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【DS】高速カードバトル カードヒーロー 攻略スレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 20:28:17 ID:oHr6XFRU
12月20日にDSで発売された
「高速カードバトル カードヒーロー」攻略スレです

公式サイト
ttp://www.nintendo.co.jp/ds/ychj/index.html

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 00:03:53 ID:5ur8Qs7F
2げろ

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/28(金) 14:27:02 ID:QjmfYAeI
3だ

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/29(土) 09:01:24 ID:OxQ9NTkH
4げっと
つか、秋葉原行ってみたら売り切れすぎワロタ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/30(日) 00:54:24 ID:emWEKDrr
こっちは全然人いないのな。しょうがないから小技を披露。

ボムチェインコンボ
ボム僧にデスチェインつける。
石2つ使用でレベル1なら4ダメージ。
レベル2なら6ダメージ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/09(水) 09:19:57 ID:KKPY2n72
黒速攻強いな…白殲滅じゃ追いつかない。
対策したデッキを作ること自体は出来るけど、そうすると
相手が白だったときにまた苦戦するし…難しい。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 01:23:18 ID:DBEqg2ZI
カードゲームって時間の8割はデッキ構成に悩むものだと思う
それが楽しいんだけどな

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/10(木) 08:34:16 ID:yALgIc7Q
同感。
相手の傾向を読みきってガチガチのアンチデッキで戦うか
オールラウンドに対応できるデッキにするか・・・肝はそこだよな。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/11(金) 23:52:15 ID:bUoA3hvE
んー、やっぱりワープ複数枚積みは必須って気がするな。
スケープゴートやオーパスでうまく代用できるかなと思ったけど
オーパスはなんだかんだ言って攻撃用の駒が1枚減ることになるからなぁ…

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 01:15:37 ID:GHBjfAZO
オーパスとかワープ使い込みでなんか出たよな
それで代用はできんの?

俺は使わないけど

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 08:47:43 ID:OVAhIRPA
>>10
シャムーラがアリなら、ワンダーマスターでローテーションとかも
選択肢に入るわけですよ。
なのでまぁ、8無しって事で。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/12(土) 12:17:35 ID:GHBjfAZO
なるほど、俺は初心者だからよくわからなかったけど
昨日スレ漁ったら☆8無しが主流みたいやね、ヤミーもネット大会で禁止とか。

これから勉強させてもらうわ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/15(火) 22:06:28 ID:d7txxu8O
いや、ヤミー禁止は主流じゃないから
あれは前作でのローカルルールを引き継いだだけ

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 15:26:23 ID:bSAEgHof
あと30種類がそろえられない…
レシピってどーやって増やすの??

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/16(水) 15:35:16 ID:bSAEgHof
ごめん自分で調べました。
本当すいません。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:45:30 ID:JQfDGvCO
詰カードヒーロー
題「クレアでクリア」

カ_カ
ナMナ 黒HP4
ピMピ 黒HP7
ク ̄ク 石11個

手札:水晶の壁

カ:カムロ
ナ:ナッツロック
ピ:ピュア
ク:クレア

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 18:49:33 ID:rrRSHmlm
>>16
ピュア大地*2
モンスターもHP書こうぜ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 19:25:55 ID:JQfDGvCO
敵にカムロやナッツロックルいるから不正解。

ちなみにHPは
カムロ 1 ナッツ 6
ピュア 5 クリア 5

能力は
カ:ダメージ呪
ナ:やつあたり
ピ:パワーチャージ
ク:無効化

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 19:36:41 ID:BLpW5Lye
ピュアに水晶
ピュア大地
クレアでマスターとピュアにそれぞれアタック
ピュア大地

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/20(日) 20:05:07 ID:JQfDGvCO
正解!
早かったな〜。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 21:28:53 ID:DzVt6Q7p
ダレモイナイ…ツメCHヤルナライマノウチ…

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/21(月) 21:31:55 ID:DzVt6Q7p
「クリスタライズドドラゴン」
Pro特封水晶グレートvsウェイクワンダー
このターンに勝利せよ

  マ   .真   敵ウェイクワンダー
  エ M ポ   HP6 ストーン×0

  シ M 灼   自特封水晶グレート
  ヤ   .ダ   HP1 ストーン×10

敵モンスター
エ…エルスピナーLv3 HP3 竜の盾
ポ…ポリスピナーLv1 HP3
マ…マンクスLv1 HP4
真…真勇者ダインLv3 HP6

自モンスター
シ…シトラスLv1 HP4
灼…灼牙竜アギトLv3 HP5 レベル固定
ヤ…ヤンバルLv1 HP3
ダ…ダロスLv1 HP1 かげ呪い

手札:赤竜キバ、エクスチェンジ、ソウルチャージ、灼牙竜アギト

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 00:01:27 ID:18TiXLqg
>>22
アギトにアタック、ダロスアギトに攻撃
エクスチェンジでポリに竜の盾、アギトがポリに攻撃、アギト脂肪
ストーン7個
赤竜をウェイク、エルにヤンバル、シトラス攻撃(シトラスにチャージ使う)
赤竜をアギトにする
ストーン0個
メ ギ ド フ レ イ ム

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 00:02:57 ID:3kpV56uo
>>23
アギトの自動カウンタでマスター即死。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 00:06:48 ID:18TiXLqg
>>24
しまった。じゃあアタックの代わりにヤンバルが攻撃
でヤンバルの代わりにエルにアタックだな
自信満々だったのでハズカシスww

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 00:08:30 ID:3kpV56uo
>>25
アギトのカウンタでかげ呪い発動。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 00:13:12 ID:18TiXLqg
>>26
(#^ω^)…
だったらダロスで延々ドローフォースを…
ごめんもうちょい待って

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:08:03 ID:9ZoF8Yyt
ダロスとアギト位置交換
エクスチェンジ
ローテ左回り
ヤンバルにソウルかけて後ろのアギト殴り石10
左上にキバ石9
ウェイク石7
マスアタダインに2発石1
シトラスでダイン殴り
キバをアギトに

で、殴って勝ちじゃないかな

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:08:49 ID:9ZoF8Yyt
あ、途中の石計算間違えてた

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:17:22 ID:UW/no5wu
ドローフォースで鏡ドロー
鏡でシトラスをエルスピに
エルスピで二回殴って勝ち!

…すみません、真面目に考えます。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:19:58 ID:3kpV56uo
エクスチェンジ 1
ウェイクアップ 2
キバ+アギト召喚コスト 4

これだけで7消費するからなあ
どうしても石が足りないな

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:20:57 ID:1J12H3Ma
水晶->ダロス(S10->7)
エクスチェンジ(S7->6)
竜盾->ダロス(S6->4)
アギト攻撃->ダロス(アギト死S4->7)
キバ設置、ウェイク(S7->6->4)
ヤンバル攻撃->エルスピ
シトラスにソウルチャージ、エルスピ攻撃(キバLv1->4、S4->3->0)
アギトでフィニッシュ

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:22:53 ID:SSMpr60t
>>32
感動した

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:23:02 ID:18TiXLqg
とりあえずアギトを呼ぶスペースが居るんだよなあ
ダロスとアギト移動アギトをヤンバルで殴る…は多分ガチなんだが

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:23:33 ID:SSMpr60t
ぐはスマンsage忘れorz

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:26:54 ID:kFLZWWNa
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37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:30:48 ID:GdokrO2X
>>32
なるほど水晶かかってても盾張れるんだな
普通する必要ないから気がつかなかった

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:31:21 ID:xFGF+N/z
水晶の壁+竜の盾ダロスとLV3アギトが延々とカウンターで殴り合うのか…
しかもダロスが打ち勝つんだからすごいw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:32:08 ID:3kpV56uo
試してみたらかげ呪いと水晶と竜の盾、全部同時にかかるのな
知らなかったわ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:32:57 ID:18TiXLqg
>>32
水晶+竜の盾コンボは思いつかなかった。
てかwikiにも載ってないね。誰か載せてくれ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:42:37 ID:9ZoF8Yyt
あああ風呂の中でわかって書き込もうとしたのに先にorz

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:44:32 ID:9ZoF8Yyt
ちなみにガイシュツだが、水晶は何故か盾扱いじゃないのよね。
多分製作ミスだろうが

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 01:46:52 ID:18TiXLqg
よく水晶に竜の盾つけるなんて発想が思いついたな
そして何で死ぬのかが分からん

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 02:36:15 ID:SSMpr60t
シミュレーターで似たようなことやってみた
前にダロスを置いて後ろにナッツロックル
ダロスに水晶の壁と竜の盾を使用、ナッツでダロスにアタック
結果、ダロスは水晶の壁で無傷だがナッツは死亡。
竜の盾の反撃でナッツは死んだのでペナも無し。
竜の盾の反撃はダメージがトリガーじゃないんだな

45 :22:2008/01/22(火) 07:34:02 ID:/HP8mJ6k
>>32
遅くなりましたが正解です

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 19:57:01 ID:TKAAQT7Y
1分30秒で答えられそうな問題を考えてみた

相手黒HP1 ストーン0 手札無し 山札無し
          マンクスHP3
マーベリックHP1 マスター  ポリスピナーLV2HP3
      マスター

自分白HP4 ストーン3
手札 ラムダ

次のターンに相手を倒せ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/22(火) 20:00:22 ID:TKAAQT7Y
ずれまくっとるorz
ちなみに自分の山札も無し

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 00:23:11 ID:XsNJvB9i
>>46

ラムダセットしとくだけじゃないのか?

49 :46:2008/01/23(水) 06:02:24 ID:lBBAYeqU
いろいろと無駄に考えていたら問題がおかしかったorz
コレが完全版ということで

相手黒HP1 ストーン1 手札無し 山札無し
             マンクスHP3
マーベリックHP1 マスター  ポリスピナーLV2HP3
         マスター

自分白HP4 ストーン3
手札 ラムダ 山札無し

次のターンに相手を倒せ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 06:21:07 ID:U7l4Z2wC
>>49
問題正しいか?
相手勝ちに見えるが。

何もしないorラムダセットのみorラムダを後衛にセットしてWUの場合、
相手ターンで負け。

ラムダを前衛にセットしてWUの場合、できることは攻撃か放置だが、
どちらにしても次の相手ターンにラムダを消されて負け。




51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 06:25:28 ID:U7l4Z2wC
ああ、次の自分ターン終了時に、タイムアップなら勝てるか。
どうも条件が足りないような気がするな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 07:54:12 ID:bxd2BAsP
ウェイクアップ→ラムダでマーベリックを殴れってことじゃないの?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 09:32:26 ID:XsNJvB9i
>>52
そしたらポリがラムダの前に移動してアタック、マンクスがバーサクアタックでラムダ死ぬよ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 09:47:30 ID:NFsiZC3r
マンクスのかわりに、マスターのアタックでもいいな。
ウェイクアップはダメか。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 10:45:17 ID:bxd2BAsP
ほんとだ…ってことはこれ出題ミスかな?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 11:55:38 ID:3FVYtSPj
52じゃね?
とりあえずマスターのアタックであれダロスのアタックであれマーベリックを倒せばおk
相手はストーン5コ以上からはコマを消さない限り一切増やせないし、消してもそのターンで攻撃する手段はなし
撃てるバーサクは最大1回だから、コマがとりあえず自マスターに攻撃HP4→1にしてターン終了
自マスターに移っても引ける山札無いので、そこで試合終了......あれ?同点?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 13:21:32 ID:NFsiZC3r
山札切れと残りターン数は関係ないよ。
リフレッシュ等で山札を使い切ってもターンは続くし。
ドローはできないが。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 13:41:23 ID:NFsiZC3r
まあ、ラムダ配置で終わりだろうね。
マーヴはコスト3だから石足りないし。
相手は3ダメしか与えられないんだからほっとけばいい。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 13:45:06 ID:3FVYtSPj
>>58
つ[ポリクラ]

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 13:48:47 ID:NFsiZC3r
そか!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 13:49:37 ID:NFsiZC3r
後ろにマンクスいたか。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 14:14:07 ID:U7l4Z2wC
多分、出題者の意図は、
ラムダをウェイクして、ポリを殴れっていうことを考えたんだと思う。
そうすると、ポリクラできなくなって、相手は次のターンにこちらを殺しきることはできない。

ところが、ラムダウェイク、ポリを殴ると、
ポリに2回殴られるなりなんなりで、ラムダを殺されて、その次の相手ターンで負け。
その次の相手ターンがない、という条件でのみ勝てるが、相手を倒していると言えるかは謎。

ラムダウェイクでマーベリックを殴っても、>53の通りやはりラムダを消されてしまう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 15:12:13 ID:bxd2BAsP
自分の実践譜から。
おたがい白マスター、HP4。このターンで勝って下さい。

左後:ヤンバルLv1-HP3  右後:ガンタスLv1-HP4
左前:ドノマンLv2-HP4(盾) 右前:フールLv2-HP6(盾)

左前:ポリスピLv1-HP3 右前:ダインLv2-HP3
左後:なし         右後:クレアLv1-HP5(気合)

残りストーン:9個
手札:ワープ、どこでも、スケープゴート、デスチェーン、シトラス

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 16:22:15 ID:6/ZA3q9N
クレアにどこでも 石9→7
クレアでドノ殴る ドノHP4→2
シトラスを左下に出してウェイク 石7→6→4
ポリとドノにデスチェーン 石4→2
シトラスでポリ殴って、デスチェーンの効果でドノ死亡。
アシスト*2でポリとダインのLvをあげる 石2→0
ポリとダインで相手マスターを殴って勝ち
かな?

65 :63:2008/01/23(水) 16:40:36 ID:bxd2BAsP
>>64
正解です。

どこでも、スケープゴート、デスチェーンと似たようなカードがある中で
あの手順が正解なんですよね。

クレアは盾を打ち消してダメージを与えられるのと、
デスチェーンをかけた味方を殴って敵を倒してもLVアップできるのがキモでした。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 17:18:07 ID:pOu0sy4q
>>49
ラムダ配置ポリに盾?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 18:12:02 ID:U7l4Z2wC
>>66
あっ なるほど!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 18:13:41 ID:EutXSbPi
頑張って作ってみた。かなりありえない状況だけど。

LV3 HP5 ギガンタス HP3 石0 ロブーンLV2 HP1
LV2 HP5 ヤミー   ホワイトM  ゼス  LV1 HP4SM←鉄の盾、スケープゴート
LV1 HP5 ボムゾウ ブラックM ダイン  LV3 HP4M←味方マスターに挑発
LV2 HP3 ヤンバル HP2 石3  ピュア  LV2 HP5
手札→ソウルチャージ

このターンに勝利せよ

69 :46:2008/01/23(水) 18:18:59 ID:lBBAYeqU
>>66
正解

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/23(水) 19:59:57 ID:3FVYtSPj
ラムダとダロス勘違いしてた/(^o^)\

>>68
ピュアのパワーチャージ→石:3→5コ
自軍に3Pのかまいたち→自;HP2→HP1、石:5→3コ
ダインバーサクでゼスにアタック、スケゴ消滅、ダイン死亡→石:3→3コ
ボムゾウソウルチャージでマスアタ、ボムゾウ死亡→相;HP3→HP2、石:3→3コ
ヤンバルバーサクでマスアタ→相;HP2→HP0、石:0→0コ

71 :68:2008/01/23(水) 20:15:10 ID:EutXSbPi
>>70
正解。
なんとかして味方にピュアかまいたちをしたかった、ただそれだけな問題でした。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 00:02:21 ID:px0wnvpu
このターンに相手マスターを倒せ!
アギトの盾は竜ではなく鋼です、注意してください

相手:ウェイクワンダー、HP6

☆マンクス☆:LV1、HP4
灼牙龍アギト:LV3、HP5、なぜか鋼の盾

なし     マン

アギS ワ  なし

マン  黒  シトP

髪1     髪2

自分:ブラック
HP1、ストーン19
☆マンクス☆:LV1、HP4
シトラス:LV1、HP4、パワーダウン
髪切丸1:LV1、HP1
髪切丸2:LV2、HP1
手札:ポリスピナー、エルスピナー、デスチェーン、エクスチェンジ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 01:33:45 ID:VhW+mCKd
バーサク → 髪2 (S19 → 16)
バーサク → 自マン (S16 → 13)
エクスチェンジ (S13 → 12)
ローテ左 (S12 → 9)
髪2 → アギト (アギトHP5 → 3,髪2死,S9 → 11)
髪1 → アギト (アギトHP3 → 2,S11 → 9)
自マン → アギト (アギトHP2 → 1,自マンHP4 → 3)
ポリスピ設置 (S9 → 8)
ウエイク → ポリスピ (S8 → 6)
自マン ←鎖→ アギト (S6 → 4)
シトラス → 自マン (自マンHP3 → 2,アギト死,コマLv2うp,S4 → 2)
エルスピ →*2 敵マス (敵HP6 → 3 → 0)

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 02:25:34 ID:px0wnvpu
>>73
いいねー正解
ローテ絡めるだけじゃ簡単だったかな
実は髪1がポップルでもクリアできるから、もしよかったらやってみてくれ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 15:10:16 ID:px0wnvpu
改訂版
アギトの盾は竜ではなく鋼です、注意してください

相手:ウェイクワンダー、HP6

☆マンクス☆:LV1、HP4
灼牙龍アギト:LV3、HP5、なぜか鋼の盾

なし     マン

アギS ワ  なし

マン  黒  シトP

アン     髪切

自分:ブラック
HP1、ストーン19
☆マンクス☆:LV1、HP4
シトラス:LV1、HP4、パワーダウン
アンノウン:LV1、HP1
髪切丸:LV2、HP1
手札:ポリスピナー、エルスピナー、デスチェーン、エクスチェンジ

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 20:28:36 ID:WIV9tupo
>>75
シトラスとアギトにデスチェーン シトラスにマスターアタック(石19→14 アギト5→3 シトラスHP4→2)
アギトにバーサクパワー(石14→11)
マンクスでアタック、アギトがマンクスに反撃、バーサクのダメージ(石11→12 アギトHP3→1 マンクスHP4→0)
神斬丸にバーサク、衝撃波(相手HP6→4 石12→9 神斬丸HP1→0)
ポリスピナー設置、エクスチェンジ、ポリスピナーにウェイクアップ(石9→5)
アギトにアタック、ポリスピナーLV2UP、エルスピナー召喚(石5→3 アギトHP1→0)
エルスピナーにバーサク、攻撃で終了(相手HP4→0 石3→0)
かな?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 20:30:06 ID:WIV9tupo
しまったバーサクは無理か
>>76は無効で

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 21:49:07 ID:XUSk1LlA
>>75
アギトにバーサクパワー(石19→16)
マンクスでアギトにアタック、アギトがマンクスに攻撃、バーサクのダメージ(石16→17 アギトHP5→3 マンクスHP4→0)
神斬丸にバーサク、エクスチェンジ、ローテーション反時計回り(石17→10)
神斬丸でアギトに攻撃(石10→12 アギトHP3→1 神斬丸HP1→0)
シトラスの後ろにポリゴマ設置、ウェイクアップ(石12→9)
ポリスピナーとアギトにデスチェーン(石9→7)
シトラスがポリスピナーに攻撃、アギト撃破、アンノウンLV2UPエルスピナー召喚(石7→5 アギトHP1→0)
ローテーション反時計回り、エルスピナー2回攻撃で終了(相手HP6→0 石5→2)
今度こそ・・・

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/24(木) 23:54:06 ID:px0wnvpu
>>78
せいか…
グギャァァァァそうかローテでエル前に出せるじゃないか…すみません作成ミスですorz
今回こそうまくいったと思ったのにな…ローテは自由度高杉て詰めだと両刃の剣だわ
何はともあれ正解は正解。解いてくれてありがとう、もうちょい練って出直してきます

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 00:10:01 ID:5dQ7eX+H
改善できたっぽいので一応投下。何度も同じのを投稿してごめんなさい、これで大丈夫のはず。
髪切丸は使いたかったが泣く泣くリストラ
アギトの盾は竜ではなく鋼です、注意してください

相手:ウェイクワンダー、HP6

☆マンクス☆:LV1、HP4
灼牙龍アギト:LV3、HP5、なぜか鋼の盾

なし     マン

アギS ワ  なし

マン  黒  シトP

アン     ゲイ

自分:ブラック
HP1、ストーン15
☆マンクス☆:LV1、HP4
シトラス:LV1、HP4、パワーダウン
アンノウン:LV1、HP1
ゲイラ:LV3、HP1
手札:ポリスピナー、エルスピナー、スパーク、デスチェーン、エクスチェンジ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 00:54:21 ID:QixkATQy
あってるか判らんが書いてみる

ゲイラバーサクで相手マスターに攻撃、ゲイラ死亡:石15→15コ
自マンクスをゲイラの位置にいどう
自マンクス位置にポリ配置、エクスチェンジ、ウェイク:石15→11
ポリに竜の盾、ポリがアギトに攻撃、反撃喰らう(ポリHP1、アギトHP4):石11→9
ポリがアギトに攻撃、ポリ死亡(アギトHP3):石9→10
マンクスにデスチェーン、マンクスにアタック(アギトHP1):石10→5
シトラスがマンクスにアタック、アギト死亡、アシストエルスピ召還:石5→3
回してエルスピ相手マスターに攻撃、相手マスター死亡:石3→0

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 01:07:41 ID:WkW1Mb9A
鎖ってトリガーじゃなかったっけ?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 12:53:32 ID:5dQ7eX+H
>>81
デスチェーンは1回殴ったら消えます
あとダークブレスはストーン1個使うし、アギトにデスチェーンしてマスターアタックしたらアギトから反撃食らって乙ります

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 19:16:21 ID:N/hjLVW1
>>80
バーサクをアギトにかける(石15→12)
マンクス様がアギトにアタック、アギト反撃でマンクス様乙(アギトHP5→3、石12→13)
バーサクをゲイラにかける(石13→10)
エクスチェンジしてローテ右回り(石10→9→6)
アンノウンを右前衛にいどう
ゲイラがダークブレスでアギトを攻撃、ゲイラ乙(アギトHP3→1、石6→5→8)
左前衛にポリウェイク召喚(石8→7→5)
敵マンクス様にスパーク、献身でアンノウン回復(アンノウンHP1→2、石5→4)
アンノウンとアギトにデスチェーン(石4→2)
シトラスがアンノウンに攻撃、デスチェでアギト撃破、アシストでポリをエルに(石2→0)
エルスピナーでマスターをアタックして勝利(敵HP6→3→0)

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 19:36:14 ID:WkW1Mb9A
まっすぐでは2つ遠くまで攻撃できないね

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:36:39 ID:TgrWZ4Az
アンノウンが移動してるから出来るだろ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 20:46:58 ID:8OJuYwKq
まっすぐの効果は
『間にジャマがなければ 1つ遠くに攻撃できる』
なので 自分の後衛から相手の後衛に攻撃は不可能


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 21:07:00 ID:N/hjLVW1
あら、本当だ。じゃあ駄目だな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 22:09:03 ID:5dQ7eX+H
>>80
どうせ>>84が本来の解答だったんだろ?正直に言えよ
どうせ確かめもせず「ダークブレスは3距離でも届く」とか思ってたんだろ、ほんとお前はクズだな
お前の勘違いせいで、どれだけの人が時間を無駄にしたと思ってるんだ?え?
あのな、ゲイラや噛み切丸なんて所詮その程度のモンスターなんだよ
2つ遠く、つまり3距離飛んだって特に悪いこともないのになぜか飛ばせない、劣化一つ飛びでしかない
それでストーンを使っているにも関わらず、使わないラッフィーとの差は1Pだぞ、1P
そんなことだからお前らはCPU御用達の手加減カードになってるんだよ…
そして、ラッフィー、お前もだ
なぜお前も1つ遠く、つまり2距離までしか骨を投げられないんだ?
お前の前身のラッティーは3距離まで貝を投げることができたのに
…何?重い骨を口で投げてるんだから限界がある…?
ふざけるな!ジャレスやエルソルは今回でもちゃんと3距離まで届くんだぞ?
せっかくレアカードにまで昇りつめたのに、かわいさ重視で弱体化?シロウやトトリデが泣いているぞ
もうお前全員ダメダメだな…トリゴミーに食われてろよ

イライラして書いた、今では反省している

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/25(金) 22:44:22 ID:N/hjLVW1
>>89
店長「これはひどいwww」

俺も今の今まで気づかなかったわ
イカと神斬カワイソス(´・ω・`)

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 13:49:43 ID:dg7bdXd2
初投下

このターンに勝利せよ

  ア   ナ2   二重誘惑グレート
  空 M ナ1   HP5 ストーン×0

  ゼ M ダ   ブラックマスター
  空   空   HP1 ストーン×14

敵モンスター
ナ1…ナッツロックルLv1 HP4 気合
ナ2…ナッツロックルLv1 HP5
ア…アーシュ&ロロ Lv2 HP5 気合

自モンスター
ダ…ダインLv3 HP6
ゼ…ゼス Lv1 HP4 呪縛

手札:ポリスピナー ウェイクアップ 竜の盾 スケープゴート ガラスの盾

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 14:18:58 ID:1868spF0
>>91
ダインにバーサクパワー、攻撃(相手HP5→2 石14→11 ダインHP6→5)
ダインにガラスの盾、スケープゴート、ナッツロックル1に竜の盾(石11→6)
大地の怒り(石6→0 ダインHP5→1)  ナッツロックル1がダインにやつあたり(ダインHP1→0 石0→3)
ダインが居た場所にポリスピナー設置、ウェイクアップ、攻撃(相手HP1→0 石3→0)

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 14:29:39 ID:dg7bdXd2
>>92
正解です
ガラスは一行動中が終わるまで割れないというのがポイントかな
手札にブラフ入れようと思ったけどそこまで考えられなかった

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 22:12:24 ID:JpIeBlVW
ガラスの効果は半減だから3P大地ではダインのHPは5→4→3じゃね?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:08:11 ID:dg7bdXd2
>>94
敵ナッツの反撃含めて5ダメージです

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:11:56 ID:dg7bdXd2
って良く考えたら4ダメまでしか行かないじゃん・・・
計算ミスってた
ナッツ2のHPは6って事にしておいて下さい
スマン

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/26(土) 23:18:02 ID:dg7bdXd2
あぁ、あとナッツ1のHPも1多いということで。。。
終わった問題でスレ汚しスマン

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 19:43:05 ID:9cLWCyRi
詰め問というよりデスチェーンの布教用に作ってみた

相手かまリフグレートHP8
                                マンクスLV1HP3
フールLV2HP6M     マスター ダインLV2HP6S
ボムゾウLV2HP5M   マスター シトラスLV1HP3!
カムロLV1HP1                   シグマLV1HP6!
自分ウエイクアップワンダーHP8 ストーン13
ダインに鋼の盾
フールにかげ呪い
フール→ボムゾウに挑発
シトラスがきあいだめ
シグマがきあいだめ
手札 デスチェーン×3 バーサクパワー ポリスピナー エルスピナー

このターン内に相手を倒せ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/27(日) 22:14:45 ID:cPttSpwH
>>98
カムロでボムゾウにアタック(ストーン13→10)
カムロにマスターアタック、ペナルティで自分HP7(10→7→8)
ボムゾウでフールに自爆(10→12)
開いたマスにポリスピナー&ウェイク、カムロの効果で自分HP1(12→11→17→15)
シグマで自マスターにアタック
シグマとフールにデスチェーン(15→13)
シトラスでシグマに攻撃、フール倒れてかげ呪いで相手HP7、アシストでポリスピナー→エルスピナー(13→11)
エルスピナーにバーサクかけつつ相手マスターに攻撃(11→8)
で合ってる…はず

100 :98:2008/01/28(月) 06:07:35 ID:44gMaxWS
>>99
予定とは違ったが正解
別解もあるので暇だったら探してみてくれ


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 12:49:54 ID:ST8mhvLL
題「トリプルロン」

□_□
茸M□ 白HP4
ナMヒ 白HP1
マ ̄オ 石26個

手札:ゼック・かげ呪い(3)・シフトチェンジ(4)・再生(5)

モンスター:茸(オヤコダケH2)・ナ(ナッツロックルH6)・ヒ(ヒートロンH5)
マ(マンクスH4)・オ(オーパスH4)

このターンで決めてください。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:36:47 ID:HM5UfSex
>>101
オヤコダケにかげ呪い&マスアタ(ストーン26→23→20 相手HP4→3)
ナッツとマンクスをワープで前後入れ替え(ストーン20→17)
マンクスにマスアタ後マンクスがナッツにアタックして自滅(ストーン17→14→15)
ナッツが前に移動
ゼックをナッツの後ろに出してウェイクからブーメラン(ストーン15→14→12→10 相手HP3→2)
再生をゼックにかけてからブーメラン(ストーン10→5→3 相手HP2→1)
ヒートロンにヒーリングかけてからマスターに攻撃でフィニッシュ(ストーン3→0 相手HP1→0)

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 13:47:47 ID:ST8mhvLL
なるほど、ゼックを使ったかぁ…。正解!

