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【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 6【戦術論争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:42:23 ID:+VGVLxz2
<関連頁>
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/

<関連スレ>
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1224691241/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50

<前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 5【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227182719/

<前前スレ>
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か?4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/

<テンプレ>
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:47:35 ID:W+i83EER
駆逐戦車には無限ループに耐えられる人だけ相手しよう
怒ったって論破したって全て彼には見えないからね☆

翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
どこかのスレではスルー推奨のテンプレを用意された猛者だぞ☆

突撃砲には彼の準備が整うまで待てる人だけ相手にしよう
突撃砲を利用できる状況を作り出そうと頑張ってるよ☆

彼らの相手をする時は彼らの離脱宣言は無視しようね☆
言ったとしてもかまってもらう為の一言だから無い物と考えよう

3 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/28(金) 21:56:13 ID:KazRoa3s
>>1

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 21:58:46 ID:YquMCr5h
>>1

次スレ立つまで自重しようぜ、皆の衆。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 22:46:43 ID:srGvZlWY
駆逐戦車君は別にスレを立てた様だな

6 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/28(金) 22:50:50 ID:ug784GYF
しかしヤツは進歩しないというかなんというかw

7 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/28(金) 23:00:58 ID:KazRoa3s
てっきりネタだと思ってたら以外と本気だったって事かな?
ただどんなに本気でも突っ込みから逃げ回らないといけない時点で間違ってるんだよなあ。

8 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/28(金) 23:07:03 ID:ug784GYF
突撃砲と駆逐戦車の区別ができなかったくらいだからなぁ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/28(金) 23:13:06 ID:8keGQ9zq
向こうのスレにもこっちの>>2にも俺の恥ずかしいレスがぁぁぁぁぁ orz
スルーされたから何も無いと思ったら次スレから来るとは・・・

進歩が無い×  覚えない○

10 :駆逐戦車:2008/11/28(金) 23:46:20 ID:5zaTbcy5
>>8
区別はしてたよ確かに

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 00:55:26 ID:QznlcuOs
すでに、遭遇即NGID追加である。
>駆逐戦車

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 01:05:28 ID:WD4xt5xN
アホウなコテなんて、一々識別してられませんから。

隔離スレからなんで離脱するのやら

13 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 01:08:42 ID:CjiaT/St
これからは心置きなく「巣に帰れ!」って言えるようになったのは良かった。 ^^
(しかも週末直前というのもGOOD)
最近はさっぱり雑談できなくなってたからね。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 01:19:12 ID:/kxxtFkZ
前スレの続き
980:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:1DKJHHmj
日本の新IFVは装輪でほんとに良いかどうか。
981:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:w0+WeZ1i
新IFV立ち消えになったんじゃないの?機動戦闘車ならIFVではないと思われる
982:名無しさん@お腹いっぱい。 ID:1DKJHHmj
じゃあなんて言うんだ...?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 07:03:21 ID:hjTnBCGp
>>13
>最近はさっぱり雑談できなくなってたからね。

・・・なんか間違ってる気がしないでもない。

16 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/29(土) 10:17:25 ID:KcdQaJkI
んじゃまあ、当方から振ってみる。

だよ氏は、

VS.着上陸戦に対し、
フル充足の12個師団あればOK だ、そう。

フル充足の12個師団を用意するには、どれくらいの予算があればいいんだろ。
フル充足の12個師団の内容が、
・機甲師団に当るのは第7師団のみなのか、
・それとも他も第7師団並にするのかが不明、かつ、
・車両定数と弾薬定数がどれほどになるのかは不明、ですが。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 10:50:12 ID:ynL5ooRU
現代版駆逐戦車を目指して限りなく大型化するかとおもったら妥協して
どんどん小さく安くを目指し始めたからつまらなくなったんだよ。

主力戦車の車体に強力な砲火力の駆逐戦車でアウトレンジ最強
  ↓
レオUに155mm搭載してヤクトタイガーよりすごいのを目指せ
  ↓
ついでにデジタル制御で射程を目いっぱい伸ばせ
  ↓
そしてこんなものが完成
http://jp.youtube.com/watch?v=e8zN48xb0ro&feature=related

とうぜんこんなでかいの湿って軟弱な日本の土壌で運用すると
旋回しながら土に埋まってゆくことだろうが、雑談ネタとしては
OTO127mm搭載で護衛艦と撃ち合える最強駆逐戦車とか出してほしかった。

18 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 10:59:32 ID:JwilhGu4
師団と一言でいっても随分と戦力が違ってくる。
湾岸戦争の時の米第1「歩兵」師団は戦車大隊6、機械化歩兵大隊3。大隊は4個中隊編制。
十分機甲師団なのですが(苦笑

19 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/29(土) 11:38:31 ID:KcdQaJkI
当方の頭の中身は冷戦期の1コマですので(笑)
その資料を抽出しますと、

●湾岸戦争の時の米第1
 「歩兵」師団は戦車大隊6、機械化歩兵大隊3。大隊は4個中隊編制。

●冷戦期は…( ↓ あっているかしら ? )
日本の戦車師団 戦車大隊4、歩兵大隊2。定員006千余。戦車数2百余。(詳細末尾省く)
米国の戦車師団 戦車大隊6、歩兵大隊5。定員1万8千余。戦車数3百余。( 同 上 )
米国の歩兵師団 戦車大隊2、歩兵大隊8。定員1万4千余。戦車数1百余。( 同 上 )
日本の歩兵師団 戦車大隊1、歩兵大隊5。定員009千程。戦車数6十程。( 甲師団 )

大隊がxxと言うツッコミは受けないとして
さて、予算は各師団で幾らほどかかるのかしら。
( 国を守るためにも景気右肩上がりへ!1!1 )

(・▽・)ノ”と、言う所で、おさき〜

< 当県でも2千名規模と言うのは、ちょと悲しい…。

20 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 12:00:16 ID:CjiaT/St
時々戦車の後ろにリアカーを付けるネタが上がってるけど例えばエンジンの出力に余裕を持たせて
後部からキャタピラ式リアカーに動力伝達を出来るようにすれば多少は使い道が出てくるのかな?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 12:49:38 ID:akiHmQON
>>20
リアカー側に動力積んで本体に伝達させるアイディアなら聞いたことがある
燃料とかエンジンが車外に出るんで延焼被害を回避出来るらしい

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 12:54:05 ID:ShCbIcQ5
北欧のどっかで構想例があったと思う
宝島あたりで読んだ記憶がw

23 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 14:50:29 ID:CjiaT/St
Sタンクみたいな平べったい車体の二両編成で上にやっつけみたいな砲を乗せたやつ?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 15:44:15 ID:EufNHOLJ
素人が最後に行き着くには、独創兵器w
ageさんのような技術者の目がないから幼稚w

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:18:22 ID:ggHmxhdk
これの事かな
http://jp.youtube.com/watch?v=d-IkF8mvhz8&eurl=http://video.google.com/videosearch?hl=ja&q=Bv%EF%BC%8E206S&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=video_
かわええw

派生含めて1万輌以上生産されてたり

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 16:35:53 ID:ggHmxhdk
こっちか・・(´・ω・`)

http://www.tankinfo.ru/Country/Shwezija/UDESXX20.php

27 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 16:58:36 ID:CjiaT/St
>>26
ウニが見たのはそれ。
どこぞにモックアップが出てた。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 17:01:19 ID:5YOe0zhR
>>26
こんなのもあるのか
でも連結部が物凄く脆そうだな・・・

29 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 17:07:26 ID:CjiaT/St
>>25
ビデオよく見たら45秒辺りのヤツ三両立てだwwwスゲwww

30 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 17:11:38 ID:CjiaT/St
と、思ったら見間違いかぁ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 17:13:24 ID:ggHmxhdk
案ずるな。
わしゃ四両だと勘違いしてwktkした



のちの装甲列車であr

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 17:32:21 ID:Jfwy+av2
テレダインAGS、だっけ?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 18:16:38 ID:Jfwy+av2
駆逐戦車太郎が来なくなったのと同時に、
サロンの自演が再開した模様ですw

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 20:49:32 ID:y8dX8Vel
分かりやすすぎて涙が出るw

35 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 21:06:59 ID:CjiaT/St
スレ主不在でスレが進む訳無いんだから先ず自分が立てたスレの面倒見ろとw
全く何やってるんだか・・・。

36 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 21:29:11 ID:JwilhGu4
あっち進行早いw
分かりやすいw

37 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 21:37:42 ID:CjiaT/St
困った事にageさんてばコピペしないとイマイチ燃えないみたいなんすよ。
一言二言でレスが止まったあとしばらく様子を見てコピペするとすぐ反応するの。 ^^
まるでもー早くコピペされないかとwktkしてる感じ。

38 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 21:58:09 ID:JwilhGu4
究極の構ってちゃんだからねw
どんなレスでも付けてもらうと嬉しいのだw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:07:47 ID:ggHmxhdk
多分彼は、家庭でも学校でもスルーされているんだろうね。
あそこまでかまってちゃんに育つ理由が思いつかないよ・・・・・(´;ω;`)

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:10:05 ID:WlkaD354
あの流れは有る意味凄いなw

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:16:11 ID:EufNHOLJ
本スレでまた戦車厨が論破されたの?

42 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/29(土) 22:25:01 ID:CjiaT/St
ナイス寸劇!

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:31:12 ID:q5nxxyCf
「サロン」を「本スレ」とは、笑えない冗談だな

44 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 22:31:18 ID:JwilhGu4
>>41
IDIDw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:38:41 ID:5YOe0zhR
俺も構ってちゃん演じた事あるが・・・
あれだけ批判されたり論破されたりしてるのに駆逐とか言える精神は凄いわ
どれだけ批判してもあいつの前では只のご褒美だから恐ろしい
Mに近いといえなくも無いがあのレベルは尋常ではない

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 22:54:19 ID:q5nxxyCf
行動科学専攻だったオイラがageを分析、と思ったが、
単純すぎて分析する価値も無いので、wikiよりコピペ。

> 偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア; 英:paranoia)は、
> 精神病の一種で、体系だった妄想を抱くものを指す。
> 自らを特殊な人間であると信じるとか、
> 隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
> 強い妄想を抱いている、という点以外では人格的に常人と大して変わらない点が特徴。

> これが日常生活に支障をきたすレベルに達したものが、
> 妄想性人格障害(paranoid personality disorder)とされる。

> 症状
> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、
> 他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。
> 誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。
> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。
> 自己中心的性格。
> 異常な独占欲。

そのまんまだなw

47 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 22:56:05 ID:JwilhGu4
うわー。ホントそのままだねw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:10:21 ID:5YOe0zhR
ageの性質を全て表現してやがるw

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:11:38 ID:EufNHOLJ
>>46
Lansやトルエンなどのコテがあてはまるな。
コテは顕示欲の象徴だし。

50 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 23:13:22 ID:JwilhGu4
>>49
IDIDw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:17:04 ID:QznlcuOs
>>50
NGIDに放り込んでスルーしなさい。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:18:51 ID:skDQ1jr6
>LANS氏 下記論評頂けると有難いです
敵AHと我が火砲の生残
・例えば着上陸点から放射状に伸びる5本の道路沿いに敵AHが150km/hで音響センサー
 25本を道路沿い2.5kmごとに落としてゆくとして
・射程40kmなら道路5本200kmにヘリ3機で音響センサー75本を投下して80分サイクルで
 巡回して、発砲音が聞こえたら其処に飛んでゆく。ヘリの暗視装置の視野は狭いが
 頭上でヘリ爆音が鳴っているのに発砲は無理。携帯SAMは画像IR以外は夜はフレア
・射程75kmなら道路5本375kmに6機で音響センサー150本投下して2機常時滞空か?
・我が赤外線画像携帯SAMを砲兵配備しても、発砲赤外線で位置バレしてしまうと
 敵CASに対戦車/対人クラスターを概略位置に投げ込まれて潰されるだろう
●敵の航空優勢で音響センサーを投下されると火砲は沈黙を強要されるのではないか?
 

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:19:08 ID:EufNHOLJ
> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など。   →大量の荒らし
> 自己中心的性格。 →スレの閉鎖を勝手に決めて住人を無視した荒らし。自分がしゃべりたいときは荒らし停止w
> 異常な独占欲。  →無視すればいいのに、しつこく本スレに粘着

54 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/29(土) 23:19:12 ID:JwilhGu4
こっちでもスルー推奨なんだねw

55 :46,行動科学:2008/11/29(土) 23:19:41 ID:itZBsUK9
>>49(ID:EufNHOLJ)
の反応の速さからして、
ageは、用も無いのにこのスレを監視していたことがわかります。

> 被害妄想
> 他人への根強い猜疑心
> 激しい攻撃性 - 誹謗中傷、大勝利の連呼など

そのまんまですねw

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:19:55 ID:p1+aEAvU
>>31
動力装甲車・砲車・機関砲車・ミサイル車・歩兵戦闘車・機関砲車・砲車・動力装甲車

によって構成される装甲無限軌道列車を配備しようぜ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:21:13 ID:EufNHOLJ
> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、  →反論者は強制的にage認定
誇大妄想 - 数を誇大に示したり、大げさな表現を好むなど。 →頭がよくないくせに科学技術を語りたがる。


58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:23:23 ID:EufNHOLJ
基本的にコテは顕示欲の塊。軍事板でも呼んでもいないスレに突如現れて
大量の書き込みをして荒らしをするから嫌われている。どうも自分が主役のつもりらしい。
コテ同士の会話だけでスレの方針を勝手に決める。
スレを閉鎖すると勝手に決めて荒らしをはじめたりもしたな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:26:28 ID:EufNHOLJ
まず軍事板でコテが嫌われているという自覚がない。
呼んでいないところに現れてスレの流れを妨害して最後にはスレの
閉鎖を決定して荒らしをして潰していく。
名無しの論客は無視。あまりに嫌われているのでageさんと一緒に
陸戦スレを作って隔離していて最近は国防へ追放したのに
都合のいいときだけ荒らしを停止して反論だけしていく。

60 :名無し整備兵:2008/11/29(土) 23:28:14 ID:AgK3uEFg
 ID表示って便利ですよね〜

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:28:32 ID:CbExsf9Z
これは当たっている。
コテは自己中だもの。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:30:45 ID:EufNHOLJ
いろんなスレに現れてスレを潰していく迷惑なコテ対策として
コテ好みのスレをいくつかつくって押し込んでいた。
陸戦スレや不要論スレや戦術スレだな。ageさんがちょうどいい相手だった。
コテがageさんとたわむれている間に議論が進められた。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:33:47 ID:CbExsf9Z
コテは軍事板の迷惑な存在だったけど、ageさんとの論戦を見た新参がコテの取り巻きになった。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:36:18 ID:ggHmxhdk
62 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん

便利だなw


65 :行動科学:2008/11/29(土) 23:36:40 ID:itZBsUK9
ageが、2ID使い分けを始めました。

ID:EufNHOLJ = ID:CbExsf9Z

PCと携帯、かな?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:38:03 ID:5YOe0zhR
ID表示の便利さがよく分かりますね
>>63
新参が取り巻きになる位凄かったって強引に解釈するからな
取り巻きになりたくない位ageが屑だったのも追加で
つか取り巻きなんて表現age周辺の奴等しか使わないだろw コテの取り巻きって居るのか?w

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:40:44 ID:ggHmxhdk
>>66

>>46
> 自らを特殊な人間であると信じるとか、
> 隣人に攻撃を受けている、などといった異常な妄想に囚われるが、
> 強い妄想を抱いている、

> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応、
> 他人への根強い猜疑心(さいぎしん)。

何このピッタリはまったジグゾーのピースw

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:41:09 ID:EufNHOLJ
> 被害妄想 - 挫折・侮辱・拒絶などへの過剰反応 →反論者は全てage w
駆逐何とかもage認定していたw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:41:12 ID:WlkaD354
今更Lans他軍板コテが迷惑とか正気か?連中何年前から住み着いてると思ってるんだw
最近2chに流れ着いて、話しについて行けないもんだからファビョってるのか?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:46:41 ID:EufNHOLJ
何年も前から迷惑だったのにw Lansたちを崇拝しているのは最近軍事板に来た子でしょ?

71 :行動科学:2008/11/29(土) 23:48:43 ID:itZBsUK9
> 反論者は全てage

違うな。
「突撃砲」氏をage呼ばわりしたコテや名無しは一人もいない。

つまり、
「駆逐戦車」太郎は、文体や行動パターンの単純さから、
「ageと中の人が同じ」であることが容易に推測可能であった、ということ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:49:32 ID:5YOe0zhR
むしろLans崇拝してるのageだよな
Lansの発言を理由にして反論するわ大抵呼ぶ人物はLansだし
たいちょーとか向こうのスレで散々コピペしてるのに名前すら呼ばないが
なぜかLansに対しては数レスで散々粘着してるからなwww

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:50:23 ID:EufNHOLJ
コテは自分好みのスレに現れて自分の主張でスレを汚して迷惑だった。
その対策としてコテ好みのスレにageという吸引剤を配置して無限ループをさせていた。
その無限ループを見たニュース速報や東アジア板から流れてきた
新参がコテを軍事板を代表しているものと勘違いしてしまった。


74 :BTMP-84:2008/11/29(土) 23:55:55 ID:/kxxtFkZ
どうでもいい。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:56:09 ID:WlkaD354
陸戦系スレでLans他に反論できなくて涙目wwwww というお話しですねわかります

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/29(土) 23:57:58 ID:EAqNvOVy
なんていうか……必死だなとかw

ところで、陸上戦力には戦車やIFVだけではなく、対空機関砲やSAM等も含まれると思うのですが、
これらの話題もここに書いていいのでしょうか?

77 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/30(日) 00:19:40 ID:KccN6Qt2
ちなみに>>26の車両の形式ってもう四半世紀以上前に発表されててアニメ「巨神ゴーグ」にも出てる。
独創兵器じゃなくてゴメンなID:EufNHOLJ・・・。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 00:19:51 ID:AQ/TjZwT
アメリカ人も鼻くそを食べる

79 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/30(日) 02:04:01 ID:1xlz6FVY
    ____    >52
   /MwmVm     ヘリで音響センサー散布?
   ⊥⊥__⊥    多分、それじゃ砲兵、特に自走砲を抑えるのは難しいと思うよ。
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     まず、対砲兵レーダーって知ってる?
  ((( ⊂I!Liつ     音響センサーなんか撒かなくても、砲兵レーダーで十分だよね。
  )ノ fく/_|〉      それでも、砲兵はなくならない。
  ´   し'ノ   
              最近の砲兵は逃げるの早いからねー。
              最近の自走砲なんかだと、バースト射撃で撃ちまくって、すぐ離脱。
              さらに、Pzh2000なんかだと、対クラスター用に上面追加装甲が準備されてるくらいだよ。

             あと、敵ヘリは常時滞空なんかしてると、野戦防空につかまるよ。
             それに、SAMは砲兵の直近だけじゃないよね。
             携帯SAMだけを考慮して、他の野戦防空を無視するのは問題じゃないかな?

             携帯SAMはあくまでも、野戦防空の最期の壁にすぎないんだからね。

             でも、FHみたいな牽引砲だと陣地転換に若干手間かかるから、
             ある程度の牽制になるとは思うよ。
             (FHは補助動力で自走できるけど、自走砲ほどの転換速度はないし)

             昔は自走砲ってゆーと、機甲部隊に追随したり、射撃準備が早かったりが特徴って言われたけど、
             最近は、短時間連射能力と、逃げ足こそが重要視されてきてるの。
             (さらに最近はもう一段階進んで、陣地侵入即時射撃能力に進化中)

             どかかっと撃って、がぁーーーと逃げるよ。

             にはは             

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 02:12:17 ID:ZazmMBs0
昔は陣地構築して射撃諸元算出が完了するまでに半日かかったらしいから、進歩してるもんですな。

陣地侵入即時射撃なんか夢の様な話。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 02:55:22 ID:PnmWPgDp
>>79
親切に解説くださりありがとうございます

結局、対砲レーダーの測定速度−射撃+撤収速度=射撃位置から逃げられる距離
なのでDPICMで広く塗りつぶせば当たる・・・かもを警戒してPzh2000は対クラスター
なんでしょうね

ヘリや航空機は対砲兵射撃を受けたり陣地変換する必要がなく、じっくり攻撃
出来ますが、SAMに制約されるのと、ヘリの視界って結局数kmだから
対砲レーダーかSAR機(かロングボウ)がないと、砲兵を完全沈黙はできないかな
ヘリは40k飛ぶのに12分掛かりますから、自走砲が6分x70km/hで逃げれば7kmは逃げれますね

ところで、もしお差支えなければ対砲レーダーの位置測定速度の目安と
揚陸初期、空挺の場合の対砲レーダーの支援が得られない状況で、守備側砲迫に
撃たれた場合の普通の対応を御教示ください



82 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/30(日) 03:01:03 ID:1xlz6FVY
    ____    >19
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  翡翠さん。その冷戦時米軍師団間違ってるよ。
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    米軍改編ROAD師団=TOE・Jシリーズ(湾岸時)
  ((( ⊂I!Liつ     機甲タイプ/戦車大隊x6 機械化大隊x4
  )ノ fく/_|〉     機械化タイプ/戦車大隊x5 機械化大隊x5
  ´   し'ノ   
            陸自(90年代初期)
              7D/戦車連隊(大隊相当)x3 機械化連隊x1(2個大隊-相当) 
              甲D/戦車大隊x1 普通化連隊(大隊相当)x4
                             ↑
                          乙Dだと普通化連隊x3

              7Dがちょうど、米軍機甲師団の半分だね。

              あ、でも米軍師団には航空旅団x1があって、
              機甲騎兵大隊x1、攻撃ヘリ大隊x2、強襲ヘリ大隊x1が追加だね。
              あ、砲兵にもMLRS1個中隊も付くからね。

            にはは

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 03:06:43 ID:tiDidbKn
>米軍改編ROAD師団=TOE・Jシリーズ(湾岸時)
>機甲タイプ/戦車大隊x6 機械化大隊x4
>機械化タイプ/戦車大隊x5 機械化大隊x5

>機甲騎兵大隊x1、攻撃ヘリ大隊x2、強襲ヘリ大隊x1が追加だね。

軍板常見問題だと
 機甲タイプ/戦車大隊x5 機械化大隊x4
 機械化タイプ/戦車大隊x4 機械化大隊x5
 騎兵大隊x1(機甲・航空混成) 攻撃ヘリ大隊×1
になってましたが、湾岸時は増強を受けていたのですか?
それとも常見は冷戦後だから削減されている?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 03:25:07 ID:pkJ64pAB
いつからここは編成スレになったのかと(ry

85 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/30(日) 03:55:16 ID:WkW3HP1D
    ____    >81
   /MwmVm   砲迫レーダーの評定時間は1分程度って言われてるけど、 
   ⊥⊥__⊥  正確なところは公表されてないから知らないよー。
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    でも、評定よりも、座標を送られて砲兵戦を行う砲や航空機側の
  ((( ⊂I!Liつ   対応速度に負うところの方が大きそうだよね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      このあたりはPzH2000とか最新自走砲の即時射撃能力が際立つよね。

            あと、揚陸初期だけど、そもそもの目標が揚陸地点を敵砲迫の射程から遠ざけるように
            しゃにむに進撃して確保範囲を拡大していくからね。

            50Km侵攻して、ようやく確保と呼ばれるの。

            つまり対応は…常に機動して進撃、敵砲兵を圧迫して追い出す。
            また、損害を省みない航空機の連続投入で敵SAMと砲兵の撃滅。

            まあ、力技だよね。
            あ、空挺の後方降下や少数部隊の浸透による砲兵制圧もお約束。

            つまり機動により評定されないことと、敵砲兵のいぶりだしが中心にならざるえないと思う。
            不利だけど、揚陸侵攻だと仕方ないよね。

            あとは陣地に籠もるw
            籠もると、砲兵射撃の効果は一気に落ちるよ。
            まあ、撃破はされなくても制圧はされちゃうけどねw
            (撃破と制圧=射圧の違いに留意してね)

           >83
            TOEは数年で変わったりするからねー。
            常見のはイラク時期の編制だね。今はまた増強されてるからw
            ちなみにTOE-Jは編成じゃなくて編制。つまり湾岸派遣による増強は無し状態。

            にはは

            

86 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/11/30(日) 04:14:41 ID:WkW3HP1D
    ____    >19
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  ちなみに翡翠さんのその米軍編制は多分、60年代前半だと思う。
   |__/|ノノ))))〉  ROADが86年に大改編されて、よく86ROAD師団って言われたりするけど、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    そのさらに前の初期ROAD編制だと思うよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉     大体10年単位で大改編されてるから、米軍。
  ´   し'ノ      ROADの前は有名な核戦場対応(予定)のペントミック編制だねw
           
             ちなみに陸自師団は、このペントミック師団の縮小化から出発。
             (管区隊の方が、よっぽど師団だよね)

             あ、湾岸時は、86ROADのさらに改編された状態だったよ。
            
             でも、米軍もいろいろ実験編制もやるから、結構追うのが大変w
             80年代の防衛白書には
             米新型編制は
             機甲/戦車9個大隊、機械化6個大隊
             機械化/戦車7個大隊 機械化8個大隊
             とかゆー謎編制も書いてあったりするしw

            ちなみに86ROADは
             機甲/戦車6個大隊 機械化5個大隊
             機械化/戦車4個大隊 機械化6個大隊

             にはは

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 06:34:30 ID:T2NAkZKr
軍板住人ならこんなの簡単だろ?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227718148/


LANSさんへ
こちらのスレに来て欲しいです。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 10:11:21 ID:7Eezmji2
某所以外ではLans氏人気だなw

89 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/11/30(日) 13:23:25 ID:KccN6Qt2
ちは。
今日もサロンじゃ寸劇絶好調。

>>20の続きですが装軌のリアカーがあるとしてどんな物を乗せてどんな車両で牽引したらいいと思います?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 14:25:23 ID:7Eezmji2
弾薬・人員

91 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/11/30(日) 14:26:05 ID:lE6padGG
>>82 >>86
>ちなみに翡翠さんのその米軍編制は多分、60年代前半だと思う。

反応、ありがとうございます。

当方の数少ない資料のウチの、
そのテキスト元は、
80年代(昭和50〜60年代)の資料で、
元防大教授のS氏のパート中に出てきた表から抽出しました。

・▽・)ノ” 本日は以上です☆〆

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 16:53:43 ID:0uFDGRoW
暇な方はどうぞ。↓

たかじんのそこまで言って委員会 「国防スペシャル」
【“侵略論&憲法9条” 田母神氏&陸・海の元自衛隊幹部らが大バトル】

◇司会
 辛坊治郎 (読売テレビ解説委員)
◇ゲスト
 田母神俊雄 (航空自衛隊前航空幕僚長)
 松島悠佐 (陸上自衛隊元中部方面総監)
 川村純彦 (海上自衛隊元海将補)
◇パネラー
 三宅久之 (政治評論家)
 鈴木邦男 (新右翼団体「一水会」顧問)
 天木直人 (元レバノン大使・9条ネット)
 原 和美 (新社会党副委員長)
 勝谷誠彦 (コラムニスト)
 宮崎哲弥 (評論家)
 井上和彦 (ジャーナリスト)
 桂ざこば (落語家・タレント)

▼キャプ動画ファイル約100MB (混雑してないサイトから落としてください)
601 名前:H264-16:2008/11/30(日) 15:41:28 ID:kI09e+hC0
H.264版の今週分です
http://heppoko.fam.cx/test/read2.cgi?bbs=uptest&file=0931 Pass: heppoko

http://karinto.mine.nu/ulink/uploader/download/1228026766.zip Pass: tamo

http://syslabo3.orz.hm/up144/download/1228026762.zip Pass: mi

http://hayaku.ddo.jp/up1/src/hayaku0345.zip.html Pass: ga

93 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/11/30(日) 22:31:39 ID:pgAsztFE
駆逐戦車。ageとおなじパターンw分かりやすいw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:36:30 ID:/grBNkay
折角立てた向こうのスレでコテも来てないのにフルボッコされてるなw
馬鹿だろ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:39:26 ID:u0rIwWob
「論破した」「駆逐した」と言う割にはスレタイには自信無さげな「必要なの?」wwww

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/30(日) 22:55:30 ID:fJsKmnyj
ageがどうかしてるのは間違いないがかまいすぎるのも良くありませんぞ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 00:47:47 ID:n3fC1Hh4
暇潰しw

98 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/01(月) 00:54:24 ID:UWr3h+LA
某スレにきた駆逐戦車まったく相手にされず退散w

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:01:50 ID:Xm3nbLUy
スレ住人の空気の読みっぷりが凄かったw>98

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:07:55 ID:n3fC1Hh4
何処だ?w

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:23:09 ID:AUNQFMYQ
多分、「軍板住人ならこんなの簡単だろ?」スレではないかと。

ええ、凄い流れにw

102 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/01(月) 01:44:36 ID:f5vBcSGg
    ____    >99
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  そういえば来てたね。
   |__/|ノノ))))〉  でも、スルーってゆーよりは、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    もうどこから突っ込めばいいのか、わからない位ひどいレスだったし。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    私も本気モードで、まーーーーたく気にしてなかったからね。  
  ´   し'ノ   
            てか、みんな揃って戦術談義中に、戦術否定のレスされても返しようがないよね。
            それにしても駆逐戦車さん、少しは理解してくれたかな?スレの内容。            

            にはは

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 01:52:19 ID:AUNQFMYQ
>少しは理解

多少の予備知識持っててもついていくのに精一杯だった……orz
戦術に関しての本ってあまりありませんね。歴群アーカイブ2は読んだのですが。

104 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/01(月) 02:13:14 ID:f5vBcSGg
    ____    >103
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  でもスレタイはこうだよ?
   |__/|ノノ))))〉  ある意味、ものすごい挑戦的なスレタイなっちゃったかも。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ【軍板住人ならこんなの簡単だろ?】  
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ    ま、この程度の暴走はよくあることだし
           このスレだって上で編成スレ化してたしw
           気にしなーーーい。気にしなーーーい。

           流れと勢いって怖いよね〜。気が付くと・・・あれ?

           にはは

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 02:27:11 ID:AUNQFMYQ
向こうの>>1は何考えてあんなスレタイにしたのかわからないw
しかしそのお陰で「軍板の本気」の様な物を見られたのだから、私みたいな初学者には儲け物ですよ。
ゆくゆくは積極的に参加したみたいものです。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 04:24:07 ID:1codsV+G
あのスレはじっくり見てたけど、ageいたのに気が付かなかった・・・
あらためて見たら本当にいたわ、すげースルーされまくりでわからんかったw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 07:11:23 ID:LH7MA4DW
さっき行ったら本当に居たんだな
まったく気がつかなかったわw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 09:10:52 ID:NxI79R5N
みつからんw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 10:28:06 ID:n3fC1Hh4
駆逐戦車でレス検索

110 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 16:56:09 ID:a0nfV6yb
んじゃまあ、とりあえず振り。

戦車が戦術上重要なのは、

防衛費を予算の草刈場だと思っている方や、
そもそも平和(現状)維持の保険である防衛関連に関心の無い方
以外には 常 識 だとは思うのですよ。
(常識保持者=現時点では少数派、という点へのツッコミは却下)

そこでその 戦 車 ですが、

要は< 現代の正規戦への抑止力 としての必須パーツ >な訳ですが、
諸氏は
米国を除く周辺諸国の日本への戦車の輸送力 を
どの程度 と算出し、 もって
当国の戦車台数の 希望最低数 として 算出 しますでしょうや。

なお、当方は、削減派では無い ので、ヨロシコ。

111 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/01(月) 17:24:21 ID:Mfr3UTJ2
    ____    >110
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   そもそもその想定には大きな認識違ういが存在してるよ。
   |__/|ノノ))))〉   その認識を直した状態で、希望最低数を出さないとね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  >周辺諸国の日本への戦車の輸送力
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ     我の戦車は、敵戦車に対抗する為だけにある訳じゃないよね。
            そういった基本認識は持って欲しいの。

            そこを理解してないと、敵が戦車揚げられないから、戦車の数はいらないという
            短絡的な回答が出たりすると思うよ。

            ミスリードするつもりじゃない限り、認識は正確に。

            正確に認識するには、日本への敵陸上戦力の投射能力(浸透含む)の算出と
            対処能力の算出が必要。

            ああ、なんか口調がにははに戻りきってない〜w
 
            にはは


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 20:42:56 ID:g3QpCLP3
リトル・ペブルを知り、愛し、支持すること。

113 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 20:48:30 ID:a0nfV6yb
>そもそもその想定には大きな認識違ういが存在してるよ。

うーん、それはどうかしら。
と、それは置いて置いて…とりあえず w

・敵が戦車揚げられないから、戦車の数はいらない

つまり、現時点での日本周辺には、
日本に戦車を上陸させられる程の脅威は 無い
と言う事でOKでしょうか。( ←↑

・日本への敵陸上戦力の投射能力(浸透含む)の算出と
・対処能力の算出が必要。

こちらの方の単語解説を含む論説を宜しくお願いします☆

114 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 21:04:23 ID:a0nfV6yb
なお、念のために追記ですが、

当方、よーく警戒・誤解されますが…
( >>2 を作成・貼られた理由 )
誰かを論破しようとか、揚げ足を取る気は 絶無 です。
かつ、当方は、
2ch議論は簡潔に、国防整備は重厚長大、を重視します。
つまり、国防( 自衛隊の規模 )に関しては
 必要 最低 限、と言う数には 特に 拘って いません。

各位、ヨロシコ ノシ

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:05:26 ID:aHYIEBTk
直前のLansによるレスを何も読んでいない…どういう事なの

116 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/01(月) 21:05:46 ID:Mfr3UTJ2
    ____    >113
   /MwmVm   >日本に戦車を上陸させられる程の脅威は 無い
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   全 く 違 う よ 、上陸させる能力を周辺諸国は保有してるよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  >日本への敵陸上戦力の投射能力(浸透含む)の算出
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ     敵戦車の有無に限らず、揚陸能力を考える必要があるよ。

            例え敵が軽歩兵のみであっても、戦車は我の損害を最小限に押し留め
            敵の早期排除を可能にするよ。

            というか、陣地防御に入った敵歩兵を追い出すのに、戦車なしだと我の損害増えるよね?
            ってこと。こういった基本的な認識を翡翠さんは持ってるのかな?

            戦車は戦車に対抗するだけのモノじゃないよ。
            逆にいえば、相手に戦車が無い方が、より大きく活躍できる兵器。

            そして相手に戦車があれば、我にも必要性がより大きくなる兵器。


            つまり戦車対戦車だけで考えようとする翡翠さんの思考方法は根本的に間違ってると思うの。

            にはは

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:17:24 ID:LH7MA4DW
直前のレスで否定してる所をなぜか変化させての質問・・・
揚げ足取りじゃないだろうが構ってちゃんだろ、こいつ

>翡翠には電波で言葉遊びが好きな奴だと分かってる人だけ相手にしよう
>どこかのスレではスルー推奨のテンプレを用意された猛者だぞ☆
論破も揚げ足も書いてない、言葉遊びと電波としか無い
そういう湾曲した内容のレスが言葉遊びだと(ry

118 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:22:40 ID:+0fQpFLa
というか
MBT+駆逐戦車ならば敵戦車が上陸しても、防御も攻勢も同時に可能

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:24:52 ID:aHYIEBTk

  ま  た  か  よ  !

120 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:29:21 ID:+0fQpFLa
>>119
何がまたなんだ?
違う話してるから入ったのに。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:31:43 ID:1codsV+G
いったいどこから、周辺国に戦車を上陸できる能力は無いとか思いついたのかきになr

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:34:57 ID:AUNQFMYQ
PLANが400輛くらいだっけ>戦車揚陸能力

123 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 21:37:54 ID:+0fQpFLa
敵が戦車揚げなかったらこっちが戦車投入すればかなり有利

124 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 21:39:18 ID:a0nfV6yb
はいはい、各位、ちと落ち着け。
っと、それは置いて Lans氏へ。

とりあえず、当方の 最初の質問 に 応えて頂きますと、
戦線が泥沼化せずに済みます…w

Q1・諸氏は
米国を除く周辺諸国の日本への戦車の輸送力 を
どの程度 と算出し、 もって

当国の戦車台数の 希望最低数 として 算出 しますでしょうや。

↑ これ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 21:42:00 ID:1YdOSKco
だから、ここの諸氏は“周辺国の日本への戦車輸送力”を基に日本の戦車保有数の希望最低数を決めているわけじゃないという話

126 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 21:43:14 ID:a0nfV6yb
まあ、設問Q1・が
ミスリードを誘う、と言う場合で警戒なされる場合は、

訂正しまして…

Q1改・諸氏は
A/米国を除く周辺諸国の日本への戦車の輸送力 を
どの程度 と算出しますでしょうや。

B/Aで求めた数を基準とした場合、
当国の戦車台数の 希望最低数 をどの程度必要、
として 算出 しますでしょうや。

これでいきますか☆

127 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 21:46:26 ID:a0nfV6yb
では、>>125

“周辺国の日本への戦車輸送力”を基に
日本の戦車保有数の希望最低数を決めているわけじゃない

場合、

A・基準値を何に求めていますでしょうや。
B・その算出はいかほどでしょうや。
C・それによる日本の戦車保有数の希望最低数をいかほど求められますや。

で、如何?


128 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 21:48:39 ID:a0nfV6yb
本日の設問はこれ( >>124-127 )で以上です。☆〆

129 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 22:01:14 ID:+0fQpFLa
>>127
だから総合的な敵戦力から希望最低数を算出。そして今の自衛隊の戦車保有数がそれって事じゃね?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:07:32 ID:LH7MA4DW
>>127
だからそれは>>111でLansが答えてるだろ・・・
>>124 >>126 は完全にLansの発言無視で進めてるし・・・
算出方法言われてるんだから自分で調べろ それかググレカス

131 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/01(月) 22:16:21 ID:a0nfV6yb
>>130
まだ誤解ないし警戒しておるな。翡翠は意見尊重派ゆえに警戒する必要はない。
それ以上の暴論は、要するに応答拒否と当方は認める。
で、その応答例なのだが…
特別な数値は出せなくとも、 >>129 駆逐氏 の回答 でもOK。
それはそれで各位の算出なのだから、それに翡翠が訂正を加える事はない。
( 根拠=数字 が明確であれば嬉しい、と言うに過ぎない )
で。
希望する必要最低数、と言うトコが肝要で、

当方は

王翦の「 楚遠征には 60万人必要 」と言う「 読み 」と、
孫子の「百戦百勝は善の善なるものに非ず。」
「戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり」(謀攻篇)
の信奉者なので、削減派にあらず。

と言う訳で、臆する事無く、自由な意見が欲しいだけ。

んでわ、本日の当スレへの交信は以上 という事で…。ノシ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:30:38 ID:1YdOSKco
>>130
ようするにコイツはこうやって中立派、司会進行役を気取って
「スレを舵取りして、みんなをまとめて、動かしている俺ってスゲー」と自己陶酔している香具師

133 :駆逐戦車:2008/12/01(月) 22:37:02 ID:+0fQpFLa
軽戦車も突撃砲も翡翠もageもみんな撃破されてばっか

それに比べオレはすごいね

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 22:41:01 ID:pfMkuugu
宗教の信者って怖いなw 最後には内部分裂を開始する。


135 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/01(月) 23:04:13 ID:sCc+nXt0
>>翡翠
ウニは正直言って運用とか戦略はさっぱりさんなんで>>126に単純に答えるよ。

まず問いB
>>116でLansさんが答えてるけど「戦車は対戦車専用兵器ではない」と言うのが基本。
と言うか自軍が戦車を保有する根拠に敵戦車の存在は不要。
(旧軍が進出した地域が基本的に戦車を保有しなかった事を考えれば敵軍の戦車の有無が自軍
での保有の根拠にならない事がわかる)
したがって予想される敵軍の戦車揚陸能力を自軍の戦車保有量の基準とするのは間違い。

故に問いAに答える必要性が発生しない。

な感じ。
戦車が本来歩兵支援兵器なのを忘れてはいけません。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/01(月) 23:08:20 ID:pfMkuugu
左翼主義者とよく似ているな。最初はまとまって闘争をするけど
最後には内部で闘争を開始して自滅していく。
ageさんが戦車厨を宗教に例えたけど、事実だったよ。

137 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/01(月) 23:45:02 ID:sCc+nXt0
で、こう答えた場合次に>>127,>>131の質問に繋がるんでしょうけどはっきり言って分かりません ^^
きっと偉い人が色々考えた末「地域ごとの必要最低数」を決めてるんでしょ。
少なくとも敵軍が一カ所に上陸したからと言って全軍がそこに移動する訳にはいかないので
「地域ごとの必要最低数」+「地域に左右されない補充戦力他」辺りで考えてるんではないかと思います。
ただ何の根拠も無しに数を決めても財務が説得できる訳がないので>>127の疑問のような根拠自体
はあると思います。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:19:49 ID:ZCQemu+k
■TBSがあの戦争とは何だったかを問いかける! たけしが東条英機を演じます。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1228145262/

 ビートたけしが東条英機元首相を演じるドキュメンタリードラマがTBSで12月24日に放送される。
「あの戦争は何だったのか〜日米開戦と東条英機(仮)」(午後6:55〜)で、共演者も豪華。

 ドラマは「太平洋戦争とはいったい何だったのか」をテーマに開戦当時の首相だった東条英機を軸に追い、
1941年12月8日の開戦に至るまでを描く。今年3月放送の「3月10日〜東京大空襲 語られなかった
33枚の真実」に続いて、昭和史を後世に語り継ぐ企画「シリーズ激動の昭和」の第2弾。

 プロデューサーは、「さとうきび畑の唄」(03年9月)、「広島 昭和20年8月6日」(05年8月)などの
戦争ドラマを手掛けた八木康夫氏。「日本が抱えている問題や日本人とは何かというテーマを描き、
同じ過ちを繰り返していないかという問題提起としてこの作品をやってみたかった」と話している。

 これまで、戦争の悲惨さを被害者の視点から描く作品は多かった。だが、同ドラマは、
政権を放り出す首相がいたり、省庁の縄張り争いなど、現代と共通点があったことに着目。
戦争の危険性は今の時代にもあるというメッセージを伝えたいという。
山本五十六役を演じる市川團十郎
http://www.tbs.co.jp/hot-jyouhou/articleimages/img_200811271415_1.jpg
豪華共演者
http://www.tbs.co.jp/hot-jyouhou/articleimages/img_200811201744_1.jpg
○昭和天皇…野村萬斎  ○徳富蘇峰…西田敏行
○石井秋穂…阿部 寛   ○吉原政一…高橋克典
○東郷茂徳…橋爪 功   ○近衛文麿…山口祐一郎
○木戸幸一…風間杜夫  ○嶋田繁太郎…伊武雅刀
○武藤 章…高橋克実   ○杉山 元…平野忠彦
○賀屋興宣…益岡 徹   ○鈴木貞一…大杉 漣
○豊田貞次郎…平泉 成  ○塚田 攻…目黒祐樹
○永野修身…六平直政  ○及川古志郎…黒沢年雄
○佐藤賢了…木村祐一  ○石井キヨ子…檀れい
http://www.tbs.co.jp/anosensou2008/

139 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 01:19:50 ID:fWtJna1F
    ____    >127
   /MwmVm   正直、もう何度書いたか覚えてないくらい繰り返し書いてきたけど…
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  敵の想定可能戦力(最低限)と我の対処必要条件からいくね(本土4島場合)
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   1)敵浸透コマンド1中隊の複数箇所に対する揚陸に対し24時間以内の対処
  )ノ fく/_|〉     2)中規模港湾に対する大隊戦闘団規模の奇襲揚陸に対する48時間以内の初期包囲能力
  ´   し'ノ     3)上記をベースに増援揚陸された敵1個師団に対する撃破能力
            

            1)に対するには日本全国に連隊規模の部隊が警戒に散らばる必要があるよね。
             で、対処には戦車1中隊をつけたRCTで包囲&掃討したい所。

            2)に対するには複数連隊、もしくは旅団規模の部隊が必要。
              敵も戦車中隊くらいは持ち込めるから、圧倒するには我に戦車大隊欲しい。
             (注:2対処中に1が平行実施される可能性が高いから、各地に1対処部隊は警戒に残る必要あり)
             敵の増援に対しては、とりあえずある程度包囲してあれば、こっちも順次集結の増援で対処可能。

            3)に対するには現地の貼り付け部隊による包囲完遂に加え予備の機動兵力での打撃が必要。
             つまり1個機甲師団が欲しいよね。で、打撃に失敗した場合や、別場所に対する警戒に
             1個機甲旅団くらいのが欲しいよね。

            4)追加要素として、島嶼奪回や、緊急展開に空中機動部隊1個は欲しいよね。
             (海上機動は実は訓練は必要だけど、特殊機材はあんまりいらないから、
              通常旅団1個程度に専門訓練しておけばOK)

           >翡翠さん
             ここまで書けば戦車だけでなく、普通化や特科、施設とかも計算できるでしょw
             計算は武器や装備単位じゃなく、部隊単位で必要規模を考えて、そこから装備数を割り出すのが必要だと思うの
             
             本来必要なのは部隊で、装備定数はそれに付随してくるよ。

             にはは 

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 01:20:03 ID:XyeXNIBk
T34戦車40両と北朝鮮第1師団に攻撃された韓国軍第13連隊はバズーカ砲がT34に対して全く歯が立たず、
肉弾攻撃で4両を撃破したが突破されてしまった。

北中央先軍が戦車を投入したソウル全面では、砲兵が若干の戦果を得た以外、
戦車に対する有効な手段がなく突破された。

交通の要衝永上浦は韓国軍が北朝鮮第4師団相手に頑強に抵抗したが、T34が戦闘に加わると支えきれず、
7月3日に陥落した。
北朝鮮軍工兵が戦火の下、鉄橋を修理して戦車を渡したことが、漢江防御線突破の最終的な決めてであった。


なにがいいたいかっつーと、戦車の衝撃力はすさまじく、
我に戦車なくば、敵がわずかな戦車を揚陸させただけで戦線の突破を防ぐことが非常に困難になるということ。
各種対戦車火器だけでは、受動的対処しかできず、
敵が待ち構えている場所に来てくれなかった場合は簡単に遊兵化する羽目になるのよね。

141 :本好き猫 ◆hoCa1I7DQA :2008/12/02(火) 10:21:10 ID:wPB/Lgkt
>139
一般人には見積もりできへん(^^;

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 10:25:32 ID:GhfTmoNm
>>140
在韓米軍でさえわずかなM4とM24、韓国軍がM8グレイハウンドしかなかったからねぇ

143 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/02(火) 10:36:06 ID:PWD419Of
おはようございます & 反応感謝。

>>135 >>137
現在までの陸自定数への参考自説、として、
感謝です。^^
意図せず、駆逐氏のフォロー になっていますが☆

>問いB 〜 歩兵支援

その回答は 良 と思います。

ただ、陸自の戦車開発の歴史は、
東側主力戦車に対抗するため、
ぶっちゃけ、朝鮮戦争の戦訓ショック が
根底にあると当方は見ます。
つまり、陸自にとって 戦車 とは 、
東側主力戦車に対抗ないし、
彼らには対抗不能な重戦車ー国土条件により涙を飲むー
の配備ー が、思想の根幹 を 成す と、当方は考えます。

>故に問いAに答える必要性が発生しない。
その点は、残念w

144 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/02(火) 10:41:59 ID:PWD419Of
>>139

簡潔にまとめると

1・全国に 連隊 を 配備。( 付 戦車1個 中隊 )
2・方面に 旅団 を 配備。( 付 戦車1個 大隊 )
3・主力で 師団 を 配備。( = 戦車2個 師団 )
4・機動に 空挺 を 配備。( ヘリ空挺1個 ?? )
5・奪回に 旅団 を 配備。( 海上機動1個 旅団 )

と、言う風に、仮 諒解 です。( 定数&総計計算はどっしましょ )

なお、>翡翠さん
に応答するすると、まずは
いっとうわかり易いポイントとして、
 国防のために要する戦車の必要最低希望台数 を挙げw

●これらを簡潔化ないし並列付記して、
・翡翠設問のような常見質問へのQ&Aが作成されれば、
・当時の誰々はこう言っている=それに賛成、と言う立場で、
・誘導URLを貼り、1行概要を書き出せば、交通整理が容易になるかと。

>>140
>敵が待ち構えている場所に来てくれなかった場合は簡単に遊兵化する羽目になるのよね。
1945年の沖縄戦でも、
・南部に貼り付けた師団の北上のタイミング
・そもそも動く手段もなかった大東・宮古・石垣方面、ですね。

本好きさン、おはやう&お先〜(夜勤早勤帰り〆)

145 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/02(火) 12:10:09 ID:udSxcPSS
ちは。
>>143
>意図せず、駆逐氏のフォロー になっていますが☆
なってます。 ^^
てか珍しくまともな事を言っているので無下に否定する理由がありません。

>ただ、陸自の戦車開発の歴史は、
−中略−
>の配備ー が、思想の根幹 を 成す と、当方は考えます。
その点について言えば「必要性の根拠」と「必要な性能の根拠」を分けて考えるべきではないでしょうか?
そうしないと逆説的に「敵が戦車を持って来れないなら戦車が要らない」が成立してしまいます。

146 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 12:30:47 ID:lDXmqeIR
    ____    >141
   /MwmVm    大丈夫、大丈夫、わたし一般人w
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  見積りのヒントは、旧軍(明治大正期)や陸自の連隊配置。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    あとは、それを地域毎に師団もしくは旅団に纏めるの。
  ((( ⊂I!Liつ   さらに、それを方面でまとめてー。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     ほら出来上がり。
            後は陸自の編制を参考に装備数だせばOK。

            そもそも全国の連隊配置位置の理由を考えれば…

>144
微妙に違うか、誤解される記述ぽ。

1・全国に 連隊 を 配備。( 付 戦車1個 中隊 )
2・方面に 旅団 を 配備。( 付 戦車1個 大隊 )←1の連隊を内包
3・主力で 師団 を 配備。( = 戦車2個 師団 )← 2個違う、1.5個師団、そして主力じゃなくて打撃
4・機動に 空挺 を 配備。( ヘリ空挺1個 ?? )
5・奪回に 旅団 を 配備。( 海上機動1個 旅団 )

なお、2の旅団は地域的に強化が必要な場合は師団規模に拡大も可。
そして、これは各地へのコマンド襲撃&最大1個師団対応っていう最小限想定。

ただし現実は、2〜3個師団の周辺諸国の揚陸能力がありそうなので、
もう少し増強するか、機械化を推進して機動運用&戦力の質的強化が欲しいところ。

(例えば、各方面隊に機甲連隊戦闘団を1個とかw)

まあ、これは全部、わたし個人の見解にすぎないからね。
あらかじめ言っとくね。

にはは

147 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/02(火) 14:01:27 ID:udSxcPSS
>>145の補足です。
「必要性の根拠」とは敵戦力が上陸する可能性がゼロでない限り発生し「必要な性能の根拠」
とはその敵戦力の対戦車能力(必ずしも戦車とは限らない)や運用上の要求により決定される
のです。
したがって自軍戦車の性能が敵戦車の性能を基準に設定されているからと言って揚陸される
戦車の規模のみで数を決定する事は出来ません。
>>139でLansさんも書かれていますが「数」の基準とすべきは敵軍全体の規模でなので敵戦車
に対抗するのは「性能」とするべきです。

それ故「故に問いAに答える必要性が発生しない。 」となるのです。

まぁ性能的に優位に立てなければ数を増やさないといけないので全く関係なくはないのでしょう
が・・・。 ^^

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 14:55:58 ID:aQPOjR8t
>>146
見積もりのヒントに
>旧軍(明治大正期)
とあるのは
昭和期は師団数がえげつないから
で合ってますか


149 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 15:29:50 ID:lDXmqeIR
    ____    >148
   /MwmVm    警戒/警備を主とした平時態勢と、
   ⊥⊥__⊥   国外派遣要員増産を主とした戦時体制の違い。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    昭和の師団急増の理由を考えれば、
  ((( ⊂I!Liつ   それは現必要想定から外れるよね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      残るは明治大正期の基本配備

             交通インフラは進んだけど、別に日本の地勢が変わった訳じゃないもんね。

             にはは

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 17:06:43 ID:5p39iDMT
陸上戦力は絶対必要。戦車定数600って少なすぎ…

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 18:01:15 ID:aQPOjR8t
>>149
ありがとうございます
半島にも行きませんしね

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 18:52:07 ID:MoZu3AYH
>>144後半
作戦レベルと戦術レベルを混同している。
ここで問題になっているのは対戦車兵器は装甲及び機動力のどちらか一方もしくは
両方が不十分なために、敵の直射火力に身をさらして攻撃前進することが困難であ
るってこと。ようするにせいぜい数キロ四方の戦場で生じる問題な訳。

あなたが言ってる師団の北上とか海上機動は作戦レベルの問題で、数十キロから
数百キロの戦域で生じる問題な訳。この問題は戦車があるないに関わらず発生する。

153 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/02(火) 19:56:09 ID:PWD419Of
>>145
>てかまともな事を言っているので
>そうしないと逆説的に
と、 >>147 、 了解です。

ただまあ、周辺諸国の
戦車を持ってこれる能力の規模「A」
は、できれば 明示 したいトコロです。
んがイマの所、設問Q1改の「A」は「不明」扱いとし、
代用として「 浸透ゲリコマの出現数 」とし、
それを「 各地に それぞれ 1個 中隊 規模 」と仮定義 します。

( または >>146 の ↓ )

>>146
>微妙に違うか、誤解される記述( + 2個 )
>わたし個人の見解
了解しました。
んで、設問Q1改 の 「 A 」に対しては
「 非・機甲師団 2〜3個 」と 仮定義 し、
それを即座に海に蹴落とすために、
もう少し増強/機械化を推進 を 希望、と …。

154 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/02(火) 20:04:49 ID:PWD419Of
>>150 当方は 臆病 なので、上乗せ希望です。
>>152 補足感謝 & 了解 です。

ただ、否定する訳では無く、当方 的 には、

ビル と ビル の 間の 移動 も、
都市 と 都市 の 間の 移動 も、
島嶼 と 島嶼 の 間の 移動 も、

基本的 には 同じ、と 見ます。( 守りきる事の難しさ )

●と、当方手持ちのテキスト ですと…
旅団 2000名 規模 (百単位のぞく)
連隊 1000名 規模 (百単位のぞく)
中隊  200名 規模 (十単位のぞく)
●戦車大隊は60台 規模(装甲車・戦車回収車のぞく)
●戦車中隊は…って、中隊と小隊の単位って、
書いてもOKなのかしらん?

