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「皇太子殿下と親睦を深める会」実行委員会

1 ::2009/05/20(水) 19:15:11 ID:j4rYCYnb
皇太子殿下とねらーどもが、高田馬場近辺の居酒屋で
酒でも飲みながら親睦を深める会を実現するためのスレッドです。

※1 政治的な動機での参加はとりあえず禁止ね。面倒だから。
※2 盛り上がってきた段階で、宮内庁にメール送るところから始めます。

2 ::2009/05/20(水) 19:44:57 ID:j4rYCYnb

参加者募集中ー。

3 :エージェント・774:2009/05/20(水) 20:44:31 ID:4SCm5Ben
記念カキコ。
殿下ビオラ弾いてくれないかなー

4 :エージェント・774:2009/05/20(水) 20:51:35 ID:mDLXjjPi
飲む酒はやっぱり「愛子」かなw
入手困難だけど。

5 ::2009/05/20(水) 21:00:07 ID:j4rYCYnb
どもどもー。「愛子」ってお酒は、これすかね。
皇太子が参加するオフなら、宣伝もかねて、
スポンサーとして提供してもらうことも可能だと思う。

もちろん、実現したら当然、参加するであろう、
マスコミ各社の取材は、みなさんが「ねらー」として、
匿名で受けてもらってですね、全国の主要新聞で
肖像権を侵害しない範囲で記事にしてもらうなら、もっと
可能性は高まると思いますです。。。

http://sake-marukei.com/?pid=11479738

6 ::2009/05/20(水) 21:03:41 ID:j4rYCYnb
>>3
ビオラもいいけど、カラオケで柏原(いかry)

7 :3:2009/05/20(水) 21:03:52 ID:4SCm5Ben
殿下御用達はたしか「美少年」。

8 ::2009/05/20(水) 21:11:12 ID:j4rYCYnb
なるへそ。だったら「美少年」の酒蔵にもオファーしなきゃ
なりませんね。

いま、考えているのは高田馬場の「青龍」という安居酒屋です。
とにかく安い。めちゃくちゃ安い。信じられないくらい安いと。

ワープア割引をする予定ですけど、誰もが気軽に来られる
場所を実現したい。そこで、皇太子とざっくばらんに話してもらうと。
そういうのが、理想だな、と思うよ。隔たりがあるってのは、
まぁ、良い部分もあるんだけど、今の時代はほら、ネットでですね、
情報流動性が高まってるというのもありますし、その隔たりを
必要以上にどうこうしているようでは、おれは、この国の未来はないのでは?
と思ってますです。。。

あ。改めて言っておきますが、政治的な動機の参加は禁止ね。
右左関係なく、一個人として参加したところで、何が見えるのか?
というのが面白いんだし。

政治的な偏りのそれを認めたら、収拾がつかないし、
ハッキリ言えば、思想の創造者以外はどう考えても個人ではない。


9 :エージェント・774:2009/05/20(水) 21:30:27 ID:u1fjp51u
そんなことが本当に実現されるのなら、すごくすごく参加させて頂きたい!
お酒は飲めないけど。

10 ::2009/05/20(水) 21:33:32 ID:E9hBb5Ql
酒飲めなくても、オーケーだよー。>9
とりあえず、ウーロン茶とかあるだろうし。お水もあるし。

とにかく、政治的な動機で参加するのはNGってだけ。
それだけを守ってくれるならば、誰でも参加OKにしなきゃ嘘です。

11 :エージェント・774:2009/05/20(水) 21:46:17 ID:u1fjp51u
食べ専、酌専で参加させて頂くw

皇太子殿下を囲んで色んなお話を聞き、和気藹々とした時間をもつことが出来たら
本当に楽しいだろうなぁ。

12 ::2009/05/20(水) 21:53:08 ID:io+5Slz5
ですよね。たぶん、他では得難い経験になると思いますです>11

* * *

宮内庁への具体的アプローチ、あるいは、ツテなどを持ってる
方がいらっしゃいましたら、なにがしかのサジェスチョンなりいただけたら
さいわいです。。。

とりあえず、自分が普段出入りしている2ch内スレッドに
ちょこちょこ宣伝してきましたし、する予定。。。
やるからには、極限まで実現可能性を探らしなきゃ意味がないですし。

13 :エージェント・774:2009/05/20(水) 23:00:24 ID:P1ZgmFZm
政治的になんて当たり前で、あったことすら利用される可能性があるほどの貴人なんだよ?
外出先での遭遇はあっても、一市民と大人数で飲み会は絶対に無いだろう。
ざっくばらんに話せるわけもない。洒落でやってるのか?
このスレは実現は出来ないこと前提でいいんだよな?

14 ::2009/05/20(水) 23:15:56 ID:j4rYCYnb
いや、実現することが前提です>13



15 ::2009/05/20(水) 23:18:26 ID:j4rYCYnb
よこしまなどうこうの利用がどうこうというなら、
他言無用、写真禁止にすればいい。それを破ったら百叩きの刑ってことで。

いちおう、トライアンドエラーでやってみなきゃ何も始まらない。
最初から諦めてたらゼロです。

だって同時代に生きてるんでしょ。いまも、この瞬間も。

16 ::2009/05/20(水) 23:28:39 ID:j4rYCYnb

だって、オフの企画なんだから、実現が前提です。
実現を諦める企画なんて、オフとかそういうの無関係にあり得ないです。

さまざまなハードルが予想されるけど、それらをひとつひとつ、
クリアにするために、お知恵を貸していただければ嬉しいです。。。

17 :エージェント・774:2009/05/21(木) 00:12:52 ID:YiEtMlCs
鳥飼が皇室御用達じゃなかったけ

18 ::2009/05/21(木) 00:15:59 ID:3cb2/mrY
鳥飼って、これですか。。。?>17


吟香 鳥飼
http://www.sake-kura.com/shochu/torikai.htm

19 :エージェント・774:2009/05/21(木) 04:31:21 ID:V1worOdr
かなり難しくてほぼ実現不可能だと思うけど、実現してほしい。
>>1頑張れ!

20 :エージェント・774:2009/05/21(木) 08:48:00 ID:pwnkxE+O
おいらも仲間に入れてください。

21 :エージェント・774:2009/05/21(木) 08:54:25 ID:7e7Euq1m
むしろ庶民の味、ホッピー飲みながらはどーよw

22 :エージェント・774:2009/05/21(木) 17:11:07 ID:lIVMmJbs
これなら十分に実現可能だと思うけど。
http://www.kunaicho.go.jp/event/kinrohoshi.html

23 ::2009/05/21(木) 19:13:40 ID:GY2ubNIo
>>19
そうですね。難しいそうだけど、実現したら面白そうです。

>>20
どうぞどうぞ〜。

>>21
ホッピーもいいですね。考えてみたら、皇太子が普段飲んでる
ものよりもそっちの方がいいような気もしますです。。。

>>22
それもありかも知れませんけど、個人では参加できないみたいだですし、
さすがに四日間で15人以上とか、バラバラな個人のねらーでは無理です。。。

24 ::2009/05/21(木) 19:19:41 ID:GY2ubNIo
とりあえず、これは今日明日にどうこうという話では無いので、
ゆっくりと策を練ったりしながら、進んでいこうと。。。

参加表明はもちろん、具体的にどうすればいいだろうとか、
メール(または手紙)の文言を考えるとか、そういうのは
このスレですべてオープンにしたほうが盛り上がると思うです。

25 ::2009/05/21(木) 19:56:53 ID:GY2ubNIo
あ。。。言い忘れていたことが。

高田馬場の居酒屋にしようと思ったのは、黒田夫妻に飛び入りで来て欲しいからです。
もう、できる限り、風呂敷広げちゃおうと(笑)。

馬場から目白へ散歩する途中なんだから、ご近所だしね、と。
いまでも警備の人がバッチリ立ってるから、ああここなんだ、とすぐにわかるです。

ただ、それだけでもわかるように警備という点では、皇室関係者のそれは、
疑い用もなく相当厳しいから、絶対無理、といわれるのも正直ちょっとわかるんだけど、
そこでめげていては、進む話も進まないわけで。。。

26 :エージェント・774:2009/05/21(木) 20:01:39 ID:sAj2xu1n
皇太子殿下と黒田夫妻と一緒には、特に黒田氏のほうとは別段親しくもないし
無理なのでは…


27 ::2009/05/21(木) 21:16:34 ID:GY2ubNIo
うーん。

2chには都庁職員さんもいらっしゃるし、読んでるでしょ。
その中には黒田さんの同僚の方もいらっしゃるのではと心密かに思うのですが。。。

その場にいるすべての人たちに悪意を持っておらず、みんなで楽しく、
という暗黙の条件はつくけど、どなたがいらっしゃっても<自由>なんだから、
気まぐれでフラフラッとですね。。。

ひょうたんから駒でw、このオフが本決まりになりそうな気配があれば、警備の都合とか
あれこれのそれで、より適切なところに場所を変えるのはまったくかまわないのですが、
ある種の明確なヴィジョンを最初に設定しないと、どなたにも伝わらないですから。

28 :エージェント・774:2009/05/21(木) 21:53:54 ID:HYWK4VzR
どんなに盛り上がろうが絶対無理でしょ。

29 ::2009/05/21(木) 22:22:44 ID:GY2ubNIo
前向きに考えよー>28

30 :エージェント・774:2009/05/21(木) 22:34:07 ID:V1worOdr
夢があって良い。

31 ::2009/05/21(木) 22:36:29 ID:GY2ubNIo
ありがとう。。。>30

ですよねー。

最初からダメだダメだとか言ってたら、
本当に新しいことなど、何ひとつすらできないし。。。

32 :エージェント・774:2009/05/21(木) 23:04:01 ID:V1worOdr
この企画の事は今までどこのスレで宣伝したんだ?
じゃんじゃん宣伝しないと。

33 :エージェント・774:2009/05/21(木) 23:07:33 ID:LynD6RmZ
だってこのスレ
「実現させるにはどうしたらいいか誰か教えて」
でしょ?
スレ立てた人自身にもうちょっと具体案が無きゃ誰もついて来なくね?

34 ::2009/05/22(金) 20:55:05 ID:2xIPtH85
>>32
いまのところ、ひとつだけです。。。

>>33
まずは、皇太子ご本人へか宮内庁へ、
こんなオフを開催しようと考えていますが、
参加していただけますか? という感じの
メールか手紙を書くところから始めようと思ってますです。

35 ::2009/05/23(土) 15:54:24 ID:CCYGR/tq
とりあえず、文言を考えました。添削よろしくお願いしますです。。。
特に、皇室への敬語をチェックして欲しい。江藤淳とかむちゃくちゃ
厳しかったみたいだが、そういう敬語博士がいたら嬉しいです。。。

----------------------------------------------------
拝啓

日々ますますご清栄のことをお喜び申し上げます。
突然のお手紙をお送りする非礼をまずお詫びします。

このたび、インターネット上の匿名掲示板「2ちゃんねる」に集う有志が
「皇太子殿下と親睦を深める会」を開催することになりました。

日時、場所などは今後の設定および調整を考えおりますが、
現時点では高田馬場駅前周辺の居酒屋で、
30人から50人ほどの、私も含めた市井の人たちの
気軽で自由な参加を考えております。

是非とも、殿下がいままでお会いなされたことがない(かもしれない)、
異次元の人たちとのざっくばらんな場で、新しい経験を獲得されることを願っております。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○(ここに、オフ参加を則す歌が入るのが理想)。

敬具

「皇太子殿下と親睦を深める会」より。

氏名住所 および このスレのURL
----------------------------------------------------

いま、書き散らしただけなので、イマイチですが、
これはたたき台なので、どなたか加筆修正してくださいです。。。

36 ::2009/05/23(土) 15:57:20 ID:CCYGR/tq
もちろん、その場ではざっくばらんに話せればいいとは思うし、
柏原芳恵のカラオケでも歌って欲しいとは思うのですが、
一応ですね、フォーマルなスタイルも演出できますよ? という
形式だけは、形だけでも押えておきたいとおもうのです。

その手始めは手紙なので、ちょっと時間をかけて考えたいと思うのです。

37 :エージェント・774:2009/05/23(土) 20:48:48 ID:rz7Z5u2F
皇太子さんが、ブラジルで草加の幹部と並んで
観覧されてるのが聖教新聞に載った事があったね。
これがそういう企画じゃないって、断言や証明できるのかい?
皇太子殿下と直接話すなら、国民が現在の皇室に対して
抱いている懸念や想いを話すのは当然なんだけど、
そういう話は政治的色合いも帯びてくる。
政治的意味合いを一切禁止してる意味もわからない。

皇室は敬愛してるが、この企画は胡散臭い。

38 :エージェント・774:2009/05/23(土) 22:13:18 ID:mV7hXdUY
>35
>お会いなされたことがない

「お会い」と「なされ」とあるがこのように敬語を二重使用するのは間違いだったはず。
「お会いになったことがない」に変えたほうが無難かと。

あと
>開催することになりました。
これだともう決まってるような言い方。ここも変えたほうが良い。
「有志が「皇太子殿下と親睦を深める会」を企画いたしました。」ってのはどう?

それから先方は>>37の言う心配もすると思うので、写真撮影禁止とかのルールも明示すべきでは。

39 ::2009/05/24(日) 11:58:05 ID:+oVS7MBe
>>37
あ、どーもどーも。。。組織的なそれはないです。断言はできるです。
と言っても、この場では証明しようがないのですが。。。

おれが懸念してるのは、政治的動機一本槍の人たちが、
それだけに熱中しながら参加することです。

ロックとか聴いてます? とか、(そういうのやってるかどうかしらないが)
雅子さんの得意料理ってなんですか? とか、神社巡りとかこっそりしてます? 
とか、割と身近な話題のほうが、初対面の人同士ではいいと思うです。

もちろん、「ざっくばらん」の中に何が入るのかはその場での話の流れですから、
政治的な話題を禁止はしてないけど(そもそも、なんの話題はあり、なんの話題はダメ、
と他人が制限するのも変な話です)、それを動機として参加するのは止してね、ということです。
皇室AAのTシャツを作って、プレゼントするくらいのノリのほうが遙かに健全に思えます。

グダグダな話の流れで、「殿下、最近、2chでは評判悪いっすよー」とかそういう話になって、
相手を責めるというか、そういうのじゃないように気を遣いながらも、
あーだこーだと酔っぱらい同士が・・・・・・という展開になればそっちのほうが
そりゃ面白いとは思うけど、それを動機で参加する、というのは止してね、と。
こだわりがなければサラッと流せるけど、そうじゃなければ流せなくなるでしょう。

動機の部分ってのは、その人以外には誰もわからない。
そのへんはいくらでもごまかせるのだから、本当にきちんと考えているなら、
なおのこと正直にやってくれないと困るな、とも思います。
それこそ、国家を憂う、ということなら、お手紙を送るほうがベターだとも思いますし、
そもそも、酒の席で国家を憂う、というのもなんだかグダグダになりそうですよね。

40 ::2009/05/24(日) 12:02:08 ID:+oVS7MBe
>>38
どうもありがとう。このように反映させました。

----------------------------------------------------
拝啓

日々ますますご清栄のことをお喜び申し上げます。
突然のお手紙をお送りする非礼をまずお詫びします。

このたび、インターネット上の匿名掲示板「2ちゃんねる」に集う有志が
有志が「皇太子殿下と親睦を深める会」を企画いたしました。

日時、場所などは今後の設定および調整を考えおりますが、
現時点では高田馬場駅前周辺の居酒屋で、
30人から50人ほどの、私も含めた市井の人たちの
気軽で自由な参加を考えております。

是非とも、殿下がいままでお会いなったことがない(かもしれない)、
異次元の人たちとのざっくばらんな場で、新しい経験を獲得されることを願っております。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○(ここに、オフ参加を則す歌が入るのが理想)。

※写真撮影禁止およびオフ会での会話は他言無用を、このオフのルールにしています。

敬具

「皇太子殿下と親睦を深める会」より。

住所氏名 および このスレのURL
----------------------------------------------------
さらなる、敬語ミスとか、文言のチェック、あるいは注意事項などなどのチェックが
ありましたら、よろしくお願いしますです。。。

特に歌の部分は懸案事項。そういう素養がこちらはゼロです。

41 ::2009/05/24(日) 12:05:50 ID:+oVS7MBe
あ。早速、ミス発見。修正しました。失礼しましたです。。。

----------------------------------------------------
拝啓

日々ますますご清栄のことをお喜び申し上げます。
突然のお手紙をお送りする非礼をまずお詫びします。

このたび、インターネット上の匿名掲示板「2ちゃんねる」に集う
有志が「皇太子殿下と親睦を深める会」を企画いたしました。

日時、場所などは今後の設定および調整を考えおりますが、
現時点では高田馬場駅前周辺の居酒屋で、
30人から50人ほどの、私も含めた市井の人たちの
気軽で自由な参加を考えております。

是非とも、殿下がいままでお会いなったことがない(かもしれない)、
異次元の人たちとのざっくばらんな場で、新しい経験を獲得されることを願っております。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○(ここに、オフ参加を則す歌が入るのが理想)。

※写真撮影禁止およびオフ会での会話は他言無用を、このオフのルールにしています。

敬具

「皇太子殿下と親睦を深める会」より。

住所氏名 および このスレのURL
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42 :エージェント・774:2009/05/24(日) 23:06:28 ID:PoU724Hx
差し出がましいようだが
「経験を獲得」
ってなんか変じゃね?
フツーに
「新たなご経験をなさってはいかがでしょうか」
ってな感じじゃだめかな

43 :エージェント・774:2009/05/25(月) 16:07:21 ID:FWKPRwdM
手紙渡したりするのも禁じた方がいいな。
どんな事が書いてあるかわかりゃしないから。

44 :エージェント・774:2009/05/25(月) 16:09:29 ID:FWKPRwdM
それとプレゼントも呪いのかかった物とかあったらヤバイ。
AAのTシャツも同じくらいヤバイと思うがw

45 :エージェント・774:2009/05/25(月) 19:27:18 ID:11RsdBkb
>>42
どうもありがとうございます。
差し出がましいなんて。。。そんなことまったくありませんです。。。
以下、他にもちょこっと直した修正バージョンです。