ではちょっと問題訂正。
手札ゼックのかわりにビヨンドでは?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 14:25:16 ID:HM5UfSex
>>103
かげ呪いをオヤコダケにかけてナッツでオヤコダケにアタック(ストーン26→23 相手HP4→3)
ヒートロンにヒーリングかけてマスターに攻撃1回目(ストーン23→20 相手HP3→2)
再生をヒートロンにかけてからヒートロンにヒーリングかけてマスターに攻撃2回目(ストーン20→15→12 相手HP2→1)
シフトチェンジをヒートロンにかけてビヨンドと交換(ストーン12→8)
ナッツとオーパスにワープで位置交換(ストーン8→5)
マンクスがナッツに気孔波してやつあたり発動ビヨンドがHP0に(ストーン5→6)
ヒートロンをナッツの前に出してウェイク後ヒーリングをかけてマスターに攻撃3回目でフィニッシュ(ストーン6→5→3→0 相手HP1→0)
一回目は題目無視してスマソww

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:08:51 ID:ST8mhvLL
正解です。なかなか問題を作るのも難しいW
予想外の解法が出てくるから。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 15:24:37 ID:HM5UfSex
問題を作れる人は尊敬できますね
今度は自分も解答者じゃなくて出題者になろうと問題を考えてきます〜

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/01/28(月) 21:22:49 ID:ST8mhvLL
期待してます。自分はまず、使いたいカードかコンボを決めてから
それをとどめあたりに持ってきて、逆行するように
他のカードや行動を追加していってます。

おもしろそうなカードやコンボはいっぱいあるのでがんばって!

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/08(金) 08:36:23 ID:Kdi4oonR


109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 01:08:42 ID:lIYGNMNV
久々に投下age
コルドラロック問題

相手:ホワイトマスター、HP8

灼牙龍アギト:LV3、HP5、鉄の盾
デスシープ:LV1、HP6、鉄の盾

なし     なし

アギS M  デスS

パパP M  ピグ

マッ     アド

自分:ホワイトマスター、HP1、ストーン12コ
パパトット:LV3、HP6、パワー2
ピグミィ:LV1、HP3
マッド・ダミー:LV1、HP3、2P
アドラ:LV1、HP5

手札:クレア、シトラス、ワープ、氷帝コルドラ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 12:49:42 ID:Qiyyqvtn
デスシープにマナ変化
パパトットにマッドホール(12→10→13)
クレアウエイク(13→10)
クレアにマスターアタック(10→7)(HP5→3)
クレアでアギトにアタック シールド破壊(HP5→4)
反撃でクレア乙(7→8)
アギトにスパイクボール×2(HP4→2)
シトラスウエイク(8→5)
シトラスでアギトにアタック(HP2→0)
アシスト×2でコルドラ登場(5→3)
相手マスターにコールドブレス(3→0)

不正解だと思うが次ターン以降に一切の行動ミスがなければ勝てる

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/12(火) 18:47:42 ID:lIYGNMNV
>>110
正解!
全滅させなくても、コルドラロックが決まりさえすればOK
実はもう一通り正解があって、マッドダミーがマナトットでもクリアできる
もしよければやってみて

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/25(月) 17:27:45 ID:l10lHHmh
保守

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 15:52:12 ID:Ewr57jFV
保守がてら問題


□ フ
ナホ妖
灼ブT
ピ ヤ

手札:サンダー

相手マスター:ホワイト HP7 自分マスター:ブラック HP4

相手モンスター フ:フール LV2HP6  ナ:ナッツロックル LV1HP4  妖:妖姫ヨシノ LV3HP4
自分モンスター 灼:灼牙竜アギト LV3HP3  T:T3−00 LV3HP3  ピ:ピグミィ LV2HP1 ヤ:ヤンバル LV1HP3
状態:フールがピグミィに挑発

このターンに相手マスターを倒せ。ただし、とどめはサンダーで倒すこと
もしかしたら別解あるかも

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 15:54:35 ID:Ewr57jFV
書き忘れ。所持ストーンは6個

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:34:14 ID:K90/KcZJ
ヤンバル>ヨシノ
T>ヨシノ乙
T>マスアタ THP1 相手HP6 
T>クラッシュ T乙 相手HP4
ピグミ>フール 挑発乙
ピグミ>ナッツ アギトHP1 ナッツ乙
アギト>クラッシュ アギト乙 相手HP2
大地  ピグミヤンバル乙 自HP1 石4
サンダー乙

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 16:46:09 ID:Ewr57jFV
>>115
それだと大地のP+ペナルティでこっちのHPが先に0になる

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 17:55:26 ID:NzWFuZg9
T3がヨシノにアタック ヨシノHP4→1 T3にダメージ呪い
T3がマスターにアタック T3HP3→1 相手マスターHP7→6
T3にバーサクしてマスターにアタック T3HP1→0 相手マスターHP6→4 ストーン6→3→6
ピグミィがフールにスパイクボール フールHP6→5 挑発解除
ピグミィがナッツにスパイクボール ナッツHP4→3 アギトHP3→1 ナッツHP3→0
アギトにバーサクしてマスターにアタック アギトHP1→0 相手マスターHP4→2 ストーン6→3→6
大地の怒り 相手マスターHP2→1 ヤンバルHP3→0 ピグミィHP1→0 マスターHP4→1 ストーン6→0→4
サンダー 相手マスターHP1→0

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:03:43 ID:K90/KcZJ
>>116
大地1とペナ2で-3じゃろ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:07:53 ID:K90/KcZJ
そういやヨシノは倒さなくても呪いもらうんだたな

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 19:36:00 ID:3knkjeSH
アギトにバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP7→5 アギトHP3→2 石6→3)
ピグミィがフールに攻撃(フールHP6→5 ピグミィ挑発状態解除)
ピグミィがナッツに攻撃(ナッツHP4→3 やつあたりでアギト死亡 石3→6)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP5→3 T3-00HP3→2 石6→3)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP3→1 T3-00HP2→1 石3→0)
T3-00を逃がす(ペナルティで自マスターHP4→3 石0→3)
ヤンバルを逃がす(ペナルティで自マスターHP3→2 石3→4)
サンダーを相手マスターに使う(相手マスターHP1→0)

もいけるかな?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:24:16 ID:Ewr57jFV
あーやっぱり別解あったorz

じゃあ大地に特技封じ、ヨシノがT3に挑発を追加して解いてみてください。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:39:16 ID:3knkjeSH
アギトにバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP7→5 アギトHP3→2 石6→3)
ヤンバルがナッツに攻撃(ナッツHP4→2 やつあたりでアギト死亡 石3→6)

T3-00がヨシノに攻撃(ヨシノHP4→1)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP5→3 T3-00HP3→1 石6→3)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP3→1 T3-00HP1→0 石3→0→3)

ピグミィがフールに攻撃(フールHP6→5 ピグミィ挑発状態解除)
ピグミィを逃がす(ペナルティで自マスターHP4→3 石3→5)

サンダーを相手マスターに使う(相手マスターHP1→0 石5→1)

かな?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:39:17 ID:K90/KcZJ
アギトにバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP7→5 アギトHP3→2 石6→3)
ピグミィがフールに攻撃(フールHP6→5 ピグミィ挑発状態解除)
ピグミィがナッツに攻撃(ナッツHP4→3 やつあたりでアギト死亡 石3→6)
T3-00がヨシノに攻撃(ヨシノHP4→1 T3-00にダメージ呪い)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP5→3 T3-00HP3→1 石6→3)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP3→1 T3-00バーサクで死亡 石3→3)
ヤンバルを逃がす(ペナルティで自マスターHP4→3 石3→4)
サンダーを相手マスターに使う(相手マスターHP1→0)

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 22:57:03 ID:Ewr57jFV
あうう、思ったとおりに行かないものだ。詰め問って難しい。
一応逃げるを使わない手を考えてたんだが・・・

とりあえず改善してみます。一応誰か逃げる使わない手で解いて見てください

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/27(水) 23:21:31 ID:3knkjeSH
アギトにバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP7→5 アギトHP3→2 石6→3)
ヤンバルがナッツに攻撃(ナッツHP4→2 やつあたりでアギト死亡 石3→6)

ピグミィがフールに攻撃(フールHP6→5 ピグミィ挑発状態解除)
ピグミィ前進

マスターが相手前衛にかまいたち
(ナッツHP2→1 ヨシノHP4→3 ピグミィ死亡 石6→3→5 マスターにダメージ呪い)

T3-00がヨシノに攻撃(ヨシノ死亡 T3-00にダメージ呪い)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック
(相手マスターHP5→3 T3-00HP3→1 呪いで自マスターHP4→1 石5→2→5)
T3-00にバーサクを使いマスターアタック(相手マスターHP3→1 T3-00死亡 石5→2→5)

サンダーを相手マスターに使う(相手マスターHP1→0 石5→1)


こう?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 12:11:26 ID:KZzldind
>>125
おお、意図してたとおりの解答が!
てかストーン計算間違えてたのね。ちゃんと計算してから投稿しろよ自分

とりあえずかまいたち→ダメージ呪→行動してストーン増える をやりたかっただけの問題です。糞問すいませんでした


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/02/28(木) 12:23:00 ID:O9KJNVph
ストーン1個の違いって大きいんだなぁ・・・
と思った。

128 :誰だろう:2008/03/01(土) 11:48:37 ID:xKPIyoTD
緑小に、通っているひとは、いませんか?

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/01(土) 14:28:56 ID:rq681pt/
緑小とか全国にいくつあると思ってんだ
まちBBSでやれ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/04(火) 23:25:53 ID:qQRf/6K6
もう過疎ですか

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 08:39:39 ID:G9OnW2xu
作ったから書いてみる
答えは一つしかないはず。ブラフあり

空   空 HP7 
ダ 黒 ガ 
ボ 黒 シ
ヤ   ピ HP2 石17

ダ ダインLV2HP6鉄の盾  
ガ ガンガガンガLV3HP7!(気合だめ)鉄の盾
ボ ボムゾウHP4
シ シトラスHP4
ヤ ヤンバル!HP3
ピ ピグミィHP3

手札 ウェイクアップ ポリゴマ 癒しの光 デスチェーン どこでも ボムキング

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 09:09:03 ID:G9OnW2xu
ゲーソフのやつとは違ってシトラスが気合だめしてないのでよければといてみてください

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/09(日) 09:58:43 ID:6Oms+9Eq
ミグミィがきあいだめ
大地の怒り ダインHP6→4 ガンガHP7→6 ボムゾウHP4→1 シトラスHP4→1 ヤンバルHP3→1 ピグミィHP3→1
相手マスターHP7→6 自マスターHP2→1 ストーン17→11→12
ヤンバルにバーサクしてダインに攻撃 ダインHP4→2 ヤンバルHP1→0 ストーン12→9→10
ピグミィにバーサクしてダインに攻撃 ダインHP2→1 ピグミィHP1→0 ストーン10→7→8
シトラスにどこでも、ダインに攻撃 ダインHP1→0 ストーン8→6
アシストでボムゾウLV2アップ ストーン6→4
ボムキングで相手マスターに攻撃 相手マスターHP6→2 ストーン4→7
ボムキング跡地にポリスピウエイク ストーン7→4
ポリスピがきあい+バーサクで相手マスターに攻撃 相手マスターHP2→0 ストーン4→1

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 00:41:54 ID:8AU2NaVQ
普通に別解が・・・
おそまつな変え方ですが解いてくださると嬉しいです

空   空 HP7 
ダ 黒 ガ 
ボ 黒 シ
ク   ピ HP2 石16

ダ ダインLV2HP6鉄の盾  
ガ ガンガガンガLV3HP7鉄の盾
ボ ボムゾウLV1HP4
シ シトラスLV1HP4!
ク クロロウLV2HP4
ピ ピグミィLV1HP3

手札 ウェイクアップ ポリゴマ 癒しの光 デスチェーン ボムキング

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 01:36:50 ID:Kl0SrlOE
最近spdが楽しいんだ
ボムゾウ強いよ強いよボムゾウ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 03:43:52 ID:tx63ErTz
>>134
クロロウとかいちいち検索しますた。
ガンプならガンプって書いてほしす。

ガンプとダインにデスチェーン(石16→14)
シトラスにどこでも(石14→12)
ピグミィにバーサクパワーしてガンプに2回攻撃(ガンプ撃破 ダインHP2 石12→9→6→8)
シトラスがダインに攻撃(ダイン撃破)
シトラスのアシストでボムゾウがボムキングへ(石8→6)
ボムキングにバーサクパワーを使って敵マスターへ大爆発(ボムキング自爆 石6→3→6 敵マスターHP2)
ボムキングの居た場所にポリゴマ→ウェイクアップ→バーサクパワー→敵マスターに攻撃(石6→5→3→0 敵マスターHP0)

はじめて詰めカードヒーロー(?)やったけど結構楽しいな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 03:45:30 ID:tx63ErTz

あ、ピグミィにバーサクして2回攻撃じゃなくて、〔ピグミィにバーサクして攻撃〕を2回。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 03:55:25 ID:tx63ErTz
よく見たらポリゴマ気合だめを書き忘れてたorz

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 04:08:41 ID:tx63ErTz
よく考えたらピグミィいらなくないか?

ガンプとダインにデスチェーン、シトラスにどこでも(石16→14→12)
ガンプにマスターが攻撃2回で撃破(石12→9→6→8 自HP2→1 ダインHP2)
シトラスがダインを攻撃しアシストでボムゾウがボムキングに(石8→6)
ボムキングがバーサクパワーから敵マスターへ自爆(石6→3→6 敵HP2)
ポリゴマ→ウェイクアップ→バーサク→気合だめ→自爆(石6→5→3→0 敵HP0)

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 13:07:19 ID:8AU2NaVQ
クロロウじゃなくてグリフォンだった・・・
名前勘違いとかもう駄目すぎる
あと、デスチェーンは効果は1回だけで、どこでもは消してます

空   空 HP7 
ダ 黒 ガ 
ボ 黒 シ
グ   ピ HP2 石16

ダ ダインLV2HP6鉄の盾  
ガ ガンガガンガLV3HP7鉄の盾
ボ ボムゾウLV1HP4
シ シトラスLV1HP4!
グ グリフォンLV2HP4
ピ ピグミィLV1HP3

手札 ウェイクアップ ポリゴマ 癒しの光 デスチェーン ボムキング

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 14:54:12 ID:tx63ErTz
>>140
デスチェーン先を倒してもレベルアップ出来ることを知ったのでそれを使ってみます。
ピグミィとダインにデスチェーン(石16→14)
グリフォンがダインを攻撃(ダインHP6→5)
ダインに自マスターが攻撃×2(ダインHP5→3 石14→8)
シトラスでピグミィに攻撃(ピグミィ撃破 ダイン撃破 石8→9 自HP2→1)
シトラスのアシストでボムゾウがボムキングになりバーサクして敵マスターへ大自爆(石9→7→4→7 敵HP7→2)
ポリゴマ配置→ウェイクアップ→気合だめ→バーサク→敵マスターへ攻撃(石7→6→4→1 敵HP2→0)

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 15:02:03 ID:tx63ErTz
あ、ごめん。
↑でのデスチェーンの処理が合ってるか間違ってるかわかりません。

味方Aと敵Bがデスチェーンで繋がってるときに、

シトラスがAを攻撃してAは死なずにBが死んだときにはシトラスにレベルアップの権利が発生するのはわかったんだけど、
シトラスがAを攻撃してAが死んでBも死んだときにも、シトラスにレベルアップの権利が発生しますか?

もし発生しないのなら>>141は間違いに・・・

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 15:12:38 ID:IEJbHyPA
>>142
発生はする、というか自分で確かめてみんさい。
ただその前にデスチェーンのタイミングがおかしいかな。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 15:18:43 ID:tx63ErTz
>>143
実はデスチェーン使ったことない罠があって。
やっぱ使わないとわからないな。

って、あ、わかったw
デステェーン使うのが早すぎてシトラスで攻撃する前にピグミィ気絶w
やってしまったorz

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 15:23:09 ID:IEJbHyPA
>>144
「デステェーン使うのが早すぎて」までは合っている。
「シトラスで攻撃する前にピグミィ気絶w」とか、どこからその発想が出てくるのかと。

実際に使ってみなよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 15:32:14 ID:tx63ErTz
>>145
よくカード説明読んだらわかった。1回しか効かないんだね。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 17:10:44 ID:8AU2NaVQ
また想定してたのと違う・・・自分には作るの難しすぎたようだ
シトラスがきあいだめ状態じゃなくても出来るのでよければやってみてください

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 19:28:51 ID:tx63ErTz
>>147
ピグとガンガで鎖(石16→14)
大地の怒り(ピグ消 ガンガHP7→2 石14→8→9)
グリフォンでガンガ攻撃
シトラスでガンガ攻撃でガンガ気絶
アシストでボムキング(石9→7)、バーサクから大爆発(石7→4→7、敵HP7→2)
ポリ配置ウェイク気合バーサクから敵マスターにトドメ(石7→6→4→1、敵HP2→0)

こうかな?

問題よく出来てると思う。
解くより問題作るほうがよっぽど難しいし尊敬できます。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 19:36:56 ID:IEJbHyPA
>>148
大地の怒りでペナルティー含め自マスター2ダメでHP無くなる。
後その場合、処理の順番上ピグミィからガンガへのデスチェーンによるダメージは無いから、
ガンガはHP7→5、となるはず。

いやはや、難しいな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 20:50:41 ID:tx63ErTz
>>149
なるほど・・・
難しい。

大地の怒りを使うなら癒しの光で回復するしかない。
鎖の処理順序も考えると

癒し光を自マスターへ(石16→14 自HP2→3)
ボムゾウとガンガで鎖(石14→12)
大地の怒り(ボムゾウHP4→1 ガンガHP7→2 グリフォンHP4→1 ピグ気絶 石12→6→7(ピグ気絶分)→8(大地で自ダメ分) 自HP3→1)
グリフォンでガンガ攻撃、シトラスでガンガ攻撃撃破、アシストでボムキング(石8→6)
あとはボムキング大爆発→ポリゴマ配置ウェイク気合バーサク攻撃でちょうど石0、敵HP0に。

こうかな?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 20:56:15 ID:8AU2NaVQ
>>149>>150
何度も考えてくれてどうもです
>>150
大地の怒りでボムゾウのが気絶してしまうので失敗です

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 21:06:52 ID:tx63ErTz
>>151
ああ、デスチェーンの効果時間[1回]でも大地の怒りは同時発生扱いか。
ボムゾウ気絶するんじゃ失敗だな。難しい。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 21:44:51 ID:tx63ErTz
ボムゾウ以外にかけると、どうしても大地の怒りでガンガに与えるダメージが減るんだよな。
シトラスでダインには攻撃出来ないし(鎖使わない限りは)。
グリフォンとガンガに鎖かけても、ガンガがデスチェーンで受けるダメージは1。

というか、グリフォンとガンガに鎖かけて大地使ったら、この2匹の処理は
[ガンガHP7→4 グリがデス効果でHP4→1 グリが大地効果で1→0(ペナルティ受ける) ガンガがデス効果でHP4→1]
になると思うから、ペナルティ分で自マスター気絶してしまう。

あと考えられるのは・・・
グリを自爆させ石を得る目的ならば、ピグでグリに1回攻撃してグリがガンガに1回攻撃してグリとガンガを鎖で繋いで大地発動で大地ダメージより先に鎖ダメージでグリを気絶させる手か。


154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 21:53:10 ID:YeetVNmU
プログラム改良に沢山の意見が必要なので、
とりあえず自作アプリケーションを公開。
Windows専用です。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~selen/ch/field.zip

これで カードヒーローの詰め問題等の画像が作れますので、
暇な方は↓へ問題投稿ヨロシク。

http://imbbs6.net4u.org/sr3_bbss.cgi?cat=9904romio

※今忙しいので 落ち着いたら ダウンロードサイトを作ります。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 22:02:51 ID:tx63ErTz
ピグがグリに攻撃(グリHP3)
グリとガンガを鎖(石がマイナス2)
大地でガンガに3ダメ グリに鎖効果で3ダメ気絶で石がプラス2

これじゃあ鎖のコスト石2個をグリフォン気絶石2個で差し引きゼロの、無意味になってしまう。
ピグミィを鎖効果でペナルティ無しで気絶させるのか・・・?

ピグとガンガで鎖(石16→14)
大地(ピグはデス効果で気絶 ガンガHP7→4 石14→8→9→10 自2→1 敵7→6)
グリにバーサクかけガンガへ(グリ気絶 石10→12 ガンガHP4→2)
シトラスに癒しの光(シトラスHP1→2 石12→10)
シトラスにバーサクかけてガンガへ(ガンガ気絶 石10→7)
アシストでボムキング、バーサク大爆発(石7→5→2→5 敵6→1)
ポリゴマ配置→ウェイク→気合→攻撃(石5→4→2 敵1→0)

ふう。
どうだろ?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 22:19:29 ID:8AU2NaVQ
バーサク分の石が減ってないので失敗です。。。
あと鎖でも大地うったのはマスターだからペナルティ受けます
それは癒しをマスターに使ってシトラスバーサクをマスアタにかえたら良いっぽいけど

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 22:49:12 ID:tx63ErTz
>>156
あーなんかやたら石あるなと思ったらバーサクの消費見落としてました。

癒しの光(石16→14 自3)
ピグとガンガで鎖(石14→12)
自マスターがピグに攻撃(石12→9 ガンガHP7→5)
大地(ピグ気絶 ガンガHP5→2 石9→3→4→5 自3→1 敵7→6)
グリがガンガへ攻撃(ガンガHP2→1)
シトラスがガンガへ、ガンガ気絶、アシストでボムキング、バーサク大爆発(石5→3→0→3 敵6→1)
ポリゴマ配置ウェイク気合攻撃(石3→2→0 敵1→0)

こんどこそ

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 22:55:00 ID:8AU2NaVQ
大地でガンガのHPが減りすぎなのでし(ry

今度こそ別解なさそうで嬉しい

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/10(月) 23:14:32 ID:8AU2NaVQ
と思ったら自分で別解に気付いた件

空   空 HP7 
ダ 黒 ガ 
ボ 黒 シ
グ   ピ HP2 石16

ダ ダインLV2HP6鉄の盾  
ガ ガンガガンガLV3HP7鉄の盾
ボ ボムゾウLV1HP4
シ シトラスLV1HP4
グ グリフォンLV2HP3!
ピ ピグミィLV1HP3

手札 ウェイクアップ ポリゴマ 癒しの光 デスチェーン ボムキング

こ ん ど こ そ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/11(火) 13:56:55 ID:3YE5x5PB
グリフォンにバーサク ストーン16→13
グリフォン⇔ガンガにデスチェーン ストーン13→11
グリフォンがガンガにバッククロウ グリフォンのきあいだめ解除
バッククロウの処理 ガンガHP7→5 グリフォンHP3→1
バーサクの処理 グリフォンHP1→0 ガンガHP5→4 ストーン11→13 デスチェーン解除
ピグミィがきあいだめ
大地の怒り ダインHP6→4 ガンガHP4→2 ボムゾウHP4→1 シトラスHP4→1  ピグミィHP3→1
相手マスターHP7→6 自マスターHP2→1 ストーン13→7→8
ピグミィにバーサク、ガンガに攻撃 ガンガHP2→1 ピグミィHP1→0 ストーン8→5→6
シトラスがガンガに攻撃 ガンガHP1→0
アシストでボムゾウLV2アップ ストーン6→4
ボムキングで相手マスターに攻撃 相手マスターHP6→2 ストーン4→7
ボムキング跡地にポリスピウエイク ストーン7→4
ポリスピがきあい+バーサクで相手マスターに攻撃 相手マスターHP2→0 ストーン4→1

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/12(水) 20:49:10 ID:kUOSPee+
先日アップしたアプリがスルーショットだったのでw今度は別のものをば。

http://ww1.enjoy.ne.jp/~selen/ch/deck_make.zip

デッキの登録管理アプリです。
すごく多機能なので、本作の保存件数10件で足りている方も、
デッキ作成補助ツールとしてお使いいただけます。

興味ある人は 僕が「エスケープ」「リターン」使用する前に落としましょう。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/03/23(日) 01:40:42 ID:vtmsUM05
ついに全カード使い込みMAX達成!
だけどもう下火なのかな、すごく過疎です・・・

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 16:43:23 ID:3R8h5Juq
ここはヤミースレになりますた

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 20:19:36 ID:ZILQZ9Iv
to:本スレ696

>だから対策が出来る出来ないじゃなく、たかが『前衛モンスター一体』にここまでの対策をしなきゃならず、それが原因でデッキやゲームの幅が大きく狭まってるのが問題なんだろうに

箇条書きしてある作戦はけして対ヤミーにのみ有効というわけじゃなく、
削る手段が豊富なら白対白でかなり有利に戦えるし黒とも速度勝負できうる。
後衛を潰せばレベルアップもできる上に前衛の負担が減る、と
総合的な性能の上昇として考えることができる。

デッキやゲームの幅がせばまる、というけど
文章に書いた理由からむやみに広ければいいというものじゃないし、
狭い中でも深さがありデッキをつくっても戦法や考え方にしても
完全に同になるほうが稀だからゲームとしては十二分なレベルだと思うよ。

