令・通信に限界があり、農民を寄せ集めた歩兵や金目当ての傭兵は、部隊が組織力を失えば容易に瓦解したからだ。
多分オレらが考えつくような方法は、殆ど先人たちが考え試していると思うぞ。


……だいたいIEDや自爆テロに、迫撃砲やグレネードが何の役に立つのか分からん、スターリングラードじゃ無いんだから。

879 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 17:35:16 ID:gOjsvcGK
>>877
じゃあ圧倒的に不利なゲリラに対してあの損害は

880 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 17:41:01 ID:gOjsvcGK
>>877
というか市街戦で戦車とIFVの支援が有効だって証明されたっていつだよ?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 17:49:43 ID:IZrRfZLM
不利? ゲリラの目的は“戦争”に勝つことであって、“戦闘”に勝つことではないぞ?
米軍がイラクやアフガニスタンを「難治の地」と考え、自主的に撤退したならそれがゲリラの勝利だ。
しかもその勝利は間近じゃないか。

戦争はフラストレーションを発散させる為にする訳じゃない(むしろストレスが溜まる)、ロマンスでもなくば、カタルシスを楽しむ冒険でもない。

882 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 17:56:21 ID:gOjsvcGK
>>881
だからそういう事聞いてるんじゃないの

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 18:01:43 ID:xiWrbOe+
>879
個別の戦闘能力で見れば、圧倒的にゲリラは不利だ。
しかしイラク軍が残した砲弾をはじめとする爆発物を使ったIED、要はトラップであれば、
個々の兵士レベルから積み上げられる戦闘部隊としての強弱を覆すことができる。
もしこれが、個々の兵士レベルの火器で対処可能な敵であれば、もっと武装集団
としての襲撃があると考えられるが。

そして、M1だのM2だのの損害は大抵、IEDで出ている訳だが。

884 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 18:08:55 ID:gOjsvcGK
>>883
あれ?市街戦で戦車やIFVがけっこう撃破されているのは間違い?

885 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/16(火) 18:12:47 ID:kQWSRdq6
>>884
市街地では撃破されてない
街道沿いとか、難地形に通された道とか、そういうトコでの撃破なら報告にある。

市街地戦で撃破されたM1やM2はほとんどないよ。
むしろストライカー旅団の装甲車とかがボコボコやられてる。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 18:32:46 ID:IZrRfZLM
なんでわざわざ難目標の装甲車両を狙うんだ? ソフト・スキンのトラックでも狙えば良いだろうに。
ゲリラは正規戦より有利だから、ゲリラ戦やテロを行う。
そりゃ米軍より圧倒的に戦力に欠けてるが、真っ向から戦うより不正規戦の方が有利だからそちらを選ぶんだろ。
なのに敵の有利な部分を叩いてどうする。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 18:42:35 ID:KF7P0PhI
>>879
「あの損害」って何よ?
イラク戦争での米兵の死者数は2003年3月の開戦から2008年3月時点までの5年間で約4000人にすぎないんだが
ベトナム戦争と比べると5分の1以下であって、見た目のイメージほど犠牲は出てない

>>880
>>873で自分で「集中的に投入されてる」と書いてるじゃん

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 18:58:14 ID:xiWrbOe+
>887
まあ、IEDで撃破される戦車とかブラッドレーとか流れてるからなあ。

逆に言えば、死者数からみると中の人は助かったりしてるわけで、IFVの役割は果たしているといえるよなあ。

889 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 19:17:48 ID:gOjsvcGK
>>887
いやイラクでM1が100両以上撃破されているのはIEDがほとんどなのかい?
ていうか死者数じゃなくて戦車の損害数な

>自分で「集中的に投入されてる」と書いてるじゃん

意味が分からん。市街戦で戦車とIFVが有効だって証明されたのいつだよ?
って聞いたんだが?

890 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 19:23:47 ID:gOjsvcGK
>>886
いやゲリラ戦でも敵は脅威の高い車両に攻撃を集中する。
敵も歩兵や装甲車を守るために戦車を投入するので、それが反撃してきたら
そっちに対処せざるを得ない

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:42:50 ID:KF7P0PhI
>>889
同じことだろボケが
年間20両が「あの損害」ですかそうですか
中の人が助かるならそれも戦車の役割の一部だし
損害は8割方IEDのようだな

>意味が分からん。市街戦で戦車とIFVが有効だって証明されたのいつだよ?
>って聞いたんだが?
イラク戦争

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:48:31 ID:8b7D2lTU
イスラエルの変態車両軍を忘れないでほしいぜ
戦車もIFVが有効つっても、都市戦むけの対策と適切な運用がされてこそなんだけどな

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 19:50:38 ID:Hg4SmseL


迫撃砲とグレネードでイラクでの米軍被害が激減するんだろ。
ねぇ、どんな方法なのかいい加減に教えてくれないかな?