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拝啓

日々ますますご清栄のことをお喜び申し上げます。
突然のお手紙をお送りする非礼をまずお詫びします。

このたび、インターネット上の匿名掲示板「2ちゃんねる」に集う
有志が「皇太子殿下と親睦を深める会」を企画いたしました。

日時、場所などは今後の設定および調整を考えおりますが、
現時点では高田馬場駅前周辺の居酒屋で、
30人から50人ほどの、私も含めた市井の人たちの
気軽で自由な参加を考えております。

是非とも、殿下がいままでお会いなったことがない(かもしれない)、
異次元の人たちとのざっくばらんな場で、新たなご経験をなさってはいかがでしょうか。

○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○(ここに、オフ参加を則す歌が入るのが理想)。

※写真撮影禁止および親睦会での会話は他言無用を、この会のルールにしています。

敬具

「皇太子殿下と親睦を深める会」実行委員会

住所氏名 および このスレのURL
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46 :エージェント・774:2009/05/25(月) 19:37:01 ID:11RsdBkb
>>43
個人的には、その場の空気を悪いものにしないものならば、
手紙は別にかまわないのではないのかな? と思うです。
直接お渡しするのも、郵送するのも同じでしょうし、
リスクは、書いた人が背負わなければならないのですから。。。

>>44
ホルモンバランスを崩すたぐいの文言に関しては、皇室は最強最大の防御力を持ってるし、
そういうノウハウを持ってる人たちになにがしかの人たちに、
攻撃的な依頼する権力も持ってると思われますです。。。怖い話ですが。。。

むしろ、その手のよこしまな意図を隠し持った人たちが可哀想なくらいです。
特定のルールの中での戦闘力で、皇室に勝てる相手がいるとは思えませんです。。。

皇室AAのTシャツ含めて、なにをするにせよ、実行する側の
動機が曲がってなければ、悪い影響は無いかと思われますです。。。
みんなで楽しもうよ、というのをモチベーションとして欲しいし、自分もそうするつもりです。。。

47 :エージェント・774:2009/05/25(月) 19:49:34 ID:11RsdBkb
このスレではハンドルを「1」としていたのですが、それも必要がない限り、
別に名乗る必要もないな、と思いましたです。

みなさまの、活発なご提案、ご意見をこのスレで自由闊達に交換して欲しいです。

48 :エージェント・774:2009/05/25(月) 21:40:08 ID:7o5S4RHj
日々ますますご清栄のことを→×
日々ますますご清栄のことと→○

その他も脱字何カ所かあり。自分で探せ。
全体的に言葉遣いが滅茶苦茶。
正直かなり失礼な文面。
添削はしない。

49 :エージェント・774:2009/05/25(月) 21:44:47 ID:11RsdBkb
>>48
失礼な文面、といわれてもそれでは困るです。。。
めちゃくちゃと言われても、致し方がない。
その程度の教育しか受けてないのだから。

ハッキリ言わせてもらえれば、馬鹿を作る教育を
この国はしてきたでしょ。。。
もちろん、自分も悪い。だが、自分だけが悪いわけではない。

ことと、というのは気がついていたけど、誰にも指摘されないので、
これもありかな? と思った次第です。。。

50 :エージェント・774:2009/05/25(月) 21:49:38 ID:11RsdBkb
おれが、敬語、という点ではある種のシニシズムも入ってるですよ。
視線のコントロールをご真影というメソッドを用いてしてきたでしょ。

デモ、それをハッキリ意識化しているのは、国民の中では
おそらく美学あるいは哲学に関心を持っているごく少数の人たちですよ。

おれは、皇太子にお会いしたらその辺を質問したいよね。
権威と象徴の正当性とはなにか? ということを。
それは、作られるべきものなのか、成り立つべきものなのか?ということさ。

敬語なんぞ、そういう大問題の前ではどうでもいいことですけど、
まぁ、一応儀礼的な気遣いもあるので、隙を作りたくないと言うことです。。。

51 :エージェント・774:2009/05/25(月) 21:52:16 ID:11RsdBkb
ちとムカっ腹が立ったので、自分の内奥をちょっと出したけど、
かなり押えているですよ。。。

失礼とかそういうのは直せばいいだけの話。でも、上から目線は勘弁。


52 :エージェント・774:2009/05/25(月) 22:19:14 ID:11RsdBkb
自分は日本人としてはどこかラディカリストかもしれない。
だが、昭和天皇は個人的な体験もあって、畏敬の念を持って眺めているです。
あの人は、なんだったんだろう? という疑問はもう、20年以上、解消していませんです。。。

いずれにせよ、思想的にも感情的にも、水平に話せるとは思えないような
あまりにも中途半端な方が、上から目線は勘弁してくれよ、と。
傲慢な言い方をさせていもらえるなら、それだけの資格など、
あなた個人としては持ち合わせてないだろ。どこかの誰かの、あるいは家系
あるいは集団、組織、結社の虎の威というかそういう何かを借りてるだけでしょ。
自分、個人の資格で、守られるとか守られないとかそういうのを無関係に踏み込んだことがあれば、
上から目線なんかありないんだから。自分ができないことをやってるヤツを見たら、
そうだなー、おまえはすごいよ、それ、というだけで。
おれが好きな人たちは、新宿西口のションベン横町で飲んで酔っぱらって、
お互い腹を探り合いながらも、見てる方向が同じかも知れない? という幻想を
抱かせてくれる人です。上から目線のアホどもではない。

社会的な役割は、どなたにもあります。
それからは逃れたくても逃れられない。皇太子も同じでしょ。
だが、他人の権威を借りて、他者を抑圧するのは止せよ、と。しかも、こういう匿名の場でさ。

失礼なのか、そうでないのかは、その都度、適宜、直せばいいだけの話です。
いちおう、常識というルールはあるのだから。それだけの話。
それは、スタイル、というだけだよ。

だがね、一人の個人として成り立つためには、権威を借りてるようでは
とてもおぼつかないだろう、としか思えない。
おれはこう考えた、あなたはこう思う。そこが基本でしょ。

53 :エージェント・774:2009/05/25(月) 22:28:04 ID:11RsdBkb
もうなんというか、心底、むかむか来たから、
言いたいこと言ったので、反論してくださいです。。。

偽物の社会的な上流というのは、既存の思考方法をなぞるだけで、
自分の頭と言葉で考えていない人たちが意外と多いと思うよ。

本当にできる人、頭のいい人たちは、おれのような
馬鹿ともざっくばらんに飲んで、笑い合ってくれるです。

どこか中途半端な奴らだけが、他人様の権威に依存する。
自分には、そうとしか思えないです。。。

54 :エージェント・774:2009/05/25(月) 23:00:30 ID:11RsdBkb
もし、よろしければ、引き続き添削をお願いいたします>ALL

特に歌を詠む、という部分がどうにもならないです。。。
明治天皇は新聞批判の歌を詠んでますので、
歌のテーマは何でもありなのでしょうが、いかんせん、素養がない。
たとえば、みっともないながらに、一首詠んでみますです。。。

わがことを、おもうまもなくつれづれの、
一期の出合いを、願う場もあれ。

季語が入ってないですね。これ。なんか、もっといいもの頼む。。。

55 :エージェント・774:2009/05/25(月) 23:30:02 ID:11RsdBkb
わがことを、おもうまもなくつれづれに、
一期の出合いを、願う場もあれ。

のほうがちょっとマシですです。。。

56 :エージェント・774:2009/05/25(月) 23:59:23 ID:11RsdBkb
×おそらく美学あるいは
○おそらく広義の意味での芸術論あるいは

ですです。。。すみませんです。。。

自分が読んだのは写真論のそれでしたです。。。

かなりカッチーンときたです。ぶっちゃけモードで言うと。

57 :エージェント・774:2009/05/26(火) 00:33:08 ID:gzXFZaZ2
ごめん、あなた自身が危険人物っぽい。
些細なことで激昂するし、感情のコントロールが苦手なように見える。
自覚が無さそうなだけにちょっと怖い。

58 :エージェント・774:2009/05/26(火) 00:40:10 ID:GQVP/cv7
>>57
別に危険人物ではないよ。。。
激高はしていない。あまり理解されないかも知れないが
感情が欠落している部分があるから。

ぬるいコミュニケーションの場に飽きただけだよ。
もっとあらかじめいろんなことをあれこれ話した上で
お互い、和気藹々と飲んだくれたほうがいいんだと
思いなおしたというだけです。オフってのはオンあるからオフなんだからさ。

59 :エージェント・774:2009/05/26(火) 00:53:03 ID:GQVP/cv7
たとえばね、皇太子をお招きしても、通り一遍なことを
尋ねてもね、というのはあるわけでしょ。誰もが。

近代天皇制とはなにか? というところの疑問は
天皇家に関心を抱いている人は誰もが抱いていることなんだと思うよ。

雅子さん、料理って上手いすかね? というのもそりゃもちろん、関心はあるけど、
天皇家をバックアップする薩長閥が、三井に資金的にサポートされて
明治天皇の行幸をコーディネートした歴史は当然のことながら、
ある種の常識として押えている人たちもいるわけでしょ。
近代天皇制と旧財閥の癒着、というのは興味深いテーマなんだよね。

皇太子は、当然のことながらその辺の知識は付け焼き刃じゃないところで
持ってるに違いないですよ。答えにくい質問かも知れないが、そういうのも
どなたか、酔っぱらったついでに尋ねて欲しいよね。


60 :エージェント・774:2009/05/26(火) 02:47:00 ID:GQVP/cv7
三井がバックアップしていた国学の祖である本居宣長が与えた影響が、
北井一輝までの繋がっていく日本の精神史の系譜における、
三井財閥の役割を誰かがきちんと論文としてまとめているなら、教えて欲しい。

近代天皇制というのは、ひょっとするとそのわくから出られなかったのではないのか?
という疑問をいま抱いている。これは、浅学だからかも知れないが。


61 :エージェント・774:2009/05/26(火) 02:58:17 ID:GQVP/cv7
×北井一輝
○北一輝

失礼です。。。

62 :エージェント・774:2009/05/26(火) 03:01:23 ID:LXu8WURL
>感情が欠落している部分があるから。
邪気眼が発動しちゃいますね

63 :エージェント・774:2009/05/26(火) 10:43:28 ID:fmjggGW3
>>1乙です。

>>45の文章の間違いを上から目線で指摘されて、

> その程度の教育しか受けてないのだから。(>>49

とかいろいろ書いてたけど、こういう文章は義務教育ではやらないのです。
自分は社会人になってから必要に応じて勉強したよ。
定型があるものだから、難しくはないっす。
まあ、なんだ、もうちょいリラックスして。

64 :エージェント・774:2009/05/26(火) 12:49:25 ID:KmbWvAo6
>>63
あ。どうもどうも。。。

普段は、公用文のフォーマットをどこかから見つけてきて、
ひたすらコピペしてるだけだってのがもろバレになってますが。。。

とりあえず、お手紙を出すところまではやってみよう、という感じで
いま考えていますです。お返事くるかどうかわからないけど。

歌は止めようかな。なんか、いかにもとってつけたようだし。。。

65 :エージェント・774:2009/05/26(火) 13:41:47 ID:KmbWvAo6
あと、深い問題意識とか持ってそうな人もいるみたいですが、そういうのは、
このスレである程度までお互いが話しちゃったほうがいいんじゃないのかな? 
と思い始めてます。どういうことを考えている人同士なのかがわからないと、
オフやっても会話も弾まないだろうし。。。と、すっかりオフをやる気になってますが。。。

おれ自身は、正直、皇室についてあまりよく知らないです。
皇室関係のスレが2chに立つと時々読んだりしてるけど、
2chではむちゃくちゃ言われてるなーというのに面食らってるというか、そのくらい。
なんで、みんなあんなに熱心に叩いてるんだろう? とか思ったりする。ちょっとひどいよね。

もちろん、「ご真影」を使って身体と感情を操作しようとしていた歴史的事実とかあるから、
近代天皇制ってのはなんだろー? という部分では、ある種の疑問は持ってるよ。
逆に、今上天皇が「君が代、無理に歌わなくていいよ」という趣旨のことを
サラッと言ったのは、すごいなーとか思ってるかな。

でも、基本はどちらかと言えば、ミーハーな関心だと思う。
天皇ってどこから来たんだろうとか、シュメール→スメラ というのはホントかなとか、
天の岩舟ってX線で調査とかされてるの、あれ、とか、「天皇晴れ」ってあるよなーとか。

66 :エージェント・774:2009/05/26(火) 20:14:17 ID:OcsVf6Yj
思い切って、無駄なところを全部省いちゃうことにしました。以下、改訂バーション。
----------------------------------------------------
拝啓

日々ますますご清栄のこととお喜び申し上げます。
突然のお手紙をお送りする非礼をお詫びします。

このたび、インターネット上の匿名掲示板「2ちゃんねる」に集う
有志が「皇太子殿下と親睦を深める会」を企画いたしました。

日時や場所などは、これから調整をする予定ですが、
現時点では高田馬場駅周辺の居酒屋を会場として考えております。

ざっくばらんな場で、新たなご経験をなさってはいかがでしょうか。

※写真撮影禁止および他言無用を、この会のルールにしています。

敬具

「皇太子殿下と親睦を深める会」実行委員会

住所氏名 および このスレのURL
----------------------------------------------------

あ。。。「天空浮船」だ。岩舟じゃないや(笑)。

貴船神社で実物見ると、ガッチガチに岩で覆われてたから、
なんか頭の中で記憶がねじれてた。済みません。。。

67 :エージェント・774:2009/05/26(火) 20:29:45 ID:OcsVf6Yj
あと、以下、おれの天皇体験(笑)。いや、笑うところじゃないんだが。
不思議だなーというか。そういう感じ。

* * *

「天皇晴れ」というのはあるんだよね。それっぽい現象はある。
自分は、昭和天皇が最後の一般参賀を行なったときに参加して、実体験した。

旗をもらって、二重橋を渡って、建物の前に行くとですね、人が大勢いたんだけど、
皇宮警察の人が目の前にいてさ、警備のために台の上に立ってたわけ。雨がパラパラ降ってた。
「雨降ってますね−」とか傘をさしながら何の気なしに話しかけたんだけど、
「陛下が出てくると、雨は止みますから」となんでもないようにサラッと言うわけです。

「天皇晴れ」って言葉は知ってたけど、まぁ、嘘だろーとか思ってたら、
昭和天皇が、ご家族とともにテラスに出た瞬間、ピタッと雨が止んだ。

たまたま目の前に立ってて、たまたま雨が降ってて、たまたま話して、たまたま止んだと。
ただそれだけかも知れない小さな小さな体験だけど、あまりにもタイミングが良すぎて、
内的な衝撃はものすごいものがありました。

そりゃ、戦前のように昭和天皇を現人神としたり、信仰の対象にしようとは
決して思わないが(そもそも、自分は特定の信仰心などまるっきり持ってないし)
ああいうのを日常的に立て続けに見せられてたら、その皇宮警察の人のように、
普通ならあり得ないことをサラッと言うくらいにまで、畏敬の念で見ちゃうのも仕方ない。
たった一回きりしか経験したことがない自分だって、「?」という強烈な何かが残ったんだから。

近代合理主義の世界で生きてる身としては受け入れがたいことだけど、あるものはある、と。
あるかないか? と問われたら、理屈は不明だが、あるよね、と言わざるを得ない。不思議だが。

もちろん、神道やシャーマニズムの世界まで含めると、何らかの説明原理は、
あるのかも知れない。だが、手持ちの知識ではまるで理解できません。
近代合理主義の世界を超えちゃってることだけはわかる。でも、本当は、近代合理主義とは
合致しないから理解してないだけで、理論とか世界観とか理屈とかあるんだろう、と思ってる。

天皇への関心は、自分の場合は、そういうなんだかわからないところから始まってます。

68 :エージェント・774:2009/05/26(火) 20:43:34 ID:CZrP6kVm
>>56の写真論って、ソンタグの方ですか?
もしよろしければ、1が今まで参考にした(読んだ)
社会学・政治学・哲学(美学・芸術学等々)の文献を、
教えていただければ幸いです。

69 :エージェント・774:2009/05/26(火) 20:58:10 ID:OcsVf6Yj
>>68
いえ、ソンタグじゃないよ。多木浩二です。

川口のメディアセブンという公共施設で多木浩二が
過剰なメディア環境がもたらす、人間の意識の拡張、それによる進化および
その危険性とは? という非常に刺激的なテーマで講演しててですね、
あまりにも面白かったので、一時期、多木浩二の本にはまってました。

岩波新書のヤツです。検索すれば、タイトルは一発でわかるです。
多木浩二ってすごいなーとか思っちゃった。
当時の天皇を描いた瓦版まで調べて・・・・・というか。

70 :エージェント・774:2009/05/26(火) 21:05:18 ID:OcsVf6Yj
いま天皇モノ(笑)で、思い出したように、積ん読含めて読んでる本は何冊かあるんだけど、
書棚を見られるというのは、自分の思考を丸ごとトレースされるってことだから
積極的には言いたくないかも。

象徴天皇が成り立った背景を、米国公文書館の資料を基にして
対日情報戦略の水準で明らかにした本は、先日読み終わりました。遅まきながら。
一説には、昭和の名僧と言われていた山本玄峰禅師が、
天皇=象徴という説を出した、ということを記述している右よりの本もあるけど、
まぁ、それもあるかも知れないけど、より深い組み立て方が米国によって
為されているんだな、というのはその本を読んでいくうちに、自然に納得できたというか。

こういうややマニア系の話というのをオフの場でしたいし、聞かせて欲しいです。

71 :エージェント・774:2009/05/30(土) 03:28:32 ID:BG2cuUqe
もう飽きたのか

72 :エージェント・774:2009/05/30(土) 23:38:38 ID:2oDB86O7
とりあえず、あげてみる。なかなかハードルが高いことだけはわかった。
人脈の力も必要だ。


もちろん、おれが持ってる人脈の限りは使うが、
それはおれの力ではない。ひとりのひととして、お互い語る。

そういうオフがあればいいと思うよね。

73 :エージェント・774:2009/05/30(土) 23:54:20 ID:vZM3EQZF
これ警備プランとか付き人とか店の許可とかどうするつもりなの

74 :エージェント・774:2009/05/30(土) 23:58:32 ID:2oDB86O7
そういうのは、行政府、およびお互いの良心に任せましょう。

行政府は甘くないですよ。鷹揚なだけで、見てるところは見ている。
個人情報もクソもあったモノじゃない。

75 :エージェント・774:2009/05/31(日) 00:04:05 ID:yBuCJw38
もし、このオフが実現したら、内偵されます。このスレッドに書いた
および読んだ人たちすべてがね。