( 基本的に どこまで書いていいのかワカラン ため、ロム )

本日の当スレへの交信は以上です。各位、感謝です…。

155 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 20:58:31 ID:lDXmqeIR
    ____    >153
   /MwmVm   >「 非・機甲師団 2〜3個 」と 仮定義 し
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   これが曲者なんだなー。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    非機甲師団といっても、機械化歩兵(自動車化狙撃兵)と軽歩兵では
  ((( ⊂I!Liつ    装備が圧倒的に違うの。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      さて、じゃあ私の想定としてはどの程度に対抗したいかというと・・・

            自動車化狙撃兵 2個師団 (大きく2波に分割され上陸)
            空挺/空中強襲  0.5個師団
            海軍歩兵      0.5個師団

            うん、ありそうな想定w

            だから最低限初動1個師団対処+αなの。
            この場合、敵第2梯団の狙撃兵1個師に上がられると厳しいよね。
            なので・・・ ↓

           >それを即座に海に蹴落とすために
           >もう少し増強/機械化を推進 を 希望、と …。

            でも即座は無理w、即座ならもっと欲しいよwww
            これは、あくまでも第2梯団上陸前に【独力で対処】の範囲。

            これ以上は米軍さんお願いなの。

            以前の陸自なら、事前に準備できてれば
            3〜4個の自動車化狙撃兵師団+αと対峙できたけど・・・
            (ただし追い出しには米軍増援必須)

ここで、翡翠さんに宿題だしちゃうよw

Q:自動車化狙撃兵師団の編制を調べてみよー。

             にはは

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 21:04:08 ID:MoZu3AYH
さすがフルンゼたん、対抗部隊甲ですね分かります。

ところで対抗部隊乙の最近の師団編制とかどっかないですかね。
自分が持ってる唯一のは70年代位の歩兵師団のやつなんで。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 21:59:12 ID:aQPOjR8t
自動車化狙撃兵師団のどこが
非機甲師団何だよorz
あぁ陸自・・。

158 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 21:59:28 ID:lDXmqeIR
乙w

人民解放軍
・歩兵師団(約13000名)
  -歩兵連隊x3
     歩兵大隊x3(3個歩兵中隊/軽迫撃砲x12、無反動砲x9))
     迫撃砲中隊x1(迫撃砲x9)
     無反動砲中隊x1(無反動砲x9)
     防空中隊x1(AAMGx6)
  -戦車連隊x1
     戦車大隊x3
  -砲兵連隊x1
     野砲x30、迫撃砲x12
  -防空大隊x1
     高射砲x18、牽引AAx18
  -工兵大隊x1
  -その他支援部隊各種

----------------------------------
・機甲師団(約10000名)
  -戦車連隊x3
     戦車大隊x3(3個戦車中隊)
  -機械化歩兵連隊連隊x1
     機械化歩兵大隊x3
  -砲兵連隊x1
     自走砲x32、迫撃砲x10
  -防空大隊x1
     高射砲x8、自走AAx12
  -工兵大隊x1
  -その他支援部隊各種

159 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 22:00:40 ID:lDXmqeIR
さらに乙
---------------------------------
・機械化歩兵師団(最近出来た米ROAD86のように旅団司令部x3に各種大隊を編合指揮するタイプ)
 旅団司令部x3
  -機械化歩兵旅団x3
    機械化歩兵大隊x3
        機械化歩兵中隊x3(指揮車+IFV4輌小隊x3)
        支援中隊x1(迫撃砲小隊(小隊10門)、AGL小隊(小隊2基)、対戦車小隊(小隊2基))

  -戦車旅団x1
    戦車大隊x3(35輌)

  -砲兵旅団x1
    本部中隊(95式AAx6、軽SAM小隊)
    砲兵大隊x3or4(152mm自走砲or155mm自走砲x計72(18輌4大隊か、24輌3大隊か?)
    対戦車連隊(120mm自走AT砲x9、ATMx18)

  -防空旅団x1
    牽引AA大隊(57mmAAx24)
    軽AA大隊(連装37mmAAx18)
    SAM大隊(SAM小隊(小隊3輌)x12、携SAM小隊x27)

 -航空隊(ヘリ)x1
    AHx6
    UHx6

 -工兵大隊x1
 -電子戦大隊x1
 -化学防護大隊x1
 -支援補給部隊


160 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 22:02:59 ID:lDXmqeIR
    ____    >156
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   一応、90年代前半くらいの。
   |__/|ノノ))))〉   あと、お家帰れば海軍歩兵出てくると思う。 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    それと・・・フルンゼたんじゃないもん
  )ノ fく/_|〉     もう、どうしてそういうこと言うかなぁ・・・
  ´   し'ノ
            が、がお・・・

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:04:37 ID:ZW64rik9
そーゆー情報は一体何処から持ってくるんですか……
参考文献等あれば是非教えていただきたいのですが

162 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 22:05:05 ID:lDXmqeIR
    ____    >157
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   だって、戦車師団、別にあるしw
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:05:05 ID:MoZu3AYH
>>158
あ、ありがとうございます。

…最近の編制でも師団砲兵に迫撃砲いるんですね。何させる気なんだ。
それに師団防空がAAAかよ!

164 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 22:07:47 ID:lDXmqeIR
    ____    >161
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  こーゆーご本とか。
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ 【「図解 中国の軍事力」(河出書房出版)】
  )ノ fく/_|〉  【ミリタリーバランス 89-90】
  ´   し'ノ
           にはは

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:09:43 ID:1uMZNHJ5
前に図書館で借りた「中国軍vs自衛隊」って本だと
歩兵師団の戦車連隊は、自走砲と機械化歩兵が組み合わさってた諸兵科連合部隊になってた

編制図と本文の記述に食い違いがあったり、微妙な本だったが

166 :161:2008/12/02(火) 22:12:41 ID:ZW64rik9
ありがとうございます。
って、ミリバラ……触ったことないや……。
図解の方が手に入れやすそうなんで取り敢えずそっち読みます。

PLAも最近は近代化や師改旅が進んでいるらしいですが……師団防空がAAAって。
北京軍管区の重機械化師団ならもう少しマシかなあ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:16:16 ID:MoZu3AYH
>>159
さらにありがとうございます。

重い、重いよこの編制… 歩兵師団は陸自甲師団とそんな変わんないのに…
しかも3個旅団司令部ですか。指揮統制能力も高そうですねぇ。
にしても歩兵大隊9個に戦車大隊3個って中国東北部とか平原では使いづらい気が。
やっぱ戦車大隊貴重なのか。

>>160
え? フルンゼたんはフルンゼたんでしょ? おいら知ってるもん!

168 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 22:17:19 ID:lDXmqeIR
    ____    >166
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   >159の機械化師団が最近出来た編制だから、
   |__/|ノノ))))〉   ほかも順次、これに似た支援部隊編制になってくんじゃないかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    >158はあくまでも80年代後半〜90年代前半ってのに留意してね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは

169 :161:2008/12/02(火) 22:23:30 ID:ZW64rik9
>>159を見落としてた。
……うらやましいなあ。

170 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 22:26:00 ID:V6aeSWH8
ウィーゼル空挺戦闘車を戦車の護衛につければ装甲歩兵みたいにならない?

20mm機関砲やTOWで敵の対戦車部隊を制圧

171 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/02(火) 22:34:43 ID:lDXmqeIR
    ____    >170
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   ウィーゼルの軽機甲部隊なら、側面警戒や偵察には向くと思うよ。
   |__/|ノノ))))〉   でも、戦車の護衛っていうか協同する部隊には、下車歩兵も欲しいよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ 

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:37:45 ID:ZW64rik9
ヴィーゼルはあくまで空挺戦闘車なので……
装甲薄いし、できるなら歩兵搭載可のマルダーの方が。

173 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 22:39:10 ID:V6aeSWH8
>>171
やっぱり徒歩歩兵じゃないとダメなのか?

174 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 22:41:34 ID:V6aeSWH8
つまり歩兵一人一人を機械化してみたら?

戦車1両につき5両のウィーゼルが随伴

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:44:15 ID:il1ZtjPr
半機械化でいいじゃないか。
定数の半分だけ車輌で移動、半分は徒歩・・・

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:45:57 ID:MoxXikyB
ここはスプリガンの機械化歩兵をだな(ry

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 22:47:15 ID:ZW64rik9
戦車の上に小屋を造ってその中に歩兵入れて運びましょう。
エンジンの上だとちょっと暑そうですが、千里馬的精神で克服。

178 :駆逐戦車:2008/12/02(火) 22:59:54 ID:V6aeSWH8
護衛歩兵の役割を見ると徒歩でなくてもいいと思うが

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:11:37 ID:D8O4PNc/
>>177
相手の砲で小屋が吹き飛ばされるんですね

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 23:18:48 ID:ZW64rik9
爆風&榴弾片に耐えられる小屋ってどの位の重量になるんだろ……
軽装甲クラスじゃ無理だろうしなあ。

181 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/02(火) 23:37:51 ID:udSxcPSS
駆逐戦車は自分のスレをほったらかして何してるんだろ・・・。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 00:56:50 ID:W5/pHyEF
愛して欲しいのさ。愛の対極は無関心だからな(棒

183 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/03(水) 01:55:46 ID:KMTtGiq7
    ____    >172
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   戦闘状況によっては建造物の掃討や、陣地掃討が任務上必要な時があるからね。
   |__/|ノノ))))〉   そ−ゆーのを一切行わないのなら、歩兵はものすごく少なくできるよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    機甲騎兵なんか、そうだよね?
  )ノ fく/_|〉     彼らに確保任務は二の次だからね。
  ´   し'ノ      まあ、それでも歩兵0じゃないし。
             
             でも、通常の汎用的に任務を遂行する諸兵科連合部隊にとって下車歩兵は必須。
             そして、それらを輸送する能力も。

             にはは


184 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/03(水) 01:58:38 ID:KMTtGiq7
    ____    >175
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   イタリア軍、半自動車化師団の方ですか?
   |__/|ノノ))))〉   それとも、ほんの10年ほど前の陸自乙師団の方ですか?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    お疲れ様です。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 02:41:16 ID:bVZS90ty
有事法制のガイドライン見直しを国会でやっていた頃に、
福島瑞穂がサンプロに出演して、田原とやりあった時の会話の一部。

田原 「有事立法というのは、どこかがもし攻めて来たらどうするのか、
   どう対応するのかという法案ですよ。社民党はこんな物いらないって言う訳?」
福島 「…、戦争の為の法律は要らないと思いますぅ。」
田原 「戦争じゃない。 どこかが攻めて来た時のために…」
福島 「いや戦争の為の法律ですよぉ。」
田原 「ちょっと待って、じゃぁもしどこかが攻めて来たら殺されりゃぁ良いっていう話し? 降伏する?」
福島 「うーん…、戦争が起きないように努力する事が政治の責任じゃないですかぁ〜」
田原 「いやだからぁ、日本が戦争する気は全く無いでしょ、今でもない!」
福島 「ただですねぇ有事法制はそんな単純な法律ではない訳ですよぉ。
   米軍の活動を円滑にしたり、国民保護法制という名でいろんな人の権利を制限する…」
田原 「ちょっと待ってよ、敵が攻めて来た時にね、人権・自由とかで一般国民が
   どこに動いて行っても良いですよっとはならないし、そりゃ規制もしますよ、当然。」

解説者 「福島さんじゃあね、万が一攻められた時に、社民党は国民をどうやって
   守るのかという具体的な案が無いじゃないですか? どうするんですか?」
福島 「うーん、ただ…例えば…非核構想をやるとかですねぇ…」

田原 「ちょぉっと待って! つまり、『敵が攻めて来るなんて事は有りえない!』っと?
   こんな夢みたいな事を自民党は言って、どんどん日本を軍国主義化してると、こういう事?」
福島 「…そうですねぇ、でも、私は北朝鮮などを仮想敵国にしながら、
   どんどんどんどん日本は軍事国家の道を歩んでいると思いますぅ。」
田原 「え、北朝鮮と仲良くするって…」
福島 「そうです。そういう努力が必要だと思いますょぉ。」
田原 「っとなると社民党はいらなくなっちゃうよ」
福島 「ぃやそんな事は無いですよぉ、だって憲法9条を改憲したいといのが自民党から強く出ていて・・」

解説者 「あの福島さんね、僕は社民党に頑張ってもらいたいと思う。でもとてもついていけない…」


186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 04:39:01 ID:SL2qQGB6
陸上戦力は必要さよ!

戦争の勝敗は、歩兵できまる、これ戦争の常識!

これよりもっとたいせつなことがある!

神様のご保護を得ること!

リトル・ペブルさんを知り、愛し、支持すること。
そうすれば日本の悲惨な未来を変えることができます。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 04:44:14 ID:ZmVn4zVh
御加護じゃね?
ごほごって何だ?親か?w

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 07:34:12 ID:1cg8SQCm
我が国には八百万の神が居ますが何か?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 08:23:43 ID:mnO8k8lI
未だに増え続けてますが。神様の数。
もうキリストもアッラーも日本の神々の一柱でええんじゃない?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 08:59:06 ID:YPoctodQ
戦車を保有することにより自衛隊にマナが補充されて
敵を撃退できます。

191 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/03(水) 09:56:32 ID:6zaN3NhU
    ____   
   /MwmVm    神さま?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   ふんぐる、むんぐる
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    いあいあ
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ   

192 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/03(水) 11:25:27 ID:6YnSu6oI
やっと規制あけた・・・もうプロパイダ変える(つд`)

193 :駆逐戦車:2008/12/03(水) 11:56:13 ID:wdtO/00h
>>183
なら歩兵も入れてやればいい
つまり機動歩兵と通常歩兵という風に

194 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/03(水) 13:59:29 ID:6zaN3NhU
    ____    >192
   /MwmVm    おかえりー。
   ⊥⊥__⊥   「軍板住人ならこんなの簡単だろ?」スレも見てね〜。
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|  >193
  ((( ⊂I!Liつ    その通常歩兵はどうやって戦車に付いてくの?
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは


195 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/03(水) 14:06:51 ID:zZ5/6sgx
ちはー。
>>192
お疲れさまです。まさかOCNですか?

196 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/03(水) 14:27:25 ID:6YnSu6oI
>>194
これまた軍板の教導官の皆様勢ぞろいでw

>>195
いや、埼玉のbiglobeです。
対応遅いんですよ・・・ユーザーが規制されててどう思うか考えてない。
これを機会にプロパイダを再検討します。回線の変更も視野に入れて・・・

197 :駆逐戦車:2008/12/03(水) 14:34:20 ID:wdtO/00h
>>194
APCとかで。というか別に戦場まで来たら歩兵でもいいから
ハーフでもいいし。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 15:57:58 ID:uykvoWc7
は?ハーフトラック?そんな前時代の遺物、クソの役にも立たねぇよw

199 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/03(水) 16:13:37 ID:6zaN3NhU
    ____    >197
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   そうだね、目の前の目標を攻撃するなら、APC、最悪トラックで行って
   |__/|ノノ))))〉   戦車と一緒に下車攻撃でも良いよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ| 
  ((( ⊂I!Liつ   じゃ、敵防御戦の後方にある目標を一気に叩いて確保し、
  )ノ fく/_|〉     もって敵戦線の包囲、瓦解を狙うような作戦を実施する場合は
  ´   し'ノ     なにに乗って戦車に追随すればいいのかな?

            APCでも、厳しいよね。
            何に乗ってく?

            わたしはずっと、これを言い続けてたんだけどね。

            にはは

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 20:40:14 ID:aIw4L/9Y
このスレも終わったな。
最後はレッテルの貼りになってしまって論戦自体がなくなり識者がいなくなった。
今ではただの戦車キチガイのサロンだよ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 20:43:57 ID:DkxGtqeU
いえ、私は重騎兵厨です。
戦車なんて時代遅れですよ。

202 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/03(水) 21:34:51 ID:zZ5/6sgx
駆逐戦車さーん。
向こうのスレにレスがたまってきたよ!

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 21:41:09 ID:T+JjljTZ
騙されちゃ駄目だ!
これは口調的にageの取り巻きだ!

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/03(水) 23:43:22 ID:YPoctodQ
またレッテル貼りをしているw

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 07:00:22 ID:L9Vb1QAV
レッテル貼りしているとレッテルを貼っているんですね。
隔離所に帰れ

206 :翡翠 ◆.wpuSbJHnk :2008/12/04(木) 10:55:56 ID:Za1pKVE5
2日ぶりオハ&1レスのみみみ。

>>155
>うん、ありそうな想定w
ちょwww
米(露)中の秘密協定ないし、
米国が日本を絶対に見捨て、かつ、
周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら

は、置いて置いてw

>最低限初動1個師団対処+αなの。などなど。
下痢こま警戒主義者として、
師団規模の貼り付け以外の予備兵力に賛成でふ。

>ここで、翡翠さんに宿題だしちゃうよw
あ、それは以後、無しでヨロヨロ。
当方、弾薬も燃料もありませんですぞw
( 2ch に来るのもやっと なので、下手すると 放置 と 誤解され )

>Q:自動車化狙撃兵師団の編制を調べてみよー。
A・80年代中ごろの機械化師団でしたら、
1・ソ連なら、1万2千人規模。戦車大隊7ほか。戦車200台余 独より多い
2・米国なら、1万8千人規模。戦車大隊4ほか。戦車200台余 独より少ない
3・西独なら、1万7千人規模。戦車大隊3ほか。戦車200台余 米より多い

あとは90年代のミリバラによりますと、
自動車化狙撃師団に、狙撃連隊x3、
砲兵連隊x1、
地対空ミサイル連隊x1
ほかほかほか〜時間切れ〜今後は宿題は対応不能〜申し訳ない〜ヨロヨロ☆
ノシ 〆あうう


             にはは


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/02(火) 21:04:08 ID:MoZu3AYH
さすがフルンゼたん、対抗部隊甲ですね分かります。

ところで対抗部隊乙の最近の師団編制とかどっかないですかね。
自分が持ってる唯一のは70年代位の歩兵師団のやつなんで。


207 :翡翠 ◆.wpuSbJHnk :2008/12/04(木) 10:57:37 ID:Za1pKVE5
orz 156 なぜ対応消し忘れ 時間がねえええ 〆切

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 11:32:02 ID:/esjLrIg
陸上自衛隊に近衛師団を創設して皇居前広場で儀杖兵として立たせた上で警備を行い、1時間毎に交代式を行うべき。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 11:39:58 ID:RnHvWgYf
【アメリカ】 開戦5年前に日系人収容を検討=F・ルーズベルト大統領覚書 [12/02]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228339885/

こっ・・・これは、ヒドィ・・・


210 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/04(木) 12:53:13 ID:f5U5hpNl
    ____    >206
   /MwmVm   >米国が日本を絶対に見捨て、かつ、
   ⊥⊥__⊥ >周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    翡翠さんは、台湾有事や半島有事はありえると思ってる?
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    >自動車化狙撃兵師団
  ´   し'ノ 
             主幹部隊は
             ・自動車化狙撃連隊x3
             ・戦車連隊x1
             ・砲兵連隊x1
             ・防空連隊x1
             ・機甲偵察大隊x1
             ・独立戦車大隊x1
               他、工兵/通信/輸送/整備など一式

            狙撃連隊は1個がBMP化、2個がBTR

            旧ソ連系はこれに近い編制を持つ国がおおいからね。
            主要な仮想敵編制として覚えとくと良いと思う。

            つまり、陸自はコレと戦えるようにしとく必要があると認識しといて欲しいな。

            にはは            

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 13:26:52 ID:4hSkEKkY
攻めるも守るも都市で戦争に成ったら、マシンガン持って戦わないと。
地上戦力はいるよな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 16:39:15 ID:9HCykkAp
このスレも終わったよな

213 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/04(木) 18:18:18 ID:uXobqoCv
駆逐戦車さんが自分のスレをほったらかしにしているのでスレが休止状態です。
自分がスレ主だという自覚がないんかなあ?

214 :歩兵:2008/12/04(木) 18:50:29 ID:8uKPjbrg
一つ聞きたい事があります。
あなた達はもし今大三次世界大戦が起こって戦う事になったら
生き残れますか?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:07:21 ID:zANk9HeY
さあてんなこと天照大神でもわからんて…

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:10:20 ID:2wxcpVDu
今、日本が遅れてきた敗戦のまっただ中って知ってる?

217 :歩兵:2008/12/04(木) 19:15:13 ID:8uKPjbrg
じゃ、あなたが戦場に行ったら生き残れますか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:18:20 ID:kuG7ENl4
WW1の時点で既に生死は個人の能力ではなく確率の問題になった、って習わなかった? >217

219 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/04(木) 19:21:27 ID:uXobqoCv
>>歩兵さん
本気の質問かもしれないのでやんわり返すと「あなたが」と質問した時点で>>215のような解答しかできないよ。
全員助かったのに「あなた」だけ死ぬかもしれないし全員死んだのに「あなた」だけ助かるかもしれない。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:21:52 ID:2wxcpVDu
うーん、ここの板の人ってリアル戦争のみ興味あり?
今、起きてる戦争ってのは、無血の侵略戦争というか・・・
メディアと国会が半分乗っ取られた状態で、日本国籍を外国人に
簡単に譲れるように法改正して、侵略完了!なシナリオが進行中なんだけど
興味ない?

221 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/04(木) 19:27:00 ID:uXobqoCv
>>220
それは政治の領分なんで軍事とは分けて考えないと・・・。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:28:12 ID:2wxcpVDu
>>221
そっか、ごめん。失礼しました。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 19:29:23 ID:SUNT7J/9
>220
まあ、この板自体は「戦争・国防」ですが、本スレはあくまでも陸上戦力の必要性について
語るスレです。
該当スレへ移行した方が実のあるやりとりが出来ると思います。

224 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/04(木) 19:30:58 ID:uXobqoCv
>>222
どーしても気になるなら軍板の「韓国軍総合スレ」はどっちもアリだよ ^^
中国軍スレはわからないけど。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 20:35:09 ID:2wxcpVDu
>>223>>224
ありがとう。ここの板にもあったの見つけられました。
ただ、消されそうな気配だけど。
【民族】国籍法改正【浄化】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226546077/l50

そんじゃ、ほんとうに失礼しました。

226 :駆逐戦車:2008/12/04(木) 20:56:05 ID:yfDk/yS3
>>199
だからそういう電撃戦の時には戦車+装甲機動歩兵(ハンヴィー+重火器)で敵を叩く。

そして陣地内や建造物内の制圧みたいな場合に生身の歩兵を投入。

227 :駆逐戦車:2008/12/04(木) 21:08:54 ID:yfDk/yS3
強弱の問題でなく、戦術的にどっちが優れているかが問題。

ドイツの初期の電撃戦も戦術が優れていたから成功したのであって
戦車や兵員輸送車それ自体はさほど強くなかった。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:14:41 ID:zANk9HeY
おいおいHMMWVの駆動系がショボくて困った事になっているというのに…

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:16:16 ID:kuG7ENl4
いや、ハンビーにまともな装甲と火力のっけたら(できるかはともかく)IFVだろそれ。
どこが違うんだ。

230 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/04(木) 21:20:29 ID:f5U5hpNl
    ____    >227
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   必要なのは、戦術を可能にする装備
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    それがなければ、どんな優れた戦術も実施不能だよね?
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      にはは

>226
ハンヴィーじゃAPC以下の防護能力だし。

がお、がお

231 :駆逐戦車:2008/12/04(木) 21:40:07 ID:yfDk/yS3
>>230
>必要なのは、戦術を可能にする装備

それは理解している。しかしそういう議論ではない。
同じ世代の軍隊ならどっちの戦術が有効か?というんだ。

>ハンヴィーじゃAPC以下の防護能力だし。

ならば強化すればいい。タイヤ式ならダメだと言うならウィーゼルみたいに
装軌式にしてもいいし。

というか戦車につけるのがIFV2両と装甲機動歩兵6両どっちが有効なの?
戦術的に。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 21:45:58 ID:zANk9HeY
各国機械化歩兵中隊の編成的に答えが出ているだろjk…

233 :駆逐戦車:2008/12/04(木) 22:57:59 ID:yfDk/yS3
いくらハンヴィー+重火器でも
歩兵に比べたら装甲・火力・機動力全てにおいて遥かに上

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:09:55 ID:MtyzyOm9
117 名前: 駆逐戦車 [sage] 投稿日: 2008/11/30(日) 16:26:30 ID:???
配置も何も普通に戦えばいいがな

T-72とBMP-3では90式戦車と87式対戦車ミサイルで対抗すればいい

あと敵のAHもいるなら91式携行SAMや87式自走高射機関砲みたいな野戦防空兵器
で対処すればいい


こんな頭からっぽなことしか言えない馬鹿にないいっても無駄。
相手してあげるだけ損だよLans丼(フルンゼ丼?)
NGIDに放り込んで放置が一番。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:11:38 ID:wwFsMpnx
>>234
NKVDに放り込んで放置に見えてしまった…

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/04(木) 23:13:10 ID:zANk9HeY
敵性地域の開豁地に放り込んで放置でおk

237 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 00:17:10 ID:FMdfd/og
>>234
でも頭からっぽだって言ってもそれ証明できないもんね

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 00:20:36 ID:Ep4moLgU
現役J官含むコア軍オタ達が運用・戦術を検討するスレで、スレ内容を否定するようなレスしておいて何を言ってるんだ?w

239 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/05(金) 01:04:11 ID:4NM5mvEr
10tトラックより軽トラックの方が安い

軽トラじゃ10tトラックの仕事できねーだろ

軽トラックの方が安いのは理解できるな?

安いには安いな。10tトラックの仕事は不可能だが。

ホラ見ろ安いだろ。論破完了エクスタシー。

頭大丈夫か?

俺は論破した。お前らがおかしい。



240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 01:33:28 ID:1xkT0DAl
>>233
じゃあIFVとハンヴィー+重火器は?
IFVなら重火器だけじゃなくて戦車以外なら撃破できる35mmとかあるよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 05:03:01 ID:wQ24uZh3
>>231:駆逐戦車
> ならば強化すればいい。
> タイヤ式ならダメだと言うならウィーゼルみたいに装軌式にしてもいいし。

それはもうハンヴィーじゃないな。っていうか、むしろIFV。

> 護衛歩兵の役割を見ると徒歩でなくてもいいと思うが

最終的に「下車戦闘が可能」でなければ、それは「歩兵」ではない。
>>183で、Lansが「機甲騎兵」と言ってるが、そのようなもの。
降りずに済めば、その方が良いが、それはまた別の話。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 07:28:21 ID:GjPYjO/v
そんなことしたら
ハンビィの車軸折れるわww

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 09:24:05 ID:KWR4JfMm
なんていうかもうネタ切れだなw

244 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 11:13:11 ID:FMdfd/og
>>240
いや、IFV1両を重火器搭載ハンヴィー数両にするって構想。
だからハンヴィーに更にIFVを加えても意味なし。

ハンヴィー数両ならIFV1両にも匹敵するので戦闘力も同じレベル。

245 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 11:21:20 ID:FMdfd/og
>>241
用途がIFVと違うのでIFVではない。

>最終的に「下車戦闘が可能」でなければ、それは「歩兵」ではない。

だから?歩兵が必要な場合なら用意すればいいし。

246 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 11:31:09 ID:FMdfd/og
つまり歩兵一人一人が機械化するような概念

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 12:02:51 ID:FA/mO5or
それは歩兵ではない

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:19:12 ID:1ls9IeRV
>246
将来における歩兵についての研究には確かに負荷軽減のための筋力強化装置はあるが。

その上で敢えていえば、多大な電力消費を考えると筋力強化装置の充電装置であって、
情報の流れにおけるノードとなりうる車両はやはり必要。
そしてそれは、自衛能力から考えても歩兵戦闘車とならざるを得ない。重機関銃程度で
機能を停止してしまっては困る。


249 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/05(金) 13:33:47 ID:EZPQ18HE
>>244-246
こっち来る前に自分のスレの面倒見ろー。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:37:24 ID:fIpvoDNj
まぁ、そこを論ずるなら歩兵個人を機械化する概念とやらの具現化に成功して
尚且つ新たな戦術が有効だと確証されてからだな。

つまり現状ではIFVがベストだとやっと認めたわけだ。
長かったなー(棒

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 13:39:40 ID:fIpvoDNj
おっと、髪とまつげが異常に長い黒服の女に拉致されるのは無しだぞ、機械化は。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 17:18:37 ID:/805iGcT
「柔らかい石を開発して兵士個人の戦闘力を引き上げれば自動車不要」
とかその内言い出しかねないな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:27:59 ID:3MOIVjZT
アメリカは無人車両を開発しているな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:34:21 ID:3+WB9yrh
ATGM搭載を搭載した重量2tに及ぶ、海兵隊の火力支援用無人車両もあるし、強化外骨格も開発中だが「駆逐戦車」は勘違いしないように。
輸送力に制限があり、主力戦車や歩兵戦闘車両を運べない、海兵隊だからこその運用だから。
無人戦闘車両にしても、ヘリで運搬出来るようにとの要求だしね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 18:36:36 ID:nPFM48k1
陸上部は…
http://x27.peps.jp/0617sm?id=0617sm&guid=on

256 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/05(金) 19:26:14 ID:2A/C62o6
    ____    >244
   /MwmVm   >ハンヴィー数両ならIFV1両にも匹敵するので戦闘力も同じレベル。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   防御力が違うので、戦闘力が同レベルとはいえないよ。 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    火力は、TOWハンビー、HMGハンビー、自動擲弾ハンビーで
  ((( ⊂I!Liつ    近いレベルに出来るけどね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      でも、車体の防御力は変わらないからIFVのような
             突破は出来ないよね。

             るーぷ、るーぷ、まわるよ、まわる〜話題はまわる〜

             にはは

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 19:35:04 ID:xcbX0jx1
 90式カッコイイから必要。次期TH-Xだっけにも期待。
さすが三菱という物を作って欲しい。

258 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 19:41:36 ID:FMdfd/og
>>256
>IFVのような突破は出来ないよね。

でもただの歩兵よりは突破する力あるよね?

それにハンヴィーは装甲は薄いが数両で連携して戦う事によって
それを克服可能。

259 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 19:56:12 ID:FMdfd/og
IFVの場合は歩兵を輸送し下車させ援護する。
それよりも歩兵が一人一人機械化する方が有効では?

あくまで戦術的に。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:01:36 ID:/805iGcT
>>257
ToHeart-XはMHIの技術力じゃ開発不可能だろ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:03:24 ID:fIpvoDNj
>>259

つまり現状ではIFVがもっともベターだと認めたわけですね。
はい終了。

262 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/05(金) 20:08:24 ID:2A/C62o6
    ____    >258
   /MwmVm   >それにハンヴィーは装甲は薄いが数両で連携して戦う事によってそれを克服可能。
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉   どう連携するのかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    教えて、教えて
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     あ、先に言っとくけど、連携は1角が崩れると
  ´   し'ノ      とたんにもろくなるからね。

             そしてハンビーは機関砲に抗甚無理だからね。

             にはは

263 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/05(金) 20:10:41 ID:2A/C62o6
    ____    >259
   /MwmVm   >それよりも歩兵が一人一人機械化する方が有効では?
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉   あと50年くらい待てば可能になるかもね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    でも、その時は車両側の火力と防御の進化もすごいんだろうね。
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ     にはは

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:11:33 ID:Ep4moLgU
そして不整地での戦闘機動なんて不可能。
装甲HMMWVだとアスファルト上でもやばいw

265 :突撃砲:2008/12/05(金) 20:42:19 ID:JtE81+qY
http://jp.youtube.com/watch?v=mwr080YJOwk

ちょっとハマーじゃ無理じゃないですかね。このシーンは重APCと遠隔操作銃塔が
必要だな。援護で交差点とか背後から突撃砲が支援すれば完璧。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 20:49:25 ID:Ep4moLgU
照準で車体が動いて邪魔なんで、固定砲塔戦闘車両はいらないです。

267 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 21:02:56 ID:FMdfd/og
>>263
いや待たんでも軽装甲車に重火器や対戦車ミサイル載せた車両にすればいい。
砲塔ないし視界は良好。

そして数両で一組にすればいい。

>>264
じゃあヴィーゼルみたいな装軌式みたいなもので。
というかハンヴィーにしろって言ってないよ?例だからね。

268 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 21:15:05 ID:FMdfd/og
>>262
どうやっても何も戦車も歩兵もみんな連携して戦うだろう。

敵の装甲車が現れたら機関銃やTOWで対抗すればいいし。
敵歩兵ならハンヴィーでもかなり有利。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 21:21:11 ID:Ep4moLgU
重機関銃の掃射にすら抗堪できない汎用軽装甲車両で有利もクソも無えよw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 21:25:48 ID:fIpvoDNj
目的と手段が逆転しているのはいつもの事として
運用状況に制限を加えてまでIFVを外す意図は何?
かまってもらいたいだけだろ?

手前で作った隔離スレに帰れば?

271 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 21:40:20 ID:FMdfd/og
例えば

・小型の装軌式の装甲車にM2機関銃やTOWを搭載する。
・乗員は操縦1名、射手が1〜2名。
・装甲は重機関銃までならマトモに防げる。
・機動力はMBTと同等。
・4両でチームを組む。
・砲塔はなく、視界は良好。


こういった車両を考えてる。(というかハンヴィーが装軌式になったようなイメージ)
これらが戦車の援護として戦うならばIFVとどっちが有効か?

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 21:49:35 ID:Ep4moLgU
まあ色々あるが…
M113系機械化歩兵中隊と何が違うの?

273 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 21:54:57 ID:FMdfd/og
>>272
歩兵が一人一人機械化する。
APCやIFVみたいに歩兵を輸送して下車させ援護するよりもいい。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 21:57:00 ID:Ep4moLgU
ターミネーター?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:00:11 ID:1ls9IeRV
何故砲塔をそこまで嫌うのかが良くわからない。

276 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 22:04:41 ID:FMdfd/og
>>275
だって戦車の視界の悪さを補うのが歩兵の役割じゃん。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 22:10:59 ID:1ls9IeRV
そもそも「視界は良好」と、装甲防御は両立しづらい訳だが。
そして両立させる手法の一つが砲塔だったり砲塔につけられたセンサー類だったり
する訳なんだがどうなんだろう。

そして>265で上がってるのは映画なんで論拠にするには乏しいが、砲塔がないと
自由度の高い射撃を行うためには射手は身をさらさなければならないので、
待ち伏せされる可能性の高い市街戦では危険なわけだが。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:01:05 ID:/805iGcT
>>271
もうIFVより高くついてるぜ。

しかも機動力はMBTと同等(笑)とか

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:09:17 ID:55BFaP5C
駆逐戦車って今までまともに価格出した事無いからな
どうせ分からないで言ってるんだろ、改造費とか
日本のIFVもう少し安くならないかなぁ・・・

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:15:57 ID:Ep4moLgU
そりゃあ、全国の普通科連隊をIFV化できてたら、相当に価格は下がっただろうよw

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:18:52 ID:404ebMhQ
あの生産数じゃあなぁ・・・・・・
「全国津々浦々にIFV」な状況ならだいぶ安くなったろうが・・・・・・

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:19:52 ID:404ebMhQ
かぶったorz

283 :駆逐戦車:2008/12/05(金) 23:48:20 ID:FMdfd/og
>>277
戦車の開けた突破口を通る能力あればいいので、そこまでの防御力は要らん。
というか最初から全身晒してる歩兵より遥かにマシ。

どうしても不安ならハンヴィーみたいに防盾つければいい。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/05(金) 23:51:52 ID:Ep4moLgU
勝手に変な能力を要求するなw

285 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 00:02:27 ID:u3Mhbyho
    ____    >271
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   それ、APC、特に装輪APCの代わりならおk
   |__/|ノノ))))〉    でもIFVの代わりには不足
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    おしいww
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ      にはは

286 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 00:08:03 ID:1U/UwqB8
>>285
そうか?

4両のうち、3両がM2重機関銃、1両がTOWだとしたらIFVに対抗できない?
APCには苦労しないと思うし。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:09:59 ID:BHVZuoFa
>>271
>>240での意図はIFVとハンヴィー+重火器、どっちがいい?って言う意味だったんだが。
2行目読んだ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:25:00 ID:FY/Od+cc
>>286
M2機銃じゃIFVはおろかAPC相手にも力不足
TOW車両がやられたら、あとは一方的な虐殺じゃね?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:25:33 ID:yWmXj27h
なんだこの小銃小隊は…劣化SBCT…

小隊:45名
 本部:5名
  ・HMG車―5名*1
 小銃分隊3個:30名 (車両班2名*2&下車班名3*2)*3
  ・HMG車―5名*1
  ・AGL車―5名*1
 火器分隊1個:10名*1
  ・HMG車―5名*2(軽迫とか?)

290 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 00:27:12 ID:1U/UwqB8
機甲歩兵ならば、歩兵そのものに火力・装甲・機動力が備わるわけだから
IFVのように歩兵を乗せて下車させて援護するとやらないで済む。

291 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 00:39:32 ID:1U/UwqB8
>>288
TOWをやろうとしてもその間に残りのM2機銃×3両が接近したり側面に回り込んできたらヤバい。
M2機銃の威力もIFVにとってはバカにできない。

だからIFVが一方的な虐殺をするかと言えばそうではない。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:43:18 ID:+xZsur14
相手がバカ正直に戦車やIFVで戦ってくれる訳じゃなし、榴弾一発で壊滅するような編成に意味はない。
なんで充分な武装を捨ててまで、ラットパトロールならぬラットハンヴィーにしなきゃいけない?

サラリーマンの生涯年収は一億を超え二億に迫る、その育成費用も数千万円、軍人だと更に費用がかかる。
意外だろうが、戦車よりも中の人間の方が高く付くし、だからこそ高価な装備を揃えるんだよ。

 「安物買いの銭失い」

と諺にもある。
高価な物の方が結局は安く付くという意味だが、同時に目先の費用を惜しんで、安物に飛び付く貧乏人の悲哀をも示すのだが……

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:44:45 ID:yWmXj27h
12.7mmにすら危ういIFVはBMPくらいだろjk
よく考えて書き込めよ…

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:50:14 ID:+xZsur14
ハンヴィーのM2が20mmに耐えるIFVの装甲を撃ち抜き、逆にIFVの20mm〜40mm機関砲はハンヴィーに跳ね返されるなんてどんな計算よ?
しかもIFVの方が高性能なセンサーと照準、データリンクに安定したプラットフォームを持つのに……

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:51:26 ID:xB8Zcrnx
俺は知らんが連携とか言って編隊組んでるのが
一台が狙われてる間に他が狙ってる相手の側面まで到達出来るのか?

そもそも相手はIFV+戦車+歩兵でこちらは戦車+ハンヴィー*4
歩兵にハンヴィー消されて後は・・・ご愁傷様って流れじゃね?
ハンヴィーの装甲増やして機動力まで上げてetcだったらIFVの方が良いだろうし

M2に負けるIFVが存在する方が少数のはず
しかも到達までに歩兵+IFVの攻撃を食らうのに防ぐとな?
それなら素直にIFVにしようぜw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 00:54:31 ID:yWmXj27h
というか、その手の軽装甲車両で攻撃準備射撃に耐えられるのか?w
装甲HMMWV程度だと無理だわwww

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:15:11 ID:oq5biNBj
榴弾の直撃どころか、曳下射撃にすら撃破されるような車両で戦線突破なんて無理。
そもそも最前線にたどり着けるのかい?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:17:41 ID:+xZsur14
マァ小よく大を制すことに、軍事的ロマンスを求めるのは構わんが、それに同意はおろか賞賛を求めるもんじゃない。

ところで本来の意味の「駆逐戦車」ってのは、正式に戦車兵として扱われるのかね?
確かドイツの無砲塔式では砲兵だったと思うのだが、米ソはどうだったんだろう? 特に砲塔式の場合。

299 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 01:20:36 ID:1U/UwqB8
>>297
突破した戦車の撃ち漏らした敵に対処するって話なのに。
しかも榴弾が直撃したら戦車でも死亡するでしょ?

大丈夫?

300 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 01:21:18 ID:l+sMbgAh
・・・っていうか
駆逐戦車太郎さん?
人間大の動く的と、ハンビーのような車両大の的と、
どっちのほうが命中弾多いとおもってる?

しかも車両だと伏せられないw
暴露面積はずっと変わらないという恐ろしさ・・・

301 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 01:26:06 ID:1U/UwqB8
>>293
危ういのではなくて、バカにできないと。
TOWを撃破しようとしたら重機銃が一斉に攻撃してくるのでそっちにも気を取られ
うまくかないはずだと。

IFVでも重機銃の猛攻には余裕ってわけではない。

302 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 01:27:54 ID:l+sMbgAh
>>301
全然余裕ですが?
重機関銃に撃破され得るような車両なんぞIFVと呼びはしませんよw

そういう意味ではBMPは「火力強化しただけのAPC」という言い方もできるけど。

303 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 01:28:22 ID:1U/UwqB8
>>296
じゃ生身の歩兵の方がいいのかな?

304 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 01:30:05 ID:u3Mhbyho
    ____    >ALL
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   冷静になろうね
   |__/|ノノ))))〉    劣化SBCTも使いようはあるしw
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ【陸自 軽装甲機動車化普通化中隊】
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ      なんてのもあるんだよ。
             ただし、IFVのような突破機動は出来ないけどね。

           >駆逐戦車さん
             まだ突破戦と陣地攻撃の違いを理解してないんだね。

             がお、がお

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:35:30 ID:Z4Fz/ntc
>軽装甲機動車化普通科中隊

……まあ、トラックでドナドナされるよりはマシと思えば。
ハンヴィーより防御も上の筈だし。突破ができないのは一緒だけどw

306 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 01:35:50 ID:l+sMbgAh
>>303
正確には、生身の歩兵じゃないとできない任務があるってこと。
じゃなかったら「歩兵」とか、「普通科」とかとっくに無くなってるから。

特に先進国は命の値段が高いからね・・・

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:37:21 ID:Z4Fz/ntc
>>299
榴弾ってどういうものか、曳火射撃ってどういうものか、知ってる?
直撃なんて期待するものじゃないんです。

308 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 01:38:12 ID:1U/UwqB8
>>300
その理論だと戦車が一番攻撃受けるし、伏せられないから最も恐いね。
みんな歩兵になった方が伏せられるし命中率低いから安全。

笑わせようとしてる?

309 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 01:42:07 ID:1U/UwqB8
>>306
だから生身の歩兵も用意すればいいじゃん。そういう時は。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 01:42:34 ID:FY/Od+cc
>>308
ハンビーと戦車だと装甲厚がだなw

311 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 01:46:35 ID:1U/UwqB8
例えば電撃戦の場合は
砲兵が準備射撃を行い、戦車が突破し、歩兵が戦果を拡大したってなってる。

それで歩兵がこなす仕事を軽装甲車+重火器だとダメって言うのがおかしい。

312 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 01:47:09 ID:l+sMbgAh
>>308
うん、伏せられない車両は装甲を強化することで対応するんだ。
だから戦車やIFVは頑強な装甲を持ってるのね。

さてここで、ハンビー程度の装甲の車両を随伴歩兵の代わりにする。
機関銃どころか小銃でも、当たり所次第では終わるような紙装甲でね。
これがどんだけ無茶だか、理解できる?

>>306
戦車の支援は生身の歩兵にしかできない、と言ってるの。
戦車以外の車両もね、歩兵の援護無しだと脆いんだよね。
だから、ハンビーで戦車を援護したとしても、ハンビーにも戦車にも随伴歩兵が必要になるの。
ここ、重要な点ね。

313 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 01:48:30 ID:l+sMbgAh
>>311
それ、電撃戦じゃなくて普通の陣地攻略w
電撃戦の前半部分と一緒ではあるけど、後半が抜け落ちてるよ

314 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 02:24:44 ID:1U/UwqB8
>>313
いや電撃戦に関する記述でそう言ってたし。
じゃあなたの電撃戦の定義は?

315 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 02:33:47 ID:1U/UwqB8
>>312
いや伏せられないから危険って言ったよね?そうなの?
それに関する回答は?

あとハンヴィー自体の戦闘力の問題ではないの。
ハンヴィーは弱いが、戦車の随伴歩兵としての役割はこなせるのでは?って質問。


>ハンビーで戦車を援護したとしても、ハンビーにも戦車にも随伴歩兵が必要になるの。

じゃあIFVで戦車を援護したとしても、IFVにも戦車にも随伴歩兵が必要だね

316 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 02:34:44 ID:1U/UwqB8
じゃこのへんで失礼

317 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 02:35:33 ID:u3Mhbyho
    ____    >314
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  WW2の電撃戦と、現代のエアランドバトルや全縦深同時打撃(+OMG)
   |__/|ノノ))))〉  は似て非なるものだし、最近のRMAによる戦闘展開速度の上昇についてく必要あるんだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   にはは 
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ  

318 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 02:54:19 ID:l+sMbgAh
>>314
解説してもいいけど、えらい長くなるんで面倒。
ちなみに「俺の」じゃなくて、俺なんぞ足元にも及ばない偉い先生方がしっかりした書物を執筆されてる。
そちらを読もう。極論、萌えよ!戦車学校U式あたりでもいいよw

端的に言ってしまうと電撃戦の肝の部分は、突破することではない。ここが重要。
突破するのは手段であって目的ではないんだ。
目的は敵戦線後方の脆弱な指揮系統や、策源地であって。
そこに到達する手段として、敵戦線の突破を選択しているだけなんだ。
つまり、敵戦線(陣地)を抜けた後、どーするかが問題なのね。
ここが重要なポイント。

>>315については書いてあるよ。
伏せられないから装甲頑丈にした、って。
歩兵と違って車両は、被弾するであろう面積をしゃがんだり伏せたりで減らせない。
じゃあ当たることを前提に、耐えられる車体をつくろうよ。これがコンセプトね。
戦車がなんであんなに重装甲になったかがその証拠。
っていうか駆逐戦車さんは、なんで装甲をそんなに軽視するのかな?

319 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 03:03:54 ID:l+sMbgAh
一番誤解してるのは多分、歩兵って兵科が「防御が弱い」と思ってることなんだよね・・・
機甲には及ばないとしても、単純に防御って面では歩兵はかなりしぶといんだけど。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:23:54 ID:k0uYi/nl
敢えて言わせてもらえれば、駆逐戦車氏の見方ってものすごく大戦略チックな訳だが。
側面を狙われない駆逐戦車とか、歩兵に対する見方とか。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:25:49 ID:rFAUr0yk
今更レスになるんだけど、BMPの装甲は12.7BMGにも怪しいの?
まぁだからあの軽さと浮航性なのだろうけど。
それなのでマルダーIFVは主砲20mmで長いこと続いたのかな?

日本も主力に据えれるくらいは89式欲しかったよね。
まだ後継も怪しいのに

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:29:37 ID:k0uYi/nl
>321
むしろ反撃に使う戦車隊のために全普通科に歩兵戦闘車を、と言ってみたりする。
いざ有事、となって、果たして歩兵戦闘車化された部隊を温存しきれるかというと、その
騎兵的側面から援護部隊に使われて消耗しそうだし。

いやさ、もう最初から戦車隊とセットにして戦車隊とセットにしないと動かさない! と
決めてしまえばいいのかも知れないけどね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 03:53:24 ID:plgM2Q+p
わからない・・・皆がこれだけ懇切丁寧に解説や指摘をしてくれてるのに
一向にその内容が理解できない駆逐戦車の思考回路がわからない・・・
頭の中にエニグマでも詰まってるんだろうか?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 07:53:27 ID:xB8Zcrnx
>>323
いいえ、只からっぽなだけです

325 :BMPT-84:2008/12/06(土) 08:59:41 ID:K8X1MkIl
>>321 IFVが足りないなら TKXの車体を延長して機関室と戦闘室の間に兵員室を(

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 09:59:14 ID:6fQHH4NX
>>323

ヒントはコレですよ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/738

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 10:08:21 ID:o6KErSwf
駆逐戦車太郎の提案してるチームは、
重機関銃の斉射で全滅。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 11:57:46 ID:yWmXj27h
重機関銃乃至敵IFVからの攻撃に耐える装甲、敵IFVを撃破しうる火砲を持ち、
戦車の戦場機動に追従しつつ戦車の隙を埋めるような車両が求められる。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 12:03:59 ID:o6KErSwf
戦車とIFVの間に、別の車種が入る「隙間」は無い。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 12:46:06 ID:3l94flGa
>>328
それこそが歩兵戦闘車。

331 :BMPT-4:2008/12/06(土) 12:48:42 ID:K8X1MkIl
>>328 敵IFVを撃破しうる火砲なら戦車がある。ミサイルでいいならIFVに装備できる。

332 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 14:30:40 ID:1U/UwqB8
>>317
だから、そういう事聞いてるわけではない。
聞いてるのは電撃戦の定義であって、現代の戦術と電撃戦の違いではない。

そして現代のエアランドバトルもこれを進歩させたものなんでしょ?

333 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/06(土) 14:37:19 ID:UwTsrpj5
ちは。
んー。はっきり言えないんだけど駆逐戦車さんの頭の中にある戦場って基本的に1パターンのみで
それが絶対だと思ってるんじゃないでしょうか?

その辺りが>>304でLansさんが指摘してる
>>駆逐戦車さん
>まだ突破戦と陣地攻撃の違いを理解してないんだね。
の中に出てるんじゃないかと・・・。

戦闘は常にオープンフィールドで正面衝突!
敵を倒してそのまま居座るのが陣地攻撃!
居座らずに通り過ぎるのが突破戦!
・・・とか。

334 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/06(土) 14:39:52 ID:UwTsrpj5
>>332
駆逐戦車さんはスレ主なんだから自分のスレにもレスした方が良いよ。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 14:43:45 ID:o6KErSwf
>>315:駆逐戦車
> じゃあIFVで戦車を援護したとしても、
> IFVにも戦車にも随伴歩兵が必要だね

IFVには、歩兵が乗ってるだろjk

336 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 14:48:48 ID:1U/UwqB8
>>328
IFVの役割は戦車の随伴歩兵の輸送と援護なんであって
敵の機関銃やIFVに対抗する為のものってわけではない。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 14:51:54 ID:yWmXj27h
割り箸は弁当に付属する物であって、割れる必要はない、みたいなw

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 14:55:18 ID:o6KErSwf
>>336

IFVが、敵IFVや機関銃を攻撃しないって、どんな妄想?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 14:59:53 ID:oq5biNBj
ある1種類の兵器は必ず単一任務しか行ってはならないと思ってるんだろう。

相変わらず。頭空っぽ。
駆逐戦車、おまえのレスそのものが、おまえの頭が空っぽだという証明だ。

340 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 15:07:20 ID:1U/UwqB8
>>318
だから〜。
大体どこでも砲爆撃で敵を叩いて戦車が突破し歩兵が戦果拡大っていう風に
なってるぞ。

間違いなんでしょ?それ。
じゃあ早く電撃戦とは何なのか言ってくれ。

>端的に言ってしまうと電撃戦の肝の部分は、突破することではない。ここが重要。

だからそんな事は聞いてない…。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:11:57 ID:yWmXj27h
名が体を表しているじゃないか…

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:18:58 ID:6fQHH4NX
かまってくれ電波がゆんゆん飛んできました・・・

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:23:37 ID:B/u3YZ33
>>340
> 砲爆撃で敵を叩いて戦車が突破し歩兵が戦果拡大

それは、戦闘の手順だろ。
「機甲部隊を空爆の支援の下で敵防御陣地を突破させる事により、
 敵に防衛線を再構築する暇を与えない戦法」(wiki)
電撃戦の「本質」は、2行目の方だ。

> 大体どこでも

一体、どこでそんな説明がなされてるのか。
読解力が足りないようだな。

344 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 15:28:04 ID:p+RWGVrS
    ____    >332
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  電撃戦の定義?
   |__/|ノノ))))〉  定義の前に・・・本来、戦果拡張は機甲部隊(諸兵科連合)の役目
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   歩兵単体の役目じゃないよ。
  ((( ⊂I!Liつ    
  )ノ fく/_|〉    歩兵は、戦車が突破する突破口の啓開と、突破進撃先の目標確保が任務
  ´   し'ノ     で、これは同じ歩兵部隊が行う任務じゃないことに注意。

            歩兵部隊も複数の部隊に別れ、最初に突破口を開ける為の攻撃に参加する部隊と
            突破進撃する戦車に追従し、目標確保にあたる部隊とか別々に分かれて別々の任務につくよ。

            そして電撃戦の本質は
            敵戦線を突破、機動部隊により浸透し、敵指揮組織/補給組織を分断破砕
            もって敵組織的戦闘力の瓦解を狙うものであって、

            戦車/航空攻撃/歩兵や砲兵の機械化は手段であって電撃戦の定義とはあまり関係ないと思うの。
            実は、WW1の歩兵の浸透戦術を機械化したものが、いわゆる電撃戦。

            ちなみに労農赤軍のは全縦深同時攻撃であって、目標は敵部隊そのもの
            よって、独系電撃戦とは似て非なるもの。(手段として指揮組織/補給組織も攻撃するけど)

            米のエアランドバトルも敵前衛の阻止と縦深攻撃を主としているの。
            これもどちらかというと敵部隊を主な目標にしたもの。湾岸だね。
            (もちろん指揮組織や後方組織も攻撃、でもそれは敵部隊を破砕する為)

            で、MRA化したエアランドバトル改がイラク戦。
            これは湾岸時よりも、指揮組織/補給に寄って独系電撃戦に近寄ったよね。
            敵部隊よりも、敵の組織的戦闘能力の破砕を目的にしてたと思う。

            で、駆逐戦車さんは、いったいどんな本やWebの記述読んだのかな?