894 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 19:51:48 ID:gOjsvcGK
>>891
ふーん
8割方がIEDの損害ならば分かるが、市街戦でやられたものが多いなら
なかなか破壊できない戦車でも市街戦ではかなり弱いって事になってしまうね

まあでもIEDでやられたのが8割占めてるんだよな確かに?

895 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 20:02:28 ID:gOjsvcGK
イラク戦争で破壊された戦車が市街戦によるものがほとんどなら
戦車やIFVは市街戦が苦手って事になるが、>>891の言ってる事が事実なら
逆に市街戦でも向いてるとまでは言わなくても普通にこなすって事だ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:10:06 ID:26KIRUqY
何故かテロリスト側の損害は勘定に入らないw

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:17:59 ID:7SLDPLR0
>>892 >>895 http://war.bbs.thebbs.jp/1184312085/459

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:21:03 ID:7SLDPLR0
苦手どころか必要って事だ。

899 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 20:21:24 ID:gOjsvcGK
てかマジレスでホントはほとんど市街戦で撃破されてるんでしょ?
至近距離からRPGシリーズで。

IEDだとよっぽど強力なヤツじゃないと撃破は困難だよな。

わけのわからんソース貼らんで結構(笑)

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:22:37 ID:Hg4SmseL
イラクでの米兵被害総計のっけておきますね。
IED被害を総計したのはは見つけられなかった・・・


                 死者  |  負傷者
------------------------------------------------------------
戦闘作戦期間
(2003/3/19-4/30)     139  |     545
------------------------------------------------------------
戦闘作戦終了以降
(2003/5/1以降)      4,061  |   30,326
------------------------------------------------------------
国防総省文官         11  |  
------------------------------------------------------------
合計             4,211  |   30,871



ちなみに市街戦(バクダット制圧戦)は戦闘作戦期間に入ります。
米軍被害の大部分は作戦終了後にあることがわかりますね。
ざっと見た所、その殆どがIEDとRPGによる奇襲によるものでした。
(自動車爆弾もIEDに含むのかな?)

さあ、いまからイラクに行って米兵に
「迫撃砲があれば被害が減ります!IFVは要りません!」
と進言してくるんだ、早く!

901 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 20:24:31 ID:gOjsvcGK
>>898
だから絶対必要なのは知ってるよ。
でも決して市街戦に向いてるとはあなたも言わないだろ?

歩兵に投てき兵器を装備させればいい。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:28:57 ID:Jx3iYSp+
絶対必要だと言うのならもう向いている向いていないっていう話はおかしい気が・・・

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:30:01 ID:7SLDPLR0
>>899 >>901 その歩兵が死ぬ。

904 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 20:31:02 ID:gOjsvcGK
>>900
いや待て作戦終了後も戦車とIFVで市街のゲリラを掃討したりしてない?
ファルージャとか

そういうので損害を強いられてるんでしょ?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:38:24 ID:7SLDPLR0
>>904
>>900をよく読め。
> 米軍被害の大部分は作戦終了後にあることがわかりますね。
って書いてあるだろ。

906 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 20:39:25 ID:gOjsvcGK
>>902
市街戦でも戦車は投入すべきだが、連携する歩兵がちゃんと露払いしないと
戦車もすぐにやられ、そして歩兵もやられる

やっぱIFVでは市街戦での露払いがどうも苦手だから損害を被るのだろう

そこで歩兵に迫撃砲やAGLを装備させればワラワラ寄ってくるゲリラをうまく撃退できる

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:43:51 ID:KF7P0PhI
2ちゃんの過去ログにそんな話題があったので貼り
ttp://www.qurl.com/vd6s6


ttp://en.wikipedia.org/wiki/Financial_cost_of_the_2003_Iraq_Conflict
イラクで破壊された車両、航空機

Combat losses: Land equipment[9]

20 M1 Abrams tanks
55 Bradley fighting vehicles
20 Stryker wheeled combat vehicles
20 M113 armored personnel carriers
250 Humvees
500+ Mine clearing vehicles, heavy/medium trucks, and trailers
10 Amphibious Assault Vehicles[10][11]
Combat losses: Air equipment[9]

Main article: List of aviation accidents and incidents during the Iraq War
109 Helicopters
18 Fixed-Wing Aircraft


2006年時点まではM1は20両しか撃破されていない
その後IEDによる被害が急増したとのこと。
それまでのが全てIED以外による被害で、それ以後のが全てIEDによる被害って事はないだろうが、
被害の激増っぷりから見て相当数はIEDによるものと思われる

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:46:48 ID:Hg4SmseL
あと幹線道路を移動中の被害も含まれるからね(つかそっちが大部分じゃね?w)。
市街地での被害はRPGによるものが殆どだったと思う。
RPGを射ち込まれたMBTやIFVの全乗員が死亡したケースは見つけられなかった。
逆にこれがハンヴィー等の軽車両だったらどうなることかと。

ファルージャもざっと見たが、車輌に対する死傷者は殆どがIEDか自爆攻撃被害だぞ。


909 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 20:50:20 ID:gOjsvcGK
>>905
だから作戦終了後の市街でのゲリラ掃討に戦車やIFVを投入して
本来よりも大き損害を被っているわけだよね?

