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【マニ20】20系固定編成客車スレ01【ナロネ20】

1 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:02:38 ID:4zRibgkz
20系固定編成客車を真面目に語るスレです
法螺話を書く方の投稿をお断りいたします

2 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:04:08 ID:4zRibgkz
ネタや法螺を書きたい方は
【ルーメット】20系寝台車【走るホテル】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1240396562/

上記スレでお願い致します

3 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:08:29 ID:21SiFctK
>>1
乙です

4 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:15:34 ID:ijRb6Thh
ここはあの有名な基地害が立てたスレじゃないよね?

5 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:18:15 ID:4zRibgkz
>>4
違います
その方は聞く耳を持たないので、真面目に話し合いたい目的で立てました

20系なら国鉄内部資料など色々持っているので、車両面・運用面なら
可能な限り答えたいと思います

6 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:31:45 ID:ijRb6Thh
それは失礼しました。
彼の傍若無人には、かなり腹が立っていたのでちょっと疑ってしまいました、すみません。

はじめて20系に乗車したのは、48年頃の出雲です。
幼稚園の頃で、子供一人で寝台に乗せるのは危ないと言う事でA寝台に乗りました。
(確かA寝台は大人一人と小さい子供は一緒の寝台を使用することができたと思います)
京都での機関車交換まで起きていたかったけど、その直前で寝てしまったそうです。
浜田で降りるときに機関車を見たらDD54でした。
大人になって色々調べたらDD54は49年に出雲牽引から撤退しているので、貴重な体験ができました。

7 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:51:11 ID:sF/qTker
>>6
実際のところ48年夏の時点でDD51(借入車や先行投入)やDF50代走が半ば普通になってたので本当に貴重 >DD54出雲

その上最近出てきた話によると下り列車でHM掲げたのは本当に短期間だったらしい、、

8 :回想774列車:2009/04/26(日) 15:51:14 ID:4zRibgkz
>>6
私は「北星」「銀河」「十和田」「津軽」の乗車経験があります
寝台のロネは最後まで乗れなかったですが、十和田でハザ
代用のナロネ21に乗りました
網棚がないので、通路が荷物で凄いことになってましたよw

津軽の時はハザ代用のナハネ20で、これも短期間で「おが」と
編成振替がありましたから、乗車経験のある人は少ないかと


9 :回想774列車:2009/04/26(日) 17:01:26 ID:K38YtacX
 203レ時代の十和田3号ナハ21乗りマスタ^^さすがはロネ改の車だけあって
防音等良かったなあ…ナナゴのホイッスル 次は「いちのへえ」のアナウンス
懐かしい・・・

10 :回想774列車:2009/04/26(日) 18:03:20 ID:4zRibgkz
>>9
あいにくナハ21には乗らずじまいだったのですが、
ハザとしては最高クラスの車両だったようですね。

11 :回想774列車:2009/04/26(日) 22:04:17 ID:FflfRrrR
ナハ21補足ですが、乗り心地はさておき、ロネ時代のゴールデンブルー?
シートにはヘタリが見えて美しくはなかったですな^^またロネ時代の通路の
カーペットがはがされて痛々しかったのを覚えています。
でも今になってみれば、どんな乗車体験でも時を経れば貴重なものになりますね。
何せ、客車列車自体もうほとんどなくなる寸前?ですからね


12 :回想774列車:2009/04/27(月) 04:07:42 ID:yVfkV4Rq
ナイテシ21


13 :回想774列車:2009/04/27(月) 13:39:43 ID:NqOljH6/
ttp://kokutetu.blog.eonet.jp/117/2008/05/post-0a48.html

高砂で改造されたナハ21(だいせんに投入)の床は、新車同様だったみたい
十和田のナハ21は大宮改造なので、絨毯を剥がしただけのようです

14 :回想774列車:2009/04/27(月) 15:41:27 ID:WwrKl8rM
ナロネ22乗車歴のある奴は流石にいないか

15 :回想774列車:2009/04/27(月) 16:02:53 ID:+VQ7oLcG
ナロネ20ならありますよ
ナン20はないけど

16 :回想774列車:2009/04/28(火) 09:58:30 ID:KhGSciHN
ナロネ20も日車製と日立製で微妙に窓割が違うんだよね

クロ151と共に保存して欲しかった車両だな
クロ151と異なりその後も改造して使用されたわけじゃないから


17 :回想774列車:2009/04/28(火) 10:43:09 ID:mGZShAW7
廃車になった頃って国鉄の財政赤字が厳しかったときだったから。
ナロネ20に限らず、153系とか二枚窓のクハ86などの保存車が
ないのは非常に残念なことだ。
20系だって電源車は1両も残ってない。

18 :回想774列車:2009/04/28(火) 20:06:17 ID:UnXiqrWQ
>>13
なるほど・・・・大宮の荒療治だったわけか^^でもあの独特のジョイント音と
乗り心地 かなうものなら又乗ってみたい
そして連絡船乗り場に向かう人並みにまぎれてみたいものだ

19 :回想774列車:2009/04/28(火) 20:28:37 ID:I0n0NPjI
13氏のところにあるブログにも書かれてますが、乗り心地は良いんですが、座席幅は狭かったので、4人座ると
狭かったですよ。

私はだいせんのナハ21を良く利用しましたが、高砂工場改造だけに仕上げは良かったですね。


20 :回想774列車:2009/04/28(火) 20:37:15 ID:ozg7Eq3m
自分は昭和56年の3月に青森から上野まで十和田4号のナハ21に乗車しました。
青森から満席だったのを覚えています。

寝台の方は、天の川のハネの下段を利用したことがあります。
高校の頃だったのですが、身長168cmの自分でもベッドが窮屈でしたね〜
乗車したのが2月だったので、デッキが雪で真っ白だった・・

21 :回想774列車:2009/04/28(火) 20:48:20 ID:KhGSciHN
ハネは昼間座るにはちょうどいい幅だったけどねw
新系列の70cmベッドはちょっと座るには中途半端

52cmというと通勤電車のロングシートと同じくらいなのかな?
あの幅の寝台は今の時代では厳しいかもしれない

22 :回想774列車:2009/04/28(火) 22:58:20 ID:RIc8NO/p
20系は、急行でよくのりました。
銀河、だいせん、新星、さんべ、唯一特急で乗ったのは、あさかぜ51号。
いずれも電源車はカヤまたは12系からの供給。機関車を選ぶ列車では残念ながら乗れませんでした。

一方ナロネ22は永遠の憧れ。オロネ25登場前夜、全廃の危機にあったA寝台個室を連結しロネを3輛従えたあさかぜ1(2)号は最盛期からすれば落ちぶれていたかもしれませんが、当時の小学生からみると旧き佳き階級社会を映し出したような特別な列車に思えたものです。

23 :回想774列車:2009/04/28(火) 23:07:15 ID:UnXiqrWQ
 やはり20系客車ってブルトレの王様だよね…65P 58P 75 DD等なんでもござれだーー^^
あの国鉄が作り出した編成美 今のJRに望んでも叶わぬ夢か^^

24 :回想774列車:2009/04/28(火) 23:12:13 ID:H00v7kCO
>>22
カヤ21化後もMR管、電磁ブレーキ共一応機関車に接続してた >あさかぜ51号

25 :回想774列車:2009/04/28(火) 23:55:39 ID:yDAV6pfY
クレクレスマソ
以下の組み合わせの最高速度をご教示頂きたく存じます。

ASブレーキ時代
@BPのみ

AREB以降
A電磁ブレーキ+MR+BP  例 東京ブルトレ
BMR+BP  例 47.10以降の大阪ブルトレ
Bカヤ編成 BPのみ  例 銀河・天の川
CBPのみ  営業上は不可だろうが、工場入場時等
D12系+20系 
E20系+ワキ10000

雑誌の20系特集でもまとまった記述が無いので、よろしくお願い致します。

26 :回想774列車:2009/04/29(水) 00:16:33 ID:v7ZOuv5v
>>25
AのEF65・EF81牽引時を除き基本は95km/h

ただAの場合でもED75等は100km/h制限
Cの場合空気供給の関係上操作が制限(ただ営業運転でも救援や迂回で実例有り)
問題はDとEなのだが異種混結の都合上制限ありと思われ
(20系と10000系もブレーキは電気系統など似ているようで異なる)

27 :回想774列車:2009/04/29(水) 21:50:40 ID:FgeIa3bL
キャンブックスの鋼製客車IIで、マニ20採光窓の謎は解明されてるのかな

28 :回想774列車:2009/04/30(木) 15:28:48 ID:fyZwUDzw
マニ20の窓増設時期、初期車の非常口改造時期、カニ22 51はいつパンタを降ろしたのか?
そんなディープなネタは車両史編さん会くらいしか書かないと思うw

JTBの鋼製客車は良い本だけど、昔の誠文堂ガイドブック的な本だから。

29 :回想774列車:2009/04/30(木) 17:34:47 ID:mPi8eW6+
>>28
書いている内容からして20系にお詳しい方と推察するので、ご存知かもしれないけど

・マニ20窓増設:S44年年末の電源車火災後,、緊急処置的に実施した説が有力
 模型の客車スレでS44年8月撮影の写真は改造前との情報あり
・初期車非常口改造:手元の最近10年の国鉄車両という本では
 ナハ20・ナハフ20・ナハフ21・ナロ20についてS36年度の実施との記述あり
 その他の車種は不明
・カニ22 51パンタ撤去:はやぶさ新設のS35年7月に電装解除したんじゃないかな?
 はやぶさの基本編成は3本必要で所定のマニ20だけだと予備車が設定できないので 

30 :回想774列車:2009/04/30(木) 21:24:52 ID:2Km4y6Ib
マニ20の窓は(3両しかないのに)位置も大きさもバラバラだからな
緊急に突貫工事で開けたという説は正解かも

31 :回想774列車:2009/04/30(木) 21:28:57 ID:SXfkTdFZ
>>29
確かにMGと関連機器を撤去したがしばらくの間パンタだけ残ってた >カニ22 51

32 :25:2009/04/30(木) 22:45:22 ID:rCvtW27x
>>26
有難うございます。
電磁ブレーキを使わない限りは95km/hということですね。
EF58の山陽ブルトレも100km/hでは無かったと。


33 :回想774列車:2009/05/01(金) 01:10:26 ID:dPs7BK57
>>31

35年なら、カニ22 51も将来的に電装復活させる方針だったからね。

34 :回想774列車:2009/05/01(金) 02:49:10 ID:w8MoLhPN
山陽本線全線電化を見据えて製造したカニ22が、実際に電化が完成した年に
方針転換で製造されなくなったのはなんとも皮肉