76 :エージェント・774:2009/05/31(日) 00:06:12 ID:dUf0m7Hf
秋篠宮殿下を囲む会とかなら集まりそうだが、皇太子殿下じゃなあ・・・

77 :エージェント・774:2009/05/31(日) 00:07:28 ID:yBuCJw38
いや、皇太子殿下だからこそ、天皇晴れも含めて話したいんでしょうが。

嘘は止めようぜ。お互い、生きられる時間は限られているだろうから。

78 :エージェント・774:2009/05/31(日) 00:07:48 ID:TialQmju
やるのはメールで呼びつけるだけで、安全の確保から人員の手配から何から何まで相手に押し付けるつもりなんだ
向こうからしたら、はぁ?何言ってんだこいつ?って思うだけだな

79 :エージェント・774:2009/05/31(日) 00:12:23 ID:yBuCJw38
そこは、人脈の力だな。来たくないヤツは来なくていも言い。


内偵はされる。それは覚悟した方がいい。おれもされている。


80 :エージェント・774:2009/05/31(日) 00:29:34 ID:TialQmju
>>79
なんだ、おつむの病気の奴が立てたスレだったか
まともに返せないからって来るなとか言って話題をすり替えんなよ

こんなんで呼び出せると思ってんなら送ってみろよ
おそらくグダグダと「誰も文面を添削してくれないから〜」とか言って送らないと思うけどな

81 :エージェント・774:2009/05/31(日) 01:34:41 ID:yBuCJw38
いや、言い訳はいいからw。

皇太子が来るか来ないかはまた別問題。くだらない。

82 :エージェント・774:2009/05/31(日) 01:36:16 ID:yBuCJw38
おれは嘘は言っていない。間違ってるも知れないけどな。

喧嘩をするつもりならどうぞ。真実は曲がらないですよ。

83 :エージェント・774:2009/05/31(日) 04:12:12 ID:LCQiKPJ7
1の言い訳の多さには誰も勝てない。
ちょっと何か突っ込まれると、
常に言い訳で返してるからね。

そして少々批判的なこと言われると、
社会のせいだの国のせいだのすべて外部のせいにする。
自分が積極的に案を出してるような気になってるだけで、
本質的な部分は全て他人任せ。ダメダメじゃん。

84 :エージェント・774:2009/05/31(日) 14:49:00 ID:TialQmju
すげー皇太子が来るか来ないかは下らない別問題だって
自分で立てたスレを自分で否定しちゃってるよこの人w

まあ、嘘は言ってないんだろうね
脳内で勝手にあれこれ妄想するのは自由だしさ
人脈とか真実とか、挙句に内偵されてるとかw

早くメール送ってよ

85 :エージェント・774:2009/05/31(日) 21:05:22 ID:aAUcQH29
>>83-84
あのー。なんというか。。。昨日のような、極めて
虫の居所の悪いときに狙いを定めて、書かなくてもいいじゃない、
と言いたいんだが。前もそうだが、本当に間が悪すぎる。

国や社会が悪いというかなんというか。
変な国だなーとは思うけど。この国はよくわからないことが多い。多すぎます。

そもそも、皇室のこと知ってます? おれはたいして知りません。
そこからして、まず変でしょ。普通、もっと知ってるよ。ゴシップじゃない部分をさ。
いちおう、日本史を古代から明治維新、大正デモクラシーあたりまでは
なめるようにやったつもりなんだが、、近現代史をキッチリと
やらなかったせいで、中空にポコッと浮かんだような存在なんだな、とか
改めて思ってたりする。ところで、天皇って何? というか。
象徴天皇制について解説してる本などを読むと、改めてそう思ったりした。

まぁ、自分の中では「祭祀王」だけど、それは「天皇晴れ」を見たせいだよ。
あれがなければ、「戦前は、現人神だった人だけど、いまは象徴」というだけだ。

でも、まぁ、あれですよ。雨を降らせたり、止ませたり、というのは、ネタっぽいけど、
貴船神社に勅使を送ってたように天皇家のお家芸みたいです。
でもさ、そういうのは言ってしまえば「技術」であって、恥ずかしいから、内心、
こっそりと頭を下げる部分はそういうところではないんじゃないの。そう思うけど。

* * *

人脈どうこうってのは、相当酔ってたんでw、あること無いこと書いてしまったかも。どう考えても、そういうのが「あり」とはしらふに戻ったら思えないし。ごめん。

たださぁ、内偵はされるんじゃないの? と思うけどなぁ。
オフを本当に開くよーということになったら、
参加者の思想信条のチェックくらいはしそうだけどなぁ。。。。
2chだってあれこれ、チェックされてる。いわんや、・・・・・・というか。

あとさ、オンがあるからオフなんだから、喧嘩しながらも楽しくやった方がいいよ。


86 :エージェント・774:2009/05/31(日) 21:19:46 ID:aAUcQH29
あ。おれの内偵がどうこうというのは、まったく別件だから。
詳しいところは言えないけど。

別に危険人物ではないつもりなんだけど、なんかですね、
ちょっと目立つことを一度でもやると、どうもダメみたい。
書面も含めて手続をきちんと踏んで、合法的にやったんですけどね。

ただですね、まったく別の機会に、以前、
警備してもらった都合もあって、名刺をもらった警察関係の人がいると、
正直、鬱になるよ。2chを見てるなーというか。

好き嫌いじゃなくて、お仕事でやってるんだから仕方ないよね、とは思うけどさ。
そんな感じです。

87 :エージェント・774:2009/05/31(日) 21:35:07 ID:aAUcQH29
あとですね、瓢箪から駒でこのオフが実現したら、
本当に問題意識を持ってる人に来て欲しいです。

正直なところ、どうしてみんなが、皇太子と雅子妃にあんなに
文句を言ってるのか、よくわからないし、本当に言いたいことが
あるなら、ちゃんと伝えた方がいいんじゃねーの? と思うし。
その場ではさすがに伝えなくても、手紙を渡すとかさ。

2chにはものすごくその辺の情報をたくさん掘り出して、
繰り返しコピペするような熱心な人もいるし、
そういので、ああ、なんだか揉めてるんだなーというのは頭ではわかるんだけど、
情報収集含めてそれほど熱心ではないおれには、「天皇晴れ」のほうが
大切だったりするんだよね。あれ、なんすかね? というか。軽いノリで。

でも、熱心な人の気持ちもわかるから、同席する場があれば、
お話は聞いてみたいよな、と思う。

88 :エージェント・774:2009/05/31(日) 21:46:54 ID:aAUcQH29
一応、雰囲気ぶっ壊れちゃうので、政治的な動機はダメですー
ということにしてるんですけど。たまたま、話の流れでなら仕方ないと。

粘着しないでサラッと流すなら、誰も文句は言えないし。
そういう話題ばかりになったら、うんざりだけど。

ただ、そもそも、このオフの実現可能性は? というと。。。

それなのにそんなにまで、期待されて、今すぐメール書け、手紙書け、とか
思われてるとはさすがにまるっきり想像もしなかったよね。

89 :エージェント・774:2009/05/31(日) 23:19:34 ID:iQTt3DdN
深追いすると命が無くなる場合もなきにしもあらず

90 :エージェント・774:2009/06/02(火) 09:49:07 ID:sRHv1Ir1
>>87
> 本当に言いたいことがあるなら、ちゃんと伝えた方がいいんじゃねーの? と思うし。

メンヘルさんにそんなこと直接伝えたら、
病気悪化するかキレて自傷沙汰や他傷沙汰に…。

>>1さんと皇室について語るオフ」をやれば済むような気がしてきたw

91 :エージェント・774:2009/06/02(火) 18:40:09 ID:MuBUq/fu
>>90
今日、読んでた本では、ソーカル事件でつるし上げられたクリスティヴァを
高く評価していたので、やや拍子抜けしたんだけど(笑)、
山口昌男によると、天皇制の分析は自己分析だってことらしいですし、
こんな機会でもなければ積ん読の「天皇本」を読むこともないでしょうし・・・・・・、
と思いながら、このオフ企画をゆるゆると勧めていく予定なのですが・・・・・・。

『記紀』を裏書きする遺跡とか遺物、歴史的建築などなどが、
日本国内には当たり前のようにあるわけで、そもそも、
己の人格は外部環境で構成されたに過ぎないって見なしてるから、
日本って言う国家の中では、連鎖反応のように遺物や遺跡のような
外部環境から与えられる影響力が見えないスタイルだが連鎖しながら、
間接的に自らの人格の基底部分を構成しているのだろうし、
その中心には天皇がいるな、とずいぶん前から考えていたので、
山口昌男の天皇制分析=自己分析説には素直に納得できたなー。

おれ自身は、正直、無学な方だし、そもそも宗教史や日本史を専攻したわけではないので、
日本の神話形態とか、まるでしらないっす。ただ、神社巡りは前から好きだったっす。

最近、どうも仏像ブームらしいですけど、個人的には、仏教にはイマイチなじめないっす。
そもそも仏像ってのは、別にそういう存在がどこかにいるわけではなくてw、
人間のある種の意識状態の一表現に過ぎないという説を、
その辺に詳しい知人から聞いたことがあるっすよ。

日本の仏教ってのは、江戸時代に戸籍管理の一手段として機能した
檀家制度も含めて、国家によって歴史的に統治手段として作られたに過ぎない? と
長い間、見なしていたせいもあるけど、なんというか、神道のほうが遙かに好きっす。
無信仰者だけど。

92 :エージェント・774:2009/06/02(火) 18:48:39 ID:MuBUq/fu
あと自分は、日本という国家=日本という土地に根ざした、
そこで日常生活を送ってる人たちにおける
コミュニケーションの総体 と内心、定義してる。

自分とは、国家の定義は違うだろうけど、
この辺は山口昌男も、国家≠権力として分断して分析してたから、
鋭いなと思った(というか、当たり前なんだが)。

フィールドワーカーというのが自らのアイデンティティだから、
こういうオフでざっくばらんに・・・・・・と思いついたのだけれども、
事実として具体的なことがわからないというか、頭でっかちというか、
やや抽象論に流れがちな面もなきにしもあらずだから、
関心のある人たちから、いろいろ教えて欲しいな、とは思います。

93 :エージェント・774:2009/06/02(火) 18:57:16 ID:MuBUq/fu
自分でもちょっと混乱してるんだが、>>91の「国家」は
「政治権力」だよね。その時どきの政治権力が、
人心を掌握し統治するために、宗教的な象徴表現を使った、
というのが日本における仏教(大乗仏教)であろうと単純に
見なしているし、まぁ、そうなんだろうと思う。
政治権力が直接ああしろ、こうしろ、というと反発する人が
多いだろうから、ワンクッション噛ました、というか。

国家=コミュニケーションの総体、として考え直したのは、
つい最近のことだから、言葉を混乱して使ってるな。すみません。

94 :エージェント・774:2009/06/02(火) 19:13:16 ID:DD+S3wZT
言い訳ばっかりでヘドが出る。
このスレに書き込むには>>1様のご機嫌をお伺いしてからでないと駄目なんだな。
1様のご機嫌が悪いと、すべて書き込んだ下郎が悪者扱いされる。

>>88
うん、すげー期待してる。大失敗した後どんな言い訳するのか。

95 :エージェント・774:2009/06/02(火) 19:34:35 ID:HKqKtWRy
>>94
あのー。めんどくさいなー。>>1なんて、すでにどこにもいませんが・・・・・・(笑)。
というか、大失敗って何(笑)。そもそも、他人様の不幸を願うなよw。みっともないなー。
なんというかですね、陰湿なのは良くないよね。さっぱりしてるほうがいいでしょ。

皇太子殿下、という送り先で手紙を書いたからと言って、返事なんて来なくて当たり前じゃん。
一年間に何千通来てると思うんだよ。。。オフに参加しますよー、もうヒョイヒョイ来ますよー
とか言われたら面白いけど、それはですね、あまりといえばあまりにも期待しすぎだよ。さすがに。。。

* * *

内偵がどうこうというのがそんなに異次元の世界だったのかも知れないけど、
政治的な現場にほんのちょっとでも足を踏み込んだ人なら、いつのまにかそうなるんです。
なった後で、しまった、と気がつくw。日本の行政機関は優秀なの。その意味では信頼していいの。
2chの関連する場所なんて、本当にバッチリ、チェックしてるの。

なんかやろーよーと呼びかけて、予想外の人たちが集まっちゃったら、
それが政治的な要因を含むモノだったら、思い切りですね、警戒されるんです。
特にウヨサヨ的な思想信条が無くとも、そうなっちゃうんです。
ひょっとすると、そういうのは行政機関にはなんとなく嫌がられるんだな、と思うわけ。

そりゃ、戦前の共産党のように暴力革命やったれとか、学生運動で機動隊相手に
いしなげちゃってどうこうというのなら警戒されても当然だけど、
おれらの世代にはまったくありえない。せいぜい、村上龍や坂本龍一の世代までですよ。
それ以下の世代は、善くも悪くも消費者として育てられたから、政治的な意識も希薄なんだしさ。

世の中には、わからないことが多すぎるから、酒でも飲んでざっくばらんに話そうと言うだけですよ。
やりたいことはそれだけです。そのほうが面白いでしょ?

96 :エージェント・774:2009/06/02(火) 20:01:22 ID:HKqKtWRy
個人的には、このオフ企画をきっかけにして
天皇モノの本を読むきっかけにして欲しいわけ。少なくとも、おれはそうするつもりなの。
オフが実現したら飲み会と言えども、滅多に会えない人に会うんだから、
さすがに不勉強のまま参加するのは失礼でしょ。最低限の知識は必要だよね。

最初はね、皇太子と雅子妃に文句を言ってる奴らにムカムカ来て、
だったら、2chで陰口を言ってないで、直接、言ったほうがいいんじゃね?
と思ったんだけど、考えてみたら、民間人だった雅子妃はともかく、
皇太子はそういうのになれてないだろうし、さすがにそれはないでしょ、と
思い直したから、手紙で、とか、政治的な動機はなしね、とかルール設定したと。

皇室板とか読んでると、政治的動機での発言が多すぎて辟易するんです。
伝統と文化の継承者は、善くも悪くも政治などという枠からははみ出てる。
天皇家としての国作りの神話がある時点で、完全に逸脱しているんですよ。
徳川家が日光東照宮とか作って神話作りを目指したけど、
結果としては徳川家康はどこまでも歴史的人物であってですね、
天照大神や素戔嗚尊からつらなる、神武天皇のようなそれは無理だったでしょ。

97 :エージェント・774:2009/06/02(火) 20:16:52 ID:HKqKtWRy
日本が占領された時期の暴露モノ雑誌を読んでるとですね、
「あの」昭和天皇を相対化しよう、という力が働いているわけ。
これは善くも悪くも、歴史的事実なんだよ。おれなんかには想像もできないが、
おもに、左翼系の思想信条を信奉する人たちによってね。

基本テーゼとして、敵対する人たちからこそ、情報を得ろ、というのはあるわけで、
天皇制の情報を最も得たいなら、左翼だな、というのは、まぁあるわけですよ。
国際資金資本の情報を得たいなら、まずは陰謀論、というのと同じです。

山口昌男は終戦時に中学二年生だったから、
自分は、何も信じられないところから、価値を創造するしかなくなった、
という趣旨のことを書いていたはずだが、
少なくとも、おれにはその心情はわからない。昭和天皇というと
いつもニコニコ笑ってる、人格的に尊敬できそうなじいちゃん、
というしかなかったんだし。天皇晴れを見るまではさ。

皇太子は昭和天皇にかわいがられた、という話だから、オフが万が一実現したら、
昭和天皇のお話を聞かせて欲しいんだよね。普段はどういう人だったんですか? とかさ。

98 :エージェント・774:2009/06/02(火) 20:25:08 ID:HKqKtWRy
あ、念のために言っておきますが、「天皇制」という
言葉そのものが共産党の造語だというのは当然のことながら知ってます。

念のために。

99 :エージェント・774:2009/06/02(火) 20:55:53 ID:HKqKtWRy
とにかくさ、>>1はもういないんだから、
活発で刺激的な文言を頼むぜ、ベイベィ〜(笑)。

退屈ってのがもっとも精神衛生上よろしくないです。。。

100 :エージェント・774:2009/06/02(火) 21:14:25 ID:uvx4BhcV
>>1
公安が認めるわけないw


-終了-w

101 :エージェント・774:2009/06/02(火) 21:29:14 ID:HKqKtWRy
>>100

あのー。だったら、公安を説得できるだけの理屈を考えてくれとw。

102 :エージェント・774:2009/06/02(火) 21:32:55 ID:HKqKtWRy
こうしてさ、いろんな人たちが、いろいろ言ってくださる場はですね、

おれにとっては貴重です。まぁ、会って飲もうじゃない。皇太子含めて。
皇太子だって、特別な社会的な位置にいることは事実だが、
それは、皇太子ご自身が望んだことではない。だが、皇太子には
自らの役割を引き受けなければならない、義務がある。パラドックスだよね。

個人として生きる、という部分と社会的な役割をですね、
担う、という部分での、断絶は誰もが感じているとは思いますよ。
警察関係の人に嫌悪感を抱かなかったのは、そういう部分だよね。
仕事は仕方がない。それは、生きるための方便だから。

だが、その人人における内面および内心は、それとは別の話だろう、と言いたい。

103 :エージェント・774:2009/06/02(火) 21:58:14 ID:HKqKtWRy
生きるための方便というのは、自らがそうなろうというのではなくてさ、
ほとんどの人にとっては、妻や子どもたちを生かすための手段でしょ。

だから、生活のための金を稼ぐとか、そういう部分はもちろんだけど、
あまりそういう部分には言及したくないよね。お互い様なんだから。

ただ、であっても、どういうポジティブスパイラクを構築していくか?
というのは、こういう無責任な場所でお互いが話すしかないと思うよね。
自らが無自覚に与えられたたぐいの深層心理における構造を解体することが
できるのは、お互いが言いっぱなしの関係性において無責任だからこそ何だから。

104 :エージェント・774:2009/06/02(火) 21:59:00 ID:HKqKtWRy
×ポジティブスパイラク
○ポジティブスパイラル

失礼。

105 :エージェント・774:2009/06/02(火) 23:57:53 ID:HKqKtWRy
test

106 :エージェント・774:2009/06/03(水) 01:42:11 ID:WAMgCrfJ
なんという「読んだ本の要約」レスw
クリステヴァとかソーカル事件とか、
実は全然意味わかってないでしょwww

>>1はいない」なんて言い張るなら、このスレ削除対象ですよ。
責任者・まとめ役不在、オフ実行の意思無しってことだから。

107 :エージェント・774:2009/06/03(水) 11:02:41 ID:1eDu1CNq
あのー。個人叩きは禁止にした方がいいんじゃないの?
>>1だって出てきたくないのは、それが原因だろうし。

>>106
ブリクモンには会ったよ。日仏会館で。仏語できないから、
通訳してもらった。

108 :エージェント・774:2009/06/03(水) 11:07:02 ID:1eDu1CNq
あと、>>1はいるけど、不快な粘着をされたくないから
いないってことにしてるだけです(笑)。
そんなの言わなくてもわかるでしょー。

あと、読んだ本の感想スレでもいいと思うんだよね。
いまのところ、そういうのも含めて準備段階なんだから。

このスレが激しく盛り上がってるとは
とうてい思えないので、今のところ放置と。。。


109 :エージェント・774:2009/06/03(水) 11:31:27 ID:1eDu1CNq
結局さ、どういうことを考えている人たちがオフに参加しようと
してるの? ということをザラッとでも見せるところから始めないと仕方ないと思うのさ。

できれば、それぞれの人と天皇論のようなものを交換したい希望はあるし、
他の人たちが、交換している様子を眺めさせてもらいたいけど、
こちらは、そもそもあまり知らないんだから、いまから読むしかないな、という感じ。

山口昌男とか何冊か書棚にあったけど、パラパラめくる以上には読んでなかった。
昨日は、たまたま出かける前に、書棚にあるのを偶然に見つけて読んでただけ。
そういう発掘系の楽しみも含めて、ジワジワとやってくしかないぞ、という感じ。

昨日読んでいた本の中で、繰り返し引用されてた渡辺保が書いた天皇と歌舞伎を巡る
考察のほうが面白いと思ったんだけど、そのへんに詳しい人がいたら嬉しいけどね。
歌舞伎とか一度も見たことないし、関心もなかったので、まったく未知の世界ですよ。。。

110 :エージェント・774:2009/06/04(木) 00:29:20 ID:p3zDwbib
本当に実現させたいなら…
わかるな?