壊れコンボは「なくす」じゃなくて可能性を減らす、だね。
すべての組み合わせを検証してというのは不可能だから存在する可能性は0%にはならないし、
まず強いカードをつくってそれを基準にまわりをつくりバランスをとっていく感じかな。
そしてヤミーが壊れだとはまだ確定したわけじゃないしね。

to:本スレ699

文章にも書いたけど削る手段がない劣勢のときにヤミーをだしても
石をまず奪えない、奪ったとしても相手の陣形にダメージを与えられない、HPも5と不安と三重苦じゃないかな?
だせばだすだけ、というけど3枚いれると2枚手札にひく可能性は高く
HPの低さから劣勢に持ち込まれやすくなる。

終盤の件は枠の問題といえるね。
ヤミーでもシャムーラでも30枚すべてそれで組んだデッキが強いというわけじゃない。
HP6の壁役をいれてマスターアタック役をいれてアシスト役をいれて・・・でヤミーをいれる枠がのこるかという話かな。
そこで個人的には劣勢時や終盤に活躍できないヤミーははずす、ということになる。

to:本スレ709

ヤミー攻略法を考えるのはゲームを楽しむ上で十分な意義があるんじゃないかな。
考えることをあきらめて壊れ壊れと断定して初心者やこれからやろうという人を
がっかりさせるのもどうかと思えるし。

to:本スレ718

どうも文章の流れみたいなのを意識して書くと冗長になっちゃうのかな・・・
なのでまとめには気を使ってるつもりなんだけど。
気になる点や思いつく改善点があれば積極的に指摘してくれると嬉しい。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 20:37:50 ID:ZILQZ9Iv
これは余興ととらえてもらいたいんだけど
どうもヤミー壊れ派の人の考え方などがイメージできないところがあるので
壊れ派の人もそうじゃない人も下記アンケートに
簡単でも中途半端にでもいいので答えてもらえるととても参考になる。
必ずしも経験が多い=強いとは限らないし強くなくても意見が参考になる場合もいくらでもあるから議論とは切り離して気軽にこたえてくれると嬉しい。

  (1)前作はプレイしたか。
  (2)CHO経験者か
  (3)今作はどの程度プレイしているか
  (4)ヤミーはどのくらい使い込んでるか
  (5)今でもヤミーありのwifi野良対戦で遊んでいるか
  (6)ヤミーなしのフレンド対戦はどの程度遊んでいるか
  (7)今デッキにヤミーをいれているか
  (8)今デッキにデスシープをいれているか
  (9)ヤミー対策は今までどのくらい考えたか
  (10)ガチデッキとネタデッキやスーパー入りデッキどちらが好き?
  (11)壊れ派なら肯定派に、肯定派なら壊れ派に考えをかえることはありえると思うか


自分は
  (1)前作はプレイしたか。
してない。

  (2)CHO経験者か
no

  (3)今作はどの程度プレイしているか
スマブラに一時浮気してたけど毎日だいたい2戦は。
実験デッキや切断に対するリタイアなども含めて戦績は275勝277敗

  (4)ヤミーはどのくらい使い込んでるか
初期はスタンダードに使ってたけれど
黒殲滅>白奇襲>白殲滅の流れで初期以降はあまり使ってない。

  (5)今でもヤミーありのwifi野良対戦で遊んでいるか
yes。前述のとおり一日二戦以上

  (6)ヤミーなしのフレンド対戦はどの程度遊んでいるか
経験なし。

  (7)今デッキにヤミーをいれているか
no。黒対策という枠で補助的に一枚挿そうかと思ったけど
やはりダメージ系のほうがいいかなとはずした。

  (8)今デッキにデスシープをいれているか
no。HP6枠で2枚いれていたけれどピュアと相性が悪いのと
石消費役が欲しかったので最近フールとワイルドブルに差し替えた。
フールは終盤1ターンしのげるのは良い

  (9)ヤミー対策は今までどのくらい考えたか
wikiに文章も書いたようにそれなりに。
強いキャラがいると対策に燃えるタイプ。

  (10)ガチデッキとネタデッキやスーパー入りデッキどちらが好き?
負けず嫌いなのでガチデッキ。
手加減なんてありえない。

  (11)壊れ派なら肯定派に、肯定派なら壊れ派に考えをかえることはありえると思うか
ゲームは挑戦するのが楽しいのだし決定的な証明がされない限り多分ない。
あきらめない・・・それが俺たちにできる唯一の戦いだから・・・!

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:17:07 ID:vEYZEA7U
>>165
なんか面白そうだし、乗っかってみますか。

@イエス Aノー B週に3、4回は遊んでる C相手に使われてから
 真似して使ってみたが自分に合わない気がして今は使ってないね。

D最近やってないね。神経使うから遊んでも一日一試合を週1程度

E経験無し。かわりに最近は弟とワイヤレスで対戦してるね。

F同じくノー。他に入れたいカードあるし。

Gイエス。ヤミー以外にも効果あるしやっぱ便利だわコイツ。
 ちょっと強すぎるから封印は前衛のみ対象でよかったかも。

H最初はデイン投入やらヤミー倒すことに躍起になってたが相手の
 殲滅力落とすことの方が重要なのに気が付いた。後はだいたいwikiと同じ。

Iスーパー入りだろうがネタだろうが勝つために構成練った地点でガチでしょ。

Jおれも最初苦手カードだったけど、好き嫌いかかわらず使用率高いカードなんだから
 どうやってヤミーと上手く付き合うかでしょ。変な言い方だけど。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:24:55 ID:UtznBhD4
(1)前作はプレイしたか。


(2)CHO経験者か


(3)今作はどの程度プレイしているか
気が向いたら

(4)ヤミーはどのくらい使い込んでるか
(´・ω・`)知らんがな
とりあえず王冠はついてる

(5)今でもヤミーありのwifi野良対戦で遊んでいるか
たまに
でも自分はヤミー入れる事少ないなぁ

(6)ヤミーなしのフレンド対戦はどの程度遊んでいるか
対戦するときは大抵ヤミー無しでやる

(7)今デッキにヤミーをいれているか
今ヤミー入りデッキ1つしかないお

(8)今デッキにデスシープをいれているか
入ってたり入ってなかったり

(9)ヤミー対策は今までどのくらい考えたか
はぁ。あんまり考えておりませんが何か。
まあ、後衛埋まってる時にダークホールとか、ナッツでポコポコとか、その時によって対策変わりますよ

(10)ガチデッキとネタデッキやスーパー入りデッキどちらが好き?
全部好きですよ?

(11)壊れ派なら肯定派に、肯定派なら壊れ派に考えをかえることはありえると思うか
ところで「壊れ派」ってなんだよ


なにこの答えにくい質問

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:36:58 ID:Pc5PLED7
  (1)前作はプレイしたか。
YES
  (2)CHO経験者か
NO
  (3)今作はどの程度プレイしているか
クリアしたし、大体のカードは集ったんで今は他のゲームの合間にちょこちょこと
  (4)ヤミーはどのくらい使い込んでるか
前作では全く使わなかったような気がするんだが、何故か今作では使ってしまう、あとピグミィ(ガァガ)も
  (5)今でもヤミーありのwifi野良対戦で遊んでいるか
自宅ではWifiに繋がらないので野良対戦にはDSステーションに行く必要があり、あんまりやってない
  (6)ヤミーなしのフレンド対戦はどの程度遊んでいるか
つーわけでフレンド対戦なぞしたこともない
  (7)今デッキにヤミーをいれているか
入ってるデッキと入ってないデッキがある、CPU相手が専門なんであんま気にしない
  (8)今デッキにデスシープをいれているか
入ってるデッキと入ってないデッキがある
  (9)ヤミー対策は今までどのくらい考えたか
あんま対人やんないんでCPUが出したら速攻で潰す、くらい
  (10)ガチデッキとネタデッキやスーパー入りデッキどちらが好き?
ガチデッキとしてジャレットデッキ組んでたはずがヤミーにシトラス、中華姉妹、ノワールとタクミさん2号なネタデッキになった件について
  (11)壊れ派なら肯定派に、肯定派なら壊れ派に考えをかえることはありえると思うか
わりとあっさり変わる奴、どうあっても変わらない奴、両方いるだろうな

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:42:06 ID:UtznBhD4
そもそも「ヤミーを使ってダメ」なんて誰も言ってないわけで

マスターがダメージを喰らうとストーンになる、というのは
劣勢側に資源が多く入り、逆転し易くなる(シーソーゲームになる事が多くなる)って事なんだよね。
カードヒーローの持つ独自の面白さ、1ターンの重みっていうのはそこから出てくるんだよね。

マスアタ→それちょうだいで相手の逆転の芽を摘むヤミーって言うカードは、ゲームの根底をひっくり返すような強カードなんだ。
ヤミーが有りで遊ぶなら、何らかのヤミーへの対策はしておかないと逆転がかなり難しくなる。一度不利になるとワンサイドゲームになってしまう、とでも言っておくか。
つまり、対策の為のカードでデッキが圧迫されるという事でもある。
また、対戦中に対策できない状態でヤミーを出されると、一方的に資源に差がついてどうにも手が打てなくなる事もありうる。

だから、ヤミーは壊れだと言われるし、ヤミー無しレギュレーションでシーソーゲームを楽しむのを好きな人が多い。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:48:01 ID:UtznBhD4
「ヤミー何とかしろ難点堂」って言ってる奴らはつまり
カードヒーローの面白さ、1ターンの重みって奴を皆に知ってもらいたい、ってだけだと思うよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 21:51:03 ID:KR5/HJ2t
どうせアンケートやるのなら、
・ヤミーはバランスブレイカーだと思うか
・ヤミーの有る無しどちらが楽しいか
・次回作があったとしてヤミーの能力は今のままでいいと思うか
この辺も質問に加えとけよ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 22:01:46 ID:Pc5PLED7
>>170
その主張の意図が伝わりにくいのが仕方が問題なんじゃね?
ヤミーだけにこだわりすぎてるせいで、ヤミーを普通に使う人には単なるヤミーの愚痴にしか聞こえてないんじゃないかと思う

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 22:03:34 ID:RLhOXWML
詰めカーヒー出題マダー?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 22:18:00 ID:ZILQZ9Iv
>>169

シーソーゲーム的な部分がカードヒーローの根底かどうかは
プレイヤーの間でも大きく意見がわかれるだろうし
ヤミーを調整しなかったところをみても開発側もおそらくそう思ってないんじゃないかな。

もちろん、石がたくさんある状態から
相手も自分も思いもよらぬ反撃ができるのもカードヒーローの魅力ではあるし
スーパーも使いたくなる能力が多くてそういう遊び方が楽しい、というのにも大いに共感できる。
ただ単に嗜好や思想の違いで
抑止力が働かずストーンを溜め放題なのが美しくないと感じたり
予測しきれない想定外ばかりなのは嫌だったり
やるかやられるかのぎりぎりの戦いのほうが好きだという人もいるという話かな。
多分制作者はストーン溜めの抑止を気にかけてるんだと思う。

強カードの対策を軸にデッキを組まさせるというのは
文章に書いたとおり正統なゲームデザインの手法の一つだし、
ヤミー対策に特化せずとも総合力をあげつつヤミー対策はできる。
対策できない状態で、といっても
ヤミーのHPは5だからよほど事故っていない限りは1〜2ターンで倒せるしね。
ヤミーに盾はった場合は石差は1個分にしかならなくて怖くないし。
まぁ、カードゲームである以上事故はある程度は不可避だけど・・・

>>171

そうだね、どっち派かはちゃんと書いてもらうべきだったね。
「壊れ派」(=ヤミーはゲームバランスを破綻させてる)というのも極端で
ヤミーに対する印象を聞く項目は必要だったなぁ・・・

これからアンケートに答えてくれる人は>>171を参考に
  (0)ヤミーへの印象(好きか嫌いか、またはゲームバランスを壊してると思うか)
を追加して答えてくれると嬉しい。


アンケート答えてくれた>>166,>>167,>>168ありがとう。
やっぱこれだけ時間がたってると前作経験してない人のほうが少数派なんだろうか。
いろいろ今のプレイヤー層のイメージが楽しめてやはりとても参考になる。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:15:09 ID:vEYZEA7U
アサシンとかブラッド伯爵が前作から弱体化してるのに
能力変わらず(むしろ絵柄は強化されてる)のをみるに
開発者が意図的に強カードにしてるともとれる罠。

(0)おれは別に嫌いじゃないぜ(絵柄は逆に好きだし)。
 嫌なタイミングで出されると「ゲェー!ヤミー!」っと感じるが
 タイミングよくポリスピ出されたり、Lv3ダインの盾を黄昏で消されたり
 スーパーをマージスで潰されたときと同じ「ゲェー!」の感覚。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:50:09 ID:Pc5PLED7
(0)ヤミーへの印象
強いというより便利(敵に回すとうっとおしい)なカード
汎用性が高いし能力も使い勝手がいいのは確かだが壊れってほどでもないとも思う

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/01(火) 23:53:37 ID:ZILQZ9Iv
本スレ758から

>所詮カードゲームだから引きに左右される。
>むろん経験にも。
>初心者はヤミー3積みに抵抗出来ない。
>コンボさえさせない。
>コンボの出来無いカードゲームは糞。
>よってヤミーは壊れ。

○初心者はヤミー3積みに抵抗出来ない。
逆にいえば初心者はヤミー対策を意識したり
自分でヤミーを使うという上達の道筋が用意されてるともいえるよね。
なにもとっかかりがないよりはいいことじゃないかな。
初心者が上級者にいきなり勝てるゲームもどうかと思うしね。

○コンボの出来無いカードゲームは糞。
コンボはカードゲームの華だけど必須じゃないし、
それよりもデッキ構築センスや戦略のほうが重要なことのほうが多く
その論法はあてはまらないといえるんじゃないかな。


>>175>>176

わざわざ答えなおしてくれて感謝。
自分がだされたときは一回とられるのはポリスピナーと比較してもしょうがないけど
2回目は軽減してやるぞ、みたいな意識するみたいな感じかな。
相手が優勢のときにだされたときは\(^o^)/になるけど
デスチェーンやローテーションもしっかり積んでるしそうそうやられはしない感触かな、いまのところは。
あと黒のヤミーはどうしてもレベルアップの餌にみえてしまう。

最初のころはヤミーできっちり相手の石を0にすることにこだわりすぎて負けてたのもいい思い出だなぁ。
だいぶ成長したという手ごたえはあるけど当時のデッキはもう覚えてないなぁ・・・

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 00:13:57 ID:sBsvDSUb
>コンボはカードゲームの華だけど必須じゃないし

コンボはほとんどのカードゲームで必須だと思う
コンボの無いカードゲームは屑、というのは言い過ぎかとは思うが、一種類のカードで華も面白さも欠けるのなら、そのカードは無いほうがいいと思う

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 00:23:42 ID:I81k9ETq
ヤミー出されたらもうコンボが出せないってわけでもあるまいに

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 01:11:24 ID:BZH8O/eK
カーヒーのコンボってのがイマイチピンと来ないんだが
ポリクラやデスチェーン+ボムゾウがコンボなんかな?
スケープゴートでLv2後衛倒してシグマLv3登場もそうなんだろうか。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 02:26:54 ID:dpdvWGeo
攻略本によるとマナトット+パパトットもコンボなんだそうな

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 05:20:48 ID:x5j+FYZC
>175を読んでふと思った

対CPUを基準に調整するとこのバランスになるんじゃなかろうか…

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 09:21:06 ID:h5YAH3tk
>>173

相手白 HP5 ストーン2
フ  
   M  デ
牙  M ヤA
ヤB   ヤC
自分黒 HP1 ストーン5

フールLV1 HP3 牙王バサラに挑発
デスシープLV1 HP4

牙王バサラ LV3 HP3 フールが挑発
ヤミーA LV1 HP5
ヤミーB LV1 HP5
ヤミーC LV1 HP5

手札無し
このターン内に相手を倒せ

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 10:57:58 ID:pd1fYu3b
>>183
自Mが牙にバーサク(S5→2)
ヤCが自Mに頂き(S2→1)
ヤBが牙にアタック
牙が敵Mに攻撃(S1→4)
自Mがデにアタック(S4→1)
ヤAがデにアタック
ヤAがレベルアップ(S1→0)
オーッホッホッ

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/02(水) 12:34:33 ID:1+LOUXhj
wwwwwww

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 02:10:19 ID:kTRMCOvA
Proルール
『次のターンに勝て!』
注:引き分けは不可
相手の手札と山札は直前のソートカードで判明しています

ポ×ポ
□白□
□黒ろ
□×フ

相手=白 HP2 石4(次7)
 手札1枚:ポリスピナー
 山札3枚:すべてサンダー
ポ=ポリスピナー LV1 HP3(2体とも)

自分=黒 HP3 石6 ※パワー2付き
 手札2枚:エクスチェンジ 浄化
 山札1枚:ドロー5
ろ=ロブーン LV3 HP1
フ=フール LV1 HP6

問題作成初めてなんで、不備があったら指摘してくれ

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 03:55:24 ID:uaXh31K8
ロプーン レベルアップ
大地の怒り ポリスピ全滅 自HP2 敵HP1 敵石7個
エクスチェンジ
ターン終了時フール気合

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 04:21:12 ID:kTRMCOvA
残念だが自マスターにパワー2がついている

189 :186:2008/04/03(木) 04:46:56 ID:I4HUEqWS
うは、別解見つけたw
パワー2はトリガーだwww
というわけで修正してみる
  ↓  ↓  ↓
Proルール
『次のターンに勝て!』
注:引き分けは不可
相手の手札と山札は直前のソートカードで判明しています

ポ×ポ
□白□
□黒ろ
□×フ

相手=白 HP2 石5(次8)
 手札2枚:ポリスピナー 浄化
 山札3枚:すべてサンダー
ポ=ポリスピナー LV1 HP3(2体とも)

自分=黒 HP3 石6 ※パワー2付き
 手札2枚:エクスチェンジ 浄化
 山札1枚:ドロー5
ろ=ロブーン LV3 HP1
フ=フール LV1 HP6

これで大丈夫…か?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 05:36:12 ID:uaXh31K8
俺にはどうやっても無理だ。
遊戯王のエクスチェンジ(互いの手札交換)なら勝てるけどな。

浄化でパワー魔法は消せない。
マスター挑発でもポリスピの攻撃はかわせない。
ポリスピ挑発は無効。
フール気合溜めでもサンダーで潰される。

エクスチェンジから浄化で、もしかしたらパワー2消えるのかもしれない
消せるとしても、
エクスチェンジ
フールに盾
浄化
ロブーンがレベルうp
大地
ここまで行っても相手ターンでポリスピウェイク気合攻撃からサンダー使われて負け。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 05:46:50 ID:I4HUEqWS
惜しい。
盾張っちゃだめ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 05:59:08 ID:uaXh31K8
盾張らなかったら、
エクスチェンジ
浄化
ロブーンレベルうp
大地怒り(フールHP3)
で、相手ターンにサンダーでフール消されてポリスピウェイク気合攻撃で互いにHP1になって引き分けしか出来ないような。
何か俺が気付いてない解決策があるのか

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:00:07 ID:I4HUEqWS
ヒント:エクスチェンジの仕様と浄化の範囲

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:11:19 ID:uaXh31K8
浄化しても片側しか消えないってことか。
じゃあ

エクスチェンジ
自フィールドに浄化
ロブーンレベルうp
大地怒り

で、相手はポリスピウェイクできない。
フールにサンダー撃ってきたら自ターンで大地
自マスターにサンダー撃ってきたら自ターンにフールでバーサクアタック

かな。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:15:30 ID:I4HUEqWS
修正版で相手に浄化追加したんだ
だからそのままだと浄化→ウェイク→サンダーされてしまう

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:31:45 ID:uaXh31K8
マジかw

分岐出来るのはフールの挑発くらいかな?
けど敵マスターを挑発したところで、フールをサンダーで倒され浄化ポリスピウェイクされたら、自ターンで挑発分の石が祟って大地撃てないし。
う〜むむむむ

ロブーン最高レベルからレベルうpで入ってくる石って3だよな?
これが4なら自ターンで大地撃った直後にフールで敵マスター挑発して勝ちなんだけど・・・


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:33:39 ID:uaXh31K8
あ、ロブーンが4でも無理か。
フール消えてポリスピウェイクされた時点で自分のHPが1になって大地撃てなくなるな。

むずい

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:34:18 ID:I4HUEqWS
超ヒント:相手黒・後列のフール

いや、すでにほぼ正解なんだがw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:37:55 ID:uaXh31K8
ああ、挑発状態で、大地撃てて手札にサンダーあるなら、サンダー使えるのかと思ったら手札は全部使えないのか。
じゃあ自ターン最後にフールから相手マスター挑発して終わりか

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 06:49:42 ID:I4HUEqWS
おk
一応用意してた解答
  ↓
ロブーン・レベルアップ(石9)
エクスチェンジ(石8)パワー2解除
浄化→自陣(石7)自分のみ戻る
大地(石1+1→2)ポリ死、HP2対1
フール・挑発→相手マスター(石0)
ターンエンド

フールロック・相手(石10)ターンエンド(or大地→HP1対0)

次ターン、バーサク→フールでアタック


解いてくれてありがとう
浄化でエクスチェンジ片方解除→同じマスターが場に二人ってのをやってみたかった
三日かけて考えて完璧だ!と思って書き込んだんだが、
いきなり修正するはめに…なかなか難しいな
また問題作ったら解いてくれ ノシ

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/03(木) 18:21:13 ID:uaXh31K8
トン
俺もおもしろかた
またよろすく

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/10(木) 04:43:28 ID:T7RtJWU2
詰め問題たのむ

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:31:47 ID:kMuszziT
ちょっと長文になったしこれ以上本スレ汚してもアレなのでこちら借りるね。

>>本スレ320

うーん、単純にwifiできるのにCPU戦する理由が自分には思いつかないなぁ。
(チュートリアルやカード収集、称号以外で)

行動はおかしいと思うことはあるけどそれがおかしいとは思わない。
前者はプレイヤー視点で、後者はその他のカードゲームに類するゲームと比べて。
発売時期が近いエレメンタルモンスターだって
wifiはそこそこ遊べたけどCPU戦はほぼ作業でひどいものだったし
ポケモンカードGBだってそんなにいい印象は残ってない。
自分としてはカードヒーローは十分及第点以上ある印象。
そういえばCPU弱いといってる人の比較対象は前作だけなのだろうか。

>>本スレ308
だらだらと書いてるといろいろブレるとこがでてるけど
「CPU戦に興味がないから」、一連の書き込みをしてるわけじゃなくて
素人目にも開発側が馬鹿じゃないと仮定してちゃんと考えれば
これだけ推測できますよってことを言いたいんだ。

もう一度列挙してみると
○タイトルに「高速」がついてる(リサーチの反映)
 →前作でおそらく最上位クラスで不満があったところを反映してる。
  その際にCPUの強さが全体の満足度に繋がらないこと
  (強すぎるなどの不満)もしっかり把握しているはず。
○wifiがありCPU戦の重要度が低い
 →「CPU戦は重要」といっても「wifi対戦を全てのプレイヤーがしないとは限らない」ので
  やはり比率的に前作より重要度は減る。
  なんだかんだいってwifiもフリースポットがあったり敷居はかなり低くなってるし、
  興味がでてきたら友達と遊ぶかwifiで、は十分いいわけがたつレベルじゃないかな。
○思考ルーチン作成はコスト高い、そして実質作業量は二倍近い
 →プログラミング的な話になるのでいままでのレスを読んでほしいけど
  アルゴリズムはカードがなにができてなにができないかの処理ルーチンにも依存するだろうし
  前作のそっちのほうが壊滅的に使えなかった可能性も高そう。
  今風なら再利用しやすいように、開発段階でカードを追加/削除しやすいように組むだろうし。
○弱いといってもはじめての人が遊ぶには及第点レベル
 →他のゲームと比べて。3年半つくりこんだ前作を異常とみるべきかも。
○ターゲットの年齢層が低い
 →ふいんきもあるしわざわざひらがなモードを用意してるし
  SPDもプロが複雑すぎるからということで導入でつくられたようだし。
  ( http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html 参照 )
○前作大コケという制約からくるリソースの不足
 →クリスマス商戦参加はおそらく絶対で時間は確実に足りなかっただろうし、
  復活させるにあたっての企画説明でCOMを強くする意義が
  作業量は他の労力をさくべき要素と比べても承認されるとは思えない。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:49:21 ID:+yJ8Q4P9
>>ID:kMuszziT
また来たのか。ID:ZILQZ9Iv。帰れよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:49:17 ID:uAO2SfTA
>>203
別に間違った事は言ってないと思うが

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:23:25 ID:vg24WXmH
>>203
>そういえばCPU弱いといってる人の比較対象は前作だけなのだろうか。

おまいは何かと比較しなければ語れないのか?
前作未経験だがあれは弱すぎ。
遊戯王で無意味なとこで罠カード発動してるようなもん。

>○タイトルに「高速」がついてる(リサーチの反映)
> →前作でおそらく最上位クラスで不満があったところを反映してる。
>  その際にCPUの強さが全体の満足度に繋がらないこと
>  (強すぎるなどの不満)もしっかり把握しているはず。
DSになったんだから処理速度は前のCPUの強さのままでも速くできるだろ。
強すぎるというのは序盤から強い不満はあったかもしれないが、最初から最後まで弱くしてどうすんだよ。

> wifiがありCPU戦の重要度が低い

Wi-Fi環境だけに頼ってCPU戦をおろそかにしちゃいかんだろ。
それこそストーリー全部無視してセンターモールからクラマ杯までチュートリアルと割り切らなきゃならなくなる。
だが全部チュートリアルだからCPUが弱いのなら、Wi-Fi環境必須とでもソフトに書いたりCMで誇張表現すべきだった。

> ○ターゲットの年齢層が低い

仮にも前作と同じようなタイトル付いてんだからターゲット層は小さい奴以外に7年前の前作やった今大人なやつも入るだろ。

> ○弱いといってもはじめての人が遊ぶには及第点レベル

前作やってない俺でも何百戦やっても15敗止まりだ。
どこが及第点なんだ。
クラマ杯でたまに負ける以外に負けどころが無い簡単すぎる難易度。

> ○前作大コケという制約からくるリソースの不足

つまり前作大コケしたから開発費貰えず今回は前作より力を尽くせなかったと?
そんなの言い訳に過ぎない。
前作大コケしたならもっと力入れりゃいい話だろ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 19:42:05 ID:uAO2SfTA
>>206
それ全てお前個人の感想だから

2chに書き込んでるのなんて、
カードヒーローやってる人口の半分もいないだろ。
ライトや子供含め、全体を見た時に
こうなってるんだって203は言ってるんだろ。

ヘビーユーザーである206はそういう不満があっても当然かもしれないが、
203の言ってる事も全然間違ってないと思うぞ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 20:28:12 ID:vg24WXmH
>>207
それもお前個人の感想な。
俺はヘビーユーザーでもなんでもないよ。
遊戯王はやり込んでるが、カードヒーローなんてそれに比べたら屁以下しかやってない。
カードヒーローがCPU部分で糞ゲーになってるなんてのは他のまともなカードゲームやってる奴ならすぐにわかる。
>>203は一般的なWi-Fiしてないユーザーをないがしろにしてる時点で腐った意見だよ。
自分がCPU戦しないからCPUなんて弱くたっていいってのも極めて自己中心的な考え方。
購入者が全員Wi-FiやってるわきゃないんだからCPUの強さぐらい配慮すべきだろ。
>>206の文に文句あるんなら引用して批判しろよ無能。
それお前の感想だから、なんてのは反論出来ないから悔しくてそんな言葉しか浮かばないと思ってよろしいでしょうか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 20:59:50 ID:uAO2SfTA
>>208
引用するのがお好みなら引用して応えよう。