35 :回想774列車:2009/05/01(金) 13:46:59 ID:dPs7BK57
>>34
当初は20系を東京-九州各地への寝台特急専用と計画していたのだが、
その後東北など全国展開する方向に変わったからね。

山陽線の電化が完成した39年だと、幹線でも非電化区間が多かった時代だし、
みずほの時に若干軽量化したとはいえ、MG付カニ22はとにかく重い車だった。

36 :回想774列車:2009/05/01(金) 18:01:58 ID:4aLBQLyD
>>35
>MG付カニ22はとにかく重い車だった。

最近ピクトリアル誌のアーカイブスを読んで、64トンもあったと初めて知りました。
建設規定にある客貨車の軸重制限、1軸14トンに抵触するので、「機関車に準ずる」
という扱いにして制限を免れたそうですね。

37 :回想774列車:2009/05/01(金) 20:49:41 ID:wUUy2B48
>>14
25型置き換え前ギリギリで乗れた。その時のあさかぜ下り1号のナロネ22は1両。
昭和53年年明け直後のせいか乗車率が良くなく、翌朝朝食摂りに食堂車行ったら防府付近で
もう閉店してた。何となく九州ブルトレの行く末が暗い感じがした。

38 :回想774列車:2009/05/01(金) 20:55:37 ID:nHM0JXYM
>>34
発案者が発案者とはいえ明らかに思いつきでやってしまった感がある >カニ22


39 :回想774列車:2009/05/01(金) 21:21:44 ID:/TInYHBk
集電器を降ろした後のゆうづる・あけぼの運用についたカニ22も味がある

所でEF61は本務機としても補機としても牽引歴があるんだな

40 :回想774列車:2009/05/02(土) 00:22:28 ID:wpsEMvIR
>>31
某所で、試運転ではなさそうな(車両の汚れより判断)カニ22パンタ付「はやぶさ」の
写真を見たことがあるのだが、そういう理由だったのか、情報ありがとう

41 :回想774列車:2009/05/02(土) 06:53:25 ID:YLmqqMjd
子供の頃、持っていた鉄道図鑑に描かれたさまざまな列車のイラストのひとつに、カニ22
が<さくら>のテールマークを掲げ、パンタを上げて走っている姿があった。
正確には、並んでいるイラスト中、唯一“後追い”構図の“走り去る”姿だったわけだが、
消防の自分は、てっきりそれが後ろに連なる客車と一体化したスタイルの、珍しい機関車
だと信じていたっけ。

42 :回想774列車:2009/05/02(土) 14:19:33 ID:zlPy6J3r
鋼製客車Uは写真と図面に押されて文は比較的簡素也。無論マニ20の彼の詳細も無し

43 :回想774列車:2009/05/02(土) 15:36:24 ID:nbbkQFwd
すみません。教えてください。
新幹線博多開業直前期の
「殿様あさかぜ」の編成はこれでよかったでしょうか…。
特に食堂車の前後の記憶があやしいので
間違っていたらご指摘または修正をお願いします。

↑博多方
**.カニ21
01.ナロネ20
02.ナロネ22
03.ナロネ22
04.ナロネ22
05.ナロネ21
06.ナロ20
07.ナシ20
08.ナハネ20
09.ナハネ20
10.ナハネ20
11.ナハネ20
12.ナハネ20
13.ナハネ20
14.ナハネフ22
↓東京方

44 :回想774列車:2009/05/02(土) 15:49:24 ID:SJ4077jT
>>43
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%82%E3%81%95%E3%81%8B%E3%81%9C_(%E5%88%97%E8%BB%8A)#19720715

45 :回想774列車:2009/05/02(土) 16:30:52 ID:wpsEMvIR
>>43
食堂利用者の利便性を考慮して、43年に(6)ナハネ20・(7)ナロ20・(8)ナシ20とされている
47年にあさかぜ以外の編成統一を理由に(3)(4)のナロネ21がナロネ22に変更されているけど
食堂車の位置は(8)のままで変わっていないと思う

46 :43:2009/05/02(土) 19:44:06 ID:nbbkQFwd
>>44-45 ありがとうございます。
>>43のような「綺麗な??」編成ではなくて、
B寝台車が1両だけ食堂車の博多方に飛び出していた記憶も若干あったりして、
でもグリーン車があればそんなはずもないしなぁとも思っていたりして、
ずっとモヤモヤしていました。
特に45さんの解説がわかりやすかったです。
(ただ、編成の中央という意味なら、7号車でも8号車でもよいような気もするのですが…。)

これですっきりしました。
重ねてありがとうございます。

昭和47年7月改正といえば、総武線の東京乗り入れの改正時ですね。
ブルトレのダイヤ改正時をわざと外して、逆に夏期輸送に備えて、
編成の変更を実施したのかなぁと、勝手ながら想定してしまいました。

47 :回想774列車:2009/05/03(日) 00:58:54 ID:P/iDS5uy
>>45
編成統一もそうだけど、あさかぜ以外のナロネ22の利用率の低さ、
(特に「あかつき」)も理由の一つとしてあったかと

48 :回想774列車:2009/05/03(日) 04:21:07 ID:IjWWhoNi
>>41
オレは現役時代生で見て無いんで交通科学館ので興味持ったな

49 :回想774列車:2009/05/04(月) 20:45:55 ID:I8g2tHYh
ナハフ20はその後ナハネフ20、ナハネフ22に改造されたそうですが、両者の改造内容
の違いが、手近にある資料からは今ひとつよくわかりません。
私が思うに
展望デッキの窓が平面ガラスで構成された初期のナハフ20からの改造→ナハネフ20
展望デッキの窓が曲面ガラスになったナハフ20からの改造→ナハネフ22
かと思うのですが、いかがでしょうか?

50 :回想774列車:2009/05/04(月) 22:20:52 ID:A1RbXc5/
>>49
ナハネフ20はナハフの窓割り2個分を寝台1区画に割り当てて改造した形式。
22よりシートピッチが広く定員が6名少ない。
一部の窓埋めとトイレ&洗面台の増設でナハフ時代とは多少外観が異なる。
ナハネフ22へ改造されたグループは車体を新製してる。
ナハフ21→ナハネフ21も同様な改造で生まれた形式。

51 :49:2009/05/04(月) 23:02:14 ID:I8g2tHYh
>>50
ありがとうございました。
ナハフ21→ナハネフ21の改造で思い出しましたが、たしかナロ20→ナハネ20
の改造もありましたね。これも車体新製だったんでしょうか?定員48人のナロ
20を、窓割り2個→寝台1区画で改造すると、定員36人と大幅に少なくなって
しまうので…。

52 :回想774列車:2009/05/04(月) 23:28:09 ID:lcPtfndF
>>49
ナハネフ20 2,3は平面ガラスのナハフ20 2,3から改造で、ナハネフ20時代も平面ガラス
ナハネフ20 4は曲面ガラスのナハフ20 4から改造で、ナハネフ20時代も曲面ガラス
なので曲面ガラスのナハネフ20も存在した

種車が平面ガラスでナハネフ22 500番台になったのは、ナハネフ22改造時に曲面ガラスになっている

ナハフ20からナハネフ20、ナハフ21からナハネフ21「以外」の改造は、台枠・台車再利用で車体新製
一部改造では床下機器の再配置も実施

53 :50:2009/05/04(月) 23:28:26 ID:A1RbXc5/
>>51
車体は新製してる。ナロ20、ナハ20からの改造車は500番台。
経緯は分からないけどナハフ20 5→ナハネ20 513なんてのも居た。

54 :49:2009/05/05(火) 07:02:01 ID:0eRXd8sc
>>52>>53
お2人とも詳しく教えていただき、感謝です。
私は、よく線路際で20系ブルートレインを眺めていた70年代前半はまだ小学生
でした。<あさかぜ>に組み込まれたナロ20が子供の目にも異色の存在で注目
していたのですが、(車体新製でない)小窓を連ねた、座席車改造の寝台車の
存在には気付きませんでした。

55 :回想774列車:2009/05/05(火) 15:47:49 ID:Acw1AODu
>>54
70年代前半の定期列車に限定すると
東海道・山陽筋ではナハネフ21がさくらに(〜72年)、72年以降なら瀬戸に短期間使用されたくらいで
その後は日本海・つるぎ・あけぼの・ゆうづるなど東北筋の運用中心だったので、見る機会が無かったのかと

私も、最後に使用された天の川のナハネフ21しか記憶にありません、ナハネフ20は遂に見る機会がありませんでした

56 :回想774列車:2009/05/05(火) 23:03:17 ID:hLcxzx+I
ナハネフ20は3両(2,3,4)のみで'64-10から富士、'65-10〜'68-9あかつき
'68-10から日本海と'72-10以降つるぎナハネフ21編成の共通運用の後
'75-3改正で運用離脱して廃車されてる。
東海道(米原以東)ではちょっと馴染みが薄かったみたいだね。

57 :回想774列車:2009/05/06(水) 02:46:49 ID:Emesyouy
NHK新日本紀行(アーカイブス)で奥羽本線矢立峠のD51三重連やってたが
俺は蒸機よりも陣場駅通過のDD51重連牽引の特急『日本海』に萌え〜
しかもカマの次位の客車が珍しい狭窓車だったし

58 :回想774列車:2009/05/06(水) 03:35:51 ID:0I8H9Z23
>>56
http://blogs.yahoo.co.jp/yaji_747/13883993.html

ナハネフ20は青森時代「ゆうづる」にも入っていた模様。
ブログ主はナハフ20と勘違いなさっているようだけど、洗面所窓の広さ、
撮影した時期平面窓のナハフ20は他形式改造済で存在していなかった、
(最後まで残ったナハフ20 3両は全て曲面窓)
そして何よりもデッキ脇の窓が1箇所埋められているのでナハネフ20で間違いない。
バックサインが雪で埋もれて見えないのが残念。

この時期、本来の所定は「日本海」ナハネフ20・「ゆうづる」ナハネフ22なのだが、
同じ青森所属ということで形式変更があったと思われる。
ただナハネフ20が常に「ゆうづる」に入っていたかどうかは不明。

59 :56:2009/05/06(水) 08:35:51 ID:J1YrySp/
>>58
フォローサンクス。上野でナハネフ20とは珍しいね。

60 :回想774列車:2009/05/06(水) 15:59:36 ID:obcA5avc
寝台券買ってナハネフ20だったら当たり?