そこでゲリラあいてに戦車と自走迫撃砲(露払い)あてればどうなるよ?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:52:03 ID:Hg4SmseL
馬鹿もここまでくると気持ち良いな。
是非たろちんと戦わせたい。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 20:58:06 ID:8b7D2lTU
>>909
もうやってるよ、っていったら負けなんだろうか。
適宜下車するとしても、歩兵の盾としてもIFVが重要なのは変わりない。

912 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:06:48 ID:gOjsvcGK
>>911
いやでも迫撃砲ならもっと頼もしいよ

オレがゲリラなら機関砲なんて障害物に隠れたら安全だと思うのに対し
迫撃砲だと上から弾が来るから恐ろしい

そして爆発する

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:10:05 ID:26KIRUqY
家屋の中でも迫の弾が飛んでくるってかー
JDAMの心配した方がいいと思うけどねw

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:11:17 ID:Hg4SmseL
どこにいるかもわからないゲリラに対して砲迫で押し潰すんですね、わかります。
いっそ絨毯爆撃しろよww

915 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:13:38 ID:gOjsvcGK
>>914
だから隠れてる敵は戦車と歩兵が行かないと砲撃や爆撃じゃ殲滅できん

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:16:45 ID:8b7D2lTU
近距離での戦闘が発生しやすい市街地で
迫撃砲が敵を殲滅するまで観測する歩兵は頭を下げて縮こまってろってかい。
恐ろしいことこの上ないんだが。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:18:32 ID:Hg4SmseL
わかった。
君の世界ではゲリラは色分けで一般市民と区別されて、御丁寧に両手に武器を持って徘徊しているんだね?w

飽きたからそろそろAAで返事していい?w

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:18:37 ID:26KIRUqY
郊外に設置された駐屯地、警備ライン外周で内乱者と見られる武装グループが何か作業をしている…
監視ポストの軍曹は直ちに指揮所へと連絡を入れた。こちらブラヴォー、座標○○にて内乱者を発見。
指揮所からの返答は重迫の砲弾だった。最終弾弾着までに十発以上の砲弾が降り注いだ…

とかならねぇ?w

919 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:25:34 ID:gOjsvcGK
>>907
>その後IEDによる被害が急増したとのこと。

M1の事?それとも車両全体の事?でも多分全体的にって事だろうな。
それと被害って撃破されたって意味?爆発したけど生きてたってのも入るの?

結局撃破された戦車はIEDによりものが8割ってまではいかないよな。

920 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:30:02 ID:gOjsvcGK
>>916
言ってる事がよく分からんが近距離なんだからすぐ判定はできるはず。
というか敵だって伏せてるはずなんだけど?
というか観測歩兵なんてつけるっけか?

よく分からない理論です〜

>>917
いやAAはよせ…
というか誤射しなければ迫撃砲でも民間巻き添えはあまりないはず

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:33:21 ID:KF7P0PhI
>M1の事?それとも車両全体の事?でも多分全体的にって事だろうな。
全体的にだろうな

>それと被害って撃破されたって意味?爆発したけど生きてたってのも入るの?
上の資料に関しては撃破されたもの

922 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:35:41 ID:gOjsvcGK
家の中から窓ごしに機関銃撃ってても、てき弾を「投げてくる」んだから恐ろしい
迫撃砲は

更にIEDの動画見てると超強力なヤツでも戦車は生きてたりするから
どうも戦車はあれでやられたのがほとんどって実感わかない〜

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:36:55 ID:Jx3iYSp+
>>920
> というか観測歩兵なんてつけるっけか?

普通に付けるだろう、地連の人に聞いたが自分は元々迫撃砲の観測員だっていってたぞ

> というか誤射しなければ迫撃砲でも民間巻き添えはあまりないはず

100%の命中率でピンポイントに狙えるものなのか?まずありえん

924 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:39:28 ID:gOjsvcGK
>>923
いや確かに爆発して巻き込むけど民間人もそれほど近くにいないような
そもそも大体は「誤射」なんだよね民間人やっちゃうのは

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:41:52 ID:26KIRUqY
上に向けて撃った迫の弾は窓に入るそうです
天窓ですか

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:44:31 ID:8b7D2lTU
砲を撃つには誰かが目標の位置を知らせる必要があるわけで…
誤射したならそれは操作ミスか観測ミス。