> 俺はヘビーユーザーでもなんでもないよ。
> 遊戯王はやり込んでるが、カードヒーローなんてそれに比べたら屁以下しかやってない。
はじめてカードゲームやった俺からしたらヘビーユーザー。

> カードヒーローがCPU部分で糞ゲーになってるなんてのは他のまともなカードゲームやってる奴ならすぐにわかる。
まともなカードゲームやってないからそう思わん。

> >>203は一般的なWi-Fiしてないユーザーをないがしろにしてる時点で腐った意見だよ。
> 自分がCPU戦しないからCPUなんて弱くたっていいってのも極めて自己中心的な考え方。
> 購入者が全員Wi-FiやってるわきゃないんだからCPUの強さぐらい配慮すべきだろ。
まともなカードゲームやってない俺には
ないがしろにしてるほど弱いとは思ってない。
203は俺みたいな初心者にあわせた調整だって言ってんだろ。

> >>206の文に文句あるんなら引用して批判しろよ無能。
まずそう喧嘩腰になるのやめろよ。
多分お前は理解してないと思うが、
俺は206の感想も間違ってるとは言ってないぞ。
「制作者は206みたいなのだけを対象にゲームつくったんじゃないからこれはこれでアリ」
と203が言っていて、それは間違ってないな。って言ってるだけだから。

> それもお前個人の感想な。
> それお前の感想だから、なんてのは反論出来ないから悔しくてそんな言葉しか浮かばないと思ってよろしいでしょうか?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:24:54 ID:vg24WXmH
>>209
揚げ足取り乙。

> はじめてカードゲームやった俺からしたらヘビーユーザー。
> まともなカードゲームやってないからそう思わん。
>>203は色んなカードゲームやってるようだからカードゲーム初心者ってわけじゃない。

> ないがしろにしてるほど弱いとは思ってない。
お前はCPUがただ弱いだけの行動を取ってるように見えるのか?
・スピードで1ターン目〜3ターン目までずっと前衛と後衛を入れ替えるだけしか行動しない
・HPが減っても居ないモンスターにエスケープ
・石があったら必ずシールドを使う(無駄に使いまくる)
・HP呪いになるのを無視してマスアタ

こんなもの弱い以前の問題だろ。

>「制作者は206みたいなのだけを対象にゲームつくったんじゃないからこれはこれでアリ」
>と203が言っていて、それは間違ってないな。って言ってるだけだから。
いやいや、低年齢対象もあるだろうが前作(7年前)プレイした人も当然対象に含まれるだろし、カードゲームは大人も盛んだぞ。
俺が明らかに>>203やお前と違うのは、低年齢だけを優先してそれ以外をないがしろにしてる部分についてのみ。
ライトユーザーでもあんなCPUじゃすぐに飽きる。そんなんでいいのか?
お前もCPU戦だけずっとやってみろよ。
ライトユーザーこそWi-Fiなんか繋いでないもんだからさ。


>>209の下2行、俺は反論していたがお前は反論していなかった。この違いくらいはわかれよな。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:43:32 ID:kMuszziT
やはり書けば書くほどブレて受け止められるのは仕方ないね。
主張をひとつにしぼろうか。

 【主張】
開発側は馬鹿ではなくCPUが弱いのは合理的な選択の結果

 【主張する理由】
・納得すれば不満はある程度解消するものだから
・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから
・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある

といったところかな。

>>本スレ328
主張は上記のとおり。
質問が多くて議題が分散しそうだけど一応返してみる。

○W-Fiにヒトがいなくなる近い未来には目を向けないの?
近い未来の定義にもよるけれど旬を逃したのと
それを知りえて買うのは購入者の責任だし、
サービス終了するわけではないのだから
友達と一緒にやったりインターネットで相手を探したりもできるよね。
COMを強くするだけが解決策じゃないよ。

○Wi-Fiの環境が無いヒトは切り捨てていくの?
「wifi環境がなくて対戦相手がいなくCOMとしか遊べない人」を取捨選択の結果
割合や狙いを考慮して切り捨てざるを得なかったんじゃないかという話をしてるんだけど。
そういう質問をするならかわりに切り捨てる部分とかをあげるべきでしょ。

○さまざまな点で劣化してるのに手放しに歓迎していいの?
言い方が悪いなぁ。じゃあ何も考えようとも読み取ろうとせずに
ただ感情的に批判するのはいいの?で終わっちゃうよ。
開発側に過失があれば叩くべきだろうけど考えたらわりと順当なとこなんじゃね?という話だし。

○前作やってないのなら強さ云々は何を基準に話してるの?
プレイしてて不満があったかどうかの判断で十分じゃないかな。

○いつ誰が前作は神って言ってたの?
ノーコメント

○なんでこっちが「クリスマス商戦大変でしたねぇ」って汲み取る必要があるの?
上記のとおり。
理も筋もない純粋な感情だけなら定期的に書かずにそろそろチラシの裏に書いててほしいってところかな。

>>本スレ329
○将棋とカーヒーは比較できないんでしょ?
「将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない」としか書いてないよ。
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1207388475/282
この場合同じDSのエレメンタルモンスターを持ち出すのは適切じゃないかな?
遊戯王はやったことないけどかなりの数ソフトだしてるし
かなりノウハウたまってそうな上に予算もありそうだから比較するのはきつそう。

○意図して弱く設定したんじゃなく強くできなかった印象がある
その理由を考察して妥当かどうかって話だよね。

○開発側や販売側の事情をユーザが想像して同情する必要はない
○別に愚痴るくらい良いんじゃないかと思うが
もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
それもどうかと感じてきたからちょっとは進展してほしいと思うのさ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:56:44 ID:vg24WXmH
>>211
> ○Wi-Fiの環境が無いヒトは切り捨てていくの?
> 「wifi環境がなくて対戦相手がいなくCOMとしか遊べない人」を取捨選択の結果
> 割合や狙いを考慮して切り捨てざるを得なかったんじゃないかという話をしてるんだけど。
> そういう質問をするならかわりに切り捨てる部分とかをあげるべきでしょ。

取捨選択してるのならはじめからソフトの箱にでも書いてればわかりやすいのにねw
売り上げが影響するから書けませんよね。わかります。
代わりに切り捨てる部分なんか何度も出てるし。
中途半端なカクカク3Dイラネって。
3Dの部分のリソース・開発費なんてのを全部CPUに当てれば良かったのに。
正直、上の画面なんてほとんど見ないし、必要性が無いよ。

> ○開発側や販売側の事情をユーザが想像して同情する必要はない
> ○別に愚痴るくらい良いんじゃないかと思うが
> もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
> 定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
> それもどうかと感じてきたからちょっとは進展してほしいと思うのさ。

俺は前作未経験者。
そして>>209も前作未経験者
前作未経験者の>>209がまるで自分のようなライトユーザーこそがメインターゲットみたいな書き方してるのはどう思う?


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:04:01 ID:kMuszziT
ID:vg24WXmH
君はよくテストの採点で「問題をよく読みましょう」と書かれたタイプでしょ。
もしくは「お前人の話を聞かないよな」といわれるような。

話の筋を掴んでないから
反論が一文一文に「それがどうした」とレスしてるのとほぼかわらないレベルだよ。
まぁ、俺の文章力が足りないと非難されれまそれまでだけれどね。
ID:uAO2SfTAの書き込み方にいちゃもんつける前に
自分の書き込み方を見直したほうがいいと思うよ。

かろうじてレスする意味があるところだけ選んで返すと

□Wi-Fi環境必須とでもソフトに書いたりCMで誇張表現すべきだった
これは消費者側に選択する責任がある。
今はゲーム雑誌だけでなくインターネットでいくらでも失敗しない買い方ができるのだから。

□前作大コケしたならもっと力入れりゃいい話だろ
そうですね、開発予算も時間も二倍くらいあれば誰もが不満がないゲームが完成したかもしれませんね(棒読み)

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:07:32 ID:YISV6RB+
>>211
お前は人の意見を聞いて考えが変わるのか?

さっきからレスを読んでるがネガティブな意見を頑なに否定して
自分の意見を押し付けてるようにしか見えないんだが・・・

本当に議論したいなら相手の言い分も一理あると捉えて進めていくのが
建設的だと思うのだが?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:31:55 ID:uAO2SfTA
>>212
とりあえず君、熱くなりすぎだよ。

何度も言ってる事だが、211も俺も君の感想が間違ってるとは言ってないんだ。
「開発側に過失があれば叩くべきだろうけど考えたらわりと順当なとこなんじゃね?」
ってのがまさにそれだ。

CPUが弱いとかポリゴンいらねとかまっとうな意見だとは思うが、俺はそう思っていない。
これは俺と君、どっちかが正しいって事じゃないだろ?
制作者が、たまたま俺の考えに近かったから結果的にそういう調整になったって話で、
開発側に過失と言い切るのは違うだろ。

人の言葉の一部を引用して、いちいち反論する事は簡単だが、
それじゃ永遠に話終わんないだろ?

お前はただ単にカードヒーローを叩きたいだけか、
文章全体の意味を読みとろうとせず、
脊髄反射で部分的に反論しているだけに見えるぞ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:33:46 ID:uAO2SfTA
>>215
書き込んでる間に213とかぶってしまった。
おんなじような事を書いてるな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:39:25 ID:vg24WXmH
>>213
> □Wi-Fi環境必須とでもソフトに書いたりCMで誇張表現すべきだった
> これは消費者側に選択する責任がある。
> 今はゲーム雑誌だけでなくインターネットでいくらでも失敗しない買い方ができるのだから。

信用無くしていくわけだね。
どっかのンニーと変わらん。
必ずしも子供がネット環境を有していると考えてるのも、金持ちの思い上がりかなんかだろうな。

お前の>>213の書き込みでレスする価値のあるものなんてこんなもの。
あとはすべて駄文だな。

お前はわかってないだろ。
お前自身が答えを書いてる。
お前の>>211で書いてる文
>「wifi環境がなくて対戦相手がいなくCOMとしか遊べない人」を取捨選択の結果
> 割合や狙いを考慮して切り捨てざるを得なかったんじゃないかという話をしてるんだけど。

お前、議論以前に、俺と意見の相違なんてほとんど無いじゃないか。
任天堂はWi-Fi環境がない人間を全て切り捨てたんだろ?
それを非難して何が悪い?

前作経験者も、別に前作経験者だから非難してるんではなくて
CPUが弱い=Wi-Fi環境がないプレイヤーを切り捨ててる と思ってそこに怒りを感じてるんではないか?

お前の思考
CPU弱いと非難→非難する理由は前作経験者が自分をメインターゲットと思っているからだ

俺の思考
CPU弱いと非難する理由=Wi-Fi環境を持ってない者を切り捨ててるから
(お前はここを許容できるんだろ?俺は許容できない。だから愚痴ることがある)


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:50:03 ID:vg24WXmH
>>215
まあ、お前さんが俺の文章の意味を読み取ろうと努力しているような所は見当たらないな。
>>207から開幕「それ全てお前個人の感想だから」と顔真っ赤で変な挑発しかけてきたのお前だから。

>>207でお前はこう書いたな。
> 2chに書き込んでるのなんて、
> カードヒーローやってる人口の半分もいないだろ。
> ライトや子供含め、全体を見た時に
> こうなってるんだって203は言ってるんだろ。

プレイヤー全体を見て、子供やライトユーザーも見て、Wi-Fiできない環境のプレイヤーは切り捨てたってのがID:kMuszziTの見解であり、
それを妥協できないから文句言ってるのが俺。
別にカードヒーローの全てを非難してるわけじゃないしカードヒーローそのものを叩きたいわけでもない。
その辺を読み取れてないところが読解力の無さか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:25:39 ID:uAO2SfTA
>>218

> プレイヤー全体を見て、子供やライトユーザーも見て、Wi-Fiできない環境のプレイヤーは切り捨てたってのがID:kMuszziTの見解であり、
> それを妥協できないから文句言ってるのが俺。

そんなこたあわかってるって最初から言ってんだろ
同じ事何度も言わすんじゃねえよ。
お前が文章の意味を読み取ろうとしてないんじゃくて
読み取る能力が無いって事がよくわかった。
くだらねえ。もう寝る。
敗走乙とでも書いとけ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:49:17 ID:kMuszziT
>>217

だんだん自分の言葉に酔っていってない?笑

資源が有限な以上、切り捨てられる部分は必ずでてくる。
問題はそれの影響が大きいか小さいかの話でしょ。
でなければいくらでも「ここが切り捨てられてるから非難する!」といえちゃうからね。

そもそもwifi環境がない人がずっとwifi環境がないとは限らない。
無料でwifiができる場所だって年々増えていってるし
学校の友達の五人に一人くらいは持ってるものだろうし、
誰かとやる機会も含めて考えれば
「いつか遊べるかもしれない」と期待してソフトを持っておくというのも選択肢になるし、
このソフトをきっかけに、またはwifi対応ソフトが増えたのを理由に
本格的なwifi導入を検討、または親に働きかけるのも選択肢でしょ。

むしろ任天堂側としてはそれも狙ってるところはあるのかな。
開発者としても対人が盛んなほうが嬉しいだろうし。

あとこういうゲームはある程度対人戦を前提に買うもの、という認識は一般的じゃないのかなぁ。
どちらにしてもCPU戦だけじゃ満足できないと思うんだけれどね。
wifiにいっさいさわれる可能性がなくて
友達もいなく一人で遊ぼうと購入した
真の意味での切り捨てられた人の割合はかなり低いんじゃないかなぁ。
すくなくとも前作経験者がかわりに怒りを感じるレベルではないと思えるよ。

少数派の代弁なんて政治ならともかく経済活動ではほぼ意味がないし、
もうちょっと開発側がCPUを強くすべき合理的な理由があるかという観点から考えて欲しいな。


何度も書くけど愚痴や非難、不満は書くなというわけじゃなくて
定期的に繰り返し書くなら的外れな叩きやネガティブな感情だけじゃなくて
すこしは前向きに推測したり考えてみたり
本スレ330みたいに研究してネタにして進展して欲しいってことだよ。
バランスやらなにやらにつけ前作はよかったを繰り返されても雰囲気悪くなるだけだし。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:49:47 ID:vg24WXmH
>>219
お前のその辺の文は、無意味でレスする価値の無い文ばかり並んでいて、ID:kMuszziTよりも建設的な部分が無いからどうでもいい。

一人だけお前の主張の中で、>>215の中の
「開発側に過失があれば叩くべきだろうけど考えたらわりと順当なとこなんじゃね?」
だけはまともに見えるが、開発者がWi-Fi出来ないプレイヤーを完全に切り離したことは過失に当たらないとするのはWi-Fi出来ない奴は誰も納得しないだろう。
過失があれば叩くべきとお前が言ってるんだから、叩くべきだろう。
ID:kMuszziTは、3Dなんか見ないし必要性も無いから代わりにCPUの部分にリソース・開発費の供給したらいいのにって俺の意見には反対していない。
つまり、上画面3D部分をCPUの思考に代用し、Wi-Fi出来ないプレイヤーを救済することもできたってことだ。
なのにそれはしなかった。CPUの思考ルーチン部分を怠ったわけだ。
それは文句が出て当然の部分。
それで文句言ったら「ただ単にカードヒーローを叩きたいだけ」と言い出すのがお前。

まあ、敗走乙。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:59:09 ID:/kjqdzsK
>>220
いやいやいや、切り捨てたら駄目だろ。
WI-FI対戦なんて遅かれ早かれ廃れるんだし、一人で遊ぶように強いCPUを用意するのは当たり前だろ。

長く遊んで貰うための常識だろ、一人用を充実させるのは。

確かにCPUしか出来ない人はかなり少ない。だからといってCPUを弱くしていいことにはならんよ。
ゲームを長く遊んで貰うためには一人用の充実は必要なことだぜ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:03:26 ID:B/Wds+mv
>>220
> 友達もいなく一人で遊ぼうと購入した
> 真の意味での切り捨てられた人の割合はかなり低いんじゃないかなぁ。

なぜ低いと言えるのか。
Wi-Fiについても、現状じゃまだそこまで浸透してないだろ。
いずれ浸透する、いずれ遊べるとか言ってるんじゃないよ。
このゲームのWi-Fiが何年も後にも人が居ると思っている時点でもうね。
ゲームする友達居ない大人なんてざら。
大人切捨てですね。
子供ターゲットだから大人は関係無いですか。
ストーリーが甘い、CPUの思考が馬鹿、なんてのは2chだけでなくレビューサイトでも散見できる。
それが実際の皆の意見。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:04:05 ID:+yJ8Q4P9
>開発側は馬鹿ではなくCPUが弱いのは合理的な選択の結果

(人的、時間的、費用的)リソースがなかったから切り捨てたって言う主張は
果たして「合理的な選択の結果」なのですか。
しかもその主張も状況判断でしかない根拠のない想像。

ID:kMuszziTが今作を妥当と思う程度に
今作に納得してない人がいるってだけのこと。
ID:kMuszziTが意見を覆さない程度に
分かり合えない人がいるってだけのこと。
互いに引かないし引く理由もないんだから建設的な妄想なんて意味がない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:17:35 ID:86zbc4dE
>>220
一人で遊ぶということを考えるということは大事だし今作では
明らかにミスとも言える程CPUが弱くなってる(石を無理やり使いきろうとする、ワープで無駄移動など)
から不満が出てるんだよ その点はどう考えてるの?

あと不平不満だけじゃなく前向きな意見も言えというがお前も人の意見を聞かずにケチつけて
擁護するようなことしか書かないから平行線をたどるだけなんだよ


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:18:53 ID:B/Wds+mv
そんなにカードヒーローを盛り上げたかったら、色んなスレにこれを貼ればいい。


もりあげーろーもりあげーろーもりあげーろーガンタスー♪


たったこれだけでおまいら全員カードヒーローだっ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:52:37 ID:Ssn+KCCH
>>221
それ俺の文章からの引用なんだけどやはりちゃんと人の文書みてないよね?w

「反対してない」って賛成もしてないんだけれどね。
反対とわざわざ表明する意味もないと思ったまで。
わざわざ「ひらがな」モードを用意したり
キャラを今風の絵にしたり、ジュニアでも難しすぎるからと
スピードルールをつくったり
小学生に遊んでもらえるように腐心してるところをみればでない意見でしょ。

>>222
うーん、DSのwifi対応ゲームはかなり買ってるけど
CPUが満足できるレベルで強いゲームはなかったような。
いまだに人気ある三国志大戦DSだってCPUはたしかゴミだったはずだけど。
カードヒーローも詰め問題みたいなのを実装しようとしたりとか
いろいろしようとはしてたみたいだけど時間が足りなかったんだろうなぁ。
CPUが強かったり一人用が充実したりに越したことは無いけど
他のタイトルと比較しても非難されるレベルじゃないとは思うんだけれどなぁ。
まぁ、エレメンタルモンスターを直前にやってたというのもあるだろうけれどね。
悪くいってるようだけどあれもwifi対戦だけならなかなか頑張ってて楽しめた。

>>223
任天堂がそうはやくwifiサービス終了させるとも思えないし、
遊ぼうと思えばいくらでも遊べると思うけれどね。
自分も過疎ってようとwifi対応タイトルは手放すつもりはないし。
大人ならwifi導入するしないや購入に関してはそれこそ自己責任だし語ることじゃないでしょ。

>>224
ごめん、なにがいいたいかわからない

>>225
この手のゲームでCOMが意味のない行動するなんて
ありがちなことだと思ってるけどそうじゃないのかな。

意見聞いてないとのご指摘だけど
聞くべきだと思う意見があるなら再度指摘してくれると嬉しいな。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 01:29:38 ID:58O2cCSG
はっきり言うとCPUが弱い理由なんて何でも良いが
ID:kMuszziT=ID:Ssn+KCCHを言い負かしたいので反論する。

CPUを強くすべき合理的な理由:デッキチューニング時の対戦相手として。

----ここから興味ない方は読み飛ばしてください。長文すまん。

Q.CPUの強さの基準を判断する比較対象として妥当なのはどちらか?>前作or他ゲーム

CPUの強さを測る際になぜ他のゲームと比較したがるんでしょう。
カードバランスが違うだけで同じルールである前作と比較するのが適切でしょ。

「将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない」ってのは
それぞれルールやノウハウ量が異なるゲーム間ではAI作成の難度が変わる、と
解釈できる内容ではないんだろうか。

Q.CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性はあるのか?

結局、CPUが弱い理由が「開発側が馬鹿」でも「合理的な選択の結果」でも
それをユーザに提供したこと自体が「開発側の過失」。
その理由がどうあれ(前作比較で)CPUが弱いことには変わりがない。

しかもあなたの考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかないよね。

さらに前作のリソースは流用できなかったと都合の良い解釈をしてるけど
少なくともspd以外は前作のノウハウが使えるんじゃないの。
それこそ「常識的に考えて」。

Q.CPUが弱い理由が「開発能力不足」ではなく「合理的な選択の結果」だったとして
 現在CPUの行動に不満がある人の何が救われるのか?

それなら愚痴って何が救われるの?って反論は禁止ね。
あなたの言い分で納得できたとしても
「前作は良かった」が「開発大変だなあ」って愚痴に変わるだけだよね。
それともその愚痴はポジティブな感情になってるって言いたいんだろうか。


回答はQ.の部分だけでも良いよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 03:20:04 ID:78fNcaN9
>>211 >【主張する理由】
そもそもこれに共感できない俺はどうすれば>>211の主張を受け入れられるんだろう。
>>211の主張を住人全員が納得した場合の理想郷のようなスレが想像できない。

>・納得すれば不満はある程度解消するものだから

CPUが弱い理由が「開発側は馬鹿」でなく「合理的な選択の結果」なら納得できるのか。
また、理由に納得できても根本的な「CPUが弱い」問題は解決しないが不満は解消するのか。

>・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから

論理的な会話なら必ず建設的なんてことは絶対にないし
ネガティブな感情からポジティブな発想が生まれることだってある。
不満から発展させた改善点の列挙がいくら建設的でも今作は救済されないが
カードバランスへの不満から禁止カードや特殊ルールでのローカル大会が生まれることはある。

>・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある

それこそ任天堂の仕事。不満を不満と言うのは購入者の自由だ。

>>227 >聞くべきだと思う意見
開発側本意の視点を捨てること。


結局、>>211の主張の本質はCPUが弱い理由なんてどうでも良くて
叩きや批判を全部人を楽しませるような書き方にしてくれってことなんじゃないの?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 04:09:20 ID:B/Wds+mv
>>223
>任天堂がそうはやくwifiサービス終了させるとも思えないし、
>遊ぼうと思えばいくらでも遊べると思うけれどね。
>自分も過疎ってようとwifi対応タイトルは手放すつもりはないし。
>大人ならwifi導入するしないや購入に関してはそれこそ自己責任だし語ることじゃないでしょ。

大人なら遊ぶのに(買う前に調べるなり)手間隙かけて労力を費やして遊んでください、と言わんばかりだな。
世間ではそういうゲームを糞ゲーって言うんだよ。
例えば、バグの多いゲームは事前にネットで調べれば幾らでも回避できたりするが、そんなのは欠陥ゲームだと評価されてあたりまえ。
CPUがアホな行動するのはバグとなんら変わらん。
ただただ見てて不快。
数年後、Wi-Fiをひとりで遊ぶとか意味不明。
お前がWi-Fi対応ゲームを捨てなくてもお前の周りはカードヒーロー自体やらなくなってると思うけどね。
数年後遊ぶ場合、当然Wi-Fiは閑古鳥で個人で遊ぶ場合はCPU戦になると予想されるが、その肝心のCPUが弱いんじゃ数年後には価値が無くなる。
前作のような難易度だと、1000時間以上プレイしたような人間がわんさと居てファンが根強く残ってたようだが、今のCPUのアホ思考で7年持つかと言えば持たない。
前作持ってない無い奴でも今作が7年も持たないゲームなんてのはすぐわかってしまう。

まあそんなに今作のカードヒーローに対する愛(?)があるんなら、言論弾圧みたいにCPU批判を批判するんじゃなく、もっと他の宣伝活動でもしてればどうだい?
お前は任天堂そのものじゃないのに、任天堂がWi-Fi通信できる者以外の者を切り離していると(お前が)断言してるが、その言葉のほうがよっぽどカードヒーローの評価を下げるよ。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 04:22:22 ID:B/Wds+mv
アンカーミス。

>>223じゃなく >>227 が正解

あと、>>227>>224を「ごめん、なにがいいたいかわからない 」と一蹴してるところにワロタ。
やはりただの読解力不足か。
推測の域を出ないことをほいほい断定しまくってんじゃありませんってことを>>224の上半分は言ってるだけだろうにそんなことも読めない>>227.



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 09:17:47 ID:uAV/e9An
ああ、これは移動して正解だわw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 10:15:56 ID:X5n0j5M6
チラシの裏
 カムロアタック、使い切りプレイ、後ろに下がる為だけにワープ使用etc...
挙げだしたらキリのないNPCの愚かなプレイ
しかし>>211、あなたはこの愚かで間抜けなプレイに合理性があると仰る
ではNPCのAIをバカにすることに果たしてなんの合理性があるのだろうか
 まずあなたが挙げたのは「NPCとの戦いの必要性が薄いため」である
Wi-FiプレイによりNPCの必要性は薄く、
またWi-Fiをプレイすることは大抵の人間が可能もしくは可能になる可能性を持つ
しかし、大抵のソフトはプレイする人口は時が経つにつれ着実に少なくなる。誰が考えてもそれは明らかだ
そんなとき誰が試合の相手をしてくれるのだろうか。>>211、あなたですか。いや違うNPCだよ
NPCが最後のプレイヤーになるんだよ。NPCとの戦いの比重は日に日に重くなるんだよ
それでも「必要性は薄い」とあなたは仰るのですか
その反論にあなたはこう仰る
「購入者の責任」「友達」「インターネットで相手探し」
フリー対戦ですら少なくなってる環境で「フレンド」を探すのですか、探せと仰るのですか
「友達」がいない人間は少数派だから切り捨てて良いとあなたは仰るのですか
そして最も可笑しな言葉がこの「購入者の責任」という言葉だ
何故商品を購入する責任を消費者のみ負うのだ
開発者には商品として満足してもらうために最大限の努力を惜しむ責任はないのか、いやある
それにも関わらず「友達」や「相手探し」や「責任」など全てこちらの負担だ
まるで開発者に一切の非や責任が無いと言わんとしているようだ
 そして最後に「今作が制作費や期間ギリギリに作られたものであるから仕方ない」
あなたは何を見てそう仰るのか
現場か、インタビューか、スケジュールか、予算表か、妄想か
カードバランスの崩れか、チュートリアルの劣化具合か、汚いポリゴンか、行き届かない操作性か、乖離した演出と操作画面か
復活させるのに劣化させるコトは合理的なのか。続編としてそれは正しい行為なのか
前作を越えられない続編は失敗作だ。そこに合理性もクソもない

>>211
はっきり言おう 
あなたはただ開発者および高速版を否定したくないだけだ
(ヤミーUzeeee→ヤミーは必要ってあなたがしょっちゅう唱える行為がその最たる理由)
そして否定意見を「本スレ」に書かせたくないだけだ
いい加減気づいてくれ
その行き過ぎた自治行為が最も荒れを呼んでいるんだよ
だから、これからココだけじゃなくてあらゆる場所でコテ付けてください。あなたの存在全否定させてください

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:38:04 ID:Ssn+KCCH
>>228

○CPUの強さの基準を判断する比較対象として妥当なのはどちらか?