61 :回想774列車:2009/05/06(水) 19:14:21 ID:IQ3o1j+/
外れではない。少数だしな

62 :回想774列車:2009/05/07(木) 00:23:48 ID:p6q6Ry8u
>>59
58です
日本海でナハネフ22を使っている写真も結構残っている。
同じく所定ではマニ20のはずの日本海カニ21の写真もよく見るし、
逆に秋田転属前のマニ20ゆうづるの写真も見たことがある。
所定は所定として、所属区内である程度の融通は効かせていたのだろうな。

63 :回想774列車:2009/05/07(木) 01:50:37 ID:R7F4ty/9
ナハネフ20とかナハネフ21とか、記憶が薄いのですが、
こういう車両が出てきていたのもまさしく国鉄の施策のはざまの車両という感じですね。
きれいさっぱりナハネフ22とナハネフ23に改造されれば、
それはそれでよかったのかもしれませんが…。
同様にナロ20も全車両が寝台車に改造されていてもよかったかもしれませんが…。

まあ、これも過去の歴史でしかないといえば、それまでですが…。

64 :回想774列車:2009/05/07(木) 02:23:10 ID:w2xkhzfw
ナロ20を最後まで残した背景に、出張旅費の関係があるとピクに書いてあったが
重役はB寝台に乗せられなかったのだろうな。

65 :回想774列車:2009/05/07(木) 03:13:16 ID:SZ9bEWRW
>>64
国家公務員の出張旅費の場合、昭和54年頃までは係長以上の役職は国鉄グリーン料金が支給されていた。
因みに現在は中央省庁の課長以上、地方局なら局長以上でないとG料金は支給されない。

66 :回想774列車:2009/05/07(木) 03:14:41 ID:R7F4ty/9
>>64
重役はA寝台にもB寝台にも乗れなかったのか…。
個室はともあれ、解放のA寝台にも乗れなかったのは
さすがにお気の毒ではあるような気がしますね。

まあこういう時代もやがて航空が当たり前になってきて、
悩むまでもないことになるのだが…。

67 :回想774列車:2009/05/07(木) 06:25:14 ID:CBbwwfwe
>>63
計画当初は全車ナハネフ20・21に改造する予定で計画的に番号を振っていたのだが、
国鉄の保守現場はとにかく異端車を嫌ったからね
ナハネフ22・23と定員の違いもあったので、営業・運用的にも面倒だったのだろう

趣味的には面白い車両なんだけどね

68 :回想774列車:2009/05/07(木) 13:52:02 ID:2gw1NNhG
システム屋の俺としてはゆうづるにナハネフ20入れる日の寝台券の
マルスのデータ変更をどうしていたか激しく気になるところ。
ってかこういう変則運用が多いから昔は指定券類は1週間前
発売だったのか?
ナハネフ20、ナハネフ21は趣味的には面白いが職業的には
嫌過ぎる〜

69 :回想774列車:2009/05/07(木) 14:46:06 ID:VyoTA/FC
>>68
発売日云々以前に定員の少ない方に合わせてれば問題ないかと。

70 :回想774列車:2009/05/07(木) 18:11:38 ID:oeC2UGcz
>>68
ナハネフ20の定員基準で座席データを作成。
ナハネフ22充当時は差分を調整用とする。
てな感じ。

71 :回想774列車:2009/05/07(木) 20:27:38 ID:3qXAmQD2
ナハネフ20は、大阪駅で見た事がある程度で、車内を見る機会は遂にありませんでしたが、車内の寝台部分や、
窓が埋められた箇所の写真は見かけないですね。

実際に乗ると、寝台区画は、相当広く感じられたのかもしれません。





72 :回想774列車:2009/05/07(木) 23:50:24 ID:6Ex2mvVJ
>>64
短距離利用客の為に残したと言われてる。

73 :63:2009/05/07(木) 23:52:45 ID:R7F4ty/9
>>67 ありがとうございます。
後述の>>68さんもおっしゃっていますが、
異端児が生まれるのは困ったことですよね。
趣味的にはユニークで面白いのかもしれませんが。

まあこれも歴史上の一ページとしか言いようがないのですが…。

74 :回想774列車:2009/05/09(土) 00:10:01 ID:dNWY9wrv
>>72
そんなあなたにナハ21

75 :回想774列車:2009/05/10(日) 08:59:38 ID:nDDj/0ya
20系客車の異端車というか、正確には20系客車とは言えないのでしょうが、
旧型客車を改造したマヤ20という電源車がありましたね。
あれの種車なのですが、資料により「スハ32」と書かれていたり「オハシ30」
と書かれていたりするのですが、どちらが正しいのでしょうか?
あるいは、スハ32→オハシ30→マヤ20かとも思ったのですが、確かオハシ30
の種車はオハ35だったと記憶しているので、これは違うかと思います。

76 :回想774列車:2009/05/10(日) 09:46:41 ID:smolkSr5
>>75
オハシ30改造車→マヤ20 0番台
スハ32改造車→マヤ20 10番台


なのでどちらも正解

77 :回想774列車:2009/05/10(日) 10:43:57 ID:YMB53a8Z
>>75
どちらも正しい

マヤ20- 1 (←オハシ30-4)
マヤ20- 2 (←オハシ30-2005)
マヤ20- 3 (←スハ32-2278)
マヤ20-10 (←スハ32-2612)
マヤ20-11 (←スハ32-2787)
マヤ20-12 (←スハ32-2197)

>>76
0番代と10番代の違いは給電容量の違い(0番代が125kVA × 2、10番代が165kVA × 2)と車内レイアウトの違い
によるものであって、種車の違いによるものではない

78 :回想774列車:2009/05/10(日) 10:48:27 ID:bz+iDaED
>>75
オハシ30の種車は1〜3がオハ35、4,5が進駐軍用のオシ31(スハ32改造)。
マヤ20 1,2は元オシ31のオハシ30から改造された。

>>76
0番台で最初に改造された2両はオハシ30が種車だが、2回目に改造された
マヤ20 3の種車はスハ32。
マヤ20 10番台の種車は、10〜12の3両共に種車はスハ32。

79 :回想774列車:2009/05/10(日) 10:48:59 ID:bz+iDaED
リロードしてなかった、スマソ

80 :回想774列車:2009/05/10(日) 10:55:32 ID:YMB53a8Z
>>78-79
ドンマイ

81 :回想774列車:2009/05/10(日) 11:10:47 ID:bz+iDaED
マヤ20 の0番台と10番台ではDGの設置場所が異なるが、
0番台では厨房設備や食堂室部分だった箇所にDGを設置して
普通車部分はあまり手を加えなかったらしいね。

そのため重量が片方に寄ってしまい、10番台ではそれを是正するために
DGを車体中央に持っていったとのこと。

82 :75:2009/05/10(日) 11:48:12 ID:nDDj/0ya
皆さん詳しく教えていただきありがとうございます。
小学生の頃マヤ20の写真を何かの本で見て、その異様な姿にびっくりしたものです。
もっとも、“異様な姿”にさらにびっくりしたのは、その後中学生の頃、これも何か
に載っていた、セノハチ越えの急行列車の電車と補機の間にコンバーターとして連結
されていた、旧型客車改造の職用車です。
形式は忘れてしまいましたが、古めかしい客車が電車と同じ湘南色をまとったに姿は、
マヤ20を上回るインパクトがありました。
スレ違いなのでsageておきます。

83 :回想774列車:2009/05/10(日) 12:26:25 ID:2FbzZQJA
カニ25
カヤ27

歴史は繰り返す

84 :回想774列車:2009/05/10(日) 14:17:41 ID:YMB53a8Z
>>82
153系6M6T12連が瀬野八越えのために補機EF61やEF60特急色を連結するにあたって中間連結器がわりに
間に入っていたダブルルーフで湘南色のオヤ35だな

オヤ35-1 (←スロハフ31-6)
オヤ35-2 (←スロハフ31-13)

>>83
マニ24-500ってのもあった

85 :回想774列車:2009/05/11(月) 07:49:15 ID:P0qj5dC0
マヤ20はバックサイン周りが異質だな

86 :回想774列車:2009/05/11(月) 21:06:11 ID:gFcVDOZM
>>85
ナハネフ23やナハフ21辺りと同じ要領で設定したんだろうが、如何せん中間車からの改造だったからな。スハフ42みたいに緩急車からの改造なら少しはましだったんだろうが>マヤ20。


87 :回想774列車:2009/05/11(月) 22:03:11 ID:k3ut+aWn
>>86
言ってることがよく判らないんだが

88 :回想774列車:2009/05/12(火) 00:16:47 ID:FU6HA5pm
>86サンは後方監視窓が無いのが不満だと云ってるのかな?

89 :回想774列車:2009/05/12(火) 00:17:51 ID:VqA2aDB2
>>87
丸妻と切妻の違いを言いたいのかと思った
緩急車のスハフ32から改造しても、多分同じ形状になるしw

マヤ20のバックサインは、切妻のナハフ21に合わす為の無理矢理感は否めない

90 :回想774列車:2009/05/12(火) 18:15:51 ID:RqJtIYIY
せめて模型の世界だけでも、スハフ43やオハニ36みたく立派な
バックサイン付けてやりたいね>マヤ20

91 :回想774列車:2009/05/12(火) 22:17:03 ID:HmbKZRSp
スハフ43につけていたバックサインってなんていう列車ですか。

92 :回想774列車:2009/05/12(火) 23:28:34 ID:Mur9PUUJ
>>91
「さくら」「かもめ」「はつかり」

93 :回想774列車:2009/05/12(火) 23:35:39 ID:VqA2aDB2
スハフ43 10番台も含めるなら「みずほ」

94 :回想774列車:2009/05/16(土) 00:46:49 ID:S2sXm0M8
>>43
ttp://www.noble-joker.com/nj_home/@4henseihyou/henseihyou_4/asakaze1.htm
ttp://www.noble-joker.com/nj_home/@4henseihyou/henseihyou_4/asakaze2.htm

95 :回想774列車:2009/05/16(土) 23:24:21 ID:GzFixsXv
動くホテル、動くブルートレイン

96 :回想774列車:2009/05/17(日) 07:18:56 ID:ccAZx+oy
ブルートレインが動くのは当り前ではないかw

97 :回想774列車:2009/05/17(日) 13:54:44 ID:KhHq1lYW
ナハフ20の曲面ガラスだけれど星さんの本見ると初期車両作った時点でも
技術的には可能ではあったみたいだね。こだまの20系電車のクハのほうが垂直方向
にも曲がってるからこっちの方が難しかったらしい。
どちらかというと予算の問題であさかぜの好調で予算を通しやすくなった
とか。もっとも技術がこなれて安くなったと言う点があったのかもしれないけど。

98 :回想774列車:2009/05/18(月) 22:46:35 ID:OFsibmt4
名鉄7000系も曲面ガラスにする構想もあったようだが
結局は平面ガラスでデビュー
新幹線0系も試作車は曲面ガラスだったが量産車は平面ガラス


スレ違いゴメソ

99 :回想774列車:2009/05/20(水) 22:18:31 ID:Gezic7Gw
曲面ガラスの製造技術はあっても、量産レベルまで追いついていなかったとか、
強度的に問題があったとかいろんな事情が読み取れて興味深いですね。

100 :回想774列車:2009/05/20(水) 22:27:29 ID:a7ZGG2Vc
>>96まあ動かないブルートレインもあるからw


101 :回想774列車:2009/05/21(木) 04:39:53 ID:64kXHxa3
動かないブルトレ(SLホテルのタグイ)のほうが先に消えつつあるとは…

102 :回想774列車:2009/05/21(木) 23:39:20 ID:arlyxv0/
動く方も今や三系統を残すのみ。
最早風前の灯…

103 :回想774列車:2009/05/28(木) 01:23:10 ID:XL6JR+Q5
>>102
4系統だろう。グリーントレインにしたトワイライトを含めると5系統。

104 :回想774列車:2009/05/29(金) 03:59:13 ID:8z5iag7J
>>101
まだ稼働していて宿泊できるのってどこでしょうか?どうも小岩井はポシャってしまったみたいだし…

105 :回想774列車:2009/05/30(土) 11:36:48 ID:FMqP0wO2
>>104
ほかで既出だけど、三重の国民宿舎関ロッジは?