迫撃砲を建物の窓に向かって撃ち込むって? そりゃすげぇ!!
そこれこそグレネードでも撃てよw

927 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:44:50 ID:gOjsvcGK
>>925
いや普通に窓に入ってくる

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:49:56 ID:26KIRUqY
どんだけ誘導砲弾だよ…

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:52:38 ID:7SLDPLR0
>>906 >>909 >>912 >>915 突然 攻撃してくる相手に迫撃砲では何もできない。必要なのは装甲防御。車両が撃破されても中の歩兵が無事ならまだ戦える。
>>920 >>924 観測歩兵は必要不可欠が常識。グレネードや迫撃砲は散らばるから民間人がいる所で撃てば巻き添え確実。

930 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 21:54:02 ID:gOjsvcGK
>>926
観測員は分かった
で、それが危険だという意味がよく分からん

角度つけて撃つんだから迫弾はそうなる。グレネードランチャーもだ。
てかその為の火器だし^

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:00:51 ID:Hg4SmseL

そもそも地域や拠点確保にこだわって、迫撃砲を射ち込まれるまでその場に留まる武装勢力だったら
米軍もそこまで苦労してないっちゅうにw
グレネードの砲口を向けた時には逃走してるっちゅうねんw

車輌や人的被害の大部分はIEDや自爆での無差別攻撃なんだよね。

で、市街戦というか・・・武装勢力との交戦での被害はそれほどでも無いって事はわかってもらえたかな?
数少ない被害もIFVとの組み合わせで人的被害は局限されているって事実もね。
あぁもちろん迫撃砲やグレネードも活躍してるよ?
排他的選択をしなきゃいけない理由は無いからね。

         ____   
       / \  /\ キリッ
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 ヽ    -一''''''"〜〜``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

932 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 22:11:06 ID:gOjsvcGK
>>929
いやいきなり奇襲受けたらどんな兵器でもやられる可能性大
それに装甲防御なら戦車もいるし、これが敵火力は誘引してくれる

単独でやれとは口にしてないよね?

で、散らばると言ってもその範囲内に一般人がいる場合ってないような

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:17:10 ID:7SLDPLR0
>>932 歩兵を安全に運ぶ車両が必要。迫撃砲については敵が一般人に紛れて攻撃してきた場合は使えない。

934 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/16(火) 22:26:20 ID:kQWSRdq6
いいこと教えてあげる。駆逐戦車さん、アメリカ海兵隊はね・・・

世界でほぼ唯一、正規編成で中隊に迫撃砲二基を加えてるの。
それでも損害出てるの。
で、7〜8人に一人の割合で、M203グレネード装備のM4ライフル持ってるの。
歩兵携行火力では、おそらく世界最強レベルなの。

でも、イラクでの損害は君が思ってるような状態。
投擲兵器だけで損害減ってないことの証明だよね?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:27:56 ID:8b7D2lTU
火力誘引ってのはその戦力に対処せざるをえない状況を作ることをいうんじゃねーのか
奇襲ではあまり関係ない

つーか何の話してたんだっけw

936 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 22:29:03 ID:gOjsvcGK
>>933
いや市街戦では乗車突破なんかしないし

それに一般人に紛れてって、そんだけ密着したらどんな火器でも同じだし

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:38:33 ID:26KIRUqY
SBCT歩兵中隊も自走重迫が編成に入ってるんだぜw

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 22:50:17 ID:7SLDPLR0
>>936 道路走ってる時に襲われたりするんだよ。
> それに一般人に紛れてって、そんだけ密着したらどんな火器でも同じだし
 キミが迫撃砲やグレネードを使おうと言ってる場所はそういう場所なんだよ。ライフルでさえ誤射を防ぐ為 単射するようにしてる。

939 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 23:00:14 ID:gOjsvcGK
>>938
だから市街に乗車して入らんだろうよ
視界が悪いんだし、広くないし

で、ライフルですら誤射の対策しないといけないような状況ではてき弾だけでなく
どの火器も同じでしょう?

(ーー;)

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:21:36 ID:IZrRfZLM
火力誘引? トラックやハンヴィーなど、他にいくらでも脆弱な目標が狙えるのに、ゲリラがなぜ好き好んで戦車を攻撃するんだ?
スターリングラードやバルカン紛争での市街戦と、イラクのゲリラ・自爆テロとを混合してるな?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:23:56 ID:+OYCGTkK
米軍歩兵手持ちの火力は既に世界トップと言っていい程に充実してる
と言いたいんだよ。
殆んどの人は。
あとマリンコーにはSMAWとかいう便利なもんもあるな。
84mmHEDP/HEAAだから破壊力はM203とは次元が違うよ?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:29:53 ID:IZrRfZLM
イラクで戦うなら戦車を使わず、歩兵戦闘車両も使わず、出来ればハンヴィー程度に留め、歩兵に迫撃砲とグレネード・ランチャーを持たせて徒歩で戦う?
相手が馬鹿正直に組んでくれると思ってる時点で、その構想は破綻してるでしょ? 迫撃砲やグレネード・ランチャーは狙いが悪いと何度も言われてるよね?