            にはは

            

345 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 15:31:09 ID:1U/UwqB8
>>343
「本質」なんか聞いてないっての。

>機甲部隊を空爆の支援の下で敵防御陣地を突破させる事により、

じゃあやっぱり同じじゃないか。

346 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 15:34:47 ID:p+RWGVrS
    ____    >345
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  その定義は表面的なもの。
   |__/|ノノ))))〉  本質をあらわしてない、1手段を書いただけもの。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    間違いじゃないけど、表現不足。
  ((( ⊂I!Liつ   で、その定義でも歩兵は確保任務、戦果拡張じゃないのはスルー? 
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    にはは

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:38:53 ID:1qkxkjux
>>駆逐戦車
> じゃあ早く電撃戦とは何なのか言ってくれ。

> 「本質」なんか聞いてないっての。

なんという矛盾w
そして、「電撃戦の「本質」は、2行目の方」と分かりやすく説明されてるのに
1行目に目が行っている読解力の無さ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:40:33 ID:+xZsur14
区々たる言葉遊びと揚げ足取りに終始するようなら、議論を打ち切った方が良いぞ。
何かしらの形で一矢報いたいだけだろうから。

349 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 15:43:13 ID:1U/UwqB8
>>344
>戦車が突破する突破口の啓開と、突破進撃先の目標確保が任務

だから結局戦車が先鋒でその戦果の拡大に変わりないだろう。
どっちも。

350 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 15:44:51 ID:1U/UwqB8
>>348
それはそっちの方。言葉遊びばっかりして。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:47:47 ID:yWmXj27h
いつまで経っても目標を達成するまでの過程を目標だと思ってる癖して、何を偉そうに。
105mmAPFSDSの弾体でアナルオナニーでもしてろ。

352 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 15:50:17 ID:p+RWGVrS
    ____    >349
   /MwmVm
   ⊥⊥__⊥  最終目的の進出先の確保は歩兵が行うよ。
   |__/|ノノ))))〉  つまり戦果拡大じゃなく、それは目的の達成っていうよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   その達成の為に、戦車が突破し、歩兵が追従するの。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ    拡大と達成は意味全然違うよね。
            ま、機動戦のみで確保が目的じゃない突破戦もあるけどね。

            つ【機甲襲撃】
            この場合、歩兵は支援に徹するよ。
            これも戦果拡大じゃなく、達成の為の支援。

            作戦形式は任務も目標も手段もいっぱーい。

            にはは

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:50:33 ID:xB8Zcrnx
駆逐戦車と突撃砲と翡翠の議論・・・ゴクリ
自分の意見を言って揚げ足取りに従事するだけだな
なんでこのスレにはこんな奴等が粘着してるんだ・・・

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:51:34 ID:1qkxkjux
>>駆逐戦車

手段と目的の区別が付いてないんだなw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 15:52:33 ID:oq5biNBj
>>352
もういい加減にスルーしなさいよフルンゼ丼。
向こうの軍板住人なら簡単だろスレに注力してさ。

356 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/06(土) 15:54:25 ID:p+RWGVrS
    ____    >353
   /MwmVm
   ⊥⊥__⊥  でも、簡単スレより気楽で簡単だよ。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    がお、がお
  ´   し'ノ  

357 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 16:04:09 ID:1U/UwqB8
>>352
>拡大と達成は意味全然違うよね。

戦果を拡大していくから目的達成になるわけで。
いや本当に言葉遊びとか揚げ足とりは止めてください。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:07:46 ID:yWmXj27h
理解できない概念ですねわかります

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:08:46 ID:1qkxkjux
>>駆逐戦車
> 戦果を拡大していくから目的達成になるわけで。
  ↑
いや本当に言葉遊びとか揚げ足とりは止めてください。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:09:08 ID:6fQHH4NX
今日は天気がよかったから半日かけてバイクの洗車で疲れた
複数台もってると時間かかりすぎるわ(´Д`)

今日のageは嫌なことでもあったんだろうな。
家族全員で出かけたのにageだけスルーされて置いてけぼりとかそんな感じでw

361 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 16:09:35 ID:1U/UwqB8
補足すれば
戦車と歩兵が突破した後に後続の歩兵なんかが拠点を攻略して目的達成
したらそれって戦果拡大って事になる。

いい加減あきらめろ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:13:49 ID:yWmXj27h
腹一杯になればおkで、栄養は摂取されなくても宜しいとw

363 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 16:15:42 ID:1U/UwqB8
で、結局IFVみたいに歩兵を戦闘車両で輸送して下車させ援護するという
概念ではなく、歩兵一人一人を機械化する装甲歩兵というオレのアイディアは通らないの?

戦術さえ有効なら後は現代戦に通じるように開発すればいいし。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:17:09 ID:oq5biNBj
目的なき戦果拡大に何の意味があるのだろうな。
そして、戦果拡大だけでは目的を達成できない。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:17:59 ID:1qkxkjux
>>駆逐戦車
> 歩兵一人一人を機械化する装甲歩兵というオレのアイディアは通らないの?

通らない、でFA

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:18:09 ID:yWmXj27h
>363

 タ ー ミ ネ ー タ ー で す か ?

367 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/06(土) 16:23:14 ID:UwTsrpj5
>戦車と歩兵が突破した後に後続の歩兵なんかが拠点を攻略して目的達成
>したらそれって戦果拡大って事になる。

やっぱり突破戦と陣地攻略の違いがわかってないやん。
突破戦は「戦車と歩兵が突破した」で目的達成。拠点を攻略は必ずしも必要ない。
陣地攻略は「拠点を攻略」して目的達成。戦車と歩兵の突破は必ずしも必要ない。
戦果拡大は目的達成と関係ない。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:29:27 ID:1qkxkjux
そもそも、「戦果拡大」なんて言葉で遊び始めたのは駆逐戦車太郎だし。
(初出は>>340

369 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 16:41:43 ID:1U/UwqB8
>>367
>突破戦は「戦車と歩兵が突破した」で目的達成。

そのために戦車が開ける突破口を歩兵が拡大。

>陣地攻略は「拠点を攻略」して目的達成。

戦車と歩兵が開けた穴を更に拡大。

やっぱりどっちみち戦車の戦果を歩兵が拡大するって事だね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:44:51 ID:yWmXj27h
作戦単位と戦術単位を混ぜるな危険

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:45:38 ID:oq5biNBj
50年後ぐらいになってようやっと実現するか否か
といった夢物語兵器案が通ると思ってるのか?

そんな未来の話のために歩兵戦闘車を全廃しろってか?
真正のキチガイだな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:50:06 ID:1qkxkjux
>>369:駆逐戦車

突破戦は、「突破」すればいいので、突破口を「拡大」する必要は無い。
陣地攻略は、「拠点を攻略」すればいい。「開けた穴」って何だ? もちろん、「拡大」する必要など無い。

ここまで簡単に書いても、どうせ理解しないだろうが。



373 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 16:50:47 ID:l+sMbgAh
>>361
んとね。陣地攻略して目的達成は普通電撃戦と呼ばないの。
電撃戦の目的地は陣地の遥か向こうなんだよね。
その過程で陣地攻略することはあっても、これが目的ではないというわけ。

陣地攻略をする際に、別に突破に手段を限る必要がないんだ。
包囲でも迂回でもいいわけでね。
ただ、これは電撃戦では普通は選択しない。時間かかるから。
時間がかかる=相手に対応の時間を与えることになるのでね。

アルデンヌの森を抜けてパリを占領しよう!
でもその前にはフランス軍の陣地がある!
陣地を攻略して、戦果拡大をしてもパリは占領できてないよね?
駆逐戦車さんの言ってるのは、陣地攻略をし続けていれば
いずれはパリを占領できるだろうという意見。
これが皆に突っ込まれる点なんだ。
目的はパリを占領することで、陣地確保しててもできないからw

374 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 16:51:09 ID:1U/UwqB8
>>371
アホ、ターミネーターみたいにしろなんて誰が言った?
つまり軽装甲車に重火器や対戦車兵器を搭載した車両で編隊を作ればいいって事。

これに戦車の随伴歩兵の役割をやらせてみたら?って話。

375 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 16:54:38 ID:l+sMbgAh
>>374
みんなに言われてるでしょ?
それは「歩兵にしかできない任務」の一つなのね。

軽装甲車に同じ任務が可能なら、わざわざAPVやIFVで歩兵運ぶ必要ないんだ。
なぜ歩兵にしかできないかというと、相手も歩兵だから。

歩兵の戦場機動力に追随できるのは歩兵のみ、と言えば判るかな?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:56:32 ID:1qkxkjux
>>駆逐戦車

下車戦闘できなければ、「歩兵」の役目は果たせない、と何度も言われてるだろうが。

ウィーゼル並に小さい車体だって、建物の中まで入れるかよ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:57:30 ID:yWmXj27h
あれはターミネーター出てこい!という風にしか読めないw
しかし中身は単に分隊を分けて乗車させただけという…
丁度、89FVを87RCVに置き換えた的なwwww

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 16:59:40 ID:oq5biNBj
>>374
で、重機関銃と榴弾の【破片】
で死ぬのね。

軽装甲車に付けれる重火器なんてたかが知れているから、
陣地突破なんて無理無理。

たとえ前衛に戦車がいて陣地を突破していたとしても、
そこには必ず撃ちもらしがある。
それに、戦車相手であるなら重機やら迫撃砲やらはあえて射撃せずに隠匿し、
軽装甲車が近付いてきたときに一斉射撃してアボン
ということも十分ありうる。

これがFVならその装甲と火力で撃ち漏らした敵火力から歩兵を守り、
その砲で敵火力を沈黙させれますがね。

軽装甲車では最初の一撃に耐えられず全滅でしょうな。

379 :327:2008/12/06(土) 17:06:19 ID:1qkxkjux
>>378
昨日も、そう書いたんだけどね。

> 駆逐戦車太郎の提案してるチームは、
> 重機関銃の斉射で全滅。
って。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 17:27:53 ID:oq5biNBj
つーか、最後の最後は敵の塹壕やトーチカ内に突入して一部屋一部屋掃討しなきゃならん。
それが軽装甲車にできるのだろうかねw

まあ、下手な車両に乗ってくよりは手前で降りて地形利用しながら徒歩接近したほうがよほど安全だわな。
が、そうすると肝心の
『戦車の機動に追従』
が不可能にw

381 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/06(土) 17:28:45 ID:UwTsrpj5
>>369
駆逐戦車は突破戦と陣地攻略を常に同時に行わないといけないとか思ってないか?
>>突破戦は「戦車と歩兵が突破した」で目的達成。
>そのために戦車が開ける突破口を歩兵が拡大。
目的は達成したから攻略をする必要はない。
>>陣地攻略は「拠点を攻略」して目的達成。
>戦車と歩兵が開けた穴を更に拡大。
陣地攻略が目的だから突破戦は必要ない。
あと戦果拡大は目的外戦闘だから目的と関係ない・・・てか戦果拡大の意味を勘違いしてるだろ。

例えばTVアニメ版マクロスでのドボルザー艦隊戦の場合敵の全滅を目的にしていれば攻略かな?
でも現実にそんな事は無理なので他の基幹艦隊の位置を知っている「蛇の頭」一万二千隻のみを
撃沈して指揮系統の破壊の目的にした。実際にはちょっと違うんだけどこれが突破戦に当たる。

考えてみれば漫画とかアニメでは最後は少数精鋭の突破戦が多い。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 18:34:35 ID:1qkxkjux
今日もフルボッコ > サロンで自演モードw

383 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 18:37:31 ID:1U/UwqB8
>376
建物の中まで制圧しないといけない場合は歩兵投入すればいいじゃん。
って既に述べたけど?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:01:19 ID:xB8Zcrnx
制圧時までに駆逐戦車の言う車両が全て生き残る訳が無いw
となるとIFVを使用した場合と投入できる戦力がかなり違うな
素直にIFVにして7名を安全に投入すれば良いだろうに

385 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 19:14:38 ID:1U/UwqB8
>>378
オレが>>271で考案した装甲車もう一度よく読め。

重機関銃までならマトモに防げる装甲なら榴弾破片や迫撃砲にも
耐えられるし、4両でいっせいに機関銃やATMで敵火点に猛攻加えれば
IFVなみに対処可能ではないかな。

沖縄戦みたいな歩戦分離にも耐えられるし。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:44:10 ID:Z4Fz/ntc
何度読んでも無意味に装甲車両を増やす意図がわかりません。
整備隊に何か恨みでもあるのかと(ry

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:55:14 ID:jjUratW2
そもそも戦闘車両も「車」だってこと忘れて
るようだな。
戦闘車両のような密閉空間でエンジン回すには
強制冷却せにゃならんから冷却装置も含めて
パワーパックはどうやってもデカくなる。
今の技術だとストライカーのエンジンが究極の
小型サイズ。

さらに超壕・堤や不整地走行のためには、
タイヤ半径もデカくなる。装軌ならなおさら。

口径のデカい火砲を積めば安定性を確保せにゃ
ならんから懸架も含めてこれまた車体が大きくなる。

最小旋回半径を小さくするには四軸くらいは
欲しいから、これまた大きくなる方に作用する。

かように近接戦闘でシバきあう車ってのは
どうしてもデカくなるのよ。
シルエット小さい方が戦闘には有利に違いない
から各国とも小型化と省力化に血道をあげた
結果、技術的に限界まで小型化したのが今の
FV。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 19:59:39 ID:Z4Fz/ntc
某変態島国が「一人用装甲車輪」を計画していたのを思い出した。
あれなら装甲歩兵も可能かもしれん。ジョーク兵器としてw

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:12:55 ID:QfKUOPzh
このスレはもう終わりだな。
本スレのような論客がいなくなった。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:32:56 ID:yWmXj27h
機関砲抗堪装甲のIFV相手に、12.7mmで有効なワケ無いだろjk…
しかもIFVはFCSで安定化された火砲を装備してるわけで。
BRDM以下クラスの車両でどうこうできる相手ではない。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:44:02 ID:oq5biNBj
12.7mmはもちろん、14.5ミリ…いや20mmでも怪しい。
しかも全周。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:45:46 ID:jjUratW2
操縦と火器の操作を一人でやるのは無理。
つーか、クルマ運転したことあんのか。
さらに、装甲車の宿命として、各乗員の視野が制約される。
カメラ付けたって肉眼に敵うわけない。
よって、適時にハッチから顔出して指揮する要員がいる。
となると、最低でも3名は乗員がいるって
ことになる。
戦車に限らず、ジープに機関銃を搭載したような
斥候車でも最小3名で運用してる。
より複雑な任務と装備を持ってる戦闘車両が
それ以下で運用できるわけねーだろ。

乗員数を3名以下にするなら、いっそのこと、
損耗が人命に影響しないUGVにした方が合理的。
今の各国の開発の流れもだいたいこんなとこ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:47:10 ID:yWmXj27h
ブラッドレイやプーマ等IFVからしたら、軽装甲APCは機関砲で撃滅すべき主目標だ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:48:52 ID:oq5biNBj
>>385
無理だね。
対陣地じゃ重機は火力がなさすぎる。
銃眼狙撃などのラッキーヒット以外効力は発揮できんな。
ATM?
相手は至近まで引き付けてから攻撃を加えるだろうよ。
そうなれば最小射程を下回り、ATMは撃つことすらできない。
ATM車だけ後方に残すか?
近距離乱戦に巻き込まれた味方ごと吹き飛ばしたいならどうぞ。
そして、後方に一人ポツンと残された車両は
敵歩兵の格好の餌食になるでしょうな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 20:51:00 ID:oq5biNBj
>>385
で、その馬鹿車両は陣地内に突入できるのかい?基地外


あ〜だめだ。やっぱこいつのレス、気もち悪すぎてみると吐き気してくる。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:07:47 ID:Zl07Rk+u
>>385:駆逐戦車

その「4両」の運用コストはどこから出るんだ?


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 21:29:51 ID:jjUratW2
歩兵装備にせよ、戦闘車両にせよ、重量と形態
の制約ってもんがあって、プラットフォーム
単体としては技術的に頭打ち。
そこでネットワーク・セントリック・ウォーフェア
つーように、戦闘目的に対して、どう
プラットフォームを組み合わせるか、ネット
ワークとして戦闘力を行使するかが次世代の
キーになる。

これを戦闘車両にフィードバックすると
車両の形態の自由度向上が一つの鍵になる。
車内レイアウトを比較的自由にいじくれる
ハイブリッドエンジン化が一つの目標になる。

アメ公のFCSシリーズみたいな軽量化思想は
侵攻作戦のための空輸性や圧倒的な航空戦力
との連携を前提としているから、かならずしも
日本のとる道とは限らん。
それ以前に、まともな国家戦略がないから、
軍事戦略も暫定的なものにしかならず、
戦闘車両のポリシーもなかなか定まらない。
イラクみたいな酷暑地でLAVや96を使う
なんて無茶なことになる。砂漠でヒートバランス
とるように作った車両じゃなかろうにな。
こんな事態を招いて切腹した政治家や外務省の官僚
が誰一人いないことが、そもそもの問題。

398 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/06(土) 23:23:35 ID:l+sMbgAh
つーかもう・・・重機関銃抗堪装甲で視界良好ってのがね・・・
ありえないから。

重機関銃を防げる装甲があってなんで視界が良好なのかが理解できない。
装甲防護力と視界はトレードオフであるというのに

399 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 23:26:08 ID:1U/UwqB8
ところで
戦車とハンヴィーが連携して戦った事はないよな

ソマリアでは歩兵とハンヴィー、イラクではM1とM2の組み合わせ

実際戦車とハンヴィーでやったらどうなるのか気になる

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:29:27 ID:yWmXj27h
気になるなら考えろよ

401 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 23:32:10 ID:1U/UwqB8
いや攻撃手は車内から上半身わずかだけ晒してM2機関銃構えてる。

つまり塹壕から上半身乗り出しているようなものだから命中率はかなり低い。
しかも車体は重機関銃まで防げる。

だから防御も視界も両立。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:34:45 ID:aKSLkZ2X
戦車とハンヴィーが連携して戦わないのは、

戦車が戦闘してるところに、
ハンヴィーで出て行くのは自殺行為だから

だろ?

403 :駆逐戦車:2008/12/06(土) 23:38:08 ID:1U/UwqB8
>>402
じゃあソマリアで歩兵とハンヴィーが戦ったのは
米軍も自殺行為と知って投入したのか?

戦車いても自殺行為なんだから、歩兵とハンヴィーじゃ絶対的な自殺になるよな?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:42:50 ID:xB8Zcrnx
>>401
(゚д゚)

相手が攻撃中は被弾する危険があるから何も出来ないな
市街地でも狙撃される危険があるから視界が悪いな
相手の歩兵が居る時も銃撃される危険があるから外へ出れないな

本当に何に使うんだよそんなガラクタw

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:45:18 ID:oq5biNBj
>>403
ソマリアにおいては政治的理由で戦車部隊の投入ができなかったのと、
ソマリア民兵がせいぜいRPGや重機程度の武装しかなかったこと
(その武装も数がそれほど多くない。BHDの時点でRPGはほとんど撃ち尽くした状態)
それに、敵武装勢力の練度が著しく低く、まともな連携すら取れていなかったこと。
(せいぜい分隊〜小隊規模程度。それでもほとんど統率できておらず、個々人が勝手気ままに戦うような有様)
ハンビーでも任務達成は可能と判断したまで。

それに、防御施設も即席バリケード。
本格的塹壕陣地なんて皆無。

が、あんたが想定している戦場は、本格的な塹壕陣地や
強化コンクリで塗り固められたトーチカが存在し、
最新式の武装で身を固めた高練度の正規軍。
そこにハンビーで突っ込むのは唯の自殺。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:48:02 ID:oq5biNBj
>>401
すなわち、榴弾砲直上至近炸裂であっさり無力化されるわけね。
榴弾砲、特に155ミリ級のものの破片の威力をなめんなって話。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:48:43 ID:aKSLkZ2X
>>駆逐戦車
本当に頭悪いな。

戦車がいても、じゃない。
戦車が戦闘してるような戦場にハンヴィーを出すのが馬鹿げてるんだよ。

ハンヴィー+歩兵が戦える戦場ってのは、それよりかなり低強度だろうが。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:51:11 ID:BWEnEj0o
>>404
兵士ユニットは生産コマンドで幾らでも湧いてくるから、死の恐れは持たないんだろ。
兵士が個人の死を超越した世界なんだよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/06(土) 23:57:56 ID:xB8Zcrnx
>>408
ならその生産力生かしてIFVだよな、普通は
なんでわざわざ殺そうとするのかねぇ・・・

410 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/06(土) 23:59:36 ID:UwTsrpj5
一応終了したみたいですが向こうでageさんが>>387を素人設計と言って批判しています。
(個人的にはデザインやプランニングだと思うのですが・・・。)
どうやらageさんは戦闘車両のエンジンが何の対策もしないまま素っ裸で固定してあると思っているようです。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:08:24 ID:1b+lsSt4
あ、確かに批判してるな

戦闘車両のような密閉空間でエンジン回すには
強制冷却せにゃならんから冷却装置も含めて
パワーパックはどうやってもデカくなる。
今の技術だとストライカーのエンジンが究極の
小型サイズ。

かように近接戦闘でシバきあう車ってのは
どうしてもデカくなるのよ。
シルエット小さい方が戦闘には有利に違いない
から各国とも小型化と省力化に血道をあげた
結果、技術的に限界まで小型化したのが今の
FV。

この部分を否定するのに

別にねじ屋を馬鹿にしてませんよ。すでに商品があるのに何でわざわざ設計しないといけない
のですかという意味です。
ねじ屋で働かない限りはねじの設計はしませんよ。

ですか。
頭にネジが無いくせにネジを例に出すとは驚きだ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 00:16:44 ID:tzdbNGlL
批判するなら元スレ(ここ)でやれって言ったら黙ったよw

413 :駆逐戦車:2008/12/07(日) 01:11:18 ID:WYq0T39w
>>407
いや米軍も戦車投入しようとしたんだから決して低強度ってわけではない。
ソマリアもバカにできない紛争であって戦車が戦うべき戦場だったわけだ。

つまりそういった場所で戦車なしでハンヴィーを投入したのは
辛いけどそれでも何とか戦う事はできるのでがんばろうと判断したから。

でも結果的にうまく行かず撤退したって事で。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 01:25:31 ID:tzdbNGlL
>>413:駆逐戦車
> 戦車が戦うべき戦場
に、
> 戦車なしでハンヴィーを投入
した挙句、
> 結果的にうまく行かず撤退した

ハンヴィー+歩兵が戦える戦場ってのは、戦車の戦場よりも低強度
って書いたよな?
つまり、ソマリアは、「ハンヴィー+歩兵じゃダメな戦場」だったわけだ。

で、このレスの主旨は? なにが言いたいのかさっぱりわからん。

415 :駆逐戦車:2008/12/07(日) 01:48:07 ID:WYq0T39w
>>414
つまり戦車の戦場でハンヴィーでもそれなりに戦えるんだから
戦車とハンヴィーが連携して戦う事は可能。

>>402の言ってる事は間違い。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 01:56:41 ID:zzN9JENR
あれでそれなりに戦えただぁ?w
7.62短小弾がスパスパ抜けるわ、ちょっとしたバリケードを越えられない所為で予定ルートが通行不可だわ、
大した装備もないド素人もいいところな民兵相手にどんだけ手こずったんだよwww

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 01:56:47 ID:1b+lsSt4
相手の歩兵やIFVがこちらに狙いをつけないように祈ってるんですね、分かります
上半身出してるから視界良好とか言ってるガラクタが
前線で戦車と行動出来るなんて頭大丈夫か?

418 :駆逐戦車:2008/12/07(日) 02:05:21 ID:WYq0T39w
更に言うなら
ハンヴィーがソマリアでそれなりに戦う事ができたのはソマリアが低強度紛争
だったからではなく、ハンヴィーにそれだけの能力があったから。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 02:10:26 ID:hwKy+zpN
>418
戦えてたら米軍はソマリアから撤退しなかっただろうなとか思ってはいけなさそうだなおいw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 02:15:08 ID:vT/P/BQE
戦車にハンヴィーを随伴させると直撃しなけりゃ無事な戦車と違って
砲爆撃の破片浴びて全滅します。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 02:16:28 ID:zzN9JENR
パキスタン軍に助けを求めたのは何なんだぜ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 02:56:35 ID:hwKy+zpN
そして、イラクで猫も杓子もIEDとなったのはどうしてか考えるといいんだぜ?
よほど弱点狙わないと有効じゃないRPG使うくらいだったら戦車とおなじ対処法で吹き飛ばせwwwwww

民兵レベルの敵からみれば、M2ですら既に戦車と同じカテゴリ枠組みにw

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 03:11:30 ID:vT/P/BQE
更に対物狙撃銃の第3世界での普及により、小銃対策程度ではスパスパに抜かれる羽目に

424 :402,407,414:2008/12/07(日) 03:12:16 ID:yaObvj9C
>>駆逐戦車
> 結果的にうまく行かず撤退した
って自分で書いてるくせに、

> それなりに戦う事ができた
ってなんだよw
自分の書いた文章も理解できてないんだな。

> ソマリアが低強度紛争 だったからではなく
ああ、そんなことは一言も言ってないよ。もう一度書くけど、
「ハンヴィー+歩兵が戦える戦場ってのは、戦車の戦場よりも低強度」
って言ったんだ。
「戦車が無くてハンヴィーを投入して撃退されたソマリア」ってのは、
まさに「ハンヴィーが通用しない強度」の戦場だな。

「駆逐戦車」の言ってる事は間違いw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 05:40:02 ID:IS0HQigJ
イラク戦争の安定化作戦段階でハンヴィーの
余りの防護力の無さに前線の将兵の怒りが
爆発して、前線視察にきたラムズフェルトに
喰ってかかった事件、知らねえかなぁ。
テレビでも報道されてたんだけど。

その後、米軍も必死でハンヴィーに増加装甲
を取り付けたみたいだけど、積載余力から
して、乗員室の回りがせいぜいだろうね。
よって、肝心要のエンジンはまず無防備だろ。

陸自のLAVは今回のイラク戦争で出兵した
各国の軍人に目茶苦茶称賛された。それは、
あのクラスにしちゃ、かなりの重防御なんよ。
これをそこそこのコストで実現したK松の
技術には敬意を感じる。
ただし、これが今の技術の限界なんだろうな
とも感じる。
四輪クラスの車は当面30年くらいは陸自の
LAVに倍するような性能にはならんよ。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 11:00:30 ID:iO1QhHRV
K松がまともな装甲造れずM菱に泣きついたって噂もあるけどね

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:01:42 ID:5inbCAJo
同じハンヴィでもここまでやればねぇ・・・って使用目的が違うが
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/EAGLE.htm
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/COBRA2.htm


428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:16:20 ID:1AMFk2wS
ハンヴィー程度の装甲ででいいと言うのなら
世の車輌開発者の苦労はいったい・・・

馬鹿でいたほうが世界はきっと幸せなんだろうなぁ
その分、兵隊さんに不幸が集中するけどw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:23:06 ID:iqJOtUEh
何か従来の勢いがなくなって来たな
そもそも仮想敵国がどう日本を攻め落とすのか想定し
た上での不要論なのか?

430 :駆逐戦車:2008/12/07(日) 12:33:57 ID:WYq0T39w
>>425
だからそれはハンヴィー単体での話だろ

そりゃハンヴィー自体は装甲はないし、火力もないので
ハンヴィーだけの部隊なら心細い

でも戦車と連携したら能力を発揮できない?
歩兵だってそうだろう

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 12:58:33 ID:J/HjDEqU
× 戦車と連携
○ 戦車の足を引っ張る

432 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/07(日) 13:01:45 ID:3ioOG5LH
(改めて向こうのスレを見て)
あぁなるほどなぁ。
ホントに技術屋かどうかは兎も角一応技術屋のモラルがわかるageてるageさんとそれにくっついて
技術者ぶりたいsageてるageさんの合わせ技で話をおかしくしてるんだ・・・。

433 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/07(日) 13:05:18 ID:3ioOG5LH
あ、よく見たらageてるageも
>ねじの設計すら
って言ってるな。やっぱりねじ屋をバカにしてるやん・・・。

434 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/07(日) 13:23:41 ID:wM4ZJNQR
>>430
歩兵だけの部隊でも攻撃したり、遅滞したり防御したりするよ。
つーか、RCTの編成って知ってる?普通科連隊を基幹に、戦車中隊その他を増派して編成するんだけど。

主役は常に歩兵なんだよ。戦争では

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:13:12 ID:DDXHJF58
このスレはNHKの素人が歌を歌う番組に似ているよ。
素人参加型の掲示板。本スレはプロが集う掲示板。

436 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/07(日) 15:20:47 ID:3ioOG5LH
プロのなら業種に関係なく同業者批判がモラル違反なのを知ってるけどね ^^

437 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/07(日) 15:22:34 ID:wM4ZJNQR
今日のageのIDはそこはかとなくかっこいいね・・・

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:22:57 ID:zzN9JENR
もう、s氏だけが心の安寧を保ってくれるわ…w

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:28:35 ID:6zAdT5PG
IDがDDX……
ちょっと羨ましいかもw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 15:31:22 ID:1b+lsSt4
今更ながら軍板住人なら〜に行ってきた
用語とか説明があったからググってなんとかついていけたが
戦術教官?コテの愛称が一番の謎だったという初心者意見

441 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/07(日) 15:31:53 ID:3ioOG5LH
カオスヘッド見てたらJR東京総合病院が!なつかしー・・・って今でも通ってるか。
中身は別物だったけどな、テラスも無いし。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 16:37:15 ID:DDXHJF58
やはり本スレのageさんしか頼れる論客がいない。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 17:44:45 ID:Ml3WPXLm
なんでテクニカルが流行ってるんだ?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 19:21:02 ID:L4ae/BwC
当たり前に必要。
他国に上陸できる軍隊がほとんど無いのは
世界で発言権がないのと動議なはず。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 21:54:19 ID:zVVLOPBN
>>440
フルンゼ丼のことか?
ロシアにフルンゼ軍大学っていうのがあってだな
Lans氏はそこの教官かと思うほどソ連に異常に詳しいのでそうなった

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:08:57 ID:5BOv1iag
古是三春の中の人じゃないんだ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 22:39:06 ID:penmHKW6
>>444
他国にまとまった数の兵力を揚陸できる国が一体世界にいくつあるというのだ・・・
冷戦初期の中共とかどうなるw
むしろ当時の人民解放軍はホームグラウンドでは最強だったことが重要かと

448 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/07(日) 22:54:25 ID:H2oAVCEU
    ____    >445
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   やだなぁ…わたしは独オタだっていつも言ってるのにぃ・・・
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l.><ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ    が、がお・・・
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ 

449 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/07(日) 23:18:58 ID:37xsQuVn
>>448
ドイツに対する愛情が足りないw

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:20:37 ID:6zAdT5PG
だってNKFDだものww>ドイツに対する愛情

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/07(日) 23:29:01 ID:qzm1c3cr
>>447
どうしてまとまった数の揚陸部隊を編成しなければならないかというと、
我に陸上戦力があるから。

我に陸上戦力がなければ、漁船で乗り付ける程度で十分になる。

452 :424:2008/12/07(日) 23:50:17 ID:Vj9rZ2ZT
駆逐戦車の反論が無い(都合が悪いのでスルー?)ので
勝利宣言しておく。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:04:52 ID:xgy3DBfL
やっと見つけた、これだ。
「一人用装甲車輪」
ttp://www.echolog.de/img/monotank.jpg

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:22:58 ID:lmCheDlf
>>453
装甲ナシなら、実現してるな。
ttp://videocast.yahoo.co.jp/video/detail/?vid=288230376151951489

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 00:33:37 ID:uelqmh0v
>>451
ん?
「他国からの」揚陸に対応できる陸上戦力と
「自分の方から」他国に兵力を揚陸できる陸上戦力との間にどのぐらいの差があると思う?w

456 :453:2008/12/08(月) 00:52:20 ID:xgy3DBfL
>>454
いや、駆逐戦車君が「歩兵一人一人を機械化すれば」っていったものだから……w
しかし英国の発想力に脱帽。

457 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2008/12/08(月) 00:57:07 ID:he+l61SE
>453
Vガンダムで似たようなのが出てきた…

458 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/08(月) 01:19:31 ID:tE56UH70
    ____    >453
   /MwmVm
   ⊥⊥__⊥  それ、どこのスパイラルゾーン?
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ 

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 01:23:13 ID:S6QzK8zS
今の話題で思い出したけど、北京五輪の警備部隊に、内股セグウェイでAK(?)構えてる連中が居たけど…

リコイルとか大丈夫なんだろうかw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 02:09:18 ID:lmCheDlf
射撃の反動で上体が後ろに傾く
 ↓
バランスを保とうとして、セグウェイが後進

だよな。
重心を前にかけながら射撃しないと、延々後退するはめに...

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 12:24:58 ID:2rXcBDyK
某戦車アニメみたいだな。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 15:18:03 ID:6T5reQXX
>>453

いつも思うんだが、この種の車両ってどうやって減速するんだろう。
急ブレーキ不可能だよな?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 16:16:36 ID:iUIPoGIv
回生ブレーキかなぁ?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 16:55:18 ID:Iw3ZFYwd
>>462

ヒント:パンジャンドラム

465 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 20:40:15 ID:kLsj7JeZ
>>452
いやオレがもう反論ないから勝利確信して去ったんだよ
Lansも逃げたじゃん電撃戦の議論で

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 20:48:13 ID:Iw3ZFYwd
そこの馬鹿、お前が立てたスレに帰りな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:03:45 ID:jXF/t2fz
自転車のブレーキ程度の代物しかねーんじゃね?w

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:06:51 ID:gCcRAc01
>>465
ふうん。
じゃあ、そのレス番号、指し示しなよ。
君が勝利を確信したレスの番号をね。

469 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 21:17:36 ID:kLsj7JeZ
わけわかんない
こういう返答しかしないからオレは勝ったと思った

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:26:59 ID:Iw3ZFYwd
んじゃ装甲オート3輪なんてどう?
http://blog-imgs-30.fc2.com/h/a/m/hamumomo/20080910162113.jpg

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:29:05 ID:WsAKzuRp
横からぶつかっただけで倒れそうだなw

472 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/08(月) 21:30:04 ID:g23ua656
    ____   
   /MwmVm
   ⊥⊥__⊥  今日は新PCセッティングとフルンゼモードに注力するよ。
   |__/|ノノ))))〉  こっちは、また今度〜
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは
  ´   し'ノ 


473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:30:15 ID:t53SUe0I
まあ現代陸軍に駆逐戦車なんて見当たらない時点でな…w

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:38:25 ID:Ml6H2m05
まぁいわゆる「俺だけが知っている世界の真理」だと思って(ry

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:43:30 ID:gCcRAc01
>>469
へえ
430 名前: 駆逐戦車 [sage] 投稿日: 2008/12/07(日) 12:33:57 ID:WYq0T39w
>>425
だからそれはハンヴィー単体での話だろ

そりゃハンヴィー自体は装甲はないし、火力もないので
ハンヴィーだけの部隊なら心細い

でも戦車と連携したら能力を発揮できない?
歩兵だってそうだろう


これが君が昨日最後に書き残したレスだ。ここまではあってるな?


で、だ
434 名前: 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日: 2008/12/07(日) 13:23:41 ID:wM4ZJNQR
>>430
歩兵だけの部隊でも攻撃したり、遅滞したり防御したりするよ。
つーか、RCTの編成って知ってる?普通科連隊を基幹に、戦車中隊その他を増派して編成するんだけど。

主役は常に歩兵なんだよ。戦争では

このレスにはスルーかい?
答えられないのかい?

476 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 21:51:18 ID:kLsj7JeZ
>>475
18の人はわけわかんないこと言うからスルーした

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 21:57:13 ID:t53SUe0I
都合が悪い・理解できないからスルーですねわかります

478 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:04:31 ID:kLsj7JeZ
>477
じゃああなたは分かるの?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:18:43 ID:WsAKzuRp
>>477
せめて彼に話しかけるときはひらがなだけにしてあげて・・・
漢字とか読めないし、部隊編成や部隊の役目の略語なんて解読できない
だから>>434のもわけわかんないって言ってる訳で
最初RCTをRcnに見えて驚いたのは俺だけで良い

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:20:42 ID:q+rrt+29
>>476
わけわかんないというのは理解できないということでお前の頭がry

481 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/08(月) 23:24:11 ID:YmOlOV+3
>主役は常に歩兵なんだよ。戦争では

火力バカにこれは難しいんではないかと・・・。

482 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:25:00 ID:kLsj7JeZ
じゃあ言うけど

オレ「ハンヴィーと戦車が連携すれば良くない?」

18の人「戦争の主役は歩兵なんだよ」


回答になってないし。説明ばっかりして。やっぱ彼頭おかしい。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:27:12 ID:Iw3ZFYwd
いつでもどこでも戦車の支援があるとは限らんし
歩兵だけで作戦を行うことがあるって話だろう

頭がおかしいのはお前だ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:27:51 ID:WsAKzuRp
>でも戦車と連携したら能力を発揮できない?
>歩兵だってそうだろう

お前が書いたこの部分に返信してるんだろ?
てか説明の中に回答があるってなぜ分からん

485 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/08(月) 23:44:35 ID:SXs1l7Mz
>>465
勝利なさったので永久に去られてくださって結構なのですがw


構ってちゃんだから去ることができないよね?w

486 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:49:48 ID:kLsj7JeZ
>>483
でもオレそんな質問してないし…

>>484
で、その回答を説明できるかよ?できないのに人のせいにするなよ〜

今日は大爆笑だよホント

487 :駆逐戦車:2008/12/08(月) 23:50:53 ID:kLsj7JeZ
>>485
じゃあオレの勝ちを認める?

488 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/08(月) 23:51:55 ID:SXs1l7Mz
>>487
認めたら二度とこないならw


無理でしょ?w

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/08(月) 23:54:20 ID:WsAKzuRp
>>486
ageも成長したんだな・・・(´;ω;`)ウッ
分からないのはちゃんと質問するようになったのか・・・
嬉しくて涙が出てきそうだ(つД`)

だが教えたら長引きそうなのでパス
遅滞とかRCTとか軍板住人なら知ってるだろw

490 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 00:35:18 ID:LGMjDWOC
>488
分かった。来ないよ。
それでオレの勝ちでいいの?

491 :BTMP-84:2008/12/09(火) 00:36:19 ID:IV7kBZpZ
巣に帰れって言わないのは何故だ

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:42:34 ID:lIoUOGZ/
もう言ったのに行かなかったから
もう巣にも出現してるから
お好きな見解をどうぞ

493 :BTMP-84:2008/12/09(火) 00:46:22 ID:IV7kBZpZ
下らない。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 00:47:01 ID:lIoUOGZ/
どっちも事実だからしょうがない

495 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 01:28:33 ID:LGMjDWOC
トルエンの返答なしだし

496 :452:2008/12/09(火) 03:46:12 ID:6oH/J6ZO
>>465:駆逐戦車
> いやオレがもう反論ないから勝利確信して去ったんだよ

>>430:駆逐戦車の書き込みが、
他の名無しの>>425への反応で、
俺の>>424がスルーされてたんだがね。

>>424への反論が無いので、俺はageに勝利宣言。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 09:21:18 ID:XEzeSflT
一週間後、そこには名前を変えて再び出現したageの姿が!

498 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/09(火) 11:31:59 ID:74GKh1wr
やっと理解したw
理解力が皆無だから、文脈から返答を抽出するという小学生でも可能なことができないんですな。
これじゃあ、いくら書籍読んでも無駄ですな。
そして、いくら説明しても理解できないと。

RCTを例に出したのは、戦車一個中隊とハンヴィー一個連隊(爆笑)で能力発揮できんの?って
問い掛けでもあったんですが。簡単な皮肉も通用しないようでw

499 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/09(火) 12:12:02 ID:oou4L47I
現在の「歩兵戦闘車って必要なの?」スレでの流れを見るとやっぱり火力バカ・火力崇拝
みたいなので常識的な説明は効果がないと思われます。

500 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/09(火) 14:24:42 ID:uj4QERC/
5日ぶり2ch。

>>353 オラは
バックナーさんもウンザリする工兵マインドじゃけ、
それわないな
淡々と小学生にも判るテキストで応答するだけだわ

>>210

>< お待たせです。

●台湾有事や半島有事はありえると思ってる?

軍事的合理性から言えば可能性は以前よりは低い、
と思っていますが、

( 最近では、北京オリンピック開催前〜開催時を最低とする )

日本が米国との開戦を決めたのは、
たかだか60年前で、
その後も当の東アジア全域で戦争は行われていた訳で、

現実、
南半島は竹島、
北半島は拉致と核と不審船騒ぎを、
南大陸は尖閣諸島や潜水艦騒ぎ、などにおいて、
日本の武力行使の可能性を排した選択肢をとり続けています。

米国と経済を背景にした日本でさえ、
不測に備えての軍備が必要な訳で、
ましてや東アジアで最も警戒されるべき火種において、
●台湾有事や半島有事はありえない
などとは、とても言えない事かと思いますYOう。

つ と言う訳で「ありえる」と言う事にして、
おさおさ警戒は怠りません〜でFAですかとかと。

>自動車化狙撃兵師団
エバケンさんの著書を思い出しました。^^

501 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/09(火) 14:49:07 ID:uj4QERC/
なお当方、年内〜年明けの交信が最悪、不可能ですす。><
戻ったと思ったら、また急にぱったり来なくなっても、
シカトや放置ではありませんので、ヨロヨロです。ノシ んでわ〜

502 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/09(火) 14:54:32 ID:UXFupjav
    ____    >500
   /MwmVm    【>米国が日本を絶対に見捨て、かつ、】
   ⊥⊥__⊥   【>周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら】
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    翡翠さんは、台湾有事や半島有事はありえると思ってる?
  ((( ⊂I!Liつ    で、OKだね。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      じゃあ、台湾有事や半島有事の際に、米軍は主力をそちらに投入するよね。
             さらに米軍はイラクたアフガンなどにも恒常的に戦力投入中。

             さて、その状態で米軍手一杯の時に仕掛けられたら米軍日本に来れる?
             見捨てたくはなくても、無理という状況にならないかな?

             また、日本は米軍にとって極東最大の拠点だよね?
             そこを攻撃する事で、台湾や半島方面での米軍活動を低下させようという算段も成り立つよね?

           >米国が日本を絶対に見捨て、かつ
             ↓
            見捨てなくても来られない場合はありえる。

           >周辺が侵攻するに足る意義のほにゃららら
             ↓
            台湾や朝鮮有事がありえるなら、日本が巻き込まれてもおかしくないよね?
            また、それに乗じて別の第三国が日本に仕掛ける可能性も否定は出来ないんじゃないかな?

            どうかな?翡翠さん?
            にはは

503 :突撃砲:2008/12/09(火) 15:14:33 ID:lIPy0DLv
空母が11隻でイージス艦が100隻近い陣容だから海軍は来援できるのでは。

今のイラクやアフガニスタンは地上戦闘が主体で空軍と海軍の通常戦力は
それなりに余裕があります。

アーレイバークが62隻 タイコンデロガが27隻だから89隻ですが
アーレイバークは追加建造がある模様。

問題はたぶん一ヶ月は掛かる来援までどれだけ日本が頑張れるかだと
思う。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 15:51:08 ID:t56ealbP
ヒント:空母打撃群は世界中に展開している

505 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:24:08 ID:LGMjDWOC
トルエンは早く回答しろよ〜

>>490

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:36:09 ID:t56ealbP
>>490のどこに回答すべき内容があるんだ?

507 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 16:42:34 ID:LGMjDWOC
>>506
は?
二度とこないならオレの勝ちを認めるそうだ。

で、オレは来ないよと言ったんだが、それに対して返答がない。

508 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/09(火) 16:51:30 ID:UXFupjav
    ____    >507
   /MwmVm    たとえトルエン丼が認めても、わたしは認めない。
   ⊥⊥__⊥   それだけ〜
   |__/|ノノ))))〉   
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    にはは
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ 

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 16:56:32 ID:SC8jD2Es
空母11隻のうち何席がオンステージしてるのかねぇw

510 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 17:04:21 ID:LGMjDWOC
>>508
なんだよそういうあなたも逃げたクセに〜

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:15:20 ID:+ZPE3KW6
質問が4つ

1)MLRSがM31になるってことは装甲戦闘車両への遠戦火力がMPMSしかなくなるから
  海上や砂浜のBMP/揚陸艇を砲撃で破壊できなくなる
  条約型クラスター開発しないってことは
  陸自は海岸平野放棄して峠での遅滞をするつもり?
  そうしたら海岸平野は阿鼻叫喚になるんじゃ???

2)コンバットマガジンでもやっていたが
  最近直射/曲射両用砲が売り出されていて105mmで射程30km RAPで射程36kmの由
  まあ、そこまで長砲身じゃなくていいから、機動戦闘車は直/曲兼用砲にできないのかな?
  機甲運用だから運用上の問題はあると思うが
 
3)機動戦闘車は予算が出たみたいだから、もう「戦車の内数かどうか」はケリついたんでそ?
  じゃあいっそ、計画変更して20t浮航装軌 曲/直兼用砲 無音ハイブリにしたら?
  和製のBMP/ヴェーナみたいな万能車欲しいよ
  1)【軌道戦闘車】20tトラックに載るなら装軌でも警察許可要らないし
  2)【89後継IFV】モジュール装甲付加30tなら、戦車随伴IFVが手に入るし
  3)【73後継沖縄逆上陸車】抑止力兼、逆上陸するなら20t浮航車も本当は数百両必要
  4)【浮航自走砲】揚陸初期段階から曲/直両用で対砲兵射撃できる浮航自走砲ないと
           我の歩兵が酷い目にあうだろ
  5)【空挺戦闘車】米海兵の力を借りるか、海自でMH53の後継の半分をMCH53Kに変更するか
           すれば20tはヘリボーンできるし、C130で空投も可能だろ

  6)【ロングライフ】音響/赤外線ステルスがしっかりして、前部ハイブリエンジンならば
            155mmやMLRSや浮航/空挺対砲レーダー車とかファミリー開発可能だろうし
            30年経って陳腐化しても装甲モジュール交換でAPC/IFVとして使えるだろ
  600両くらい揃えたら便利だと思うけどなあ(w

4)UAVとWAM
  DPICMのM26を自走砲に発射しても1発で2万平方m
  音響知能地雷だと半径2.5kmの戦闘車両の音紋で識別して攻撃するから
  子弾1発で2000万平方mx9発として1.8億平方mどこに敵自走砲が逃げても破壊できそう
  音響センサーが生きているうちは「位置変換途中も検知」
  アメ公が開発中のWAM音響/振動センサー+知能地雷ってスゲー技術革新じゃねーか?
  http://www.dtic.mil/ndia/2001armaments/heberley.pdf
  http://www.textrondefense.com/pdfs/news/jidr06_01.pdf

  あと、空自のアフォがCBU97/BじゃなくてレーザーJDAM導入「=照射は陸自かよ」みたいだし
  通信逆探・方位特定HF/DF積んで三角法で敵の所在を縦深索敵したり
  IRST積んで発砲赤外線探知するために、連隊に数機レベルでUAVが欲しいな
  4億円x50個連隊で200億円だから考慮に値する投資と思われ・・まあそんなカネないよは知ってるけど

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 19:19:42 ID:/t+3Un6K
質問が出てくるとは素人スレらしいw
やはり本スレだよ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 20:01:32 ID:geuW9zMX

   ∧∧  レイプはされる方が |┌──────────┐  | 強制連行されたニダ!
  < `∀´>   悪いニダw   ..|│茶道・桜・剣道などなど. |  |  賠償シル!
   (     ̄つ           |│起源は全部韓国 ∧∧ |  |   ∧∧     ∧∧
   |\ \ ̄∧∧           |└───────<`∀´*>  . |  <`皿´#> 三 <*`ー´>
  (  ヽ,,,)(   )")        | 文化は盗まれる と    ∪.  |        密航者なのに
   > ⊆    ノ        | 方が悪いニダw   | |  |..   |       在日特権ゲットニダw
  ⊂(_フ___ノ      .     |            <___<_)   |     騙される方が悪いニダw
 ─────────────────────────────────────────
  .∧∧ 拉致はされる方が   . |                   |    I'm Zapanese !
 <    > 悪いニダw         . |      こんな民族と  .    |   [:::::::::]  ∧∧   ∧∧
 <   つ∩∧∧           .  |                   | .(#´_⊃`)<`Д´; 三 ;`∀´>
  |  | | .|(,,TДT)    .     |     話し合いが通じると     |  し  つ/   つ 外国でトラブル起したら
  <_)_)}}\   ヽ> } }    .  |                   |  |  | | | |  |  日本人を騙るニダw
        \ \ \       . |      思いますか?    .  |  (_)_)<_<_) 騙られる方が悪いニダw
         (_)_) } }    . |                   |
 ─────────────────────────────────────────
                    |       黒人、障害者、   .|┌─────────┐
    ∧∧ (  )(⌒) )       |  ∧∧  日本人に人権は..  |│朝鮮戦争、経済破綻 |
   <   > (⌒ノ )        | < `Д´> 無いニダ!        |│犯罪過多、その他  ∧∧
   (   つ ((⌒)        .  | <   つ              |└────────<`益´#>")
   (_(_フ _(())_        . | |  l |  差別はされる方が  | とにかく何でも    と    ノ
   火は点けられる方が     | (_フ_フ 悪いニダ!    .   | チョッパリのせいニダ!  | |  |
   悪いニダw           |                         |              <__<_)
 ─────────────────────────────────────────

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:05:02 ID:BrLONutp
歩兵戦闘車では無いけど、歩兵戦車は必要な気がする。
強力な装甲と、対人用の兵器(40mm自動てき弾銃+重機)を持った小型の戦車。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:12:56 ID:ThZrRCjV
それはWWU前〜前期の豆タンクのこと? それともアチザリットに代表される、装甲強化型の装甲人員輸送車?
後者なら役立つ局面もあるだろう、だからこそアチザリットが作られたのだし、他のAPCも装甲を強化するのだから。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:12:56 ID:Oq3Ou4+a
強力な装甲を施した時点で小型化は無理w
いいとこTK-X並だろうか

517 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/09(火) 22:17:51 ID:74GKh1wr
>>511

1)の答え
もともと、水際防御なんかできませんけど・・・。
現有戦力では「貼り付け連隊」で遅滞して(玉砕ともいう)、
隘路で本格遅滞。沿岸平野部は一つくれてやる!ってのが基本路線。
本格反攻は7Dと2Dが増援してくれてから〜となる。
そもそも専守防衛って日本本土で戦争しますよ?ってことだし。

2)の答え
空輸可能で、道路交通法に適合させなきゃならない路上歩兵砲に何を期待してますか?
砲を変えるってことは、砲基部の設計から反動計算した車体の再設計、曲射砲なら仰角も上げなきゃならんし、
装填方法も再検討の要ありってことで・・・ほぼゼロからの設計になりますが。
運用も問題が多くなる。遠距離での監視・誘導手段の獲得が必要になるから。
結論、無茶。その上意味ぜんぜん無し。

3)の答え
20トンで浮遊装軌、ハイブリッドパワーパックなんか無理です。
車体とパワーパックは揃えられるし、兵装も多分なんとかなるけど・・・
乗用車並の装甲になると思われ。
小銃弾でもスポスポ抜ける車両を、戦力として考えるのはどうかと思われ。
BMPも被弾上等の紙装甲だけど・・・日本ではちょっと考えられないでしょう。

4)の答え
その通り。安くなってから考えましょ。
まあ、レーザーJDAMでは陸自も恩恵受けるわけだし。
知能地雷についても、独自研究で達成したほうが安くなるかもしれないし。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:18:00 ID:ZXFzKFnz
>>514

それ、なんてBMP-T?

519 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/09(火) 22:29:05 ID:uxP3fUxc
>>510
ばかやろう。一日中PCにはりついてられるか!
こちとら働かないと生活できないんだよ!
別に返答はいらんだろ。認めるからくるな。同じ話題も繰り返すな!



でももどってくるよなw構ってちゃんだからw

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:35:02 ID:BrLONutp
豆タンクの方。対人戦では120mmはいらないと思う。
まぁBMP-Tみたいな感じだけど、武装はあんなにいらないかな。
60式自走無反動砲の無反動砲取って、機関銃付きの砲塔載せたような感じ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:37:18 ID:Oq3Ou4+a
対人用に120mm散弾まであるのにかw

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:38:03 ID:Oq3Ou4+a
これはマジぱねぇわ…
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/120_M1028_Canister.htm

523 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/09(火) 22:39:50 ID:oou4L47I
>>トルエン様
今駆逐戦車は向こうのスレで楽しそうに怪電波を飛ばしてるので今日は来ないかも・・・。

※怪電波:どうやら手榴弾・グレネードと普通の榴弾を一緒くたにしてグレネードは壁を撃ち抜ける
と言っているようです。


524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:40:15 ID:BrLONutp
携行弾数の点で、戦車砲より自動てき弾銃の方が対人向きだと思うんだけどな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:41:44 ID:Oq3Ou4+a
弾速遅くて射程が短いし、ボンボン撃ちまくってると不発も結構あるみたいだ>HEDP

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:43:45 ID:lIoUOGZ/
>>524
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/
いってらっしゃい

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:44:17 ID:BrLONutp
対ゲリラ戦なら射程は関係無いと思うんだけどな、
まぁ変に使用状況を限定した兵器作っても意味無いか。

528 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/09(火) 22:46:59 ID:uxP3fUxc
>>523
まぁ自分の巣でやってる分にはいいよw

529 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/09(火) 22:55:47 ID:oou4L47I
>>528
その通りですよね ^^
見てる分には楽しいし安住の地を邪魔するのも悪いから書き込まないようにしてますが
ついついキーボードに手が伸びかかるのは困りものです。 ^^
ありゃ絶対グレネードランチャーを榴弾がでるバズーカか何かと勘違いしてる・・・。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 22:58:55 ID:/t+3Un6K
このスレって結局軍事板の真似だから二番煎じだよ。
コテの芸風もいまいちだし。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:12:59 ID:U36mMT+B
106SPたくさん欲しい。

532 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 23:13:49 ID:LGMjDWOC
>>528
あ、そうだ例の件に関する回答は?