106 :回想774列車:2009/05/31(日) 02:03:16 ID:FtaOiEgR
SLホテルってSLだけ残される場合多くない?
なんで20系の貴重さに気付かないんだ
川場村の20系なくなったんだ  っていまさらいってみる

107 :回想774列車:2009/05/31(日) 02:06:30 ID:FtaOiEgR
>>105
http://www.city.kameyama.mie.jp/sekilodge/shisetsu/

108 :回想774列車:2009/05/31(日) 09:49:21 ID:VU8igxMY
7年ほど前に千葉の鴨川で草むらの中に埋もれていたけど、
まだあるのかな。

109 :回想774列車:2009/05/31(日) 19:04:43 ID:FtaOiEgR
だれか神奈川県の向ケ丘遊園にある20系の情報知りませんか
子供のころ遠足で見た記憶があるので・・・

110 :回想774列車:2009/06/01(月) 21:43:25 ID:rYT+vfxs
生田緑地の旧客なら手入れもよく健在だけどそれとは違うのかな?

111 :回想774列車:2009/06/01(月) 22:06:38 ID:eAdgUQwE
D51が横にいるんだっけ?

112 :回想774列車:2009/06/06(土) 12:58:14 ID:twzrDTbi
ナロ20について
「ロザの座席は、当初こだま型にあわせてシートラジオ設置可能な構造になっていた
しかし、シートラジオ設置を取り止めに決定後の後期製作車は普通のリクライニングシートに変更」
この話を裏付ける資料・文献をご存じの方はいらっしゃいますか?
私は、何かの雑誌で読んだのを記憶していますが(車両設計担当者の談話かもしれませんが)
公式資料では発見できませんでした(大阪・交通科学博物館にて)
大宮の博物館に所有・保管されている資料にはあるかも判りませんが

113 :回想774列車:2009/06/25(木) 09:11:43 ID:DGFNp/CA
最後に20系を見たのは
愛称名は忘れたが白とグレーに塗られた団体用?のやつだな
シュプール号にも入っていたような・・・記憶が怪しい

114 :回想774列車:2009/06/25(木) 11:56:15 ID:keqmncDr
>>113
ホリデーパル


115 :回想774列車:2009/06/26(金) 09:53:53 ID:BMj4HBGM
ホリデーパルは幡生で死んだ・・・

116 :回想774列車:2009/06/26(金) 13:31:02 ID:WX/Shgua
昼行列車の使用例はエキスポライナーのほかにあるのかな?

117 :回想774列車:2009/06/26(金) 19:43:48 ID:BMj4HBGM
但馬ビーチ 1985−7

118 :回想774列車:2009/06/27(土) 15:55:36 ID:xeSiQd2/
昼行時にきちんと寝台畳んであった1981-8の 駅STATION。
オレは延岡で上り富士待ってる時に見た。

119 :回想774列車:2009/06/27(土) 23:06:50 ID:GXR0Tisa
>>116
おいおい、さよなら運転を忘れちゃいないか?

120 :回想774列車:2009/07/03(金) 23:45:21 ID:oVsUeDgO
小岩井農場の元SLホテルの20系客車。
D51ナメに牽かれてるような姿で、ややくたびれながらも健在。
柵内のため写真は撮りにくい。一部客車には換気装置?が取り付けられている。
帯が金色になっているのが残念。

121 :回想774列車:2009/07/04(土) 00:56:26 ID:jTBcn6Nf
JR西日本運行のシュプール号にも使われてたな
俺はもっぱら583系の列車を使ってたが

122 :回想774列車:2009/07/07(火) 04:06:37 ID:+mc6pPUL
>>112
151系1等車のシートラジオが廃止になったのはイヤホンの掃除・消毒が
厄介だったからでしょ?
俺は幼稚園児の頃近鉄特急10100系の名古屋行きに四日市から乗ったら
イヤホンに前の客の耳糞がベットリついてて気持ち悪くて泣いたよ

スレ違いゴメソ

123 :回想774列車:2009/07/07(火) 23:46:54 ID:jzHfBtjr
群馬県の草津に20系情報ハケン

124 :回想774列車:2009/07/07(火) 23:51:24 ID:6ZM5HiFc
>>122
イヤホンはアルコール入りのスポンジ穴の中に
入れて消毒するんじゃ無かった?

125 :回想774列車:2009/07/14(火) 18:45:13 ID:Wy5EcoYQ
カートレイン九州でナロネ21に乗ったことがある。
浜松町から小倉だっけ?
浜松町からどんなルートを通ってたんだろう?

もう20年近く前になるのか・・・


126 :回想774列車:2009/07/16(木) 21:21:50 ID:UgnxFvGj
>>125
(汐留〜)浜松町〜東京貨物ターミナルの貨物線。
貨タから先も、東海道貨物線。

貴重な体験だったな。

127 :回想774列車:2009/08/06(木) 22:54:32 ID:pSIrJHBZ
20系客車試運転
http://www.youtube.com/watch?v=Ih5PLTUhRno
http://www.youtube.com/watch?v=u6tOafPY05k

128 :回想774列車:2009/08/11(火) 20:29:00 ID:A4BQRFab
やっぱり新車はいいねえ
乗ってみたかった

129 :回想774列車:2009/08/18(火) 05:24:00 ID:73MQH/gn
>>127

ピカピカはじめて見たワ GJ!

130 :回想774列車:2009/08/26(水) 10:15:50 ID:NsQnw+5N
CSだけどMONDO21で、今日の24時から20系あさかぜの記録映画を放送
http://www.mondo21.net/tetsudo_kiroku

多分JICCのVHSや宝島社のDVDと同じ内容だと思うが

131 :回想774列車:2009/08/29(土) 13:47:57 ID:jkfbMj8g
>>130
見たよ、ご推測通りDVDと同じ内容だった。
司会者や解説者のコメントが同時に入る形なので、
記録映画そのものを楽しみたい方はビデオなりDVDをお勧めする。

132 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 17:15:57 ID:Kc9z1ku1
20系だけ車内チャイムも違ってたよな。
国鉄客車標準のハイケンスじゃなかった。
詳しいことご存知の方がおられれば知りたいでし。

133 :回想774列車:2009/08/31(月) 16:39:30 ID:qad9DHOi
20系専用のオルゴールは「ブラームスの子守歌」だったな。
何故か気動車用の「アルプスの牧場」が流れる編成もあったようだ。

134 :回想774列車:2009/09/03(木) 00:22:33 ID:rMrYJiKF
>>131
ちょうど今やってる

135 :回想774列車:2009/09/13(日) 21:08:26 ID:bMbdfHGW
20系の車内放送装置は各車(電源車を除く)にあり、昭和33年落成当初は放送が行われた号車が特定出来るよう等級別にオルゴールの曲を変えていた名残です。
初期のゼンマイ式オルゴールの頃は4曲あり、部内てはナハの曲、ナハネの曲、ナロの曲、ナロネの曲と呼んでいました。
昭和43年以降の電動オルゴールからはナハネの曲、ナロネの曲の2曲になりました。
皆さんがよくブラームスと呼んでいる曲は多分ナロネの曲を指しているのだと思います。
昭和55年ぐらいまではナロネの曲は放送セットの内、約10台に1台ぐらいの割合で混在していましたが、検修業務の効率化でナハネの曲に統一化の指示が出て、ナロネの曲は見つけ次第廃棄処分しました。このため後期はナハネの曲ばかりになったのです。
しかし、民営化後もカートレイン九州号でナロネの曲を見つけた時は驚きましたね。

136 :回想774列車:2009/09/13(日) 21:23:14 ID:jkdKxLBz
>>135
ナロの曲とナハの曲をうp。

137 :回想774列車:2009/09/13(日) 22:10:14 ID:bMbdfHGW
ナハの曲とナロの曲の件ですが、ナハの曲は鉄道唱歌の18弁のやつで編曲は国鉄時代の踊り子と同じやつです。ナロの曲は北海道のおおとり、北海のやつと全く同じ(キロ80)でしたね。現物や録音が手元にありませんが懐かしいですね。
ナロの曲は昭和50年3月まであさかぜの7号車ナロ20に搭載指定の真空管式放送セットに内蔵されていました。

138 :回想774列車:2009/09/13(日) 23:50:17 ID:jkdKxLBz
映画「喜劇・急行列車」の本編で流れていたチャイムはナロネ、ナハネ、ナロ、ナハのうちのどれ?