943 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 23:30:05 ID:gOjsvcGK
>>940
いやあの、脅威が高いからこそ敵は戦車に優先的に攻撃を仕掛けてくるわけで

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:30:22 ID:7SLDPLR0
>>939
> だから市街に乗車して入らんだろうよ
 そこまで乗って来るだろ。ハンビーでは撃破され乗員も死ぬ。IFV/APCでは車両が撃破されても乗員は死なない可能性大。
> どの火器も同じでしょう?
 間違い。ライフルや機関銃/機関砲なら狙って撃てる。迫撃砲やグレネードでは散らばってしまう。

945 :駆逐戦車:2008/12/16(火) 23:34:10 ID:gOjsvcGK
>>942
だから〜
戦車+迫撃砲や自動てき弾銃搭載のハンヴィーって言ってるのに

戦車ナシってどこから来るの?いつもみんな勘違いしてるけど

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:36:09 ID:26KIRUqY
はいはいHMMWVHMMWV

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:41:33 ID:Pcu0f2tG
声が大きい奴ほど、主張の内容が間違っているという法則。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:42:37 ID:+OYCGTkK
ハンヴィーはそもそも戦闘を目的としていない汎用軽車両だ
TOW一式運べるよう設計されたといっても素では榴弾片にすら破壊されるソフトスキンだからな。

だからといって装甲のあるVBL等も基本は戦いに出すもんではない。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:47:04 ID:KF7P0PhI
脅威度の高い敵から潰すってのは正規戦の発想だな。
テロリストは軍隊と違っていくつものグループが好き勝手に行動してるから一概には言えないけど、
わざわざ頑丈な戦車を好んで攻撃する勇者はそんなにいないだろ
まあIEDなら自分はノーリスクだから通りかかった奴を攻撃するんだろうが

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:49:48 ID:26KIRUqY
>949
爆弾仕掛ける作業中に見つかって死ぬリスクはあるけどなw

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:51:44 ID:vE8jwfne

「駆逐戦車」は、野戦と市街戦を混同しているのでは?

野戦では、攻防走三拍子そろった戦車が一番の脅威。歩兵は戦車の支援に回るが、
場合によっては歩兵が主力となって、戦車が歩兵の支援に回ることもある(陣地攻撃の場合など)。
だから敵は火力を戦車に向け、戦車の撃破や戦車と歩兵の分断を図る。

だけど、市街戦では戦車の機動力は全力発揮できないし、視界が悪いため死角が増える。
それに、戦車では建物の確保や建物内部を制圧できない。
市街戦では、一番の脅威になるのは歩兵になる。戦車は歩兵の支援に回る。
だからこそ、市街戦では歩兵が狙われやすいし、歩兵の搭乗している車両も狙われやすい。

自動擲弾銃搭載のハンヴィーでは、敵に狙われたときにIFVはおろか、APCよりも撃破される危険性が高くなる。
だから、ハンヴィーは市街戦に投入するのに不適当である。

こういうことでよろしいでしょうか?>スレ住人各位

952 :BTMP-84:2008/12/17(水) 00:02:59 ID:gvN7rHq5
>>951 同意。

953 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 00:26:04 ID:C7gGUSSr
>>951
じゃあ市街戦で一番倒しにくいのは歩兵って事になるが?
一番の脅威なら。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 00:27:00 ID:4D3y2UfM
倒しにくいことは必ずしも脅威であることを意味しないぞ
極端な例だと要塞とか

955 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 00:46:23 ID:C7gGUSSr
>>944
でもそれは戦闘以前の話では?

それとグレネードなら散らばるが、じゃあ機関銃や機関砲は流れ弾とかで
周辺に被害を与えないかな?

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 00:50:12 ID:4D3y2UfM
>>955
まあ重機関銃や機関砲の徹甲弾は周辺被害大きいだろうな
イラク戦でも結局HEAT-MP最高という話だし

BMPみたいに低圧滑腔砲のせたIFVの方が市街戦向きだとは思うが

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 01:28:08 ID:qI3ohSJL
機関砲用弾薬他40mmCTA用ABMの破壊状況とか
ttp://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 06:52:19 ID:gvN7rHq5
>>955 戦闘以前であろうと目的地まで歩兵を安全に運ばなければ戦闘ができない。ハンビーでは無理。
狙って撃てる直射兵器と 撃つ前から散らばる事が分かってる曲射兵器では比較にならない。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 09:27:34 ID:Zn2CHqu0
AT-4CSが涙目でこちらを見ています