111 :エージェント・774:2009/06/04(木) 15:17:45 ID:yUAafwdW

http://moura.jp/scoop-e/seigen/pdf/20060417/sg060417_kyuchu_01_2.pdf

112 :エージェント・774:2009/06/04(木) 15:22:36 ID:q0xnpFwN
>>1
キモイなー。
皇室の事もろくに知らない、近代日本史について掘り下げたこともない、
(今の時代いくらでも知識を増やす事はできるのに、最低限の努力さえせず)
ミーハーな好奇心だけで居酒屋で皇太子殿下を飲ませて、
ご本人から裏話聞きたいってのが趣旨なんだよね?
わずかな発言ひとつが海外でも大きく取り上げられるような公人を、
「よく知らないけど(知ろうともしてないけれど)、親しく呑んでみたいから
身元すら確定できないような不特定多数の同士を募ってオフしたい。
文章はこれでいいかなあ」 ・・・・ハァア?!

普通に考えるとこれって
「ブラジルで創価の幹部と揃って御観覧する皇太子写真事件」みたいなものだと思う。
皇太子殿下を貶めたり、叩くネタとするのに十分なイベントだよ、これ。
発言の録音や隠し撮りなどいくらでもできるし、
メンバーの顔ぶれや話の流れなどどうにでもできる。
政治的意図が全く絡んでないとは、とても信じられない。
殿下がお酒をともなって話した僅かな一言の切り貼りが、
国内外を巻き込んだ大問題に発展するんだよ。
その重さを分かっててオフの企画やってるんだよね?

正直、宮内庁など多方面にわたる創価網・チュンチョソを考えると、
実現する可能性がゼロとは言えず、シャレにならない。
悪いけど、公安その他関係方面に通報させていただきました。

113 :エージェント・774:2009/06/04(木) 15:27:41 ID:yUAafwdW
>>112
あまりにも神経過敏でしょ。脅しているつもりならお門違い。

そりゃ、実際に来るとかなったら、神経をとがらすのはわかるけどさ。

114 :エージェント・774:2009/06/04(木) 15:37:23 ID:yUAafwdW
これ、宮中祭祀についての興味深い資料だから、
関心がある人は、読んでみて欲しいよね。
祭祀王とはなにか? ということが具体的にわかるし。

http://moura.jp/scoop-e/seigen/pdf/20060417/sg060417_kyuchu_01_2.pdf



115 :エージェント・774:2009/06/04(木) 17:24:46 ID:q0xnpFwN
>>113
脅しでも何でもない。
皇族がご公務に向かわれる際には何重にも警備がめぐらされる。
天皇陛下を迎える際には、アメリカの大統領が最上級の装いと礼を尽くし、
エリザベス女王ですら上座を譲られる。皇室とはそういう重さなんだよ。
実際には>>112にある懸念以上の、重大な問題や危険性があるだろう。
>>1がやろうとしているのは、そういうとんでもない計画。
無知や能天気を装っても、非常に危ない事を進めてる事実は変わらない。
やっている事の重さと危うさを自覚してなお、
計画を実行する覚悟があるならいいんじゃない?
ただ自分はこの案件は危険で見逃せないと思ったから、
公安はじめとして関係各所に通報したよ。

116 :エージェント・774:2009/06/04(木) 17:39:32 ID:yUAafwdW
>>110
その「わかるな?」というの2chの定型文だよね。。。

>>115
あのさ。計画を実行する覚悟って何。それ。。。

自らの意志が日本で最優先されるとでも考えているなら、
それは、誇大妄想ですよ。どう考えても、キチガイじみている。
そういう水準で、あなたは「お話」を作り上げてるだけでしょ。

まず、皇太子がいることでしょ。これは。しかも、未だ連絡すら取ってない。
本当に、じゃぁ一杯やりましょう、ということになったら、
まずはメールで参加者を募って、そのあと適正人数云々で、
抽選というスタイルの調整があると思うよ。

仮に警備の都合上、10名しかお席をご用意できません、
となったら、否応なくそうなっちゃうでしょ。
警備はねらーどもが用意してね、となったら話はそこで頓挫するし、
どなたか警備会社の方いらっしゃいませんか? とか呼びかけなきゃならなくなる。
面倒なんで、赤坂御所内でオフということですかね? とかいう話になっちゃうわけで。

でもまぁ、いまはそういう具体的なことを考える遙か以前の段階です。

* * *

探せば、皇室関係の記事や研究論文のたぐいで、ネットで無料で読めるものが、
たくさん見つかるんじゃないのかとも思ってるから、そういうので面白そうなものを
情報共有するところから、始めるのがいいんじゃないのか? と思うけどね。

117 :エージェント・774:2009/06/04(木) 17:45:14 ID:yUAafwdW
>>115の言ってることは、ネットのどこかで読んだような話ばかりです。
それが事実だとしてもね。

もう、そういう定型文のような言葉は勘弁してよ、と思う。
インタラクティブでもなんでもないよ。それじゃ。

自分の頭と言葉で考えたことを聞かせて欲しい。



118 :エージェント・774:2009/06/04(木) 18:01:36 ID:yUAafwdW
とにかく、まず第一に考えられる展開としては、
手紙は書いたが、返事がこない・・・・・・というものなわけで。
皇太子自身には、届いていないことも大いに考えるわけで。

じゃぁ、しつこく、二通目、三通目を二の矢、三の矢で書くか、となったり、
文言を変えてみればいいんじゃね? とかなったりするわけで。

でも、同じようなことを繰り返しているだけだったら気分的に保たないし、
みんな気落ちすることは目に見えてるから、損した気分にならないために、
まぁ、お勉強でもしますか、そのほうがいいよね、となってるわけで。

粘着している人は、かなり神経質。頭の中が硬直してるしさ。

119 :エージェント・774:2009/06/04(木) 18:33:39 ID:yUAafwdW
まぁ、通報云々は、そういうコメント含めて、今回限りにして欲しいね。

さすがに、ひとつ企画で一回通報すればそれで気が済むでしょ? 
なんというか、前向きに明るく楽しく実現する方向で考えて欲しいというか。
実際、お会いして話してみたいよね。普通に。

* * *

とにかくですね。>>1を含めたねらーどもが考えたこと、企画したことが
全部丸ごとそのまま実現される、というのなら、そんな楽なことはないって(苦笑)。
それだったら、電話一本して、いまから飲みに行きましょう、場所はどこどこです、
で済むわけでしょ。なんで、こんな簡単な思考実験もできないのさ。

ここでゴチャゴチャと言ってる人たちは、何考えてるんだよ。ったく。

120 :エージェント・774:2009/06/04(木) 19:35:54 ID:SRMGNkOn
そのごちゃごちゃ言ってる人以外からは完全にスルーされている事実。

121 :エージェント・774:2009/06/04(木) 19:45:45 ID:yUAafwdW

だいたい、皇室のことをおれ以上に知らない人たちから
なんだかんだ言われてるとしか思えないんだよね。。。
創価学会の写真がどうだこうだとか、そんなのばっかりです。
飽きたよ。それ。話の幅が狭すぎるよ。さすがに。

ゴシップで文句を言ったり、盲目的に敬愛するだけなら、
何も知らないのと同じです。

だったら、比較的、読み応えのある本を読んだり、
面白そうな記事や論文探したりしながら、情報収集しましょう、
というところから始めようとなったのは致し方がないよ。

122 :エージェント・774:2009/06/04(木) 19:55:49 ID:yUAafwdW
今のところ、うーんと、うなるようなレスがないから、
しかたがないので、本でも読もうか、となるしかないってこと。

あとね、こちらは、民族差別的な言葉を口にする人は苦手。
聞ける話も聞けなくなる。批判はかまわないとは思うけど、
そういうの批判じゃないじゃん。
自分がHey! Jap! とか言われたら、ムッとすると思うしね。

123 :エージェント・774:2009/06/04(木) 20:19:23 ID:5szbnLE6
もうみんないじるのやめなよ…。

124 :エージェント・774:2009/06/04(木) 20:26:34 ID:yUAafwdW
とりあえず、企画を実現することを前提に粛々と進んでいく予定なんだから・・・・・・。
これを読んだら、目から鱗が落ちたけどな。松本清張の本を持ってたし。

http://moura.jp/scoop-e/seigen/pdf/20060417/sg060417_kyuchu_01_2.pdf




125 :エージェント・774:2009/06/04(木) 21:05:43 ID:p3zDwbib
110だが別に煽ろうとかからかおうという意思はない。
じゃあはっきり言えって思うよね。わかるよ。
でも君すぐ噛み付いて関係無い話まで始めるから言うに言えないんだ。

ここに人が集まらない理由は何だと思う?←これには絶対答えて欲しい。

126 :エージェント・774:2009/06/04(木) 22:47:11 ID:yUAafwdW
>>125
こちらの性格的な歪みはまぁひとつあるとして(笑)、
今のところ何の具体的なアクションも起こさないからってのはあるかな。

企画の実現可能性を否定されることが多いので、
肯定的に盛り上がればいいな、と思うけど。
警備の問題は絶対にあるから、それだけは、専門の人たちに相談させて
いただかなきゃならないけど・・・・・・。

* * *

別の板で皇太子にむちゃくちゃな文句を言ってる人たちはもちろん、
みんな天皇家のことを日本の歴史と文化をきちんと踏まえたスタイルでは、
よく知らないんだよ。おれもよく知らない。最近、本を読んでて、改めて自覚してるところ。
神道系のNPOでは、面白いことをやってる人もいるようだけど、判断がつかないよね。

自分自身ではずっとある種の天皇主義だ、と思っていたんだが、
それは日本の中心として動かせない、さすがに無理、という意味であって、
盲目的なそれではないな、とも思ってる。頭が下がるとは別の話ね。これ。

ちなみに、三島由紀夫が見たようなフーチとか見たことあるよ。祭祀王というカテゴリーに
けっこうこだわってるのは、昭和天皇のそれだけでなく、別の原体験もあるんだろうね。

127 :エージェント・774:2009/06/04(木) 23:09:46 ID:yUAafwdW
『ミカドの肖像』とか読むでしょ。昭和天皇の時代には、ある高さ以上の建物は
暗黙の了解で建てられなかったでしょ、という話が展開されてるのに、
あの丸の内再開発は、そういうのをちゃんと汲んでるの? 計算してるわけ? 
とか思っちゃうんだよな。あの辺を、たまに散歩してると。

宮中はけっこうドロドロしてるみたいだし、因習もあるみたいだし、
雅子妃の適応障害というのも、あの文章の通りに、祭祀が絡むなら、
まぁ、将来の皇后なんだからそれなりにやってよーとは思うけど、
極私的な観点というか、個人的にはわからないでもないなーとも思う。

こちらも、圧倒的にスモールスケールだけど、個人的な事情があって、
それなりに古めの宗教的な集団に否応なしに係わったことがあってですね、
あれこれあってムカムカきてさ、大喧嘩してた、という過去があるからってものあるけど。

近代合理主義的な社会環境で育てられてるんだから、説明の矛盾は問い返しちゃうわけ。
それなりに。そうすると、その場にいる人たちとは険悪な空気になって、喧嘩になる。
まぁ、いま思えば、何も考えないふりをしてれば良かったのかな、とは思うんですけど。
大人の知恵として。そういうのが上手くできなかったから、おれはダメなんだよな、ともさ。

128 :エージェント・774:2009/06/04(木) 23:12:38 ID:7HScF3Pk
【皇室】今上天皇は昭和天皇の実子ですか?【東宮】
http://dubai.2ch.net/test/read.html/emperor/1244119798/

129 :エージェント・774:2009/06/04(木) 23:57:10 ID:yUAafwdW
突き抜けた領域ってのはあるわけです。なんだってそうだろうけど。

でも、突き抜けちゃった人は、それを論理的な言葉で説明できないことが
ほとんどなわけです。そこで喧嘩になるわけ。わけわからんよ、と。

希に、そういうロジカルな才能がある人がいて、自分なりに説明しようとして、
本を書いたりするんだろうけどね。想像するしかないけど、カッシーラーに
「あんたは、まだまだだよ、ぷっ」とでも言いたがったようなハイデッガーみたいにさ。

なんというか、ゴチャゴチャ話していくうちに、日本の中心に関心を持つ
人たち同士の意識の幅を、お互い刺激し合って広げていければ、と思いますよ。

130 :エージェント・774:2009/06/05(金) 21:14:42 ID:6MMQqCOn
おれにとっての基礎的なお勉強の進み具合を書きますです。

吉本隆明×赤坂憲雄の対談本を読了。。。タイトルは検索して調べてください。

吉本隆明の世代に人にとっては、昭和天皇は<怖い人>なんだってさ。
今上天皇、皇太子は怖くないと。それは、現人神であったことがないからだと。
また、折口信夫を天皇の宗教性の部分にまで踏み込んでる、と高く評価してる。

現人神という概念そのものが、天皇として成立する以前の、
縄文期などにあったであろう、土着型の制度を取り入れた結果ではないか?
という視点は、結構面白かった氏説得力があったな。

吉本隆明はしゃべるのが下手すぎて、のたくりながら迷走しながらしゃべってるけど、
ときどき「あれ?」という暗い鋭い部分がある。
赤坂憲雄は学者的に記号的整理を大切にしながらしゃべってる。
おそらく、おれが生きてる間にもう一度は新聞記事で見るであろう、
大嘗祭に関して、一条兼良の言葉を引っ張りながら、
伝統というよりも近代以降のイデオロギーなのだ、という主張は興味深かった。

以下、今回ネットで見つけてきた、補完資料です。

象徴天皇制に関する基礎的資料
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shuken013.pdf/$File/shuken013.pdf

折口信夫『大嘗祭の本義』
http://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/18411_27474.html

131 :エージェント・774:2009/06/06(土) 00:44:17 ID:lzKiSqZs
奥さんが嫌がるからとご学友との付き合いをやめた徳仁さまが、民草との飲み会などに参加する訳がない
会見の質疑応答さえもまともにしようとしなくなった人が、他人の意見に耳を貸す訳がないと思う
自分は徳仁さまに何かを期待する気持ちも尊敬する気持ちはもう失せた
日本国民よりも妻子を優先した徳仁さまがそうさせた
今上天皇も昭和天皇も、全ての天皇が国民を優先させてきたのに
国を、国民を愛す気のない徳仁さまは、一人で大好きな「百年の孤独」でも飲んでいりゃいいと思う
徳仁さまも民草と飲む酒よりも一人酒を選ぶと思う

132 :エージェント・774:2009/06/06(土) 15:21:47 ID:36WwP+yM
>>131
んじゃ、一人酒のところに、みんなで押しかけちゃおう(笑)。冗談だけど。

日本の文化的伝統が天皇家を中心としたコミュニティーに直結するのは、
歴史的事実ですからね。書かれたものは、そのコミュニティーが長い間独占してきた、
つまり情報はそのコミュニティーだけにあったことは言うまでもないですよね。

SF小説や三島の発言を元にそういうのは漠然とは理解していたが、
ある学者さんが、何年か前に、宮内庁書陵部とともに具体的にどこどこを調べて
目録を作ってるとかネットに書いていたのを、先日初めて知って、イメージが俄然湧いてきた。

つまり、日本国内で己の認識を拡張しようとするならば、どんなスタイルであっても、
天皇・天皇制・天皇家をまるっきり無視することはできないんですよ。
それにやっと気がついた。ぼんやりとですけどね。
さすがに自分でも遅いなーとか思いますが、別のことに熱中してたんだから(笑)、致し方がない。

* * *

個人的には、天皇・天皇制・天皇家について書かれてるものを、しばらくゆるゆると調べていきます。
まぁ、趣味的な範囲に留まりますけど。けっこう幅が広いと思うんですよね。実のところ。

オフやろうとか、そういうモチベーションでもなければ、なかなか読まないんだから、
積ん読してる天皇本、その関連書をを読むだけでもいいじゃないの? とか思ってますけど。
本を読んでたり、このスレで交流しているうちに、だんだん自分の気持ちが盛り上がってきたら、
皇太子に手紙でも書こうかと。そういう感じです。