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:20:59 ID:lIoUOGZ/
トルエン大尉殿、奴に返答する時は
他の文章を一切用意せず、回答だけ書かねば理解してもらえないようです

534 :50mmCT(ry:2008/12/09(火) 23:25:23 ID:U46HAGpP
>>529
それどころか、ごく僅かな隙間から破片が侵入し、
内部の人間をあらかた殺傷するようです。
恐らく、物理的破壊能力を持ったガスみたいなものなんでしょう(棒

しかし・・・・・・最初は「ネタ」で、今は「暇つぶし」&「訓練」で
彼の安住の地を踏みにじった私はどうすればいいのでしょうか?(ry



535 :駆逐戦車:2008/12/09(火) 23:30:19 ID:LGMjDWOC
どうでもいいけど例の話どうしたの?そっちが止まったきり進まない。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:32:42 ID:lIoUOGZ/
>>534
訓練するなら軍板住人なら〜って軍事板のスレに行く事を勧める
あそこは軍事板の変態みたいな戦術教官が集ってるからかなり凄いぞ

それにage相手にしても訓練にならないから
せめてコテが出てくるまで無視する方が良い

537 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/09(火) 23:35:06 ID:oou4L47I
>>534
それはもう「優しさも愛情、厳しさも愛情」としかw

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:48:36 ID:U46HAGpP
簡単スレは難しすぎてついていけません!(><)
解読作業で手一杯です!

まあ、当事者になって分かることもあるので、
決して今回の論戦(?)は無駄じゃなかったとは思います。

しかし・・・・・・やはり意見がまとまったら、
適当なところに落としてコテの方々の御意見を仰ぎたいですね。
まだまだ私も修練が必要な身ですから。


しかし・・・・・・愛情?
どっちかというと未知への好奇心というほうg(ry

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/09(火) 23:57:56 ID:lIoUOGZ/
初心者なら略語解説があるからそれだけでも回収しとけ
滅多に出回らんものだ

540 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/09(火) 23:59:34 ID:oou4L47I
>>538
珍獣愛と考えても可。
ウニは明日FES(カオスヘッド)の入院してる病院で定期検査があるからこの辺で・・・。 ノシ

541 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/10(水) 00:26:15 ID:UQJ/lOp+
    ____    >511
   /MwmVm    1)予め敵の揚陸地点が判明してないと海岸で揚陸艇を射撃なんて出来ないよ。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   2)曲射は観測も必要だし、それと連動した訓練も必要
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     曲射砲が緊急時に平射するならともかく、直射メインの車両が
  ((( ⊂I!Liつ     本格的な間接射撃を行うのは、たとえその砲に能力があっても困難だと思うよ。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      3)逆上陸=敵前上陸じゃないよね。
              空挺戦闘車?LAVでがまん。
              大型輸送機のない日本じゃ、空挺の限られた輸送リソースを食っちゃうよ。

             4)UAV?確か予算もう付き始めてなかったっけ?

>534
わたし、変態さんじゃないもん。
もう、住人さん、どうしてそういうこというかなぁ…
が、がお…

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:37:10 ID:KYqznnUl
>>517
1)の答え
もともと、水際防御なんかできませんけど・・・。
現有戦力では「貼り付け連隊」で遅滞して(玉砕ともいう)、
隘路で本格遅滞。沿岸平野部は一つくれてやる!ってのが基本路線。
本格反攻は7Dと2Dが増援してくれてから〜となる。
そもそも専守防衛って日本本土で戦争しますよ?ってことだし
----------------------------
陸自の基本戦略がそれなのはわかっているが
敵の揚陸手段はBMPに類する浮航装甲車だから海上では遅いし
砂浜では集中している。
しかも揚陸初期は敵の対砲レーダーも自走砲も揚がっていない

ここで漸減しない手はないだろう。到着が間に合わないなら
ATACMSにBLU108x6本積んだ弾を開発配備したほうがいいんじゃないか?

「玉砕」とか気楽に言うが、戦車とBMPが殆どの上陸機械化部隊を
SCATMINのような投射対戦車地雷で浜で足止めし、DPICMか、BLU108で大幅に漸減すれば
現地の連隊が粘っている間に機動戦闘車が間に合うんじゃないか?
自衛隊の任務は「国民保護」だから、海岸平野放棄は「最悪の場合のやむをえない選択」であって
当然の予定ではないだろう???

それと、港や空港を渡したら、そこで大兵力の第二波を揚げられてしまう
港湾都市を取られて、そこを砲撃できる範囲を占領されたら70%負けだろ
160万とか居る相手に港=橋を渡すのは疑問だと思わんのか?
まあATACMS単弾頭でもあれば結構、邪魔はできるが、それすらないしな・・・



543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:38:35 ID:lgl7GPBt
なんかすげーダプラ臭がしてきたぞ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:41:38 ID:/FcJpWeL
いいんじゃね?
ダプラに演説台を提供するのが、この板の存在意義だろ?

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 00:58:01 ID:KYqznnUl
>>517
2)@沖縄は取らせて取り返す基本方針なら浮航の曲/直両用砲がないと
   逆上陸局面で、味方の普通科が敵の迫撃砲や100mm砲で殺される
  ANLOS-LSで肉叩きはGPSが高価だから20cm砲以上をカバーする事になる
   迫撃砲は精度が悪い。牽引砲は位置変換が遅すぎる。
   自走砲は高価で20tトラックに載らない=警察許可が要る
   20t装軌の直射/曲射両用砲があっていいだろう

3)20tで収まらない? 収まるだろ「要求仕様で要求すれば」
  <LAV-105戦闘偵察車>
全備重量: 14.52t
最大速度: 99.78km/h(浮航 9.66km/h)
<BMP-3歩兵戦闘車>
全備重量: 18.7t
最大速度: 70km/h(浮航 10km/h)
武装:    100mm低圧滑腔砲2A70×1 (48発)
        30mm機関砲2A72×1 (500発)
       「30mmは対空用途(特にヘリコプター)および軽装甲車両に
        対処することを目的に搭載されている。」



546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:12:48 ID:fNbznFSx
>>545
装甲という部分が読めないんですよね。わかります

547 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 01:13:53 ID:ST2etFnI
>>542
じゃ返答しますが。
ノルマンディーのようなビーチングだけが揚陸じゃないです。
小型舟艇で先遣を送り込み、港湾を確保した上で本隊が上陸する・・・というのが普通の揚陸で、
ビーチングみたいに地形に左右される揚陸戦のほうが少数派なんですよ。
とはいえ、どっちみち揚陸直後は敵も無防備なわけで、これを攻撃することに異論はないです。
でも、どうやって「敵が上陸していることを知る」のか、ここが問題だと思います。

相手が「敵」で港で「揚陸」してるってなって、それを政治家さんに報告して初めて有事だから動けと。
そういう命令がでるわけですが。下手するとこれで12〜24時間くらい丸々無駄になります、はい。
だから、時間的に不可能なんですよ。水際で叩くってのはね。

で、敵さんに24時間与えたらどーなるか・・・まあ、普通に理解できますよね。
だから、当初の予定ではなく必然的にそうなってしまう、それが専守防衛なのですね。
自衛隊は沿岸部の民間人を見殺しにするのか!っていう意見もあるんですが、
それを選択したのは国民の皆・・・つまり我々なんですよ。
自衛隊の中の人たちも魔法使いじゃないんで、
望んだら攻撃命令が来て好きな位置に占位できて好きに砲撃できるわけではないんです。
できないことははっきりと、できないわけです。

548 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 01:27:57 ID:ST2etFnI
>>545
2)に関しては、不思議なんですが・・・
なんで安定の悪い海上浮遊の車両から支援火力を展開しなくてはならんのでしょう?
海自さんの艦砲では不足なんでしょうか?アレ、結構な火力になりますけど。

あと直射・曲射両用砲を作ることに意義を見出せませんけど。
直射砲の場合は、近接戦闘で被弾の恐れがあるから装甲必須ですし。
曲射砲の場合は、榴弾が怖いだけだから榴弾破片程度が防げればいいし。
装甲の度合いが変わってきます。で、装甲って重量があるんですよ。
重い=足回りしっかり作るってことになるんで、車体そのものの要素が全く違うものになるんです。
また、直射砲搭載車には速力が要ります。曲射砲搭載車はそこそこの機動力あればいいです。
曲射砲の場合、直射用の照準装置などが無駄になります。ジャイロもいらないですよね?
両用砲を作るってことは、相反する要素を一車両でまかないますから・・・かえって高くつくんですよ。
4トントラックでF1とレースしろ!とは、誰も言わないでしょ?

3)に関しては・・・装甲を積まなくていいならできますよ?
そう、>>517にも書いたはずです。BMPもロクな装甲付いてないですし。
こういうのでいいんならいいですが・・・俺は反対しますよ。
定数決められてその枠内でやってる自衛隊に、そんな馬鹿みたいに損害出るような車両に乗れなんて
とてもじゃないですが言えません。
露の中の人は、何人死んでもいいから損害与えろ!ってドクトリンですから。
そんなのと一緒に考えるほうがどうかと考えますがw

549 :名無し整備兵:2008/12/10(水) 01:31:04 ID:P+UCzgKW
>>541
>変態さんじゃない

 言い訳をするなら、まずその紅茶のカップをテーブルにおいてからですね。

550 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 01:34:01 ID:ST2etFnI
>>549
俺はLansたん尊敬してますけどね。
ここまで演じきれてるのはある意味すごいことですよ。


551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:37:44 ID:OGAQkG0/
>演じきれてる

フリッツヘルメットで偽装してもそこはかとなく漂う紅茶の薫りが……

552 :駆逐戦車:2008/12/10(水) 01:47:03 ID:CnbqgICZ
なんか知らなかったけど>>519でトルエン認めたみたいだね。
オレの言ってる事正しいと。今気付いた。

じゃあもう来ないって事で。

というかここのスレにだよな?それでいいんだよな?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 01:52:29 ID:KYqznnUl
>>541 Lans師匠 回答どうもでつ
1)九州と稚内だけはウラジオ付近で合同揚陸演習した中国/ロシア揚陸艦隊が
  対馬海峡/樺太南で突如変針したら2-4時間で福岡県/稚内を襲われてしまうのですが

  ロシア揚陸艦隊は戦車27両しか運べないし、樺太も国後も軍事過疎地だから
  衛星や偵察機で偵察していれば、兵力の集中は数日前にわかるはずですし
 
  沖縄や北陸や新潟は演習帰り揚陸艦隊が200海里突破した段階で海保に判る
  200海里を15ktで航海して13時間が「防衛出動下令から敵艦隊到着までの時間」
  
  陸さんは13時間で移動迎撃可能な距離というと
  下令後出発準備4時間 移動6時間 火力発揮準備3時間として
  移動6時間x時速40km=周囲240kmくらいは移動可能でしょうか?
  
  ATACMSは千歳から浜松基地に弾薬空輸して浜松周辺から北陸海岸撃っても
  間に合うのでは? 守屋さんで味噌ついたからなあ・・って緑氏が言ってマスタが

2)まーGPSと火力指揮所とのデーター通信つけて「言われた諸元でぶっ放す」以上は
  期待できないだろうし、現場からすれば「あれもやれ・これもやれ」には
  なりますが・・・どこの軍隊も金がないのでマルチロール化は今後の流れでは?
  実際、そういうニーズがあって、ラインメタルでも南アでも開発しているみたいですよ>兼用砲

3)「アメさんは敵前に、陸自は敵前じゃないところに」は「誰の国土じゃ?」
  になってしまうので「敵前は避けるけど、敵が居たら戦える準備は一応必要かと(w」

4)いあ、米国のFCSのNLOS-LS砲兵連隊なんてUAVだらけというかUAV塗れ(笑
  ゲーツも(日本にとってはありがたくないが)F22削ってまでUAVにカネ掛けていますし
  せめて、連隊にはUAV配給を・・カネないけどとおもいまつ
  UAVに載せるSARやら逆探知やらIRSTやらセンサーもカネと人員かかりますが
  
  あと、音響センサー地雷は、今は航空投射ですが、直径200ミリだから
  M31とかNLOS-LSと組み合わせて投射すれば面白いと思います

  中国はJSTARSのようなSAR機を開発中で、アレ使われると位置変換で移動中の砲兵が
  ドプラーレーダーに丸移りになる。それは空自のF35かなんかで叩き落として貰うとして
  当方は航空劣勢なら簡易SARプレデターとかロケット/NLOS-LS投射音響センサーじゃないかなということと

  米国のFCSなどみていても、音響・赤外線ステルスは今後の重要課題で
  要求仕様には絶対に盛り込むべき項目だと思います
  目先の侵攻はないが2020年頃から危ないし、財政難ゆえ30年ではなく寿命延長して
  45年装備を使い倒して軍拡するほかないので、要求仕様や設計は35年後の陸戦を
  見極めて作成せねばならない時代だと思われます  


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:29:31 ID:KYqznnUl
>>547
いあ、普通に考えて3段ロケットでしょう? ホバーは逐次小部隊揚陸という欠点あるし
1)ヘリボーンやホバーなどで
  「浜から港湾までの進撃路のトンネルや橋梁や高地など緊要地を取る」
  「場合によっては港湾・空港自体を占拠して浜上げ機甲を待つ」 
2)浜上げ機甲部隊で港湾・飛行場を取る。港湾・空港周囲数十kmを火点・観測点掃討
3)商船/輸送機使って数万-10万単位の第二波を港湾/空港に揚げる

米国ですらホバーの輸送能力は限られていて本当の先陣の矛は「EFVの大量同時揚陸」
ホバーはピストンで逐次輸送になるのが最大の問題
ましてや、中露のホバー能力は米軍に比べると御粗末で、ZBD2000やBMPが先鋒の主力だろ

それは別として

昔は軍板で「奇襲されたらどーすんの?」と聞くと「奇襲はありえない!」という
答えが返ってきたものだったが、「奇襲されたら間に合わない」って答えが
帰ってくるようになったのは、嬉しい変化だ。

しかし、中ロが大揚陸演習やれば海自は哨戒機で帰路監視しているんだろ?
それに200浬周辺はは哨戒機巡回させる機数は充分あったと思ったが、哨戒してないの?
普通に考えて、「200浬ラインで海保が停船命令・揚陸艦が強行突破」で
「武力攻撃準備事態」だろうし、防衛出動か治安出動は出るんじゃないの?

北九州と稚内は国際海峡沿いで、奇襲がありえるけど、湯布院から急行すれば
ZBD2000が泳いでいるうちに間に合うんじゃね? 連中も海上展開・段列組んだりせねばならんし
渋滞してればATACMSないと間に合わないかも知れないが

あと、沖縄は宣戦布告と同時に海上輸送・航空輸送で援軍送るのは
相当困難になるから3個中隊は初期配備・ATACMS備蓄が必要と思うが

555 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 02:43:55 ID:ST2etFnI
>>554
・・・・えーっと・・・・?
突き抜けてるなぁ・・・w
1)これ、ホバーだったら砂浜「しか」揚陸できませんよね?
 ヘリ降着したら目立ちますよね?普通警察呼ばれますよね?
 先遣が目立ってどーするんですか?奇襲じゃないんですか?

2)港湾接岸で下ろしたほうが早く、確実です。ビーチングするんなら先遣いらないじゃないですか。
 思いっきり手順で無駄が出てますよ。それに平時の港湾や空港に火点も観測点も「ありません」。

3)いきなり商船で奇襲って手段は有り得ませんか?軍艦より怪しまれずに乗り付けられますよ?
 まあ、不法入国って言いますが。まだ有事ではないんでw

>>しかし、中ロが大揚陸演習やれば海自は哨戒機で帰路監視しているんだろ?
相手国上空に我の哨戒機を送り込むんですか?普通スクランブル食らいますよ?

>>それに200浬周辺はは哨戒機巡回させる機数は充分あったと思ったが、哨戒してないの?
巡回飛行で見つけられるのなら、簡単でいいですね。船を見つけたとして、その船がどこの国のもので、
どこに行こうとしてて、積荷が何かまでわかれば最高ですよね。それはテクノロジーではなく魔法といいますw

>>普通に考えて、「200浬ラインで海保が停船命令・揚陸艦が強行突破」で
海保にも海自にも、日本に入港予定の船舶すべてを臨検する数はありませんw
どのように怪しい船舶を見つけるんですか?奇襲する側が、奇襲しますよーって信号でも出してますか?
まず、どんな手段で怪しい船舶を見つけるか、ここが一つ問題です。
相手が第一撃目で軍艦使って、交戦旗揚げてくるんなら阻止可能でしょうね。

556 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 02:52:50 ID:ST2etFnI
>>554
結論として、あなたの論は・・・

「揚陸手段はビーチングしか選択しえない。なので強襲揚陸艦並びにドック型揚陸艦を主力とする
大規模揚陸船団が日本にくるだろう。我の哨戒機でこれを見落とすとは考えられないので、200海里の段階で
海保のPBに捕捉される。攻撃を受けるなり停戦命令を無視するなりで、有事はここからである。」

つまり、相手は奇襲揚陸なのにわざわざ国籍の判る軍艦を利用しなくてはならず、
これらは、海自の哨戒機に必ず捕捉されねばならず、海保のPBは常にその海域で遊弋していなければならない、と。

どこの世界の日本にお住まいですか?可能ならそちらに移住したいのですがw
少なくともこちらの日本よりは安全そうですからね

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:55:00 ID:SNk4ZSKt
>555
ガチで港湾取りに来るとしたら、先遣部隊はそもそも合法的な手段で入国して待機してそうな気も。
装備だけ別ルートで搬入。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:55:34 ID:KYqznnUl
>>548
浮航自走砲つー代物は水上で撃つものではない。
水上ではATMで対応して浜に揚がってから砲を撃つもんだ

LCACは日本にたった6隻しかないし、60億円するんで、LCAC買うより
105mm曲/直射砲浮航装甲車を16両買ったほうがお得だと思う

もちろん陸で戦車随伴IFVで使う時のために
モジュールアーマー装着で30tまで増加装甲できる設計が必要だろうが


559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 02:56:38 ID:SNk4ZSKt
タイミング合わせて重装備の主力が入港すればあとは我が方の混乱に乗じて安全確保。

560 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 02:58:46 ID:ST2etFnI
>>557
有り得るでしょうね。現実的に。
軽装備の一個中隊程度の人員で制圧可能かもしれません。
接岸予定の港湾周辺の地図、地形図、携帯GPSや携帯電話まで入手してるかもしれません。
このほうが労力って面では少ないかも。

561 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 03:04:35 ID:ST2etFnI
>>558
モジュールアーマーで+10トン・・・w
ステキですね。もはや魔法ですよそれ。

ってことは全車両に30トン+主砲発射に耐える足回りと、30トン時でも戦車随伴可能なハイブリッドパワーパック。
使わないかもしれないけどFCSと砲安定化ジャイロ、砲塔は高仰角可能な特殊な構造で。
さらに高仰角時にも対応可能な装填システムに、さらに兵員輸送室まで!

すごすぎて眩暈がしますw
マジでそちらの日本に移住したいのですが、どうやったらいけますか?w


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 03:21:17 ID:KYqznnUl
>>555
すでにガイシュツですが
・商船は独航船が普通で、船団組んで200浬越えたら怪しまれます
 例外は交通量の無茶苦茶多い海路に紛れ込ませる手ですが
 日中航路ではそこまで交通量が多くはありません
・漁船の同時多発200浬突破は可能性ゼロじゃありませんが統制が難しく
 車両と重装備と補給揚陸がムリです

軍事は効果の確実性を重んじるので、中国揚陸艦隊がまだ弱小だった2002年とか
は私もそういう想定を考えましたが、今は連中はそういう不確実なゲリラ揚陸の
蓋然性はやや低下していると思います

沖縄の兵力真空の飛行場島嶼分捕るなら工作員浸透でも有効とは思いますが
独航船で揚げられる兵力装備は限られています
音が出ないから空挺代わりに使うならいいかもしれませんが
浜上げ機甲部隊が助けに来てくれるまで港湾に立て篭もるのがせいぜいでしょう
・・・奇手として独航船部隊で空港を占拠して空輸でジャンジャン歩兵を流し込む手は
なくはないけど、重装備を欠く分、陸自の反撃で空港・港湾を奪還されるリスクの
高い方法と思います。因みに開戦と同時に巡航ミサイルを叩き込まれて空挺はそのあとなんで
警察どうこうはかなりアレです



563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 03:33:08 ID:zhZyhEpu
>>561
単分子車両なんじゃね?
モノコック構造どころじゃねーの。

車両構造を構成するフレーム・基礎装甲・アタッチメントその他全てが
原子配列レベルで完全無欠陥な構造をしてて
我々が日常で知っている材料の物性を全く超越してるんだろ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 03:33:12 ID:KYqznnUl
>>561
君はプーマ知らないのかな?
クラスA装甲で31.45t
モジュールアーマー最大装着43tなわけだけど

増加装甲を設計時に考慮していないで、あとから貼り付けるから
貼り付け支持強度の問題で、重い増加装甲をつけられない

君は私を基地外呼ばわりするが、アメリカのFCSも君の基準だと基地外だから
米陸軍にいって「異世界の住人ですね」と言ってくればいいさ

自分に理解できない技術をトンでもと思う前に、各国の最新技術を調べて
言いたまえよ(w 


565 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 03:34:55 ID:ST2etFnI
>>562
Ro-Ro船ってご存知ですか?本来は車両を運ぶための船舶なんですが。
これ、軍事に転用すると大きさにもよりますが・・・一隻で一個機甲大隊を運搬可能です。
それに民間船なら船団を組む「必要」がないですよ?
むしろ船団組んだら警戒されますから。別ルートで入港日時だけ同時にすればいいわけです。
3隻のRo-Ro船で、機甲一個連隊。コンテナ船一隻で一個歩兵連隊と補給物資。三隻なら歩兵師団ですね。
初動戦力として、不足でしょうか?

独行の民間船で揚げられる戦力って馬鹿にできない量になるんですよ。
っていうか、我々の着る物も食う物も、それらを作る素材もエネルギー資源すら船舶輸送に頼ってるんです。
この需要を満たすのは、戦力を運ぶ以上に困難なわけですが・・・
すでに戦艦クラスの排水量の輸送船もゴロゴロしてるわけで、認識があまりにも古すぎると考えます。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 03:40:39 ID:S4RDM7pp
>>565
「それだけの物資が常時供給されていないと日本は成り立たない」
という極めて当然で、平凡な現実を
どれだけの人間が理解できているのか憂慮に堪えないのですけれど。

「戦術教官」とはよく評したもので、
補給と経済を理解できてないメンバーですしね


567 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 03:53:13 ID:ST2etFnI
>>564
プーマと、お説のコンビニエンス車両とどのような関係が?
っていうかプーマをご存知ならモジュールアーマーつけた後の速度低下を
無理やりエンジントルクを上げることで解決したってご存知なのでは?

欠点全部挙げていきましょうか?
@車体価格。使わないかもしれないFCSや砲安定化装置で高価な自走砲に。
 同様の理由で使わないかもしれない高仰角化砲塔と装填システムで高価な自走対戦車砲に。

A砲弾の問題。徹甲弾・榴弾・成型炸薬弾・ロケットアシスト砲弾などを一両に全部積むのはナンセンス。
 必要な任務に応じた弾種を積むことになるので、車両は自走砲として使えても砲弾がない。もしくはその逆。

B訓練の問題。IFVとしても使用可能だとするなら、歩兵科・機甲科・砲兵科それぞれの訓練を
 乗員は受けなくてはならない。車両がコンビニエンスでも中の人間はそうはいかない。
 任務に応じて乗員を入れ替えるのでは本末転倒。IFVで使ってるとき、手の空いた機甲科・砲兵科の乗員は遊兵。

C整備の問題。30トンに耐える足回りを20トンの車体に施している関係上、整備は常に30トンクラスに対応した
 整備体制でなくてはならない。装甲をいつつけて30トンになるか解らないので全車両に30トンに耐えれる整備を
 「常に」必要とする。もちろんパワーパックも常に30トンの時のパワーを発揮できる状態にする必要がある。

D燃費の問題。30トン用パワーパックに20トンしか不可がない状態なので、使わない時はなんらかのパワーセーブが
 必要。常に30トンに対応したパワーは不要で、燃料を馬鹿食いしてしまう。操作性も悪くなる。
 車体重量がいつ1.5倍になるか判らないので、切り替えでは野戦でできるレベルの整備で十分なような簡素化が必要。

E補給の問題。全車両に装甲をモジュール化するということは、最低でも前線に出る車両分のモジュール装甲を、
 現地整備で取り付けられるような補給体制が必要。装甲モジュールあたりの重量は少なくても1トン以上になるので、
 「専用の」装甲吊り下げが可能なクレーン車と、この装甲モジュールを輸送するための車両が不可欠。
 なぜなら装甲は全部の車両に対応で、有事でどこが攻められるか解らないから。

まだあるけど、この無駄コンビニエンス車両の欠点、続けましょうか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 03:56:13 ID:KYqznnUl

カネがないから45年使えるように、技術動向を抑えて
35年後の陸戦を見通して、装備仕様を決定せねばならないので
そうすれば必然的に米FCS的なものにならざるを得ないです
科学技術は大事で、脳まで筋肉である必要はない

曲射/直射とか、音響・赤外線ステルスとか、モジュール化は
特に重要な技術動向です

あとWAMのような音響センサー/地雷とか
ATACMSやNLOS-LSのような軽巡航ミサイルも

個人的にはM31は折角GPS積んだのでSSMのようにJET化して
NLOS-LSのような軽巡航ミサイルにしたら面白いと思いますね
計算してみると130kg 長さ2m強で 
誘導部はGPSで1発当たりコストはM31と差して変わらない数百万円にまとまるでそ
NLOS-LSのようなVLS化は可能だと思う
JETなら速度遅いけど、肉叩き面制圧や、地雷散布、音響センサー/地雷散布に
使えるかな

逆にMLRS発射で長さ4m版なら数百km飛ぶからATACMSの安価な代替になる
クラスター子弾がたった9個に制限されたからATACMSサイズは使いにくくなった
M31サイズでSADRAM子弾x9個運ぶATACMS射程の軽巡航ミサイルも欲しいな

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 03:56:14 ID:lVZOwPyz
>>564
プーマ並の装甲付加能力と、BMP-3並の火力と、AAV-7並の航行性能を持った車両ですかそうですか
どう見ても十分オーパーツです。本当に(ry

570 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 03:58:38 ID:ST2etFnI
>>566
難しいですね。知らなくても生活はできますし。
今日食べたものはどこの国のもので、どこの港から海を渡ってきた、とか普通考えませんから。
ただ、当たり前の日常を守ることは結構大変らしいです。


571 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 04:00:29 ID:ST2etFnI
>>569
しかもそれが本体重量20トンで、ハイブリッドパワーパックで、
兵員輸送室まで付くそうです。

魔法ですよねw

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:02:46 ID:zhZyhEpu
>>569
だからアルミ並の重量でタングステン並の硬度を持ち
鋼鉄並の靭性と弾性を兼ね備え鋳鉄並の生産性を持った
未知のマテリアルが採用されてるんだろ。

573 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 04:07:13 ID:ST2etFnI
>>572
付け加えて、安価で既存設備で生産・加工可能としてください。
「大量に」装備する予定のようですからw

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:08:42 ID:KYqznnUl
>>565
3隻のRo-Ro船で、機甲一個連隊。コンテナ船一隻で一個歩兵連隊と補給物資。三隻なら歩兵師団ですね。
初動戦力として、不足でしょうか?

いあ・・・それ「独航船」じゃなくて船団じゃね?
まー逆方向から対馬海峡すれ違うRo-Ro1隻とコンテナ船1隻が
九州を突如襲うつー想定くらいならありそうだが
やっぱり「先遣レベル」じゃね?

認識が古いつーよか、軍人は生物兵器とかゲリラとか「効果の不確実な手段」
より正規手段を好むよ。フォークランドみたいに正規揚陸艦隊では不足する
兵員・車両輸送を民間船に受け持たせて揚陸戦力水増しは可能性が非常に高いと思うが

商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し

工作員で浸透しておいて、迫撃砲とかを分解して、機械部品としてコンテナで
送るほうが賭博性が低く蓋然性高いんでない?

575 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 04:19:53 ID:ST2etFnI
>>574
まあ、一個歩兵師団運ぶ程度なら6隻民間船でいけるよということを示しただけで。
2隻でも戦車一個大隊、歩兵一個連隊です。これ、自衛隊のRCTの三倍の戦力なんですがw
2隻でも十分に初動戦力として機能するでしょう。しかも一箇所に限らず複数の港湾で同じことが可能です。

戦車一個大隊・歩兵一個連隊の戦力でも、日本の陸自は師団・旅団レベルでの対応を迫られます。
確実性を取るとするなら、方面隊レベルで対処しなくてはならないでしょう。

>>フォークランドみたいに正規揚陸艦隊では不足する
>>兵員・車両輸送を民間船に受け持たせて揚陸戦力水増しは可能性が非常に高いと思うが
なぜ奇襲揚陸の話をしてるのに、宣戦布告しあった国同士の戦争の話を例に?

>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか?
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね?
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか?

>>工作員で浸透しておいて、迫撃砲とかを分解して、機械部品としてコンテナで
>>送るほうが賭博性が低く蓋然性高いんでない?
陽動としては十分に考えられるでしょう。
もうすでに工作員が入国してることは公然の秘密でしょうし。

576 :496:2008/12/10(水) 04:23:46 ID:q5uA1lR5
最終確認

24時間スルーされてるので、駆逐戦車に勝利宣言。

577 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 04:29:56 ID:ST2etFnI
>>576
勝利おめw


578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:33:21 ID:KYqznnUl
>>567
他の人には御免なさい だけど、欠点を上げるのを続けてくれ
欠点のほうが別視点が見えて面白い(w 
無意味な賛同は女の会話みたいで面白くない

欠点全部挙げていきましょうか?
@車体価格。使わないかもしれないFCSや砲安定化装置で高価な自走砲に。
 同様の理由で使わないかもしれない高仰角化砲塔と装填システムで高価な自走対戦車砲に。
>これは同意だが、「戦艦の片舷砲塔は安いが、両舷砲塔は高価」みたいなもんだ
 設備稼働率(遊んでいる時間が短い)が重要

A砲弾の問題。徹甲弾・榴弾・成型炸薬弾・ロケットアシスト砲弾などを一両に全部積むのはナンセンス。
 必要な任務に応じた弾種を積むことになるので、車両は自走砲として使えても砲弾がない。もしくはその逆。
>後ろ開きなら弾薬車随伴するさ。自動装填弾倉コンテナを兵員室にコンテナごと挿入できればなおよし。

B訓練の問題。IFVとしても使用可能だとするなら、歩兵科・機甲科・砲兵科それぞれの訓練を
 乗員は受けなくてはならない。車両がコンビニエンスでも中の人間はそうはいかない。
 任務に応じて乗員を入れ替えるのでは本末転倒。IFVで使ってるとき、手の空いた機甲科・砲兵科の乗員は遊兵。
>同意だが、先進国は人件費が高い。兼用車は人件費節約になる
 米国のFCSも戦闘機のグラスコクピットのように、コンピューターによる操作アシストで2名乗車

C整備の問題。30トンに耐える足回りを20トンの車体に施している関係上、整備は常に30トンクラスに対応した
 整備体制でなくてはならない。装甲をいつつけて30トンになるか解らないので全車両に30トンに耐えれる整備を
 「常に」必要とする。もちろんパワーパックも常に30トンの時のパワーを発揮できる状態にする必要がある。
>まあ、30t車を20tトラックに載せて警察の許可なしに機動させたいんだからしゃーない

D燃費の問題。30トン用パワーパックに20トンしか不可がない状態なので、使わない時はなんらかのパワーセーブが
 必要。常に30トンに対応したパワーは不要で、燃料を馬鹿食いしてしまう。操作性も悪くなる。
 車体重量がいつ1.5倍になるか判らないので、切り替えでは野戦でできるレベルの整備で十分なような簡素化が必要。
>ハイブリッドというものはそもそもモーターで出力アシストしてピークカットし
 エンジンをいつも最適負荷で回すものだし、Dieselはガソリンと違いスロットル絞り抵抗がない

E補給の問題。全車両に装甲をモジュール化するということは、最低でも前線に出る車両分のモジュール装甲を、
 現地整備で取り付けられるような補給体制が必要。装甲モジュールあたりの重量は少なくても1トン以上になるので、
 「専用の」装甲吊り下げが可能なクレーン車と、この装甲モジュールを輸送するための車両が不可欠。
 なぜなら装甲は全部の車両に対応で、有事でどこが攻められるか解らないから。
>20tに載らないと警察の許可が必要だし、それは橋の規格のせいでもあるから
 30t装甲を求めるなら致し方なし。BMP/LAV程度で使うつもりならモジュールいらない


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:36:34 ID:fNbznFSx
とりあえず自重の半分の重さの増加装甲をつけてもへたらない足回りに感動した。
ところで民間のRO-RO船で戦車を輸送することは可能なんだろうか。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 04:54:41 ID:zhZyhEpu
>>575
レーダーと海上交通の資料うp
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/00298/contents/0007.htm

581 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 04:55:39 ID:ST2etFnI
>>578
つまり、数を揃えなきゃ意味の無いコンビニエンス車両を、高価なまま量産して
リソースを馬鹿食いさせるわけですね?
今のFVの高価な理由はFCSと砲安定化ジャイロ、装填システムに集約されてるのに。
しかもコンピュータによる操作アシストで乗員二名で運用可能と・・・。
俺の個人的な見積もりですけど、この車両、一両あたり装甲込みで70億〜100億円と見ますけど。

欠点の続き
F暴露面積の問題。前線の車両は高さを低く抑えなければならないのに、高仰角化砲塔のおかげで
 全体の高さが大きくなる。高仰角化するということは、そのまま砲の取り付け位置を高くしなければならないから。
 でなければ、砲尾が車体やバスケットに当たることになる。被弾率の上昇。

G砲の問題。砲弾は榴弾である場合は最低でも155mmクラスのものが必要とされる。射程ではなく榴弾火力として。
 これを直射砲兼用にするということは、直射で高初速の155mm砲弾を撃ち出すということで、砲室を現状の素材で
 同重量で作ることは不可能。現行の120mm砲に合わせるなら、榴弾火力として不足。105mm砲など論外。
 当然、155mm砲弾を高初速で運用するため、何らかの反動軽減装備が必要。

H運用の問題。機関砲装備のIFVと比べ、携行弾の少なさ=継戦能力が極端に不足する。IFV用途で使う場合は
 兵員輸送室も埋まることになるので、携行弾数が極端に不足する事態が考えられる。口径155mmクラスであれば
 搭載できて10発前後になる。モジュールアーマーのおかげで新規にATGMのような兵装を追加できない。
 そして、155mm砲だとするなら、戦車の主砲と任務が被ることで、戦車と歩兵の火力の隙間を埋める車両が別途必要。

I損害の問題。高価で貴重なコンピュータアシスト操作システムやFCSは、被弾に脆い。回収しても現地修理は不可能。
 これらを損害を考慮し平時より相当数確保しておく必要がある。つまり、モジュール化して交換可能にしなければならない。
 でなければ回収しても乗員二名では運用できなくなり、使用用途が限定されることになる。

夢見るのもいいですが、こんなコンセプトの車両どこも採用しませんよ。
戦車の10倍近い値段の汎用装甲車両なんてw
両用砲事態は、研究しておくことに異論はないですがね。

582 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 04:57:37 ID:ST2etFnI
>>580
ありがとうございます。・・・この光点の中から敵性のものを探し出す・・・
米粒に人の顔書くほうが簡単なんじゃないですかね?w

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 05:02:10 ID:q5uA1lR5
ID:KYqznnUlの「万能車両」を例えると、こんな感じ。

超大盛り、全部入りラーメン。
トッピングが多すぎて、味が喧嘩している。
食べきれないほど多い上に、割に合わない程度に高価。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 05:04:42 ID:KYqznnUl
>>579
つーか30t以上で足回り設計して
「30t車をトラックに載せる時には装甲ブロック外して20tにして載せる」
ってだけの話だから、20tで設計した車に10t装甲載せる話じゃないさ

民間のROROで載せられるかどうかは設計強度検討せねばだけど
日通のって戦車載せてなかったっけ?

戦争するなら支持柱増設して補強するくらいの工事は出来ないでもないとは
ないとは思う(アトランチックコンベアーの魔改造を見るとなんでもアリ?(笑)

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 05:27:25 ID:JRFu9Xaq

つまり各車輌に室伏を採用すれば全て解決できる

586 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 05:35:20 ID:ST2etFnI
すごく・・・ガチムチです・・・


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 05:41:17 ID:KYqznnUl
>>581
ああ・・FCSは2名乗車だけど、日本でやるなら3-4名だろ?
あんまり自動化しすぎるとソフト開発費が人件費削減分を食うから
3-4人が現実的な線だろうと思う 

FCSを例に出したのは、
「兼用化すると訓練が大変って話は、コンピューターアシストと機能の妥協だろ」
「人件費の高い国は自動化、省人員化は趨勢じゃね」って話をしているので
【2名で兼用車回す】って話ではない
コンピューターも拡張性が問題だろうな・永く使うならば

欠点の続き
F暴露面積の問題。前線の車両は高さを低く抑えなければならないのに、高仰角化砲塔のおかげで
 全体の高さが大きくなる。高仰角化するということは、そのまま砲の取り付け位置を高くしなければならないから。
 でなければ、砲尾が車体やバスケットに当たることになる。被弾率の上昇。
>これは同意。ただヴェーナとかAMOSとかの自走迫はそれほどでもないぞ

G砲の問題。砲弾は榴弾である場合は最低でも155mmクラスのものが必要とされる。射程ではなく榴弾火力として。
 これを直射砲兼用にするということは、直射で高初速の155mm砲弾を撃ち出すということで、砲室を現状の素材で
 同重量で作ることは不可能。現行の120mm砲に合わせるなら、榴弾火力として不足。105mm砲など論外。
 当然、155mm砲弾を高初速で運用するため、何らかの反動軽減装備が必要。
>155mmではGPS化すると不採算。米軍の開発している音響センサー/地雷は200ミリ径
 だから主力は227mm90kg弾頭の拡大NLOS-LSでいいんじゃねーの?
 対砲兵戦はNLOS-LS PAM使えばいいし、肉叩きはM31のNLOS−LS化でいいよ
 ただし、それじゃ弾がでか過ぎるって場合に、迫撃砲は散布界広すぎるし
 牽引砲は位置変換遅すぎるし、105mm/122mmでいいから227mmGPS低価格ミサイルを
 補完するパートタイムの自走砲が欲しいってだけだな
 まあ、回転砲塔諦めた155mm自走砲型をファミリーで作ってもいいとは思うけど

H運用の問題。機関砲装備のIFVと比べ、携行弾の少なさ=継戦能力が極端に不足する。IFV用途で使う場合は
 兵員輸送室も埋まることになるので、携行弾数が極端に不足する事態が考えられる。口径155mmクラスであれば
 搭載できて10発前後になる。モジュールアーマーのおかげで新規にATGMのような兵装を追加できない。
 そして、155mm砲だとするなら、戦車の主砲と任務が被ることで、戦車と歩兵の火力の隙間を埋める車両が別途必要。
>122mmはNLOSが2.5m幅だが155mmは回転砲塔はムリ。横に撃ったら砲口跳ね上がるだろ?
>ベルト給弾のCTA型をファミリー開発し、砲塔は海自と共同開発してもいいんじゃね?
 近接戦闘車欲しいし、海自は対空に調整破片弾使えてCIWSより射程長い50mmはコルベットに面白いだろ
>ブラッドレーはM2は兵員輸送型 M3は火力支援型だろ? そうやって使えばいいじゃん
 105/122mmは155mmより携行は多いよ。大威力はNLOS-LSが分担してくれるし
>ATGMも設計次第だな。主砲同軸で発射筒つけてもいいし、サガーみたく主砲の上でもいい

I損害の問題。高価で貴重なコンピュータアシスト操作システムやFCSは、被弾に脆い。回収しても現地修理は不可能。
 これらを損害を考慮し平時より相当数確保しておく必要がある。つまり、モジュール化して交換可能にしなければならない。
 でなければ回収しても乗員二名では運用できなくなり、使用用途が限定されることになる。
>まあ、2名はそういう意味では時期尚早で3-4名は同意

588 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 05:57:03 ID:ST2etFnI
>>587
100億って言いましたが、訂正します。
一両あたり200億以上掛かりますね。
NLOS-LS搭載車も当然ファミリー化するわけですよね。
垂直発射型ランチャーと砲塔とでは、車体設計を同一とすることにかなりの困難が伴うはずですので。
っていうか、20トンでそのキャパシティって・・・まず車体材質何で作る気なんです?
アルミニウムでも無理なんですが・・・

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 05:58:56 ID:KYqznnUl
要するに、
155mmから拡大NLOS-LSに重心を移して
 精密  NLOS-LS PAM
 肉叩き M31をジェット化したGPS227mmNLOS-LS
の併用で火力近代化すべきだと思っている

GPSは100万円はするから、155mmじゃ弾が小さくて採算が悪いし
米国の音響センサー/地雷は200ミリ。 

ただし227mmではでか過ぎる目標は、小さい砲が必要だけど

重迫は弾が散り人を食い位置転換遅いし、
牽引砲もクラスターに弱く位置転換も遅いからすぐやられるし
90式155mmは高価で、20tトラックに載らないし、空中投下も、浮航もできない
シーザーもやや位置変換遅く、田んぼに入れず、クラスターに弱く、揚陸で役に立たない

じゃあさ、122mm/105mm高初速砲兼用砲に妥協して20t装軌に載せろよってことさ


590 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 05:59:56 ID:ST2etFnI
つーかそもそもあれですな。
コンピュータアシストが無ければ、訓練は従来どおりの方法しかなく、
歩兵科・機甲科・砲兵科それぞれの訓練をやることになりますな。
中の人が死にます。24時間訓練漬けの毎日になりますから。

591 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 06:04:00 ID:ST2etFnI
>>589
継戦能力って言葉、ご存知ですか?
面制圧をミサイルで行うことの不採算、どのように整合させるんです?

あと、この質問に答えていただきたいですね。

>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか?
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね?
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか?

海上阻止が可能だと言ってるんですから、当然この質問には答えなくてはいけませんよね?
妄想の垂れ流しもよろしいですが、ちゃんと質問してるんだから逃げないでくださいね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 06:06:14 ID:zhZyhEpu
>>588
オリハルコン、かな。

593 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 06:07:16 ID:ST2etFnI
>>592
未来にしか脳みそがいってない人みたいなんで、ルナチタニウムかもしれませんw
それでも無理だと思いますが

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 06:09:47 ID:KYqznnUl
>>588
NLOS-LSは40-70km射程でハンビーに載せたVLSコンテナから発射できるのが売りだ
つまりGPS+VLSでランチャーは仰角方位角の射撃統制システムが必要ないから安価なんだよ

まあ、兵員室くりぬいて、載せてもいいけど、「価格は全く押しあがらない」
工学的反論が思いつかなくて価格といっているようだから
悪いけど寝てもいいかな。色々、指摘してくれたのは面白かったよ

大体は想定範囲内の指摘だったが
対戦車ミサイルとコンピュータはモジュール交換は
検討していなかったので面白かった。
コンピューターモジュールはいいアイデアだと思うし素直に賞賛する



595 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 06:10:26 ID:ST2etFnI
さて、ちょっとだけ寝ます。
起きたら返答があることを期待してます。

そんな手段あったら軍事革命に等しいんですがね。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 06:22:48 ID:lVZOwPyz
要するに ストライカー+FCS か
どちらも絶賛炎上中で、しかも片方はまともに形にすらなっていないのに何を夢見てるんだか

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 06:52:15 ID:KYqznnUl
>>591
ミサイルって1000万円以上する
JDAM/P-WAYだと100-200万円だ
開発中の低価格誘導迫撃砲弾(レーザー)で30万円
LOCAASやM31が数百万円

だから米軍は30-500万円の
「砲弾よりちょっと高価だがミサイルより一桁安いレーザー/GPS弾」
の開発にご執心だ。

M31 HEは90kgで制圧面積は半径50m で8000平方mだけれども
M31 にWAMを6個積んだクラスターの場合
  WAM 音響地雷直径200mm20kgの検知範囲は
   対戦車は半径2500m で 2000万平方mx4発=8000万平方m
   対歩兵で半径500m  で 80万平方mx4発=320万平方m

機雷だって、キャプターは1発で半径7km制圧できるでしょ
音響センサーと組み合わされた地雷システムは大幅に所要弾数の節約になるし、
音響センサーが継続して情報を送ってくれるから効率的だと思うな

結局、位置情報を送ってくれるセンサー網が構築できれば弾薬コストを却って
押さえ込むのは可能

半径40kmの海岸橋頭堡は2500平方kmだから20平方kmの音響センサー125個で覆える
ロケット21本発射で投射可能

40km以内に居る車両の音紋と現在位置が125個の音響センサーで丸わかり
上陸前にじゅうたん爆撃するよりよほど効率がいいと思う


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 07:28:54 ID:KYqznnUl
>>591
水先案内人が乗り込んだ時点で、バレル危険性大だろう
バースがあくまで沖待ちしたり、タグボート曳航索つけたり
それから船荷証券とか通関関係でバレたり

不定期船で貨物の代わりに兵員載せているときは
貨物の品質検査でサーベイヤーが乗り込んで船倉見せろって
言われるがどうするんだ? 通関の役人は?

コンテナは初回はあけられて検査される
何回か常連になれば書類で通るが開けられる場合もある
武器をダミー会社に送るのはあっても人間はムリだろ

フェリーで日本人旅客はだまして載せず
中国兵だけでやるのか? 

いずれにせよ1隻ならありうるかもしれんが多数はありえんだろ
先の1隻でばれたらバース待ちしている僚船もばれる

要するに陸自の居ない離島とかなら充分ありうるが
アメリカが重装備や補給の揚陸に問題ありまくりで、護衛もなしのゲリラ
揚陸作戦なんてしなさそうだし、中国だって世界2位だから「そこまで困っていない」だろ
力押しで充分勝てるのに??

北朝鮮が万景峰号でやるかもしれんが、北朝鮮なら工作員を浸透して
武器だけコンテナで送るだろう

そもそもどこの国を想定して、どこの港で考えている?
なんとなく商船ゲリラ揚陸と言い出して引っ込めなくなっているように見えるが?



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 07:51:10 ID:lzkm42bg
欠点に対して反論するは良いが
そのオーパーツレベルの車両を現在作るとしたら
いくら位になるか、それだけでも言えよ?な?

プーマを出したがプーマは30t以上重量はあるし
装甲つけたときは強引に出力を上げて運用してる

それを10t以上軽くさらに性能はさらに上がった兵器が
製造可能で挙句の果て量産可能とでも?

俺もそっちの日本に行きたいわ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 10:16:49 ID:1LmKuc0k
>598
別に入港して待っている必要はあるまいw
こっち側が状況把握に汲々としている間にやれば良い。もしかしたら警察と自衛隊の主導権争いで悠々と揚陸
しうる可能性だってある。
バースだって先行して港湾を占拠するチームにタグボート操船要員を用意しておけば充分に対処出来ると思うが?

とは言っても、占拠をはじめた段階でこちらの初動との時間勝負になってくるが。

601 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 10:57:11 ID:ST2etFnI
>>598
それは200海里水域でできませんよね?
12海里の領海内でもできませんよね?

湾内に入って係留待ちの段階での話ですよね?
湾内に入ってからバレたから、海自の船が湾内で撃沈して全員死亡ですかそうですか。

全然答えになってないので、再度質問します。
>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか?
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね?
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか?


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 12:44:03 ID:sp6IYWt0
ID:KYqznnUlが作ろうとしてるのは、陸上戦艦だよな?

603 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 13:09:25 ID:ST2etFnI
>>602
いいえ、コンビニエンス車両ですw

重量って制約のある陸戦車両で、20トンの中にあれもこれもこの機能も、なんてマルチなモンできるはずないと。
両用砲にしたって、戦車と自走砲の備砲を統一してリソース減らそうって考えなのに、
戦車も自走砲もIFVもできる万能車両という、逆にリソース馬鹿食いする結論になるのが・・・。

なので、突き抜けてるなぁという感想しか出てこないわけです。
斜め上とかそんなチャチなもんじゃないですw

604 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/10(水) 13:09:54 ID:691TPK1R
    ____    >553
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  1)13時間で展開できるのは、近場の連隊から先遣1中隊ぐらいが限度だと思うよ。
   |__/|ノノ))))〉   戦車などの重装備やMLRS/砲兵の類は無理じゃないかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    この時点で重戦力で上陸の瞬間を叩くというのが難しいと思うの。
  )ノ fく/_|〉     少なくとも、上陸前に、上陸地域にRCT以上がある程度付近に戦闘態勢で展開してる必要あると思うよ。
  ´   し'ノ      上陸の瞬間に射撃制圧する為には。

            2)兼用砲は 曲射も出来る直射砲じゃなくて、直射(対戦車含)も出来る曲射砲って
             考えたほうが良いとおもうの。最近の砲塔式自走迫なんかもそうだよね。

             似てるけど、運用その外で大きな違いがあると思うけどな。
             別に兼用砲自体は否定しないけどね。

            3)>「敵前は避けるけど、敵が居たら戦える準備は一応必要かと(w」

             敵前を避けるのが基本なのが判ってれば、十分に偵察するよね。
             その場合、もしそこに敵がいても大部隊ってことはないと思うし、
             ならば、何百輌もいらないって話。あと兵員ならヘリ揚陸も忘れないでね。

            4)一気にUAV買っても運用できないよ。
              まず少数かって部隊試用して、運用固めて、それから大量装備。
              それだけの話だよね。で、初期試用の予算ついてるんだから、
              これ以上、今の段階で無用な心配しても意味ないよね。

              今はこれ以上やっても無駄。
              準備できてから買おうよ。

            にはは

605 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/10(水) 13:15:24 ID:691TPK1R
    ____    >555
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥  >ヘリ降着したら目立ちますよね?普通警察呼ばれますよね?
   |__/|ノノ))))〉  >先遣が目立ってどーするんですか?奇襲じゃないんですか? 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    普通にやるよ、ヘリボーン。
  )ノ fく/_|〉     主力に先行して要点確保もって敵増援を阻害しつつ、情報撹乱。
  ´   し'ノ      (時間軸で平行、距離で先行)
             既にヘリボーンの段階で奇襲は始まるの。
             なにも上陸開始からが奇襲開始って訳でもないからね。

             がお、がお

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 16:54:01 ID:/FcJpWeL
1隻で1個機甲大隊を運べるRo-Ro船って、大きさどれくらい?

607 :突撃砲:2008/12/10(水) 17:11:21 ID:+59Qur4r
LMSR
http://images.google.com/images?hl=en&q=lmsr&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

>>606
大体こんな感じです。もともと船腹量は補給品、物資で加減できるところがあるので
1隻で1個旅団の車両なら運べてしまう。といあわせはシーリフトコマンド。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:19:36 ID:/FcJpWeL
>>607
ども
ボブホープかぁ。合衆国崩壊を思い出しますな

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 17:39:07 ID:pL/zpFT1
戦車は別腹

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 20:22:03 ID:FQrfe97K
だから、AGS155mm搭載100トン戦車を日本沿岸の専用道路に(ry

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:07:53 ID:UD71wEaL
レッド・ストーム作戦発動のアイスランド編なんか、民間船を使った奇襲を描いた
数少ない例だよね。あのときも、いちおうヘリボンしてたな。
まあ直前にキエブラヴィークのF-15に機銃掃射食らって、使える機数は少なく
なってたけど。

612 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/10(水) 21:10:41 ID:BRNhymBk
駆逐戦車がいなくなったらタロチンがでてきた!これはどういうことだ?w

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:11:55 ID:lgl7GPBt
とりあえずあーあ

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:21:48 ID:JRFu9Xaq
たろちんが来たからageが来れなくなったという話じゃないかな?w


第45航空団でも揚陸船団の中に民間船が入っていたかも。
まぁ用いてたってだけだけでこれといった描写もないけどさw

615 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/10(水) 21:23:23 ID:ST2etFnI
とりあえず「ぼくのかんがえたすごいせんとうしゃりょう」シリーズはこりごりですw

運用知ってればロケット砲などの重砲火力と、砲迫火力の違いは解ると思うんですが。
砲迫火力の代替をミサイルやロケットですることが、どんだけ馬鹿げてるかすら理解できてないと。
持続火力発揮できない重砲火力じゃあ・・・敵の拘束は無理ですから。

616 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/10(水) 21:51:20 ID:jxAzRfAN
ばんわー。
定期検診に行って来たよ。
体重計ったら3ヶ月で4キロ減ってるのが発覚! ピコーン!
仕事が忙しいと食べ物に転化するとゆー事実が見つかりましたとさ・・・。

駆逐戦車は相変わらず怪電波放出中。
グレネードも機関砲榴弾も一緒だから壁を撃ち抜けるはずがないと昨日とは真逆な屁理屈を言いだしてる・・・。 orz
うぅ、指先がムズムズ。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:56:35 ID:F1s5jEEs
そう言えば米海軍の「武器庫」艦は何てあだ名だったっけ? ズムウォルト前にあった構想段階のやつ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 21:59:35 ID:JRFu9Xaq
アーセナルシップ?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:17:00 ID:9Ln+J2gz
>>615
まあ、確かに「対砲兵戦闘」だけでなく「継戦能力」があるのは同意。

たしかに、25万円の無誘導155mm砲弾x8発=120m角制圧 200万円
200万円のGPS誘導227mmx1発=直径100m円制圧 200万円
なら、そう継戦能力に影響を及ぼすまい・・・
と甘く考えてたのは認めるよ

ロケット火力は継続できないのなんて知っているし
M31は1発だけ発射するような使い方もできる弾だということを18は忘れているが

とはいえ弾幕射撃とか制圧射撃も依然必要で、あんまりデカイ弾使いたくないのは
18の言うとおりだと思う
しかし、155mm自走砲は数が揃わん。兼用カノン砲とウィーゼルみたいな自走重迫とか
APCに積載できる81mm迫で補う話じゃなかろうか

UH60で吊れるUFHは少数はあっていいだろうけど
初弾撃って対砲レーダーで位置を掴まれて、敵弾が飛んでくるまで数分だから
もう牽引砲に余り投資すべきではない、
「自走砲迫や対砲レーダーで位置がばれないNLOS-LSの数揃えて敵砲兵を殲滅する」
のがとても重要なことだと思う

南アのデネルの兼用砲は射程30km RAPで36km 対戦車砲にも使えるそうだ
(まあアレは砲身長過ぎるにしても)射程18km RAP24kmで実用的砲身長には
収まるのではないか?