いまいち質問の意味と意図がわからないけど
「CPUの強さが妥当か判断するのの比較対象としてよいのはどちらか?」
ということかな?
つまり、前作やった人は前作が基準になるし
やってない人は他のゲームが基準になり
問題や主なターゲットになる人は後者だから他ゲームが妥当だと思う、という回答でいいのかな?

○CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性はあるのか?

考えたり推測すれば納得できて消化できるというメリットはある、と書いてきてるよね。
ここでの「過失」は功績と一緒に考えなければ意味がないし、
カードヒーローのリメイクを実現させるためにださざるをえなかった「過失」は
どうこうしようがあったものじゃないと想像できれば納得できるものじゃないかな。

自分のいうところの叩かれるべき過失は怠慢や無思慮、能力の欠如からくるもののことであって
ここであげられる意味での「過失」とは違うことを強調しておくよ。
(ここでの「過失」を言い直すなら・・・なんだろう、功績の対義語の罪過?
 ニュアンスとイメージ的にぴったりくる言葉が重い浮かばないな・・・  )
言葉の定義は議論の混乱の元になりやすいからね。

○考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかない

妄想じゃなくて推測とかいて欲しいな。
CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきだと妄想するよりは若干いいんじゃないかな。
それらにも根拠がないのは同じでしょ?

○前作のノウハウ

それに関してはいままでのレスでだいぶ書いたけれど
それを除いても7年前のノウハウがのこってるかはけっこう微妙なとこだと思えるなぁ。
まぁ、それは会社のやり方やプログラマーの性質に大きく依存するところだから
ほんとになんともいえないところだけれどね。
(使えないという理由はバグだしたときの言い訳のごとくそれなりに浮かぶけど)

○現在CPUの行動に不満がある人の何が救われるのか?

今抱えてる不満が「ないものねだり」なのか把握するのは意味のあることだと思うよ。
不満っていうのは納得ができないことからくるものだからね。
もちろん、開発側の事情なんて関係ないという人もいるだろうけど
じゃあ何が悪かったのか、リメイク企画を出したときに
「短期間で仕上げて採算とりますから許可ください」というやり方をしてしまったことか、
あるいは予算と時間の追加が認められなかったことか、
もっといえば採算がとれない制作活動はできない資本主義のせいといいたい人もいるかもしれない。
そういうのの考えをすすめる機会にはなるんじゃないかな。
強調しておくと全員が納得するとは思ってないし、
実際は同じような不満が定期的に繰り返されるのが少しは変われば程度の考えだよ。

>>229
こうやってスクラム組んで叩かれるとわからないところだけど
俺に近い考えの人がいないのが自然、というわけでもないよね。
言論統制したいわけじゃないとは何度かいってるけれど
「開発側本意の視点を捨てること」のメリットもわからないし
逆に>229自身にもそういう「異論がでないのが正常」という意識があるんじゃないかな。
最初のほうに書いたけど議論好きだしいろいろな意見を聞けたのは面白いと思ってるよ。
正直CPUの強さにここまでこだわる人が多いなんて思ってなかったところもあるし。
ほとんどの対戦ゲームのCPUは上手くなれば物足りなく感じるものだと認識してるからかな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:41:32 ID:Ssn+KCCH
>>230
>230がそういうゲームを糞ゲーや欠陥ゲーと判断するのは自由だけど
最終的に購入したものが自身に益があるかの判断は消費者じゃないとできないでしょ。
りんごもみかんも同じ値段なら同じ味がすべきだといってるようなものだよ。
>230だってゲームショップで目をつぶって手に取ったゲームを購入なんてやり方はしないでしょ。

その他についてはこれまでかいてきてるので割愛させていただくよ。

>231に関しては君も「しかも」がついた一文しか読んでないように見えるけれど・・・w
>(人的、時間的、費用的)リソースがなかったから切り捨てたって言う主張は
>果たして「合理的な選択の結果」なのですか。
という二文には主語がないし、どう埋めても意味がわからなかったのと
後半は議論なんて無駄としか書いてないようだから「なにがいいたいかわからない」との返しだったんだけど。


>>233

○wifiとNPCに関して
仮にプレイ人口が限りなく減っていったとしてCOM戦だけで満足できるかは疑問だし
やはりやるなら対戦相手を探したくなるものじゃないかな。
そしてそれはそんなに難しいことじゃないと思うんだけれどね。
別にフレンド登録しなくたって過疎ってるなら
2chなりmixiなりで「今日×時からだれかとでサーチするので誰か相手してください」と
声かければいいだけの話でしょ。
数ヶ月たってこれだけ人がいればこの先、誰も関心を持たなくなるなんてことはまずありえないと思うけれどね。
(エレモンスレですらまだ書き込みあるし)
つまり、「強いCPUのかわりに対人戦してください」といういいぶんは十分に成り立つと思えるよ。
逆にいえば対人したいという意欲がわかないのであれば開発側としては失敗作だと思ってるところもあるんじゃないかな。

少数派切捨てうんぬんは>>220でもみてほしい。


○開発側と購入者の責任に関して
ID:B/Wds+mvにも同じことがいえるけど制作は経済活動であって慈善活動ではないよ。
バグ満載でまったく楽しみようがない詐欺みたいなゲームならともかく
カードヒーローは一般的な基準はゆうに満たしてるし
上記のようにCPUが強くないとしても対人戦できる可能性を大きく残すという点で筋はとおってるし
責任は十分果たしていると自分には考えられるな。
不満がまったくないゲームをつくる責任なんてどこの会社にもないよ。
努力目標ではあるけれどね。

予算や時間がとれなかったという点まで非にふくめるなら叩きようはあるだろうけど、
逆に>233の書き方だと評価すべきところはなにもないと言わんばかり、ということになるよね。
導入をスムーズにするにはチュートリアルよりも
もう一段階シンプルな新しいルールが必要、という考え方も面白いし
ひらがなモードとか絵柄とかいろいろ小学生に遊んでもらおうと努力してるし
インターフェイスも慣れれば使いやすくフレンド対戦にはボイチャまでついてると
犠牲にした点と比較しても評価できる点はあるでしょ?

今作が失敗作?それは今作からはじめてめいっぱい楽しんでる人に失礼じゃないかな。
この流れだと俺以外にいないだろうけれどw

○開発者および高速版を否定したくないだけ

じゃあ、>233は高速版を否定したいだけかな?
と、書かれてしまうように>233は「>233が考える俺」の裏返しになってしまってるよ。
別に否定がかかれてはいけない道理がなければ肯定を書いちゃいけない道理もないでしょ?
ただ同じ不満を繰り返すよりはこういう議論も面白いものだと思うんだけれどね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:22:30 ID:G2t173xk
ここまで擁護意見しか書かないと、本当に社員乙としか思えない
何で議論したいやつが全ての意見に反論して、なるほど!そういう考えもあるね
という書き込みをしないんだ?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:40:48 ID:F3m5Lxdn
これはもう平行線たどるだけだな。
>>236の言う通り、こっちの意見全否定とか話にならんわ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 16:56:45 ID:HXC8y9yO
>>236
別に全ての意見に反論してるわけではないな、
君の意見もまっとうだと思うって書いてあったし。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:23:25 ID:JluUnaYA
ID:Ssn+KCCH=任天堂信者=妊娠
ンニー信者=ゲートキーパー=GKと同等
Gkで有名な E=mc^2 って名前のやつと妊娠であるID:Ssn+KCCHの書き込みはまさしく同レベル

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:36:22 ID:X5n0j5M6
GB版はある程度COM戦だけで満足できてました
「してください」は考えの押し付けにすぎない。エゴだ
そしてそのエゴはあくまでお前の妄想にすぎない
全ての人間がネットにいつでも繋げられると思うな
商品として満足させる為に少しでも不満を解消、そして満足させようとするのは
サービス業として当たり前の行為。生産者が消費者の取捨選択してどうする、あほか
Spdルールはプロのチュートリアルにならない
今作は一部カード能力やグラを除いて「続編」として失敗作だ
お前にとって「新作」でも高速は「続編」だ。失礼もクソも無い

俺が否定したいのはお前そのものだ
いい加減コテ付けてください

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:20:12 ID:uAV/e9An
>234
> つまり、前作やった人は前作が基準になるし
> やってない人は他のゲームが基準になり
> 問題や主なターゲットになる人は後者だから他ゲームが妥当だと思う、という回答でいいのかな?
開発がそれを意識してデチューンしたのか?
結果的にこのレベルのものしかできなかったと考えるのが自然。

> 考えたり推測すれば納得できて消化できるというメリットはある、と書いてきてるよね。
> ここでの「過失」は功績と一緒に考えなければ意味がないし、
> カードヒーローのリメイクを実現させるためにださざるをえなかった「過失」は
> どうこうしようがあったものじゃないと想像できれば納得できるものじゃないかな。
納得しても「CPUが弱い」という事実はどうにもならない。
気分的には楽になるだろうが、実質的には何も解決していない

> 妄想じゃなくて推測とかいて欲しいな。
> CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきだと妄想するよりは若干いいんじゃないかな。
> それらにも根拠がないのは同じでしょ?
ならどちらも立場は同じだな
「可能性」 を根拠に話を展開するな
仮定ならともかく

> それに関してはいままでのレスでだいぶ書いたけれど
> それを除いても7年前のノウハウがのこってるかはけっこう微妙なとこだと思えるなぁ。
> まぁ、それは会社のやり方やプログラマーの性質に大きく依存するところだから
> ほんとになんともいえないところだけれどね。
> (使えないという理由はバグだしたときの言い訳のごとくそれなりに浮かぶけど)
残っていないなら再現すべき

> 今抱えてる不満が「ないものねだり」なのか把握するのは意味のあることだと思うよ。
> 不満っていうのは納得ができないことからくるものだからね。
> もちろん、開発側の事情なんて関係ないという人もいるだろうけど
> じゃあ何が悪かったのか、リメイク企画を出したときに
> 「短期間で仕上げて採算とりますから許可ください」というやり方をしてしまったことか、
> あるいは予算と時間の追加が認められなかったことか、
> もっといえば採算がとれない制作活動はできない資本主義のせいといいたい人もいるかもしれない。
> そういうのの考えをすすめる機会にはなるんじゃないかな。
> 強調しておくと全員が納得するとは思ってないし、
> 実際は同じような不満が定期的に繰り返されるのが少しは変われば程度の考えだよ。
納得しても「CPUが弱い」という事実はどうにもならない。
気分的には楽になるだろうが、実質的には何も解決していない

> こうやってスクラム組んで叩かれるとわからないところだけど
> 俺に近い考えの人がいないのが自然、というわけでもないよね。
> 言論統制したいわけじゃないとは何度かいってるけれど
> 「開発側本意の視点を捨てること」のメリットもわからないし
純粋にユーザーとしての評価が下せる

> 逆に>229自身にもそういう「異論がでないのが正常」という意識があるんじゃないかな。
> 最初のほうに書いたけど議論好きだしいろいろな意見を聞けたのは面白いと思ってるよ。
> 正直CPUの強さにここまでこだわる人が多いなんて思ってなかったところもあるし。
> ほとんどの対戦ゲームのCPUは上手くなれば物足りなく感じるものだと認識してるからかな。
強い弱いじゃなくて、前作CPUの再現すらできていないから叩かれてるんだが…

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:00:32 ID:2m/0IYK+
>>234
○CPUの強さの基準を判断する比較対象として妥当なのはどちらか?

まず1つ。
「将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない」
→それぞれルールやノウハウ量が異なるゲーム間ではAI作成の難度が変わる
→異なるゲーム間で比較するのは不適当
これはあなたの意見の解釈だけど。間違ってる?

もう1つ。
前作では見られなかった、強弱以前の非合理な挙動を起こすCPU。
これを劣化と判断してる。異論はある?

>問題や主なターゲットになる人は前作やってない人だから他ゲームが妥当

・上記のソースと、そう判断した根拠。前作やってない人は不満に思ってないと?
・前作やってない人が全員他のゲームやってるって根拠
・他のゲームで強いCPUが作れないことと、カードヒーローで強いCPUが作れないことの関連性
これの説明をお願いします。
要はそのターゲットは自分のことでしょ。
それこそが自分に都合の良い妄想だと指摘してるんだけど。

○CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性はあるのか?

>考えたり推測すれば納得できて消化できるというメリットはある

>>229の言を借ります。
>CPUが弱い理由が「開発側は馬鹿」でなく「合理的な選択の結果」なら納得できるのか。
>理由に納得できても根本的な「CPUが弱い」問題は解決しないが不満は解消するのか。

○考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかない

>CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきとの妄想に根拠がない

確かに根拠はない。が、この無責任な妄想に根拠が必要でしょうか?
あなたは考察や推測をしたいと言ってるんだから根拠を示すべきだけど
「CPUよえー。手抜いたんじゃね?」って主観的な感想に根拠が必要とは思わない。

こちらの主張は「愚痴っても良いじゃん」。何度出てもスルーしようよ。

○前作のノウハウ

・前作のノウハウが残ってないのは開発側の過失
・前作スタッフがいてノウハウが流用できないのは開発側の過失
んじゃこれは叩いて良いよね?

○現在CPUの行動に不満がある人の何が救われるのか?

乱暴な煽り方すると、定期的な愚痴が開発体勢に関する妄想に変われば
あなたの精神効率が上がるってことね。あなただけが救われるわけですか。

>>228再掲。
>「前作は良かった」が「開発大変だなあ」って愚痴に変わるだけだよね。
>それともその愚痴はポジティブな感情になってるって言いたいんだろうか。

あとは「CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性」の内容と重複のため割愛。


ちゃんと>>229にも反論してあげてね。ラスト2行には激しく同意。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:02:41 ID:KakPtOrz
今北産業

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:06:24 ID:c/VIe+tR
自治厨
妊娠
高速のターゲットは自分

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:44:47 ID:GEwdb1un
こいつら両方とも相手の話聞かないで反論しあってるだけだね。こりゃ永遠に終わらんな


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:00:18 ID:2m/0IYK+
>>245
スレ汚して本当に申し訳ない。
自分が相手の言い分を理解するつもりがないのは重々自覚してるんで
もう少し我慢してくださいとしか言えません。本当にごめんなさい。


さて、ID:Ssn+KCCHの希望通り「論理的な推測」をさせてもらいます。
----- ここから ----
・CPUが弱い理由は「開発側が馬鹿」でも「合理的な開発優先度選択の結果」でもなく
 「思考高速化による弊害(優先度:速度>深度)」だと思う。

根拠。
http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page4.html
>バトル中にコンピュータが考える時間も早くしてもらいました。
>プログラマーにはかなりの工夫をしてもらい、
>「前作の10分の1のスピードで」とお願いしました。
>これに関してはプロジェクトの最後の最後まで粘ってもらいました。

ここから蛇足。
確かにDS所持層から低年齢向けの対応は必要だろうけど
その層がメインターゲットだとは自分は判断できない。
だから低年齢層向けにAIを弱体化したとも考えていない。

http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html
>前作を支持してくれた方がたくさんいて、
>この遊びを再提案する機会をうかがっていたんです。
>今の小学生って、前作の当時は赤ちゃんだったわけですよ。
>そんな子供たちに『カードヒーロー』を遊んでもらいたい!という気持ちが強かったですね。

>カードゲームをやったことがまったくない小学生でも大人でも
>構えずに入ってきてくれさえすれは、
>独自のセンスを駆使して楽しく遊んでもらえると思います。

http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page4.html
>とっつきやすさ、敷居の低さは一番意識したところではあるのですが、
>私としては、前作ファンに恥ずかしくない作品にしなくてはいけない、
>かつ前作に甘えてはいけないと考えていました。

なによりユーザの手本にならない非合理な行動をCPUにさせることに理由が付かない。
これは「意図した弱体化」じゃなく「理由があっての副作用」と見た方が自然。
----- ここまで ----
自分としては「CPUよえー」がコレに変わった所で何もメリットを感じない。


「開発側本位の視点を捨てること」のメリットは広い視野の獲得だよ。

ここから荒れる危険を承知で乱暴な言い方をするけど、
こちらは一連の口論を「議論」だなんて思っていない。
だって双方譲るつもりがないんだから結論も出ないし建設的なことなんて何ひとつない。
あなたの考えを「妄想」と切り捨てるのだって、根拠がないから。

それと、冒頭に書いたような開発者インタビュー等を根拠にあれこれ詮索することは
普段なら絶対にしない。その代わり、自分の妄想を根拠にした批難や中傷もしないけどね。

だって、出来た商品がすべてでしょ。
結局言い訳がどれだけうまくたって商品に対する不満がなくなるわけじゃない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:13:04 ID:c/VIe+tR
ただの煽り合いで議論じゃない。そして議論するつもりもない
ただ死ねって言う代わりに揚げ足とってるだけだよ

>・納得すれば不満はある程度解消するものだから
仮に納得してもAIはバカのまま。不満は解消されない
>・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから
こんなところで建設的な話をすることに何の意味も無い
>・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある
買った商品に(常識の範囲内で)文句や賞賛を並べるのは客の自由であり権利
検証する必要性はまったく無い

>もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
>定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
まるで俺がメインターゲットとでも言いたげだな
>○弱いといってもはじめての人が遊ぶには及第点レベル
ん?俺じゃない?じゃあ誰だ?お前が言う経済的理由を盾に救われる多数派は誰なんだ?
それに前作経験者を視野に入れてないなら「カードヒーロー」の冠を付ける意味はない

>じゃあ何が悪かったのか、リメイク企画を出したときに
>「短期間で仕上げて採算とりますから許可ください」というやり方をしてしまったことか、
>あるいは予算と時間の追加が認められなかったことか、
>もっといえば採算がとれない制作活動はできない資本主義のせいといいたい人もいるかもしれない。
>そういうのの考えをすすめる機会にはなるんじゃないかな。
俺たちは社員か?企画屋か?アドバイザーか?
もう一度言う、こんなところで建設的な話をすることに何の意味も無い

>ほとんどの対戦ゲームのCPUは上手くなれば物足りなく感じるものだと認識してるからかな。
当たり前
ただ問題は前作に満たない+物足りないというレベルではないということ
(度重なるNPCの奇行報告で明らか)

>犠牲にした点と比較しても評価できる点はあるでしょ?
思考スピードの早さの見返りにバカになっては評価されない
その結果が今の有様

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:16:13 ID:rZ64pdin
喧嘩は他所でやってくれ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:25:36 ID:L0VKkVwa
他所としてここが選ばれた経緯からして喧嘩はこのスレだけでやってくれというのが正解

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 08:08:18 ID:669hGwWU
なんというか本社の会議室でやるべき話だよな

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 17:39:22 ID:c/VIe+tR
堂々巡りによる結論不在を無くすための個人的まとめ
「Wi-Fiの比重がとても大きく作られている」(@)。故にNPCはバカで良い
 →Wi-Fi人口は日に日に小さくなる。故にNPCも大きな要素の1つであり、最低限の思考能力は必要
  ⇒Wi-Fiしやすいように作られてるから大丈夫だ(=@)→[堂々巡りによる結論不在のため論外]
  ⇒相手は簡単にみつかる。故にWi-Fiフリー人口が少なくなっても大丈夫だ
   →みつける時間が少ない、道具が無い人間は大丈夫とは言えない
⇒「メインターゲット」から外れているので「経済的理由」(A)に切り捨てて良い人間である。
  故にみつける時間が少ない、道具が無い人間がいても良い
  →仮に切り捨てたとしても少数派(と呼ばれる人たち)が救われない。これは開発者の過失である
   ⇒慈善事業ではない(=A)→[堂々巡りによる結論不在のため論外]
   ⇒「メインターゲット」ではない人間が購入したコトに過失があり開発者に過失は無い

以下俺のチラシの裏
>>211の唱える「ターゲット」はいったい誰であったのだろうか
・ひらがな搭載→漢字が読めない幼い子どもをメインにしているなら、ひらがなのみで良い
        しかし漢字とひらがな両方を搭載しているところから、
        ひらがなを用意したのはプレイできる年齢層を広げようとしたに過ぎないことは明らかである
・Spd→ttp://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html
    あくまでJr.以降が複雑なため取っ付きやすいツールとしてSpdは制作されたと読めるが
    対象年齢が低いから作られた、と読み取ることには無理がある
・「前作」→ttp://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page3.html
      >でも、そこは本当に何度もディスカッションしながら、
      >前作ファンの意見を少しずつすくいあげて作ったつもりです。
      >ですから、前作が好きだった人たちにも、また新たに好きになってもらえると嬉しいです。
      ttp://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page4.html
      >私としては、前作ファンに恥ずかしくない作品にしなくてはいけない、
      >かつ前作に甘えてはいけないと考えていました。
      これらの言葉からメインターゲットでなくとも前作経験者がターゲットの中に含まれるコトは明らかである

以上のコトにより私は「メインターゲット」の不在、つまりはあらゆる層をターゲットにしていると唱える
よってカードヒーローにおける「メインターゲット」および「ターゲット層」という言葉の存在を否定する

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 17:56:04 ID:L0VKkVwa
そもそもゲームソフト自体は、予備知識が無くとも全員が買うことができるんであって、メインターゲットなんて書いてくれなきゃわからないもんで開発者側が勝手にユーザーを取捨選択すること自体が間違い。
取捨選択をユーザーに迫るのなら、開発者側はその取捨選択の基準をなんらかの形で伝えるべきだが、
商品の箱にも対象年齢が書いてない・ネットを通してもWi-Fi出来ない人間や前作ファンを切り捨てるという発言・表明は開発者側からは無いものであり(むしろ前作ファンに恥ずかしくない作品にしなくてはいけないと書いている)、
取捨選択の事実(ターゲット層以外の切捨て)がもしあって開発者側がそれを隠して消費者を騙まし討ちしたのだとすればそれは開発者側の過失であり、批判の対象となって然るべきである。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:04:08 ID:g3QoyZVu
ふむ、こちらも話を整理する必要がありそうだね。
議論に参加してくれている人は3つのタイプに分類できるのかな。

(1)「開発側が合理的」という推測に異論がある
(2)倫理的に異論がある(たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき)
(3)事情なんて知ったこっちゃない、罪は罪

このうち話し合いの余地があるのは(1)で、(2)は微妙なところ。
(3)の人に対しては語る言葉はこれ以上ないかもといったところなのかな。

ぶっちゃけるように書くと
自分はただ妄想を書いてると捉えてもらったほうが話がはやいかも。
それなりに順当な推測だとは思っているけれど、
結局それが説得力があるかは読んだ人それぞれが判断するものだしね。
CPUが弱い理由を推測し合理性を考えることで
納得できる人に納得して全体の不満をすこしでも減らせたらというのが自分のスタンスで、
(3)の立場の人まで納得してもらえるとは思ってないし
たとえ真相を聞いても叩くのなら止めることはできないのかな。
同じ叩くならある程度事情を考えて把握した上で叩いて欲しいとは思うけれど。
(実際は自分にとって難しいことを「簡単だろ」と非難されて悔しい思いをしたことってない?)

以下できればレスくれるときは自分がどの立場なのか表記してくれると助かるかも。

>>242
○将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない
定石やノウハウがぬきんでて蓄積されている将棋はオリジナルゲームと比較できないと
書いただけなんだけれど、この話堂々巡りしてないかな?
いまいち質問の意図がわからない。

○前作では見られなかった、強弱以前の非合理な挙動を起こすCPU。これを劣化と判断してる
前作やったことないけど「劣化」と表現できるだろうね。

○上記のソースと、そう判断した根拠。前作やってない人は不満に思ってないと?
○他のゲームで強いCPUが作れないことと、カードヒーローで強いCPUが作れないことの関連性

前作を発売時にプレイした人は最低でも中学生以上になっており、
wifi環境を手に入れられる、または触れられる可能性が高く、
かつCPU相手に満足できない実力を持ってる割合が高いと考えられ
CPUの強さがゲームの満足度に影響する割合は小さい、と自分が開発側なら考えるところかな。
不満には感じるかもしれないけれどwifiという代用策が有効に働く可能性が高い、と。

○前作やってない人が全員他のゲームやってるって根拠
他のゲームやって比較して考えないと非難は正当性を持ったものにはならないんじゃないかな。

○理由に納得できても根本的な「CPUが弱い」問題は解決しないが不満は解消するのか。

最初に書いたので略

○前作のノウハウが残ってないのは開発側の過失

開発期間も含めると10年以上も前からのアセンブラ(推測)のソースからノウハウを抽出したり
3年の長期にわたる開発でドキュメントをしっかり残すという要求は酷だと自分には思えるけれど
プログラマの理想でいえば残せるのがベストなわけだし
人の基準によっては確かに叩こうと思えば叩ける箇所だね。
ちなみにファイナルファンタジー3(ファミコン版)のソースコードが紛失してリメイクが遅れたというのは有名な話。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:06:15 ID:g6bEL8HL
>>246

こういう文章かいてくれるのは嬉しいな。
まず「意図した弱体化」だとは自分も思っていないよ
優先順位をつけていった結果、CPUの強化がはずされたという考えだから。
CPUの強化の優先順位がだいぶ低かったと推測する材料のひとつに
http://a-draw.com/uploader/src/up33550.txt.html
の没テキストから推測される課題モードがあるんだけど、
おそらくCPUから得れない「お手本的プレイ」を実演させることで補う目的があったんじゃないかな。
それすら削られたところをみると相当開発がおしてたようだけれど。

高速化についてはタイトルにまでしたのだから前作で一番改善が要望された、
つまり不満が強かった場所ということだと考えてる。
そして、CPUの強さのゲーム満足度への影響が小さいこともリサーチの結果としてでてたんじゃないかな。
(むしろ小学生がクリアするのには強すぎるという声が目立ったとか)
RPGとかSLGとか完全に一人用のゲームと違い
対戦ゲームでは一般的にCOMの強さは労力がかかるわりに報われにくい箇所といえるのかもしれない。

>>251

前作経験者がターゲットに含まれてないとはいってないよ。
ただ、なぜ小学生を販売対象として注力しなければいけないか、って問われると
けっこう答えるのは難しい気はしてるのかな。
一番売上げが期待できる層だから、という言い方はできるだろうけれど・・・
でも、上で引用されていた
>今の小学生って、前作の当時は赤ちゃんだったわけですよ。
>そんな子供たちに『カードヒーロー』を遊んでもらいたい!という気持ちが強かったですね。
というところにはすごく共感できるんだよね。
なんなんだろうなぁ、自分でもまだよく理解できてないところかも。

>>252

理想論だけど残念ながら現実的には開発リソースは有限であって取捨選択はせざるを得ない
厳密に追求すればどの作品もいくらでも叩けると思うけど
一般的には全体として及第点レベルあれば倫理的には問題がないとされるものじゃないかな。



時間がなくてひろえなかった箇所が多いけどご容赦を。
とくに意見が欲しいというところは手間だろうけどもう一度レスしてくれると助かる。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:14:08 ID:EZ3bBYvb
面倒だから結論だけ。

俺はこのタイプ。
>>211の主張と主張理由に一切理解できる部分がなく
 愚痴を減らして自分好みの妄想を増やしたいだけのID:g3QoyZVuに自覚を促したい

>>235
>後半は議論なんて無駄としか書いてないようだから「なにがいいたいかわからない」

だからこんなの致命的なわけだ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:21:36 ID:LYzU8gKv
(1)「開発側が合理的」という推測に異論がある
(2)倫理的に異論がある(たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき)
(3)事情なんて知ったこっちゃない、罪は罪

なんだこの(2)
倫理的異議があるという主張の括弧には
>たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき
ではなく
>たとえば消費者を騙した
という言葉を入れるのが妥当。
誰も赤字が出ようとCPUは強くすべきなんてことまで言ってない。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:37:06 ID:LYzU8gKv
たぶんあれだな。
弱いCPUはそのままでもいいんだが、強いCPUが居ないことに不満を持ってるプレイヤーが多いのを理解してないんだろうな。

>>253の「たとえ赤字が出ようとCPUは強くすべき」、という言葉からは、
まるで強いCPUを作ることが即カードヒーローの評価を下げ赤字に直結するように見えてならないが、
強いCPUが存在したなら全体的評価も更に上がって購入者が増える、という考え方を>>254は持ってないように見えるね。

現状の批判を、今以上の傑作を次回以降に出すための糧(判断材料)にする、ということが出来ないようじゃ、シリーズがどれだけ続いても作品の完成度は上がっていかないよ。
批判を真摯に受け止めて次回作修正してやろうという気持ちが無いと、これからあと何作続こうが面白くないものばかり出ると思うよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:55:09 ID:/fVSjXWf
>>253
自分の立場:(4)ユーザがメーカの事情を慮る理由はないし、妄想で不満は解消しない。

元々議論する気なんて>>228の冒頭からないわけですけどね。

自分の主張は絶対的に正しく整合性のない主張理由も信じて疑わない。
その後に挙げる根拠はすべて自分基準+好意的に想像した状況証拠で
固定観念となっている自覚もないし認識を改める気もさらさらない。
相手に理解してもらえないのは自分の考えが間違ってるわけではなく
説明不足とでも思っているのか同じ説明を繰り返す。都合の悪い指摘はスルー。

これじゃ議論も何もあったもんじゃないよね。
単に脳内で理屈をこね回すのが好きなタイプってだけでそれは論理的思考じゃない。

>>246であえて「推測」とやらをやったのは>>211の理由の方を真っ向から否定するため。
・あんな妄想で自分を納得させて欠点(弱いCPU)に目を瞑ることはできない
・あんな妄想も愚痴もどちらも自分にとってはどうでも良いレス

分かりやすく説明すると、あなた自身の本当の主張は>>211じゃなく
諸々の愚痴や批判を妄想で盛り上がれる素敵レスに変えたいってことでしょ。
つまり、気に食わない発言に食ってかかってるだけ。


もう一度書いておきます。反論はここの部分に対してだけで良いです。
 あなたの主張は、定期的な愚痴が気に食わないから
 自分が楽しめるレスにしたいだけじゃないですか?