960 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 11:50:51 ID:C7gGUSSr
>>956
なら迫撃砲や重機関銃を自走式にしたものでいい。
低圧砲ならMBTもいるし。IFVの出番ない。

>>958
いや戦闘以前ならもともと安全だし。ならIFV不要。
直射火器も狙って撃っても周辺に弾丸が流れるのは分かる。重機関銃とか機関砲とかは。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 11:58:17 ID:ZIdd6+xO
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     ヽ._>               \__)


962 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 12:06:30 ID:C7gGUSSr
人の足引っ張る事しか能がないようじゃ生きてる価値もないよ?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 12:13:56 ID:ZIdd6+xO
    ∩ _rヘ       / ヽ∩
  . /_ノυ___ιヽ_ \
  / /  /⌒  ⌒\   ヽ \    一晩たてば全てリセットされる
  (  く  /( ●)  (●)\   > )  ageの頭は
  \ `/::::::⌒(__人__)⌒:::::\' /
    ヽ|     |r┬-|     |/
      \      `ー'´     /


 (( (ヽ三/)        (ヽ三/) ))
  .  (((i )   ___   ( i)))
  / /  /_ノ   ヽ_\   ヽ \
  (  く  /( ●)  (●)\   > )  くるくる
  \ `/::::::⌒(__人__)⌒:::::\' /
    ヽ|        ̄      |/
      \              /


   ∩∩∩    .    ∩∩∩
  .∩_:||_:|_:|        |_:||_:|_:∩
  │ ___  つ      ⊂  ___ │
   ヽ   ノ  ___   ヽ  ノ
  / /  /_ノ  ヽ、_\   ヽ \
  (  く   o゚((●)) ((●))゚o   > )  パーだおwwwwwwwwwwwwwwwwwww
  \ `/::::::⌒(__人__)⌒:::::\' /
    ヽ|     |r┬-|     |/
      \    | |  |     /
          | |  |
           `ー'´
何度、同じ話を繰り返すつもりだ
議論する価値ねぇだろ、AAで充分だ。

964 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 12:20:57 ID:C7gGUSSr
まあ仮に譲ってグレネードで民間人巻き添えになりやすいと認めても
「戦争に犠牲はつきものだから当然」ってなれば極めて有効なんだってのは
分かってるらしいがね


オレはIFVよりも、重機関銃や迫撃砲、自動てき弾銃などいろんな火器を
自走式にして、状況に応じて使い分けた方が市街戦ではより有利であると説いているだけ

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:08:19 ID:gvN7rHq5
>>960 >>964
> なら迫撃砲や重機関銃を自走式にしたものでいい
 無駄。要らない。重機関銃なら戦車に付いてる。迫撃砲もメルカバのように付けられる。
> 低圧砲ならMBTもいるし。IFVの出番ない。
> いや戦闘以前ならもともと安全だし。ならIFV不要。
 大間違い。その安全を得る為にIFVが必要。これがハンビーでは輸送途中に襲撃されて乗員が死ぬ。
> 直射火器も狙って撃っても周辺に弾丸が流れるのは分かる。重機関銃とか機関砲とかは。 狙って撃てる直射兵器と 狙っても散らばる曲射兵器では全く違う。第一 市街地での曲射兵器は敵の動きを阻害する使い方が基本。キミは特に迫撃砲の使い方を勘違いしている。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:10:15 ID:Zn2CHqu0
age、
つBMP-3
これで満足か?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 13:14:26 ID:gvN7rHq5
ヴェーナとメルカバも付けてあげなw

968 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 13:46:14 ID:C7gGUSSr
じゃあ後は歩兵でたくさんって事だな
戦車に重機関銃や迫撃砲ついてるのでいいって言うなら

BMP-3とか必要ない

969 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 13:55:34 ID:C7gGUSSr
というか戦車が市街戦では使えないからって前提じゃなかったっけ?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 14:30:40 ID:+ClW875n

おまえさんのその前提が間違っている事だけは事実だが。

971 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 15:56:44 ID:C7gGUSSr
まあ市街戦でも戦車を投入はするが、やっぱり向いてはいないので出血を強いられる

972 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/17(水) 16:17:43 ID:ZNlXE8hO
>>971
強いられませんw

現地武装兵力がM1を撃破可能な火器を持ってるわけがないでしょうに。

M1の損害は、IEDによるものがほとんど。
ゲリラが持ってるRPGくらいの火器じゃ、M1・・・特に改修型のA2を撃破するのは無理。
車体すら貫通できません。

タンデム弾頭の最新型対戦車ミサイルを山ほど持ってるのなら話は違ってくるけど、
そんなもん手に入りませんしねw

973 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 16:33:49 ID:C7gGUSSr
>>972
でもIEDによるものがほとんどっていうソースもないし
逆にIEDでMBT撃破はけっこうムズい印象をオレは持っている

そしてイラクの武装勢力もRPG-29のような最新式の対戦車バズーカなら
かなりの量を持っているんではないかい?
そしてそれらのバズーカなら市街地での接近戦で戦車を撃破できる

そこで主役の歩兵が露払い
市街戦での露払いには投てき兵器が有効
一般人巻き添えはさておき

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 16:47:01 ID:qI3ohSJL
これは…なんという…釣りか…?