133 :エージェント・774:2009/06/06(土) 22:23:02 ID:ygQ7/SOS
鈴木正幸さんの著作を読んでました。新旧の皇室典範の
成立過程を中心に書いてある本。

この方は、たとえば、「皇室典範に関する有識者会議」で発言してたりする。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/kousitu/dai7/7siryou1.html

あるいは、「明治以後の天皇制はなぜ女性天皇を否定したか」とか。
http://fpcj.jp/old/j/mres/viewsfromjapan/vfj_833.html

旧皇室典範が出来上がる過程を説明しているのだが、
当初にすでに女系天皇制をも視野に入れた説および論者がいた、
というのは目から鱗が落ちるです。女系天皇制の問題というのは、
この時期、戦後直後、そしてつい最近と三度論議されていると言うことを
初めて知ったよ。。。

また矢野玄道の著作を引用しながら、伊勢信仰という江戸時代から続く
民間信仰を積極的に流用することで万世一系の理念を正当なものとした、
という趣旨の指摘は、種明かしをしているようで面白いよ。

また、天皇統治を正当化する明治憲法の理論的背景の根幹には、
井上毅の「シロシメス・シラス」理論あったのだが、
教育勅語や皇室財産との関係性では、井上毅の理論は矛盾だらけだから、
日清戦争終了後の井上の死後、その矛盾を積極的に引き受けるために、
「家制度」を基盤とし、天皇を国家の家長とする国体論が初めてでてきた、という流れらしい。

その国体という概念が、民本主義と融合していく中、朴烈事件他をきっかけにして、
政党間同士の政争を行ない、政敵を批判するための、
コストパフォーマンスの高いモチーフとして使われていった。
さらに、それに反発する右翼革新運動が体制打破のシンボルとして国体を提唱したことで、
天皇、皇室および国体の政治的価値が急上昇していった、ということになるということです。
その後、軍部が国政に食い込んでいく過程で、統帥権の独立を確固たるものとし、
その基盤となる現人神信仰を推し進めるために

国体の本義
http://www.j-texts.com/showa/kokutaiah.html

が各学校に20万部配布された、と。

* * *

松本清張が書いているような、天皇および宮中の呪術的側面には
まったく踏み込んではいないが、やっと、現人神に繋がった感があるなぁ・・・・・・。

134 :エージェント・774:2009/06/07(日) 09:59:28 ID:c7r22KoZ
原武史さんが書いた、昭和天皇と祭祀を扱った新書を読み終わりました。

http://moura.jp/scoop-e/seigen/pdf/20060417/sg060417_kyuchu_01_2.pdf

で対談してる人。

明治期に人工的に作られた宮中祭祀へ執着した理由が
母親の貞明皇后の強い影響力に端を発することはよくわかった。
貞明皇后は、自らと大正天皇が祭祀を満足に行なわなかったからこそ、
大正天皇が亡くなったのだ、と信じている節があったらしい。

昭和天皇も、皇太子の時には祭祀に熱心ではなかったとか、
そもそも明治天皇自身は、自分たちで作り上げたものだ、という冷めた視線で
眺めてたとか。明治天皇は風呂嫌いだった、というのもあるらしいけど。

とはいえ、なんだかんだ言って、ご結婚の前の新嘗祭を境に、
だんだんと熱心に祭祀を行なうようになっていったのが昭和天皇とのことです。
のめり込んでいったその影響からか、大東亜戦争の際には、昭和天皇が
伊勢神宮に祈念することによって戦争に勝つことができる、と信じたのですが、
本来ならば平和を祈るべきであったのに行なわなかったことは誤りだった、と後々まで悔いた、とか。

とにかくこれ、一冊丸ごと、昭和天皇がいかに熱心に祭祀を行なっていたか、という本なんですけど、
三島由紀夫のような非常な例外を除けば、宮中三殿には当然のことながら関係者以外は
誰も入れないし、儀式の様子をビデオに撮るわけにも行かないし、
御告文含めた実体が明らかにされていない以上、まことに不明な点が多いです。
どうも靴の上から足を掻いているようなもどかしさがあるな。

天皇の立場にある人が、謂わば明治以降の人工的な祭祀にここまでこだわるわけを、
宗教学的な、あるいは実践的な宗教者の立場から解説している本があれば、読んでみたい。
ドロドロとしたドグマちっくな思考にはまらない、スキッとしたものならいいんだけど。
ちなみに自分は、まったく無信仰な人です。「天皇晴れ」に関心があるのは、
単純に技術としてすごいよな、という方向からですし。。。ドライと言えばドライなんだよね。

各天皇論を比較検討する本を書棚で見つけたので、ちょっとそっち方面を読む予定(は未定)。
天皇モノの本で、面白いモノがあれば教えてくだされば嬉しい。
当事者の言葉を集めたモノはもちろん、解説書だけでもあまりにも膨大にあるから、
関心のある方向で本当に面白いモノだけを読みたいな、と。

135 :エージェント・774:2009/06/07(日) 23:23:10 ID:Hnni1hGC
祭祀を行わない皇太子妃など不要
それをたしなめもしない、そうかそうかな皇太子など言語道断
真摯に祭祀と公務に向き合うお方と交代しろ

136 :エージェント・774:2009/06/09(火) 01:00:57 ID:zq5rgC9n
おい、お前ら!
ここはVIPPER並に>>1に釣られてみようぜ

137 :エージェント・774:2009/06/10(水) 01:58:22 ID:Y4OqdIYF
天皇に口答えした雅子さんを許さない
天皇皇后に頭を下げない皇太子夫妻などいらない

138 :エージェント・774:2009/06/10(水) 20:12:29 ID:OdGlRc7v
村上春樹の『1Q84』を読んでたから、天皇モノの本はお休み中でした。
今回のは、結構面白かったよ。
題材の扱い方が自分の関心事にヒットしたというのもあるが。


書棚から、民族の記憶を連綿と繋ぐという意味合いで、場所論としての
ゲニウス・ロキ(土地神・地霊)化した建築の本を見つけた。

明治期に設定された天皇陵という存在の学術的な意味合いはけっこう疑われてる
ようだけど、その意味性というモノはゲニウス・ロキという視点で読み解けるのではないかと、
前々から思っていた。

いろいろ考えることはあるが、天皇および天皇論の幅が、政治に閉じずに
もっと開かれたモノになればいいな、と思っています。

139 :エージェント・774:2009/06/10(水) 20:20:15 ID:OdGlRc7v
靖国神社への参拝を止めて、国立の新追悼施設がどうこうという
議論があったようだけど、そのとき自分は、民族の記憶の連鎖を
保障するよすがとしての場所論という観点から考えていたように思う。

追悼施設を新しく作ればいい、なんていう人たちは、
集合的な精神におけるダメージというモノを考えたことがあるんだろうか? 
としか思えない。

別に靖国がいいところだとは思わないけどね。もっと穏やかであるべきなのに、
軍人を描いたリーフレットが灯籠の台座に埋め込まれていたように
思うのだけど、さすがに勇ましすぎる。でも、そういう無理矢理に肯定する
フィクショナルな場を作らなければ、戦争に他者を赴かせるなんていう
自己保存本能に反する無理な行為を動機づけることはできなかったのだろうか? と予想している。



140 :エージェント・774:2009/06/11(木) 00:05:31 ID:sDJGbYLL
自分のblogでやれば?

141 :エージェント・774:2009/06/11(木) 00:48:27 ID:XR4nZrkR
オフなんだから、ブログは不向きでしょ。そもそもの企画はオフ企画なんだから。

ただ、ハッキリ言うけど、政治にしか関心がない人には、できれば来て欲しくないよ。
そういうのは、つまらないでしょ。

いきなり気色ばんで話すような人は、心のキャパシティが少なすぎる。

142 :エージェント・774:2009/06/12(金) 23:33:29 ID:4Sj0OhTG
先日ネットで殺害予告があったばかりなんだから自重しろよ>>1
素性が判らない奴の集団なんかと会っていい立場の方じゃないんだぞ
皇太子さまが曝される危険について少しは考えろよ!どあほ!
計画自体が不敬だ

143 :エージェント・774:2009/06/13(土) 22:57:30 ID:VSfY57yh
しばらくちらちらと読んでた、「天皇論を読む」本を読み終わった。

天皇に近代的かつ男性的な「天皇」という自覚が生じたのは、どうも明治以降のことらしい。
天皇という名称ですら、孝明天皇の祖父の光格天皇が復活させるまでは、
伝統的(ある意味では女性的)な「天子」という名称であり、自覚であったとか、
現人神としての天皇を支えてきた背後に、大嘗祭を巡る折口信夫の仮説があるとか。

折口信夫『大嘗祭の本義』
http://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/18411_27474.html

ちなみに、このオフのような、非公式な巡啓(皇太子が二カ所以上の場所を回ること)を
「微行(びこう)」と言うんだって。ちなみに、近代天皇論というのは明治二十年あたりから
始まったとか。

明治時代の日本人の神話への態度を知るための参考文献が記されていた。

森鴎外『かのように』 
http://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/678_22884.html

まだこの時点では、神話を歴史的事実が弾劾されることはなかったのだが、
このあと、津田左右吉が『記紀』を政治的著作である、と分析して、検挙されちゃうような
国体概念が暴走していく、ちょっとおかしな時代に入ってくると。
あと、戦後では、坂口安吾の天皇論はやはり読むべきだ、という指摘がなされている。

坂口安吾『堕落論』
http://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/42620_21407.html

皇統の万世一系を否定したのが、水野祐ということも初めて知ったよ。。。

王朝交替説
http://ja.wikipedia.org/wiki/王朝交替説

また、戦後の宗教学としての天皇制研究は、山折哲雄や村上重良、吉本隆明らによって始まったらしい。

144 :エージェント・774:2009/06/13(土) 23:00:30 ID:VSfY57yh
>>142

よかったら、天皇、天皇制、天皇論の勉強をしようよ。
たぶん知らないことがたくさんあると思うよ。

おれは、ただいま、勉強中・・・・・・。

145 :エージェント・774:2009/06/13(土) 23:05:56 ID:VSfY57yh
×まだこの時点では、神話を歴史的事実が弾劾されることはなかったのだが、
○まだこの時点では、神話を歴史的事実として認めなくとも弾劾されることはなかったのだが、

失礼。

146 :エージェント・774:2009/06/21(日) 23:19:51 ID:zx2FyUXr
で、どうなった?

147 :エージェント・774:2009/06/23(火) 22:14:24 ID:AMZSPDfM

あ。いま、天照大神系の本を読んでる最中だよ。。。

148 :エージェント・774:2009/07/06(月) 02:01:51 ID:Cm7HJYJW

*************************************************************
296 名前:[sage] 投稿日:2009/07/05(日) 23:02:51 ID:6AUsTZkh0
今週発売の週刊朝日は強烈。
「天皇陛下のご学友が進言
選択肢は、『別居療養・離婚・廃太子』」。
ソースは地下鉄中吊り広告。
*************************************************************


149 :エージェント・774:2009/07/06(月) 20:35:28 ID:25bSt+SH
?ただの飲み会のスレでは?

150 :エージェント・774:2009/07/07(火) 12:04:54 ID:1HVhDzh0

【ネット】「天皇が来る意味って?」  佐賀県での毎日新聞記者発言、ネットで騒動★3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1162343655/

 2006年10月29日に佐賀県で開かれた水産振興と海の環境保全について考える「第26回全国
豊かな海づくり大会」に天皇皇后両陛下を招待することを発表する佐賀県知事の臨時記者会見
での出来事だ。知事のパワーポイントを使った説明のあと、毎日新聞記者は、

「今回の行事にですよ、天皇と皇后が佐賀に来ることの意味って何ですか」

「非常にこうなんかいろいろとお金も人もかかりそうなんですけれども、このお2人は、

このお2人が佐賀に来るということで、そこまでする価値があるんですかね」

などと発言し、知事に「かみついた」。
さらに、記者は天皇皇后両陛下の「来県」の出費について追及。

「私が言いたいのは、天皇皇后、2人の関係でいくら経費がかかっているのかということです」

「普通に県民の感覚として、仮に1,000万円だとしましょう、天皇皇后に対して係る経費負担が。

今の県の財政状況を考えたら、それすらもったいない気がするんです、僕。

もっと有効な成果が出ると思うんです、海づくりよりも。別に海づくりのためだけじゃなくて、

天皇皇后がここに来なくても、海の大切さ以外にも伝えなきゃいけない、教育でも福祉でも困っている人

がいっぱいいるわけですよ。世の中の弱者というのは。

そういった人たちに目を向けられないのかなと私、疑問に思うんですね」


151 :エージェント・774:2009/07/08(水) 17:21:17 ID:BjmA3PqW
小林よしのり『天皇論』(小学館)を買ったよ。

152 :エージェント・774:2009/07/08(水) 21:31:32 ID:JCxBZ4WI

原武史氏がボッコンボッコンに叩かれてるよ。『天皇論』。

ただ、新嘗祭のときに、昭和天皇が事前にテレビの前で正座していた、とか
その辺のネタは、原武史氏の著作からとってるんじゃないか? とか思う。

ただ、個を捨て公に尽くす、という発想は、戦前の途中から歪んでいったとしか
思えない国体論にも繋がるし、正直ちょっと懸念するような側面もある。天皇の政治利用、
というのは、常になそうとする人たちがいたわけだから。

天皇家というのがNGということは知らなかった。ただ皇室と言えとさ。
うーん。天皇制というのは共産党が使った言葉だからNGだとしても、天皇家はいいだろと思うが。
別に、天皇、という名字をつけたわけではないのだし。天皇という血筋に連なる人たちという意味だよ。

読み終わったが、昭和天皇の言葉、今上天皇の御製とかそれら諸々には、マジ泣ける。
小林よしのり氏の本を10年以上買ってなかったが、これは買いだな。天皇=祭祀王は、正論だよ。

「入門書」と銘打ってるから、ハッキリ言えば、新書レベルの寄せ集めのような本だとは思うが、
それでも知らないことはたくさんあった。アマテラスが女性神という論を一方的に
語りながら、女系天皇制への理解を示したのはのけぞったが。
小林よしのり氏はは、『アマテラスの誕生』(講談社学術文庫)を読むべきでしたね。

でも、面白かったよ。なかなかでした。
小林氏が、これから先に、パチンコ産業に無駄なこびを売らなくてもすむくらい、
このスレの皆さん、買って読んでください。

153 :エージェント・774:2009/07/08(水) 21:38:58 ID:JCxBZ4WI


筑紫申真『アマテラスの誕生』(講談社学術文庫)
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1595458

これは、かなり刺激的な本です。この本の感想も、いずれ書こうと思ってます。

154 :エージェント・774:2009/07/09(木) 21:52:01 ID:QmhLylfJ
天皇論 3
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kova/1246377658/

155 :エージェント・774:2009/07/12(日) 00:16:43 ID:zWc5Zx0G
<3本目>
ν速+【皇室】天皇陛下の級友が進言「皇太子さまの選択肢は別居治療 離婚 廃太子」★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247317278/

156 :エージェント・774:2009/07/12(日) 18:28:04 ID:zWc5Zx0G
<4本目>
【皇室】天皇陛下の級友が進言「皇太子さまの選択肢は別居治療 離婚 廃太子」★4
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1247388303/


157 :エージェント・774:2009/07/25(土) 00:40:09 ID:QEbAl2Q7
月刊WiLL

橋本明
「廃太子」を国民的議論に
http://web-will.jp/

158 :エージェント・774:2009/07/28(火) 23:37:57 ID:l5l5Y3ON



ところで、『アマテラスの誕生』(講談社学術文庫)を読んだ人います?

この本を読んで、滝原宮へ、今日、訪れたよ。
なかなかいい場所だった。

内宮のひな形のようでした。

159 :エージェント・774:2009/07/29(水) 00:13:27 ID:aR0S8NbJ

皇太子は、日本史を専門とする、という趣旨のことが今日、読んでいた本に書いてあった。

以前、中世史家の網野善彦は、とある講演会にて、

「浩宮は本気で歴史家になろうとしている。そうであるならば良心的学問的な歴史家として、
天皇陵の発掘を進んで推進して、自分の家系がいかなるものかを明らかにするのが当然であろう。
同じ歴史を学ぶものとしてぼくは彼に期待したい」

と言ったとか。過激だが、本当に実現したら面白いだろうな、とは思った。

160 :エージェント・774:2009/07/29(水) 12:41:40 ID:dTxxaBak
もののけ姫について、いくら細かく分析した所で
宮崎駿の今日のお昼ご飯の献立がわかるわけがない

161 :エージェント・774:2009/07/29(水) 20:12:32 ID:i6lOZU26

今日、映像資料を2本、見たよ。

・「伊勢神宮 : 受け継がれるこころとかたち : 式年遷宮元年の記録」(NHKエンタープライズ発行, コロムビアミュージックエンタテインメント発売)
・「伊勢の神宮」(神宮司庁,神宮式年造営庁制作著作)

どちらか1本というと、「伊勢の神宮」かな。ただ、どちらも面白い。

儀式の撮影、神木の切り倒す人たちの表情、空撮やCGを使いながら建物の俯瞰などなど、
普通に参拝しても見られないところを明らかにしています。

自分は伊勢神宮(内宮・外宮など)には、二度ほど訪れているけど、建物を見ているだけでは
何もわからないのと同じなので、この映像資料は非常に参考になりました。

よろしければどぞー。

162 :エージェント・774:2009/08/05(水) 16:24:39 ID:jKDlFWLq
とりあえず10人くらい集まったら行動しよう。
今どれくらいいるの?