139 :回想774列車:2009/09/25(金) 12:32:35 ID:/EtGjN4l
メロディーラインが分かる人、ドレミでいいから書いてくれ
机上の呼び名だけでは曲そのものを理解しにくい

140 :回想774列車:2009/09/25(金) 16:45:30 ID:hDOHnfCM
たしか・・・
ミレシシファミレシファミファミ♪

141 :回想774列車:2009/09/25(金) 18:41:34 ID:LfIzH1ls
ナハの曲、ナハネの曲、ナロの曲、ナロネの曲
ぜんぶよろしく願います

142 :回想774列車:2009/10/17(土) 13:26:46 ID:p5zo546D
初めて書き込みをします。
今から33年くらい前、秋葉原の交通博物館で
20系客車の解体部品の即売会があり、
車両に実装されていた布に塗料をしみ込ませた
方向幕(発地⇔着地)1ロールを購入しました。
現在、オークションで手放すことを考えていますが、
実際にこの手の物品の入手を希望される方というのは
いらっしゃるものなのでしょうか。
また、現在では珍しいといえる程の物なのでしょうか?
ご意見をうかがえるとありがたいと思います。

143 :回想774列車:2009/10/17(土) 17:04:05 ID:QYPJ5d7I
珍しいと言えるほどのものではないので是非とも我が家に投棄してくださいw

144 :回想774列車:2009/10/17(土) 23:39:52 ID:EHBHSL7g
>>142
希望の答えは「出したらわかる」。
手放したくないなら、聞くな。

145 :回想774列車:2009/10/18(日) 11:05:37 ID:nFAypkZs
>>142
オマエの自己満足のためにこのスレがあるのではない

146 :回想774列車:2009/10/18(日) 19:13:45 ID:ESXjNmJB
>>142
ぜひとも鉄道博物館に無償で寄付をしてあげてください

147 :回想774列車:2009/10/18(日) 19:17:57 ID:SP2QBBhV
何もそこまでフルボッコにせんでも(´・ω・`)

148 :回想774列車:2009/10/18(日) 22:32:48 ID:M+Y+pvmA
「その品がレアというのなら・・手放さないでおこう」ということでしょ?
その神経が好かん。

149 :回想774列車:2009/10/19(月) 00:27:04 ID:0XPLjpbf
>>142
142:の記載者です。
私の書き込みで このスレッドをお騒がせしてしまいました。

私も30年前は、20系の寝台特急が死ぬほど好きで、
毎週のように始発で上野や東京駅に撮影に出かけ、
夏休みや春休みは 寝台車で一睡もせず乗り歩きをする
幸せな毎日を送っていました。
しかし、受験や学校生活、そして会社勤めや家庭生活で、
悲しいことに 今は、無趣味な人間に変わり果ててしまいました。
この方向幕だけは手放さずに最後まで持っていましたが、
家を改装するにあたり 持ち物を処分する必要に迫れて、
思い切って手放すことにしました。
会社の若い者の勧めもあり、初めてオークションへ
出品しようかと考えていました。
ただ、オークションも様々な経費もかかるようなので、
今のマニアの方たちがこのアイテムを珍しがってくれないようであれば、
大事にしてくれる方や団体に差し上げようかとも考えていました。

どんな結果になるのかは判りませんが、思い切って出品することにします。
もしも儲けが出れば改装の費用に充てるつもりです。
この書き込みで不愉快な思いをされた方にはお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。

150 :回想774列車:2009/10/19(月) 15:54:05 ID:fwWwGfYz
そんな経緯を最初に知っていたらきつく書かなかったよ。すまん
改装って、大きい品でもないし、
そのまま持っておいたほうがいいと思う。いくら死ぬまで無趣味でも。
想い出の品は、あとからお金では買えないよ。

151 :回想774列車:2009/10/20(火) 07:28:42 ID:mjsKXW+q
>>149さんへ
ウジ虫バイキン連中なんかに謝ることなんかありませんってWWW

ミーと一緒になって馬鹿どもをからかって
パソコンの前でゲラゲラ笑いましょうよ。

いいヒマつぶしになりますよWWW



152 :回想774列車:2009/10/20(火) 07:53:30 ID:lU1wLMfq
と、人非人の小西了が吠えたことによりこのスレも糸冬了しました

153 :回想774列車:2009/10/20(火) 08:09:43 ID:UshW9m/S
>>151
ここはお前が書き込んでいいスレではない、消えろ

154 :回想774列車:2009/10/20(火) 10:23:38 ID:p/NIhYrx
>>151
他所のスレに迷惑かけるなバカチン小西了

155 :回想774列車:2009/10/21(水) 15:46:44 ID:Ueb2o4vA
>>153
悲惨なくらい過疎っているスレを立てた張本人のクセして
偉そうな口を叩くのですねWWW

悔しかったらこのスレもっと盛り上げてみては
いかがかしらん?

そんな才能なんか
ないでしょうけれどねWWW

156 :回想774列車:2009/10/21(水) 16:12:30 ID:6jtMbnSK
>>155
もう一度言う
ここはお前のような捏造しか能がないキチガイが書いていいスレではない、消えろ

157 :回想774列車:2009/10/21(水) 16:19:06 ID:B+MFbWpy
叩かれているのを盛り上がっていると勘違いできるのは
小西了も脳内お花畑としかいいようがないw

全廃されて何年も経過している車両のスレなんだから
こんなものでしょ

158 :回想774列車:2009/10/21(水) 16:49:45 ID:6jtMbnSK
あのアフォも自分のスレが盛り上がっているなら、わざわざこんな過疎スレに来る必要もないだろうに・・・

159 :回想774列車:2009/10/21(水) 22:31:45 ID:lQg9QouH
狩勝峠SLホテル

160 :回想774列車:2009/10/25(日) 08:50:39 ID:TllN9uvL
ヒヒヒヒヒ

161 :回想774列車:2009/10/25(日) 09:39:53 ID:5qOQWzNA
>>158
狼やVIPじゃ誰にも構って貰えないんでしょうね

162 :回想774列車:2009/10/25(日) 10:58:54 ID:LRF+BF2Q
電源車を1両だけでも保存してほしかったなぁ

163 :回想774列車:2009/10/30(金) 01:24:41 ID:FHdFjlt6
ああ!電源車…全く一両も跡形もないのか(涙)

164 :回想774列車:2009/10/30(金) 07:45:34 ID:ZrnWNp52
>>160
ひとこぶ駱駝
ダダダダダダダダ

165 :回想774列車:2009/10/30(金) 16:33:46 ID:BlRHqt+k
20系といえば「銀河」「天の川」「十和田」「おが」「津軽」「新星」「かいもん」「日南」「さんべ」「だいせん」でよく乗ったよ

166 :回想774列車:2009/11/01(日) 12:47:03 ID:dMkcGIIX
>>142
ヤフオクで見つけた

167 :回想774列車:2009/11/01(日) 14:02:58 ID:Iv6cPPKT
>>166
入札者いましたか?

168 :回想774列車:2009/11/03(火) 11:35:01 ID:lJGcgaZm
>>167
結構に盛り上がっているようだ

169 :回想774列車:2009/11/05(木) 23:12:16 ID:lvAuIL9E
ナハフ21orナハネフ23の幕?

170 :回想774列車:2009/11/07(土) 19:49:53 ID:EQ4PxL4W
ふぉすい

171 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

172 :回想774列車:2009/11/07(土) 21:52:15 ID:LsrhH2ZA
新型基地外ウィルスか

173 :回想774列車:2010/01/24(日) 22:30:09 ID:o0tJ0oEY
保守

174 :回想774列車:2010/04/15(木) 16:12:04 ID:CXSbzDOx
過疎age

175 :回想774列車:2010/04/15(木) 17:03:00 ID:PuI0JFbg
今から25年程前の夏、十和田湖に行く為に乗った 上野発21:08の八甲田61号 牽引はEF58 客車は20系 停車駅から発車するたびに鳴らす ピーッ!という汽笛がなんとも物悲しく堪らなかった。いい思い出


176 :回想774列車:2010/04/15(木) 17:07:57 ID:PuI0JFbg
銀河もここに入るんだよね…年に2回は使ってたから正直困った。
東京から朝一で京都入りするのに最高だったのに。

最初に乗った寝台列車が「あかつき」(直方→大阪)
最初に乗った寝台電車が「彗星」(宮崎→大阪)
最後に乗った20系が「雲仙」(臨時、新大阪→諫早)
最後に乗った大阪寝台が「なは」(博多→京都)

いろいろと思い出すなあ…

177 :回想774列車:2010/04/15(木) 23:50:39 ID:FTIaZigA
寝台列車というものに初めて乗ったのは20系だった(臨時あさかぜ)
それも昭和63年。
これだけ時代が下がってるのに初寝台が20系なのは珍しい部類でしょw

最後に乗った20系は西鹿児島行臨時「明星」だった
西駅からの折返しは名古屋行バッタンコ14系「金星」

いろいろと思い出すなあ…

178 :回想774列車:2010/04/18(日) 19:59:35 ID:TzBPdrJx
最初に乗った寝台が20系のあさかぜ、次が同じく銀河。他形式だと、なは(583系)、北斗星、あかつき、あけぼの、出雲、サンライズ出雲、サンライズ瀬戸、トワイライトエクスプレス

179 :回想774列車:2010/04/25(日) 23:43:53 ID:nTeJ+R9c
2005年の鉄ピクの20系特集号で、EF57牽引の20系の写真見たときは驚いた。
1976年の「新星」とのことだけど、あの組み合わせは常時見られたものなのか、
或いは「たまたま、イレギュラー」なものなのか……。

上野口のことだし、人気のEF57のことだから常時あの組み合わせなら
もっとファンに記録されてて、写真も出回ってるかね。やはり偶然の組み合わせなのか。


そういえば、ナハネフ20の寝台側の写真も今まで見たことないなぁ。
窓埋め部分がかなり強烈な印象であると予想はできるんだけど……。


180 :回想774列車:2010/04/26(月) 00:41:11 ID:jtiAQuci
>>179
所定では一応EF58の運用だったが77年夏まではEF57が度々入ったし
EF57を追いかけたファンの手で結構写真は残ってる >EF57新星

EF57の牽引した20系なら43・10前のはくつるも何度か牽いたそうだけどね

181 :回想774列車:2010/04/26(月) 01:32:50 ID:zj5KKkes
>180
thx。
ピクの写真は残念ながら1号機だったけど、6号機牽引の「新星」の写真も見つかったよ。
20系+デッキ付き電機の組み合わせはカッコよすぎでヤバすぎる。
(あ、関門トンネルのEF10もあったか。昔の鉄ファンで24号機がヘッドマーク付きで
「あさかぜ」牽いてる写真見たことがある)

でも、ヨンサントウ前の「はくつる」は初耳だった。
(まさかヘッドマークはつけてないよなぁ……)


182 :回想774列車:2010/04/26(月) 05:39:16 ID:V2st8Vcl
05年の鉄ピクはバイブルだよな。
俺は65PFとの組合わせが好きという異端ですがw

183 :180:2010/04/26(月) 13:42:00 ID:jm4A/UQ/
>>181
新星のEF57牽引について手持ち資料だとこれだけ確認できる
(記憶違い?か77年春以降のEF57牽引は見当たらなかった)

下り1101レ
76年10月9日(5号機)、10日(1号機)、13日(4号機)、17日(13号機)、
  22日(11号機)、29日(5号機)、30日(1号機)、11月4日(4号機)、8日(5号機)
77年1月5日(5号機)、8日(11号機)、12日(1号機)、28日(7号機)、2月3日(13号機)