975 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 16:51:42 ID:C7gGUSSr
18の人とどっちだ?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 16:54:28 ID:DfPE7GC9
IEDによっちゃ数百ポンドの航空爆弾とか使うんだからな。
クレーター出来るほど炸薬使われたらMBTであろうとただでは済まないのは
仕方の無いことだ。

977 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 16:57:45 ID:C7gGUSSr
>>976
でも超強力なヤツでも戦車が生きてたのも見たし
増してちょっとのヤツだと屁でもなかったが?

IFVだとそうはならんが

978 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 17:08:59 ID:C7gGUSSr
戦車まで撃破する程の威力を持つIEDってなるとそう多くないと思う

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:28:48 ID:3gmKkucG
テクニカル
テクニカル
ランランランラン♪

980 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/17(水) 18:50:33 ID:ZNlXE8hO
>>978
多いよ。いっぱいある。
155mmクラスの榴弾を三段重ねにしたものとか、500ポンド・1000ポンドクラスの航空爆弾使ったものとか。
逆に言うと、戦車で最も装甲の薄い底面を狙わないと撃破できないほど、M1A2は硬いの。
それでも生き残る車両はあるけどね。頑丈だから。

っていうか、500ポンドクラスのIEDに生き残れる戦車を、どうやって歩兵携行の火器で撃破するの?
まして、ロクに武器のない武装組織が。
印象論でしょ?全部。
俺が見た感じこうだから、事実もこうだろうって考える思考法自体間違い。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:59:15 ID:FRLSyYOk
このスレも980越えか・・・よくもまあ同じ事を何度も何度も繰り返し説明してたと思う

982 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 19:18:29 ID:C7gGUSSr
>>981
何のこと?

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 19:20:13 ID:v0sos9qW
埋め

984 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 19:50:28 ID:C7gGUSSr
>>980
それで?そういうソースとかある?どうやって知った?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:05:49 ID:qI3ohSJL
IEDの話しをする上で、少しでも調べていればいくらでも画像が出てくるものだがw

986 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 20:23:03 ID:C7gGUSSr
>>985
オレなんか動画見てあんまり戦車まで破壊できるようなやつはないと感じた
既に調べてるんだ

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:30:01 ID:gvN7rHq5
>>968 その歩兵を安全に運ぶ手段が必要。ハンビーでは輸送途中で死ぬ。
>>969 戦車は自走トーチカと言える車なんで市街地でも役立つ。
>>973 >>986 人の印象なんか根拠に成らない。露払いする歩兵が戦車と共闘するには頑丈な車で運ぶ必要がある。ハンビーでは輸送途中で死ぬ。IFVか重APCが必要。
P.S.:http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228201266/

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:30:31 ID:ZIdd6+xO

>それで?そういうソースとかある?どうやって知った?

  /\___/\
/ /    ヽ ::: \
| (●), 、(●)、 |
|  ,,ノ(、_, )ヽ、,,   |   N O  T H A N K  Y O U !
|   ,;‐=‐ヽ   .:::::|    
\  `ニニ´  .:::/
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     .n:n    nn
    nf|||    | | |^!n
    f|.| | ∩  ∩|..| |.|
    |: ::  ! }  {! ::: :|
    ヽ  ,イ   ヽ  :イ

ガタガタ言ってる暇があったらログ読んでググレカス

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:33:29 ID:gvN7rHq5
177:BTMP-84
>>173-174 IFVを持つ前から市街地戦重視なら機関砲なくてもいいし。重APCでいい。だからと言って歩兵を安全に輸送できるIFVが不要にはならない。スレ主はここが理解できないようだ。
178:名無し三等兵
IDFは対ソ連を考慮した野戦軍とはちょっと違うっぽいからなあw
179:駆逐戦車
>>177
重APCでも歩兵を安全に輸送できるからね
更に戦車の車体と互換性もあるし
180:名無し三等兵
いあアチザリットは捕獲T55の魔改造だからそういった交換性の類は皆無だゆ
181:BTMP-84
>>179 重APCは市街地戦に役立つ位で野戦には火力が足りない。そして重APCができる事はIFVでもできる。だから各国はIFVを配備。重APCを重視しているのはイスラエルくらいだ。

990 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 21:01:41 ID:C7gGUSSr
>>987
戦闘開始前に攻撃なんか受けない
自走トーチカだけど視界が悪くて機動性を発揮できないから苦戦、歩兵が主体に