259 :257:2008/04/15(火) 01:04:48 ID:LYzU8gKv
修正
× まるで強いCPUを作ることが即カードヒーローの評価を下げ赤字に直結するように見えてならないが、

○ まるで強いCPUを作ることが即カードヒーローの評価を下げ赤字に直結する、という考えを持ってるように見えてならないが、


弱いCPUが居ることが不満なんではなく弱いCPU"しか"いないことが不満。
弱いCPUが居て、強いCPUも居る、なら不満も沸かないだろう。
3Dのように無駄な省きえる部分もあったんだから、方向性を間違ったんだなあと感じる。
中途半端な3Dという省略しても良かった部分の追加が目立つだけに、かわりにCPUを強くしておけば良かったのにという不満が出るわけで。
(方向性を間違った)開発者側の開発費不足が原因で強いCPUが作れなかったとして、同情はするが、その辺の不満を購入者には表に出すなというのもそれはそれで無理な話。

CPUが弱いという理由があるゆえに不満が出るのは当然。
不満が出るのはカードヒーローだけじゃなくあらゆるゲームで同じ。

カードヒーローそのものを全否定してるわけじゃないのに、
「CPUが弱いのは開発者の意図するところなのでそれが原因で面白くなかったり不満があったとしても掲示板にその不満を書くな」というのはただの言論封殺。

今はどっちかというと、>>253を書いている人間自体に不満があるね。
そんなに言論封殺したかったのかとね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 01:31:00 ID:/fVSjXWf
>>258中段部分、>>246関連で書き忘れたので追加。
・いくら妄想しても事実を突き止めるのは不可能

>>253は読み飛ばしてください。あくまで本旨は>>258ラスト2行ですから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 08:25:02 ID:3qdy/AtF
>>253
一の反論が二のとき、二の反論が一では話は進展しません
それは議論でも話し合いでもなんでもないです。ただの一方的な主張に過ぎません
(それをあなたに解らせるつもりで>>251を書きましたが、どうやら解っていなかったようですね。残念です)

>何度も前作のことひっぱりだして今作貶す流れは減って欲しいところなんだけれどな。
>せめて感情的な書き込みが減って論理的な書き込みが増えればと思ってるのかな。
【・匿名掲示板で論理的な書き込みを求める理由は何ですか】
【・貶す流れは何故減らさなければいけないのですか】
【− 上記2つに対する答えを感情的ではない論理的な形で提示してください −】

行き当たりばったり発言録
>○考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかない

>妄想じゃなくて推測とかいて欲しいな。
>CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきだと妄想するよりは若干いいんじゃないかな。
>それらにも根拠がないのは同じでしょ?

>自分はただ妄想を書いてると捉えてもらったほうが話がはやいかも。
妄想には根拠がないとあなたが仰ったにも関わらず、あなた自身の意見は妄想であると認めるんですね
あなたが書くコトには根拠が無いと認めるんですね
「理も筋もない純粋な感情だけなら定期的に書かずにそろそろチラシの裏に書いててほしい」でしたっけ

>任天堂のほうが「強いCPUと戦いたい人がどれくらいいるか」は正確に把握してるでしょ。
>○タイトルに「高速」がついてる(リサーチの反映)
> →前作でおそらく最上位クラスで不満があったところを反映してる。
>  その際にCPUの強さが全体の満足度に繋がらないこと
>  (強すぎるなどの不満)もしっかり把握しているはず。
>高速化についてはタイトルにまでしたのだから前作で一番改善が要望された、
>つまり不満が強かった場所ということだと考えてる。
>そして、CPUの強さのゲーム満足度への影響が小さいこともリサーチの結果としてでてたんじゃないかな。
任天堂が需要を把握している・把握した、という根拠を確実な形で示してください

>今回はwifiとターゲットにする年齢層からさほど強くする必要はない。
>前作やってない人へのチュートリアルとしては十分レベルだと思えたけれど。
>○ターゲットの年齢層が低い
> →ふいんきもあるしわざわざひらがなモードを用意してるし
>  SPDもプロが複雑すぎるからということで導入でつくられたようだし。
>  ( http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html 参照 )
>もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
>定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
>わざわざ「ひらがな」モードを用意したり
>キャラを今風の絵にしたり、ジュニアでも難しすぎるからと
>スピードルールをつくったり
>小学生に遊んでもらえるように腐心してるところをみればでない意見でしょ。
ここまで言っておいて「ターゲット」の不在ということを認めるんですね。反論はないんですね
反論するなら>>251にもう1度目を通し妄想でない形で示してください

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 14:02:41 ID:DulmxvFB
ID:/fVSjXWfがえらそーに言ってっけど、お前も充分迷惑なんだよwww
まあ全員迷惑なんだが

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 22:58:56 ID:/fVSjXWf
>>262
住人の方々への迷惑は重々承知しております。
>>246冒頭の繰り返しで心苦しいですが、スレ汚して本当に申し訳ありません。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:10:45 ID:yaf3dC0K
「結局〜したいだけでしょ」という論法が好きな人が妙に多いみたいだけど、
それは「相手をそう思い込みたい」という表明にしかならないよ。
人間の行動にはさまざまな動機や心情が絡んでることが自然だから
例えば若い男性が若い女性に親切するのに善意がほとんどにしても
1%も下心がないというのは潜在意識まで考えるとほぼありえないけど
それを下心だけだと断定するのは偏狭だし事実がどうあれ邪推にしかなりえない。
ないことを証明するのは難しい悪魔の証明に近いレッテル張りともいえるね。
こういう場では相手の考える意義のほうを否定しないと意味がないよ。
故に返答するのも無意味なことだと考えてる。

>>258
メインの質問にたいしては上の文を答えとさせてもらうにして

>自分の主張は絶対的に正しく整合性のない主張理由も信じて疑わない。
>その後に挙げる根拠はすべて自分基準+好意的に想像した状況証拠で
>固定観念となっている自覚もないし認識を改める気もさらさらない。
>相手に理解してもらえないのは自分の考えが間違ってるわけではなく
>説明不足とでも思っているのか同じ説明を繰り返す。都合の悪い指摘はスルー。

単に主張をとりさげたり変えるだけの意見が今までなかったというだけで、
言い負かされる覚悟というのは十二分にしてるつもりだよ。
今でもこれだけ文章書いて致命的な矛盾をだしてないかひやひやしてるし
だからこそこういうやり取りは面白いものだしね。

それに、反対派で特に意見を受け入れている箇所もないのに
1対多の状態での追求は片手落ちどころかアンフェアじゃないかな。

自分の意図にとって重要なのは推測(妄想)の説得力であって
根拠は説得力を飛躍的に高めはするけれど必要ではないと考えてる。
CPUが弱いのに理由がない、または開発側が無能だという仮定も自然じゃないしね。

同じ説明はみてみると意図的に書いてるところもあるけど
無意識に書いてるところも確かにあった、気をつけないとなぁ。
「都合の悪い指摘はスルー」は優先度の判断や時間制限で
取りこぼしてるものもあるからそのつど指摘してくれると嬉しいな。
1対多で「スルーしてる」といわれないように全てにレスするのは残念ながら現実的じゃないからね。

○「たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき」について

これは倫理的に異論があるという意見が
代替案の考慮を伴わないことが多いように感じたことから併記したものなんだけれど
そのタイプの人の考えがわかりやすくなるように極端な表現にした。
「利益(売上げ)が減ったとしても」とか個々の感性で置き換えても問題はないよ。

繰り返しになるけど開発リソースは有限だから
どこかを削るかうまい解決策がなければCPUの強化は実現できなかったと考えられる。
「どんな事情があってもやるべき」というのはリソース自体を増やさないと無理だから
「たとえ赤字がでたとしても」に近い立場になるのかな。(タイプ3にも近いね)
赤字になってまでやることじゃないという意見がみられたのは興味深いので、
どうすべきだったかという考えがあるなら語ってくれると嬉しいな。

>ID:LYzU8gKv
さすがに「CPUを強くすると評価が下がる」とはいってないし思ってもいないよw
CPUの強さが売上げや評価、満足度にまったく関係しないとは考えないけれど
それらに関与する割合が他と比べて低いと推測してるという話なのかな。
強化するための労力と比較してもね。

言論統制するつもりはないと何度も書いてるし、
愚痴を書いていいなら擁護を書いちゃいけないという道理もないよね?
もう一度>>253に書いた自分のスタンスを確認して欲しいな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:13:13 ID:sNr4ZUrt
>>264
あなたが都合良く無視した指摘をまとめたけど冗長なんで自粛します。必要なら言って。

身勝手なことを言わせてもらえば、ホント極々個人的な好悪感情なんですよ。
肯定意見「WiFiおもしれー」や否定意見「CPUよえー」への賛同や反対として
「あるある」「ねーよ」「自分はこう思うわ」って返すならともかく、
それらの意見に「俺はそう思わないから<その考えは間違ってる>」と言う
主観的な感想を否定したがってるスタンスを否定しているんです。

あなたは憶測で批判や叩きはするなと言うが、
その反論が憶測と自分の価値観に基づいた擁護だから前向きでも建設的でもない。
それこそ感情的なレスでしょ。
あなたの妄想に納得して不満を妥協した人と反感を覚えた人の数を比べてみた?
妥協する人が1人でもいればスレが荒れても良い?
それとも「2chは特殊」「同意してくれた人はサイレントマジョリティ」と言い出す?

あなたの本スレでの書き込みが雰囲気を悪くしてないとでも?

もう一度繰り返します。
はっきり言うとCPUが弱い理由なんて何でも良いんです。
私はあなたが「妄想を根拠に」あるいは「自分の価値観を基準に」
「自分の意にそぐわない書き込みを弾圧している」が「自覚がない」と主張しています。

もちろんそれは私にも当てはまります。が、私はあなた以外にこの主張をしようとは思いません。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:21:58 ID:yaf3dC0K
>>261
新しい意見をだすことだけが解決策じゃないでしょ。
意見1と意見2が交わらないなら、
なぜ交わらないのかを考えればまた新しい視点が得られる。
その結果が論理と倫理をわけた>>253の書き込みといったところかな。


二つの質問に対しては
【個人が匿名掲示板で論理的な書き込みが増えるように働きかけてはいけないのか】
【個人が貶す流れを減らすように働きかけてはいけないのか】
に先にそちらが答えてくれたら返答させていただくよ。

○推測の根拠に関して

上に書いたように自分の意図に必要なのは根拠ではなく説得力なので
確実な根拠があればもちろん欲しいけれど必要とは思わない、推測材料だけで十分かな。

振り返って「理も筋も〜」や「メインターゲットみたいな顔で」など今考えて言い過ぎてる部分があるのは事実だね。
そこは謝罪させていただくよ、ごめん。
やはり一連の流れで自分の考えが整理されたところはある。
最初は今でもスレにいるような人は少なからずカードヒーローに好意的な人だろうし
論理的な批判にのみ意味があって感情だけの愚痴は基本叩かれてもしょうがないものという意識があり
弱い理由が納得できれば愚痴る理由も意義もなくなるかな、と性善説と感情への無思慮で考えていて
倫理や感情はそんなに重要じゃないと思ってた。
それを発見できたのは意見くれた人たちのおかげで感謝するところだね。

感情は政治的な意思表明としては(次回作があるとしたらだけど)意味があるし
そういう意味での愚痴はたしかになくなりようがないし許容するしかないものなのかな。
それで気分を害する人がいるなら「愚痴UZEEE」という感情によって返すことも成り立つものだしね。
でも倫理は限りなくいえるものだから線引きが難しいものなのかな。
そのあたりがまだまだ考える余地がありそうだ。

○任天堂が需要を把握してるかに関して
前述のとおり根拠はないし必要とは思わない。
アンケートとかで少なからずにしろ把握してないほうが不自然、という推測じゃ不十分かな?

○ターゲットに関して

>>251はメインターゲットを否定するには不十分じゃないかな。
(サブターゲットが存在することがメインターゲットの否定にはならない)

すくなくともキャラの全書き直しと3Dモデル化はコストが大きい部分だし、
改めて低年齢層を狙おうという意識がなければ意義が薄い部分だから
メインターゲットが設定されてないということはないと思えるよ。
絵柄的にはよくもわるくも子供っぽくて中学生以上を対象に考えるならマイナスにすらなりえるし、
前作経験者に比重を置くならキャラを別物にするメリットはほぼないからね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:48:56 ID:sNr4ZUrt
ん。正確には>>265前半「俺はそう思わないから<その考えは改めるべき>」だった。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:00:40 ID:yaf3dC0K
ごめん、レスしたいところだけどもう寝ないとマジでやばいので
また明日の夜にということで。

指摘のまとめについては長さがきになるのなら
適当なうpろだにでもあげてもらえるとよいのかな。
手数はかかってしまうけれども。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:02:32 ID:JXksgHYD
一体何時まで続ける気なんだ?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:03:41 ID:sNr4ZUrt
はい、どうぞ。

あなたの価値基準に関して。
・デッキチューン用などオフ対戦相手としてのCPUの利点を軽視(無視)
・前作未経験だが前作のCPUの強さを経験者の懐古だと断じている
・続編なのに前作より劣化した点を都合の良い解釈で問題なしと評価
・他人の視点で物事を判断できず、する理由も必要もないと取り合わない
・CPUの非合理な行動は不具合レベルで、悪影響がある点について初心者への配慮が欠落
・発想が常に開発側に好意的、ユーザ側の視点で物事を判断できない
○結局、あなたは現状のCPUの優先度や満足度を自分基準でしか語れていない

あなたの主張に関して。
・前作から流用できるものは何もないがアンケート結果は残っていると断定
・ノウハウやアルゴリズムがソースやドキュメントにしか残らないと錯覚
・リソース流用ができなかったことや資料作成不備などの開発側の過失にも寛容
・1から作ったなら開発者のスキルが前作>今作(能力欠如)だが、やはり寛容
○自分が言った「叩かれるべき過失」とやらを自由な妄想ですべて正当化
・困った質問や指摘に同じ質問や指摘で返すことは自分をも否定することと同じだが乱用
・妄想に反対する指摘にも自分の考えを再検討する余地がない
○説得力がないと言う指摘に対して説得力を高める努力をしない
・開発側の事情を慮る必要はないと言う意見に、開発側の立場で事情を考えろと反論
・他人の不満や優先度までもあなた基準で満足で問題ないと反論
・そもそもCPUが弱い理由の所在と、それによる問題解決とは「別問題」だが気付かず
・CPUが弱い理由が例え公式発表されたとしてもCPUは強くならないが、なお妥協を推す
○自分の主張や主張理由を相手に強要するのみで省みない

あなたの主張に関して。蛇足。
(あなたはこれこそが語りたいことなんでしょうが、個人的にはこんなのどうでも良い)
・低年齢用に意図して弱くした/諸事情により満足に手がかけられなかったと主張が矛盾
・メインターゲットが限定的でそれ以外は切り捨てても問題ないって、んな訳ない

あなたのスタンスに対して。
・消費者には商品に対する批判の自由がない、主観による感想は正当性がないとは暴論
・論理的なら建設的で、愚痴はすべてネガティブで生産性がないと言うのは幻想
・建設的な愚痴のメリットはあなたの精神効率のためでありただの自己中
○あなたに必要なのは気に食わない愚痴に対する言論統制ではなく耐性。スルーしる
・あなたはノイジーマイノリティー。自身を疑うべき

どうせ都合の悪い部分には触れられないだろうから少し誇張した箇所もあるけど、
こちらの主な指摘は ○ の項目ね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:04:21 ID:7LgmCt0Y
>>266
>3Dモデル化はコストが大きい部分だし、
>改めて低年齢層を狙おうという意識がなければ意義が薄い部分だから

3Dの部分ってのは、最近のDSゲーム開発者は大抵勘違いして導入してるんだと思うよ。
DS版のFF3のカクカク3DにしてもDQモンスターズジョーカーのカクカク3Dにしても、カードヒーローのカクカク3Dにしても、レベルは一緒。
「今時はグラフィックス重視だから3Dくらい必要」とか考えて3Dにしてるんだろうなと思うけど、それが今時の時代の流れと勘違いしてるんだろうが、
カクカク3Dの各作品はグラフィックスの部分において非常に評価が低く、コストを大きく使う割には効果が低いもの。

DSが出たばかりの頃のFF3やらDQMJといった作品はそれが痛手になってるしその部分が子供にも大人にも不評の原因になってるのは周知の事実。
カードヒーロー開発人がその辺の事も認知しておらず、人気の無いカクカク3Dで無駄にコストを使っていった結果CPUがヘボくなったのなら、同情する気にもならない。

というか、任天堂も馬鹿じゃないだろうし、現存のニンテンドーDSソフトの3Dはほぼ全てカクカクした糞3Dばっかりなんだから、DSでの3D表現が失敗することなんてわかり切ってたことだろ?
意識調査もせずに、CPUよりも、(開発コストが不十分だとカクカクになって)まず外れること決定な3Dを優先したのは、無能な選択だったと指摘されて批判されてもしょうがない部分。

3Dを出すなら、せめてDSゼルダくらいの表現が無いと任天堂ゲーマーは納得できない。(カクカク3Dをテンポ悪く見せ付けられ続けるプレイヤーはストレスが溜まる)

3Dだから子供を対象としている、というのもおかしい話。
子供が2Dよりカクカク3Dが好きだなんてアンケート結果は見たことが無い。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:50:01 ID:go1Mif7u
>>266
【個人が匿名掲示板で論理的な書き込みが増えるように働きかけてはいけないのか】
【個人が貶す流れを減らすように働きかけてはいけないのか】
個人の考えを他人に押し付けるのはエゴである
エゴは悪である。悪は叩かれて当然である

貶す流れはそのスレッドの議題に反しない
反しないにも関わらず減らそうとする働きかける行為そのものがスレッドの議題に反する
スレッドの議題に反する行為は悪である。悪は叩かれて当然である
(「貶す流れ」を「感情的であってもそのものに関するレス(実況やコピペ荒らしを除く)」に書き換え可)

論理的な書き込みを求めるならあなたが掲示板やサイトやblogなどをつくれば良い
愚痴やチラシの裏に書いてろ的なレスがうざいなら掲示板やサイトやblogなどをつくれば良い
あなたのお望み通り答えました。>>261の【】に返答お願いします

あとは他のヒトが返してるから良いや
根拠の無い推測(=説得力の欠ける妄想)だけでもう揚げ足取る余地残ってないや

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:58:30 ID:go1Mif7u
物のついでに貼っとくわ
>あとは前作は「もの言わぬモンスター」という雰囲気でデザインされていました。
>今回はもっとモンスターたちがそばにいるという雰囲気を心がけています。
>そのために存在感のあるデザインをめざしてもらっていますし、
>バトルシーンを3D化した理由もそこにあります。

根拠のない推測(笑)

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:58:52 ID:vadU2er2
wikiにも出没してた長文の人だよな?
やばそうだとは思ってたがwww
もう本スレには来ないでねwwwww

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:03:19 ID:b5H9RABH
ヤミーまとめの人なめんな

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 06:33:52 ID:1j1MLetz
>>265

自分も
「愚痴るだけじゃなくてCPUが弱い理由についていろいろ考えてみるのも興味深いことだし、
 人によっては不満をすこしでも納得して解消するのにも繋がるかもしれない」
といってるだけのつもりなんだけれどなぁ。
やはり論理と感情、愚痴と叩きの区別と配慮が最初になかったのが大きな失敗だったのかな。
論理は論理で間違ってると主張することは議論では当たり前のことだけど
論理で感情は否定できないし、
叩きと愚痴を明確にわけないことで自分も否定対象にはいってると感じた人を増やしてしまったのかな。

「憶測で批判や叩きはするな」ってどこでいったかな・・・
>>211の「叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある」の書き方もまずかったかな。
「ちゃんと叩くならどこに過失をあるか考えるのも有意義」としておけば無難だったんだろうけど、
「必要」と表現したら検証しなければ叩いてはいけないととられるのはしかたがない、か。
倫理的にはそうすべき、とはいえるところではあるだろうけれどね。

戻ると、推測は論理だから論理で反論できるし自分としては歓迎するところ、ということになるのかな。
建設的かどうかの評価は別としても論理ならやり取りしてるうちに進行や変化があるのは確かだよね。
ループや無変化は衰退と同じだし、そういういろいろやるってことは
スレッドや人々にとっては意味があることだと自分は考えてる。
結果的にそれが荒れや雰囲気の悪化に繋がってしまったとしてもね。
ここは「ワゴン販売で新規が参入する可能性があるのに〜」という発言とは矛盾してしまうけれど。
(一時的に荒れることで後々落ち着けば、という考え方もできなくもないところかな・・・微妙か)

弾圧やエゴ、押し付けとかいわれてるけれども、
愚痴や叩きに対する意見や感情がまったくないというのもまたありえないことだよね。
すくなくとも「愚痴uzeee」という感情は肯定されるものだし、
多様性に意義があると書いたようにこういう論考が一度もされないというのも不自然だという感覚があるかな。
それらもまたスレッドの議題の一部だと思うんだけれどね、
コミュニティはエゴとエゴ、感情と感情がぶつかって形成と調和がなされていくものでもあるし。
(愚痴に愚痴uzeeeで抑止がかかるようにね)

質問に答えると
【・匿名掲示板で論理的な書き込みを求める理由は何ですか】
論理は論理で反論できて進展があり、
感情だけの書き込みは叩かれやがて減少するものだと思っていたから。
感情は論理や感情をぶつけたとしても否定というか消せるものではないし
ある程度肯定、尊重すべきものと今は考えてる。
現時点は論理的な書き込みのほうがいろいろ考えれて楽しい程度かな。

【・貶す流れは何故減らさなければいけないのですか】
愚痴uzeeeって感情や好きなゲームを肯定したいって気持ちがあるのは否定しないけど
論理的、というか推測に基づいた批判なら先に書いたように歓迎だし
考えてみた結果納得できたという形での減少は悪いことではないんじゃないかな。


ごめん、今日はここが限界だ。
車に軽く車をぶつけられて保険関係で警察いったりで今日は忙しすぎた。
残りはまた明日の夜に・・・

と1時ごろ書き込もうとおもったら鯖落ちしてたのか書き込めなかったので起きた今投稿。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:49:28 ID:B6gJE8MA
>276
結局同じ主張を繰り返すだけで議論になってないんだよな…
とりあえず
・無意味な情報差し込んで文章の水増しするのやめろ。
・全く同じ内容を表現だけ変えて繰り返すな。
・伝えるべき事を決めて不要な文章は削れ。
お前のレスが冗長だから争点がぼやけてループを引き起こしてるんだよ…





278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:54:50 ID:GVZjxQyP
>>276
私が本旨として強調する部分(>>265末尾前文節4行、>>270○項目)はどこか分かりましたか?
時間がないなら感情的反射的に返せる都合の良い枝葉の指摘は省略していただけませんか。

>「妄想を根拠に」あるいは「自分の価値観を基準に」
>「自分の意にそぐわない書き込みを弾圧している」が「自覚がない」。

私は上記の主張を行い、1行目については理解が得られたと思います。

あなたは私があなたの意見を受け入れていないと指摘し、それはまったく正しい。
なぜならそれはあなたが仰る通りで、説得力に欠けるためです。
現に私は自分の間違い(スレを汚している現状)を認めている部分もあります。
ただ、それで書き込みを自粛していないのは自分の非を省みない行為であり
本当の意味で自分の間違いを認めているとは言えないでしょうけど。


閑話休題。
では、あなたのレベルに合わせて相手の主張や論法でそのまま返します。
(こんな方法は議論じゃ絶対やっちゃダメだけど、あなたにその認識はありますか?)