制圧とか弾幕射撃には155mmは勿体無い嫌いがあるし
兼用砲/自走迫/車載81mmでも「安価な小口径砲弾で制圧射撃くらいはできる」だろ?

もう一度聞くけど、対砲兵戦闘で自軍の砲が潰されたら非常にヤバイが
牽引砲って将来があるのか?


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/10(水) 23:30:44 ID:ssnOUecK
牽引砲は、ヘリで吊れるし、
路上の長距離移動は自走砲より速い。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:01:18 ID:HKMhvFvr
>>601
>普通は独航の商船が船団を組んで日本に向かえば
「不審船団」なので200浬で検問されるだろ?

>独航船なら200浬以内でも入れるが、数海里でばれたら
 係留に一切協力してもらえないし、警察だって、陸自/空自だって飛んでくる
 工作員をよっぽど沢山潜入させておいて事前に岸壁は制圧して、綱取りして
 接岸係留するのか? 
 しかし、警察と交戦を始め、政治家が動けば、自衛隊の空挺が飛んでくるわ
 近傍の連隊から飛んでくるわだな

>逆に聞きたい
 奇襲のメリットをなぜ、敵の元首殺害・指揮中枢破壊・航空基地破壊に使わず
 中途半端な港湾への攻撃で、日本を警戒態勢にしてしまう必要があるんだ??

 自衛隊の指令所や空自基地に巡航ミサイル1000本投げ込んで空自を一時的
 麻痺に追い込んだ隙に九州・沖縄航空戦力を空襲地上破壊したり、佐世保・
 舞鶴・関門・津軽に機雷投下したり、沖縄離島にヘリボーンするならわかるが
 へっぴり腰で港湾に中途半端な攻撃を仕掛けることで「日本を警戒させてしまう」
 のは敵が中国なら意味が薄い。やるなら真珠湾的に一撃で大損害を与えるやり方
 するんじゃないの?? 


 


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:21:34 ID:HKMhvFvr
ああ、でも全ての事象に対処計画を持つのは必要か?

1)観光ビザに工作員浸透 コンテナで送った武器と国内で結合
  (この場合は装甲車両はなし)

2)夜中に独航ROROを港湾近くの浜に寄せ、台船を海上に下ろし
  台船にランプを降ろしてBMP3やZBD2000を自走進水させ
  隠密に装甲車中隊を浜揚げ>港湾に急行占拠>岸壁にRoROつけて戦車
  1個大隊揚陸

対処:20t装軌の一部を20tトラックに積んでおき、即座に現場に急行させる
   単弾頭ATACMSを購入しておき、間に合えば停泊している敵の船を数発で
   沈める?
   伊丹に第二空挺を設置する(w?


623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:23:50 ID:ue0cwzHo
>>621
いつからお巡りさんは自動小銃と対等に戦えるようになったんだ?
警邏巡査からの定時連絡が無くなってから自衛隊に連絡が行くま
でどれくらいかかるかも考えたことが無いの?

自衛隊の連隊数とその下の中隊数を見れば数が足りないってわ
かりそうなものなのに…。


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:29:49 ID:gZIYjcz8
すげえ!
日本って船団くんだだけで臨検するような国だったんだ!

625 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 00:32:00 ID:7fKJf8a4
>>619
根本的に間違ってる。
重砲火力は遠距離の敵を漸減するのが目的。
持続力より瞬間的に大きい面積を制圧する能力が求められる。

砲迫火力は持続的に相手に投射して機動阻止し、以て近接戦力の支援をすることが目的。
砲兵大隊を中隊規模ごとに、陣地転換を相互に繰り返しながら火力発揮を持続させ、
敵の戦術機動を阻むこと。つまり、火力発揮の持続力が求められる。

同じ曲射の遠距離火力でも使い方が全く異なる。ロケットと砲迫では全然運用が別。

>>とはいえ弾幕射撃とか制圧射撃も依然必要で、あんまりデカイ弾使いたくないのは
>>18の言うとおりだと思う
???俺はでかい弾を使いたくないなんて一言も言って無いぞ?
ロケットやミサイルでは継戦能力がない、と言ってるだけ。あとコスト面。
継続火力に高価なGPSロケットやミサイルを使うほうがどうかしてると、そう指摘しただけ。

>>しかし、155mm自走砲は数が揃わん。兼用カノン砲とウィーゼルみたいな自走重迫とか
>>APCに積載できる81mm迫で補う話じゃなかろうか
射程が全然違う上に、陣地転換の難しい迫撃砲に継戦火力を求めるのか?
それこそ自殺行為だろうに。自走迫自体、自衛隊じゃ思い切り不足してる現実は無視?
牽引砲以上に陣地転換が難しいのに、可能か不可能かくらい理解できないか?

626 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 00:42:48 ID:7fKJf8a4
>>621
だからさ、答えになってないんだよ。
洋上で捕捉できるんでしょ?不審船を?
その手段を問うているのに、なんで港湾に入った段階の話をしてるのか?
そもそも、そういった奇襲の際は港湾は先遣で制圧済み。
そうでなきゃ入港しても、通報されてしまう。
そんな当たり前のことは相手も馬鹿じゃないんだから解ってるだろうよ。

重ねて質問するよ?
>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか?
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね?
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか?

>>自衛隊の指令所や空自基地に巡航ミサイル1000本投げ込んで空自を一時的
>>麻痺に追い込んだ隙に九州・沖縄航空戦力を空襲地上破壊したり、佐世保・
>>舞鶴・関門・津軽に機雷投下したり、沖縄離島にヘリボーンするならわかるが
>>へっぴり腰で港湾に中途半端な攻撃を仕掛けることで「日本を警戒させてしまう」
>>のは敵が中国なら意味が薄い。やるなら真珠湾的に一撃で大損害を与えるやり方
>>するんじゃないの?? 

大損害だねえ。んで?
陸上戦力の上陸を伴わない空爆で、日本が白旗揚げるとでも?
V-1やV-2の損害で英国は降伏したか?湾岸でもイラクでも、空爆でイラクは降伏したか?
タリバーンは?フォークランドの時の英国海軍は?例に挙げてる真珠湾でアメリカは降伏した?
長距離打撃力の損害のみで屈服した例は、歴史上一例もない。
最終的には歩兵が制圧して降伏か、歩兵上陸・進出の圧力があっての降伏。
極論、決着つけるのは陸上戦力。
空爆で被害を受けても、相手の陸上戦力がないのならいくらでも戦力を立て直せるんだが。

627 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 00:47:39 ID:7fKJf8a4
>>622
誰が命令出すの?
その命令を出させる要素である侵攻事態だと、だれが確認したの?
命令無しで戦闘車両や戦術ミサイルぶっ放していいなんて、馬鹿な話ないでしょ?

命令くるまで自衛隊は「動けない」んだよ。自己の意思で行動を決めてはいけないんだから。
シビリアンコントロールって単語知ってるかい?w

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:49:05 ID:l5Wxd6aF
>>621に誰か水かけて正気に戻してあげて
敵が出現して、そこに警察が来て、陸自が来る
それまでにどれ位時間掛かるか分かってる?
しかも日本の警察に自動小銃相手に戦えるとでも?
警察が交戦なんてレベルの戦いが出来るのだろうかね・・・

湾岸を攻撃して確保するのが中途半端と言うのか貴様
一個歩兵師団と機甲一個連隊に加え補給物資
そんなのが湾岸に立て篭もられたらどうなるか位分かるだろ
それにたった三隻の船でそれだけの戦力が揚陸出来るんだ、しかも民間船
不審船団として警戒される規模だとでも思うのか?

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 00:56:44 ID:l5Wxd6aF
>>627
彼の世界の自衛隊だと命令無しでも可能なんじゃないですかね
さらに予算もたっぷりあるという素敵仕様

しかも民間商船が三隻来たら不審船として検閲まで出来ますよ!
こっちの世界じゃ潜水艦や不審船にすら逃げられているのに・・・w

もっと凄い所は安価で現代では実現不能な兵器がある所です!
防衛と言えばどこにでも好きなだけ戦力が用意できるんです

私は向こうの世界へ行きたいです・・・

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:05:07 ID:fv38Ig5z
「(侵略を受けた場合に)日本の警察と陸自の展開が間に合う」という発想と
「一個歩兵師団と機甲一個連隊に加え補給物資が(突然)日本国内に立てこもる」という発想は

非常識であるという点において、大差ないと思うけどなあ。



631 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 01:06:01 ID:7fKJf8a4
敵先遣が港湾を制圧、30分ほどして本隊を乗せた船が接岸・揚陸

通報を受けて最寄の駐屯地の即応中隊が呼集開始。同時に即応ではない残りの中隊も呼集。

12時間後、体制を整えた即応中隊が先遣として目標港湾に行軍開始。名目は訓練。

先遣即応中隊が現地到着。武力侵攻事態であることを確認。駐屯地に報告。

駐屯地より30分程度で首相官邸まで報告が伝達。即時、対策本部を官邸内に設置。
防衛大臣が一時間程度で対策本部に到着。防衛大臣権限で最寄駐屯地に情報収集を指示。

総理大臣が到着次第、報告。武力侵攻事態であることから、有事体制を宣言。
これを受けて、防衛大臣が有事における行動を統合幕僚監部に指示。

陸海空、各自衛隊駐屯地・基地での隊員呼集開始。
体制が整うまで最低20時間。

あまあまな展開だとしてもこんなとこ。港湾制圧の時点で一報が最寄駐屯地に入ったとしても、
先遣中隊が偵察を行うまでに12時間、命令が最寄駐屯地に達するまでさらに1時間半。
統合幕僚監部に有事行動命令が達するまで・・・神のみぞ知るwww

これで水際防御可能なら・・・奇跡が起きたくらいの考えするしかないね。

632 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 01:09:52 ID:7fKJf8a4
>>629
俺もいきたいね・・・
こっちより安全なのは間違いないw

ただ、完全にシビリアンコントロール下の自衛隊ではなさそうだから、
社会体制は共産主義か軍国主義かもしれないねw
それだったらノーサンキューだけどwww

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:14:53 ID:KegL+zyc
だからな、不審船を不審船と見分ける方法を教えろ

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:16:19 ID:KegL+zyc
うわ、更新してなかった。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:19:12 ID:l5Wxd6aF
>>630
三隻のRORO船で展開できる戦力は大体それ位
さらに民間商船を使用して用意できるから
>>621の世界みたいに三隻の民間商船が来たってだけで検閲出来ないと防げない

立て篭もるっていうか湾岸周辺を制圧と言うか・・・
展開して陣地を敷くって事ですかね、正直自信はありませんが
湾岸では無く内陸とかなら確かに非常識ですよ、ええ

突然では無く一応船は来てますから非常識ではないかと

>>632
軍国主義っぽいですね、自衛隊の状態を見ると
予算を少しこっちに分けてくれないものですかねぇ

636 :名無し整備兵:2008/12/11(木) 01:20:14 ID:ue6XSp6P
>>633

 ここは、西欧基督教世界の伝統の知恵を受け継いでですね・・・

1 撃ってみて沈んだら、無罪
2 撃ってみて沈まなかったら、工作船と見なして撃沈可能

 これでどうでしょう?将来、「まさかのときの・・・」とBBCのコントで取り上げてもらえるかも?

637 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 01:23:29 ID:7fKJf8a4
>>635
そんだけの戦力と時間(24時間以上)あったら、近くの都市一つくらい制圧してますよw
もしくは機動して、もっと内陸の守りやすい地形の場所に築城するかも。
港湾とその周辺を固めて、後続を待つ・・・なんてのは赤ドクトリンじゃあんまりないんで。

あっちの世界では、きっと国家予算の10%〜15%くらいが軍事費ですよw
しかもBMPみたいなのが欲しいって言ってたから、徴兵制で人命も安いのでしょう。
あれれ?なんか急に行きたくなくなってきたぞw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:23:44 ID:fv38Ig5z
>>633-634
世の中、いくらでも想定外の事はありますからねえ。

「突然、なんの予兆無く師団単位の兵力が海を渡って占領に成功した。これに対応しなければならない」
こんな想定は、大概の国はしていないんじゃなかなあ?
(「突然国土の任意の地点に師団単位の兵力に上陸されてもOKなように準備しておけ」ってことですよ?)

防衛力の整備は必要だと思うけど、常識とコストを考慮されたし、ですね。




639 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 01:24:23 ID:7fKJf8a4
>>636
大事なのを忘れてますw

3 一発だけなら誤射かもしれない

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:31:59 ID:l5Wxd6aF
>>637
自分の命も軽い事をお忘れなく

>>638
むぅ、そういうものなのですか
初心者がでしゃばってはやはり駄目ですね
これ以上自爆する前に素直に退散させていただきます

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:44:05 ID:fv38Ig5z
>>640
えーと、私も素人なのですが

「自国を守るためにはナニが必要か」というライン引きは多種多様みたいですね

「自国に隣接した外国を支配下に置かなきゃいけない」だの
「自国の生存に必要な資源の生産地を支配下に置かなきゃいけない」だの
「自国内に外国の師団が突然出現した場合に、撃退できなきゃいけない」だの

まあ、常識に基づいて妥当性を判断するしかないでそ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:44:36 ID:HKMhvFvr
>>625
ロケットは面制圧とか遠距離漸減というのは教義はそうなんだろうが
オブイエクトにも載ってるように、市街戦で敵の狙撃兵をやっつけるのに
M31が1、2発使われてたりするし、ATACMSの垂直落下型まで開発されているがね(w

まあ、それはそれとして
>砲迫火力は持続的に相手に投射して機動阻止し、以て近接戦力の支援をすることが目的。
 この制圧用途は(正直、兵站上は嬉しくない撃ち方だけど、なくすのは無理なんで)
 兼用砲や自走迫や車載81mmで対応して、牽引砲は減らそうぜという話だ

で、誘導弾は高価なミサイルしかないと思い込み、その1/10の価格のGPS/レーザー
「低価格誘導弾」というジャンルがあるのも知らない18は知識が古い。不勉強。

あとこれはオレが舌足らずだったがデカイ弾=オーバースペック・オーバーコストの弾
という意味で言ったので
「継続火力に高価なGPSロケットやミサイルを使うほうがどうかしてると」
の話は「兼用砲・自走重迫・車載81mm」でいいんでない?といっているんだが?

>陣地転換の難しい迫撃砲に継戦火力を求めるのか? それこそ自殺行為だろうに。
いあ? 「自走」重迫 「車載」81mmって書いてあるの嫁よ(w
熱くなると読解力が下がる男なのは知ってるが

>自走迫自体、自衛隊じゃ思い切り不足してる現実は無視?
高くて数が揃わないからだろ? だから「兼用砲」「APC車載」81mmで補うと言ってるが?

>牽引砲以上に陣地転換が難しいのに、可能か不可能かくらい理解できないか?
オール自走戦力なのになんで????意味不明だが?

射程が短いのは認めるが、「遠方は重砲の担当」なんだろ?
兼用砲なら18km-24kmは届くだろうから、火力支援・制圧用(頭下げさせる用)
には充分だと思うが何km必要なんだ?

相手砲兵を潰して有利を確定するには自走砲が1門でも多く欲しい=兼用砲だろ?
IFVと機動戦闘車と浮航装甲車と自走砲をそれぞれ600両/門買う金はないが
BMP3の主砲を105/122mm兼用砲に載せ変えた奴x600両くらいなら買えるだろ













643 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 01:51:03 ID:CYcATsXV
    ____    >638
   /MwmVm   >こんな想定は、大概の国はしていないんじゃなかなあ?
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  つ台湾
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   陸続きなら
  )ノ fく/_|〉    大抵の国は師団単位に備えるよ。
  ´   し'ノ     それも1個とか2個とかじゃなく、最悪10個師団単位の侵攻対処になるからね。
            
            海あるから、日本はこれでもかなりマシなんだよ〜。

            にはは

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:56:02 ID:l5Wxd6aF
10個師団・・・ゴクリ
日本のある種の素晴らしさを実感

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:56:29 ID:fv38Ig5z
>>643

「日本と台湾は同等の危機管理をしなければならない」

「島国と、そうでない国は同等の陸戦能力を整備しなければならない」


・・・どれだけ準備すれば十分、というラインなんぞないわけですけれど
  本気でこう主張されてるなら、「付ける薬」がありませんね。失礼ながら

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:59:29 ID:HKMhvFvr
あと、中国はJSTARSの国産にも手をつけてるよ
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Tu%2d154M/D%c5%c5%bb%d2%be%f0%ca%f3%bc%fd%bd%b8/%c4%e5%bb%a1%b5%a1

対砲レーダーで掴んだ目標を中華JSTARSに伝えられると
地上を動く点アルファが自走砲だっていうのがわかる

それに音響センサーを5km格子で打ち込まれると
やっぱり位置変換中の足取りを掴まれる

位置変換すら、将来どれくらいの期間通じるか判らんが
「BMP3に兼用砲乗っけた奴」ならば、簡易自走砲で通用しなくなっても
いろいろな用途に潰しが利くから無駄な買い物にはならず
「音響ステルスさえしっかりしていれば」45年使えるだろうと思う

現在だけ見て、すぐ陳腐化して、買い換えてくださいと頼んでも
カネは出ない。陳腐化装備を抱えて泣くだけだ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:59:36 ID:fv38Ig5z
失敬

×「島国と、そうでない国は同等の陸戦能力を整備しなければならない」
○「周りが海に囲まれていようが、陸に囲まれていようが必要な陸戦能力は同一である」



・・・国土の形状・政治的状況が異なれば当然の事として「必要」となるのものはちがうのですけどねえ



648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 02:01:32 ID:l5Wxd6aF
>>645
さっき初心者で退散と言ったがこれだけは言わせてくれ
Lansは「想定してる国は〜」って所に反論しただけで
別に同等の戦力を持てとは言ってないだろ
日本はマシって言ってるんだから・・・

649 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 02:03:06 ID:7fKJf8a4
>>642
どんだけ頭が悪いのか・・・
なあ、そのGPS誘導ロケットは、155mm榴弾より安価で再装填時間も短いのか?
継続発射するってことは、再装填しなければならないということ。
そして、投射弾薬は安価でなければならないということ。
ミサイルの1/10のGPS/レーザー低価格誘導弾でも、まだ高いって言ってるの。
そして、機動阻止する継続火力には誘導する必要性がない。砲火力の精度で十分。
問題なのは、どれだけの間敵の機動を阻止しうるかが焦点だと指摘してるだろうに。

迫撃砲の射程はせいぜい10kmで、陣地転換ができる余地が限定されるんだよ。
砲迫レーダーで捕まったら、捕捉されて撃破される可能性が大きい。
それどころか10kmの距離じゃ、浸透歩兵その他に攻撃される危険すらある。
これに、機動阻止の継続火力を求めることがどんだけ危険かと言ってる。
運用も知らないで人を煽るなよw
たとえ車載であっても、陣地転換余地があり前線から遠い野砲のほうが全然安全に
任務遂行可能。距離?最低30kmの射程が要る。

相手の砲を潰して有利を確保するのなら、なおさら相手の砲と同等かそれ以上の射程が要る。
GPS誘導弾だっけ?再装填にどれだけかかるか知らんが、その間相手はバカスカ撃って来る。
持続可能だからね。最新式の自走155mm榴弾砲の射程は60kmに届かんとしてる。
情報古いから知らないかな?ロケットアシストで70km超なんて代物もあるんだよ?
たかが24km程度(笑)の火砲、しかも122mm程度の加害半径の小さい火砲でどうしろと?
そんな中途半端なものを買うんなら、砲の射程を延ばす研究費に廻すべきじゃないかね?

650 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 02:03:58 ID:CYcATsXV
    ____    >645
   /MwmVm   >「日本と台湾は同等の危機管理をしなければならない」
   ⊥⊥__⊥  >「島国と、そうでない国は同等の陸戦能力を整備しなければならない」
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   そんなこといってないけどな? 
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    ちなみに台湾は後続含め最悪10個師団近い兵力の侵攻対処を考える必要あるけど、
  ´   し'ノ     日本は1〜2個師団対処が最低、冷戦時は最大6個だったけど。

            台湾に比べてほんとに少なくて良いよねっていってるんだよ〜
            陸続きの韓国とかに比べても少なくて良いよね〜って(暗に)いってるの。

            わかるかな?

            にはは

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 02:05:43 ID:l5Wxd6aF
>>650
なら師団単位の上陸は想定内って事で良いんですね?
流石に自分の想定見たいに突然は無いと思いますが・・・orz

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 02:07:04 ID:fv38Ig5z
・・・言いたい事は分からなくもないですけど

特異な状況にある国を、「日本」の比較対象としてもってこられても迷惑なだけでして。

そんな論法が成立するなら、
全世界中で最も軍事を必要として、かつ整備している国に
全ての国家がレベルを合わせなきゃいけなくなりますよ?


「議論」というのは一般人の持ってる常識を元にして成立するものだと思いますけれど。


まあ「軍事に関しては常に最悪の状況に備えよ」というのも一理はあるでしょうけれど
そのコストや、他国とのバランスの欠落はどうにもなりませんね。

653 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 02:07:33 ID:CYcATsXV
    ____   
   /MwmVm   国境問題や資源問題とか地勢上、政戦略上の問題とかを
   ⊥⊥__⊥ 隣接国家と抱えてるのに、たった1〜2個師団対処ですむなんて。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   海はありがたいよね〜。
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     あと米軍もw
           最初は間に合わないけどねww

            にはは

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 02:11:08 ID:l5Wxd6aF
>>652
だから「想定してる国家〜」部分に言ったんだから
日本と比べたわけではないだろうに

特異な状況にある国って言ったって陸続きの国の方が多いですし

655 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 02:13:50 ID:CYcATsXV
    ____    >652
   /MwmVm   >「議論」というのは一般人の持ってる常識を元にして成立するものだと思いますけれど。
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  違うよ、それじゃただのおしゃべりだよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   一般人の持ってる常識を元にするんじゃなくて
  )ノ fく/_|〉    客観的な事実を元に成立するん思うけどな。
  ´   し'ノ    
           ところで一般人の持ってる常識って絶対に正しいのかな?
           みんな、周辺諸国の軍備や考え方を知ってるのかな?

           一般常識なんて虚像にすぎないかもしれないよ。

          >特異な状況にある国を、

           日本が特異な状況にないとでもいうのかな?
           周囲全部となにかしらの問題を抱え、さらに周辺有事の勃発には
           必ず介入する米軍の極東拠点である、この日本が?

           ふーん。

           がお、がお

656 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/11(木) 02:23:37 ID:NlVBF2nx
とりあえず「向こうの世界」とは平成イリュージョンとか平成コンプレックス(作者同じ、掲載雑誌
・時期が異なる)の日本なのかな?っと思った。

そいでは ノシ

657 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 02:25:28 ID:7fKJf8a4
>>656
文字が違う「照和」だったりするかも知れませんw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 02:27:48 ID:ue0cwzHo
>>654
一から二個師団対処しか考えない日本のほうがおかしい。っていうことだよ。

何も無限大の兵力に備える必要は無いよ〜。
歴史を見れば地球上の一国家が海を越えて持ってくるのは六個重師団ぐらいなんだから。
100年に一度の大災害のつもりでちゃんと整備しておけばいいんじゃないかな。

まあ、そういっても。30年に一度の災害レベルになっちゃうのは仕方が無いような気もするけどね。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 02:42:48 ID:ue0cwzHo
正直、防衛省なりは戦争時の被災地域を図で表したほうがいいと思うんだ。
陸上兵力が無い場合、
「このぐらいの時間でここまで占領されちゃいますよ。
ここまで占領されちゃうとこんな不便なことがありますよー。」
みたいなの。

本土防衛に関しては、
知っている人と知らない人の知識差があり過ぎて議論にならないと思う。
知らない人はチンプンカンプンで知っている人が何を言ってるのかわからないんだよね。





660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 03:02:59 ID:HKMhvFvr
>>649
18、クールダウンしたまえ 読解力が落ちてるぞ
>ミサイルの1/10のGPS/レーザー低価格誘導弾でも、まだ高いって言ってるの。
>>619を読みたまえ
たしかに、25万円の無誘導155mm砲弾x8発=120m角制圧 200万円
200万円のGPS誘導227mmx1発=直径100m円制圧 200万円
と書いてあるわけだが?

GPS/227mm弾頭なら155mm8発撃って制圧してたのが1発で済むって話。

>そして、機動阻止する継続火力には誘導する必要性がない。砲火力の精度で十分。
 問題なのは、どれだけの間敵の機動を阻止しうるかが焦点だと指摘してるだろうに。

つーか、機動阻止したい範囲に音響センサー撃ちこむなりUAV飛ばして
機動する敵の概略位置に対戦車地雷撒いてSADRAM放り込んで殺しちゃいかんのか?
音響振動センサーは一旦撃ちこめば継続して働くし、殺せばそれ以上撃たなくていいけど?

誘導しないでいい=弾を面的に撃つ・・・しかも装甲車には効果が薄いHEを!?
君は「継戦能力」を主張しているのに、なんでそんなに弾を無駄使いするのかね?

まあ、古いやり方も「保険」で必要だろうが、兼用砲で機動阻止射撃すればいいさ

>迫撃砲の射程はせいぜい10kmで、陣地転換ができる余地が限定されるんだよ。
 砲迫レーダーで捕まったら、捕捉されて撃破される可能性が大きい。
 それどころか10kmの距離じゃ、浸透歩兵その他に攻撃される危険すらある。
これは同意。ただ牽引砲の陣地転換の遅さ考えたら、HEで瞬殺されないだけマシだと思うが
WIESEL2のようなクローズトップだと、HEじゃ殺せないからレーザー誘導弾が必要で
敵だって照射UAVがそんなに多いわけじゃないからな

>最低30kmの射程が要る。
 単に吹っかけているのでなければ数的根拠は?
 クラスノポールは20kmだからRAPで20km以上ならほぼ安全だと思うが?

>ロケットアシストで70km超なんて代物もあるんだよ?
 たかが24km程度(笑)の火砲、しかも122mm程度の加害半径の小さい火砲でどうしろと?
やっぱり熱くなって頭に血が上ってないか?
君は南アや欧米の自走砲のHEを持ち出しているようだが?
中国・ロシアのなんと言う自走砲のどんな弾薬で「HEに耐える上面断片装甲を抜く」つもりか?
まあ中国にはDPICMの撃てる155mmも極少数はあるし多連ロケットの対戦車子弾の奴を
撃たれたら確かにヤバイが、それは99式だって変わらんからな


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 03:57:19 ID:HKMhvFvr
>>626
海上でレーダーで兵員を積んでいるかどうかなんてわからんよ
ただ、「商船が船団を組んで日本に向かっている場合」はレーダーでも
判るだろうし、近寄って写真とって海保に連絡するべき事項だろうな
海保は無線で照会し、怪しければ、別件で臨検するだろう

つまり、私の以前の検討結果では商船1隻だと大隊-連隊級兵力しか揚げられないし
接岸までにバレて騒ぎになる可能性が高いから離島以外は陸自現体制で殲滅可能
だから「警戒すべき正規揚陸艦隊は200浬越えて13時間で到着」と書いた

下段については何をかいわんや
揚陸戦は「海上補給線」「揚陸地点航空優勢」を「持続」させねば不可能
北朝鮮のゲリコマは「在日社会」という補給線・退路がある便衣隊だから怖いが、あれは特例で
補給線はつながっていません、退路もありません、便衣隊ではなく
軍服着て戦車に乗っている変なゲリラで、航空支援もありません・・・なんてアフォは
国民被害だけは怖いが、戦力としては「あえていおうカスであると!」

海上航空優勢・制海権・着上陸点の航空優勢が一番肝心だから
日本の指揮通信中枢と航空戦力を巡航ミサイルと空襲で奇襲し
沖縄飛行場離島を占拠して航空機・艦船進出させ、津軽海峡や海自軍港に機雷を投下して
東シナ海と日本海の限定制海権を取るでしょ

そうしないと北陸・新潟に数万-数十万揚陸して日本を屈服させられないから
まあ、台湾攻略の支作戦で沖縄だけ分捕るってケースや、尖閣だけってケースもあるとは思うが
商船に乗って、航空支援もなしに、大隊が遊びにきたら
「第2波でやってくる浜上げの戦車400両」と合流されないうちに、兵力集中して殲滅でしょうね

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 04:38:29 ID:HKMhvFvr
630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 01:05:07 ID:fv38Ig5z
「(侵略を受けた場合に)日本の警察と陸自の展開が間に合う」という発想と
「一個歩兵師団と機甲一個連隊に加え補給物資が(突然)日本国内に立てこもる」という発想は
非常識であるという点において、大差ないと思うけどなあ。
--------------------------
>>630
まあ同意。18の言うようなトロイの木馬的な独航船が港に来るとか
もっと普通に空挺で襲われたら間に合わないと思う

ただ「軍艦で護衛された中国正規揚陸艦隊が広東演習を終えて青島に帰る
途中に突如転針して200浬線を越えて沖縄/九州を襲った場合」

1)演習後、DDで追尾するだろうし
2)哨戒機にも発見されるだろうし
3)政府は200浬線付近で海保に「武器密輸容疑」で別件臨検させるだろうし
4)臨検強行突破>海保が威嚇射撃>危害射撃・交戦
  となればさすがに「防衛出動」が発令されるだろう

対馬海峡から近い北九州を除き
200浬線が突破されてから、到着まで13時間ある。

13時間(移動準備4時間 移動6時間 攻撃準備3時間)で
6時間x40km=周囲240km移動可能かな?と思ったが、それも難しいそうだ

しかし、射程300kmのATACMSの対戦車子弾型
また、SSMの射程を300-500km(SLAM/KLUB並み)に延伸すれば
間に合う可能性があるんじゃないか? と思う 

あと空自による対戦車クラスター投下も間に合うかもしれない

敵も、13時間目に到着してから、水中障害物を爆破し
揚陸艇や浮航装甲車を海面に下ろし、段列を組むのに数時間
海上を時速10km以下で30分-1時間浮いて揚陸するわけで
13時間より更に遅れる可能性大だし、敵としてはとても脆弱な
攻撃して欲しくないタイミングだ

SSMの長射程化、長射程ミサイルに対戦車クラスター
空自戦闘機に対戦車クラスターは「試みるべき即応体制」ではないかな

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 04:38:43 ID:KegL+zyc
船団で来るよ!くるよ!っていう想定で話が進んでたのか?
18の人は>>565
>むしろ船団組んだら警戒されますから。別ルートで入港日時だけ同時にすればいいわけです。
ってかいてるんだが

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 04:43:28 ID:HKMhvFvr

カネがないのはわかるが
ATACMSに対戦車子弾積んだ奴を1,000発くらいは開発配備して欲しいし
SSMの射程延伸も進めて欲しい

M31とレーザーJDAMでは浜でBMPを撃滅するのはムリだ
DPICMクラスターが使えた条約加入前より悪化する

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 07:11:04 ID:yWZOELLa
陸上自衛隊がリアルになくなる日は、
中国軍・韓国軍・ロシア軍の消滅と世界からのテロの完全な消滅かな。
陸上自衛隊がなくなる日は遠いなw

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 09:06:13 ID:pZXcIWzc
その時 改めて日本軍を作れば日本最強w

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 09:08:51 ID:1wSmcM8k
多分、名称が人民解放軍に変わってるんじゃないかな。


668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 10:08:41 ID:7WEYOQuK
>666
日本最強と言うことはこのほかに、
・第二日本軍
・本家日本軍
・元祖日本軍
・名代日本軍
・真・日本軍
・新日本軍
・日本軍オルタネイティヴ

あたりが存在するのでしょうかw

669 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 10:52:35 ID:7fKJf8a4
>>660
ちゃんと読めよ。ホント頭悪いな?
誰が制圧力の話をした?必要なのは制圧力ではなく持続力。
掩蔽壕に篭ってる歩兵や火点相手を、227mmGPS誘導弾で制圧可能なのか?
敵の機動阻止に必要なのは制圧力ではない。持続投射ができる能力。
砲戦を全く知らないんじゃないかw

>>つーか、機動阻止したい範囲に音響センサー撃ちこむなりUAV飛ばして
>>機動する敵の概略位置に対戦車地雷撒いてSADRAM放り込んで殺しちゃいかんのか?
野戦陣地をしっかり構築した相手を長距離砲で殺傷可能なら、やってみてくれ。
なんのために歩兵や戦車が必要か、危険を冒して送り込む必要があるのか、
まったく理解してないじゃないか。
あんたの理屈だと、常に相手は行軍中か機動中で、こっちの散布した地雷やセンサーに引っかかってくれると
そういうことだよな?すごい限定された条件だし、地雷の目的も間違ってる。敵の撃破が目的じゃない。
兵器のスペックには詳しいのかもしれんが、運用をまったく理解してない。

>>誘導しないでいい=弾を面的に撃つ・・・しかも装甲車には効果が薄いHEを!?
>>君は「継戦能力」を主張しているのに、なんでそんなに弾を無駄使いするのかね?
敵の歩兵を含む軟目標の機動阻止が可能。それが目的で、それで十分なんだよ。
知らないようだから教えてやる。砲迫火力も重砲火力も、「敵の撃破を目的とするものではない」。ok?
敵をしらみ潰しに磨り潰すのは、歩兵や戦車などの近接戦力の仕事であって、砲の役割じゃない。
近接戦力が仕事をしやすいよう、支援してやること。こちらの近接戦力が優位に占位できるように、
敵の進撃を遅滞すること。これが砲迫火力と重砲火力の目的。

>>単に吹っかけているのでなければ数的根拠は?
すでにその射程の榴弾砲が、先進各国で標準となりつつある。遠からず中露も開発・配備するだろう。
我の持ちえる兵器は敵も持ちえる。時間差は多少あっても、だ。
現在我が兵器開発で優位であったからといって、5年後10年後も優位とは限らない。
故に、現在標準とされてる射程が必要。ここまで書かないと理解できないみたいだからな。
普通の軍ヲタ相手なら、最初の一行で理解できるがw

>>中国・ロシアのなんと言う自走砲のどんな弾薬で「HEに耐える上面断片装甲を抜く」つもりか?
今はまだそれほど脅威ではないかもしれん。それは同意。
だが5年先は?10年先は?更新ペースは相手のほうが速く、より数も揃えてくるだろう。
今大丈夫だからといって、アグラかいて酒飲んでればいずれ追いつかれる。
自分で言ってたじゃないか。45年使える車両?だっけ?
45年先が見える車両なら、相手は同等以上の装備とさらに先進的なドクトリンを有する可能性を考慮しなければならない。
だが、あえてはっきり言うが、両用砲などというゲテモノで高価な車両を揃える必要などない。
直射砲としても20年後には時代遅れの装備になる可能性が高い上に、
曲射砲としては今現在ですら時代遅れで、自走迫の長射程化した程度の代物にすぎない。

あと、忘れてるようだから再度質問しとくぞ?
>>商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
では、どのようにその商船の積荷が敵性の軍組織のものであると判断するのですか?
哨戒機のレーダーにエネミーは赤で映るから、すぐに判ります・・・なんてことではないですよね?
どういう手段で見分けるかを、ご教授願えますか?

あるんだろ?現実的な方法が?
自分で洋上捕捉可能で撃破も可能と言ってるんだから、当然方法はあるんだよな?
言っとくけどこの件に関してはしつこいよ俺w

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 11:42:04 ID:wHSchbsH
そういえば浮航性も持ってるらしいなそのオーパーツ
いっそ護衛艦にクローラーつければ早くね?

671 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 13:02:29 ID:COOr/hkg
    ____    >651
   /MwmVm   >流石に自分の想定見たいに突然は無いと思いますが・・・orz
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  よくあるパターン
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   1)某国が戦力集結
  )ノ fく/_|〉       ↓
  ´   し'ノ     2)察知:衛星写真になんか写ってるんですけど…集まってますよ。
               ↓
            3)演習発表:演習するぞ!わっはっは。
               ↓
            4)判断:あれはいつもの奴等がやるハッタリだ。
                  外交で圧力かける為の示威行動だよ。
                  実際に攻撃してくる訳がない。
               ↓
            5)対処:下手に刺激すると、外交上不利になる。
                  動員や戦闘態勢はしてはいけない。
                  奴等の徴発にのるな。
                ↓
            6)某国:Go!(にやり
                ↓
            7)あれ?ほんとにきちゃったよ?(´・ω・`)こまったなぁ

ってのが、歴史上いーーーーーぱい、あったよね。

WW2ポーランドとかノルウェーとか、朝鮮戦争とか、フォークランドとか、中東戦争とか、イラクのクウェート侵攻とか。
全部、相手の戦力集結とか判っていながら、開戦奇襲になったんだけど・・・

がお、がお

672 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2008/12/11(木) 13:10:43 ID:3jcvWQv4
逆に、敵の戦力集結にまったく気づかず奇襲された、ってケースはどんなのあるだろう?

673 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 13:38:53 ID:7fKJf8a4
>>672
ほとんどないですな。
兵力を集結するってことは兵士の食うものや武器弾薬矢玉を運びこむことになるんで。
秘密裏に集結ってのは・・・よほど通信手段が発達しておらず、敵策源地が遠距離である場合・・・
古代の覇権国家とそれ以外との戦いくらいではないかと。

桶狭間をちょっと思い出したんですけど、これは今川治部大輔も集結は規定の事実と見てて、
集結させてもたかが三千と見切っていたし・・・


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 13:53:38 ID:VHynmy90
この前のグルジア紛争は
ロシア軍は察知していたのかな?

675 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/11(木) 13:57:23 ID:7fKJf8a4
察知してて先制「させた」可能性が非常に大きいでしょう。
プーチンさんが国外にいってたのもあるでしょうが、先制させて反撃することで、
ロシア側の主張と領土保有を正当化できますから。

と推測してはみても、わざと先制させたことが事実かどうかは不明w

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 14:03:14 ID:1wSmcM8k
まったく気が付かずにって・・・もう軍事行動云々以前の問題じゃないかと思うw

戦力集中の点から相手の行動に気が付いても防ぎきれないケースが多いし。
(そりゃ揚陸地点が分かってれば対処は出来る場合もあるけど)

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:32:17 ID:yWC2NGDd
ちょび髭の彼:
「敵の本格上陸はカレーに違いないからノルマンディーは陽動!まだ機甲部隊動かしちゃ駄目っ!!」

みたいなもんですか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 15:35:05 ID:nxt310W0
万能車両大好きな長文太郎は、いいかげんにスレ汚しをやめて、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/
こっちで、単能兵器大好きなスレ主の「駆逐戦車」氏と語り合ったら良いよ。

679 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/11(木) 17:17:57 ID:NlVBF2nx
>>657
平成イリュージョンでの日本の科学力もスゴイですよー。
なんせ火星探査機を改造したロボットメイドが!!!

>>670
それはウニも思った。
30トンの車体を浮かすには潜水部分の体積が最低30m3(10*10*3m)要るんだよな。
例え20トンでもどんだけの大きさになるかと・・・。

680 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/11(木) 17:20:01 ID:NlVBF2nx
あ、計算間違った・・・。 orz

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 17:32:05 ID:5JiKigkR
>>674
緊張が高まっているのは傍から見てても丸わかりだったくらいなので、
ロシア側が何も察知してなかったはずは無い
ただ、まさかオリンピック中におっぱじめるとは思ってなかった可能性はある
事後の対処もあまり準備万端って感じじゃなかったし

682 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/11(木) 17:37:28 ID:NlVBF2nx
えっと。
30トン:H1.0mの場合8.0*3.8m
    :H1.5mの場合6.7*3.0m
20トン:H1.0mの場合6.7*3.0m
    :H1.5mの場合5.5*2.4m くらい(バランスてきとー)
実際に浮力を出すのはキャタと転輪を除いた車体の部分だからかなり大きくなるんではないかと?
浮行中の車両が今にも沈没しそうなのが今更ながら納得。
特に曲射をする以上重心は高いはずだからとんでもない事に?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:30:24 ID:7WEYOQuK
>678
そんな怪獣大決戦なw

684 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 20:39:34 ID:COOr/hkg
    ____    >683
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   がおー!がおー!
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   わくわく 
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     にはは

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:42:04 ID:7WEYOQuK
しかし考えてみれば、こちらの武器が通用しない怪獣相手に、何故か同時期に上陸してきた
怪獣をぶつけるというのは本邦の陸上戦力が使う常套手段なわけでw

誰か地球防衛軍マーチもってこいw

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:46:49 ID:xaTc8Cj9
地球防衛軍マーチ
http://jp.youtube.com/watch?v=yAIddiHIIdM&feature=related
怪獣大戦争マーチ
http://jp.youtube.com/watch?v=eefXR-dGy-8

687 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 20:49:54 ID:COOr/hkg
    ____    >685
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉  はい、わたしお気に入りの1枚。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ【ゴジラ ミレニアム ベスト】
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ    怪獣大戦争も地球防衛軍も宇宙大戦争も入ってるよ。
           しかも、当時のモノクロ録音をデジタルでステレオ化したアルバムなの。

           わたし、昔はUS GODZILLA公式掲示板をなぜか制圧してたからね。

           にはは

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:50:00 ID:PoyD+D56
そういや伊福部先生亡くなったんだよね……

689 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 20:51:13 ID:COOr/hkg
これいいw
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7w2511_kqAU

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 20:52:06 ID:xaTc8Cj9
>>687
某リレーストーリーで、ペルー軍とデスギドラの戦いを描いていましたよね?
過去ログとっておけばよかったなぁ

691 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 21:06:34 ID:COOr/hkg
    ____    >690
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   なぜ、このソレを知ってる人いるの〜!
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l.><ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   が、がおーー!
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ    




ネットって広いようで狭いよね・・・

692 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 21:12:23 ID:COOr/hkg
陸自がんばるなぁ・・・
ttp://jp.youtube.com/watch?v=D3ZHPbuteAE

693 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 21:14:33 ID:COOr/hkg
で、空自はこっちですか・・・
ttp://jp.youtube.com/watch?v=RjtBTkdH8Ek

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:24:24 ID:PoyD+D56
選曲一つ取っても陸自の泥臭さが(ry

一度ギャルドにSF交響ファンタジーを演奏させてみたいもんですが。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 21:38:55 ID:m5JEk21d
>>675
いや、察知はしていたけどまさか本当にくるこたあないだろう。
あんな小国が。
みたいな空気だったらしいよロシア。

696 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/11(木) 21:40:53 ID:COOr/hkg
    ____    >690
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   某研究者さんのATM+ヘリ万能論に、
   |__/|ノノ))))〉   戦車の有効性を延々と説いてたのも、ちょうどそのころだね。
  ノ ヘ.|l.−_-ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ
  )ノ fく/_|〉     あれ?今とやってること、あんまり変わんないよ。あれ?
  ´   し'ノ     
             が、がお・・・

697 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/11(木) 21:53:55 ID:8hfZCNHV
タロチン・・・

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:14:37 ID:l5Wxd6aF
実在する兵器か実在しない兵器かの違い位はあると思いますよ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:36:35 ID:Zm/hPeH3
>>669
18よ、DENEL+105mmで検索してごらん。それからWAMとかADASやJSTARSの効用を考えて味噌

1)商船ゲリラ揚陸の欠点は護衛の軍艦や戦闘機つけられないからさ、ばれたら沈められて皆殺し
2)自分で洋上捕捉可能で撃破も可能と言ってるんだから、当然方法はあるんだよな?
・あーなんで何度も「独航ならわからんが、船団ならレーダーで船団なのがわかるだろ?」と
 答えたのに繰り返すか、判った。
・普通に1)は洋上捕捉可能とか撃破可能なんて言っていないだろ(w
 僚船がバース待ち、最初の1船が接岸するため、ヘリ空挺が岸壁を占領して
 交戦状態になった段階から数時間後には空自の戦闘機と陸自のAHが飛んでくるだろ
 最初の船はあげられても、僚船の臨検はあるし、交戦>臨検者退避>F2にASM撃ち込まれるだろ
      


700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:37:28 ID:Zm/hPeH3
>掩蔽壕に篭ってる歩兵や火点相手を、227mmGPS誘導弾で制圧可能なのか?
>敵の機動阻止に必要なのは制圧力ではない。持続投射ができる能力。
昔ながらに105/122mm兼用砲で持続投射してもいいし、
ロケット/JET投射音響振動赤外線センサーと、地雷を投射して、SADRAM投げ込んでもいい
【持続射撃】で弾をガンガン使わざるを得ない理由は
【HE弾は地雷・音響センサーのように持続して足止めできない】
【HE弾はSADRAMのように装甲目標を殺せない】からだろ

>知らないようだから教えてやる。砲迫火力も重砲火力も、「敵の撃破を目的とするものではない」。ok?
>敵をしらみ潰しに磨り潰すのは、歩兵や戦車などの近接戦力の仕事であって、砲の役割じゃない。
>敵の進撃を遅滞すること。これが砲迫火力と重砲火力の目的。
・はあー。存じてますが、兵站・人命上はありがたくない弾の使い方ですな。
 何のためにアメ公が高度技術弾を開発していると思っているんですか?
 要するに【遠距離の敵の位置がわからない】【HEは装甲車を破壊できない】
 【遠距離では弾のCEPが悪い】【位置絞れないと地雷も投射できない】から
 戦車・装甲車は前面耕して機動妨害しかできず、歩兵すら壊滅できず機動妨害
 (まあ、前線突破されそうなら、戦車とIFV向かわせるだろうからHEじゃな)
 という「タマの技術の限界」と「ローテク弾の大量使用に疑問を抱かない人」
 のせいでそういう使い方になっている。まあ、ハイテク弾だって万能じゃないが使いこなして
 【できるだけ殺す使い方をする】【できるだけ弾の消費を抑える】べきでしょうな

 例えば25mmエアバーストグレ(227mmGPS)導入を主張する人は、SAWで頭を下げさせる戦術を知らない
 訳じゃないが、味方が突入するまえに塹壕の敵を殺して置きたいのと、SAWが7.62mm(155mm)じゃなく
 5.56mm(122/105mm)で済んで携行を増やせるって事を主張している・・って普通は判るだろうに

>直射砲としても20年後には時代遅れの装備になる可能性が高い上に、
>曲射砲としては今現在ですら時代遅れで、自走迫の長射程化した程度の代物にすぎない。
・直射砲・1)相手も揚陸艇を数百隻投入できるわけじゃないから最初に揚がってくるのはBMP系
     2)米FCS-MCSのXM360への載せ代えは考慮するが、XM360の売りは
       「曲射で誘導砲弾を発射して12km先の戦車をトップアタックできます」だが?
     3)つまり大口径化で優位に立とうって発想が携行弾数もあって限界に達している
       今後は曲射の対戦車戦闘が増えるだろうし、IFVは戦車より軽装甲だから
       音響センサー利用で、反斜面利用で曲射で防御戦闘したほうがいい
     4)直射にしても【榴弾で】初速960m/sとかだし、APFSDSなら1500m/s越えるだろ
       ドイツ88mm高射砲の現代版だ
・曲射砲・1)射程はNLOS-LSがあるし、アウトレンジされても装甲があって位置変換が早いほうがいい
     2)敵はDPICM使える自走砲少ないが、DPICMはスラットアーマー/ERAで防ぎやすい
       対戦車子弾型が出現する頃には、こっちも対戦車子弾型を持っている
     3)敵陣の奥にいる砲兵はNLOS-LSが受け持ち、前線から18km以浅に居る相手は
       兼用車が受け持てば済む。敵に迫撃砲など短射程砲や前進位置に居る砲兵は
       将来も存在する。しかし自走化されていない砲は相手の射程が届けばやられ
       るから、将来、「陳腐化装備」になりやすい

>すでにその射程の榴弾砲が、先進各国で標準となりつつある。遠からず中露も開発・配備するだろう。
・「世界標準」の99式は20tトラックに載らないから、現着が遅いし、浮航も、空挺もできない
・米国もNLOS-C以外にLAVにLEO105mm載せたの開発中だけど?

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:39:38 ID:mA/VLQ9b
万能車両大好きな長文太郎は、いいかげんにスレ汚しをやめて、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1227876551/
こっちで、単能兵器大好きなスレ主の「駆逐戦車」氏と語り合ったら良いよ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:41:38 ID:m5JEk21d
>>700
で、索敵、情報通信手段は?

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:46:32 ID:ue0cwzHo
>>699
>交戦状態になった段階から数時間後には空自の戦闘機と陸自のAHが飛んでくるだろ
激しく疑問なのだけど…。
交戦状態と認定するだけでも12時間以上かかりそうなのに…。
数時間で来られる。という確証をどこで得た情報でお持ちなのですか?
また、それだけの時間があれば当然野戦防空システムも稼動し始め
るとは思うんだけど。その中に突っ込ませて大丈夫?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:56:16 ID:BuszbE4z
野球ゲームでさえ商船奇襲をやっているっていうのに、>>699ときたら

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 22:56:50 ID:m5JEk21d
そもそも空自の支援戦闘機と陸自AHは
そこまで自由に動かせるほど数がない。

特に空自側は連続して東京エクスプレスやられたら(おそらく3〜4回程度で飽和)、
FIはおろか、FSまで全部出払って対応不能状態になるだろうよ。

で、数時間でヘリ?
無理無理。
とくに、AHを数時間でなんて狂気の沙汰。
数時間じゃ最寄駐屯地への移動が関の山。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:02:18 ID:1wSmcM8k
空自基地は警備能力が低いよ。
タイミング合わせてなんかされちゃうとちょっとイヤーンだよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:05:06 ID:m5JEk21d
キルゾーンを作ってVADSで掃射!
これでコマンド対策万端!
レンジャーにも勝る!