163 :エージェント・774:2009/08/05(水) 23:28:53 ID:UkiCythg
>>162 

人数は、ちょっとわかりませんです。

とりあえず、>>1はいまは、自学自習のお勉強タイムです。 ><

こうなんというか、皇太子にお手紙を書くモチベーションを得るために、
だんだん気持ちがフツフツと自然に盛り上がるのをジリジリと待ってるというか。。。

おそらく民俗学的なカテゴリーになるんだろうけど、
ここ最近、折口信夫の弟子の筑紫申真の著作にかなりはまってて、
絶版になってるものを2冊、図書館へ通ったり、取り寄せたりしながらずっと読んでました。

内容は『アマテラスの誕生』(講談社学術文庫)と被るところが多いのだけれども、
ところどころ新しい情報があったり、筆者の内面がわかったりして興味深かったです。
『アマテラスの誕生』を書くときには、家族から一ヶ月離れて、ご飯に塩だけをかけて
食べて、執筆したとか。。。

そこに書かれていた、神の御蔭(みあれ)という概念が引っかかっています。
天皇家は、蛇(トカゲ)を神としているのか、それとも太陽も含めた自然(神)を神としているか。

いまさらながらに(!)、筑紫申真が調べたり考えたりするときに枕代わりにしてたという、
折口信夫の本を読みたくなってます。民俗学は全く門外漢なんですが。。。

164 :エージェント・774:2009/08/06(木) 00:44:50 ID:hJPIDRUR
なんか皇室の歴史をめちゃくちゃ勉強しないと参加しちゃいけないのね

165 :エージェント・774:2009/08/06(木) 00:58:27 ID:/JVHycF2
>>164

そんなことないよ? ただ、政治的動機のみで参加する人は勘弁してください。
それだけは、本当に勘弁して欲しい。場が荒れるから。

そういう歪な空気をきちんとなくすために、
自分なりにいろいろ勉強して、感想なりを書いているってのはありますです。

とは言え、基本は、個人的な関心ですね。

166 :エージェント・774:2009/08/06(木) 01:01:22 ID:/JVHycF2
基本的に、自分は何をするにせよ、お勉強モードなんですよ。
これは、なんというか、習い性のようなものというか、癖のようなものです。

もっと素直にいろいろなものと向き合えればいいんだけどね。真っ白で。
でも、まぁ、そうも行かないと。日常的な癖というか、習慣というかさ。

でも、これを他の人に押しつけるつもりは一切ないよ。当たり前の話だけど。

167 :エージェント・774:2009/08/06(木) 01:20:26 ID:/JVHycF2
天皇論、およびその周縁について書かれた書物は、ゴミ箱に
ヒョイヒョイ捨てるほど発刊されています(笑)。

どう考えても、短期間で読み切るのは無理。1000冊や2000冊ではないでしょう。

これから、いくつかの書物を平行して読んでいく予定なんだけど、
そのひとつに、出雲神話の出自を探る趣旨の書物があります。

斜めに読んだ限りでは、素戔嗚尊(すさのおのみこと)は、出雲の主流となる
神ではなかったとか、そういう論旨が展開されています。

また、神代の天皇陵はもちろんですが、天武−持統両天皇が祀られている場所でさえ、
江戸時代の見立てと、明治期のそれは場所が違うらしい。

こうなんというか、知らないことがたくさんあるな−という感じです。。。

168 :エージェント・774:2009/08/07(金) 08:06:19 ID:DDhpMcZo
つ「学者さんの都合で御座います」

169 :エージェント・774:2009/08/10(月) 04:16:19 ID:O4ly+DIJ
あげる

170 :エージェント・774:2009/09/02(水) 20:20:13 ID:7dOXHUjY
age

171 :エージェント・774:2009/09/02(水) 20:53:36 ID:SyGpuQBJ
こんなスレがあったのか、
皇室を敬愛する一小市民として、進展が気になるところ



172 :エージェント・774:2009/09/09(水) 02:24:32 ID:oF24iJ9J
佐藤弘夫『アマテラスの変貌』(法蔵館)をざっと読んだよ。速攻で図書館に返却しなきゃならないので、ホントにザッとですけど・・・・・・。
自分には、仏教的な知識がなさ過ぎてイマイチ把握できてないんだけど、以下、自分の理解したことをまとめてみます。

まず、古代社会では、アマテラスという神様は、天皇一人が国家を
司るための目的で祈りを捧げることは許されるが、私事の願い事は厳しく却下される、そのような神であった。

そもそも、アマテラスという神は、古代社会ではいまのような一般的な知名度がなかったらしい。
この本では、貴族階級の娘がアマテラスを知らなかったことを例として紐解きながら、次のように説明している。

古代では各部族ごとの氏神を個別に祀る習慣があり、他の部族の氏神を祀ることはなかった、
それが故に、天皇が祀る天皇家の氏神アマテラスという神概念は、そもそも世間一般にはまるで知られていなかったのではないか? と。

だが、中世以降、アマテラスは、ひろく私事の願いも引き受ける存在へ変貌し、
仏教が中世社会に浸透する過程に伴い、内宮の参拝者に仏僧を積極的に受け入れるまでに一般化した。

そもそも、中世社会では、武士階級が支配層として台頭して行ったことと引き替えに、
天皇が国家と支配者としての地位を事実上喪失する事態になっていった。

そこで、支配的に地位を危ぶんだ中世の天皇は、アマテラスという神概念を、謂わば、民間信仰的なレベルにまで引き下げながら、
世間一般で共有することにより、『記紀』に綴られたアマテラス神の子孫として人々に認知されることにより、
天皇の地位の安定を、神話構造のレベルで担保しようと試みたのではないか? とも考えられる。

ここで、一気に時代をすっ飛ばすけど、要するに明治政府が行なった廃仏毀釈とは、
古代から中世かけて、天皇が自らの社会的地位の低下を補完する目的でアマテラスを一般に開放し、
『記紀』という神話構造を日本社会が受容していった歴史的なねじれを解消しようという動機があるんじゃないのか? 
とか思い始めた。古代天皇が自らが引き込んだ外来の宗教=仏教という神話構造に、
天皇自身の神話が食われてしまったから、それを再び元に戻すために天皇親政という目的で、廃仏毀釈となったと。

天皇としては、中世の最後の事実上の権力者であった、後醍醐天皇が仏教的なノウハウを
積極的に取り入れたことからもわかるように、仏教の呪術的な効果は、事実上、神道をうわまわっているものだと考えられていたのだろうし、
時代を経るにつれ民間人がつかみ取った仏教的なシンボリズムを抑圧することで、再び、天皇を掲げる国家がシンボルを
一元管理したい、という動機があったのではないのか、とも思ったよ。もちろん、この背後には国学の台頭とかあるんだろうとは思うけど、
これだって、江戸幕府が檀家制度で仏教を利用したからこそ、その反動で、という構造なんだろうな、とも思う。
様子するに、権力構造が操るシンボリズムに対抗するために、神道と仏教は権力に寄り添う立場を入れ替え、人を入れ替え
あたかもシーソーのようにバランスを取り合っているのが、この国の神話構造なんじゃないか? とも思い始めたよ。

この本を読んだ人が他にいたら、感想を聞かせてください。また、松岡正剛のサイトだけど、良かったら参考にしてください。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0668.html

173 :読書会やります。:2009/09/19(土) 01:29:48 ID:ahLXIMv2

mixiのコミュニティ「伊勢神宮」にて、

筑紫申真『アマテラスの誕生』(講談社学術文庫)
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%A2%E3%83%9E%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%AA%95%E7%94%9F-%E8%AC%9B%E8%AB%87%E7%A4%BE%E5%AD%A6%E8%A1%93%E6%96%87%E5%BA%AB-%E7%AD%91%E7%B4%AB-%E7%94%B3%E7%9C%9F/dp/4061595458


を精読する読書会を始めました。当初は2chでやろうと思っていたのですが、
うちのプロバイダがスレ立て規制が掛かっていてmixiに場所を移してしまいました。

トピック名は「●○●アマテラスの誕生●○●」。

mixiのアカウントを持っている方はコミュニティのカテゴリーで、

「伊勢神宮」

という単語で検索していただければ、コミュとトピックの場所はすぐにわかると思います。

皇室関係の本をあれこれ読んでいたのですが、面白いものもあったし、面白くないものもありました。
でも、この本は、圧倒的に面白かったです。ええと、念のために。。。おれは、講談社とは無関係です・・・・・・><。

伊勢神宮を訪れるときには、列車の中で事前学習的にこの本を読んでいたので、
かれこれ、2回半くらいは通読しているのですが、おれ自身に民俗学のベースがないためか、
自分勝手に誤読している部分も多いと思いまして・・・・・・。一人であれこれ調べるのも辛いので、
同じような関心や興味を持つ人がいたらいいなぁ、という感じで考えております。

よろしければ、冷やかしにでも、覗いてみてください。。。ではでは。

174 :エージェント・774:2009/09/21(月) 13:17:48 ID:N4GRC49K
そもそも皇太子殿下っていう目標がそもそもあれなんじゃないか
最初は皇室関係者を目標にしようぜ
GHQに解体された旧宮家の人とか


175 :エージェント・774:2009/09/21(月) 18:27:45 ID:Zj0+apYx
ちゃんと皇太子殿下と飲むための活動しろよ
なんで60年代に書かれた古臭い本ばっかり読んでんだ?

176 :エージェント・774:2009/09/22(火) 17:41:20 ID:CPUkDNcj
>>174
そういう路線もアリだと思いますが、そのオフは他の方にお任せします・・・・・・。
さすがに、たくさんは抱えきれないので・・・・・・。このスレだってダメ元ですし。

>>175
というか、知識ゼロで皇太子にお会いしても、いったい何の話をするのだろう。
お酒を飲んで、わはははは、でも、もちろんいいんですけど、さすがにもったいないでしょ。

皇太子ご一家のゴシップなんかを知る必要は無いけど、ある程度まで皇室や日本という国家について
自分なりの問題意識を深める時間ってのは必要に思えますし、そうでなければ、手紙の書きようもないよ。

古い本ばかり読んでるのは、家にある本がたまたまそういう本だからです。
もちろん、60年代のものもあるが、1990年代の本も読んでるよ。『皇室制度』(岩波新書)とか、そうだよ。
読んでは忘れ、読んでは忘れ、なんだけどね。頭が悪いもんで(笑)。

あとさ、知的迷路にはまってるんだよね。その辺のことも、似たような関心を持つ人たち同士で
話したいんだけど、2chでは無理みたいだよ。関心があることは、調べて考える、という基本的な
訓練を軽視する人たちが多すぎる。だから、mixiにね、筑紫申真の著作のトピックを作ったんだから。

おれ個人のスタンスは、関心のあるテーマに関しては、ある程度きちんとやりましょうよ、というだけです。
関心がないならほっとく。少なくとも自分は、世の中のあらゆることに責任を担わなければならない、立場ではないからね。

177 :エージェント・774:2009/09/28(月) 13:14:20 ID:IKDmocXy
知的迷路?

皇室とはどういう存在かという問題についてだろうけど、具体的にはどういう風に迷ってるの?

178 :エージェント・774:2009/09/28(月) 19:09:07 ID:11N5PQWD
>>176
けっこういろんなことです。いま、疑問に感じているのは、皇室の本当のカミとはなにか? という部分かな。

アマテラスは皇祖神ではない、というのは学術的には、少なくとも歴史学上はそうなってるっぽい。
昭和天皇にご進講した学者さんがいるから、当然、その辺は知識としては、今上天皇もご存じのはず。
でも、明治天皇からずっと伊勢神宮に赴いているでしょ。しかし、明治天皇以前は誰も赴かなかったのも歴史的事実。

埴谷雄高じゃないが、教えられたことと学んだことが違いすぎると、自同律の不快を感じる地点に、否応なしに
立たされざる得ないわけだし、昭和初期から昭和20年ころの過激な皇国民教育のまっただ中にいた世代は
例えば、田原総一郎なんかはそのへんの不快感を解消するためにジャーナリストになったんじゃないのか、としか思えない。

教えられたことと、自分で学んだことが違いすぎる、というその不快感がジリジリと心の中にありますよ。
もともとこういうことを感じていたのは、これは皇室をテーマとした問題ではなく、もっと別のまったく無関係な
サブカルの地点にある西洋文化のテーマで感じていたんだが。

日本って国は、どこを切っても、こういう妙な構造が出てくるんだよね。教えられたことと、自分で学んだことが違う、というそれがね。
それに気がついて、知識がないことを自覚したがゆえに知ろうとすると、ネット上でさえ、すかさず妨害が来るんだよ。
百科事典で調べてわかる程度のことでさえ、ごまかそうとするのは、なぜだ? と。不快すぎる。
日本って変な国だな、と前から思っていたんだが、最近、その思いがジワジワと高まってる最中です。

日本史家であろうと志しているらしい皇太子は、そのへんどう考えているんだろうな、とか、あれこれ思うわけです。

179 :エージェント・774:2009/09/28(月) 23:22:10 ID:iN3j13L4
>>177 → >>178

レス番を間違えました。失礼・・・・・・。

180 :エージェント・774:2009/10/01(木) 13:40:03 ID:JpZovpa4
mixiやってるんならこのトピが面白いよ
参考になるかと
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=44626654&comment_count=265&comm_id=508139

181 :エージェント・774:2009/10/01(木) 18:55:28 ID:cOFcvw5O
>>180

どうもありがとうございます。

182 :エージェント・774:2009/10/09(金) 13:40:42 ID:nTKEIrHJ
で、どうなったのよ?

次の予定は?

183 :エージェント・774:2009/10/09(金) 19:50:58 ID:oaz65Yu5
>>182

いまんところ読書タイムですが、なんかアイディアありますかね。。。

184 :エージェント・774:2009/10/10(土) 22:23:03 ID:lC4wxfK3
まだあの本読んでんの?

185 :エージェント・774:2009/10/16(金) 23:47:06 ID:t9THgzy/
>>184

そう。ちょっと他の本に流れてるけどね。

186 :エージェント・774:2009/10/17(土) 12:16:34 ID:fyIkqi58
01年12月、天皇陛下がご誕生日をお迎えになられたさいの談話で、
「ご先祖の母方に朝鮮半島出身のかたがおられたと歴史書に記されているので、ゆかりを感じます」
という趣旨のご発言をされたそうですね。

187 :エージェント・774:2009/11/17(火) 02:07:58 ID:b0AKFYtT
で、進展ないのね?

188 :エージェント・774:2009/11/17(火) 19:07:20 ID:12rR7YJd
>>187

いま読書中だよ。。。

189 :エージェント・774:2009/11/18(水) 00:40:24 ID:oAkPnhem
皇太子と合コンして新しい嫁探してあげる企画にしろよ

190 :エージェント・774:2009/11/18(水) 06:06:39 ID:E2iFom9H
 両陛下のご答礼の時間まで約20分間、この時間はいよいよ両陛下を拝する時間として心を整えるひとときとなり、しぱし静かな時間が流れ、なんと全く雨があがるとともに、気温もそれほど寒いという感じがしなくなった。
 そして予定通り、両陛下おはしますお部屋とその階の灯りが完全に消えたかと思うと2回点滅し、次の瞬間に二つの提灯の灯りがぼっかりと浮かび上がった。小生はこの二つの灯りを捉えた瞬間、思わず感動して涙してしまった。
その灯りは、それから静かに上下、左右に一対のごとくゆっくり揺れたが、それに合わせて奉迎者も思い思いに上下、左右に動かし、両陛下と自分達が提灯の灯りを通じて、心を通わせていることが十分に実感できた。
次にまた同じように上下左右に動かされたのに合わせて、奉迎者も上下左右に。
 そして両陛下のお部屋の灯りが照明で照らされると、「天皇皇后両陛下、万歳」の掛け声が全体アナウンスから流れると、奉迎者が堰をきったかのように万歳、万歳、万歳の繰り返し、もう奉迎と感謝は気持ちは最高潮となった。
そして静かにお部屋のカーテンが閉められたが、ご答礼の時間は約6、7分間であったろうか。
 気がつけば、両陛下のご答礼に集中していたが、雨は完全にあがってしまっていたことを後から気が付いたのであった。
 思えば、この感動のひとときのためにお天気は朝から時には勢いのある雨を、両陛下がお出ましになるまで、降らせてくれたのであろうか、
その胃の痛くなるほどの緊張感が大きければ大きいほど、両陛下が灯された提灯の灯りを通じて、両陛下の御心を通じていることを感じることができたのではないかと思えてならない。
ある意味で雨に感謝しなければいけないのではないかと思った。
 小生は今回程、両陛下は神なのだと肌身で感じことはなかった。
 その後、その場で解散、その後、運営委員は備品を下福島公園駐車場集結。その折に事務局長から宮内庁を通じて、
「今日はありがとう。雨の降る中で大丈夫だったでしょうか」という趣旨の天皇陛下からの思し召しがあられたことを聞き、それだけ疲れが吹き飛んだ思いとなった。
 今は無事に行事を成し遂げた充実感に浸っている。
皆さん、本当にお疲れ様でした。
http://osaka.nipponkaigi.com/

191 :エージェント・774:2009/11/19(木) 00:31:49 ID:SY+Qw2UD
同じ本いつまで読んでるんだよ
文庫でしょ

192 :エージェント・774:2009/11/19(木) 19:32:21 ID:gR3WmE73
>>191

いまは、日本法制史から分析する天皇論の本を読んでる。

193 :エージェント・774:2009/11/20(金) 01:26:51 ID:OYTC6LZP
うちの母親が趣味で陶芸やるんだけど、そこに高円宮妃が結構くるんだ。

高円宮と言えば皇太子と雅子をくっつけるきっかけとなったと言われ家族ぐるみの付き合い。

そこで作戦を考えた

こんな流れ


陶芸を始める←今ココ↓
上手くなる

高円宮妃が見る

高円宮妃と仲良くなる

飲みに行く

高円宮妃を口説く

1と高円宮妃と結婚

皇太子と仲良くなる↓
2chのオフに誘う

どうかな?