上り1102レ
76年10月13日(13号機)、14日(5号機)、22日(3号機)、23日(1号機)、
  11月3日(5号機)、10日(4号機)、23日(5号機)、12月16日(4号機)、30日(11号機)
77年1月3日(11号機)、6日(1号機)、7日(4号機)、9日(4号機)、22日(7号機)
  24日(7号機)、26日(7号機)、2月1日(13号機)

6号機は76年10月末で9号機共々廃車となってる辺り20系置き換え直後に牽引したのかも
EF57のはくつる牽引は宇都宮所OBから聞いた話なので間違いではないと思うよ

>>182
いや、初期型PF+20系の組み合わせなら急行転用後の津軽・おが含め東北だと基本w

184 :回想774列車:2010/04/26(月) 19:03:50 ID:1mnQpc+I
>>179
鉄道ファン'93-11「20系特急形客車"最後の特集"」に写真がある。
おまけに初期の平面ガラス車。
気合い入れて探すんだ。

185 :回想774列車:2010/04/26(月) 20:41:08 ID:MhlNTQVY
>>181
「はくつる」は基本的にEF58の運用でしたが、運用の都合で稀にEF57が入っていた様です。
「EF57ものがたり」(交友社)には、雪で遅れた「はくつる」を牽くEF57の写真があります。

ただ、EF57にはヘッドマーク取り付け座が無い為、ヘッドマークは付けられなかった筈で、
その写真のEF57にも、ヘッドマークはありませんでした。


186 :回想774列車:2010/05/06(木) 01:41:40 ID:C8Pd3P0l
「はくつる」はAREB化前だからEF57でも牽引できたということか

余談だけどRF93-11とRF78-1の折込イラストのナハネフ20は
埋めた窓の位置が間違っていて、ナハネフ21と同じ場所が正解

187 :回想774列車:2010/05/06(木) 23:45:39 ID:893jp/bx
20系はAREB化後も、95km/hr以下で運用する分にはカマは選ばないよ

AREB化後で、あけぼの迂回C58重連、彗星C57重連の実績があるし

188 :回想774列車:2010/05/07(金) 11:38:39 ID:5FNC/v6p
>>187
元空気溜管(MR管)無しでも走れなくはないが
空気供給が足りずブレーキの込め不足になる場合がある

189 :回想774列車:2010/05/07(金) 23:11:25 ID:aRy0XV0G
>>188
ARBE空気ブレーキで、ブレーキ用空気の1段増圧が必要→元空気溜管のお世話に
なるのは95km/h以上の高速域のみの話

低速域(95km/h以下)では従来どおりの空気ブレーキの圧力に戻すから、元空気
溜管が無いカマでも、空気供給が足りなくなってブレーキの込め不足になることは
無い

190 :回想774列車:2010/05/07(金) 23:38:59 ID:N6ycRSGt
>>189
ARBE改造20系の場合空気バネ他ブレーキ以外の空気供給まで
ブレーキ配管から取る関係上運転条件によっては空気不足→MR管を繋ぐ必要があるのだが
(ASブレーキ時代にも初期に同種のトラブルが発生、小型圧縮機を設けたがARBE改造で撤去)

191 :回想774列車:2010/05/08(土) 07:42:06 ID:Rb2LVB+x
>>190

空気バネ等の空気供給をブレーキ配管から取るのは他の空気バネ使用車両でも同じ事だし
運転条件云々も、どちらかと言うとカマの空気ブレーキ用コンプレッサーの性能に左右される話

まあ、ARBE化以降の20系を蒸気機関車が牽引した実例はいずれも重連→コンプレッサーも容
量が倍になるから、空気不足になる可能性を考慮する必要は無い訳


192 :回想774列車:2010/05/08(土) 10:36:18 ID:6JykQYOZ
>>191
MR管不使用での運転は可能とされてるがあくまで特殊な扱いで
短距離や非常時の運転ならともかく常用するものではないでしょ

急行格下げ時にカニ21をカヤ21に改造した理由はその問題を解決するためだし

193 :回想774列車:2010/05/08(土) 20:19:06 ID:Rb2LVB+x
>>192

俺の指摘したかったのは、あくまでも
「MR管装備していないカマでARBE改造20系牽引は不可という話は誤り」と言う事

線区や牽引車両数によって、エササス等の空気消費量を考慮した運転条件に制限が
かかる可能性は否定しないが

あと、MR管の無いカマを定期運用させる計画で有名なのは
青森のC61が宮崎に転属されたときは、地元の運輸局が「富士」基本編成の
宮崎−西鹿児島間の牽引機関車にこのC61を充当しようとした話がある

194 :回想774列車:2010/05/09(日) 07:26:30 ID:NtQNvfBm
>>192

正確を期すなら
急行格下げ時のカニ21のカヤ21改造の理由の一つに
MR管対応していないカマに引かすのが目的ではなく、20系とカマの間に荷物車・郵便車を挟むから
も入れて欲しい所

すくなくとも「だいせん5,8号」は牽引は全区間MR管装備のDD51だし
MR管装備していないカマに牽引させる為にカヤ21に改造した、という目的には合致しない

195 :回想774列車:2010/06/06(日) 17:49:22 ID:K5WF0RNT
20系って片側幌だったのに今更気がついた……。
ということは、方転も原則不可だよね。客車としては物凄く特殊なんだなぁ。

12系とつなげる奴は通常の客車幌(両側幌)になったんだろうか?


あと、何を今更だけど「銀河」転用時にナロネ20・ナロネ22は
転用して欲しかったような気がするな。
あの時代(1970年代後半)の「銀河」なら辛うじて昔のイネ使ったような客層
(国会議員・企業重役・芸能人・外国人観光客)も残ってたんじゃないかというのは
妄想かしら?


196 :回想774列車:2010/06/07(月) 14:04:39 ID:u6+9PRSX
妄想が暴走してるなw
3両しかないナロネ20の平均走行距離は480万km越してたから
もう限界だったんだろう

197 :回想774列車:2010/06/08(火) 19:22:01 ID:O/zDdEIX
>>195
電気系統やドアと同様貫通路も改造してる >20系1000番台
ついでに20系は緩衝器も前後で違うものを付けてるからな

あと急行転用の時点でS35年製以前の20系は全て老朽廃車の方針だった…

198 :回想774列車:2010/06/23(水) 12:19:34 ID:/Coq5P0t
昭和30年前半のやつは鋼材の質も悪くて窓の開く10系客車ほどではないけど
昭和50年頃にはボロボロだったらすい

199 :回想774列車:2010/06/23(水) 19:41:18 ID:/yJT5agb
>>198
軽量化重視で腐食対策は後からついてきたようなものだからね

39年度以降製造分は水がたまるのを防ぐため断熱材を石綿からガラス繊維に変更したり
雨どいにはゴムカバー付けたりしたほか部材の変更もしてる
581・583系以降は普通になったFRP製の便所ユニットもこれらから得た教訓

200 :回想774列車:2010/06/23(水) 21:42:42 ID:/Coq5P0t
石綿の話題は触れないであげて〜!

ナロネ20は昭和53年の殿様あさかぜの25型化までの20年間使われた
ことになる。20年というと長いような短いような気がするけれど鉄道界も
日本社会ももう劇的に変わったからやはり長いと言うべきなんだろうね。

変化の程度で言うと

昭和33年対昭和53年>>>越えられない壁>>>平成2年対平成22年

平成2年の203系あたりの車両や建築物、建築の内装を今見ても別に違和感ないよね。
でも昭和53年の時点で12系とか14系とか見慣れた目で10系客車とか見ると古〜!ボロ〜!
って思ったろうし、新しい建材使いまくりんぐの家屋見ると昭和33年に大工がこつこつ
作ったような小屋に毛の生えたような木造民家見ると古〜ぼろ〜って思うよね。

ナロネ20あたり相当頑張ってはいるものの、いくら殿様殿様とはいえナロネ20を
デラックスだというのは昭和53年時点ではずいぶん無理になってきたのではないだろうか?
老朽化の問題は別にしても既にA寝台の特別料金もらうには少々申し訳ないほど
陳腐化してしまっていたのだと思う。
もっとも高度成長以降の日本の建築内装の発展の恩恵(?)を寝台車両が受けるには
サンライズの出現を待たねばならなかったわけだけれど。

201 :回想774列車:2010/06/23(水) 22:25:32 ID:pcgvBTNt
>>200
ナロネ20は25型置き換えを待たず50年3月改正で消えた


ただ国鉄型車両の場合車両の内外問わず70年代以降技術が停滞したからな
同じ個室でも狭いスペースだがそれなりに機能を纏めたナロネ20・22に対して
何よりも省力化が全ての前提で当初から色々言われたオロネ25とでは
(洗面台の脚が太すぎて窓際には座れない、背もたれの分ベッドが狭いとか)
旧一等・二等寝台車→20系ロネほどのインパクトはなかっただろうし
寝台車の社会的存在?も相対的に小さくなっていった時期のものだからね…

202 :回想774列車:2010/06/23(水) 22:42:49 ID:/Coq5P0t
あそうだったか。うろ覚えスマソ

オロネ25は今思えば論外でしたね。あれで新婚初夜迎えた新妻も多かったろうに。


203 :回想774列車:2010/06/23(水) 22:51:21 ID:W0mdbo1l
オロネ25が狭すぎて頭に来て、殺人事件みたいな内容の
西村サスペンス小説があった。

俺が初めて読んだ本らしい本w

204 :回想774列車:2010/06/23(水) 23:11:57 ID:WFrhNzDG
オロネ25も天地方向は無意味に広かった。
ソロは寝台上の無意味な空間を2階建てにして
うまく活用していると思う。

205 :回想774列車:2010/06/23(水) 23:15:16 ID:4JQ6kL6p
意味ありますが?
あれで天井低かったら最早A寝台ではなくなる。

206 :回想774列車:2010/06/23(水) 23:54:45 ID:P7xsPegY
>>203
爆破未遂事件に発展

207 :回想774列車:2010/06/24(木) 04:00:48 ID:6zHtunUQ
>>206
それだw

オロネ25は目の前が壁ってのがダメすぎる。どちらの個室の容積が広いのかまでは知らんけど、
あれならナロネ20みたいに左右が狭くても座った目の前の壁が遠い方が、
よっぽど落ち着くわ。設計者のセンスが理解できん。
そういう意味では>>204言うところの「無意味な天地咆哮の空間」というのには同意しますなぁ。

208 :回想774列車:2010/06/24(木) 19:28:53 ID:KZat20G8
>>207
定員確保(開放ロネの半分)と寝台取り扱いの省力化が前提になる設計をしたからな…