・・・30分後


司令官の机の上に手榴弾が置かれますた。

708 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/11(木) 23:32:17 ID:8hfZCNHV
>>701
まさに毒をもって毒を制すだねw

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/11(木) 23:57:58 ID:Zm/hPeH3
>>604 Lans師匠
1)13時間で展開できるのは、近場の連隊から先遣1中隊ぐらいが限度だと思うよ。
   |__/|ノノ))))〉   戦車などの重装備やMLRS/砲兵の類は無理じゃないかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    この時点で重戦力で上陸の瞬間を叩くというのが難しいと思うの。
  )ノ fく/_|〉     少なくとも、上陸前に、上陸地域にRCT以上がある程度付近に戦闘態勢で展開してる必要あると思うよ。
  ´   し'ノ      上陸の瞬間に射撃制圧する為には。

●ATACMSにBLU108積んで条約型クラスターにしたら、湯布院から福岡県沿岸撃てませんかねえ
 あと、88SSMは当時索敵レーダーと射撃統制を結ぶ衛星通信車がなく、50kmの中継車2段噛ませて
 射程150km+なんで、衛星中継にして600kg弾を900kgにして燃料タンクと翼を拡大すれば300-500km飛ぶし
 誘導部流用ならそんなにカネかからないんで、SSM射程延伸と6個群存続と北海道/青森から
 3個の沖縄移転、なんとかならないものでしょうか(w
 カネないですけど
 敵の立場から見れば、船さえあれば第2波・第3波と大兵力送れる一方
 船上の車両も歩兵も散開できないからミサイル1-2発食らえば船ごと全滅だし
 BMP/揚陸艇が海上展開して段列作っているところにスキートクラスタ降って来たら
 密集して水上では10km/hでしか動けないうえ隠れるところもない

 港湾・空港取られてジャンジャン大兵力流し込まれたりしたら困るから
 ATACMS単弾頭かそれに代わるものが欲しいですし
  
2)兼用砲は 曲射も出来る直射砲じゃなくて、直射(対戦車含)も出来る曲射砲って
 考えたほうが良いとおもうの。最近の砲塔式自走迫なんかもそうだよね。
 似てるけど、運用その外で大きな違いがあると思うけどな。
 別に兼用砲自体は否定しないけどね。
●確かに18が言ったように「中の人が砲兵訓練と戦車訓練で過労死する」って話はあるし、
 18のいう「コンビニ」っていうのは的を得ていると思うんですが
 L7戦車砲の榴弾の初速760m/s DENEL・LEOの榴弾初速960m/s
 http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

 APFSDSも発射可能らしいですが、恐らく初速は1500m/sを越えるでしょう
 低初速迫撃砲の水平射撃は「射程1000mの緊急避難措置」にすぎませんが
 高初速105mmカノン砲の水平射撃は88mm高射砲の水平射撃のように効くと思うんですが如何?
・それと携行弾数の関係もあり、薄装甲をかばうには曲射がいいこともあって
 米新戦車のMCSのXM360は大口径より曲射トップアタックを志向しており、
 当初105mmLEO・将来XM360(MCSは24t)搭載を予定すれば相当長期対戦車/BMPに使えると思われ

3)「敵前は避けるけど、敵が居たら戦える準備は一応必要かと(w」
  敵前を避けるのが基本なのが判ってれば、十分に偵察するよね。
  その場合、もしそこに敵がいても大部隊ってことはないと思うし、
  ならば、何百輌もいらないって話。あと兵員ならヘリ揚陸も忘れないでね。
●石垣とか硫黄島のような地積の狭い島の奪還逆上陸だと手薄な所突いても
 結局力攻めになるとか、手薄なノルマンデイもオマハには迫があったとか
 沢山普通科が倒れる事態が心配です。浮航・空挺対砲迫レーダー車と曲/直両用砲で
 我の普通科と空挺に「敵の火点からの守護神」を与えて欲しいと思っています
●あと、浸透偵察は死傷の危険性は高く、同じ位置に長くはとどまれないので LCSや
 コンテナ船に搭載したNLOS-LSなどで音響・振動・画像センサー投射を計画すべきと
豪州軍ですら導入 http://www.dtic.mil/ndia/2001armaments/heberley.pdf
3−5P http://www.textrondefense.com/pdfs/news/jidr06_01.pdf
●あと、沖縄を1個師団で守られたら、逆上陸は3個師団は必要で、
 陸自で1個師団は出さねばならないですが、揚陸艦は数百億円・LCACは60億円するので
 フェリーから和製BMPを浮航水上展開して、曳舟で曳いて、揚陸艦とLCACは
 戦車を運び、揚陸艦・LCAC建造を節約して「師団級揚陸戦力」を
 構築せざるを得ないと思います。カネがないし、揚陸艦+LCAC買う金で兼用車120両
 買ったほうがよいでしょう
 


710 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/12(金) 00:21:04 ID:tpiUjRe5
ああ・・・頭がクラクラする。この酩酊感がイイw

711 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/12(金) 00:28:55 ID:e+6VvZWL
安酒は体に悪いと言うけれど飲まないウニには何故悪いのか良くわからないっす。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 00:45:54 ID:0OcQghYu
携帯から見ると悪夢みたいな長文w

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 00:58:08 ID:f2m6oLpL
ageてる長文太郎!

スレタイと自分の書き込みの内容が合ってるかどうか、よく見直せ!
そして、適切な他のスレに移ってくれ! スレ汚しだ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 01:02:27 ID:056mMpDW
>>713
そう熱くなるなよ
元々、この板はたろちんみたいな香具師に演説台を提供するという主旨の板なんだろ?

715 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/12(金) 01:26:10 ID:/btTcFtD
    ____    >709
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  ところで、商船奇襲だからといって、開戦後も敵は揚陸行動しか
   |__/|ノノ))))〉  しないとでも思ってる?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   開戦してしまえば、もう隠す必要ないんだよ。
  )ノ fく/_|〉    潜水艦からの巡航ミサイルでも、航空攻撃も併用していいんだよ。
  ´   し'ノ 
            SSM狙われるよ。ある程度はいけるかもしれないけど
            それに頼り切るのは大問題。システム含め脆いからね。

            それにそもそも広い海上の船舶を攻撃するSSMだけど
             建造物やほかの船舶が密集する港湾内でちゃんと狙えるのかな?

            兼用砲もいざというときや、正確な直射支援には有効だけど、
            そんな高価な砲システムを積極的に近接戦闘にもちこむのは
            正直もったいないよ。

            それに、直射と間接射撃は同時に展開して戦闘参加するよね。
            どうせ別々の任務、別々の部隊として行動するんだから専門に
            特化した方が効率的だよね。

           >オマハには迫があったとか

            ちゃんと調べようね。オマハには迫どころか、海岸防護陣地があって
            東部戦線から来た352歩兵師団が入ってたんだよ。

            つまり敵陣地の真正面にその名のとおりの敵前上陸。

            簡単にいうと偵察の失敗。

            にはは

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 02:20:08 ID:0pbgMsZQ
>>701に怒られたしそろそろ撤収準備(w まとめ
概観:空自は防空戦闘で手一杯。陸自がSSMとATACMSでFS業務吸収
   1人4億の高価な常備兵を断片で損耗してはアレなので完全機械化
   人件費が高いので予備役増やして常備を削減して空挺で補い機動車や火力を増加
   索敵&誘導で弾薬節約/弾薬備蓄積み増し
■日本全土ミサイル即応・水際/空挺防衛 2820億円
1)88SSMのドンガラ更新・500km化モジュール化(対戦車/対艦)=120億円
  6個群x1発0.6億円。千歳・宇都宮・西広島・屋久・本島・西表
2)ATACMS対車両クラスター&単弾頭の1000発配備=2700億円
  1000発x2.5億。北部・東北+東部・中部+西部・沖縄に各1個大隊

■連隊の強化 5350億円 
3)105mmLEO兼用砲和製BMPを700両(各連隊に16両)=2800億円(4億x700両)
   http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
  各連隊の第4中隊を和製BMP連隊にし、連隊を即応RCT化。戦車到着後は随伴IFVで活動
4)旅客機床下サイズの和製浮航WIESEL2を各450両(各連隊8両他100)=700億円
  (自走重迫/対迫/SSM索敵レーダー/近SAM)
5)3/4LAV機械化5500両x0.3億=1650億(11個師団x1/4LAV装備済・1/4兼用車・1/2新規購入)
  兼用車以外の全普通科へ軽装甲機動車(NBC・耐地雷IED改善)配給
6)81mm車載迫撃砲連隊64門配備 200億円 2800門x700万

■6)砲・戦車・IFVの防空 携帯SAM2000本=200億円  2000本x0.1億円
■7)NLOS-LS拡大版配備 NLOS-LS 7000本=200億円 0.15億x800コンテナ
■8)連隊UAV配備            440億円 4億円+6億円x44個連隊

■9)伊丹第二空挺団  1900人x4.05億  7700億円        
■10)戦車900両へ戻し          2100億円 300x7億
■11)予備役訓練緩和・待遇向上・強制加入 2兆円(5万人x0.4億)
■12)方面防空システム(600億円ミニイージスx4)2400億円
■13)弾薬備蓄増(特に沖縄)        8000億円
  合 計4兆8210億円
               
■財 源
■3D/6D/14Bコア化 4.89兆円
 7000/7000/2800計16800人→4800人 12000人削減x4.05億=4.89兆円

    

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 04:05:02 ID:TnEx35HS
>>715 Lans師匠
>SSM狙われるよ。ある程度はいけるかもしれないけど
 それに頼り切るのは大問題。システム含め脆いからね。
●【海のSSM】は数が揃いませぬ、発令後スタート艦は佐世保から沖縄まで走って間に合わない
 呉保から沖縄行く途中、敵空軍に襲われて大和の隣で漁礁になる可能性があります
 PXもAWACS/AEWに見つかって敵の戦闘機にやられる可能性大では?
 【空のFS】は3日3週3ヶ月で恐ろしく損耗が早い。全く足りない戦闘機を対艦で損耗する余裕がない
 【陸SSM】も潰されますが、スカッド狩りで「擬装したミサイルは航空攻撃で潰しにくい」のが
  判明しているので「一番マシ」かと。500km射程なら沖縄を襲う中国艦隊のわき腹をAH行動半径外
  の西表と屋久から刺せますし。あと4発発射ビークルとしては戦闘機よりトラックのほうが安いと思われ
 >結局カネないとFSをSSMとATACMSで代替する羽目に(泣

>それにそもそも広い海上の船舶を攻撃するSSMだけど
 建造物やほかの船舶が密集する港湾内でちゃんと狙えるのかな?
●独航船奇襲の場合、浜揚げと違って戦車300両+BMP数百両とかいう話にはならないので
 分厚い防備が必要なのは浜揚げだと思っています
 独航船奇襲の場合、着桟する寸前に位置を計測してATACMS単弾頭で撃てばいいと思います
 ATACMS単弾頭の最新型は市街戦用に垂直落下だったはずであります
 http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/atacms.htm 

>それに、直射と間接射撃は同時に展開して戦闘参加するよね。
 どうせ別々の任務、別々の部隊として行動するんだから専門に特化した方が効率的だよね。
●前線普通科連隊を3個中隊編成にして、師団兼用砲機械化歩兵連隊の4個中隊を「常時連隊分遣」
 してはどうかと思っています。
 1)MCSなど見ると戦車による対戦車戦闘自体が曲射化しそうですし
 2)連隊配備なら初期対応が可能なんで、敵の一番衝いて欲しくない、
   脆弱な水上展開中を衝け、相当、揚陸準備を混乱遅延させ、損害を与えられるでしょう
 3)つまり本職の砲兵・戦車兵が来るまで、現地連隊長の貴重な手駒となる
  「歩兵砲・歩兵戦車」=機械化歩兵中隊・・という「現場近くのコンビニ」で
  「遠くの専門店」ではないというコンセプトでつ 
 
>オマハ・ちゃんと調べようね
 すみません調べます。(w

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 05:12:12 ID:Y/re3iQ4
>>716
3D、14Bコア化?
近畿地方の人たちは災害派遣すらろくに受けれなくてもいいと考えてるのか?
中国地方がスカスカなのに、その後方の予備すら壊滅させるとは…
12000人削減して、おまえさんの言う装備を完全導入した場合、
それを扱える人員が残っているのか?

車両やらなんやらはマルチロール化できても、人間はマルチロールにはなれないんだぞ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 09:43:38 ID:oTr9zXim
>車両やらなんやらはマルチロール化できても
今回の件だとそれすら無理だろうw

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 10:04:47 ID:XhX57Bpr
>717
そのATACMS単弾頭の、最初の一発を降らせるまでに最低20時間。
状況把握に手間取ればさらにそれは延びる。
それでどうやって着桟前に撃つのか、と。

商船奇襲なんて考えるような相手ならば、そもそも方面特科の駐屯地からATACMSを撃てるような
港を対象にはしないだろうし、そもそもどうやって弾着観測をするのか、と。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:05:12 ID:Emno15Za
     |∧∧
     |・ω・)    ダレモイナイ...?
     |⊂     
     |


             (V)∧_∧(V) /
              ヽ(   )ノ   ヴァル・ヴァロだぞおぉぉぉぉぉ!!
              /  /    \
          .......... ノ ̄ゝ




   |
   |
   |    ‐┼─┼-
   |       /
   |     _/   l l /
   |            _/
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   |
   |   /
   | //
   | //
   | /
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   |
   |
   |

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 16:17:13 ID:QvQ3O+VQ
武装増やして人員は減らすだと・・・?
運用する人員が足りないか人員が過労死するかですね、分かります。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 17:55:19 ID:fduI2iGO
リストから敵部隊を選択して「攻撃」コマンドを押せば後は兵器がやってくれる
極めて高度な軍隊なんだろ。

大戦略じゃPC-98の時代から常識だからな。

724 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/12(金) 18:49:57 ID:rIc2drkV
    ____    >717
   /MwmVm   >SSMとATACMS
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉   そろそろ気がつくかな?
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    港湾の船舶攻撃の場合、AAMよりATACMSの方が良いっていうか
  ((( ⊂I!Liつ   SSMじゃ厳しいって。
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ      となると改造SSMなんかより、HIMARSにでもした方がマシだと思うの。

           >兼用砲機械化歩兵連隊

             う〜ん・・・そういう意味じゃないの。
             戦闘展開は常に近接戦闘『部隊も支援部隊も同時に展開するよね?
             ってことは、、無理に兼用にしても意味ないよね?ってこと。
             支援側が緊急時の対処に直射能力を持つのは良いと思うけど、
             近接部隊は中途半端な間接射撃能力を持つより、近接能力上げた方が良いと思う。

             あと、MCSの誘導砲弾の遠距離対装甲攻撃はN_LOSによる直射(単語的におかしいけど無視してねw)
             といえるような物で、曲射による間接攻撃とは根本的な意味違うと思うよ。
             てか、軽量化先遣部隊用にするなら外付け中MPMSで良いんじゃないかな?

             あと3)つまり先遣部隊用なら数あっても仕方ないからね。
             連隊規模での展開は、既に先遣の域を超えて展開までに24時間レベルだと思うよ。
             よって、初動先遣は中隊戦闘群規模が適切だと思う。

             となると、当然必要総数も限定されると思うの。

            にはは

725 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/12(金) 19:35:52 ID:678eCmll
結局、何も解ってないと・・・

問題は敵を効率よく撃破する以前。
敵がどこにいてどんな奴らかを知る手段。
そしてこれは敵だ!と判断する手段。

遠距離打撃力の整備を米軍がしてるのは、単純に総合的な火力アップのため。
近接火力では歩兵を含め、これ以上ないレベルなので、次は遠距離投射火力の多機能化を進め、
以て総合的かつ柔軟な火力の運用を考慮するためであり、
すでに多数のUAVを運用している米軍だからこそ、意味のあることで今自衛隊が入れても
戦力化するだけの数買えませんw

で、この場合俺は論破完了エクスタシーってすればいいですかね?

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 20:07:38 ID:3gLY9McQ
えくすたしーしていいとおもうよ?

つーか18の人はlansたん以上に見敵必戦ですね。

727 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/12(金) 20:59:11 ID:678eCmll
>>726
とんでもない誤解です・・・

Lansたんのレベルの知識量と視野の広さには、足元どころか靴の底にも及んでないですから。
ただ、たろちん相手だと撃破せざるを得ないというか・・・
露払いくらいはしなきゃダメだろうなとか・・・
せめて威力偵察くらいは・・・無理なら援護だけでも・・・とか
そんな風にしか考えてませんw

人命を大事にするという主旨なのに日本版BMPとか・・・
どんだけ矛盾してるかすら気付いてないっぽいですしねw

728 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/12(金) 21:50:09 ID:tpiUjRe5
たろちんはね、木を見て森をみないんだよ。
木を一本一本積み上げれば森になる!みたいなw

729 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/12(金) 21:54:29 ID:678eCmll
>>728
木が成長していくには何が必要か?を考えずに、ですねw
そういうタイプなのは理解してますw

730 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/12(金) 22:39:00 ID:e+6VvZWL
>木を一本一本積み上げれば森になる!みたいなw

そこに出来上がったのは一軒のログハウス・・・。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:40:51 ID:kuOWaXW6
>>730
暖炉は付いているか!?(違
もちろん、使うのは薪だ!
そこで肉を炙っt(ry

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:50:12 ID:Ay+CDmF8
此処までを通じていかにPzH2000がキモイかということを思い知った

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 22:55:25 ID:kuOWaXW6
99HSPも忘れないであげてください。

734 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/12(金) 23:00:47 ID:678eCmll
ブリテンのブレイブハートとか、米軍の開発してるパラディンの後継とかもね。
通常砲弾で50km超、ロケットアシストで80km超の射程だそうで。

10年後には射程50kmがスタンダードになってるのかも知れません。
技術の進歩って恐ろしいですね。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:02:58 ID:Y/re3iQ4
時に、個人的にコア化部隊は戦力としてカウントできないと思うがいかに?
スイスのように、年60日前後の訓練期間を完全消化するならともかく、
現状じゃ年30日の訓練すらまともに消化できてない。

戦争が始まりましたor始まりそうですって時に、動員して、駐屯地まで移動させて、
再訓練して、武器弾薬配備して、…etc

間に合うわけがないと思うのだが。

しかも、ふだんは民間企業に勤めているのだから、
動員なんてすれば経済にもろに影響がくる。
それが実際に戦闘に至らずに緊張緩和して動員解除なんてなった日には目も当てられん。
それで済んだのは動員したおかげだなんていう冷静な判断を民間に求めるのは酷だろうしな。

そうしているうちに、狼少年を信じることができなくなって、いざという時の動員ができずに奇襲を食らい、
第四次中東戦争時のイスラエルのような無様な姿をさらす羽目になる。
と、漏れはこう考えるわけだが。

しかもイスラエルと違って初戦の大敗を覆しての勝利なんて言うのを望むことは、ほぼ不可能だと思うのだが。

736 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/12(金) 23:12:51 ID:678eCmll
>>735
コア化部隊が最前線に加わるのなら同意ですが・・・
通常、現役以外が担当するのは通信・補給・情報処理などの後方支援です。
っていうか年間30日程度の訓練じゃ、最前線は無理って解るでしょ?
そして、普段後方支援にいる人たちが第ニ線に参陣するわけです。
言わば、後詰の人たちの代わりに業務を行うわけですね。

こういった後方支援は地味ですが、欠かせない要素の一つで非常に重要です。
戦局を大きく左右するといってもいいくらいのもので。
だからこそ、人員の補充は不可欠ですし予算のない自衛隊には苦肉の策でもあるわけです。
見えない重要な戦力の一部と言って差し支えないと思いますが。

つーか予算がないのは国防に興味も理解もない国民が、これくらいでいいよっていう意思だからなわけでw
つまり、我々が責任を負わなければならない事柄でもあるわけです。
目先の利益ばかりの政治家を選ぶか、国家百年の計を練る政治家を選ぶか。
我々の双肩に掛かってるわけで、現状文句を言う声が少数派であるというのも残念なことであり・・・
なによりも人員と装備と予算、全部が全部足りてないわけですから。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:19:10 ID:JW7WRYV1
でも通信や補給や情報処理って経験や知識が必要じゃね?
まあ民間企業で働いている人ならその経験が生かせるかもしれないけど。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/12(金) 23:35:23 ID:Y/re3iQ4
>>736
でも、タロチンの案は師団、旅団丸ごとコア化でしょ?
師団、旅団単位で後方任務?

739 :名無し整備兵:2008/12/12(金) 23:51:37 ID:4P+37neG
>>735

 付け加えると、「Goサイン」を出すのは、あくまでも政府です。
 「戦争が始まりましたor始まりそうです」というときに、適時適切に命令出してくれるような人たちを、
皆様は選挙で選んでくれているのでしょうか・・・?

 「何分にも初めてなことで」とまでは、さすがに言わないかも知れませんが。

740 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/13(土) 00:07:53 ID:Q3/EwJnl
>>738
ええ、ただでさえ一個大隊強の規模しかない普通科連隊から一中隊抜くとか、
もう、トンでものオンパレードでしたねw

師団、旅団単位でコア化した場合、戦力の著しい低下は避けられないでしょう。
国防崩壊一歩手前の段階までいきます。
その上、装備として有効とは思えないものを大声で主張してますからね。
ハードウェアがあっても、ソフトウェアがなければどうにもならないでしょう。

軍事においてのハードウェアとは、装備そのものです。
ソフトウェアは中の人の錬度・運用・戦術・組織・補給などに当たります。

ソフトウェアが足りていない状況で、ハードウェアのために人員削減。
これでは反対・賛成の決を取る前に、お話にならないでしょう。
オペレーティングシステムのないパソコンを揃えるために、せっかく持っているOSのCDを売るようなものでw

741 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/13(土) 01:07:45 ID:3d712Y4g
    ____    >732
   /MwmVm   >此処までを通じていかにPzH2000がキモイかということを思い知った
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉  わかってもらえて嬉しいな。PzH2000良いよ、良いよ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   これで砲兵前進襲撃Go!なの。
  ((( ⊂I!Liつ   空輸可能な廉価軽量化版のドナーたんもよろしく〜w
  )ノ fく/_|〉   
  ´   し'ノ     にはは 

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:25:06 ID:tPB3uQee
自走砲にしては対砲兵射撃喰らったときのやたら重い装甲に
バースト射撃能力ととデータリンクまではいいとして

何であんな 直 射 に拘るんだドイツはw
フィルデナントに花束をってやつか?

更にXM2001も相当にキモイ。ただあれはC-17とセットで更にキモくなれる!
…99HSP大人しくてつまらないか(ry

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 01:48:52 ID:2DWTX514
>742
駆逐戦車は男のロマンです。
ロマンが回りすぎるとなんか人の話を聞けなくなるようですがw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:10:00 ID:Nb39d/Az
□日本全土に幾つの要守備点があって、最低どれだけの陸上兵力が必要か?
■最小警備兵力
1個小隊4個分隊(内地2個守備点/各2個分隊・島嶼4個守備点/各1個分隊))
1個減数中隊3個小隊(24時間÷8時間=3交代)   
■連隊(4個減数中隊)+1個兼用車中隊?
平時警戒(警備・訓練・整備シミュレーター・休暇)
戦時状態(1個減数中隊残置・3個減数中隊派出>予備役大隊=4個予備役減数中隊来援)
■予備役旅団3500人(4個大隊>1個大隊700人は本部なし4単位。残置1個減数Cが本部化)
■コア旅師団
1個小隊4個分隊で4個要守備点を警備>1個減数中隊3個小隊24時間3交代
1個コア旅団平時4個減数C編成。平時警戒は警備2個C(警備・警備・整備訓練・休暇)

■全国守備所要48個連隊(43個連隊+7個大隊+9個即応予備)普通科48000人
■中即6個分 中即連隊・第一空挺3個 第二空挺3個 7D11連隊
■北部方面11個連隊(3個旅師団)
2D4個連隊 稚内港/空港(利尻・礼文)・紋別港/空港・網走港/北見空港・留萌港/旭川空港
5B3個連隊 根室港/中標津空港納沙布・釧路港/釧路空港・帯広空港
10B4個連隊 小樽港/岩内(泊原発)・札幌/千歳・苫小牧港/室蘭港・函館港空港/青函(奥尻)   
■東北方面4個連隊+3個(1個師団)
9D3個連隊 青森港空港/青函・三沢空港/六ヶ所村大間(花巻空港)・秋田港空港/能代港空港
6D1個混成団 酒田港/庄内空港/山形空港/仙台港・福島空港/仙台空港/女川原発/福島原発 
      有事には仙台の兼用車1個中隊と12旅団のヘリボーンと宇都宮ATACMS/SSM 
■東部方面7個連隊(2個旅師団)
12B3個連隊 新潟港/空港(佐渡・柏崎原発)・直江津港/松本空港・百里基地/東海原発(鹿島) 
1D4個連隊 羽田/厚木(横須賀)・横田基地/狭山基地・下房基地/成田空港・防衛省/航空総隊
■中部方面10-11個連隊+6個(2個旅師団)
10D4-5個連隊 富山港空港5万/七尾港空港1.5万・金沢港小松3万/福井港1.5万
       敦賀港美浜/大飯高浜原発・浜松基地中部空港/小牧各務原基地(浜岡原発富士教)
3D1個混成団 城之崎/但馬空港/伊丹空港/神戸空港・八尾空港/関西空港/大阪/京都
13B4個連隊 美保基地/島根原発・出雲空港/隠岐・関門/下関山口空港・岩国/広島空港(岡山空港)    
14D1個混成団 伊方原発/松山空港/高知空港・高松空港/徳島空港/淡路島
■西部方面10個連隊(3個旅師団)
4D4個連隊 壱岐/対馬・北九州空港門司/福岡空港博多(玄海原発)・五島/長崎港・築城/関門
8D3個連隊 川内原発/串木野(甑島)・新田原基地/宮崎空港・鹿屋基地/志布志
15B3個連隊 屋久種子島奄美徳之島沖永良部・名護伊江与論那覇港空港嘉手納・宮古石垣与那国


745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 02:26:20 ID:mVr6SL2a
>>744

で、結局何人必要(だと思ってる)か、1行で書いてくれ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 03:20:46 ID:2hmaX1ua
■普通科48000人 48個連隊
■特科28000人 SSM6個連隊3600人・榴弾砲11個連隊+4個大隊768門16800人
        ・高射8個群x600人+11大隊x250人+4個中隊7800人  
■機甲4500人  8個戦車連隊512両+本土11個連隊+4個中隊768両1280両 
■施設5500人  1個施設群(6個中隊/700人)12個施設隊(3個中隊/400人)
■後方43000人     
■予備役49000人西部2個/中部2個/東部東北3個/北部3個=10個予備役旅団35000人+即応予備9個14000  
□積算結果/現役13万予備5万 11個旅師団3個コア旅団(3個コア充足即応予備旅団+10個予備役旅団) 

他国との比較ではどうか?
■人口対比 米英0.22%>米英並なら陸自26万人 韓台1.1%>韓台並みなら陸自130万人
■警戒国境延長対比 米7000km65万 9万/1000km 露8000km40万 5万/1000km 
          中6000km160万 26万/1000km 日3000km露並みで15万米並み18万 
□とりあえずの整備目標は戦時18-26万ではなかろうか?
■自衛隊 弾薬備蓄6-13万t 米軍備蓄7万t 
 600門に各300発/Day 支給した場合18tx600門=10800t/Day

一部訂正
■12)予備役訓練緩和・待遇向上・強制加入 2兆円(5万人x0.4億)→1.3兆円前後
■14)弾薬備蓄増(特に沖縄)       8000億円→1.5兆円前後

>>718
>>716の予備兵力削減してまで調達したいものリストの
メインは金額を見てもらえば、すぐ気づかれると思いますが
兼用車というより、予備役と、弾薬と「水際防衛機材」です。  

ただ6が北方の、14が西方の予備で3が座布団だというのはわかるのですが
1)常備兵力を損耗したらオシマイという作戦計画は継戦上疑問
  @東京/名古屋/大阪等に10個予備役旅団新設
  A11B/8Dは1個連隊残置きして戦場へ機動
  B東京や大阪から予備61旅団/58旅団を
   「抽出代替の非戦闘地域の国境警備」として派出し、国境警備しながら緊急訓練
  C戦闘地域で損耗したら予備旅団から抽出、予備旅団は新規入隊で補充しつつ訓練
  ⇒この場合、全ての現役精鋭旅師団は機動させる

2)航空優勢がわが手にあれば、軽歩兵は空輸できる
3)敵にとって海上航空優勢=制海権のない太平洋側の防備を薄くして
  日本海/東シナ海/オホーツクの防備を厚めにするべきでは?
4)>>744のように要守備点分析をすると
  6Dは酒田、3Dは城之崎しか日本海側に接しておらず14は全然接してない
  取られてはまずい港湾、空港が少ない。
  攻撃されては拙い司令部・航空基地・石油備蓄基地なども少ない
  つまり要守備点が他より圧倒的に少ないところに大兵力を置くのは勿体無い
結局
1)7Dを九州、北海道に1個連隊だけ分派して、残りは富士に移転する
2)大阪・原発銀座・四国に短足廉価なUH-1でも届く伊丹に第二空挺設置
3)SSMとMLRSを北海道から抽出して全国にばら撒き、即応状態にする
4)中烈度事態なら空挺・中即連隊・12Bの空挺投入で四国・関西・東北は対処
5)深刻な有事なら隣接方面隊からのATACMS/SSM投射、7Dや10Bや8Dの投入
6)激甚なら陽動に注意しつつ全国の現役旅師団を問題地点に機動

長いですね(w 震災なら空挺と中即と12Bと11Bと8Dを空輸します
戦闘なら即応でATACMSぶっこんで、富士から7D急行させます  
    

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 03:59:03 ID:2hmaX1ua
>>745
>最低何人必要か1行で
【最低13万】(貼付け12万・機動1万・非戦闘地域貼付け抽出で対応)【標準軽武装18-26万】
----------------------------
予備役の位置づけ
1)非戦闘地域から現役旅師団を引っこ抜いたあとに、案山子代わりに
  予備役旅団を代替派遣する、予備役はそこで警備しながら緊急訓練
  ⇒10個予備役旅団x3500人=35000人(3500人旅団=700人大隊x4単位・700人大隊は残置中隊と合体)

2)3/6/14など「港湾・空港・高級司令部・航空基地・石油備蓄基地・原発」
  が少ない、大規模着上陸がありそうもない太平洋地域を、コア化するための
  即応予備自3個コア旅師団x3個強化連隊=13000人

合計予備自48000人体制を当面の目標に?


弾薬の話

155mm牽引砲が必要な理由がわかった

弾薬備蓄600門で1万t/Day 自衛隊6-13万t 呉の米軍7万t

つまり、欧米の備蓄を借りるなら155mmが一番借り易い
米軍SBCTの自走砲が105mmになりそうだから、今後、呉に105mm集積は進むだろうが

シーザーは田んぼに入れず、駐鋤が必要で位置変換がやや遅く、断片防御が甘いが
「ただ155mmだから他国から弾薬が借りられるという一点をもって」他の欠点に目を瞑り
155mm牽引榴弾砲ともども、存在意義があるのを認めざるを得ないね 


748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 06:47:07 ID:Yq8P/HLI
>>741 大戦略では装甲が戦車並みだったw

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 06:56:45 ID:SC60TaNe
>>748
何その鬼畜仕様w

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 09:57:27 ID:DDD+qGge
>>720
現地連隊の先遣にF/O役をしてもらうか、陸さんが出来ないなら
空自のステルスにAESAでF/O役をしてもらうかでしょう

ステルスには爆弾や対艦ミサイルを外装するとステルス性が台無しなので
ステルス自体が弾を4発とか運搬するより、陸から対艦ミサイル100本とか
ATACMS撃ってもらったほうが良いと思われます
そのほうが、空自の対艦攻撃への投入機数も被撃墜機数も削減できますしね
-----------------------------------------------------
逆に指摘したいのは

陸自の教育課程が欧州大陸で発生した野戦理論を中心とすることや
陸自の最大派閥は戦車・歩兵・榴弾砲部門である事
陸自は沖縄の戦略的重要性を北海道や九州ほど重視していない事もあって
どうしても戦闘を野戦中心で考えたがる傾向があるように思います

ただ、陸自以外の一般国民は陸自の海岸平野放棄作戦計画を知らない人が多いですが、
それを知ったならば
敵に不発弾クラスターをガンガン落とされながら国内で戦い、
海岸平野放棄戦略で海岸平野住民が虐殺・強姦・拉致・略奪され
敵の揚陸艦を撃沈しないから、第2波・第3波とドンドン大軍を挙げられてキリがない

そういう作戦計画に賛成する人が多いかどうかは疑問です
(まあ、だからこそ、ソ連膨張時に水際作戦が叫ばれSSMが導入されたわけですが)

現在、陸自>内線野戦嗜好、一般国民>着上陸の蓋然性低下という誤認識
によってSSM連隊が削られ、守屋の件を理由にATACMSにも消極的なのは
賛成しません

それと、中国揚陸艦隊戦車揚陸能力400両 ロシア太平洋揚陸能力27両だし
策源地は上海・青島が軍事過密地帯なのに 樺太も国後も軍事過疎地帯ですから

ロシアは空挺以外は、衛星/偵察機で樺太・国後への兵力集中を観測し
バルチックや黒海揚陸艦隊が太平洋に回航するのを観測してから
本州から第7師団やSSMを移転したって間に合うので

北海道のSSMは千歳1個連隊だけでいいし、MLRSも1個大隊で良いし
第七も1-2個連隊残して富士移転で良いと思います

500kmSSMを
千歳・宇都宮・西広島・屋久島・沖縄本島・西表に配置すれば全国即応体制になるし
青函・北陸・対馬北九州・沖縄本島・先島などの重要正面は2-3個連隊の火力集中可能

MLRSも南転させて500kmごとに1個中隊配置すれば全国ATACMS即応は可能と思うし、
戦車27両揚陸正面の北海道にあんなかき集めておくより、
北方・東北東方・中方・西方に1個大隊づつ均等に分けたほうが良いのでは?



751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:13:56 ID:DDD+qGge
>>745
もっと言えば
「歩兵はSSMとATACMSのF/Oに徹し、数万人揚がられたら諦める」
という財務省好みの「水際単層」国防プランだと
48個連隊48000人+SSM特科3600人+後方3万人として

8万人が「財務省的国防ライン」じゃね?
そのプランだと浜でSSM/ATACMSで阻止できなかったらチハタンバンジャーイで白旗だが

警備国境線1000kmあたり9万人(米国並み)で27万
警備国境線1000kmあたり5万人(ロシア並み)で15万だから
日本は現在でもロシアなみにスカスカの防衛線だね

■水際で長射程【即応】ミサイル火力で撃滅/漸減する火力は
  1)即応体制向上、
  2)戦闘機不足>FSより安価で損耗しにくいSSM/ATACMSでFS代替して
    中枢防空に戦闘機を回す
 という観点で最優先で拡充すべきで、SSM削減なんて考えが浅いと思うけど
 「水際単層」「野戦軽視」は同様に賛成できないね

  沖縄だけは地形的にどうしても
  SSM/ATACMSに依存して大量上陸を許したら潜水艦で撤収という作戦計画
  しか立てられないとは思うが

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:19:49 ID:1t4Ydth1
要約
積極的に戦力の空白地帯になって侵略されましょう。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:27:44 ID:h5o02NLn
民主・公明が与党になったら、小沢氏が約束した通り、
福岡県が韓国に返還される。
だが、現在の福岡県民は永住権をもらえるらしいぞ。
よかったなぁ>福岡県民

今回の大宰府会談は、返還前の視察でもあるらしい。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 10:54:43 ID:VkM67AhH
>>750
空自がステルス?
どこの平行世界だ?




755 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/13(土) 12:53:34 ID:mO2xibEb
4日ぶり2ch。

また外部からスマソ。
その上、せっかくの進行を一切読めずに ↓

>>502
>翡翠さんは、台湾有事や半島有事はありえると思ってる?
>で、OKだね。

はい。Yes です。

軍研によれば
【台湾有事】南大陸は
台湾の軍事力を潰せるだけのミサイルは配備済みのようですし。
もちろん、米国の無視するだけの状況かつ、
力を背景とした吸収合併、
の選択肢をなぜか取らない場合に限りますですが。

【半島有事】
北半島の大兵力が国境に展開しているのは周知の事にて、
かつ、先の戦争の、その後の、ほにゃららら。

>どうかな?翡翠さん?

その前に、原子力施設を全廃をせねばなりません。
【国防議論】が看板なら…。

本日はこれで…〆切

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:14:51 ID:fE3VUuUX
■中国揚陸可能兵力
2個海兵旅団BMP3x戦車型124両+IFV型240両 BTR160両 ATM/SAM大隊x2 12000人 
A)2個機甲旅団第三世代MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx24 MLRsx12 12000人  
B)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
C)2個機甲1個自走砲旅団MBTx248両 BMP3IFVx80 155mmSPHx78 MLRsx30 18000人
合計
A)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx24 MLRsx12 ATM/SAM大隊2 シルカx36 912両
B)3世代MBTx248 BMP3x444 BTRx160 155mmSPHx78 MLRsx30 ATM/SAM大隊3 シルカx36 984両
C)3世代MBTx372 BMP3x484 BTRx240 155mmSPHx36 MLRsx18 ATM/SAM大隊3 シルカx54 1204両
A)BMP/BTR504両のうち水陸両用戦車型124両だけ揚陸艦に搭載。あとは随伴フェリーから浮航
B/C)BMP/BTR504両は随伴フェリーから自走進水浮航 MBTと自走砲にのみ揚陸艦の床を割り当て

●中国海兵旅団編成(旧式車更新後)
 戦車/IFV2000人 特殊職種3000(内1000装甲車)後方1000人
 1個機甲連隊62両186人(100mm砲ZBD2000x31両大隊x2個)
 3個機械化歩兵大隊1080人(30mmIFVZBD2000x40両大隊x3個)
 2個装輪機械化歩兵大隊800人(WZ551x40両大隊x2個)
 1個特殊大隊750人
 1個ミサイル大隊750人
 1個工兵化学大隊750人
 1個通信電子戦大隊750人
 後方支援部隊1000人

●中国機甲旅団編成
 戦車大隊(31両)x4個=124両
 機械化歩兵大隊(40両)x1個=40両
 自走砲大隊(6両x3個中隊)x1個=18両(1個多連ロケット)
 自走高射機関砲大隊(6両x3個中隊)x1個

●中国砲兵旅団編成
 自走砲大隊(18両)x4個(1個多連ロケット)
 自走対戦車砲大隊?(18両)x1

The two 6000-man brigades are both based in the South China Sea. It is believed in time of war, up to 28,000 Marines can be mobilized. These two brigades possess combined arms units, including armor, artillery, missile, air defense, and logistics.
   
1 x Armoured Regiment (2 x Bns w/Type 63 amphibious light tanks),
3 x Mechanized Infantry Bns w/Type 86 IFV and Type 63/89 APC ? both amphibious),
Marine (Assault) Infantry Battalion. (750 Marines), 77式40
Special Operations Force Battalion;
Missile Battalion (HJ-8 & HJ-73 ATGM's and NH-5 SAM's),
A mixed Engineer and Chemical Battalion;
Communications and EW Battalion.

A typical PLA armored brigade has 4 tank battalions (124 main battle tanks)-
each tank battalion has 3 tank companies (30 + 1 tank for the battalion commander),
1 mechanized infantry battalion (40 armored personnel carriers),
1 artillery battalion (18 self-propelled howitzers) - 3 batteries of 6 guns each
and 1 anti-aircraft battalion (18 self-propelled howitzers) - 3 batteries of 6 guns each.

There are 8 active artillery divisions consisting of a number of artillery brigades. A typical PLA artillery brigade has 4 artillery battalions each with 18 guns in 3 batteries and 1 self-propelled anti-tank gun battalion (18 vehicles).


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:17:04 ID:0aXAgd4E
せんせい! スタック制限は何ユニットですか?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:21:34 ID:BOC6FIih
SBCTも砲兵はM777じゃねぇの?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 15:22:45 ID:fE3VUuUX
訂正
海兵2個+
C)3個機甲旅団MBTx372両 BMP3IFVx120 155mmSPHx36 MLRsx18 18000人


760 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/13(土) 19:22:05 ID:fPMEkLQD
大戦略ならATACMSで遠距離の敵を壊滅させれるし、
歩兵も占領の時しか必要ないから少なくてもいいんですけどね・・・
UAV飛ばせば確実に敵を捕捉できますしね。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:37:14 ID:jW2GNHaa
大戦略を否定すると
スレ住人の何割かは死滅しちゃうだろ

脳内戦術シミュレートだって、机上演習だって本質は同じなのだし(苦笑)

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 19:41:04 ID:1t4Ydth1
>>761
机上演習のどこが大戦略?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 20:45:14 ID:0aXAgd4E
>>761
何が言いたいのか分からんが、シミュレーションの限界みたいな話がしたいのか?

にしても大戦略と机上演習がおなじとまで言い出すと、所詮全部仮定だから「やっ
てみないとわからない」、が結論になっちまうぞ。

764 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/13(土) 21:41:00 ID:gyRkQEXd
    ____    >761
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥   大戦略はボードSLGに比べても、すいぶんと要素が簡素化されてるんだよ。
   |__/|ノノ))))〉    大戦略には、戦術級ボードSLGにあるような、射圧(制圧)の概念もなければ
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|     作戦級ボードSLGの基本である、後退や戦闘後前進の概念もないし
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉      指揮や士気の概念も、連絡線、陣地構築の概念もないし。
  ´   し'ノ       つまり陸戦の基本要素のほとんどが抜けてるの。

              あるのはディフォルメされた【一見詳細に思える】兵器の数値化と
              COMならではの記録能力による燃料弾薬の計算や多段階のステップロスくらいかな。

              わたしも大戦略は好きだけどね。机上演習とは似ても似つかないよね。

              にはは

765 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/13(土) 22:28:30 ID:H7K1cLKj
>>761
大戦略に雰囲気を楽しむ以上の意味はないよ。 ^^
とスーパー大戦略信者のウニが言ってみる。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/13(土) 23:11:02 ID:9SW0omZK
個人的には、PSの「新・戦闘国家」が好きです。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 08:21:31 ID:rr7algU5
大戦略はオールタンクドクトリン+ヘリボーンで
余裕なゲームだからなぁ
砲兵隊が戦車隊に追いつけないし
諸兵科連合なんて概念ないし

でも戦闘工兵で埋め尽くすのは楽しい

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 12:55:59 ID:bEhDumi5
つまりフロントミッションオルタナティブは良シミュということですね。分かります

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 14:57:30 ID:HeEV38Da
サドンストライクでオールタンクドクトリンやると対戦車兵器で視界外からフルボッコ。
ある程度砲兵で耕さないとどうにもならない。
しかも塹壕とかの陣地が固い固い。砲兵の弾幕射撃浴びせようが、空爆しようが殆ど潰せない。
戦車の砲撃にも耐えまくるし。
陣地を潰す最良の手段が歩兵に肉薄させて手榴弾投げ込むことだと気づいた時はなんとも言えなかった。
でも歩兵単独で肉薄すると、機関銃になぎ倒されるわ、榴弾砲に吹き飛ばされるわで散々な目にあう。

結局、砲兵である程度耕して、戦車の突撃で機関銃と火砲潰して、
歩兵をFVに乗っけて陣地直前で降車させて手榴弾や火炎瓶投げ込む。
という戦法取らざるを得なかったり。

以上チラ裏スマソ

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 15:08:54 ID:Crbh7vmt
■戦場の霧を晴らすための科学/対砲レーダー補完手段
 旧軍は科学的索敵手段を軽視してレーダーで遅れを取ったのを忘れるべきではない。
 科学に迄、保守主義を持込むのは愚かだし、大砲を削ってでもレーダーに予算を!
■戦場の目IRST(赤外線レーダー・UAVに搭載して戦域DSP衛星的に使用)
 長所:画像センサーに比べ広い視野角+/-70度同時に距離10-20kmに渡って監視可能
    画像センサーに比べ背景と目標の分析分別に人手を必要としない 
    対砲レーダーに比べ弾道を描かないSSMやNLOSのようなミサイルの発射点特定
    対砲レーダーに比べ位置変換中の赤外線の追尾可能
 欠点:画像情報でなく、赤外線を放つ点としてしか認識できない
    対地に使う場合レーザー距離計は地面反射と車両反射の分別機能要す
 判別:時々停止して強い高温赤外線を間欠的に放つ点は自走砲
    自走砲以上に強烈な高温赤外線を暫く放つ点は多連ロケット
    空中を高速移動する高温赤外線はミサイル/航空機
    地表を這い回る低温赤外線は戦車、数が多いのは歩兵
 音響センサーとの組み合わせ相性が良い
 ・発砲赤外線と音響との到着時差で距離が判別可能
 ・走行音、発砲音の音紋で車種特定でき、IRSTの目標判別の悪さが補われる
  定置音響センサーでUAVの滞在性の悪さが補われる
 ・IRSTのレーザー測遠精度と方位精度の高さで音響センサの精度の悪さを補完
  IRSTの広域探知能力で音響センサーの狭い探知範囲を補完
IRST AN/AAS-42
52.2kg+19.1kg 視界+/−70度
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/IRST-Product_Card.pdf
空自IRST http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/08.pdf
>空自と共同で「対地IRST研究=距離計をレーザーレーダーで置換」
 同時に国産NLOS-LS用低価格レーザーレーダーシーカー研究とミックス
 LOCAAShttp://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/locaas.htm 

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:24:16 ID:W1pn3VBx
■HF/DFとELINT/COMINT
旧軍は米軍の暗号は解読できず、米軍は傍受解読しまくりであった
アンテナは地上にあると視界が狭く、空中に置く必要がある
1)ELINT/COMINT
 A)中華対砲レーダー:中華対砲レーダーへの妨害のため周波数の調査 
 B)中華イージス:ATACMS/SSMが中華イージスに撃墜されると費用効率が悪いから
         中華イージスのレーダー周波数を調べて妨害せねばならない
         海自がEP3で平時分析しているが、切替式の筈だし直前検査が必要
 C)通信傍受/盗聴:周波数HOPPING通信の傍受は難しいが、砲散布磁力付着盗聴器併用
●盗聴器に強力な磁石と発信機をつけたものをなるべく安価に製造し散布?
 どうせ発見されるが、発見されるまでは位置マーキング可能。泳がせれば、停車位置が
 敵陣の位置とわかるし、盗聴内容でどういう場所か推測も付く。周波数が1秒に100回も
 変わり、暗号化された通信を傍受するより盗聴のほうが簡単。(真似されると面倒だが)
2)HF/DF高周波方位探知機
  Uボート狩りの頃に比べると、周波数HOPPINGで非常に通信傍受は困難になったが
  デジタル巡視周波数測定器と組み合わせて広周波数帯域を短時間でスキャンすれば
  発信源の方位と通信量は特定可能で、UAV2機使えば三角法で位置を測定できるだろう
  敵陣の奥にあって通信量が多い場所は敵の司令部や火力統制所の可能性が高い
  敵の通信の傍受に失敗しても敵の車両に付着した味方の盗聴器の位置と傍受は可能
 

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 16:48:35 ID:HeEV38Da
主客転倒してるなあ。
大砲削ってでもって。
これ以上何処から削れと?
しかも、削って浮いた予算で対砲レーダー買えるならまだしも、
ほぼ確実にそのまま予算純減でしょ?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:12:55 ID:qmeyCkzV
本スレでは論戦をしているのに派生スレときたら駄目だなぁ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 18:24:08 ID:iGhpTfu2
戦争ってのは人の意志という不確実なもの
に左右される複雑系だからシミュレーション
には向かない。

机上演習は、結果の予測のためにやるのではなく
各行動方針の構造的な問題点と対策を明確化
するために行なう。

ミッドウェーを攻撃したら空母を二隻失う、
みたいな数的な結果が重要なのではなくて、
米空母の位置が不明確だと、空母と基地航空隊
の各々への対処に徹底性を欠くことになる
みたいな構造的な問題点と対策をどうするか
が重要。とち狂った参謀が数字を操作してなかった
ことにしたが、あれが一番、駄目なやり方。

775 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/14(日) 19:26:28 ID:OmofRWEw
リアル振り直しオプション!w

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:19:11 ID:NadU+Oay
運用する側の力量が低いと、机上演習が単なるゲーム以下になるってことですよね

このスレの方たちはさぞ秀でた力量をお持ちなのでしょうね

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 20:43:12 ID:HeEV38Da
>>774
B-17の一回の爆撃が9発も当たるなんていう、滅茶苦茶な賽の目
振り直さないほうがどうかしてると思うが?
現に一発も当たらなかったし。
むしろ、そういう余りにも非現実的結果をそのまま受け入れるなんてほうがよっぽど問題だから。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:19:25 ID:qmeyCkzV
引きこもりの障害者が勝手に自衛隊を憂うスレだよ。
ageさんのようなクオリティもない。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 21:55:37 ID:Dppw16Eg
シミュと言えば
太平洋の嵐とか、ハーツオブアイアンとか。
ここには同志はいないのか!

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 22:06:19 ID:rr7algU5
ノシ

提督の決断もはずせない

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:02:28 ID:NadU+Oay
結局「机上演習」ってのも
一定の数式に従って処理されるもののわけで

「数式の出来の良し悪し」判定する人間の能力によっては単純化されたゲームと似た様なものでしょ。

なんせ、チハと外国戦車を
「戦車である以上能力は同一」として机上演習してたみたいですしね。

実戦によるデータが無い以上、
現在の兵器で机上演習したって「程度」の差があるだけでそ。


んで「教官の意に沿わない進行」をどう制御するかのノウハウはこのスレに書かれてるくらいだし。

結論として「机上演習の名手」はかなりの場合
「教官の望むとおりに振舞う人」なのじゃないかと。

・・・これはこれで、無意味じゃ無いでしょうけどね
(但し、教官の能力が本当に優れていなければ、とてつもなく有害ですが)

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:05:43 ID:WBIkEn11
RSBCをやろうとして最初の駒並べで何度挫折したことか・・・

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:20:59 ID:Dppw16Eg
>>781
その数式ちパラメーターはゲームと比較しようがないほど膨大です。
それに、教官の意に沿わないからダメとかそういうことはありません。
だって机上演習で、実地演習じゃないんだから。

実際に部隊動かしての演習だと、たとえ撃沈判定もらっても
それで演習離脱で観戦してね。
とは言えないわけで。(燃料も金もかかってるわけだから。)

机上演習なら撃沈、撃破即リタイアもあり。

ミッドウェーの時の宇垣演習は良く批判されるけど、
現実としてあり得ないサイコロの目が出たのをそのまま放置して進行するほうが
よっぽど可笑しいでしょ。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:32:31 ID:+PavPySd
SAR:J-STARSで使っている奴である。
  超高分解能が特徴。地上を動く弾道弾や自走砲/海上小艇をレーダーで位置計測可能
  画像解析は人手がかかるのでドプラーで動目標だけ拾い出すのが妥当か?
  米軍は処理システムを地上に置いてアンテナをSHADOW200に載せて飛ばす事を考え
  ているようだ
  日本でも航空優勢を敵に取られるとJ-STARSのような機体は使いにくいし
  北朝鮮でノドン探し中に撃墜されるとパイロット救出困難なのでUAVにSARが積める
  なら面白いだろう
  ただ、アンテナだけとはいえSHADOWのような27kgペイロード機にSARが搭載可能か
  どうか疑問なので機体規模確定の前にSARアンテナを積むにはどれほどの機体規模が
  必要か確認する必要があるかもね 

UAV雑考
1)装備単位
 ・連隊か師団レベルになると思われる。SHADOWは2両の地上局と4機で1クルー構成
  でUAV小隊を構成し、20-30人での運用。
 ・自衛隊の場合、当初は連隊は2機交互滞空のUAV分隊として連隊配備は100機に押さえ
  中即に空輸UAV大隊(16個小隊64機)を設置して、戦闘地域へ緊急空輸すべきかもしれない
2)25-90kgのペイロード・モジュール
  赤外線画像センサーや照射レーザーだけでなく
  IRST+LADARやEL/COMINT+HF/DF、SARなども
  モジュール交換で搭載できなくては困る
  米軍がSHADOW200(搭載25kg)用にSIGINTユニット開発中なので
  IRSTがプロセッサーを地上に移して25kgに収まれば
  翼幅4m・100kg級のSHADOW200ですむが
  IRSTが90kgだと翼幅8m・800kg級のRQ5Hunterレベルが必要か  
  センサーモジュール開発にコストがかかるので、米軍のSHADOWの
  ミッションパッケージを使えるようにする必要があろう
  独自開発に拘らず、SHADOW200にそのまま乗ってしまうのも一つの考え方か
3)100-200km統制/画像情報節約運用
  中露の多連ロケットの射程は70−200kmに達し、27kgペイロードのSHADOW
  の統制は50kmオプション200km。連隊配備であっても既存の軍用携帯衛星通信装置
  などを応用して【100-200km】統制が求められる。IRSTやレーダーを利用して、
  はじめに座標を送信して、画像情報はリクエストがあったとき、狭範囲のスポット画像で送る
  設計にしたほうがデーター量で問題が生じにくいのではないか。
  大面積画像を送信する設計は不適切だと思われる
  http://www.army-technology.com/projects/shadow200uav/   
4)旅客機床下XAUパレット規格で設計。UAV大隊を1-2機の777で空輸し
  ミッションコンテナを地元師団のトラックで運用可能なこと
 ・米軍と違って輸送機が潤沢でないので民間機で後方空港までは空輸し
  UH60でミッションコンテナを吊って、UAVは200kmは自飛行させて現地急行可能
  ↓XAUパレットの規格3.9x1.9x1.6 4.6t(統制室/発電室は3.4t)
  http://www.jal.co.jp/jalcargo/shipping/uld/pallet.html
5)ホバリング可能が望ましい
  HF/DFは定点で頭を一定方向に向けて観測したほうが望ましいし
  IRSTにしても頻繁な機首方向変更にかかわらずセンサーを目標に志向させたり
  決まったスキャンを維持するのは難しいかもしれない
  V22を折り畳み方式を含めて小型化し、可能なら上方折り畳み外翼、伸縮尾部をつける?
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:V-22_Osprey_wing_rotated.jpg
  ・しかし輸送機は規格外の大型/重貨物輸送で多忙なので、前線より
  後方までは民間機で大量輸送できる規格が望ましい
  >脱線するが対砲レーダー/兼用車など重航空貨物もせめて747Fの機首ドア
   を通る高さで設計するよう要求仕様に織り込むべきだと思う
6)省人員 
下記を20-30人で回している。半数の連隊にUAV5機小隊(30-40人)を設置し
残り半分の連隊にUAV2機とGCS1両のUAV分隊(10-15人)を常時派遣、短期間なら各連隊1機運用?
A typical block1 Shadow system includes three air vehicles
(plus one spare air vehicle) with payloads, two ground control
stations, portable ground control station, air vehicle transport
truck, launch and recovery equipment and personnel carrier.