194 :エージェント・774:2009/11/20(金) 19:44:34 ID:ZA7qH4HO

とりあえず、日本法制史の天皇論を読み終わった。

195 :エージェント・774:2009/11/20(金) 19:51:40 ID:ZA7qH4HO

日本が、トライブに基づく律令制度をずっと引きずってきたのだ、というはわかった。

天皇とは、律令制を日本に輸入したときに易姓革命の要素を
制度設計のレベルで意図的に落としたから、成り立ったのだ、と言うこともね。

あと笑ったのは、学問はニュートラルなんだから、天皇の話をして、
右や左の人が気色ばむのは勘弁してちょ、という部分(笑)。おれもそれは同意だな。
気色ばんでる人が一人でもいたら、学問なんて成り立つはずがないんだし。


>>193

いや、それももちろん素晴らしい、とは思うよ。ご縁があったらぜひ。
おれも作陶を大学時代にやっていたので趣味が合いそうだし。

でも、一応、いまのところ嫁さんになる人がいるので、
恐れ多くももったいなくもご辞退させていただきますです。。。

とりあえず、ゲロマジでオフをやりたいんだけど、具体的なアイディアを募集中。です。

196 :エージェント・774:2009/11/20(金) 20:00:21 ID:ZA7qH4HO

あとね、できればでいいんだが、このスレを通じて天皇論に関する意見を少しずつでいいから
お互いの間で、ゆるゆると交換したいんだけどね。そのほうが、スレが洗練されると思うんだよな。
天皇論を語る際には希望としてはアカデミックなレベル、少なくともアカデミックな姿勢を希望です。
ちなみにおれは学者ではないので、姿勢があればもう、願ったり敵ったりというか、十分だと思う。

アカデミックな姿勢とは、公平無私に考える、ということ。
少なくともおれが「先生」たる人たちから学ばさせていただいたのは、そういうことでした。

そうすると、集まる人たちに、過激派みたいな人が混じる可能性が減るんじゃないの。
一番気になってるのは、ゲロマジで真剣にヤバイ人が紛れ込む形で来ることなんだよ。

もちろん、皇太子が瓢箪から駒のレベルでOKを出したら、事前にプレオフを開いて、そこに
警備の関係者に同席していただいて、身元確認ののち身辺調査をやってもらうことは必要だと考えている。
皇太子をぬっころす人が混じってたら、大事だし。洒落にならんしね。

オフをやるときにはプレオフでOKな人たちだけに、個人的に集まる場所を伝えようと思ってる。
そのくらいの慎重さはあっていいと思う。どういう人たちがこのスレッドを読んでるかわからないわけだから。

197 :エージェント・774:2009/11/20(金) 20:14:33 ID:yD+EFBo2
ちなみにおれは、ある種の天皇主義者です。

でもだからこそ、天皇主義を相対化してくださる人の視点を面白く思う。
今日、読んでいた本は、面白かったよ。
先に後書きを読んで知った限りではソエジイの関係者だから
チャイナロビー?とか疑いながらどこか怪しく思っていたのだが(笑)、
でも、なかなかいい本でした。隋や唐の時代を理想化しすぎている、
それに依りすぎているよな、とは思いましたけど。

そしてね、少なくともこの程度のキャパシティを持たなければ、お互いの主義主張が異なる人たちが
集まる可能性が高いのだから、喧嘩になっちゃうよ。それ、いやでしょ。楽しくお酒を飲みたいのにさ。

198 :エージェント・774:2009/11/20(金) 20:25:12 ID:yD+EFBo2

おれの天皇主義の中核を述べるならば、日本という国家が
最後の国家になることが大切なのだ、ということです。もちろん、天皇を戴く国家として。

いずれ、世界は一つにまとまる。遅かれ早かれね。

とは言いながらも、最低限で300年くらいは掛かるのではないか?
とはおもってますけど(なぜならば、生活圏としての移動および母国語以外の
コミュニケーションの自由を本当に確立するだけの社会体制が構築されるのは
そのくらいの時間が掛かるだろう、および地球から本格的に離れ始めるのは
そのくらいから始まるだろう、とみなしているから)。

世界が国境を越えて人類として一つにまとまった、その時には天皇は天皇家に帰る。
だが、それまでは、日本という国家にとっては天皇は必要だ。
個人としては、そういう姿勢です。異論を求む。

199 :エージェント・774:2009/11/20(金) 20:59:05 ID:6pKz+p4n
あ、日の丸スレじゃなくて、こっちに書いたほうが良かったかな?

このスレにいる人は、皇室カレンダー買ったりしてるのかな?

200 :エージェント・774:2009/11/20(金) 21:03:13 ID:656XRmfA
>>199

買ってないよ。。。ごめん。

カレンダーはなごみ系のものに決めてる(笑)。動物系が多い。
犬とか猫とか、パンダとかそういうの。イラストとか写真とか。

201 :エージェント・774:2009/11/20(金) 21:07:50 ID:656XRmfA

おれ、狸が大好きだからタヌキカレンダーが欲しいのだが、みたことないよね。
野生の狸は、意外と精悍でかっこいいし、メトロのたぬぽんはかわいいし。

タヌキカレンダーは、つくるの難しいのかも知れないよね。餌付けが難しそうで。

202 :エージェント・774:2009/11/20(金) 21:14:28 ID:OYTC6LZP
>>199

うちは皇室カレンダーじゃなくて英霊にこたえる会のカレンダーです。


203 :エージェント・774:2009/11/20(金) 21:47:26 ID:o7WcAVJ+
皇室カレンダーは使っていますよ。
毎年、所轄の懇意にしている刑事から貰っています。

204 :エージェント・774:2009/11/20(金) 22:03:50 ID:wuv/PMHb
佳子さまとの握手会も企画お願いします

205 :エージェント・774:2009/11/20(金) 22:33:30 ID:T157iUIB
>>204

新スレを立てろ−

206 :エージェント・774:2009/11/25(水) 01:21:39 ID:Ho7FyEDR
いや、同じこのスレでいいだろ

広い意味で趣旨は同じだ

207 :エージェント・774:2009/11/26(木) 01:15:03 ID:/85YcTAB
>>192-197
本のタイトル書かないで先走られても反応に困るだろうがよ

208 :エージェント・774:2009/11/26(木) 01:41:51 ID:Xxgv4EV9
>>207

本のタイトルは、できるだけ明示しないようにしていますです。
一緒の本を読んでも仕方ないし。

もちろん、教えてくれ、といわれれば書くけど、そういうのよりもむしろ、
お互いがいろんな本を読んで、その上で語るとか、そういうのがいいのではないのかな。

天皇論は、奥が深い。

209 :エージェント・774:2009/11/26(木) 07:26:32 ID:YoG7J+33
皇室カレンダー買ったことあるけど、終わった月の処分に困った・・・

210 :エージェント・774:2009/11/26(木) 12:12:11 ID:T7ATdx3i
とりあえずオフ会しよう

211 :エージェント・774:2009/11/26(木) 19:21:49 ID:WNXtBDPN
>>208
奥が深い?
小林よしのりの天皇論のことをいってるの?
それとも天皇についての一般的な議論の数々って意味?

212 :エージェント・774:2009/11/27(金) 19:27:37 ID:lsvH1Ots
>>211

一般的な議論の数々について「深い」です。

小林よしのりの漫画も読んだし、知らないこともパラパラとあったので勉強にはなりましたが、
アマテラスが女性神だから女系天皇制を支持ってのは、へそが茶を沸かす論理だと思った。
アマテラス論では、アマテラスが女性神としてのみ描かれるようになったのは
明治以降らしいですよ。肖像画としての女性神像の歴史は意外と浅いようだ。これがおれの理解です。

ただ、こういう議論が表立ってでるようになった効果はあるし、それは小林効果だと思います。

213 :エージェント・774:2009/11/27(金) 19:47:14 ID:lsvH1Ots

いや、そもそも論として、自分は天皇のことについて、さほど知らないんですよ。

いや、正月に都内にいるときには、できるかぎり一般参賀には行きますし、お約束として万歳しますよ。
もし行ってない人は行ってみたらいい。皇居の高い位置から眺める丸の内のビルってのも壮観だから、
あれは一見の価値があるよ。

しかし、皇室一般に関してはその程度の関心しかない。残念だけど。
本を読み始めて、本当に知らないことがいっぱいあるな、と思ったよ。

教養のレベルで知らないことが多すぎるのね。たとえば、現在の祝日が戦前は
皇室祭祀の日だったこと、それがSCAPの統治によって変えられたことなんて、
(うろ覚えだけど)原武史の新書を読むまでは自分は知らなかった。そのくらい無知だったと。

この板には自分よりもはるかに詳しそうな方がいらっしゃるようだから、いろいろお尋ねしてみたい、
というもあります。天皇家と同じくらい歴史の古い家系(宇治土公氏など)もいまでもきちんと残っているし、
日本の歴史はなかなか侮れないな、と思います。

214 :エージェント・774:2009/11/27(金) 19:54:49 ID:lsvH1Ots
>>210

やりたくても、皇太子がOKと言わなければ、できないんだよなあ。。。
お父さんの今上天皇と一緒に自宅でご飯を食べるだけで新聞記事になるくらいだから、
やっぱりけっこう大変な人なんだよ。改めて、考えてみたら。まぁ、そりゃそうだろうけどさ。

とりあえず、このオフに行きたい人たちで、皇太子あてに今年の年賀状でも書いてみようか。
赤坂御所に出せば、いいのかな。自分もそのくらいなら、気軽にできそうだ。

皇太子ご本人は気さくな人かも知れないけど、周囲の人たちがガッチガチにガード固めるだろうし、
いろいろ思うところはあるよね。次期天皇だから、致し方がないとは言えさ。

215 :エージェント・774:2009/11/27(金) 20:01:46 ID:1zBIG1xi

×しかし、皇室一般に関してはその程度の関心しかない。
○しかし、皇室一般に関してはその程度の関心しかなかった。

失礼。

あまり関心を抱かれにくい分野、例えば「天皇晴れ」のような領域には以前から、
ずっと緩い関心を抱いていたのだけれども、一般教養のレベルで自分はかなり欠けるな、と思ったよ。

明らかになってるところとなっていないところが五月雨になってて、なかなか見えにくいんですよ。
天武―持統天皇からだけ数えても、1300年の歴史は伊達ではないな、と思います。

216 :エージェント・774:2009/11/27(金) 20:05:18 ID:1zBIG1xi

いちおう、年賀状の宛先をば。。。


http://www.enjoytokyo.jp/OD003Detail.html?SPOT_ID=l_00005348

>東京都
>赤坂御所 
>皇太子殿下 

でも、あったり前のように年賀状はつくとは思うけど。

改めて考えてみたら、おれ、皇室の方々へ年賀状出したことないや。
このスレのみんなって、年賀状を普通に出してるものなんだろうか。。。?

217 :エージェント・774:2009/11/30(月) 18:17:48 ID:MFkbrgbf
天皇のことよく知らないうちから
先に皇太子と一杯やりたいとは思ったのか?

普通はよく知って詳しくなった結果、
皇族の方々と交流してみたいという気持ちがわくものじゃないのかな?

どういう思考経路なんだろうか、よく理解できないね

218 :エージェント・774:2009/12/01(火) 21:35:09 ID:YAEo4+0G
>>217

では、あなたが何を知ってるの? 真面目に答えてよ。

219 :エージェント・774:2009/12/01(火) 21:36:35 ID:YAEo4+0G

皇室について、あるいは日本の歴史について本当に知ってる人なんて誰もいないでしょ。
知ってる可能性があるならば、古くから続く家系の人たちだけだよ。

これが腹の底からわかってないなら、お話になりませんよ。
日本の歴史なんて、権力の都合によってゆがめられっぱなしでしょうが?

それ、意識してます?

220 :エージェント・774:2009/12/01(火) 21:38:49 ID:YAEo4+0G

室韋の歴史について一時期勉強してたけど、白鳥庫吉が昭和天皇にご進講していたとか
知っている人どれだけいるんだろうか。白鳥氏の『室韋考』なんていまどれほどの人が読んでるんだろうね。

批判するのはかってだが、己の無知すら自覚していない人には、あれこれい言われたくはない。

221 :エージェント・774:2009/12/01(火) 21:41:56 ID:2uZGmME6

おれは、右派の人たちから、保守の人たちから、勉強させていただきたい。
歴史から伝統から何もかもを。

天皇を掲げているだけではあまりにも不自然でしょ。
おれら、天皇の何を知ってるわけ? 日本の歴史の何を知ってるわけ?

ふざけんなよ、と。真面目に。何も習わなかったし、教えてもらってないじゃないか。
教えてもらった、きちんと習ったなら、天皇陵なんてとっくに発掘されてるはずでしょ。

222 :エージェント・774:2009/12/01(火) 21:49:32 ID:2uZGmME6

猿田彦神社の宇治土公氏は、いまもあそこの史記に表札を構えています。

「宇治土公」とう名字をなんて読むかすらわからない人なんて、いっぱいいるわけでしょ。

223 :エージェント・774:2009/12/01(火) 21:53:16 ID:2uZGmME6
×いまもあそこの史記に
○いまもあそこの敷地に

失礼。

224 :エージェント・774:2009/12/02(水) 00:53:41 ID:o+nK1cVs
>>218
なんでキレてんの?
そんな乱暴な質問に生産性はないよ。
真面目にって、厳密にって意味ならば
「知ってることもあるかも知れないし知らないこともあるかも知れない」
としかいいようがないね。

>>219
あなたは全部知りぬいてるかまったく無知かの二択しかないの?
そういう人は学問の真似事などに手を出さない方がいいんじゃない?

>日本の歴史なんて、権力の都合によってゆがめられっぱなし

例外的にそういうケースも絶対にありえないとはいいませんが
全部あるいはほとんどそうだと断言するのもまた偏見でしょう。

>>220
あなたはネトウヨのメインストリートからはかなり距離のある人みたいだね。
俺は古代満州史や古代朝鮮史から入ったので
白鳥庫吉は東洋古代史が中心の人だと思ってたが
通常のネトウヨはむろんそんなこと知らんよ。
むしろ昭和天皇の教科書で有名。
口語訳も出てるし文語体のバージョンも文庫(復刻版)になってて
一時期宣伝もされてたから、少々濃い目のネトウヨなら
「白鳥庫吉が昭和天皇にご進講していた」
ぐらいは知ってるだろうね。

>白鳥氏の『室韋考』なんていまどれほどの人が読んでるんだろうね。

そんなマイナーな歴史上の民族、しかも学説史上も古すぎんじゃない?
一般人がそんなのやたら読んでたら逆におかしいと思うよw

ごく自然な感想に対して「批判するのはかってだが」と感情的に反応し
己の世間知らずを棚に上げて自分以下の無知と思い込み書物の知識を誇る様は
「かわいい」とも「ういういしい」とも思うよ。がんばってくれ。

「あれこれ」は「言」うけどな。ネットってそういうもんだろ。
それを捌く力量ないならミクシィにでも引っ込んで馴れ合ってろ。

>>221
大枠で賛成だが、それが皇陵発掘に直結するようなロジックは
飛躍だろう。いただけないね。

>>222
あくまでものの喩えでいってるんだというのは理解してるけど
「宇治土公」が読めたからって何か重要な問題について正しい判断ができるわけでも必ずしもないよね。
知識は貪欲に吸収すべきであり、軽んじていいものではもちろんないが
断片的な知識をいちいち誇ることは、全体性や体系性の理解の証明では必ずしもないとも思うんだな。

でもまぁ世の人は無知すぎる、もっと研究しようよ、
というあなたの心の叫びには同調しますよ。

225 :エージェント・774:2009/12/02(水) 03:00:37 ID:2StibYZh
ここのオフ会は大丈夫ですか...

226 :エージェント・774:2009/12/02(水) 09:54:05 ID:uOxPqbzs

ほとんど誰一人、日本の歴史ってのをちゃんと教えてもらってないわけ。そもそも知らない。
江戸時代なんて、大名すら知らなかったくらいだし、寺子屋では読み書きそろばんだけですよ。

皇室について探るとか、天皇について考えるというのは、自分を含む日本人のルーツ探しをやってるのと同じだよ。
自分の家だって間違いなく続いていることは事実なんだろうけど、書かれたものが残されてないし、
文物もないから、なぜ自分がここにいるのか、改めて考えてみるとさっぱりわからないでしょ。
さすがに飛鳥時代からの歴史が残ってる家なんてそれこそ数えるほどだろうし。

かなり長い歴史の家だなぁ、という人だって、自分の周りには鎌倉時代からくらいしかいなかった。
自分なんて、一体どこから来たのかすらわからない。記憶を辿るためのツールなんて何も残ってない。

本当は皇室と同じくらい古い宇治土公家のように、自分の家の歴史があれば一番いいんだろうけど、
普通はそういうわけにも行かないだろうから、皇室の歴史に心象を仮託するわけだよね。方便として。
こういうのが「象徴」の意味合いじゃないの? とは思ってますけど。

227 :エージェント・774:2009/12/02(水) 18:30:37 ID:uUS/o1U0

皇太子の頭の中は、どう考えても近代化されているよね。近代化されていないはずがない。
きちんとした教育を受けているんだから。
それ以上に、秋篠宮なんて弟だから自由に発言できるんだろうがリベラルっぽいじゃん。

皇室について考えるにせよ何にせよ、そこからじゃないのかと思うけど。
最低限、頭の中が近代化されてないと、スタートラインにも立ってないんだよね。
前近代のことを探るにせよ、自分がモダニズムの洗礼を受けていないと妄想に絡め取られるだけだよね。

228 :エージェント・774:2009/12/03(木) 02:47:03 ID:45rCoqAj
基本的に合わない人のようだ


229 :エージェント・774:2009/12/03(木) 04:30:43 ID:fLMC6ZDi
このオフ無理ありすぎるような気がしますが、居酒屋で2ちゃんねらー同士で雑談だけなら分かりますが..
宮内庁にメール送ったら怪しまれるような..