【主張】
あなたの発言はスレの主旨から外れいたずらに荒らす原因となるので自粛してほしい

【主張する理由】
・納得すれば不満はある程度解消するものだから
・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから
・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある

【主張する理由の補遺】
匿名掲示板は無責任な発言が飛び交う場合がありますが
それらは感情的であろうが論理的であろうがスレの主旨に反しない限り問題がない。
反対に、「どうすれば不満は解消するか」と言う議論のための議論は
カードヒーローDSと一切関係がなく前述した正常なスレ機能を阻害する。
根拠:http://game14.2ch.net/test/read.cgi/handygover/1198754897/203n-

あなたがこの主張に納得するのであれば、あなたの不満も解消することでしょうし
叩くなら叩くであなたを不快にさせる愚痴や批判を否定する事実を
説得力のある形、つまり根拠を持って提示する必要があなたにはあります。

しかし、あなたの主張に同意する意見は限りなく少ない。
根拠:http://game13.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1207388475/282n-307

私はあなたの主張に正当性がなく理解できる説得力もないと言い続けていますが
私の考える意義をあなたが否定できない理由は何だと思いますか?
(ここで言うあなたの主張とは「あなたが考えるCPUが弱い理由」のことではありません)
一連の口論が水掛け論で、議論ではなく何の生産性もないことにまだ気付きませんか?

「人の意見を聞かない」「行き過ぎた自治」「平行線」「議論なんて無駄」「他所でやれ」
自分の非も含めこれらの指摘は正しいと私は思いますが、あなたはどう思いますか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 11:52:39 ID:F+xJJp5j
論理的に物事を進めようとしても、その考えのもとになるのが推測や憶測である以上
誰も納得してくれなし、しかも主張が任天堂の企画・設計のレベルの段階まで遡って考えるという
それこそ内部の人間に聞かなきゃ答えが出ないようなことなんだからいい加減止めたら?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 12:40:33 ID:Ma3491ME
オマイラその情熱を他に活かせよ…。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 14:59:20 ID:OJRLrY5m
お前ら反応早すぎだろw時間見て思わずワロタwww
以下チラシの裏

>>276
根拠の無い推測は論理でもなんでもないですよ、妄想ですよ
あと行き過ぎた愚痴や叩きはスレッドを荒れさせるのは言うまでもなく
行き過ぎた援護や自治もスレッドを荒れさせるというコトを
「意味がある」とかそんな言葉で逃げずにちゃんと受け止めてほしいです
あと俺が感情のみのレスを受け止めるのは
「まずい」だの「美しい」だの「悲しい」だの「感動した」とかいった言葉はそれ以上噛み砕くのがとても難しいからです
それに丹誠込めて作ってくれた誰かの料理とかならともかく、商売でつくられたもの(商品)なんだし、
こちらが無理に納得する・させる必要はないだろって思います
【】は論理的になんか答えは出せないでしょ?って解らせるイジワルなんで正直何でも良いです

まぁなんて言うか毎度毎度仕事帰りによくこんなに頑張るなぁと思います
おつかれさまです
もうホント余地無いし、俺飽きて・疲れてきたんでコレで終わりにします
スレ汚しごめんなさいでした

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 21:29:00 ID:EMqTb851
>>264>>265とか3分で返せるわけねーwww
先に書いといたのをレス読まずに投下してるだろwww
どうせ反応なんてわかりきってるしwww

こんなにかわいそうな子じゃなきゃ>>217>>218>>229でオワってたよな

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 22:35:33 ID:BNxfOcJY
3分で返してるほうは痛くないほうだぞ。

>>264(ID:yaf3dC0K)が痛いほうで
>>265>>229

>>217-218>>229は別人。

284 :282:2008/04/17(木) 22:49:29 ID:zqtJpkrF
>>283
いやスマン。イタイほう>>264の反応が簡単に予想できるからって意味だわ


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:29:31 ID:Q3p7Gcs1
ループしてるのは痛いほうだけだからなw
利口なら>>204でスレチと思いなおすだろうし。
ID:kMuszziTの発言拾ってったらほとんど自身の言葉で揚げ足取れたわ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:45:07 ID:1j1MLetz
>>278

>>272といってること同じだよね?
どちらも「スレの議題」と「スレの趣旨」の定義がないから
「俺の考える〜」の域をでてないように思えるな。
>>276に書いたように「愚痴uzeee」や擁護・肯定もスレの一部だし
愚痴がまったくないのを正常と思わないように
それらがまったくないのも正常とは思わない。
もちろん、それらに対してもうざいと言ったり減るべきだと主張するのは自由で「否定できない」けどね。

あと「どうすれば不満が解消するか」じゃなくて
>>276の最初に書いてあることを伝えることが目的なのは重ねて強調しておくよ。
ここ数レスはそれをしていい/よくないのメタ議論になってるのは否定できないけど
それはまた別の話だからね。
あと「愚痴や批判を否定する」気がないというのも何度も書いてるんだけれどなぁ。

相手の主張をそのまま返すのは多用すると
子供が「なぜ?」の答えに対してもさらに「なぜ?」を重ねていくように
話がまったく別のところにいってしまって危険だけど
相手の意図を知りたい(わからない)場合や考えを促したい場合
特に前提を疑いたい場面では有効な切り返しだととらえているかな。
むしろ、自分としては意見の賛否数を論理に持ち込む手のほうがすべきでないと考えてるよ。
賛同者がいくらいても1+1が3になるわけじゃないから関連しなくて無意味だし
雰囲気が重視されてそれこそ最後にレスしたほうが勝ちという
小学生の口喧嘩のレベルまで流れを落としてしまう。
まぁ、現状でも五十歩百歩といいたい人も多いだろうけれどw

>「人の意見を聞かない」「行き過ぎた自治」「平行線」「議論なんて無駄」「他所でやれ」
「人の意見を聞かない」はともかく
他は感情として正しいと思ってるよ、「長文うざい」という感情はこれでも気にしてるし。
ただ、それだけが正しいわけじゃないのも間違いないことだよね。
「愚痴うざい」「自分が好きな作品を肯定したい」
「いろいろ考えたり話したりしてみたい」というのもまた正しいことなのかな。
俺を「正しい」かと考えるのは抵抗あるから第三者を想定して一度考えてみて欲しいと思う。
愚痴にたいして「でただけいいと思ってる」とか
「リメイク熱望してたのにいざでたら勝手だな」というレスがされてるのはよくみるしね。

>>272には上記と>>276で返答とさせていただくとして
>>270にはその項目全てに反応しなければ
「都合の悪いことはスルー」してないことにならなかったのか、と軽口は叩いていいよねw

【論理】デッキチューン用などオフ対戦相手としてのCPUの利点を軽視(無視)
たしかにあれば便利だけど必須ではない、という考え方はできるかな。
(wifiがまったく機能しなくなった場合と比較して)
発売後一ヶ月くらいのほぼ常時マッチしてた状況では代用でしかないよね。
勝敗数を気にする人には試運転は重要だろうけれども。

【レッテル張り】前作未経験だが前作のCPUの強さを経験者の懐古だと断じている
回顧うざいという気持ちはあったけど前作のCPUが強くないとはいってないような・・・
CPUはどんなに強化してもイカサマしない限り対人には及ばないとはいったけれど。

【倫理】続編なのに前作より劣化した点を都合の良い解釈で問題なしと評価
絶対に前作より部分的にしろ劣ってはいけない、とは思わないな。
現実的にはリソースの割り振りの問題なのだから
リソース対効率が悪い部分をほかに振るのも
作品や場合や人によっては「英断」みたいな評価もできなくはないのかな。
(俺は英断とまで評価するつもりはないよ、理解はできるけど)
前作経験者としては当然と思う部分と信頼する気持ちもあるだろうし
その部分は裏切られたと感じてしまうのはしかたがないことで倫理的にマズい部分なのかな。
なれた人はCPUに満足できずwifiやるだろうという考えがある程度成り立つとしてもね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:45:59 ID:1j1MLetz
【レッテル張り】他人の視点で物事を判断できず、する理由も必要もないと取り合わない
一応、論理と感情をわけたり理解に努めてるつもりなんだけれどな

【論理】CPUの非合理な行動は不具合レベルで、悪影響がある点について初心者への配慮が欠落
不具合とまで表現するにはCPUが弱い対人用ゲームは多すぎると思うな。
CPUの主な役割をチュートリアルとするならば十分レベルであり
良い影響がないだけで悪い影響があるとまでは言い切れないんじゃないかな。
良い影響、つまり学習や発見は>>254の課題モードみたいなので補うつもりだったんだろうけど・・・

【レッテル張り】発想が常に開発側に好意的、ユーザ側の視点で物事を判断できない
議論において立場を固定するのは無益じゃないし感情や倫理も論理とはわけて考慮すべきものと書いてるけれど。

【レッテル張り】結局、あなたは現状のCPUの優先度や満足度を自分基準でしか語れていない

【?】前作から流用できるものは何もないがアンケート結果は残っていると断定
おおげさにとられてるなぁ。
思うよりも前作からの流用は難しいと考えられる要素があるという主張だよ。
「断定」も「そのほうが自然じゃないかな」という書き方は100%間違いないととられるものなの?

【論理】ノウハウやアルゴリズムがソースやドキュメントにしか残らないと錯覚
これは具体例をそちらがあげるべき箇所だと思うけれど。

【倫理】リソース流用ができなかったことや資料作成不備などの開発側の過失にも寛容
それなりにプログラミングしてるので同情的なところはあるかも。
というかこれは>>253で書いてないかな。

【論理】1から作ったなら開発者のスキルが前作>今作(能力欠如)だが、やはり寛容
スキルの比較は同じ作業時間という前提がないとできない。
SPDの組み込みでCPUの強化のコストが二倍近くなっててかつ開発期間も短いとして
有利な要素(ノウハウ、処理速度、開発環境)がそれとつりあうか、かな。

【論理】自分が言った「叩かれるべき過失」とやらを自由な妄想ですべて正当化
論理には論理で対応するのは意図的に間違った論理を展開しない限り「正当」なことだと思えるけれども。
前作のノウハウに関してはプログラマの規範としてすべきだったと認めてるしね。

【レッテル張り】困った質問や指摘に同じ質問や指摘で返すことは自分をも否定することと同じだが乱用
「困った」というのは邪推だけど、相手の意図がわからない場合は上記の場合有用と考えてる。

【レッテル張り】妄想に反対する指摘にも自分の考えを再検討する余地がない
「妄想うざい」も「長文うざい」もそうだけどそのままうけとめるのなら最初からなにも書けないし、
感情と論理、または感情と感情はぶつからない、またはぶつかっても不毛なところなのかな。

【レッテル張り】説得力がないと言う指摘に対して説得力を高める努力をしない
具体的にどこに説得力がないか書いてくれないと反応できないところかな。

【反応済み】開発側の事情を慮る必要はないと言う意見に、開発側の立場で事情を考えろと反論
【レッテル張り】他人の不満や優先度までもあなた基準で満足で問題ないと反論
これもほぼ反応済みと同じだけどゆがめかたがひどくないかな。
他のゲームと比較して著しく問題があるとはいえないとはいったけど。
(=最低限の倫理は満たされてる)

【反応済み】そもそもCPUが弱い理由の所在と、それによる問題解決とは「別問題」だが気付かず
【反応済み】CPUが弱い理由が例え公式発表されたとしてもCPUは強くならないが、なお妥協を推す
【反応済み】自分の主張や主張理由を相手に強要するのみで省みない
なんか思い込まれてるというかもう一度>>253とか読み直して欲しいなぁ。

【論理】低年齢用に意図して弱くした/諸事情により満足に手がかけられなかったと主張が矛盾
なんか何人か誤解してるようだけど、「強くしなかった」と「弱くしなかった」はぜんぜん意味が違うよね。
前者なら矛盾しないでしょ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:47:21 ID:1j1MLetz
【倫理・何度も反応済み】メインターゲットが限定的でそれ以外は切り捨てても問題ないって、んな訳ない

【レッテル張り】消費者には商品に対する批判の自由がない、主観による感想は正当性がないとは暴論
そんなことは言ってないと思うんだけれど・・・

【?】論理的なら建設的で、愚痴はすべてネガティブで生産性がないと言うのは幻想
確かに100%そうだとはいえないところだね。
自分の「建設的」の意味合いは流れや変化がある程度の意味なのは再度強調しておくよ。

【反応済み】建設的な愚痴のメリットはあなたの精神効率のためでありただの自己中
>>264

【?】あなたに必要なのは気に食わない愚痴に対する言論統制ではなく耐性。スルーしる
そういう解決策もあるけれどまったく反応しないのも自然なこととは思わない。
あと言論統制なんてする気がないというのも何度も書いてるはずだけれどなぁ。

【レッテル張り】あなたはノイジーマイノリティー。自身を疑うべき
そうかもねw



けっこう反応済みが多いというか、何度もいってることもある感触だなぁ。
意図した回答が得れなかったからスルーしてるとかそらしてる、みたいなツッコみはしないで
その意図を伝えてくれると嬉しいな。
わからなければ同じような回答をせざるをえない箇所はあるし。

>>271
興味深い。
FF3DSはその関係でモンスターが雑魚が3匹までしかでなくなって
不評だったのはプレイしたのもあって知っているけれど、
「大人にも不評の原因になってるのは周知の事実」はどこからの判断なのか教えてくれると嬉しいな。

近作の3D表現が失敗してるかどうかは微妙なラインだね。
上画面に分離することでなくても同じと感じてる人が多いのかな。
映像の役割として「ゲームの顔」と「心的飽和の軽減」「演出」の3つが考えられる。
ゲームは遊ぶまで内容は評価しにくいものだから
特に子供相手には目を引けるかどうかはとても重要な要素になるし
宣伝のコストとしては無駄になってないと思えるな。
「心的飽和」はつまり飽きというか単調に感じるのを防ぐという役割だけど
上画面は視界の中心にないことが多いし通常攻撃とかが印象になりにくいのは事実としても
視界ぎりぎりだとしても動きがあるというのはそれなりの効果があると思う。
「演出」も心的飽和の一部だけど印象付けはわけて書くべきかな。
例えばドリルブレイクやメキドフレイムなどの大技は心地よく感じさせるべきだけれど
今作はちょっと無難すぎるというか雰囲気は統一されてるけど
逸脱してるところがなくて印象に残らないところはあるのかな。
例えばスーパーが召還されたらフィールド全体の雰囲気(色)とできればBGMもかえて
目を引かせる要素をつくり特別感をだすくらいの大げささがあったほうが子供うけはよかったのかな。
さすがにメキドフレイムにFFの召還ムービーみたいなのをつけるとかは賛否わかれるとこだろうけど。

自分の感想をいうともう3ヶ月以上BGMをオフにして効果音だけにしてるし
3D表現や演出はなくてもあまり評価につなげないタイプだと思うけれど
ドリルブレイクされるときや相手のアンノウンが擬態使用チャンスは上画面注視してしまうし
すくなくとも演出的にも完全に失敗してるわけではない、、と思うかな。
あと自分では使わないけどビヨンドの通常攻撃モーションはなにか好き。
テンポとかの問題は行動の結果に「溜め」がないのも味気なく感じるものだしストレスを感じるということはなかったかな。

○3Dだから子供を対象としている、というのもおかしい話。
そうだね、演出に力をいれてるから(コストを避けてるから)と受け取ってくれると嬉しいな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:52:28 ID:1j1MLetz
>>277
うーん、必要なことを書いてるつもりではあるんだけれど
意図がよみとれないことやバイアスがかかってるのか
何度書いても反論も反応もなく受け入れてもらえない部分もあるんだよね・・・
文章削ると都合の悪いことはスルーしてるともいわれるしね・・・w
まぁ、能力不足なのはたしかだし重ねて自戒するよ。

>>278 ○時間がないなら
わりとひやひやしながら書いてるとはいったように
ある程度納得できる状態じゃないと書き込む度胸みたいなのはないかなぁ・・・
短く書くと違った意図で解釈されたり文章量でいいように展開されたりするものだし・・・
心苦しいけどすこし遅めのペースで付き合ってくれると助かる。

>>279
なぜCPUが弱いかはまったく誰も関心を持たない事柄でもないと思うんだけれどなぁ。
一度くらいはちゃんと論考してみるのも面白いんじゃって話なんだけれども・・・

>>276
むしろ論理がない推測を妄想というんじゃないかな。
荒れるのがうざい、というのはスレッドの中でも重要な感情だし
故意に荒らすつもりはなかったんだけど立ち振る舞いがまずかったね・・・
まぁ、本スレならともかくここは使われてない避難所だし気にしすぎることはないとは思うのだけど。
(詰め問題も本スレでやるとスレ消費が激しいのでこっちでという流れだし)
無理に、というのはその通りだけど思考で発見できることもあるし
そういう「きっかけ」をつくりたかったんだけれどなぁ・・・

議論に関しては好きで楽しんでやってることだしね。
長々と付き合ってくれてありがとう

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:00:10 ID:YkT4RF4b
よかった。…病気の子供がいたんだ('A`)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:02:44 ID:pQ0p6fZX
もうかわいそうな子としかいいようがないね

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:05:59 ID:OJRLrY5m
やっぱりお前コテ付けろよw
それで万事解決。コトは上手く行くんだから

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:35:07 ID:Jw+TMk52
  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …うわぁ
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 02:01:20 ID:PpNybt5B
お前職業プログラマじゃないだろw
俺が満足できる答えが出来たら遊んでやるよ
【問題】
2000年に発売されたあるカードゲームの続編が2007年に発売されることとなった
当時のスタッフは若干名いるもののソースコードや開発ドキュメントはのこっていないとして流用・活用できる可能性がある開発リソース・ノウハウを述べよ

295 :277:2008/04/18(金) 02:58:37 ID:kLstJZvJ
>289
何で反論も反応もされてない事柄を何度も書く必要があるんだよ…
それは他に優先事項があるから一時保留されてるんだろうが
そこで話戻すからループするんだよ
それと、いちいち予防線張るな
スルーしてる、って言われてから反応すればいいだろ
みんなそれなりに時間割いて付き合ってんだから、話進める努力しろよ

あと一つ言わせてもらう
お前は議論が強い訳じゃない
議論する相手を萎えさせる人間なだけだ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 04:32:04 ID:yA0cnsm/
CPUが弱い=不満
不満を愚痴るのは悪くない。
言論の自由の範囲内であり、消費者は金払って買っている以上不満を愚痴る権利はある。

妊娠の言い分・・・開発者側にも同情できるような部分があるのでそこを説明することで納得してもらえ、その結果、不満が少なくなる。

妊娠の示す、同情できるような部分
・CPUが弱いのは開発費リソース不足(証拠無しの推測)
・CPUが前作より弱いのは7年前の作品でドキュメントソースが無くなっており、ソースが見つからなかった(証拠無しの推測)
・ターゲットは子供(だからCPUは弱くてもいい。推測)。
・Wi-Fi対戦のみ対象(だからCPUはチュートリアル程度の強さで十分。これも推測)。

愚痴る側の反論
・開発費リソース不足だったのならば、低評価なカクカク3Dのために使った膨大な開発費リソースをCPUに当てたほうが良かった。(3Dが悪いとまで言わないが、CPUより3Dを取ったこと自体は同情に値しない)
・7年前の作品だからドキュメントソースが無くなっている、ということに証拠が無い(推測の域を出ないことで同情は出来ない)。また、一から開発したとしても前作と同等のものは作って貰わなければ(タイトル的に続編扱いなのだから)納得できない(同情に値しない)。
・カードゲームは大人でもやり、前作者も対象に入っている(ソースは>>251の下の任天堂コメント「前作ファンに恥ずかしくない作品〜〜」。だから当然強いCPUは必要。強いCPUと弱いCPUを両立させることも可能なので強いCPUが居ることが子供に不適とはならない)。
・Wi-Fi以外がチュートリアルでWi-Fi対戦を本番とすると、Wi-Fi出来ない者やWi-Fiが過疎った後にはチュートリアル程度の価値しかないようなゲームを注意無しで売っていることになり、それは批判の対象とはなっても同情を買う部分にはならない。

全てに共通する部分
・妊娠の発言には根拠(証拠になりえるソース)が乏しく、相手の不満を解消し納得してもらう為に議論していると言いつつ、納得出来るだけの証拠の無い妄想で丸め込もうとする意思が見え、同情に値するものが無い。

相手を納得させるには、納得させるだけの根拠・信憑性を増す為の証拠が必要なのに、妊娠の発するほぼ全ての言い分がただの推測で成り立っており、相手を納得させるだけのものになっていない。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 04:56:06 ID:yA0cnsm/
妊娠=>>266の発言を見る限り妊娠は根拠や証拠の重要性をわかっていない。
だから妊娠はループして推測ばかりを言うんだろうと思う。


例えば、こんなやり取りがあったとしよう。
(次のA氏は妊娠に近い考え方をしている)

A氏は、ゲーム会社に資源が乏しいと確信している(が証拠は無い。自称"説得力の有る推測")と発言。

B氏は、A氏の発言は証拠が無いので錯覚と発言

A氏は、B氏に「A氏の発言は錯覚だ」とする証拠の提示を求める

この場合、B氏は、「A氏の発言が錯覚だ」とする自分の発言について証拠の提示は必要ない。
なぜなら、Aの最初の発言「ゲーム会社に資源が乏しい」という事柄自体に証拠が無いから。

これが論理というもの。

あえて議論中は「ゲーム会社に資源が乏しい」という仮定部分が真(正しいこと)であるとして議論を進め結果を求める事は可能だが、
最終的にどんな結論に至ったところで、それは「ゲーム会社に資源が乏しい」という仮定部分に証拠があり真であると証明されてはじめて成り立つことであり、
最初の仮説「ゲーム会社に資源が乏しい」が推測の域を出ない限りはその議論で出た結論も真に正しいとは言えない。

真に正しい結論でない場合、相手を納得させるのは不可能。
でまかせかもしれない、間違いかもしれない、ただの曖昧な推測が元になった結論は信憑性を持たない。

例えば、
C氏が喋った証言(という証拠)によってT氏が殺人犯になったとして、
後からCの証言が曖昧な推測による発言だったり虚偽だったりするとわかると、T氏が殺人犯とする根拠がC氏の発言によるものだったのでT氏が殺人犯とする結論自体の信憑性が乏しくなり、間に行われた議論は無意味に近くなる。


根拠や証拠というものはそれだけ大切なもの。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 07:46:25 ID:OirCdR53
>>286-289
>「妄想を根拠に」あるいは「自分の価値観を基準に」
>「自分の意にそぐわない書き込みを弾圧している」が「自覚がない」。
反論は以上です。以後、引き続き上記の主張と口論をお続けください。

力及ばずこれ以上の追及は無駄に感じますしそろそろ一連の騒動を収めたいので
最後に私とあなたとの間にある意識の相違を挙げてROMに戻ります。
私はあなたの教師でも指導員でもカウンセラーでもお母さんでもありませんが
お節介なアドバイスとして好意的に参考にしていただければ幸いです。

・あなたのソレは議論の体を成していない。議論のしかたについてはGoogle先生に聞いてくだしあ
・表現が悪くても本質を突いた一行レスは筋のない長文に勝る意味と有益さがあると、私は思う
・あなたのスタンスではあなたが望む流れを作ることはできない、過去ログがそれを証明している
・NGワード機能で幸せになれる人がいるのでトリップをお付けになった方が良いですよ


>>スレ住人各位
数日に渡り自分本位にスレを汚して申し訳ありませんでした。
このレスで関連スレにおいて彼の不適切な書き込みが減ることを過度に期待して
お詫びと変えたいと思います。最後まで身勝手ですいません。


蛇足。
>>282
正解w結構内容に違和感なかったと思いますが。今回はちゃんと読んで冒頭3行を追加しましたし。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 08:08:31 ID:li+yI+bs
ちょwwwそれは遊びすぎwwwww

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 20:10:43 ID:lneSJXZO
>>ID:yA0cnsm/
逆かな、こういうやりとりで根拠や証拠を求める意味が薄いという経験があったのかも。
自分の文章で書くよりもwikipediaの帰納の項目みてもらったほうがはやいだろうけれど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B0%E7%B4%8D
推測(類推)は「順当である」や「そう考えるほうが自然」とまでしかいえないし、
議論においては100%正しいといえる確証があることのほうが少ないものじゃないかな。

例で返すとAの主張が
  「クリスマス商戦に間に合わすために開発期間が制限されるのはよくあること」《前提1-1》
  「会社においては予算も人的資源も有限であり、見込める利益や過去の実績を元に配分される」《前提1-2》
  「今作はあきらかに要素が削減された形跡がある」《前提2-1》
  「前作は商業的には失敗したと評価されている」《前提2-2》
    →ゆえに開発リソースは有限で乏しかった可能性が高い。《結論》

として、これに対してBが「確証がない、100%正しいと証明しろ」、といってる状態かな。
反論するならば反例をあげたり類推が成り立たないことを指摘したり別の推測をあげないと話がすすまない。
仮説としては蓋然性、つまり他の説(開発が無能だからCPUが弱いetc)よりももっともらしければ十分だし、
100%の正しさを求めるのであれば「妄想と思ってもらったほうが話がはやい」(>>253)
>>297の話は証拠や根拠よりも論理における前提の重要さの話じゃないかな

○7年前の作品だからドキュメントソースが無くなっている、ということに証拠が無い
ゆがめられて認識されつつあるけれど、そもそもは「前作のCPU思考ルーチンの移植はいうほど簡単でない可能性が高い」という話の
推測材料のひとつとして無くなっている可能性もそれなりにある、ということだったんだけれどなぁ。
再度みたら>>203ではちゃんと書いてなかったからまとめなおすと

  ゲームボーイの開発は一般的にアセンブリ言語で行われてることが多く再利用しにくく可読性もかなり低い。
  ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E8%A8%80%E8%AA%9E
  ゲーム的にも○のとき×をおこなう、などのヒューリスティクスな条件分岐が複雑な可能性が高く
  環境的にカードの性能とCOM思考ルーチンが分離されてる可能性も低いことから(※1)
  どこまでが使えてどこまでが使えなくて修正が必要なのか、
  などの判断が難しく移植性はもちろん可読性も低くなると考えられる。
  いわば、ゲームボーイと前作のゲームバランスに特化されている状態と推測できる。《前提1》
  (※1:カードの能力を修正したときにCOMの思考ルーチンのどこを修正すればいいかが把握しづらい状態
      近代的な開発では修正が必要になるであろう箇所はまとめるのがベターとされる。
      カードごとにCOM思考ルーチンを一対一で付属させコードに手を加えなくても
      プラグインのように差し替え可能なのが理想とされている)

  3年半の開発期間があり、お蔵入りの可能性すらあったと紆余曲折したことから
  プログラムが手におえないほど複雑化した可能性や
  ドキュメントなどの作成が一貫しておこなわれていない可能性がある。《前提2》

  wifiがない前作においてはCPUの重要度は高く、
  COMが扱いにくいからという理由でカードが調整された可能性が低いとしてもある。《前提3》

  7年も前であれば資料が失われたり、開発者がいなくなったりでノウハウが失われている可能性も低くない《前提4》
  (全て失われているという主張ではなく部分的で考えると失われてるものがないほうが不自然)

  SPDでも一部共通してCOM思考ルーチンを使えるように、
  また近代的開発で推奨される再利用や修正・調整のしやすさの観点から
  一から構造的に(※2)違うやり方で作成したと考えられる《前提5》
  (※2:アルゴリズム的に、ではない。
      構造が違っても同じアルゴリズムは使えるが当然ベタ移植はできない分ノウハウを使うコストがあがる)