>>201と被るが部屋の構造上前後方向に足が伸ばせず壁の圧迫感が強烈なこと、
座席と寝台を一体にしたことから座るにも寝るにも使い勝手の微妙なベッド
(結局80年代に寝台使用時の幅を広げられるような改造をすることになる)
20系や旧一等寝台車の折畳式と違い窓際に突き出して深さも足りない洗面台と
登場直後から色々なトコで批判された優等車両というのも珍しい。

ついでに一等寝台車時代からの伝統だった客室内の水差しもオロネ25で消えた。
(20系の個室で使用したのは切子細工のものだった覚えが)

209 :回想774列車:2010/06/25(金) 06:16:57 ID:f+2y/vrG
天地咆哮という四字熟語は格好いい

210 :回想774列車:2010/06/26(土) 09:18:55 ID:q09mTZFL
ウオー、ウオー

211 :回想774列車:2010/06/26(土) 20:49:34 ID:pH6KoZKJ
なんてオロネ25で新妻に初夜喘がれたら萎えるな

切子細工は鹿児島のもんだにゃ。

今昭和46年の鉄ピク見てるんだが車両の動きの客車の改造の項で

改造前      改造後
ナハネ20510青森 ナハ2051青森 土崎
ナハネ20511青森 ナハ2052青森 土崎
ナハネフ22504青森 ナハフ2053青森 土崎

ってあるけど改造前後があべこべだよね?
製造50番台は日立だっけか?
昭和33年の初期車だと思うけれどナハ・ナハフが
この時代までそのままだったというのが面白い。
多分はくつるの運用だったと思うんだけれど、
座席車はどのくらい使われてたのかね?

あと車内変えるだけの改造はナハフ20→ナハネフ20
のはずだからナハフ20→ナハネフ22は車体ごと更新したんだよね。
出来の悪い初期車のボディ取り替えればその後また長く
使えそうなものだけれど。

212 :回想774列車:2010/06/26(土) 21:41:25 ID:bCMQs5b2
>>211
確かに逆だね

座席車(ナハ20)は
当初より「あさかぜ」で使った後、S39.10より「はくつる」(品川)で使用
S40.10より東北スジの他の20系と共に品川→尾久に移動

S43.10で青森に移動、「はくつる」,「ゆうづる(1−2号)」は583系化されて、
ナハ20の使用列車は「十和田」格上げの「ゆうづる2−1号」に変更
(他に、青森受け持ち列車に「日本海」を設定)

S45に20系増備車両が青森に配備、この車両を使って夏に臨時「あけぼの」を設定
また、予備車と「ゆうづる2−1号」のナハ20を入れ替え、その後にナハ20をナハネ20に改造


ちなみに、20系の500番台は全て車体を新製した奴で
種車の流用部品は台車、床下機器、連結装置だから、台枠も流用しなかったらしいね


ナハネの500番台は、501〜(元がナロ),510〜(元がナハ)、513(元がナハフ)

他にもナハネフ23の500番台がある

213 :211:2010/06/26(土) 22:13:21 ID:pH6KoZKJ
>ちなみに、20系の500番台は全て車体を新製した奴で
>種車の流用部品は台車、床下機器、連結装置だから、台枠も流用しなかったらしいね

台枠も使わなかった(使えなかった?)ということはもう限りなく
新製に近いですね。終戦後のドッジラインの時代じゃないけど
固定資産税対策かなんだかその手の匂いもしますね…

214 :回想774列車:2010/06/28(月) 00:52:56 ID:U8dhRD7Y
台枠再利用説はデマなのかな。
コロタンのブルートレイン全百科だとナハフ20>ナハネ改造車は
台枠改造したと記述あったけど。

特急電車の改造だと台枠再利用はあたりまえにやってたから(クロハのクハ化など)、
20系もそうなんだと思ってたが……。

215 :回想774列車:2010/06/28(月) 21:01:44 ID:HTXP8RKh
>>214

>>種車の流用部品は台車、床下機器、連結装置
これはピクの20系特集での記載
台枠再利用していたら、その旨しっかり書いているとは思うが、どうだろうか?


後、床下から立ち上がるエアコンのダクトやドア位置の関係から、ナハ→ナハネの改造では
台枠をそのまま流用するのが難しいかと

台枠の再利用は諦めたのか?
それとも木造客車の鋼製化の様に台枠の切った貼ったしたのか?
は不明

216 :回想774列車:2010/06/29(火) 20:55:42 ID:YM6hKwYr
台枠の老朽化が進んでいて、台枠流用は困難と判断されたみたいな事があるのでは?

あるいは、工場での技術保持を目的として、あえて車体新造を行ったとか?




217 :回想774列車:2010/06/29(火) 22:23:34 ID:sLL8Ygkt
>>215
軽量構造での台枠の大規模切り継ぎは面倒だからな

218 :回想774列車:2010/06/30(水) 00:09:34 ID:RDCMOTDL
鋼材の質が今ひとつ+軽量客車の草創期、ということで台枠がそれ以上使う
には危険な状態まで劣化していたんではないでしょうか?
10系客車で似たような話を聞いたことがあります。
なんせ木造客車並みの「ナ」級ですから。
編成の端で使われることが多く上りでは重いカニ+中間編成の荷重が
全て掛かり、しかも出発時の引き出しのショックをもろに受けるので
台枠の痛みが激しかったのではと勝手に推定。

219 :回想774列車:2010/06/30(水) 22:55:26 ID:GohqCzKj
車体の腐食が激しかったとか

220 :回想774列車:2010/07/01(木) 01:25:02 ID:eFE5hgSW
車体は元々再利用しない前提での改造だから
>>215の通り空調ダクトの位置関係から台枠も新造したと思う

221 :回想774列車:2010/07/01(木) 02:04:14 ID:t6mZ0W1G
台枠新造説は否定しないけど
空調ダクト位置は決定要因にはならないんじゃないかな。
台枠どころか車体再利用のナハフ20>ナハネフ20ではダクト位置動かしてるし。

222 :回想774列車:2010/07/01(木) 02:28:22 ID:aAuFBksX
強度の関係で空調機の移設ができないので新造したと予測
ナハネフ20・ナハネフ21の改造時は床下の空調機移設してないよね?

223 :回想774列車:2010/07/01(木) 23:02:03 ID:hs4Vc9wp
ナハネフ20,ナハネフ21の空調ダクトは中途半端な位置にある
本来ならもっと端の方に移動させればよいのに

車体(台枠)をそのまま利用する場合は、あれ以上空調ダクトを移動させることが出来ない
のでは無いだろうか?

224 :回想774列車:2010/07/02(金) 00:25:30 ID:iwswb7W0
>>223
でもナハネフ22や23もダクトはほぼ車体中央部にあるから、
それに合わせたのならナハネフ20や21のダクト位置も変じゃないよ。

225 :回想774列車:2010/07/02(金) 23:42:16 ID:oB7DJXfG
>>224

画像から床下空調機の位置を確認したところ
ナハネフ20,21はナハフ20,21時代とエアコンが同じ位置にある

又、ナハネフ22,23の空調機の位置とは違う

ということで、>>222氏が指摘するように、ナハネフ20,21は空調機の移設せず
一方、ダクトは空調機のほぼ真上にある
ナハネフ22,23に合わせた訳ではなく、あの位置にダクトを立てるしか手が無かったのだろう

226 :回想774列車:2010/07/02(金) 23:51:35 ID:sW1A4i9F
座席車は座席下にダクトを設けている(通路より座席が一段高い)けど、寝台車だと高さ的に苦しかったので、寝台区画が減ることを承知で
窓を潰してでもあそこにダクトの立ち上げ部を作るしかなかったのだろう

ちなみに新造の寝台車(ナハネ20やナロネ21)などでは、窓間隔が1箇所だけ等間隔ではなく広がっている部分があって、
そこにダクトの立ち上げ部があり、その真下に空調機が設置されている




227 :回想774列車:2010/07/02(金) 23:52:21 ID:sW1A4i9F
>>226の前半はナハネフ20とナハネフ21のことです

228 :回想774列車:2010/07/03(土) 11:30:44 ID:9ke9f1bk
自作自演は・・・



楽しいでちゅか?

229 :回想774列車:2010/07/03(土) 13:05:07 ID:+bPhWMrE
今度はこっちに基地外襲来か

230 :回想774列車:2010/07/03(土) 16:11:20 ID:9ke9f1bk
やりとりの文章が、どう見ても
同一人物なんですもの・・・

231 :回想774列車:2010/07/03(土) 16:16:24 ID:qutnjFP2
いいから早く病院行ってきなさい

232 :回想774列車:2010/07/03(土) 19:53:17 ID:aZAHHVuO
ほら、ピタッと20系の話題がおさまっただろ?


それが証拠WWW

233 :回想774列車:2010/07/03(土) 20:14:21 ID:YNzyQKST
>>232
町田の小西了は↓へカエレ

大垣号グリーン車でルーメットとタレ流し語る
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1261011080/

234 :回想774列車:2010/07/03(土) 20:31:23 ID:DIQF6F3l
改造の面倒くささから台枠新造が有利と判断したのかな?

235 :回想774列車:2010/07/03(土) 22:27:49 ID:2hmmfDvu
>>234

改造だとダクト位置を変更できないからね

台枠だけ利用して上回りを新規製造するとしても、ダクトの位置をもう少し車端側、(もしくは
1ブロック分中央側)にずらさないと、寝台の間隔を既存のナハネ20,ナハネフ22/23と同じ
(=同じ定員)に出来ないので、改造のメリットが無い


236 :回想774列車:2010/07/03(土) 23:02:04 ID:siQdkdzj
前どこかに書き込んだ気もしますが、昭和49年夏にあさかぜ51号の
東京→小倉間乗ったのが忘れられない。まだ小一の頃。
あの時見た最後尾のナハネフの尾灯の周りの赤い金属の輪、あれ正式には何て
言うのでしょう?20系の丸いテールに非常に良く似合ってた。その後昭和50年代に
見た臨時あさかぜや銀河には決して付いていなかったし、14系や24系の寝台車には
はじめから付いていなかった様子。

あとここのサイトの作者に感謝
http://www.noble-joker.com/nj_home/@4henseihyou/henseihyou_4/asakaze1.htm
昭和50年当時の臨時あさかぜの編成・車号など貴重なデータが載ってます。
臨時でもナロネやナシが連結されていたんですね。ナシは営業はしてませんよね多分。
あとナハネフ22の500番台とかナハネフ20なんかが臨時あさかぜに使われて
いたのが興味深いです。昭和46年時点では青森配置だったはずですが、
最初期車のナハネフ20など久々に東海道山陽筋に返って来たのが興味深いです。
あと昭和50年時点では昭和33年落成のナハネ201が17年選手でまだ現役
だったようですが昭和46年落成の4年落ちの車両と比べると大分草臥れて
いたのではないでしょうか?