230 :エージェント・774:2009/12/04(金) 00:35:50 ID:tFScoZ8C

無理があるとかないとか、考えても仕方ないというか。。。
なんというか、問題意識の持ち方だろうと思いますけど。

2ch内でこちらが感じている違和感を具体的に説明すると、
皇室のことを何にも知らない人たちが批判したり、マンセーしたりしてるのね。
伊勢神宮のスレッドで話していたんだが、新嘗祭の時に今上天皇が伊勢に来ないのは、
許せん、とか言ってる人もいるわけ。いや、あんた、それ宮中で儀式してるんだよ、と。
夕方から朝まで。でも、これってのも、物の本でも読まなきゃ知らないよな。

考えてみたら、おれもたいして知らんよな、とも思った。
調べていくと面白いよ。あと、隠されていることが多いよなというのがだんだんわかってくる。

231 :エージェント・774:2009/12/04(金) 00:43:39 ID:tFScoZ8C
『天皇論』絡みで、アマテラスが女性神だから女系天皇制でOKという
スタンスを打ち出したから、アマテラス論がクローズアップされがちだけど、
皇室の祖先神が本当はアマテラスではない、というのはどうも学術的には、
ある程度まで筋の通った意見になってるらしい。でもこういうのも一般化してないでしょ。

なんというか、幼いころから何となく教えられたことと、実際にいま、
最前線で考えられていることがかなり違うってのは、どこの分野でも当たり前なんだが、
皇室絡みの話題ってその落差がかなりありそうだよな、というのかね。

たいていの人は素朴に何かを信じ込まされていて、間違った判断をしている、
それにすら気がついていない。自分もそうだけど。ただ、まぁ、よくわかってないよね、
ということを自覚するところくらいには到達しよう、と。いまんところ、それが目標。

知ってるつもりになってたら、一歩も先に進めっこないしさ。

232 :エージェント・774:2009/12/04(金) 00:54:32 ID:tFScoZ8C
>>224

なんだかよくわからないのだけど、
NGワードがひっかかってるらしくて、いままで読んでいなかった。ごめんなさい。
たぶん「ねとう○」がひっかかったのだとおもう。
ニュー速+であまりにも荒らしが多くて、NGにしていた記憶があるから。

宇治土公氏ってのは、何度も何度も思い出してるんだが、自分にとって実は衝撃的だったんだよ。
猿田彦神社には何回か訪れているが、表札に注目したことはこの前までなかった。
歴史の本で読んだ名字がいまも続いているじゃん! とかさ。
神話の中の出来事だよ。これ。それがいまでもリアルに続いていることの
おもしろさというか奇妙さってのは、あるわけですよ。そりゃ、伊勢在住の人たちにとっては
いや、当たり前のことなんだろうけど、土地の人でない身にしては、それなりにインパクトがあるんですよ。

やっぱりね、実際に見てみるとそれなりに感慨があるわけです。
歴史が古い国ってのは、重層的に何でも退席してらいて、
自分なりに理解する力があればだけど知的好奇心を刺激しまくる宝物があっちこっちに落ちてる。
そういうおもしろさって、可能な限り共有したいんだよね。自分も教えて欲しい。真面目にそう思う。

233 :エージェント・774:2009/12/04(金) 01:06:21 ID:RLW9LIv0
このスレタイと中身違いすぎ

234 :エージェント・774:2009/12/04(金) 19:25:46 ID:WraNIXYm
×歴史が古い国ってのは、重層的に何でも退席してらいて、
○歴史が古い国ってのは、重層的に何でも堆積していて、

失礼。

権力によって隠蔽されていることがある(あった)、というのは事実でしょ。

例外的というか、そういうわけでもないとは思いますけど。
『続日本紀』が戦前の活版印刷では改竄されていた、というのはかなりムッとしました。
国家神道絡みなんだろうな、これ、とは思いますけど。

天皇陵だって、けっこういい加減というか、別にいまさらいうことでもないでしょうけど。。。
また、古代史ブームが起きたら、天皇陵を発掘するための予算が付いたりしないんだろうか、とか思う。

235 :エージェント・774:2009/12/04(金) 20:04:54 ID:buwJdIRd
皇太子は庶民なんて大嫌いだぜ?

236 :エージェント・774:2009/12/04(金) 21:03:09 ID:WraNIXYm
>>235

そうなの? なんで?

237 :エージェント・774:2009/12/05(土) 09:26:15 ID:hpObqhno
>>235の問題は、結構大きいんだよね。

なぜなら、古代から、統治者は被統治者を別の民族とみなしていた、という可能性があるから。
松本清張は、次のように言っている。

>日本には六世紀に仏教が百済から入り、八世紀前半の聖武朝に最盛期をむかえた。
>律令制度下の階級のやかましいところで、下層の人民はある意味では「異民族」である。
>仏教をもって「国家鎮護」とした政治利用ぶりがわかるであろう。
>(松本清張『古代史私中』(講談社)より)

統治の基本は人々の心をまとめ、操ること。これは古代から現代まで何も変わらない。
操るためにさまざまなシンボルが使われてきた。これも、古代から現代まで変わらない。

238 :エージェント・774:2009/12/05(土) 17:23:24 ID:WYqtNCCJ
×松本清張『古代史私中』(講談社)より
○松本清張『古代史私注』(講談社)より

失礼。

239 :エージェント・774:2009/12/05(土) 23:39:24 ID:E8CPbMLM
>>237
松本清張みたいにルサンチマンの権化で、皇室批判に傾倒しまくってたような、アナーキスト崩れの書いた本を、ソースにするのは如何なものか?

240 :エージェント・774:2009/12/06(日) 08:51:59 ID:tg9aTd0q
>>239
嫌、そういう問題じゃないでしょ。
確かに松本清張は共産党に傾倒していた、という話ですけど。

属する文化が違うと交流するのもなかなか難しいもんでしょ。
これ、現代でも変わらないよ。情報流通速度が圧倒的に遅い古代社会ではもっとそうなんじゃないの?
頭の中身がまるで違うんだし。言葉の用い方から異なるからね。

241 :エージェント・774:2009/12/06(日) 23:58:29 ID:8EJFLKZ4
>>240
属する文化が異なると交流するのも難しい、ってのは結構掘り下げていくと面倒なテーマではあるんだけどね
ただ、気になったのは、皇太子と対等の立場で交流しようって意図なのかね?
あくまで皇太子殿下と臣民って立場での交流じゃないの?
>>1が結構勉強してるんだなぁってのは見てて思うし、それは良いことなんだけど
テーマっていうか、何故親睦を図るのか求めるものが見えてこないよね。
市民と会食会開く知事みたいなものをイメージしてるのであれば、
厳しい言い方になるけど、ちょっと不見識かなと思う。

イギリス王室とスペイン王室をそれぞれ比較参考して上で、日本の皇室について考えてみるのも、面白いかもしれません。



242 :エージェント・774:2009/12/07(月) 18:38:58 ID:15lMfejK
>>241
なんか、微妙に難しい球を投げてきますね。

たしかに、自分は「臣 茂」と書いちゃうようなタイプじゃありません。
ここで批判されている松本清張よりって分けでもないんだろうけど。

> テーマっていうか、何故親睦を図るのか求めるものが見えてこないよね。

これを聞かれたら辛いものがあるなぁ。
皇太子とねらーで、一緒に飲み会をやろうよー、じゃダメですかね。
何十年後かわからないが、皇太子は間違いなく次期天皇になるんだろうけど、
そんときに飲み会なんか企画しても、さすがに通りっこないだろうし。チャンスは限られている。

正直、知的迷走状態に入ってるので、>>1を書いていたときには、
こんなお勉強モードのスレになるとは思っていなかったですよ。

どうもちょっとお勉強した方がいいな、と思ったのは話がさほど深まっていかなかったから。
自分も含めて、みんな皇室絡みのことをあまり知らないんだな、とは思った。
そういう点では、あれこれサジェスチョンをいただけるのはとても嬉しいです。

いちおう、女官だった人が書いた本あたりまでは目を通したんだけど、
宮中ってのは、どうも想像以上に別世界だな、とは思いました。
穢れを排除する作法が過剰に思えるほど行き渡っていたり。そう言う点とかね。

243 :エージェント・774:2009/12/07(月) 18:52:56 ID:15lMfejK

自分は天皇主義とは自称しているけどね、それ天皇崇拝じゃないよ。

権威と権力を分断した二重王権制ってのは、ホント、賢いシステムだ、これ、なくしちゃダメだよ、
という立ち位置にいるつもり。もう、最近、政治があまりにもグダグダだけど、
だからといって、別に社会が不必要に乱れないのは、
これは天皇はんのおがけでっしゃろ、という意見を出す人がいるなら、一票入れたい。

そういう意味ではけっこうクール。基本的に無信仰者だし。
すごいなーと尊敬はしても、どこぞの誰かを崇拝するなんてあり得ないです。

244 :エージェント・774:2009/12/07(月) 18:55:57 ID:15lMfejK
×これは天皇はんのおがけでっしゃろ、
○これは天皇はんのおかげでっしゃろ、

失礼。

245 :エージェント・774:2009/12/08(火) 20:21:11 ID:ctBRu5fW
>>242

>>皇太子とねらーで、一緒に飲み会をやろうよー、じゃダメですかね。
んじゃ、それでいいじゃん?そこからテーマを派生させていこうよ。
ただし、他の皇族ならともかく、皇太子殿下ってのはかなり特別だから、相当難しいってことは覚悟する必要あり。
難しいってのは別に、書生的な皇室感について論文書くとかじなく、その為の手続きや方便をひねり出すのが大変ってこと、
少なくとも、政治家のコネは必須だね。どっか保守系の議員に政治献金包んで相談しに行く必要あるかも?

宮内庁にメール出すなら、いきなり皇太子と飲み会じゃなく、
ネット世代の若者と皇太子殿下が、直にお会いできる機会を作れないかどうか、その辺から入らないとね。

あと、穢れを排除する作法とかが過剰って言うけどね、それが皇室。
皇室ってのは神社神道の総本山なわけで、キリスト教で言えばバチカンみたいなもの、
よく天皇の外交序列が世界二位だってことを言うけど、これもそういう理由なの、天皇≒ローマ法王みたいな扱いなわけだよね。
神道が日本で言う宗教に当たるかどうかはともかく、広義にはいわゆるシャーマニズムも宗教のうちに入っちゃうからね。
だから、皇室感について、突っ込んでみると迷走状態に入って当然、宗教哲学に近いんだものw

ただ、>>1が最初にこのスレ立ち上げたのって、神社神道と天皇家の宗教論について触れたいわけじゃないでしょ?
最初に書いてある通りに、単に一国民として皇太子と飲んでみたいって、率直な気持ちなわけでしょ?
それでいいと思うけどね。


246 :エージェント・774:2009/12/09(水) 10:36:46 ID:ajna0hjM

うーん。まぁ、自分はシャーマニズムの方面はある程度強い。もちろん無信仰者なので
完璧に素人だけど、素人なりに慣れちゃいました。

現象はあります。確かに。でも説明がわけがわからん。荒い。そういうので喧嘩になってた。
確かに、現象はある。そこまでは認めましょう、と。でも、説明が下手すぎてわけわからんよ、と。

いわゆるシャーマニズムに関する幻想みたいなものが世間には流通していてですね、
中にはそれで勘違いする人たちもいて、妙な上意下達関係をシャーマニズム側が作ろうとしがちだがら、
いつもちゃぶ台をひっくり返しちゃうわけ(笑)。わけがわからないというか、うるさいなーとか思っちゃう。

前近代の知性ってのはあるんだろうし、「天皇晴れ」に代表されるようにそれを体現する人たちがいることは
疑い用がないのだが、近代性を獲得していないまま前近代の世界に入っちゃうと今の時代は不味いでしょ。

そういうので、精神的なバランスを崩した人をたくさん見てきましたよ。
手持ちのパラダイムでは処理できない現象として与えられた情報を処理できなくて、まるごと飲み込まれちゃうわけ。
そこで、近代合理主義では理解できない現象に近寄りながらも際どく反転できる人って、多数派ではないと思った。
たいていは、最初から近寄らないか、近寄ったまままるごと飲み込まれていくか。

おれは、自分の頭と言葉で考えたいわけです。そりゃ、どんな世界でもそれなりの人が言うことには
耳を傾けますけど(当たり前だ)、現象はあっても説明が下手ってのは、もちろんその場ではそれでいいんですが
それを自分の価値体系の中に組み入れられようと試みられると、やや苦しいものがあるわけです。

まぁ、スレとは関係ないですが、どの辺まで眺めているのか、ということを緩く説明するために書いてみました。

247 :エージェント・774:2009/12/09(水) 20:44:37 ID:xZy2UhO2

とりあえず、話を戻して、具体的にどうすればいいのか考えますか。。。

このままじゃ一歩も先に進めないし。

248 :エージェント・774:2009/12/10(木) 00:52:56 ID:s/UBM9bt
面白い企画なんで協力したいけど…

せめて皇室研究をしている大学教授とかを立ててくれれば、コネも使えるけど、今の状況じゃ紹介出来ないです。

まずは勉強会でも開いて活動の実績を作って下さい。



249 :エージェント・774:2009/12/10(木) 18:48:32 ID:C7DWwPlE
>>248

どうもありがとう。

> せめて皇室研究をしている大学教授とかを立ててくれれば、コネも使えるけど、今の状況じゃ紹介出来ないです。

この発想はなかったです。正直、目から鱗。

これ、皇室研究じゃなくて、社会学とか歴史学とかそう言う方面でもダメですかね。
広義の意味での歴史研究をしている人たちは、必ず「天皇」に関心を抱かざるを得ないから、
そう言う意味ではこういう会を主催することを断る、とは思えないので話の持って行きようは
あるとは思うのですが・・・・・・。たしかに、そのほうが社会的信用度が格段に上がります。

このレスが来るまで、ID:ctBRu5fWさんがおっしゃたような「ネット世代の若者と皇太子殿下が、
直にお会いできる機会を作れないかどうか」というアプローチで、やんわりとジャブを
打ちながら、とかそういうのから初めようと思っていました。

しかし、だんだん掛け金が上がってくると言うか(笑)、ねらー以外の社会的立場の高い人へ
それなりに話を持って行くときには、自分の側でもあらかじめ宮内庁とコンタクトを取って、
こういう条件が満たせればいいよ、という漠然とした裏付けがないと、怖くて持って行けません。
何の見通しもなく打診してずっこけると、さすがに先生のメンツをつぶすことになってしまうから。
誰かの名前を出して、速攻で断られました、とか洒落にならんですし・・・・・・。

大学の先生を担ぐのはいいアイディアだと思いますし、最後の最後の押しの部分で
そういう強力すぎるコネを使わせていただきたいな、とは思います。

そもそも、何も打診していない現状では、皇太子ご本人の意志がわからないし、
何をやるにせよ、ご本人の意志があってのことですから。

> まずは勉強会でも開いて活動の実績を作って下さい。

リアルで勉強会ですか・・・・・・。うーん。これって、さすがに自分が講師をするわけにも行かないし、
どなたかを講師として呼んで、天皇論とか皇室論とかそういうのを講義してもらう、ということになっちゃうのかな。
やるんだったら、皇室に肯定的な人はもちろん、批判的な人も呼んでお話を聞いてみたい希望はあるかな。
どっちかに偏っちゃうと、風通しが悪すぎると思うし。

なんか、ちょっとずつ盛り上がりつつあるような気がしてきました。

250 :エージェント・774:2009/12/10(木) 19:06:33 ID:C7DWwPlE

これ、もし、実現したら、すっげー面白いと思うんだよね。

ただ、基本的なコンセプトは「ねらーどもが皇太子を熱烈歓迎!」
というのであって、その枠組みを外したくないんだよね。
これを外すと、普通のよくある儀式めいたなんかになっちゃうし。

こじんまりやりたいのでいくばくかの人数制限はあるだろうけど、
悪意を持ってないなら誰だってウェルカムだよーん、
というのじゃないと、こんなのやる意味ないよな、というかさ。

251 :エージェント・774:2009/12/12(土) 00:12:35 ID:0770WPTr
まずはオンからオフへの切り替えかな…

オフで会うのだからネットから出ない事には進まないと思う。

252 :エージェント・774:2009/12/13(日) 13:54:58 ID:BRs8EJGy
皇太子は国民嫌いだからこう言うのには出てこないよ

253 :エージェント・774:2009/12/16(水) 22:02:51 ID:3iSKCJkD
>252
少なくともお前が皇太子殿下を嫌いだということはわかった。
さっさと国に帰れ

254 :エージェント・774:2009/12/19(土) 00:16:23 ID:RZmucJXl

吉野裕子を読まれた方っています?

255 :エージェント・774:2009/12/22(火) 22:38:39 ID:BGu5ZHjd
【避難所】「皇太子殿下と親睦を深める会」実行委員会
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10554/1261489102/

256 :エージェント・774:2009/12/23(水) 00:04:48 ID:8kQ8Z5+E
  ./\\\  /  /     \ \  \    .ヽ、_ノ     /
 /  .\\ ./  / ∧∧   \ \  \     .|     /
 \   \\ ./ .(・ω・)  /.\ \  \    |    /     /
   \   \\ ∪  ノ '      \ \  \   .|   /|    ./
  o .\    \\⊂ノ /        \ \  \  |  / |   /
     "⌒ヽ .  \\ /           \ \  \| /  |   /
    i     i    \\   ○       _\ \/|/   |  ./
  ○ ヽ _.ノ .\   \\      _,. - ''",, -  ̄     _| /
           \    \\_,. - ''",. - ''   o     ̄  .|/
            \   \\ ''  ̄ヘ _ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ○      \   \\//。 \   そろそろ
    ゚   o   。   .\   \/     |   クリスマスか・・・
   。              ̄ ̄ ̄      \__________

257 :エージェント・774:2009/12/26(土) 21:01:12 ID:abp5HHVG
規制されている人の避難所はこちらです。

【避難所】「皇太子殿下と親睦を深める会」実行委員会
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10554/1261489102/

258 :エージェント・774:2009/12/26(土) 21:39:31 ID:Com7JWev
これは無いわ。
殿下が「おしのび」で訪れた飲み屋に偶然ねらー達がいて
気さくに御歓談、なら有り得なくも無いけど。
(故・入江侍従もそういう形で昭和天皇と国民が触れ合えたら…とか述懐してた)
2ちゃんのOFFであっても企画ものである以上は
殿下は「皇太子」として公式に「国民であるねらー」にお会いになるわけで。
その席で双方飲んでワイワイなんて振る舞いは許されないんだよ。


259 :エージェント・774:2009/12/26(土) 22:27:49 ID:3+nF+4Ue
>>258

それは常識に縛られていると思うけど。

我々の世界をつくるのは、常に新世代。

260 :エージェント・774:2009/12/26(土) 22:30:54 ID:3+nF+4Ue

しょっぱなからダメ、と諦める人たちは、なにもできないのではないのか。

フロンティアを切り開くのは、常に挑戦する人たちだけだ。

261 :エージェント・774:2009/12/29(火) 08:14:57 ID:Cqb5ie7P
病気

262 :エージェント・774:2010/01/03(日) 16:44:34 ID:pr9aB4yK

あけましておめでとうございます。

263 :エージェント・774:2010/01/03(日) 21:32:52 ID:6Kugbem/
皇太子は国民嫌いだからこう言うのには出てこないよ

264 :エージェント・774:2010/01/03(日) 23:32:44 ID:pr9aB4yK

皇太子に年賀状を出した人ー

ノシ

265 :エージェント・774:2010/03/03(水) 23:01:07 ID:vFdMnZHl

あげる。

266 :エージェント・774:2010/04/13(火) 05:57:00 ID:kSbEjQ0V
コイツ皇太子様と知り合いらしいぞ!
http://blog.livedoor.jp/tsuyoemon2/


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