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:36:17 ID:iGhpTfu2
>>777
大事なのはB-17の爆撃で何隻失ったかではなく
南雲艦隊の防空能力をもってしても、
ミッドウェー島の基地航空隊の高高度爆撃
は黙視できない脅威であり、飛行場を完全に
破壊するまでそれは継続するという構造。
これを突き詰めていくと、本作戦の前提条件は
完全な奇襲であり、基地航空隊と敵機動部隊
を各個撃破する必要があるという本質が見えて来る。
となれば、アリューシャン攻略のような無駄駒や
K作戦による真珠湾偵察の作戦規模に対する
考え方もまるで違ったものになったはず。

事前の机上演習で、本質は見えていたのに
基地航空隊の脅威を軽視し続け、現地で
泡食って雷→爆転装、直後に敵艦隊が出現して
爆→雷転装。急降下爆撃→誘爆→アボンって漫才かと。

レートを換えて結果を封殺することではなく、
処置対策か方針の変更を考えるべきだった。

786 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/14(日) 23:36:38 ID:GEH44EQ2
>>783
海自の演習で片方の指揮官が奇策に出たら(?)「訓練にならないだろ!」って怒られたという話は聞いた事があります。 ^^
実地はあくまで全体訓練なんでしょうね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:39:22 ID:Dppw16Eg
>>785
それは宇垣裁定の結果とは関係なかろうに。
おまえさんのいう『本質』とやらだって、後世の後知恵じゃないか。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:43:26 ID:NadU+Oay
785さんに同意ですね。

プロの軍人であっても「机上演習」を正しく運用できず、
ちゃぶ台返しが可能なお気楽なゲームにしちゃうことがあるわけで。




・・・えっと「ミッドウェー戦の結果を知ってますよね?」
  とはあまりにも失礼で聞けませんでしたが

  このスレで太平洋戦争の敗因聞くと、
  戦術レベルの細かな話が山のようにでてきそうな悪寒がしますね。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:45:49 ID:Dppw16Eg
>>788
だ〜か〜ら〜
宇垣裁定はミッドウェーの勝敗になあんの関係もしてないっつーの。

B-17の爆撃が9発あたって空母2隻沈みました。

いくらなんでもねーよ。

この思考回路のどこが異常なのよ?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/14(日) 23:57:14 ID:NadU+Oay
>>789
「宇垣氏がサイコロの目をごまかしたからミッドウェーで負けたわけじゃ無い」

これはまあ、そうでしょうけれどさ。


演習やってて、「非常識な結果」が出た場合の正しい対処は
>レートを換えて結果を封殺することではなく、
>処置対策か方針の変更を考えるべきだった。
じゃないかと思いますけれど。


厳然たる結果として、戦力分散・相手能力の軽視・優先順位の錯誤
をやって負けましたから。
(本質的には、「日本が負けるわけ無い」という驕りが非難されてるのでは?)

さて、「スレの戦術教官諸氏」のご意見を伺いたいのですがね。



791 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/15(月) 00:00:26 ID:FQGws8v0
むしろ演習ならファンブルとクリティカルを排除するのは当然な気がするんですが・・・。

>レートを換えて結果を封殺

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:01:10 ID:IgYeF4Xl
ここより軍板池
二倍三倍の戦術教官に会えるから
戦術教官って言ったって事実それ位とか現役だからとか言われてるんだしな
会いたいなら軍板池

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:04:47 ID:NwAMGEoS
>>783 
>>781の言いたいのは
「客観的であるべきシミュレーション(実験)で主観が混入してはいけない」
という事だろう?

個別事象としての宇垣裁定が正しかったかどうかは別として
チハの話などでもあるように「旧軍では主観混入が多かった」という事に
かなり広範囲なコンセンサスがあったからこのエピソードが流布したのだろう

民族主義のウリナラマンセー感情が混入して、古い情報で敵を過小評価する
というのは、世界中のどこの軍隊でもアフォが良くやる間違いだ。

たとえ民族主義感情が混入しなくても「自分の都合に合わせて設定する」
変な想定は良く見かける

バルチック艦隊は回航したのに、ウラル以西のロシア空軍は東方遷移しないと
決め付けて、極東にいるロシア空軍だけを軍事バランス対象にするとか

中国軍は160万人で中国軍にとって10万人は、陸自の9000人感覚なのに
海岸平野と港湾/空港を放棄しても、敵は第二波、第三波を揚げないで
浜揚げの2-3万人だけで戦ってくれる設定とか

まあ、数年前まで、奇襲の可能性を指摘すると
「奇襲はありえない。陣地構築する数日間の余裕があるはず」
という「軍事常識の講釈を垂れて怒られる」という状態だったのに比べると
マシだけど

大砲があっても索敵はオートバイ兵/歩兵(対砲レーダー)が頼りで、
敵の対砲レーダー妨害も手が回らず、砲弾もないし、HEばっかしとか
自衛隊板の「クラスター食らったらどうするの?」スレは現実逃避満載だったり

自軍の都合で敵を測る悪い癖は残存しているんじゃなかろうか
タモ神みたいな主観世界の住人が将官だったりする人事/教育システムは
敗北につながるだろうな


794 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/15(月) 00:06:50 ID:FQGws8v0
しかしどう拗れると>>761が現状に繋がるんだか・・・。
結局プロ育成用の業務用シミュとプレイヤーを楽しませるのが目的のゲームが本質から違う
ってのは>>764でのLansさんのレスで出てるのに・・・。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:07:57 ID:hr+eiYGe
机上演習における数値化や公式化はあくまで
状況付与の道具でしかない。それは、そもそも
机上演習の生い立ちがクラウゼヴィッツの
戦争の本質が敵対的な意志の衝突であり
戦場の霧や作戦行動の摩擦により線形的な
予測に適さないとの考え方に立脚しているから。

これを理解できない連中は、19世紀に包囲
殲滅されて滅んでいったんだが、21世紀
にもなって、まだ理解できないのもいるみたいだな。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:12:38 ID:TuEXkN0Q
>>794
プロ中のプロがやる「机上の設定」だって
運営者がダメなら下手なゲーム以下、ってことですけど?

ああ、
「旧軍の幹部はダメだけど、2Chの戦術教官はは大丈夫」
こう主張されるなら何も言いません

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:14:36 ID:IgYeF4Xl
>>796
だから戦術教官相手にしたいなら軍板行けと(ry
たいちょー相手にしたって彼は戦術教官レベルではありませんよ?w

798 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/15(月) 00:17:45 ID:FQGws8v0
ウニが言いたいのは目的の違うシミュを同列にかたるなって事。

「旧軍の幹部はダメだけど、2Chの戦術教官はは大丈夫」
これってそう言う事でしょ?

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:25:41 ID:TGQ4dWnW
軍事板ではageさんをはじめとした論客揃いですよ。
障害者のひきこもりとは違う。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:30:18 ID:nO84jh2o
>>799
自己紹介はいらない

801 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/15(月) 00:37:43 ID:MmvIsDbP
大戦略にしても何にしても、目的が図演と全然違います。

大戦略は、自軍を勝利させることが目的の「ゲーム」です。
システム的にも内容的にも、リアルさを考慮しているわけではありません。

図演は、戦術的な問題点を洗い出すことが主眼であって、
行動・作戦の成否の公算や、損害の想定、必要な戦力などを推し量るためのものです。
そもそも目的が異なります。

目的の違うシミュレーションを同一視して、考察するのはいかがなものでしょう?


802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 00:39:30 ID:NwAMGEoS
>>795 >>796
橋の強度は安全係数を取るのが当然なのは誰もが認めているのに

国防なると安全係数ゼロどころか「震度を低く想定して」まで
国防をアネハして問題ないと言い張る傾向があるのはどうかと思う

防衛白書に中国の新鋭機は270機とか「敵を過小評価すると喜ぶタモ神みたいな
将官に気に入られるために【現有の】【フランカーだけ】」270機と書いた挙句、
財務省に戦闘機を260機に削られるくらいなら
「戦闘機国産に成功したから2020年には1000機飛んでこれるようになりそうです」って
書いて予算請求したほうがいい

まあ、安全係数は別として
太平洋戦争前に書かれたものを見ると「大陸民族の米国人が、海洋民族の日本人に
海戦で勝てるわけがない」とか【数字の裏づけが何もない意見】に引きづられて
石油が持たないという【数字の裏づけがある意見】を無視して国を滅ぼしかけているので

実戦が数字どおりになるかどうかは別として、計画を組むときは
「橋の強度計算をするように、数理的に主観や都合を交えず」計画を組むべきだんべ

「戦場の霧があるから数字は意味がない」
は「数字を積み上げて天気予報しても外れるから、主観や気分で天気予報する」
というのと同じだんべ。 軍事は数理的・客観的であるべきでそ

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:21:57 ID:bcY06gHi
あと、確かに旧ソ連の師団編成(今のロシアもそうだが)みると
戦車だらけなんだけど

ソ連/ロシアは戦車210両輸送の揚陸艦隊を北洋バルト・黒海・太平洋に
三分するから旧ソ連でさえ太平洋艦隊は戦車数十両、今は戦車27両の輸送能力しかないのに

ソ連ロシアの編成だけ見て、北海道に全部集めちゃう
中国揚陸艦隊は戦車400両輸送能力なのに・・・沖縄はSSMも戦車もないとかは

運搬手段や樺太国後の過疎=集中すれば衛星に見つかる、を考慮せず海の狭さと、
敵の師団編成だけ見ている点で、数理的な軍事バランスの捉え方がおかしいと思う

ていうか旧軍がロシアを仮想敵とし、中国を蔑視した主観を60年過ぎても引きずっているような
-----------------
それと、敵はなんで港や空港を取っても大兵力を揚げない設定なんだ?
「峠に後退して友軍の集中を待って反撃に転じる」という想定は
「自軍だけ友軍が駆けつけて、敵は港湾に第2波10万人とか揚げない」という
俺様ルールというか主観の混入に見える
少なくも、ATACMSで港湾や飛行場の利用を妨害し続ける数百発の弾を備蓄
したあとでないと想定自体が成り立たない(ATACMS買っても、防空艦でATACMS
撃ち落とされたり、滑走路大急ぎで補修されたりするから、港湾/空港放棄は危ない計画だ)
-----------------
沖縄を取らせて取り返すって話も、3個師団で守備し1個師団で港湾防衛されたら
3-9個師団で浜上げ揚陸せねばならないが、日本の揚陸戦力ってたった1個連隊戦闘団ですよ?
3万円しか持ってない男が100万円投資すると言っているようなもので
日本は一旦とられたら、本格的な逆上陸作戦で取り返す揚陸戦力はないだろ
尖閣での小競り合いならできるが

主観や俺様の都合は、依然そこらじゅうに混入してないか?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:23:41 ID:TuEXkN0Q
>軍事は数理的・客観的であるべきでそ
基本、そうですしょうね。
主観やら、「責任者の判断・裁量」を排除するのは無理、とも思いますが

>タモ神
これについては
「背伸びした小学生程度」の知能の持ち主が高位の軍人だったのが判明したわけで
戦車の数量がどうこう、というレベルを超越した大問題が一般に明るみになったと理解していますが。

・・・「軍事について語るなら、タモ神についての見解を明記しろ」というのは無茶ですけど
 
  「タモ神?そんなの関係ねぇ」
  というお方は、政治と軍事との関係を気にされないわけですから
  本質的に、「素養」というか軍事を語るべき基礎をお持ちになっていないだろうと思います。



805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:35:40 ID:3eLC9ao2
どーでもいいけど「戦術」教官と揶揄されている方はさぞかし立派な戦略についての
見識をお持ちなんでしょうね?

まさかどこぞのタロチン見たく揚陸艦の数を数え出したりしないことを期待してます。

806 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/15(月) 01:38:46 ID:zaeWmV6t
    ____    >796
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  わたしが言いたいのは、大戦略は戦術無関係な単なる数字計算にすぎないものであって、
   |__/|ノノ))))〉  しかも、生存or撃破しかないんだよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ   で陸戦って、それ以上に考慮すべき事項は多いの。
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     だから机上演習と大戦略は、本質からして違うもの。
           大戦略って、いろいろ派生してるけど、わたし、少なくともその中の1作は作ってるんで…
            これはフルンゼたんとしてじゃなく、大戦略側としての一言だと思ってねw
           大戦略は史実や実際の戦術よりも、いかにユーザーの想像に近いものを与えるかってものなの。
           だから、本当はシミュレーションでもなんでもないんだよね。
           あくまでも、それっぽいゲーム。

           にはは

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 01:45:38 ID:TuEXkN0Q
見ての通りですが

「自分の語りたい事だけを相手の迷惑考慮せず語る」わけですからねえ。

望まなくても押しかけてくるわけだし、自分にふさわしくない場に乱入する必要を感じませんね。

808 :807:2008/12/15(月) 01:47:02 ID:TuEXkN0Q

>>797を入れ忘れました。



809 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/15(月) 01:47:10 ID:zaeWmV6t
    ____    >796
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  当然、他の大戦略の中の人ともいろいろ話したことあるけど…
   |__/|ノノ))))〉  その大戦略の中の側が、机上演習とは違うって言ってるのに、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   本質は同じだよね、とか断定されても、わたし困るな…
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    他の中の人も多分、困るよ。 
  ´   し'ノ
            がお、がお

810 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/15(月) 01:47:53 ID:MmvIsDbP
>>803
>>それと、敵はなんで港や空港を取っても大兵力を揚げない設定なんだ?
>>「峠に後退して友軍の集中を待って反撃に転じる」という想定は
>>「自軍だけ友軍が駆けつけて、敵は港湾に第2波10万人とか揚げない」という
>>俺様ルールというか主観の混入に見える
>>少なくも、ATACMSで港湾や飛行場の利用を妨害し続ける数百発の弾を備蓄
>>したあとでないと想定自体が成り立たない(ATACMS買っても、防空艦でATACMS
>>撃ち落とされたり、滑走路大急ぎで補修されたりするから、港湾/空港放棄は危ない計画だ)

・・・?だれも後続の大兵力の揚陸は否定してませんよ?むしろ有り得るでしょう?
FSや海自で漸減されたとしても、7〜8割は残存して上がってくるでしょうね。
問題は補給。10万送り込むってことは10万の兵の食料武器弾薬を用意するってことで。
この規模を現地調達に頼るような杜撰な作戦案は立てないでしょう。
で。逆にお伺いしますが、ATACMS、またはそれに類する兵器を相手はもっていないと、
そう想定することも俺様ルールだと思われますが。
我の持ちうる兵器は相手も持ちえるんです。UAVだろうがATACMSだろうが、ね。

>>沖縄を取らせて取り返すって話も、3個師団で守備し1個師団で港湾防衛されたら
>>3-9個師団で浜上げ揚陸せねばならないが、日本の揚陸戦力ってたった1個連隊戦闘団ですよ?
>>3万円しか持ってない男が100万円投資すると言っているようなもので
>>日本は一旦とられたら、本格的な逆上陸作戦で取り返す揚陸戦力はないだろ
>>尖閣での小競り合いならできるが

だからなんで浜上げしか揚陸手段がない、と考えるのかが・・・
港湾を取れば普通に港湾揚陸でいいでしょうに。事故も少ないし確実に揚陸可能なんですから。
港湾を確保できる公算がないから、仕方なく取る手段が浜上げ揚陸なんですよ。
それにまず、沖縄本島の場合は在日米軍がいますしね。新設される旅団もあります。
遅滞しつつ揚陸可能な港湾を確保することは難しくないです。っていうか・・・
逆上陸も浜上げしか手段がないって考えること自体がおかしいんですが・・・
それに沖縄諸島に手を出したら、米軍は本格参戦になりますよ。
アメリカの安全保障上から見ても、重要な地域ですから。無論、日本にとってもね。

あと、なんで北海道に集めてるか、ですが。
単純に訓練の問題です。戦車部隊が訓練できるほどの演習地を確保できる場所はあそこくらいですから。
それとも、装備と人員だけ置いておけば部隊として機能するとお考えで?
ATACMSにしてもそうですが、訓練も抜きで戦力化できるほど簡単ではないですよ?

811 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/15(月) 01:55:16 ID:zaeWmV6t
    ____    >770
   /MwmVm   >大砲を削ってでもレーダーに予算を!
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉   情報能力の強化は賛成だけど、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    情報だけあっても、それを叩く能力がなければ、
  ((( ⊂I!Liつ    その情報はなんの役にも立たないって気がついてるかな?
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ      がお、がお

812 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/15(月) 01:58:52 ID:zaeWmV6t
    ____    大戦略と机上演習の人、いなくなっちゃったね?
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥
   |__/|ノノ))))〉  わたしが顔出すのは予想してたろうけど、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   まさか、大戦略側の中の人として出てくるとは思わなかったのかな?
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは 
  ´   し'ノ   

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 02:13:20 ID:hr+eiYGe
>>803
着上陸戦のイロハがまるで分かってねーな。
つーか、軍隊の基盤的機能を理解てきない
大戦略脳か。

離島侵攻にせよ、なんにせよ、師団規模の
作戦基本部隊が存立するには戦闘部隊だけでは
駄目で、膨大な段列とそれを収用する地積が
いる。
中国軍が日本の離島に侵攻する場合でも、
それは例外ではなく、作戦基本部隊が存立できるだけの基盤的機能
を陸揚げしつつ、これに対する間接照準射撃
を排除せにゃならん。
これを強襲揚陸機能が乏しい状況で遂行するのが
いかに困難か。

よって、中国による離島侵攻よりも、今尚、
充実した海兵師団をようするロスケの侵攻を
充実するわけ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 06:34:46 ID:aZ0DWQPu
>>812 コアリツィア出してよw

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 07:32:05 ID:FwNKBxar
>>812
ハッ!まさか萌え萌え大戦略の中の人か!

816 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/15(月) 12:49:10 ID:61QrpH7b
    ____    >815
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥ 残念はずれw
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  
  )ノ fく/_|〉    にはは 
  ´   し'ノ   


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 18:55:53 ID:38S68Jtm
大戦略って、むしろ「大戦術」だよね。

>>Lansちん
あのシリーズって、全部システムソフト社内で作ってるの?
下請けに投げたりはしないのかな?

って、本当に中の人だったら、こんなこと言えないかw

818 : ◆JK7RyVxrHY :2008/12/15(月) 19:02:51 ID:skhKM7I6
韓国に攻撃されてるぞwwww8
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229334625/l50

世界フィギュア選手権で浅田真央が韓国を破り金賞に輝く

韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃

vipper今夜19:00 反撃凸 ←いまここ★

目標
http://www.dcinside.com/

Dcinside(ディーシーインサイド)は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。 韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。


819 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/15(月) 19:27:39 ID:61QrpH7b
 |/li    >817
 |`⌒ヽ  
 |ノ))))〉   基本は同一チームらしいよ(ただし初代からは代替わりが激しいし大きな交代が何度かあったらしい)
 |゚ヮ゚ノ|!   あと、現代戦のナンバーズと、WW2のアドバンスド(せが〜)は全く別。
 ⊂!)]   
 |_|〉      それぞれ暖簾分というかライセンス許諾というか、分派派生が多数あるけどね。
 |'ノ      特にコンシューマー機用はさまざま。

       >大戦略って、むしろ「大戦術」だよね。

        戦術でもないよ。あくまでぽいモノ。
        でも、 だ か ら こ そ 人気でたんだけどね。
        本気モノ作っても売れないよー。

        簡単スレを完全に理解してる人がどれだけいると思う?
        兵器の詳細性能うんぬんより、編制や編成の方が重要な世界。
        答えがソコにあるよね…

        にはは

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 19:38:12 ID:+OsGkfOR
将棋の駒の動きではなく。
何故その駒があるのか、この対局の次に何があるのかまで考えないといけないのかあ。
そりゃあ売れないですねー。
暇潰しにするには手が込み過ぎてますね。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:05:33 ID:esHP9C4a
個人的には大戦略より戦闘国家の方が完成度は高いと思う
あくまでもゲームとしての話だが

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:12:04 ID:HM1YXqYM
戦闘国家シリーズは、アクションポイント制と、迎撃システムがいい。

角川版のPS2用はゴミだが。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:14:11 ID:Plf2tAtJ
>>821
当時、行動力ルールと迎撃ルールに感動したの思い出した

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:21:54 ID:nO84jh2o
パワードール:呼んだ?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 20:51:38 ID:vegcE+ow
パワードールはうっかり重装備にするとまともに動けなくなるのが
当時は新鮮だったな。

煙幕焚いて臨機射撃を阻止しつつ突撃!とにかく策敵ユニットを潰せ!!

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:00:24 ID:kHY2EFug
生産システムは大戦略のまんまで、
歩兵大隊3-3-3とか戦車大隊6-4-6とか作って普通のCRTで戦闘するゲームきぼんぬ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:24:00 ID:nO84jh2o
記憶違いかもしれんがパワードールってPC98版の時にはもう
自動反撃とか自重によって増減する行動ポイントとかあってかなり新鮮だったなぁ
国や軍単位でどうのこうのってゲームじゃないから地味なんだけどねw

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:26:26 ID:q5no5osd
戦闘国家はPS2に出てきたらクソゲー化してて泣いた

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:42:01 ID:0BjzQWZN
BFも面白いよね。
MODやってると、対戦車兵がいれば戦車不要とかは実感できんかった。
例え同軸機銃すらないチハが相手でも
普通に歩兵のみで打って出ると痛い目に遭える

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:51:06 ID:q5no5osd
その観点ならOFPをお勧めしよう
AT兵器持ってなかったり早々にATsolが戦死した時にBMPに出会うだけで絶望できる

匍匐前進で茂みを掻き分け逃げるあの感覚はたまらないものがある

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:54:41 ID:A249ft29
http://blog-imgs-40.fc2.com/a/r/e/aresoku/uporg1851400.gif

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/15(月) 21:55:35 ID:x52O4wl9
OFPの2はまだですか?
BF大好きだわー。ゲームで判る諸兵科連合
チハがM4と対等なのはご愛嬌

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 00:52:42 ID:MvrauU/g
>>832
対等ではないが、まあIII号とT-34くらいの差しかないな
FHだとチハに乗っててシャーマンに出くわすと絶望できる
伏角の取れない真横にコバンザメのように張り付いてエンジンルームを撃つ手もあるが

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 02:14:19 ID:o+NGXdip
係数でなく思想の差なんだけどな。
チハタソは対戦車戦闘を想定してない。シャーマンは
想定してる、それだけの差なんだけど。

技術的に言えば、戦車砲って難しいよ。ぶっちゃけ
今のギジュツでも分からんことだらけ。
理論だけでは到底作れないから、とにかく試作と
失敗を重ねるしかないね。
その度に億単位の金が消える。
戦車砲を作れる国が少数なのはこういうこと。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 13:39:57 ID:DKoqnkQA
日本に一万発分ある原子炉級プルトニウムでは、核兵器は作れないって思われてるけど
ブースティングって言う技術を使えば、兵器級と同じように使えるの。覚えておいてね!
   /) Boosting!
  _(⌒)_  /)
 / / ノ  丶 /ヒE)
`/イ// /LLトLL|/ /
||/ /(6 6(/ /
|/_/ " ヮ"ノ_/
/Y レ `ーイ /
レ| 丶-====-\
レ丶 //⌒\⌒\
  \ソ  c |  b
   )丶_/_/
  /   ノ ノ
ブースティング;
コアの中央にD-Tガスを配置すると僅かながら
核融合反応が起こり、中性子が発生する。
これが、連鎖反応を加速して、早過爆発でコアが飛び散る前に
十分な連鎖反応を達成する。
http://www.cnfc.or.jp/j/proposal/reports/index.htm
核兵器の基本設計
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design#Explosive_lensl
おまけhttp://jp.youtube.com/watch?v=QIzXI-mlJjs&feature=related

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 18:58:18 ID:vPwtWp3T
毎度思うがこんな頭の悪いコピペ
誰が作って誰が得するんだろう

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 21:40:10 ID:Yy/+SHeD
そりゃお前作った奴と貼った奴の自尊心が満たされるからそれが得なんだよ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:22:11 ID:vPwtWp3T
自尊心ねぇ
まあNGに放り込んどくから
関係ないか

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:47:35 ID:O3ah35S2
ゲームで戦略とか、戦術とかをよりそれっぽくするなら、
前線部隊が見ている戦場と、プレイヤーが見ている戦場の齟齬とか
情報が更新されるまでのタイムラグとか
突然通信不良で状況不明になるとか

もしなきゃならんか?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:52:20 ID:QIHGGHcW
>>835で突っ込むべきところは
AAの胸がCなのかBなのかと言う部分だと最初に思った俺は駄目だ
サイズ的にはもう少し大きそうだが・・・

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/16(火) 23:56:42 ID:fsKNLn4V
>>810
恐ろしいですね。今の日本は現状の戦力ですら穴だらけじゃないですか。
民間人に偽装した工作部隊と偽装商船に乗った第一波には完全に侵入させられてしまいますね。
しかも第二波も自衛隊が総力を挙げても完全に防ぐことは不可能となれば
日本侵攻勢力の思うがままじゃないですか。しかも政治家が素早く決断できてそれなら、
もし情報伝達や防衛出動発動までもたつきが少しでもあれば・・・ほんと恐ろしいです。
全くもって今まで日本が侵略されなかったのは奇跡としか言いようがないですね。

しかし、それではどうすれば良いんでしょうか?3〜4ヶ月ほど前の『丸』に出ていた
自衛隊創設当初の陸自現役30万、予備役100万構想を復活させるべきでしょうか。
即座に復活させても、それだけの戦力が揃うには相当の時間がかかるので、
それまではどうすべきでしょう?ROEの策定と海保・警察との連携強化で哨戒網を強化すべきでしょうか?

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 02:52:38 ID:SbOTf1gt
■防衛省のUAV政策
1)FFOS⇒FFRS(特科/偵察用)
  FFOSは275kg ペイロード50kg 150km/h前後 進出距離50km、滞空3時間、低被発見性、回転翼 視野角22x22度
  >欠点は多過ぎる支援車両と運用人員、遅い進出速度、敵のロケット射程より短い進出距離、短い滞空
   最高高度2500mでAAAの射程内
  15年から28億投じて開発した改良版のFFRSはSPEC不明なれど、基本設計は受け継ぐ
  引用「また15年度から開始された新無人偵察機システムは本システムのデータリンク距離と航続距離の向上を図るものである。」
  http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/ffos.htm
  http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/17.pdf

2)空自用空中発射JETUAV
  空自の開発したF15から発射してパラシュート回収するUAV、を自動着陸できるよう改善中
  電波妨害(最近のミサイルは妨害すると妨害源を追尾するHOJモードがある)
  偵察、子弾散布などミッションモジュール交換式

3)和製グローバルホーク(HALE)
  「某議員が北朝鮮のミサイルを監視する静止衛星はできないか?と下問した」らしい 
  TFR情報ではB767とグローバルホークの中間の巨人機を硫黄島などから
  離陸させて高度16000mで民間JET空路の上を飛んで高度25000mで北朝鮮や日本海・東シナ海を
  偵察して降りてくるものだそうな。高度25000ではJETの冷却が難しいので
  レシプロかもしれんらしい
  すでにミッションモジュール機器の開発が始まっているようだが、
  1)北のノドン監視 2)巡航ミサイルを抱いて迫る攻撃機監視 3)海上艦船船舶監視
  4)レーダー等周波数解析、電波傍受 5)データー中継などのミッションモジュールのようだ
  http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/08.pdf
  
個人的疑問点
  1)ソ連に撃墜されたU2の飛行高度は25000mでSAMガイドラインで撃墜された
  2)北朝鮮にはガイドライン射程43kmが300基ある。偵察俯角は普通35-50度では?
    ぎりぎりで俯角30度で考えて沖合い43kmからの視察で、内陸偵察で近寄れば
    海岸のガイドラインに撃墜される可能性があるのでは?
  3)高度2万mの戦闘機は25000mの偵察機をAAMで撃ち落せるそうである
    フランカーは2万mが実用上昇限度(ズームならもっと上がれるだろう)    

参考)成層圏プラットホーム
338 :TFR ◆ItgMVQehA6 [sage] :2007/03/06(火) 16:38:06 ID:LD3zsZyX
>336
実用強度を保ちうる飛行船の軽量化には限度があります。
そして、飛行船の搭載量は大気密度に比例します。
史上最大級の飛行船である成層圏プラットフォームと言えども、搭載量は微々たるものです。
この重量の中に燃料電池と太陽電池と通信機材を収めることは不可能だと判明しました。
可能だとしても、同じ技術でHALE用の通信機材を開発する方がマシです。
>私は計算して確認していません(笑

5)手投げUAV
引用:近距離の偵察や周辺環境の調査に活用することができます
http://www.mod.go.jp/trdi/news/0411_03.html
http://www.kawada.co.jp/mechs/uav/mavsys.html

その他、まだ全部読んでいないが、おまいらの参考に
http://www.jmf.or.jp/japanese/houkokusho/kensaku/pdf/2006/17kodoka_05.pdf



843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 05:16:47 ID:zFUBg8Od
>>841
軍隊の第1の意義は抑止にあり、実際に戦うことにあらず。

日本を侵略することによって得られる利益<=日本を侵略することによって生じる損益

となればまあ、誰も攻めてはこない。
なので、30万はさすがに必要ない。
そりゃ、30万あればほぼこちらの損害ゼロで侵略者の撃退が可能ではあるが・・・
最低限16万体制。できれば18万体制。
これが現実的ラインじゃなかろうか。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 07:52:56 ID:SbOTf1gt
補足 和製グロホにはAIRBOSS(赤外線弾道弾等探知センサー)
http://www.mod.go.jp/trdi/news/0712.html
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/09.pdf

■所感1
1)RMAの進め方、将来の陸戦のあり方について、構想が練られていない
2)米軍で言えばシャドー200のようなワークホースのUAVが描ききれておらず
  手投げUAVと和製グロホの間が開いている
  あえていうならFFOSであるが下記のように要求仕様に問題があるのではなかろうか

■小型回転翼から固定翼要素を取り入れるべきではなかろうか
●回転翼の要求理由
 1)「固定翼は定点監視能力に劣り、艦船搭載車両や小型船舶の確認が困難」とある
 http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/17.pdf
 2)推測であるが、飛行場が不要であること=カタパルトやフックやネットで解決可能
 3)推測であるが、着弾観測「視点固定」必要で旋回不都合=磁針(ジャイロ)回転ジンバル
 4)推測であるが、NOEによる、稜線に隠れた低空視察を志向したもの=AAA射程外高度4-5km

●回転翼の問題
 シャドウ127kgが行動半径200km 滞空時間5-8時間で最高速度61m/s220km/h 高度4572m
 >携帯SAM/AAAの到達出来ない高度から合成開口レーダーなどで視察 
 FFOS275kgが行動半径50km 滞空3時間で最高速度38m/s135km/h 高度2500m
 >低空で地形に隠れて視察するため低視認性をもとめた   
 ●1)MissileRocket射程/即応の目/敵AH行動半径考えれば現行300km/15年後500km行動半径要す  
 ・中ロロケット射程70-200km ATACMS300km 名寄連隊-稚内沖50km=185km 敵AH行動半径200km 
  沖合70kmからの朝鮮半島縦深200-350km  
 ・行動半径50kmではUAV発着所が敵AHの攻撃どころかロケットまで浴びるし、DDHから朝鮮半島
  ノドン狩りどころか、沖合い50-70kmの海自艦から発艦しても島の海岸にさえ届かない
 ●2)カネがないから2機ローテ。常時滞空で1-2飛行/日なら6-10時間の滞空は必須。
 ・FFOS滞空3Hr/進出30Min=2Hr交代。3機で1機整備/2機1日2飛行なら1日8時間しか目がない
 ・2機で1日α2飛行/β1飛行+整備/進出1Hrだと8時間交代10時間飛行、6時間整備で
  「重整備以外のときは2機で、24時間滞空」を実現するためには8-10時間は必須  
 ●3)低速では我の対砲レーダーが自走砲を見つけてもUAVが発見追尾せぬうち逃げられる 
  敵砲が1発目を放って我の対砲レーダーが1分で解析して3.5-5分で21-30km進出
 ・半径70-100kmの半円を3機のUAVで警備すると1機の警備半径は21-30km÷600秒=100m/s 
 ・SHADOWで61m/s210km/hだが100m/s360km/h欲しい
 ●4)携帯ミサイル屋AAAの届かない高度5000mからRadar/IRST&画像ズームできない
  FireScoutは大型で発見されやすいと書いているが、同機は高度6100mまで上昇可能
  高価な自動操縦機やセンサーを小型短航続の機体に載せては前進偵察縦深が稼げない
  赤外線/Radarステルスのほうが重要では?



845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 07:59:35 ID:SbOTf1gt
●広角画像の問題
 ・基本的に中高度運用が遠距離でのUAVとのデータリンク上も望ましいが、携帯衛星通信機
  で通信できるデーター量に絞るべきであろう。遠距離低空で交信できないのは困る。
 ・また大面積画像情報は分析に人手や時間を要するので「動く物体」「赤外線を放出する物体」
  など「背景と目標の分別を人力ではなく機械力で行わないと「大名行列」になりかねない
 ・レーダーやIRSTで発見した動く点へ/赤外線源へ/GPSで砲撃目標へスコープを向けてから
  必要な場合だけ「目標周辺の狭い範囲だけ撮像/弾着観測」してデータ量節約すべきでは?

■解決策
 センサーは画像認識/Radar/IRロックして旋回中自動追尾し続け、離陸はRATO/カタパルトとして
 1)長固定翼のレシプロUAVでアレステイングワイヤとフックで交差点使って止める
 2)幅6mの道路で着陸できるよう、電波ステルスも考え性能妥協して大面積三角翼にする
 3)プレデターにローターつけたシャイアン的な機体はV22型より技術的に楽で安価と思われる  
 http://ja.wikipedia.org/wiki/AH-56_%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%B3
 ●要求仕様
 ペイロード:70-100kg(シャドウ用ミッションコンテナ/増槽27kgx1-3基かIRST搭載)
 全備重量0.5-1t 衛星交信進出半径:300-500km 最高速度:210-360km 高度6000m以上
 折畳翼・XAUパレットで旅客機777床下収納し777x2機で1個UAV大隊空輸可能
 故障機や統制室・通信室等はUH60吊下可能 赤外線ステルス(出来る範囲で電波ステルス)
 目標をロックして継続的に観測できること。夜間や悪天候においても観測できること。
 上空6,000mから目標及び弾着確認できること。精度は目標位置は100m(CEP)、弾着偏差50m(CEP)
 30-40人の小隊で5機運用2機24時間滞空 15人分隊で2機運用1機24時間滞空可能なこと
 シャドウのミッションコンテナが積めIRSTやHF/DFが積めること
 目標価格 5機1システム6億円(Shadow4機1システム3.4億円)ミッションパッケージ4億円 

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 08:15:15 ID:SbOTf1gt
>>843
まあ25万が軽武装として適切と思うけど

兵力が25万あるべきところ14.5万しかないことより
弾が1-2週間しかない事や
ミサイルロケット火力の射程が短く、前進観測手段がアレなこと
電子戦装備がアレなこと
戦車/歩兵比が中国以下なこと
4億x4人の常備兵が0.25億のLAVで装甲化されてなくてクラスターですぐ損耗すること
予備役が2万前後しかない事や
弾が届くまで1ヶ月はかかるのに弾の備蓄が1-2週間しかないこと
島嶼で戦える浮航装甲車が無くなりつつある事
戦車に追随できるIFVが足りない事
砲もたりないこと

少なすぎる兵力よりもっと酷く傷んでいて補修しなければならないところが色々あるが

道路は票になるが防衛予算は票にならないと信じている政治屋が国民じゃなくて某宗教団体
の支持で当選しているし、経団連の金権支配とサヨクの平和イメージ詐欺集票のせいで
「防衛予算をまともにしようという政治家が1−3%くらいしかいない」のが問題

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 17:44:11 ID:R5+r5lNQ
日本オワタ

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:08:54 ID:x07Wg0Po
>弾が1-2週間しかない事や

何を相手にどういう使用の仕方で1〜2週間なのかによるだろ

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:52:48 ID:dvhlrUkW
アメリカ相手に全力なら・・
だめだ弾より先に部隊が無くなる

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 18:59:14 ID:nWUGv8XX
このスレも終わったな。本スレに帰るわ

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 19:24:55 ID:PKB02lDN
>>846
たろちんのことがよく分かるスレだ。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:03:20 ID:C0VLMEct
>>848
95年辺りのNA全砲兵がバカスカ撃って1-2週間分だったらうれしいな

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:07:08 ID:OKaAUS+N
このスレはもういらないよ。本スレのバクリだもの

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:40:01 ID:gvN7rHq5
このスレには駆逐戦車君の成長(の無さ)の歴史が詰まっているw
駆逐戦車ズ ヒストリー
IFVよりMGS+APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。MGSの欠点を指摘されIFVの代わりにならないと言われる

妥協してMGSじゃなくていいから対戦車戦闘が出来る車両が良いと言い張り IFVよりも重APC+105mm搭載APCの方が安く 効率的で より戦果があると主張。APCでは反動に耐えられないと説明を受けるも理解せずフルボッコを食らう

低反動105mmを最後まで信じるがAPC強化案にヘルファイアを載せる等でIFV不要を主張。105mm砲に関しては∞ループし ヘルファイアについてはIFV/APCの使用例の無知を指摘される

IFVより駆逐戦車+APCの方が安く 戦果も上げられると主張。駆逐戦車は防御戦にしか使えないと指摘される

状況によっては戦車+APCでも大丈夫と言う発言を誤解し戦車+APCだけで全ての戦場で大丈夫と勘違いを始める

APCの生存性を散々指摘されて思い付いたのか IFVより重APCが良いと主張。重APCは数を揃えるのが現実的でない事 歩兵の火力支援が不足する事を指摘される

火力支援の不足だけを取り上げ再び駆逐戦車+APCの方が良いと主張し始める。∞ループ

駆逐戦車+APCでも大丈夫な理由が戦車+APCでも大丈夫だからと言い始める。∞ループ

走行間射撃ができず機動戦での進撃速度が落ちるとの指摘を無視し、使えると言い張る。∞ループ

駆逐戦車が機動戦に使える根拠としてクルスク戦での突撃砲を挙げる。負け戦を根拠にして自爆

IFVの代わりに、タンクデサントではなく駆逐戦車の上に歩兵を乗せる事を発案。もはや失笑をかうだけで相手にされない

自ら(隔離)スレを作り、みんなを論破したから独立したと言い張る。…そのわりにはスレタイが「必要なの?」という疑問系

軍板にもスレ建て。

IFVの代わりにハンヴィーに装甲と火力を増強して使う方が安く 効率的で より戦果があると主張。脆弱性を指摘されるも理解せず∞ループ

機関砲の代わりにグレネードを提案。貫通力と射程と精度の無さ、曲射砲運用方の間違いを指摘され論破されるも理解せず∞ループ

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 20:52:50 ID:Tvw0lGLk
人生楽しそうでいいなぁ>駆逐戦車君

856 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/17(水) 21:33:12 ID:Ml+keiyF
そー言えば駆逐戦車って軍板にも似たようなスレ立ててるのね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 22:11:58 ID:qI3ohSJL
ああ…ガチムチだよもん兄貴助けて…

858 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/17(水) 23:18:34 ID:Ml+keiyF
戦争板歩兵戦闘車スレ終了。
当面の駆逐戦車出現先はこちら。

歩兵戦闘車って必要なくない?
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228201266/

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 23:24:08 ID:djy8xC7D
叩きばっかやってるんじゃ、スレ違いもいいところだろうが・・・

陸自に増強は必要で30万、25万、18万と人員数は出ているが、まだ予算や
戦車・装甲車はどれくらい揃えるべきかが出てないだろう。

860 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/17(水) 23:36:50 ID:ZNlXE8hO
現状、頭数より先に全普通科自動車化のほうが重要。

トラックすら足りてない状態はなんとかなりつつあるけど、
それでもまだ車両たんないです・・・
装甲化や頭数の話はその後でしょう。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/17(水) 23:40:14 ID:4D3y2UfM
戦車戦力については歩兵の機械化度にかかわらず必要な数があるような
機甲師団1個+機械化歩兵師団2個+歩兵師団10個+独立混成旅団2個で1200輌というのが俺の持論だが

862 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/18(木) 00:21:30 ID:ilida+Ol
>>861
その10個歩兵師団が徒歩歩兵による師団なのか、自動車化歩兵による師団なのかで、
大きく戦略機動性が変わってくると考えます。

もちろん、戦車1200両については同意見・・・というかむしろ少ないと感じますがw
日本の場合は、専守防衛であり、戦場となるべき場所の選択権がありません。
で、あるからこそ戦力の長距離の転移である戦略機動性は重視する必要があります。
たとえ数がいたとしても、遊兵では意味がありません。
戦場に時間的に到達しえない戦力は、戦力と換算することができないので、
まず機械化より戦車の装備より、自動車化して全体の戦略機動性を底上げすることが急務であると
そう考えます。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:33:30 ID:nI620Nez
戦略機動性、といいつつ
「陸戦能力を充実させる」というのが前提なんですね。

師団単位の上陸兵力が根付いてしまうような状況だと
別の地点への追加上陸も考えなきゃいけないでしょうし
独力じゃどうにもならないのじゃ?

まあ、日本が軍事的に自立するのは元々無理ですけどさ

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 00:47:21 ID:rwJc6gUt
どのみち陸自の普通科部隊の完全自動車化はそろそろ完了したんだろ?
ロジや継戦能力の観点から車輛は多いに越したことはないけど
18万人戦車1200輛というのは戦後以来の日本の国策である対米依存軽武装主義に適合した数字だから
少ないと感じるのも独力じゃどうにもならないのも当たり前w
今の日本の経済力をもってすれば地上兵力くらい自前で賄うことはできるとは思うが、世論がそれを求めるとは思わないし

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 01:03:51 ID:nI620Nez
若年層の失業対策として自衛隊増員、
(予備役の訓練を含む)
というのは、発想としてはありだと思うのですけれど
政治的にそういう方向に行きませんしねえ。


これだけ不況と金欠のさなかに、
「生産性の低い分野に金を注ぎ込めるか!」
というのは、それはそれでもっともですし。

なにより、民主主義の政体ですからね。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 03:18:25 ID:3tMSOGNv
■敵・航空優勢での着上陸監視ツールネタ

■赤道周回中軌道衛星
 ●現在の偵察衛星(低軌道高度450-600km・極軌道で15回/日地球周回)の仕組み
 ・極軌道で衛星が15回/日周回しながら幅350kmx往復で地球の皮を剥いてゆく
  >地球は自転する>地球円周4万km÷(333km往復=666kmx15周/日)=4日で全部剥き終わる
  >現在の日本=衛星4基あれば1日1回監視可能(厳密に言えば光学は夜間は殆ど見えない)
 ・高度450-600kmで直径70cmの望遠鏡で地表を見て、軍用30cm/商用61cmの分解能がある
  SAR衛星は2m径アンテナで1mの分解能
 ●現在の偵察衛星の欠点
  ・1日1回偵察だから、空襲の警戒はもちろん、着上陸の監視にも使えない
  ・動目標を点で検出するわけじゃなく、画像情報だから「目標と背景の分別が手作業」
   画像分析に技能と時間がかかる

 ●赤道周回衛星とは?
  ・高度500km低軌道赤道周回ならたった1個の衛星で1.5時間に1回監視ができるが、
   赤道の北333-666kmの南北333km東西300kmの監視域を東西移動した帯しか見えず、日本が見えない
  ・高度6000km周辺中軌道赤道周回なら8時間に1回になるが
   概略赤道の北2700km-5000kmの幅2300km与那国-稚内の帯がドンピシャで監視できるし
   監視域南北2300km東西4000km以上になるから8個以下の衛星で
   「次々と衛星が上空にきて継続的に監視」可能
  
  ・合成開口レーダーなら分解能は距離によらず実アンテナ半径大である
   静止衛星は地表に対して動かないので合成開口は使えないが、赤道周回なら使える

  ・逆合成開口を使えば、動目標だけ機械的にスクリーニング可能
   巡航ミサイルや弾道弾のような目標は別としてSAR分解能1m程度なので
   戦闘機や小型艦艇はAWACSや哨戒機のように監視可能とおもわれ

  ●ちなみに光学偵察衛星も計算上可能で、歓喜したが・2000-5000億円位しそうなのが
   判明して萎え(w
   
   高度450km70cm望遠鏡で軍用30cm/商用61cm分解能
   高度6000km440cm望遠鏡(H2A膨らみフェアリング)で63-129cm分解能
   高度12倍でも6倍直径の望遠鏡使えば分解能悪化は2倍くらいにとどまるし
   赤道周回なら衛星4機で1-2時間も1回、8基以下で常時撮影できるようになるんだが
   直径6mの次期宇宙望遠鏡は5000億円するそうな。重量半分以下の4.4m望遠鏡でも
   2000億円はするだろうな(w        

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 03:29:25 ID:3tMSOGNv
冗談はともかく

地上レーダーサイトはGPS巡航ミサイルに余りにも脆弱になってしまったが
AEW/AWACSの滞空には限度がある
低軌道衛星は数が必要すぎて話しにならない

という問題の解決は
中軌道合成開口/逆合成開口レーダー衛星にあるのじゃなかろうか

長い周波数でOTHを見るOTHレーダーとかより、レーダーを高い位置に
マウントするほうが理に適っているし、SARなら距離に分解能が関係ない

大変な予算をかけ、道なき道を開拓する羽目になるとは思うが
グロホの数倍高価なのに旧式ガイドラインに落とされるUAVや
固定サイトなど「戦時には生残が全く怪しい装備」に金かけるなら
高度の高いレーダー衛星開発にカネ使ったほうが正解だとおもう

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 03:46:15 ID:3tMSOGNv
補足

赤道軌道のばあい、高緯度が見えにくくなる
普通の衛星は俯角40度-65度だが
赤道軌道で高度6000kmだと地平線ぎりぎりに見える緯度は60度
緯度45度の稚内あたりは俯角15度で相当視察しにくい
静止軌道まで後退すれば30度近くになるが距離が遠いからS/N比が問題

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 03:47:59 ID:3tMSOGNv
失礼、静止軌道近くまで後退すれば(w 静止軌道だと赤道上だろうが
対地速度ゼロになってSAR使えなくなるからな(w

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 03:48:08 ID:BI/iqZLv
衛星だってミサイル一発で落とせるわけだが

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 05:25:45 ID:eM2LwPwT
>864
もうすぐだ。来年度末までに最後の第9師団が改変され、終了するだろう。
これで陸自の普通科中隊は基本的に89FV、73APC、96WAPC、LAV、HMVのどれかで
機械化/自動車化されたことになる。まあほとんどLAV+HMV連隊なんだけど

872 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/18(木) 13:55:55 ID:ilida+Ol
>>871
それが終わったら今度はロジスティクス面の改善が待ってます。
こっちも自動車化率がorzなのです・・・

米軍並とは言いませんが・・・チートなので・・・
でもせめて普通の先進国並の自動車化率にはなってほしい。

873 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/18(木) 16:42:36 ID:cChQbXdX
>>870
ミサイルによる衛星撃墜って結構条件が厳しいイメージがあるんだけどどうなんだろ?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 17:28:19 ID:iUArTbW8
まー通過時間はわかってるわけだしw

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 18:20:24 ID:UpCwtnpj
しかし相当な航空宇宙技術の発達があることが前提だし。
低軌道の衛星とはいえ衛星撃墜なんて無茶苦茶ハードル高いだろ

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 18:31:01 ID:Ast7HpQq
中国が最近になってやっと達成したぐらいだから、結構難しいんだろうな>衛星撃墜

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 19:05:28 ID:V+lgdcbR
どなたか無停止進撃や多点突破についてレクチャーできるひと

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 19:40:11 ID:BI/iqZLv
衛星撃墜は、技術的にできても周辺被害と政治的な影響がでかいからやってないだけじゃね
撃墜以外だと昔は、アメリカがレーザーで衛星の目くらまし実験とかやってた
あと核弾頭による衛星攻撃とか

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 20:03:27 ID:rM23/BU5
>>810
>問題は補給。10万送り込むってことは10万の兵の食料武器弾薬を用意するってことで。
>この規模を現地調達に頼るような杜撰な作戦案は立てないでしょう。

せんせー!
旧軍は数十万単位で大陸で『糧は敵によ』ってますた!

あと、ラバウルでは七万人、東部ニューギニアでは四万人が畑作って自活(ry

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 20:11:55 ID:sg7B2Ejm
敵をだろうでしょうで
考えてはいけないな


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 20:14:46 ID:rM23/BU5
F-15に搭載可能な対衛星ミサイルというのも
冷戦時代にはあったりしちゃうんだな。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 20:16:32 ID:iUArTbW8
赤嵐開幕乙。

って、アレはもう20年前の話なのか・・・

883 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/18(木) 20:47:28 ID:F26Yp7g1
    ____    >882
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   赤い嵐はどこですか?wktk
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    でも、ここしばらくVIPの対K戦を観測中なの。 
  ((( ⊂I!Liつ    忙しいから、またね
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ      (いろいろと指揮統制の参考になったりw)

             にはは

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 20:56:54 ID:BI/iqZLv
>>883
日韓ともに既に飽きてきてますけどw
DNS書き換えには笑わせてもらった

885 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/18(木) 21:05:13 ID:F26Yp7g1
    ____    >884
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   この冷戦中の、これからどうなるか?ってのがいいのにw
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    指揮組織もそろそろ帰還し始めて現状調査始めたっぽいよ。 
  ((( ⊂I!Liつ    今日は両方とも冷静に情報収集と相手の出方みて待機中。
  )ノ fく/_|〉      
  ´   し'ノ      3日目ともなると双方意外と、指揮統制が効き始めてる感じ。

             にはは

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 21:10:09 ID:BI/iqZLv
もう来ないかと思ったら攻撃来た!
弾持って来いアパーム!

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 21:11:04 ID:iUArTbW8
やけに静かだと思ってたらVIPでそんな面白そうな事やってたのかw

>3日目ともなると双方意外と、指揮統制が効き始めてる感じ。

問題はVIPもネチズンも3日もすると飽きて逃亡兵が多数出てくるって事じゃないかな?
その分、覚悟のある奴しか残らないし統制が取れてくるからたちが悪いかもしれんがw

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 21:22:49 ID:Mzo4pBH5
>>881-882
これからは駆逐艦搭載型対衛星兵器だよってギャレット中佐が言ってたよ


あれも10年前の作品になるんだよね・・・

889 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/18(木) 21:37:57 ID:F26Yp7g1
    ____    >886
   /MwmVm     しゃらっぷ!
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉   今は運営の不可テストぽ
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    本部の方がよっぽど冷静w 
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉   >887 
  ´   し'ノ      弾が支給されないと調整攻撃できないようになってるから
             司令部がかっちり統制してるよ。
             前日やその前のが不良弾ってのは周知されてるし。

             また一部では停戦交渉も行われつつあるので予断許さない緊迫感。

             まあ、今回の運営負荷テストでも暴発しなかったのは偉いと思うよ。
             ここまで統制とれてるなら、停戦したらちゃんと撤収しそうだし。

             始まったら・・・・止めようないけどね。毎度のことながら。

             がお、がお

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 21:52:52 ID:viyKtVpH
VIPの爆発力の凄さは充分に知ってるが・・・
停戦協定やら統制やら最近のVIPは進化してきたのかw

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 22:00:55 ID:BSEX/Hj3
Lans丼フィルタを通すと何か格好良く聞こえる!!!1!1

892 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/18(木) 22:13:26 ID:F26Yp7g1
    ____    戦況概略
   /MwmVm    
   ⊥⊥__⊥   1日目、とりあえず手近な敵に攻撃w
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    2日目、敵前哨(TOPページ)を全力攻撃、目標本隊無傷w 
  ((( ⊂I!Liつ         途中で目標本隊を発見し砲弾を換装するも不良弾でgdgd
  )ノ fく/_|〉           さらに敵の司令部スレ浸透により指揮続行不能www
  ´   し'ノ     
             3日目、指揮組織は隠蔽指揮所に移動
                  昼間に砲弾の試射を兼ね演習実施
                  夜間本攻撃開始、一時期成果あがるも自軍鯖も危機
                  (どうやら珊瑚海海戦状態)
                  復旧後、一斉攻撃し敵沈黙(閉じこもり)
                  しかしDNSを書き換えられた(空間磁力メッキ)のでVIP自滅w

             4日目、昼間に本部人員が敵一派と交渉を持つも現状中断
                  指揮官の指示を待ち、凄いことにVIPが待機状態www
                  運営の負荷テストを攻撃と勘違いし開戦を叫ぶ者がでるが
                  本部要員はVIPらしくもなく冷静に状況分析し踏みとどまる!

                  そろそろ指揮官到着←いまここ

             うん、すごい進化してるwww

             にはは
                 

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 22:20:38 ID:viyKtVpH
あのVIPがそこまで進化するとは・・・!
これから対象を攻撃する時統制が取れ続けるとしたら
今までの何倍も恐ろしい存在になるぞ!!

な訳無いか
>>887の言う通り冷静な奴だけが残ったんだろうな

894 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/18(木) 22:34:32 ID:F26Yp7g1
    ____   
   /MwmVm    今回の負荷テストの時期に一応攻撃あったみたい。
   ⊥⊥__⊥   でも運営側からみても、攻撃ともいえない程度
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    どうやら威力偵察か、向こうの一部の暴発ぽ
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉     で、司令部では今夜は様子見を決めたもよう。
  ´   し'ノ      うん、とっても冷静ww

             すごい、すごい!もう褒めちゃうよ。

             ちなみにその間も偵察は行われていて、敵集結位置を特定してるみたい。
             でも、あえて待機!