237 :回想774列車:2010/07/03(土) 23:10:28 ID:FIcjhoef
>>236
尾灯の反射円盤? >赤い金属の輪


S40年度以降順次撤去してたはずだけど付けたまま残ってた車両があったのだろうか

238 :回想774列車:2010/07/03(土) 23:21:19 ID:N9kunoAF
>>234
ナハネフ22や23と定員が異なり使いにくいことと
保守現場で嫌われていたこともあるかと
国鉄は標準化重視で異端車を嫌ってたから

239 :回想774列車:2010/07/03(土) 23:40:02 ID:2hmmfDvu
>>236
ナハネフ22の500番台のうち、502と503は最初から最後(廃車)まで品川配属だから、定期
あさかぜ等で普通に使われていたでしょうね

ナハネフ20の3両はS43に青森転属になってから最後(廃車)まで青森配属
あさかぜ51号に使われた奴は全国からかき集めた予備車で編成組成したということなので
青森のを持って来たのでしょう

ナハネ20の1次車(1〜7,51〜56)のうち、S50時点で、1,3,5,55が品川配属で7,56が尾久配属
いずれもS51〜52で廃車になったけどね

240 :回想774列車:2010/07/03(土) 23:49:24 ID:H1Qez9U6
http://tsc151bonnet.web.infoseek.co.jp/asakaze01.htm

241 :236:2010/07/04(日) 01:17:23 ID:M1y52mIj
>>237 昭和47年登場の14系が最初から赤い金属の輪をつけてなかった
事から既に国鉄の規定上必要ないこととされていたと思ってましたが
昭和40年から撤去され始めたんですね。しかしその後9年間もつけっぱなし、
逆に規定にないことをそんなに長いことしていたのは良くないことだったの
ではないかと思われます。。。いやしかし昭和48年頃に筑豊で見た蒸気
機関車にはまだ付いていました。。。
ともかく昭和49年夏時点でナハネフに付いていたのは間違いないです。
あの時刷り込まれたお陰でその後の20系がどうも物足りませんでしたから。

あと下りの臨時のあさかぜは一旦神田方に回送して機回しして正方向で
東京駅に入線してましたよね。上野方面から山手線に乗って来てちょうど
東京駅に到着する時にこれから臨時あさかぜと並送したんです。その時の
編成美といったら。。。8月で大分日が暮れかけたところで青い車体と整然
と並ぶ白い蛍光灯の室内の美しさ!
多分時間的には7時頃だったのでしょうね。室内の印象としては天井に小さい
穴がぼこぼこ開いてるのが不思議でした。

>>239 一次車は18、19年しか使われなかったんですね。車両の状態が使用
に耐えなくなりつつあったのか、それとも夜行列車縮小傾向と設備陳腐化で
他に転用しようもないので余剰廃車としたのか?

小倉で見たのはナハネフ20かも知れないんだなあ…

242 :回想774列車:2010/07/04(日) 08:01:00 ID:aSds+WtT
>>234 >>235 >>238
当初の計画ではナハフ20・21は全車ナハネフ20・21に改造する予定だった。
途中で方針変更した為、ナハネフ20・21には空き番が存在する。

改造前から定員が異なることはわかっているので、保守現場が嫌がったに一票。

243 :回想774列車:2010/07/04(日) 10:41:25 ID:/on4TC5A
>>241
機関車用の折畳式円盤にも何故か廃車まで残ってたのがあるし(ED77試作車とか)
何らかの手違いとかで付いたまま残ってたんだろうな

20系初期車については>>197辺りにもあるように急行転用が始まった時点で
老朽化が進行していたため廃車という方針だった

244 :回想774列車:2010/07/04(日) 12:15:08 ID:QITp4kK2
>>242
ナハ20,ナロ20,ナハフ20からナハネ20に改造するにあたって、特殊な車両が増えるのを
嫌って、台枠から新規製作
それに合わせて残っていたナハフ20,ナハフ21も同じく台枠から新規製作で寝台化改造
したという流れもあるかと

まあ、保守現場が嫌ったのには違い無いけど

245 :236:2010/07/04(日) 21:54:25 ID:M1y52mIj
240のリンク見てみましたが、昭和48年の貴重なナロネ20の車内の詳細画像に感謝。
そして気になるナハネフですが赤い反射防止板はついていませんですた。
ふーむ昭和50年頃まではナハネフには皆付いてたものと思っていたのですが。

>>243 手違いで残ってたとしたら写真が複数残っていて特徴あるナハネフとして
語られてるような気がしますが見たの俺だけ?という不安が。。。

青森借り入れ車で貨物や客レの尻に連結して回送する時に円盤取り
付けてやって来て借りた品川客車区では保管が面倒だから取り付けたまま運用した、
なんてことはないでしょうか?
今も機関車回送時には赤いデカイ丸二つ付けますよね?

ともかくあの赤丸の醸し出すアンニュイな雰囲気が好きです。フェチかも。

246 :回想774列車:2010/07/05(月) 12:54:42 ID:qHRaUI78
>>245
20系に限らず埋め込み式尾灯の円盤は畳めたから目立ってない可能性もある
(裏面は赤色でなく車体色なので遠景では確認困難だし)

247 :回想774列車:2010/07/05(月) 22:26:45 ID:gv7k/K68
>>245
台湾では今でも使っていますよ。
また、木製客車が大正期に使っていた緩衝器付きホロも台湾では現役です。


248 :回想774列車:2010/07/05(月) 23:41:08 ID:dZMZHKlD
>>245
>ふーむ昭和50年頃まではナハネフには皆付いてたものと思っていたのですが。

少なくとも規定改正後に製造あるいは改造で誕生したナハネフには付いてないはず。
手持ちの資料だと44年5月撮影とされるナハネフ20 3は反射板なし、40年10月撮影の
カニ22(最後尾)では反射板はあり折りたたまれてもいないが、車体と同色(青15号)に
塗られている。

249 :回想774列車:2010/07/19(月) 18:11:55 ID:TS+1gWoC
ナロネ20型は、1958年の1次車でしか造られていないんだね。
その後も継続的に増備が続いてもよかったと思う。

250 :回想774列車:2010/07/19(月) 18:22:38 ID:nkHVzIdH
当時の「殿様あさかぜ」と他の列車を明確に差別しようという意識だったのだろうね。

もっともオロネ25が出来てからは、他の24系九州列車との
差別化は見られなくなってしまった訳だが。


251 :回想774列車:2010/07/19(月) 19:52:03 ID:RiWX+mXj
>>249
当時としては「あさかぜ」以外の九州特急は個室・開放寝台半々のナロネ22でいいという判断かと

>>250
24系25形の時代でも一部の列車には全室個室のオロネ25ではなく個室・開放寝台半々の車両が
有っても良かった気がする
寝台解体を省略する目的もあった24系25形では所詮無理な話なのだけど

252 :回想774列車:2010/07/19(月) 22:22:10 ID:deQWsEmv
>>251
20系末期の頃でも個室車は殿様あさかぜに集約されていたからなぁ
殿様あさかぜ以外の編成統一が主目的だったようだが

253 :回想774列車:2010/07/19(月) 23:26:50 ID:nlKLrISD
もう昭和40年代は合理化省力化で突っ走ってきちゃってどうしようもないのが
寝台車両の変遷見ててもわかるよね。B寝台はともかくA寝台は省力化ありき
でやるべきではなかったな。


254 :回想774列車:2010/07/20(火) 02:02:20 ID:lAk8M4ON
>>251
九州方面行の寝台特急でも後発組のみずほ・富士は個室なかったしね
正確にはみずほが20系になったときナロネ22が連結されていたが、
僅か数ヶ月であさかぜのナロネ21と交換
あかさぜを除いた個室需要はそれほど高くなかったのだろう

255 :回想774列車:2010/07/20(火) 02:03:00 ID:lAk8M4ON
うわ、寝ぼけてるw
×あかさぜ
○あさかぜ

256 :回想774列車:2010/07/20(火) 08:15:35 ID:SdxOJwOg
あかさぜwww
あかさぜwww
あかさぜwww


おまえアホか? 恥を知れクズ

257 :回想774列車:2010/07/20(火) 09:29:13 ID:Q5izP6P7
うへへ ごめんなすぁーい

258 :回想774列車:2010/07/20(火) 14:48:48 ID:Ts6XivYk
あかさぜ号は、いつ廃止されたのですか?

259 :回想774列車:2010/07/20(火) 15:01:53 ID:G0dHJcQq
ナロネ20といえば外開き型非常口増設後のかっこ悪さ
なんとかならなかったのかと思う

260 :回想774列車:2010/07/20(火) 22:06:31 ID:lAk8M4ON
>>260
右側に非常口を新設するスペースがあるように見えるけど
空調ダクトがあるから既存の窓を改造するしかなかったんだよね

261 :回想774列車:2010/07/21(水) 04:20:01 ID:Gg/LpcKZ
殿様あさかぜって嫌な言葉だ
あざとい、というか。

262 :回想774列車:2010/07/23(金) 01:22:01 ID:fzSIrNXo
20系時代は格上だった殿様あさかぜが最後まで20系だったのはなんとも皮肉。
利用者が多いので定員減となる25形化が遅れたのかな。

263 :回想774列車:2010/07/23(金) 07:18:45 ID:woeJpmO2
殿様あさかぜは、ロネ利用者が多かったからでは?
ロネに関しては24系や24系25型に更新するメリットが無いし


264 :回想774列車:2010/07/24(土) 00:20:49 ID:DyIziojZ
20系の殿様「あさかぜ」のラスト2年間は「銀河」も20系を使っていたんだよな。
「あさかぜ」はナロネ22とナシ20の連結で特急としての威厳は保っていたけど。

265 :回想774列車:2010/07/24(土) 01:58:50 ID:f1K6bRgs
朝風伯爵

266 :回想774列車:2010/07/24(土) 15:12:24 ID:HZiClmXV
あさかぜの全盛期は、ハネよりロネの方が多かったからね
昼間の特急でもハよりロが多い列車なんか無いからね。
一列車の売上げもダントツで、格式高い列車ですね

267 :回想774列車:2010/07/25(日) 21:46:23 ID:C0POhtgz
朝風貴族

268 :回想774列車:2010/07/26(月) 15:01:32 ID:Gk72z6GU
>>266
戦前には1,2等専用の特急急行があったし、
今でもA寝台しかない列車があるだろ

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