だから市街戦では野戦のように戦車とIFVの共同戦闘ができない

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:29:52 ID:qI3ohSJL
戦闘地域と非戦闘地域の境が曖昧な市街戦・非対称戦で、攻撃なんか受けないとか何を甘い事言ってるんだw

重装甲・高火力で展開地域に圧力をかけ、戦車を戦闘の基点として歩兵が側面に展開して制圧するんだろうが。
さらに、戦車砲の隙を連射可能な機関砲とある程度の装甲を持つIFVが埋める事で、作戦がより確実な物となる。
というか、展開部隊自体が機械化歩兵だとIFVは必ず付いてくるw

市街地に潜む内乱者共はロクな装備を持っていないから、戦車の正面より攻撃する事は自殺を意味する。
側面・後方より攻撃を仕掛けるにしても、歩兵が展開する事で浸透できない。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 21:35:44 ID:WMVbhPq9
>戦闘開始前に攻撃なんか受けない
「寝言は寝ていえプギャーm9(^Д^)」とでも返答すればいいのか?
何でイラクの武装勢力の間で、路肩爆弾が大流行していると思ってるんだ?
AGLスゲーの件もそうだが、どんどん質が劣化してるぞ。

>自走トーチカだけど視界が悪くて機動性を発揮できないから苦戦、歩兵が主体に
視界の悪さは、運用や技術の進歩でこれからも改善が図られていく分野だろうし、
戦車の装甲と火力は、市街戦でも極めて有用であるというのがイラクでの戦訓だと思ったが。
“戦車も壊せる”IEDなんてのは「そこまでやらんと、撃破すら困難」ということの傍証だろ。
歩兵が主体なのはそのとおりというか、元々そういうものだがな。

>だから市街戦では野戦のように戦車とIFVの共同戦闘ができない
前二段とまったく繋がってません。
市街戦では戦車は役立たずだからIFVでGo!の意か?お前のお脳の具合から察するに違うんだろ?
IFVが高い仰角を取れる(死角を減らしうる=死角の多い市街地でもそれなりに有用)とはすでに挙げられてるし、
「戦車ほどではないにせよ高い防御力」を持ってる意味を全く理解できないワケ?




ていうかスレ読み返せ。
んで「ボクのスゴイ思い付き」おっぴろげたいなら、もっとクオリティの高いのを考えてくれ。
後これ以上スレは建てなくていいからな。

993 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 21:58:38 ID:C7gGUSSr
>>991
そうではなくて例えば市街のゲリラ掃討しようって時に戦いが始まらないうち
攻撃受けたりはしないだろ?IEDとかはまた別だよ。

で、戦車とIFV連携ってのは野戦での事で、市街戦では車両自体が思うように能力を発揮できない。
だからほとんど歩兵と、それを援護する散開した戦車となる。
戦車と装甲車が集中的に行動したりするのは不可能、或いは逆効果。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 22:02:41 ID:ZIdd6+xO
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   そうではなくて例えば市街のゲリラ掃討しようって時に戦いが始まらないうち
    |      |r┬-|    |   攻撃受けたりはしないだろ?IEDとかはまた別だよ。
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ

995 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 22:04:36 ID:C7gGUSSr
>>992
だから戦車+歩兵(迫撃砲や自動てき弾銃を多様)だって
そう言ってるだろ何度も

戦車は有効だから市街戦でも必要です。でも機動兵器なだけにイラクの損害
見てるとやっぱり苦手を感じさせられる。

>IFVが高い仰角を取れる(死角を減らしうる=死角の多い市街地でもそれなりに有用)

それ対空射撃の事じゃない?まさか迫撃砲みたいに曲射で障害物の向こうの敵を
倒せるわけない。やっぱIFVも苦手なんだよ、市街戦。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 22:04:44 ID:qI3ohSJL
高仰角取れない、持続した連射ができない戦車砲の隙はどうするんだよ。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 22:06:49 ID:ZIdd6+xO
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   戦車は有効だから市街戦でも必要です。でも機動兵器なだけにイラクの損害
    |      |r┬-|    |   見てるとやっぱり苦手を感じさせられる
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !? ログみてこいハゲ
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \      
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ   >>907だよカス


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 22:07:39 ID:v0sos9qW
埋め

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 22:07:53 ID:qI3ohSJL
何故か最前線の直接照準射撃と後方の間接照準射撃を混同する不思議…

1000 :駆逐戦車:2008/12/17(水) 22:08:03 ID:C7gGUSSr
>>996
そこで歩兵に投てき兵器を多く持たせる
もともと角度つけて撃つための迫撃砲やグレネードは戦車砲のスキを埋められる

しかも面制圧なので見通しの悪い市街をすばしっこく動き回るゲリラに極めて有効

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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