             この時間に開始しても攻撃調整揃わないだろうし、冷静、冷静。
             うん、すごい、すごい

             Vip板の兵士はともかく、指揮組織はとても従来のVipperとは思えないよ。

             がお、がお
      

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 22:43:15 ID:RHrkVBgg
もうこのスレはいらないよ。年寄りの集会所状態。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 22:51:25 ID:UpCwtnpj
>>894
まるで初期の寄り合い所帯から精錬されていく赤軍のようだ…
とスタスレ住人より。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 23:01:44 ID:AwlqXs5Y
>>895
陸上戦力が必要かどうかはとうの昔に結論が出てしまってるからな
次スレからはスレタイを陸上戦考察スレッドにしていいかもしれん

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/18(木) 23:30:09 ID:N2Kdpkwv
いつまでも相手を進化しないと思っていると
足元をすくわれるとな

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:05:04 ID:bBw9gzNo
指揮組織は勿論、運用している兵器群も進化してきているとかなんとか。

タモ砲ってなんぞ?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 00:09:29 ID:bBw9gzNo
ごめん、普通に書いてあった。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 01:36:42 ID:dGl1SOMi
42 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2008/12/19(金) 00:54:01 ID:FVHEO0Gw0
http://jp.youtube.com/watch?v=UF92tupSF80

グランプリファイナル表彰式ノーカット版映像です。
浅田真央の登場時だけブーイングがヒドイ。
その後のメダル授与、トロフィー授与、花束贈呈シーンでは
二位のキムユナには大歓声、三位のコストナーにもそこそこの歓声があるのに、
浅田だけには拍手も歓声もほとんどなし。

国歌が流れるシーンではブーイングを受けて悲しそうな顔の浅田が、
それでも唇かみ締めながら懸命に君が代を歌ってる。


902 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/19(金) 01:48:34 ID:zmUr5zZy
    ____    >896
   /MwmVm    まさか、こんなとこで
   ⊥⊥__⊥   ゲリラ組織から、自然発生的に指揮組織が形成されていく流れを
   |__/|ノノ))))〉   リアルタイムで見れるなんて!
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ    やってることは、しょーもないけど
  )ノ fく/_|〉      過程や部分的な状況はいろいろと研究対象になりそう。
  ´   し'ノ    
             ちなみに、攻撃開始までは、非常に統制とれてるけど
             一度攻撃が開始されると、指揮官の中止命令も聞かずに
             延々砲撃したりして、止まるまで40分もかかるなんて

             そこいらはあいかわらずwww

             にはは

903 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/19(金) 01:51:00 ID:zmUr5zZy
    ____   
   /MwmVm    【作戦計画は発動の直前まで統制され維持されている事こそが重要】
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   いやー、ほんとだねーw
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉      にはは
  ´   し'ノ    


904 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/19(金) 02:13:19 ID:zmUr5zZy
ちなみに一番勉強になる2日目の状況を軍板に私が書いたのコピペ

ーーーーーーーーーーーーーーーー
1)ろくな偵察もなくいきなり第1〜2次総攻撃
 →目標TOPページ、すなわち前哨に総攻撃
 →TOPを一時的に落とすも、結果、本隊鯖無傷

2)第3次総攻撃で、新型弾薬を用意するも装薬不良
 →あわてて攻撃中止、その間に敵浸透が始まる。

3)ようやく、敵鯖本隊を確認評定、第4次攻撃を行う。
 →相手の情報操作による誤爆誘導による攻撃分散、さらに本部スレが評定され指揮命令混乱
 →攻撃中止命令もスレの勢いでかき消され、混乱冗長。

4)第4次攻撃を新本部スレで協議中、スレ隠蔽をしなかった為、
 引き続き本部を評定され、撹乱射撃を受け続ける…

偵察の重要性、敵FEBAの把握、攻撃発起後の勢い統制の困難性、情報の交錯による混乱
指揮施設隠蔽の重要性などなど・・・ある意味、勉強になった・・・かも

ーーーーーーーーーーーーーーーー
最初の2回までは統制のとれた攻撃だったんですが、目標のTOPページという前哨に攻撃してましてね。
でも、攻撃の最中に目標本隊の鯖が発見され、しかも砲弾が不良っぽいのが見つかったんです。
で、一旦攻撃は中断し、改めて掲示板の鯖にアタックとなり、新型砲弾とかも準備されたんです。

で、第3次攻撃開始直後に、砲弾の弾着効果がすぐに出てこないので、いぶかしむ参加者に混じって
砲弾の指定URLが間違ってる、再設定せよとの指示があがり、みんなそれをコピペして
攻撃は拡大されたのですが、その変更先が実は偽情報で、本来の砲弾のままでOKだったらしいんです。

さらに、本部スレに韓国側からの書き込みが急増し、指示系統が混乱を始め…
しかし一旦開始された攻撃は収まらず、混乱が混乱をよび、指揮官の発する攻撃中止命令も
徹底するまでに十数分…どこの203高地ですかと…


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 03:32:51 ID:N3ZitWoP
いつになったら戦車厨が更正するのかな?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 03:39:54 ID:7o5ePcWy

民主党

http://www.dpj.or.jp/news/?num=602

◆国家主権の移譲や主権の共有へ◆



907 :アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ :2008/12/19(金) 03:49:09 ID:HNMANbjY
>906
ネタだと思ってたらマジで書いてあるんだもんなぁ…

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 08:46:29 ID:znj2NJ95
>>902
個人的には、目的自体が駄目と思うけど、
こうやって利害が一致した者がバラバラから組織だった行動をとっていく過程は面白いね。
あとは司令部が統制を乱すものを取り締まる
憲兵組織を作り上げれれば何処の非武装軍事組織?ですねw
ただ戦略レベルでアレなのが日本らしいというかw

909 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/19(金) 10:10:07 ID:lZv1cPFh
    ____    >908
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥ 今回の例は、組織化についても、逆に組織化妨害の立場からも考察できるよね。 
   |__/|ノノ))))〉  こういう考察は両面から見たいよね。 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   
  ((( ⊂I!Liつ  あと、相手側も同じような組織成立過程が起きたのかな? 
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     にはは

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 10:48:39 ID:znj2NJ95
組織化する作業そのものないしは指揮命令系統に妨害を掛けて来るあたりから
相手のほうが一枚上手でよりシステマチックな組織を先に作っていた
或いはそういうコミュニティが常設されている

と考えた方が妥当かな?
作戦・指揮・偵察・爆撃効果判定/評価…組織力ですなぁ
やってることはしょうもないけどw。

911 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/19(金) 18:44:13 ID:ZBuSV4Zn
んー・・・いずれにしても
個の集団を組織化して、行動するという行為自体が結構な労力ですな。

やってる当人たちは大真面目なのでしょうし・・・

912 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/19(金) 20:45:03 ID:lZv1cPFh
    ____    >910
   /MwmVm  
   ⊥⊥__⊥  実は妨害は個人レベルでも可能なのは秘密だよ。
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    今回の相手の対応を見る限り、実は相手の組織もあまりしっかりしてない感じ
  ((( ⊂I!Liつ   結局は日本VIP vs 韓国VIP だったようなw
  )ノ fく/_|〉     
  ´   し'ノ     とりあえず終戦らしいので、これ以上の悪化はなさそうで一安心

          >911
          >やってる当人たちは大真面目なのでしょうし・・・

            ないないwそれはないww

            にはは

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 21:59:30 ID:WF/TaGZp
vipのバカ騒ぎが
興味深くなる
コテハンの話術、おそるべしw

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:20:31 ID:6rVQ4pIb
本来不要なものを必要だと錯覚させるのは得意なのでそ

なにも分かってない馬鹿が支持して騒ぐしね

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:27:58 ID:dmhAmpj5
具体的に何が不要で、それが必要だと主張しているコテの論の
何処がおかしいかを指摘してくれると
俺みたいななにもわかってない馬鹿は助かるんだが。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:31:33 ID:f/fAOkqQ
いかにも俺は分かってるんだぜ、と言いたげなカキコをして他人を批判しつつ、
その実具体的な議論や指摘は何一つしようとしない。

ただの荒らしでしょ。でなきゃただのアホ。

スルーで良いと思う。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:38:45 ID:WF/TaGZp
よくよく考えれば
コテハンというかLans氏が凄いんだな
さすが三枚舌w

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/19(金) 22:47:05 ID:Wf0SASpp
俺はVIPにしばらく居たから気になっただけなんだがなぁ
コテが褒められると何か沸くのがこのスレの嫌な所w

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:12:01 ID:ouFi1Ni/
Lansのような馬鹿が敬われるようになったか。
自演魔のLansちゃんとして有名だったのに、新参は重鎮か何かと
勘違いしているのじゃないかな?

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:19:45 ID:ii3diahj
        ____
     / \  /\ キリッ
.   / (ー)  (ー)\    Lansのような馬鹿が敬われるようになったか。
  /   ⌒(__人__)⌒ \   自演魔のLansちゃんとして有名だったのに、新参は重鎮か何かと
  |      |r┬-|    |   勘違いしているのじゃないかな? 
   \     `ー'´   /    




      ____
     / ⌒  ⌒  \
   ./( ―) ( ●)  \  
   /::⌒(_人_)⌒:::::  |  チラッ
   |    ー       .|  (・・・らんすたんこないなぁ)
   \          /  


きめEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:33:41 ID:lvXwHew9
こっちまで来るんじゃねぇよ

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:42:24 ID:ouFi1Ni/
本スレで移動が始まったか。暗号文の意味がわからない。

923 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/20(土) 00:46:52 ID:zNP0+5j0
sage進行で大人しくしてくれるなら問題ない。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 00:56:25 ID:QEIquLlu
>>922
中継スレに来てください。アメリカ新戦車で検索してスレに来てください。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 01:35:22 ID:lKIzrGRp
上陸進行===>実効支配能力を高めて威圧することに意義ありです

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 04:56:02 ID:5Bj81Cto
>>810
●それと、敵はなんで港や空港を取っても大兵力を揚げないでくれる設定なんだ?
△>問題は補給。10万送り込むってことは10万の兵の食料武器弾薬を用意するってことで。
この規模を現地調達に頼るような杜撰な作戦案は立てないでしょう。
●軍事研究のバックナンバーに中国の兵站改革が載っているよ。
 台湾上陸作戦の演習をやったら、やっぱり兵站に問題があるのがわかって
 急速に改革が進んでいるようだ。具体的には
 1)陸海空の燃料など補給品の規格を統一する
 2)補給艦やらトラックやら油槽所やらロジ全般の少ない資産を「総后勤部
  (統合兵站参謀部)」が統合運用する
 3)それにより陸/海/空軍がそれぞれ別々に油槽所とトラックを持つような
   無駄が省かれ、海軍の油槽所から陸軍のローリーで空軍や海軍の飛行場や
   陸軍駐屯地に「最適積み合わせ」で配給できるようにして【重複を省き】
  【規模の利益を実現し】【設備稼働率を高めて】いるらしい
 #日本で言えば、陸自の燃料輸送がローリーや燃料コンテナになり、陸自の輸送だけでなく
  海自や空自の輸送まで請け負って「近接した基地への、最適効率の積合せ・
 「運転手交代で16時間フル稼働可能」という改革内容で、「兵站機材が少ない割りに
  高い稼働率で輸送能力を高めている」という感じ
 #まあ、米軍ほど兵站設備が整ってないが、統合運用で乗り切ろうという試みで
  同種の試みは、ドイツでも始まっているし、米軍も燃料をJP8に統合するよな?
 #正面装備だけでなく兵站技術でも自衛隊は中国軍に抜かれつつある側面もある 
●一昨年だったかの山東省で行われた中ロ合同揚陸演習にあわせて斉南軍区で試験導入され
 演習で概ね成功を収めて去年から全軍管で兵站改革を実施中のはず
●まあ、図体がでかいから全面リフォームは時間がかかるだろうが、2008年現在
 斉南・南京の両軍区で42万人程度は台湾作戦/日本作戦に投入可能だろう
●つまり工場でたとえるなら
 旋盤が40万台(中国陸軍遠征兵站力42万)切削替刃が160万本(中国陸軍160万)
 4回の刃先交換可能。 削られるほうは台湾22万+陸自15万=37万。多分刃先交換しないで
 丸坊主に削られてしまうな。台湾は「倉庫に行けば予備役500万があるから丸坊主にはならん!」
 と【一応張子の虎の抑止力はある】が、我々は予備役も1.5万しかないからな
●継戦能力は18自身が言っていることだが、装甲車不足、予備役不足、弾薬不足は重大問題と思う
   
◎予備役は、もう「非常召集人員の確保」と割り切って
 「就職後1年迄は訓練日数削減/月間5万支給/除隊後3年強制加入」
 の三点セットにすべきじゃね? とさえ思うな
--------------------------------
△>逆にお伺いしますが、ATACMS、またはそれに類する兵器を相手はもっていないと、
そう想定することも俺様ルールだと思われますが。
我の持ちうる兵器は相手も持ちえるんです。UAVだろうがATACMSだろうが、ね。
●ATACMSやSSMに対して中国が装備すべきは中華ATACMSではなく、中華イージスや
 中華中SAMだろう?実際、揚陸艦隊建造が進捗してきたら防空艦に力を入れはじめた
 がアレは「台湾SSMから揚陸艦隊を守るための物」だろ?
 今、36隻の老朽フリゲートが4目標処理VLSの新鋭フリゲートで更新されつつあって
 現在で60本弱、フリゲート36隻更新後は200本程度の処理能力を得るだろう
 だから、対艦ミサイルの強化(射程延伸で2-3個群火力集中)が必要だ。
 http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/054A%b7%bf%a5%d5%a5%ea%a5%b2%a5%a4%a5%c8
●また飽和攻撃に不向きなATACMSの場合、空自戦闘機発射型UAVによるジャミングも
 併用/将来的にはミーテイアベースの対空/対レーダー/対砲兵モジュール
 高速ミサイルも必要だとは思っているが


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 09:00:44 ID:5Bj81Cto
>>3-9個師団で浜上げ揚陸せねばならないが、日本の揚陸戦力ってたった1個連隊戦闘団ですよ?
>>3万円しか持ってない男が100万円投資すると言っているようなもので
>>日本は一旦とられたら、本格的な逆上陸作戦で取り返す揚陸戦力はないだろ
>>尖閣での小競り合いならできるが
△>だからなんで浜上げしか揚陸手段がない、と考えるのかが・・・
港湾を取れば普通に港湾揚陸でいいでしょうに。事故も少ないし確実に揚陸可能なんですから。
港湾を確保できる公算がないから、仕方なく取る手段が浜上げ揚陸なんですよ。
それにまず、沖縄本島の場合は在日米軍がいますしね。新設される旅団もあります。
遅滞しつつ揚陸可能な港湾を確保することは難しくないです。っていうか・・・
逆上陸も浜上げしか手段がないって考えること自体がおかしいんですが・・・

●いあ、米空軍はハワイ・アラスカとかの100機くらいなら1週間以内に投入可能だろうが
 中国相手に湾岸戦争上回る3000機とか投入なら、兵 站 集 積で3-6ヶ月かかるだろ?
 1)交換部品集積すまないうちに進出すれば動けない機体続出
 2)ミサイル集積すまないうちに進出すれば弾がなくて飛べない機体続出
 3)曳航ジャマー集積すまないうちに進出すれば落とされる機体続出

 湾岸でイラク侵攻から補給集積・反攻まで6ヶ月、イラクで3ヶ月かかっているので
 3-6ヶ月は東シナ海の航空優勢は中国の手に落ちるだろう。
 ---------------------------------------------- 
●3D/6D/14Bコア化・護衛艦の一部をLCSに縮小してでも、沖縄に補給処を作り
 潜水艇を買うべきで、そうしないなら下手すれば学習効果もなく15旅団は
 敵航空優勢海域に孤立してガダルカナルになり、潜水艦での撤収もままならず
 玉砕する羽目になるだろう

 【航空優勢が反転するまで】15旅団が3-6ヶ月持ちこたえられるか、かなり怪しいし、
 離島は陸自はF/Oさえ派遣していないし、ATACMSもなく、「取らせて取り返す」
 そうだから 残念ながら「地下帝国建設済みの敵」の前に「敵前上陸」をする事態
 は想定して準備すべきだろ。ろくに守備も補給集積もせず3-6ヶ月守りきれるとは
 思わん。篭城戦は弾薬/燃料/水/食料の集積が抗戦可能日数を左右するのに
-----------------------------------------
△>それに沖縄諸島に手を出したら、米軍は本格参戦になりますよ。
 アメリカの安全保障上から見ても、重要な地域ですから。無論、日本にとってもね。
●米国は中国に遠慮して、半島からも沖縄からも撤兵するだろ?
●3MEFの実戦部隊は砲兵除いて、米本土に既に敵前逃亡済み
 3MEF司令部はグアムに敵前逃亡、日本を宥めるために1MEFから第3MEU派遣←イマココ
 第3MEUと砲兵大隊も撤収して「沖縄から海兵は居なくなる」蓋然性は高い
●牧港補給施設も返還だそうだが、「弾も運び出される?」って江畑も騒いでいたんじゃね?
●グアムヘの移転費用も払わされるしな・・・結局、経団連の安保タダ乗り路線や
 国防他力本願体質は、こういうしっぺ返しで報われるということ
 敵前逃亡した上、逃亡代までせびるなんて、相手を余程「他力本願野郎」
 と腹の底で侮蔑していなければ、普通しないんじゃない? 
 ドイツやイタリアにも兵力削減・移転費用なんて請求したんだろうか? 

●おもいやりや、移転経費負担合意分の一方的削減なんてバカやって揉めれば
 中ロが喜ぶだけだし、中国の空母量産が本格化するまで、防衛予算は増えないだろうから
 低予算のなかで何とか防衛力を再建するしかないんだろ?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 10:02:15 ID:5Bj81Cto
要は今までが他力本願過ぎたし、それでやってこれたが、アメ公にとって日本を守る
メリットが減退したから、もうちょっと自主防衛努力しないと愛想尽かされるんでない?
カネないからシミュレーター使って、酷使せずに、「寿命延長で軍拡」するしかなさそうだが
-----------------------------------------
△あと、なんで北海道に集めてるか、ですが。
 単純に訓練の問題です。戦車部隊が訓練できるほどの演習地を確保できる場所はあそこくら
 いですから。
●知ってるが、抜けてるよ(w 
「南方移転すると北海道の自治体財政が破綻⇒自治体の引きとめ圧力が強い」
 1)北海道大演習場9600ha
 2)富士演習場13,406ha(東富士8809ha北富士4,597ha)
 3)大分 日出生台演習場約4,900ha
 4)ロシア太平洋揚陸艦隊・戦車27両 中国揚陸艦隊・戦車408両    
■戦車
 ・第七師団を中即直轄にして千歳と湯布院に1個連隊常時分派して
  富士に第七師団本体を移転したって訓練は可能だろ?
 ・中ロの揚陸戦力比400両VS27両を見れば第七の富士移転は当然の措置
■SSM
 ・ミサイルコストの60%程度は誘導部でドンガラは10%程度
 ・88SSMの誘導部・発動機流用で燃料タンク・翼だけ拡大機体と交換の寿命/射程延長工事
 ・弾の重量600kg⇒950kg、射程150km+⇒500km、トラック1両6発⇒4発、
  統制装置1台・発射機4両⇒もともと8両統制可能
●現行:千歳3個 八戸1個 宇都宮1個 健軍1個 合計6個
 変更案:千歳1個 宇都宮1個 広島1個
     屋久/種子島1個 本島1個 西表/石垣1個 計6個 46/47R姫路移転
 【千歳から稚内も納沙布も即応で撃てる/全国即応】
 【本島3個・青函/北陸/対馬/奄美/先島2個群火力集中可能】

■MLRS/ATACMS
●現行:千歳2個大隊 仙台1個大隊 湯布院1個大隊 合計4個大隊
 変更案:千歳3個中隊 盛岡1個/相馬ヶ原2個中隊 豊川2個/広島1個中隊
     健軍3個中隊 奄美/本島/宮古各1個中隊 合計5個大隊(15個中隊)
 ATACMS対装甲車両型600発 単弾頭垂直落下型320発を沖縄/関東/北海道/九州均分備蓄
 日本航空優勢範囲は空輸でATACMS相互融通。
 福岡上陸>千歳/相馬原/中部空港⇒広島ATACMS空輸
 【4個中隊火力;対馬/北陸 3個中隊火力:北海道/沖縄】【全国即応】  

■ATACMS/MLRS/SSM訓練⇒今はヤキマだが離島か北海道に演習地開設検討
 機動訓練は盛岡が大和/豊川は富士/広島は日本原になるがシミュレーター導入でカバー
 即応部隊だしMLRSよりミサイル火力の比重が高くなるので機動よりシミュ重視

■ネタ・SSMとMLRSの部隊統合
 Lans師が「SSMよりATACMS」とは仰っておられたが、ATACMSは【動目標に当たらない】
 【逐次発射だから敵の防空艦に撃ち落されやすい】のが問題と思うでス
 ただし、SSM連隊とMLRS大隊の人員を別建てで維持する余裕は我々には乏しいのは同意
●対艦ミサイルのドンガラ更新にあわせて、950kgSSMx2本入りのMLRS用ポッド作って
 SSMの発射機の一部をMLRSで代替するのは、要検討と思われ
 トラック自体は安いが、発射機と再装填機に張付く人員の人件費が馬鹿にならないし
 3D/6D/14Bコア化して弾薬備蓄や予備役や装甲車やATACMSや戦車のカネを捻出という程
 カネがないのだから、普通科削る以前にSSM連隊とMLRS大隊の統合/人員削減は検討すべき
 なんでしょうね。SSM連隊を単純に3個に減らすくらいなら統合で6個維持したほうがマシ



929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 10:02:55 ID:5Bj81Cto
■射程問題/コスト問題/クラスター禁止条約/NLOS-LS
 1)MLRS40-70km ATACMS270-300kmですが、沖縄本島から300kmの宮古は隠れるところがない。
   SSMはできれば射程500kmにして西表の林間から本島沖を撃てるようにしたい。
   そうするとMLRSと500kmSSM部隊を統合した場合ATACMS270kmでは射程が短い
 2)ATACMSは1発1-2.5億円と大変高価だし、輸入品だから国内の雇用にならないし
   戦時に使える弾薬生産ライン増設の意味でも代替品の国産か日米共同開発が望ましい
 3)大変高価なATACMSなのにクラスター禁止条約に加盟すると子弾が9個しか積めない
 4)NLOS-LSは対砲レーダーにつかまらず精密打撃によい。しかし、面制圧道具としては
   227mmじゃないとGPSが勿体無いし、音響センサーや地雷も200mm径で227mmNLOS-LSが欲しい

●上記1)-5)を考えるとMLRS発射の227mmx4mx300kgと小型VLS発射の227mmx2mx150kgの
 軽巡航ミサイルを姉妹開発すれば
 1)SSMとMLRSの射程が500kmで合致 2)低速でGPSが簡素で低コスト
 3)6kg子弾x9個で投射しても ATACMSほど不経済ではない 4)和製NLOS-LSと姉妹開発 
 #え?1tトマホークで1000-3000km射程なのに300kgで500kmは無理?弾頭重量/燃料搭載による
  核トマホーク132kg弾頭で3000km、通常トマホーク450kg弾頭で1000km飛行だ
  45-95kg弾頭で300kgなら500km飛ばせるだろ、豪州のおっさんが作っていた
  手作りGPS巡航ミサイル同然だが

■北海道自治体
 自治体が引き止めるのは兵士が居なくなると人口が減り、商店街はさびれ
 税収も落ちるからだが、普通科撤兵すれば政治的な騒ぎになるだろうが
 千歳と美唄/上富良野の戦車とSSMを移転するだけなら
 千歳は其処まで自衛隊に依存してないだろうから、札幌の連隊から美唄に1個中隊分派し、
 留萌から1個中隊抽出して機械化し上富良野に分派すれば
 地元も南方移転反対で大騒ぎはしないと思われ。 NLOS-LSとかの軍需工場誘致でもいいが

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 12:26:35 ID:AN+zmEAQ
キヨタニ並みに頭空っぽな実現不可能の机上の空論振り回すなっつーの

931 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/20(土) 13:14:06 ID:auHh3iWu
    ____    >928
   /MwmVm   >ATACMSは【動目標に当たらない】
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   つSSMは【湾内目標を狙えない】
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|      だから物理的障害に囲まれた湾内でどうやってSSMを…
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    > 【逐次発射だから敵の防空艦に撃ち落されやすい】 
  ´   し'ノ     
             つ【部隊一斉射】
              SSMだって搭載6本一斉発射出来る訳でもないし。
              陣地変換もMLRSのがw

             にはは


>924
スレの出入りは確認してからにしようね。
がお、がお

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 13:14:29 ID:lvXwHew9
とりあえず酷い脳内妄想を垂れ流してる事は分かった
これを全て指摘する事は誰が出来るんだろうか・・・

933 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/20(土) 14:29:52 ID:+8Xkg4MT
自衛隊の中の人より頭がいいとでも思ってるんでしょう。
全部机上の空論なんですがね。

だから以前も指摘したように、我々の住む日本とは違う日本のことだろうと。
そう推察したわけでw

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 14:42:42 ID:5Bj81Cto
>>931
Lans師匠

1)SSMは同時大量発射して防空艦の飽和を狙う(飽和攻撃)がセオリー
  なのは御存知のはずです

2)A)敵の正規大揚陸艦隊が「防空艦の護衛つきで」浜に来たケースも
  B)敵の商船ゲリラ揚陸が「護衛なしで」港に来たケースも
  C)港湾を取られてしまって、RoRoでやってくる第2波を妨害するケースも
  そなえなければなりません

  既存SSMの誘導部やエンジンを極力流用して、MLRSから発射できる500kmSSMを
  開発する。という方向性ならわかりますが、SSMはなしで良いやというのは
  野戦偏重過ぎるのでは? 
 
  「日本は海空重視で揚がられたら降伏」とかいう極論は支持しませんが
  敵に不発旧型クラスターガンガン落とされながら本土決戦やるより、
  水際で撃滅を試み、港湾都市占領されて南京虐殺の仕返しをされないように
  できるだけ外線で食い止める努力をしていただきたいと思います

  それに沖縄の島嶼じゃ、機動野戦困難なところが多いので
  勢いミサイル火力による水際防衛に傾斜せざるを得ないのでは?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 14:49:35 ID:5Bj81Cto
>>933
18よ 論理的反駁じゃなくて、感情的罵倒に走るのは
ボキャ貧のギャルが「バーカ・バーカ」しか言えないのと変わらん(w

頭の良しあしとかではなく
隣国の軍事力が台頭し、同盟国も手を引き気味なのに
この国の指導層は「国防は票にならない=だから削ってしまえ」

絶望的な状況で「じゃあ、限られた予算で、どうすべきか」という話を
しているだけだ

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 15:07:35 ID:Wsq6FNUj
で、限られた予算で何とか国を守ろうとあなた以上に必死で考えている
国営自営業の中の人達が君の考える素敵兵器の開発やら運用やらを
何故しないのか考えてみたら。

どうせ天下りが云々考え方が古い云々陸自は野戦嗜好だ云々言うんだろうけど。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 15:23:27 ID:8vl5DaH+
>>935
ばーか・ばーか

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 16:12:57 ID:3kDO6r8H
>>936
SSM連隊の削減は内局や財務省や政治家の雰囲気として
「着上陸の蓋然性は低い」という事なんだろうと思うよ

中国の揚陸艦隊の運輸能力は、旧ソ連のそれを上回っているので感心できないが
財務省は「機動戦闘車は戦車だ!」と言い出すほどカネに困っているらしいな

白を黒と言いくるめてでも省益や党益を通せ
という財務省や政党相手では、当然、あるべき論は通らないのだろうが

ここは、大人の事情は措いて、あるべき論を語るところだろう?

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 16:33:27 ID:3kDO6r8H
で、ネタ投下だが
HIMARSより小型軽量の空輸MLRS車両を英国が作ったようだ
CH47で運搬可能、車両全長が明らかでないが、重量的にはC130で2両運べるほど軽い
(実はHIMARSはぴったりのトラックがなくて大きめのトラックに載せられている)
ただ、ブリ公の作ったものは射撃安定性とか、走行性が不安だから確認は必要だろうが
面白いとは思う

ところで、日本は同じ予算規模の英国に、新兵器開発でいつも遅れを取るのは
なぜなんだろう。明治の頃は、新軍事技術に貪欲だったから、予算で勝る清や露に勝てたのに



http://www.military-today.com/artillery/limaws_r.htm



940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 16:52:57 ID:YLWFEUIj
答え:専守防衛なので空輸能力は大して重要じゃない。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 17:37:00 ID:xvFwo3Of
>>939
ブリ脳に勝てるわけない

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 18:03:14 ID:2rclm8iV
>>939
この中に3人乗るのか
てっきり一人乗りだと・・・

943 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/20(土) 19:30:16 ID:+8Xkg4MT
>>935
だってあなた、理論的に反論しても理解できないじゃないですかw

一つだけ言うなら、自衛隊ってのは軍組織ってのは我々の選んだ代議士が選ぶ、総理大臣の下につくもの。
その総理大臣=内閣=政府が「蓋然性は低い」としてるんだから、自衛隊が動けるはずないでしょうが。

7Dのトランスフォームにしたって、戦車用の整備施設から受け入れの宿舎から何から、
いくらかかるとお思いですか?
演習場が同じ広さあっても、設備まであるわけではないでしょう?
そういうのを、机上の空論って言うんです。世間一般ではね


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 19:35:06 ID:P3NTLNc/
現実がどうにもならないから、妄想垂れ流して遊んでいるわけですね。よくわかります。

妄想と現実を区別できない人間が軍の要職を占めた事に
かつてのわが国の悲劇があるわけですが。

ああ、現実には興味がないのですよね><



945 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/20(土) 19:41:25 ID:+8Xkg4MT
>>944
ゲル先生のことですねわかります

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 19:42:08 ID:u6RmnEFe
政策批判と妄想垂れ流しの区別がついてないんだよなあ。

947 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/20(土) 19:46:39 ID:Oy/E0oL/
    ____    >934
   /MwmVm   >SSMは飽和攻撃が基本
   ⊥⊥__⊥  
   |__/|ノノ))))〉   それはソ連のSSM戦術。陸自のSSM戦術と違うよね。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    それに発射機が6連装でも、一度の1発づつなのはMLRSと同じ
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    >SSMなしで良いやというのは野戦編重過ぎるのでは?
  ´   し'ノ     
             別にATACMSでも揚陸中を狙うんだから、A〜Cの全部に対応するよ。
             下手に任務や射撃範囲が限定されるSSMより対処範囲が広いと思うの。

             沖合いで遊弋してる敵艦に対戦車誘導子弾ばらまいちゃ駄目なんて協定はないもんねw
             新型の条約対応ATACMSクラスターが出来てからの話だけどね。

             にはは

>993
あー、みるくてぃーがおいしいなぁ。
ブリ脳に先んじようなんて無駄無駄。N-LOS型ATMを何十年も前に開発装備してるくらいだよ。
それに戦争の重大な発明の多くはブリ脳から生まれてるんだからw

がお、がお

948 :名無し整備兵:2008/12/20(土) 20:31:47 ID:qbfUhCkE
>>947

 しかし、Lans丼の紅茶カップには、ミルクティーではなく、アルメニアン・ブランデーとジャムが
たっぷり入っているという罠。

949 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/20(土) 20:53:59 ID:+8Xkg4MT
ロシアンティーですなw

950 :突撃砲:2008/12/20(土) 21:08:47 ID:yV9o+lkV
SSMは経由点を設定して、目標に同時に殺到するように調整すると思う。

もちろん、目標を選択する能力がある程度あるだろうから、波状攻撃にするとは
思うけど。

よって発射時に斉射である必要は無いです。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:15:38 ID:u6RmnEFe
>>950
あの、そもそもの絶対量が…

952 :突撃砲:2008/12/20(土) 21:21:40 ID:yV9o+lkV
>>951

1個連隊 16両 各車6連装として96発。次弾もあればおおよそ200発。

でも、ランチャーの数とミサイルの数は一致しないかもしれませんね。
数の話にはとことん弱いです。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:42:16 ID:u6RmnEFe
>>952
いやーSSMって射程せいぜい100キロなんですわ。
全国に散らばってるSSM、一体いくつ射点につけますかねえ?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:47:14 ID:lSf4vKKw
自衛隊も複数点同時突破を基本戦術にできる程度の戦力があるという夢を見た

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:54:13 ID:zDl0HDSs
SSM無敵論が幅を利かせるスレは、ここですか?

956 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/20(土) 21:56:24 ID:KxIYD4s8
    ____    >954
   /MwmVm    敵が1個連隊のとこに、2Dを助攻とし、7Dを主攻、後続を教導とすれば
   ⊥⊥__⊥  十分に可能だよ、可能だよ!可能だもん!!
   |__/|ノノ))))〉 
  ノ ヘ.|l. ;_;ノ|    可能なんだもん・・・ぐすん
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    
  ´   し'ノ      が、がお・・・

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 21:57:44 ID:p0QhskB4
え?2Dは音威子府で玉砕だろう?

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:04:06 ID:ii3diahj
玉砕なんてとんでもない!
なぜか連絡がつかなくなっただけだよ(´・ω・`)

959 :突撃砲:2008/12/20(土) 22:19:13 ID:yV9o+lkV
>>953

駐屯地で固まってて、そのまま出撃して秘匿陣地に入り、出番を待つものだとばかり。
山間部の迂回飛行を考えると射程100kmくらいになるんでしょうか?

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:22:51 ID:BrwObSLX
>>947
ぶっちゃけ陸自のSSM戦術が
「穴掘って隠れて、敵さん見つけたら全弾一斉発射」と思ってた自分。
これって違ってたの?

実際はどういうものなのか解説プリーズ。
ソースがあると凄く嬉しいです。



それと燃料を投下するようなことかもしれませんが、
今度の新艦対艦誘導弾用シーカーの研究では、
港湾にいる敵艦に対して攻撃するために、
アクティブレーダーと赤外線の複合センサのものを開発すると聞きます。
何故「艦対艦」で港湾の敵艦への攻撃能力が要求されるのか、
私にはイマイチよく分かりませんが、
SSMによる揚陸中の艦艇への攻撃は、
この技術の応用で今後は有効的な攻撃手法になるのではないでしょうか?

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 22:28:54 ID:p0QhskB4
空知から撃てば海岸から30km前後の敵が射程に入る感じか>SSM

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:28:02 ID:3kDO6r8H
>>943
そうかね。まあ、どっちが論理的かは読者が決めることだな

私は演習地の広さを調べた上で、
「7Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張し
君は演習地の広さを調べもせず
「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し、演習場の広さを指摘されると
別の問題である移転コストに話を摩り替えているのだから論理的とは思えんが。

君は基礎数字を調べる能力も独自の問題意識もなく「そんなの誰でも知ってるよ」
という事を垂れ流しているにすぎないのを認めてはどうか?

移転コストについていえば
弾薬備蓄や予備役の積み増しや即応性強化のために
「6D/3D/14Bをコア化するかわり、機動戦略予備で7Dを富士に下ろす」という話なんで
移転費用より人件費節減効果のほうが遥かに大きいと思うがね

つーか戦車揚陸能力中国400両VSロシア27両という数字の指摘に論理的に答えろよ




963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:31:15 ID:8vl5DaH+
>>962
"読者"がいると思うなら
もうちょっと読みやすくしてくれ

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/20(土) 23:52:53 ID:u6RmnEFe
>>962
まず、君に必要なことは、文を不必要に長くしない工夫をすること。
正直限度ってものがあると思うよ。
長文にすれば説得力が増すというわけでもないんだから。
むしろ、唐突に出現する長文は人に不快感を与えてしまう。
特に、こういう不特定多数が集まる場所だとね。

だから、言いたいことがたくさんあるのはわかるけど、まずは要点を簡潔に書き出すことを練習すべきだと思うよ。
仕事でも、無駄に長い書類書いて持ってくと読んでもらえねーもんw

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:01:55 ID:3GWPO2ur
>>947
Lans師匠
私は工学的観点「設計目的=XXのための道具」を考えるので
ドライバーでサンドウェッジの代替をしたり
M31でXM27の代替をしたり、ATACMSでSSMの代用をするのは賛成しません

人員削減の必要があるなら
ATACMSを購入してSSM連隊を単純に削減、というより
SSMの弾頭の火工品の耐用がそろそろ尽きるから
高価な誘導部や統制車両は流用するコンセプトで
MLRSから発射できる長射程巡航SSMを開発したほうが良いと思います

揚陸する側の立場で考えれば
五月雨で降ってくるミサイルは、防空艦で撃ち落せばいいし
GPSミサイルなら15m動けば「精密に外れる」ので対処しやすくなる可能性があります。
何らかの手段で継続的に位置計測できるなら
中間指令で座標変更できるミサイルなら当てるのは不可能じゃないですが、
ARHシーカーのほうが簡単で手が掛からないと思います

BLU108B赤外線スキートATACMS開発は賛成ですが
SSMで揚陸艦を漸減したあとの、第3層防御で水上で機動性の悪い密集したBMPを
攻撃する道具としてであって、「船を沈めて、第二波運搬手段を奪う」機能は
赤外線スキートATACMSには期待できません

SSMは他で代替が利かない重要な火力で、SSMに頼るしかない沖縄離島や
中華防空艦の増強を考えれば削減には反対です。


966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:10:33 ID:ims8x3Ip
長文を飛ばしてる俺が居る
一々意味の無い事を長文で述べてるのに読んでる奴の気が知りたいわw
頑張って読んでも途中で読む気無くなるし
論理的に反論?
最低限文章まともに書けるようになってから言え

そもそもLans師匠って呼び方がきも(ry

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:14:28 ID:NIwi9QVN
>>966
これの気持ち悪さと比べりゃたいしたもんじゃ無いと思うけどなあ
AAを使うのは芸風だということでとやかく言う気なかったけど
ここまでくると酷いだろ


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/875
875 名前:Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日:2008/12/12(金) 00:54:08 ID:???
        , -─-─‐- 、       >873
       /         \       
   _/          ヽx==x     国防板の方に来ていた方でしょうか?
 くく/ / , '//      ヽ. ト.ヽ//    
 ≪{イ 〃 ム{、{ l ! l‐H-} }ノ/,ヘノ     もしそうであれば、私がお相手いたしますよ。
    .i {{ {{从ハ 从ハノ‐くノi i「  }     ただ…私は神尾さんのようにやさしくはありませんが…
   ..ヽヾ ハヘr}、   }r'ラ}ii ト、ヽ{   
    〃`i iゝ" -   ",イ ハ、ヽゝ     
   ...{{  i i l i i>, イ///、i }} ハ   
      i i |´  /†V///〃ゝ }ハ   
     ./j i l  / し'///〃/  \ ハ    簡単スレも簡単ではなくなってしまって
     / ノノノイ{ ////〃〈/   ヽ}    そう簡単にスレも進まなくなっておりますので・・・
   ...〈 {イ  ヽV, { {'{V::::/     }  
    ..\ \::::::::::::::::::::::/     j     
      |━{   ::::::::::\ x</   
      ./ ̄}    :::::::/━/   

968 :トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs :2008/12/21(日) 00:14:45 ID:jdKrogt4
タロチンはログハウスを指して木が集まっているから森だと力説しているのですよ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:16:01 ID:i8LJTYgl
>>967
お前が気持ち悪いよ。ストーカーめ

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:18:47 ID:36uzHZhK
>>967
長文よりこっちの方がいいと思うね。
AAがきもいってなんでそう思うのかさっぱり理解できないし。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:19:55 ID:3GWPO2ur
長文は申し訳ない(w

糸口だけ書いて、対話で背景説明したほうがいいのだろうけど
先回りして答えてしまいたくなるのと

バックデーターが多すぎるんで提示すると読みにくいな

会社の文書なら結論を書いて、バックデーターは添付だが


972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:29:58 ID:3GWPO2ur
Lans氏のは
読者が読みやすいように、対話で述べて
文字数を削って、イラストを入れているのだから
非常に工夫されていると思うけど?

ただ、省の方針に異をとなえたり、誤った常識に反論するとなると
あの形式では相当キャッチボールしないと考えを全部述べるのは難しそうだが

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:37:19 ID:ims8x3Ip
>>967
別に普通なんじゃね?って思ってる俺は異端?
昔から使ってるんだから今更なんだ、って話でもあるんだがな

ちなみに>>965と比較すると
>>965
・長文で読み手の気力を無くす
・所々に妄想で補正がかかる
・文章力が無いのに倫理的に反論云々と述べる(スルー出来ない)
Lans
・短文で区切る為読みやすい
・時々妄想を吐く
・ageに対しては一切スルーする事が出来ない

って感じかな。あくまで俺の主観だが

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 00:58:28 ID:3GWPO2ur
>>953
いやーSSMって射程せいぜい100キロなんですわ。
全国に散らばってるSSM、一体いくつ射点につけますかねえ?
---------------------------------
トマホーク1310kg、88SSM660kg 
だからトマホークサイズの対艦ミサイルはトラックに3本積めるだろう

本当はソレを鹿児島と宇都宮に配置して、全国に索敵レーダー車を散らし
衛星通信で結んだら、一番少ない人員で日本全国の海岸を守備できる

88SSMが150-200km射程なのは、当時衛星通信車が配備されておらず
中継車(50km中継)でつなぐから、2段150kmが限度だっただけ

現在は1000-3000kmの対艦ミサイルだって技術的には可能だ

「それは侵略的な巡航ミサイルなのよおおお!」と叫ぶ政党がいるから
500km射程くらいのしか開発できないと思うが、射程500kmなら6個連隊で
充分日本全土をカバーできるよ



975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:02:38 ID:i8LJTYgl
で、また
「敵が上陸してくるまで、駐屯地から1歩も出られないのか?」
と突っ込みが入るのですね

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:19:43 ID:3GWPO2ur
>>975
面白いのは
A)「敵襲は察知できず、対艦ミサイルは第1波に間に合わない!」という人と
B)「自衛隊は敵襲を必ず察知できて、短射程でも射点につける」という人がいる

ただ、350km路上機動してから150kmミサイル撃つより
駐屯地から500kmミサイル撃ったほうが即応性が高い

機動戦闘車が避難民や工作員による事故工作で渋滞した路上を走るより、
SSMやATACMSが空を飛んだほうが早いよ

それにミサイルが500km-1000km飛ぶなら、数少ない戦闘機に対艦ミサイル積むより
ステルス戦闘機に位置座標を測定してもらって、陸自がSSMぶっこんだほうが
高価で少なすぎる戦闘機を防空に有効活用できる。
ミサイルキャリアとしては戦闘機よりトラックのほうが安い

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:38:44 ID:i8LJTYgl
>面白いのは
>A)「敵襲は察知できず、対艦ミサイルは第1波に間に合わない!」という人と
>B)「自衛隊は敵襲を必ず察知できて、短射程でも射点につける」という人がいる
たぶん、察知されずに第1波を送り込むことは十分に可能だが、中国軍が君の考える大作戦を実行すれば確実に早期探知される
って意味だと思うよw

978 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/21(日) 01:41:16 ID:d6dw/ThC
ばんわ。
>>966
ウニもここ数日読み飛ばしてます。 ^^

ID:3GWPO2ur
んー。ウニが言うのもアレですが長文はその日一発目だけにして論点を固定しその後は手短な内容で手数を増やしたら?
長文の連続はやり方を間違うと論点が拡散して収拾がつかなくなりますよ。

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:41:57 ID:3t9UcEDT
>974
500kmをえっちらおっちら、30分かけて飛んでいくわけだよね。
これだけ時間かけると、敵の早期警戒機に探知されて、アッサリ落されるんじゃない?
射程150kmであれば、到達までに最大でも八分しかかからないから、戦闘機が対応する時間はあまりないけどね。



980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 01:59:17 ID:3GWPO2ur
訂正
×駐屯地から500kmミサイル撃ったほうが即応性が高い
○駐屯地付近から500kmミサイル撃ったほうが即応性が高い

×ミサイルキャリアとしては戦闘機よりトラックのほうが安い
○ミサイルランチャーとしては戦闘機よりトラックのほうが安い

但し、
「有翼JETミサイルは遅いし、酸化材を搭載しなくていいから
 弾道弾より遥かに小型の弾で超長射程が狙え、GPS精密攻撃に向く」
「燃料タンクと翼を拡大すれば低コストで射程が延ばせる」
という技術的特長は充分に発揮させるべきだろうな

だから
「固体ロケットASM-1は射程50km 有翼JETのSLAM-ERは射程270km
 M31射程70kmも、次は有翼JET化で射程延伸数百km」ってのは物理的には  
 無理な話ではない。

 今までは誘導部が高価だったから大型ミサイルにクラスター子弾満載したほうが
 経済的だったが、M31でGPSは安価になりそうだし、クソ条約で子弾は9個に制限されて
 大型ミサイルの経済性は大きく減退した
 



981 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/21(日) 02:13:04 ID:HCro4If6
    ____    >965
   /MwmVm   >工学的観点
   ⊥⊥__⊥   
   |__/|ノノ))))〉   わたしは運用的観点からの汎用性を取ってるだけ。
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|    敵の状態や状況が一定じゃない以上、なるべく汎用性を取りたいって話。
  ((( ⊂I!Liつ   
  )ノ fく/_|〉    >五月雨で降ってくる
  ´   し'ノ     
             大隊一斉射撃で2波に渡って飛来するけど?
             で、陣地転換して次弾撃てるよ。また2波。
             どうせSSMだって1輌1発づつ発射で数発で陣地転換必要だよね。
             ちなみにシステム装弾になってるMLRSの方が装弾はやいと思うよ。
             SSMは装弾遅いけど、その分6発抱えてるけどね。

>978
>・時々妄想を吐く
わたしが妄想吐くのは仕様です。あきらめてください。

>・ageに対しては一切スルーする事が出来ない
出来ないんじゃないの。出来るけど、あえてしないの。

っていっても最近飽きたんで不要スレするーしてるけどね。
ただ、中継スレにするとか言って、一派がFCSスレに飛び込んで来たのは
あまりにあまりだったから、ついね。
あそこ【にははモード】じゃないんでAAないから気がつかなかったのかなw

にはは

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:22:50 ID:3GWPO2ur
>>979
1)戦闘機でSSMを迎撃するより、防空艦のほうが即応性と手数で勝っているので
  ソ連ミサイル艦隊対処でイージスが開発され、海自は空母を買わずイージスを買った
  確かに戦闘機は外郭防御には使えるし、F14はソレも想定してはいたが

2)500kmSSMは900kgでトラック/MLRS4本積みx8両x4個中隊=128本
  128本x2個連隊=256本の飽和攻撃なら中華艦隊の防空能力が60本⇒200本に増えても
  SSMの暴風で強引に揉み潰せるとおもうが? 無論、ジャミングも併用で
  私は、「対艦ミサイルは撃ちっぱなしで設計して飽和攻撃で使うもの」という認識

3)SSMは誘導部が高くて燃料タンクは安いので、短射程を各所に2個連隊配備するより
  燃料タンク拡大で射程を延ばして、広島と屋久島から九州に2個連隊火力集中し
  広島と宇都宮から北陸海岸に2個連隊火力を集中したほうが経済だと思う
  



983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:39:05 ID:cX3q2woH
ageさんは嘘をつかないけど、Lansは嘘をつく。


984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 02:47:31 ID:vnm7Ap+u
はいはいageさんageさん

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 03:00:27 ID:3GWPO2ur
>クソ条約で子弾は9個に制限されて大型ミサイルの経済性は大きく減退した

ドイツは5kg対戦車地雷28個=140kg散布するATACMS SCATMIN地雷散布クラスター
を持っていたはずだが、今度の条約では、デカイATACMSに5kg地雷をたった9個
45kgだけ積むのだろうか

子弾644個とかは確かに問題あるとは思うが
対戦車地雷とか子供が触っても爆発しないものは40発OKにするとか
対戦車型だってSADARM子弾は11kgなんだから19発OKにするとか
器(ミサイル)と子弾のサイズは考えて、経済性を高めて
その代わり子弾の自己無力化を高機能にするように条約を定めたほうが
無駄がないと思うんだが・・・ 9発ってどういう根拠で決めたんだろうね

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 03:47:32 ID:hdjInPFa
今までは数発のSCATMINでトンネル出口や橋の袂に臨機応変に地雷を撒けば
弾数も使わず、結構、時間が稼げたし

足止めしたところにM26・DPICMを浴びせればBMPなら結構屠れたのに
(DPICMは直角に当たると効果が高く、止まっていれば効果的)

今後は1発1億円のATACMS単弾頭やM31をジャンジャン撃って制圧射撃かねえ?
弾代や備蓄代どんだけ掛かるんだろうな

「防衛費を削減して福祉に回そう」といいながら
「広い範囲を省人員で守れる大型長射程クラスターミサイルの経済性を台無しにしてしまう」
条約内容にしてしまう連中とか

カネないのに「装甲戦闘車両にHEをガンガン撃って足止め」とか

なんでそんなに非合理なんだ(wとはおもうが、
条約加入したら「9発子弾規制」に適応した、300kg低コスト長射程巡航ミサイル
が非合理な条約の後始末としては一番安上がりか。
ATACMSは撃ってから着弾までが速くて使いやすいけど1-2.5億円するから
潤沢に備蓄はできない




987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 10:18:36 ID:oohal+2s
中国が対人地雷・クラスターを
じゃんじゃん使って日本を攻めたら
日本も対人地雷・クラスターの再装備もありえるかもしれない

988 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/21(日) 12:41:47 ID:8Fxhd8g4
>>962
その通りです。読者が決めることですな。

>>私は演習地の広さを調べた上で、
>>「7Dから大分と北海道に1個戦車連隊分派した上で本隊の富士移転」と主張
つまり、演習場には広ささえあれば演習場足りえるという誤解から出た結論ですな。
演習場に必要な設備や、付属する物品は考慮に入れてないわけですから。

すでに北海道の演習場には十分な設備と必要な物品があり、なぜそれを利用せずに
わざわざ予算を掛けて富士に移転する必要があるのか、が全く理解できないんですが。
再度質問します。設備を揃え、物品を輸送するコストはいかほどで、その予算は何を削って捻出したもので、
そこまでして7Dや2Dを移転させる必要性がありますか?

演習場の広さを調べていなかったのは認めます。
なぜなら、調べる必要性を感じなかったのでw
すでに運用されている演習場ですから、すでに設備も物品もある、という常識からの結論です。
机上の空論とは、常識の範囲が違うわけですがw

989 :18の人 ◆V./g7hZO9k :2008/12/21(日) 12:48:12 ID:8Fxhd8g4
>>962
ああ、ついでにもう一つ。

>>君は演習地の広さを調べもせず
>>「北海道以外は演習場がない」と垂れ流し

このような発言は、俺、まったく覚えがないんですが。
レス番を指摘していただきたく思います。
指摘できない場合は、俺の発言に対する虚偽の主張による印象操作であると指摘せざるを得ません。

虚偽の主張をされる方が、読者に支持されるわけはありませんよね?
誠意あるご回答を期待したいと思います。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 16:40:59 ID:1oM+HxQw
アホな議論を延々と続けている。
もうスレを終わらせろよ。

991 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/21(日) 17:54:29 ID:d6dw/ThC
必要なければ自然消滅するのがスレの必定だというのにわざわざ>>990みたいなレスがレスがある時点で存在意義の証明。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 19:42:30 ID:1oM+HxQw
じゃあ本スレが残り続けるのは存在意義があるからか。
障害者を論破したw

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/21(日) 20:24:18 ID:hi5okyXp
>>992

> じゃあ本スレが残り続けるのは存在意義があるからか。

そうだね。現に利用者が居る訳だし。
そして、商店において需要の高低問わず棚を埋めるのと同じ理由かと。

994 :たいちょー翼が取れました!@職探し ◆colbOqlL7. :2008/12/21(日) 22:48:34 ID:d6dw/ThC
>>992
>じゃあ本スレが残り続けるのは存在意義があるからか。
その通り。
みんなageさんの邪魔をしないように誘導してるだけで「スレを終わらせろ」とは言ってないでしょ?

995 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/21(日) 23:49:51 ID:6ZlvVaQO
なんだか妙な事になっとる。(笑

>>988
と言うか、富士の裾野に
2個も3個も集めたら、演習どころじゃなくなるような(^^
西方移転にしても、同じ事。

>机上の空論とは、常識の範囲が違うわけですがw
あんま見れていなかったんですけど、
大戦略ゲーの話はもう終わったんですの? 残念><
(←あの時 何のコメがしかったんだ俺ww

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 00:00:58 ID:nolp/3kq
そこでアレです・・
四国をマルッとt

997 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/22(月) 00:11:02 ID:Gl8Scupm
>>996
四国に1個持っていくのはスン晴らしい! とは思うのですが…
( 西方の機動予備の根拠地 扱いで )
ここの諸氏は 機甲戦推奨 なので、どんなかしら。

あっと…

No. は 忘れたのですが、
西表のジャングル を ミサイル基地に しよう!
って 御題があった と 記憶していますが、





●潜水艦配備 の方が
安い(数も揃う)・実戦的(位置の秘匿)・機動可能(陸上戦力じゃないけど)
の3拍子、ソロットル 訳ですが … w


誰も ツッコンデイナ かったヨーな。

998 :翡翠 ◆ntzrt5Dq3U :2008/12/22(月) 00:22:28 ID:Gl8Scupm
…12時超えていマスね。〆切りです…
( やっと自宅から応答可能に回復 )

●大戦略 & 戦闘国家

戦車小隊x2並( 8台〜10台 )

VS

普通科分隊x1( 8人〜10人 )

の戦闘結果&ユニットの値段の匙加減
わ、いい として…( いいのか?w )

・歩兵の足が自動車並の快速!1!1
・歩兵も戦車も 疲労知らず!1!1
・瓦礫の山も障害物も設置できず出現せず!1!1
・つか、航空戦力の移動距離とか扱い酷ッッッッ
・コマンドでも砲撃でも壊れい空港港湾ってナニ

etc ORZ

んで、提督の決断と来たら、輸送船が紙屑同然とか、もうね。><
( ここ、国防議論板! 落ち着け俺!! )


999 :Lans ◆xHvvunznRc :2008/12/22(月) 00:28:05 ID:sWUN7ARY
    ____   
   /MwmVm   ん?わたしは前から四国の旅団は海上機動訓練して予備っていってるけど?
   ⊥⊥__⊥  っていうか、現実そうだし。
   |__/|ノノ))))〉  安全な内海港湾もあるし、太平洋側港湾もあるし、
  ノ ヘ.|l. ゚ヮ゚ノ|   高知からは定期フェリー航路もあるしね(つまりフェリー埠頭完備ってこと)
  ((( ⊂I!Liつ
  )ノ fく/_|〉    さんふらわ〜、さんふらわ〜、台風大揺れさんふらわ〜   
  ´   し'ノ    
            修学旅行の帰り、高知→東京のさんふらわー乗って台風接近のしけでみんな壊滅してた。
            わたしは【Uボート】のサントラ聞きながら、元気してたけどね。

            にはは

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/12/22(月) 01:26:29 ID:ne+NAbtD
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

444 KB
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