  ゆえに前作のノウハウは間接的にしか使えなかった可能性が高い。《結論》

こんな感じ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 20:11:56 ID:lneSJXZO
○開発費リソース不足だったのならば、低評価なカクカク3Dのために使った膨大な開発費リソースをCPUに当てたほうが良かった
これは誰にとってよかったのかが問題になるね。ゲーマーにとってはCPUのほうが大切だろうし、
開発側としてはゲームの顔、広告としての3D表現は軽視できないだろうし・・・
CPU強化したほうが売上げ(満足度)にも繋がって総合的に開発側に利益がある、という考え方なら詳しく聞きたいな。

○カードゲームは大人でもやり、前作者も対象に入っている
これは頻出で「〜すべき」という形は倫理に属する問題になるのかな。
論理的な回答をすればリソースが有限である以上取捨選択は行われてしまうし、
倫理的には「〜すべき」というのは追求すれば限りがないので最低限レベルで判断すれば
三国志大戦DSやエレメンタルモンスターなどの他社のゲームと比較しても
いちじるしく問題があるレベルとはいえないと考えられる。

○チュートリアル程度の価値しかないようなゲームを注意無しで売る
これも倫理に属するし何度か答えてる箇所だね。
前の回答のように最低限のレベルで考えるなら
ゲームの短所をあえて表記して販売された例はおそらくないといってよく
購入者が情報を入手し判断するのが一般的なためいちじるしい問題はないと考えられる。
ただし>>286の最後に書いたように前作経験者の期待と信頼を裏切ったのは確かなことで、
完全な新作よりも強く追求されるのは自然なことだと思う。

○全てに共通する部分
最初に書いたので略

>>294

たしかに職業プログラマーかというと微妙、業務でExcelやAccessのVBAはかなり触ってはいるけど
個人でperlやjavaやC#,JavaScriptやらいろいろかじってる割合のほうが大きいかな。
そういえばゲームボーイと同じz80のCPUのアセンブリ読んで解析してた時期もあったなぁ。
問題の答えはぱっと思いつかないしそう言う風に聞かれると自信がないな・・・
人の「経験」と「記憶」、どういうアルゴリズムで組まれてたかの推測と実際の挙動の参考かな?
・・・あー、仕様書か、たしかに抜け落ちてたなぁ。
ゲーム開発にもCOMの作成にも詳しくはないけど
使用するアルゴリズムと構造設計は事前に決めれるとは思うけれど
思考ルーチンはわりと手探りでつくられてるイメージがあるんだけれどもどうなんだろうなぁ。
ゲームに限らず開発期間が長いと最初の仕様書を大きくはなれてぐちゃぐちゃになることは多いものだし。

>>295

それ(相手が反応や反論しなかった部分)を前提にして話がすすむから再度反応してしまうんだよね・・・
話進める努力はしてるつもりなんだけど能力の不足の部分が大きいかな

>>298

付き合ってくれてありがとね。
2chでの議論はやはり難しいね、普通にやると論点が分散してしまいがちだし・・・
特に今回はほとんどがメタ議論なのが残念なところだったのかな。
まぁ、こちらも考えと感情がかなり整理されたし、意見も多少なり最初とかわってるから
そちらの目的は半分以上達成されてると思うよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 22:52:07 ID:yA0cnsm/
>>300
>「クリスマス商戦に間に合わすために開発期間が制限されるのはよくあること」《前提1-1》
>「会社においては予算も人的資源も有限であり、見込める利益や過去の実績を元に配分される」《前提1-2》
>「今作はあきらかに要素が削減された形跡がある」《前提2-1》
>「前作は商業的には失敗したと評価されている」《前提2-2》
>  →ゆえに開発リソースは有限で乏しかった可能性が高い。《結論》
本来前提は根拠だよ。
前提1-1の「よくあること」・・・このソフトがその他のソフトの例と同じとする根拠が無く推測に過ぎず確定された前提条件になりえない。
前提1-2と2-1と2-2・・・ 資源が有限であることと資源が乏しいことはイコールではない(開発費リソースが充実していても資源は有限であるのに、資源が有限であることを前提として資源が乏しいとは結論付け出来ない)
 なのでそもそも結論に結びつく前提として成り立っていない。

前提として成り立っていない。=根拠として成り立っていない。
前提とは、ある物事が成り立つためにあらかじめ満たされていなければならない条件のことをいう。
条件が曖昧だと結論が曖昧なのは言うまでもない(だが妊娠には言わなければ理解してもらえないようだ)。
それを証拠に、結論部分が「ゆえに××な可能性が高い」というような曖昧表現になっている

まったく関係無いことだが、数学上の数学的帰納法は正確には帰納ではなく演繹。
おまいの前提はただの帰納。
>帰納法が間違う有名な例として「ビールには水が入っている」「ウィスキーにも水が入っている」「ブランデーにも水が入っている」よって「水を飲むと酔っ払う」というものがある。
これと同じ間違いをおまいはしている。

可能性なんていくらでも考えられる。
それこそ、任天堂の社員全員の家族が全員死んだ可能性だってある。
そんな可能性まで考えて「任天堂は大変かもしれなかったんだよ」なんて言ったところで誰も納得しない。
任天堂の社員全員の家族が全員死んだ可能性を「CPUが弱い」理由として語ることもできるが、任天堂発表でもあったのなら証拠になりえるが、証拠も根拠も無いそのような話に騙される消費者は居ない。
根拠・証拠が無い話で相手を納得させるには説得力があればいい?? 根拠・証拠が無い話には説得力が皆無なんだよ。
自分が納得するにはその程度の「可能性」で十分かもしれないが、相手に納得してもらえるように意見を押し付けるのなら、そこには納得してもらえるだけの「根拠・証拠」に基づく信憑性の高さが必要。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 23:22:39 ID:yA0cnsm/
>>301

>購入者が情報を入手し判断するのが一般的

この"一般的"とする根拠は?
やっぱり「説得力」の一言で解決かい?

ネット普及率
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7380.html
50%前後の都道府県はまだまだ多い。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6210.html
6歳〜12歳は67.9%
携帯からのネットも含む。

子供の32.1%はネットを見れない。
全国平均だからネット普及率の低い都道府県の子供は結構高い割合でネットを見れない。


>○チュートリアル程度の価値しかないようなゲームを注意無しで売る
>これも倫理に属するし何度か答えてる箇所だね。

なら倫理面で批判したって構わないわけだ。
例えば、「Wi-Fiできないプレイヤー に対してチュートリアル程度の価値しか無いゲームをあの大手任天堂が何の注意も無しで売ってる」と。
あれ? 単に「CPU弱すぎ」と思われるより悪化してないか?

このような話で、(CPUの弱さに関し)事情があったと納得して不満を少なくさせることが出来ると思っていますか?
そもそも、「事情があったから納得して」というのは、そちらが消費者側に"倫理"を求めているということでしょう?
そちらがこちらに愚痴らないように「倫理」を求めて、けど相手には「倫理の問題だから」とはぐらかす。

こんなんじゃ誰も納得しないよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 15:53:37 ID:y3gyncJn
>>301
自己紹介フイタw興味ないからwwwww

仕様書はのこってないってお前の都合にあわせてやってんだろ。ドキュメントの意味も知らんのか?

ぶっちゃけ20点だわ。浅い考え晒してないでそろそろ本気出せよ
ヒント:前作の存在・開発ステップ・開発環境・時代・社会etc
揚げ足取らんから続編で有利なトコ思いつくだけぜんぶヒリだしてみな。もっかいだけチャンスやろうか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 20:10:15 ID:lFG6s+79
>>301

ぶっちゃけちゃえよw

お前、開発に加わった一人だからCPUが弱い程度の言葉にそんなに怒ってるんだろ?w

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 23:56:46 ID:INkWBEE3
>>yA0cnsm/

うーん、やはりループするね。
まずちゃんと帰納の使用自体を否定したいのか(=100%正しくなければ書くべきではない)
帰納で書かれた推測を否定したいのかを明確にして欲しいな。

前者だとほとんどわかりきってることしか書けなくて現実的じゃないし、
主張自体もちゃんと証明されずに経験則からなら
「総合的にそのほうが良い可能性が高いので100%正しいことしか書いてはいけない」
となって、自己矛盾してしまうのかな。

後者なら、反例や類推が成り立たない理由やそれよりもっともらしい推測を書くべき。
「水を飲むと酔っ払う」がジョークとして成立するのは
帰納では前述のように結論が100%正しくないのはただの前提で
「水だけを飲んでみる」「お酒のみを飲んでみる」など
誰でも考え付く反例の検証が行われていないからであって
むしろそちらを批判する例になるんじゃないかな。

○「よくあること」に関して

前提に「今作はクリスマス商戦に参加している」を書き忘れたのもあったけれど、
反論するならば「クリスマス商戦に参加していない」といいたいのか
「期間が制限されれない」といいたいのかをまず明確にすべきところじゃないかな。

○資源が有限であることと資源が乏しいことはイコールではない

これは明らかに誤読で意図的じゃないかとすら思うけれど
「会社においては予算も人的資源も有限」は「前提の前提」であり、
それと結論が結びつかないのは当たり前のことじゃないかな。
上の件も含めて書き方が悪かったのもありそうだからもう一度書き直そうか。

「クリスマス商戦にまにあわせるために開発期間を制限されることはよくある」《前提A1》
  「今作はクリスマス商戦に参加している」《前提A2-1》
  「今作は要素が削減された形跡がある」 《前提A2-2》
「開発リソースは一般的に見込める利益や過去の実績によって決定される」《前提B1》
  「前作は商業的に失敗したと評価されている」《前提B2》

→ゆえに開発リソースは乏しかった可能性が高い《結論》


○可能性なんていくらでも考えられる
いくら考えてもおこりうる確率が低い可能性は低いままであり、
「1%の確率でおこると思う事象を100個あげてもらえばどのうちどれかが起きる」
という詭弁に繋がる考え方だね。
(「1%でおこる」は主観でしかないのでまったくあてにならないし、
 確率は足算ではないではないので仮に確率が正しくともなにかが起こる確率は64%程度)

確率がごく低い可能性は切り捨てるのが妥当で、同一視する論法で帰納自体を否定するのは無理があると思うよ。
それをいいだしたら逆にこの世界が映画マトリックスのようなものだったら・・・とかいえて
じゃあ100%正しいものってなんなの、って哲学の領域に突入するし。

それだけ妥当ではない(=説得力がない)というなら
ぱぱっとそれよりいくらでも説得力がある推測はあるよということを書けばいいだけなんだけれどね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 23:57:36 ID:INkWBEE3
>>303
論拠として「ゲームの短所をあえて表記して販売された例はおそらくない」と書いてるし
反論するならばCPUが弱いなどのデメリットを表記して販売された例などをあげるべきじゃないかな。

「判断」の強調が弱かったけれども、購入の判断は人によって何に満足するかが大きく違うことから
購入した物品またはサービスで期待した満足が得れなかくてもある程度自己責任といわれてもしかたないのは
小学生であれば十分理解していること、または学習すべきことであって
失敗したくないと思うならマリオなどの有名タイトルを買うか購入自体しない「選択する自由」は十二分にあるし
積極的な隠蔽がおこなわれておらず同様の通知がおこなわれた前例もなければ「知らされる権利」が侵害されてるとはいわれない。
(ネット以外にも雑誌や口コミなど調べる機会は十分に保証されているし、
 ネットも普及率よりも触る機会で判断するのが妥当で、
 ネット喫茶や公共施設、学校など触る機会は現状十分に保証されてるといえるんじゃないかな)


○倫理的に「Wi-Fiできないプレイヤー(ry」を批判してもかまわないか
もちろんかまわない。
ただし、倫理は実態とあわせて考えないと意味が薄い。
「世界の貧しい人々のために余計な出費をぎりぎりまで削って全て募金すべき」とはいえるが現実的ではないよね。
娯楽商品に欠点を明記すべき、という意見は先進的とも言えるけれど
なにを欠点かと思うかは人によって大きく左右されるし、
CPUの強さを相対的、数値的に表現することも難しい点においても現実味が薄い。
(具体的な記述もゲーム内容を把握しなければ自身に意味があるかは判断できないし、
 結局、雑誌やネットなど第三者の評価を頼ったほうが早い)

○ユーザーに倫理を求めてる

繰り返しいってるが求めてないし押し付けるつもりもないよ。
そう感じられたとしたら自分の振舞い方が悪かったということで謝る。

>>304

いいわけにも興味はないだろうけれど広義の意味でのドキュメントの意味は当然知ってるけど
狭義のソフトウェア開発に関するドキュメントは開発後に書かれたものという認識があったけど違うんだなぁ
( http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=13738413225500 )
なんだろう、開発環境やプログラム全般のノウハウの進歩は含まないだろうし・・・
降参するのでぜひ答えを聞かせて欲しいな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 00:53:51 ID:xmbSBgYL
>>306
次の文をどう思う?

とある心理学者がノミを「とべ!」と言ったら跳ねるように訓練した。
ノミの足を一本取ったところ,ノミはまだ命令にしたがってとぶことができた。
そこでさらに一本ずつ足を取っていったが,ノミはまだとぶことができた。
やがて足を一本もなくしてしまったノミは命令してもとばなくなってしまった。
それを見た学者は,こう結論づけた。
足をすべて失ったノミは聴覚をなくす、と。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 08:58:48 ID:xmbSBgYL
妊娠って、いったい何を議論したかったのかな?

推論もしっかり出来ていないし。

>>306
>「開発リソースは一般的に見込める利益や過去の実績によって決定される」《前提B1》
>  「前作は商業的に失敗したと評価されている」《前提B2》
>→ゆえに開発リソースは乏しかった可能性が高い《結論》

これは
前提1「開発リソースは見込める利益や過去の実績によって決定される(今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない)」
前提2「前作は商業的に失敗したと評価されている(前回の実績は悪い)」
結論 「ゆえに今作の開発リソースが乏しかった」
この推論は推論として成り立ってる。(というか、わかりやすくカッコ内のように書くべき)
この場合は演繹になっているので、前提が全て真ならば結論も真になる。
前提が真ならば結論が真になるような演繹的類推の場合は、前提や結論に「一般的に」「可能性がある」なんて言葉を入れる証明できることを証明できなくなる。
(可能性があることの蓋然性なんてのは否定できないので全ての結論が正しくなってしまうので)

前提がどのくらい正しいかは開発者に聞かなきゃわからない。
前提が正しければ結論が正しい、となる。
ただし、前提が曖昧で、もしも前提が少しでも間違っていたらその結論は取り消される。


>>307を見ると、
妊娠はユーザーに倫理を求めていない=ユーザーが愚痴を言ってもいいと言ってる。
わざわざCPUが弱い程度の愚痴に突っ込んで本スレ荒らしたのは妊娠さんなのにね。

妊娠が、ユーザーがCPUに関する文句を言っても問題ないという結論に至ってるなら特に議論するべきものも無いような気がする。

CPUの強さに不満が出るのは一言で言うと開発者の技量が及ばなかったというだけ。

本スレ>>290>>296あたりで
>前作やってない自分としては特に不満はなかったけどな。
>ノイジーマイノリティ(騒がしい(うざい)少数派)
とか平気で言ってたわけだけど、
・不満を持つ者が少数派だとなぜ言えるのか、自分がノイジーマイノリティだとはなぜ思わないのか。
・妊娠が不満を持ってないからどうだというのか?大多数は(CPUについて)不満を持っていない(から不満を言うな)とでもいうのか?


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 01:17:30 ID:xlxv296O
>>309

どうも瑣末な指摘に思えるなぁ。
「どのくらい正しいか」が前提にかかろうと結論にかかろうと
反論でするべきことはいっしょでしょ?
そもそも「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない」は
どこから導き出されたことになるのかな。
「否定できない」というけれどどう反論すればいいかも>>>300や>306で書いたつもりなんだけれどなぁ。

>>308は意図が読み取れないし>>306の冒頭にも反応がないので失礼してスルーさせていただくよ。
よければどういう意図だったか解説してくれると嬉しいな。

○議論すべきものが無いか

振り返れば>>266の自分が立ち振る舞いが悪かったのを認めたあたりで
そのことだけ叩いて勝利宣言なりすれば
そちら側にとってはいい形で終結できてたと思うけれど
欲張る、というか感情や思い込みに任せて
本来否定できないことまで全否定しようとしたから
ここまでメタ議論が続いたのかな。
自分がやりたかったことは純粋に>>253>>276で書いたとおりだよ。

最初は一応、推測に推測で返してる形だけど
「同じ愚痴繰り返されるのuzeee」という感情や鬱憤がたまってたのはあったし
論理と倫理と感情の区別と扱い方の配慮がちゃんとできてなかったから
やり方として悪かったのは全面的に認めるところだよ。
ただ、自分を正当化するわけじゃないけれど
推測に推測、感情に感情で返すのは本来してはいけないことではない、結果荒れることはあるとしても。
ノイジーマイノリティに関してもある程度推測があったとしても
上のように立ち振る舞いとしてまずかった、言い過ぎた部分だね。


こういうことはほんと配慮の上に配慮を重ねてやらないといけないってことなのかな。
不快に感じた人や付き合ってくれた人には再度謝罪しておくよ、ごめんなさい。
ここまでになったらもう何書いても内容よまれずに荒れをよぶだろうし
長文書いたり議論に参加したりせず、書き込みも控えることにするよ。
申し訳程度にしかならないだろうけどお詫びになるようなことはするつもり。
それとは別にカードヒーローに対してなにかできることがあればやりたい気持ちはまだあるし
ブログでも開いてみようかなぁ・・・

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 04:05:41 ID:3+ewe4vC
>>310
>>211
> 【主張する理由】
>・納得すれば不満はある程度解消するものだから

俺はこれを見て、俺が納得できる主張を聞かせてもらいたかった。
俺が納得できる理由は帰納なんて曖昧なもんじゃない。
俺は、言い訳じゃなく不満を減らせるだけの実際の事情を聞きたかったわけだ。
俺が納得できる範囲は、開発者側からのなんらか発言・ソースをもとにした確かな事情があったとわかったときだけ。

開発者からのソースも使わないで、お前だけの勝手な推測だけで作った曖昧過ぎる推論なんかで俺は納得しない。

>>306
>帰納の使用自体を否定したいのか
帰納の使用は否定しない。
が、帰納というのは前提からの飛躍なので、帰納の結論や前提が正しいというソース(実証データ)が必要。

>帰納で書かれた推測を否定したいのか
俺が納得するには根拠が低すぎて、答えるだけ無駄だと思われる帰納について、スルーするのもどうかと思った部分は批判してるだけ。
帰納で書かれた推測が一般的な書き方ならば別にいい。
俺が納得することが無いと思われる推論はスルーしている。

goo辞書より 前提とは、ある事が成り立つためのもとになる条件

曖昧な前提なんてのは前提足りえない。
帰納にしても演繹にしても、推論の体を成していないというのは「一般的」や「可能性が高い」というのを前提に持ってきていること。

>>310
>そもそも「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない」は
>どこから導き出されたことになるのかな。

前提1「開発リソースは見込める利益や過去の実績によって決定される(=今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない)」
前提2「前作は商業的に失敗したと評価されている(=前回の実績は悪い)」

これは()内の言葉に直すことではじめて三段論法的に比較が出来る。
だから()内の言葉に直したまで。
前提に「一般的に」なんて言葉を入れると、カードヒーローがこの前提に当てはまるかわからず、三段論法的に結論に結びつかないので省いている。
カードヒーローが前提に当てはまるかどうかは、この類推とはまた別の話。

仮に前提1「開発リソースは見込める利益や過去の実績によって決定される」という文の意味が
「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない」ではなく「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ多い」という意味だったのならば、
前提2と合わせた2つの前提から導き出される結論も全く逆の結論「ゆえに今作の開発リソースは多い」になる。

以上のような理由で前提を()内のような文に直した。

正直、>>266あたりの文はテキトーにしか読んでない。
理由は簡単で、長文すぎて全部読む気にならなかったから。
それに>>266の謝ってる文は>261に対してだけど、俺は>261じゃないので読んでなかったわけだ。

まあいいよ。
俺はおまいを許す。
確かに、愚痴は、不満が無い時に聞くとウゼエってなることがあるからな。

ブログは、まあ個人情報とか自分で晒さないようにすれば、結構楽しめると思うよ。
基本的に好きなことが書けるしね。
ただ、ブログも万人が見るから、変なこと書いたらすぐに叩かれるからそこだけ注意な。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 19:11:38 ID:nV7PiM2q
キモスレ晒しage

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 04:49:29 ID:Hrf2nVDU
   /::://:::! /-=、 ,// u / _,,.-ゝ. 「ヽ l    ! , l 貼り付いたように動かぬ攻略スレ
  /::_;イ-‐=レ'==ミ"   '∠-==ヽl=ヽlヽ  レ'レV
/::::::::..、   o   ,≡:::::::〈、  o   ,  :|│ リ '  突如wikiに登場した「序盤の定石の研究」……
::::::::::::::::: ` ー--‐ '´三 :::::::::ヽ`::ー-‐:'.´   |│ l
:::::::::::::::    ニニ  ::::::::::::::ヽ::::::::: U  |│ !   この二つの符号が意味するものは
:::::::::::::::U  ̄ ̄   U::::::::::::::::ヽ::: u   |│ .l
::::::::::::::::   U    r‐:::::::::::::::::::::ヽ.    Lノ  |      ひとつ……!


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:10:14 ID:YrJJ40UO
>>313
ワロタ
当たってるのか外れてるのか分からんが、そっとしておきなさいw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 18:02:37 ID:sU6T8ZsB
昨日買ったばかりの初心者なんだけど、
ペナルティってどんな条件でなるんだ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 18:45:13 ID:ixv1QIbe
>>315
基本的には味方を倒したり、コマンドで「逃がす」とペナルティになる。
あとはProルールの「メイクカード」。

【例外】
・ ボムゾウ系の自爆、ディンの爆雷撃で自滅
・ フェニックスが自分ごと射抜いて自滅
・ 竜の盾やLV2アギト等のカウンター攻撃を食らって自滅
・ バーサクパワーやデスチェーンの効果で自滅するのはペナルティにならない

それから味方を殴ってHPを減らすのはペナルティにならないので
「味方を攻撃してHP1にし、バーサクパワーをかけて自滅」
なんていうのがブラックマスターではよく使われるよ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:41:07 ID:XpQCr4OE
デスチェの効果で自滅するのはペナルティにならない
ってのはちょっとわかりにくい気が。
前その書き方されて誤解したことある。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:31:03 ID:ixv1QIbe
「デスチェーンの効果で自滅」って言うとこんなイメージだけど

相手前衛:Lv1デスシープ(HP6)
自分前衛:Lv1ダイン(HP2)

ここでデスシープとダインにデスチェーン → ダインが2Pアタック

相手前衛:Lv1デスシープ(HP4)
自分前衛:ペナルティなしで消える

>>317はどんな風に誤解したの?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:47:14 ID:ixv1QIbe
自己レス。
デスチェーンの効果で自分以外の味方を倒したってことね。

相手前衛:Lv1デスシープ(HP6)
自分前衛:Lv1ダイン(HP6)
自分後衛:Lv1ヤンバル(HP2)

ここでデスシープとヤンバルにデスチェーンをかけて
ダインがデスシープに2Pアタック → ヤンバルが倒れる(1ペナ)

アタックした本人が倒れるパターン(自滅)のみOKという方がイメージしやすいかな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:15:46 ID:emvs+UHo
>>316

俺もまだカードが全種類揃ってない初心者なんだけど、

> ・ フェニックスが自分ごと射抜いて自滅

↑これって出来るの?



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:16:24 ID:2Z6V32ZY
>>320
Spdでは自分と相手で軸がズレてるので使わないよ。
それにPro戦でフェニックス使ってる人はほとんど見かけないけどね…
ナッツロックルと合わせてこんなシーンで使うかも。

相手後衛:Lv1ヤンバル(HP3)
相手前衛:Lv1ボムゾウ(HP4)
自分前衛:Lv1ナッツロックル(HP6)
自分後衛:Lv1フェニックス(HP1)

↓フェニックスが自分のいる列にフレイムスピア

相手後衛:Lv1ヤンバル(HP2)
相手前衛:Lv1ボムゾウ(HP2)
自分前衛:Lv1ナッツロックル(HP5)
自分後衛:ペナルティなしで消える

んでこの後にナッツロックルがボムゾウに2Pアタック…とか。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:20:50 ID:2Z6V32ZY
ミスった。上のボムゾウはHP5だね。
フレイムスピア1P + ナッツ反撃2P +ナッツ攻撃2Pで合計5Pダメージ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:33:44 ID:QYsXqFBI
SPDで何度もやってるし、よくしてきたりするよ(フェニックスが自分の列に攻撃し自滅)

具体的にはこんな感じ↓
 ダ
 ダ



デ:デイン
フ:フェニックス
ダ:ダイン
として、デインが爆撃して、デインのHPが1になったら、次のターンに相手ダインにレベルアップさせないようにフェニックスでデインを倒しとくって感じ。

フェニックスだから出来る荒業


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:54:54 ID:2Z6V32ZY
>>323
そりゃ1ペナですよ…

ペナルティ覚悟で場をコントロールするのも重要なんだけど
今は316からの流れで「ペナルティの例外」を示してるんだお( ^ω^)

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:46:24 ID:QYsXqFBI
あ、ホントだ。何か勘違いしてたかも。
まあ、フェニックスもSPDでは前衛やられたとき前に出るから使う機会はあるかと。

326 :315:2008/05/04(日) 21:06:04 ID:bZ0AEERe
ペナルティの内容詳しすぎて感動した
ありがとう

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 12:18:49 ID:HufLKRfe
通りすがりだが、難易度にさんざん文句言いながらも、何百戦とCPU戦してる>>206のマゾっぷりにワロタ。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 06:53:09 ID:YTQT/7xr
まあ使い込みとかポイント稼ぎがあるからな
逆に言えば、それがなければわざわざやらない


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 20:08:00 ID:xrA5nYO2
同意。
全キャラとセンターモールで3勝するまでやって、クラマ杯を50勝するまでやったら普通に数百戦になる。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 00:11:45 ID:ltp/HwUA


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 18:22:44 ID:sB82EG/4
循環論法を使った詭弁でCPUの弱さを擁護してたのか

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 10:37:48 ID:tQnSLokN
パスワードって、ガンタス、神斬丸、ゴーストシープの三つで全部ですか?
まだあるのでしたら教えて下さい

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 19:42:17 ID:swVcEQaL
>>332
基本的にはそれだけ。
あとはDSステーションにDS本体もっていってカードヒーロー体験版ダウンロードしてプレイすると、
パスワードが表示されるらしいので、そのDS本体にカードヒーロー製品版を差し込んで体験版プレイ中表示されたパスワードを入力するとマナトット絵違いが手に入る。
DS本体の製造番号だかIDだかでパスワードが決まるようなので、自分のDS本体で体験版をプレイすること。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:45:46 ID:jY3G5IvN
なかなか奥深いゲームですね

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:18:04 ID:vjQTsacT
中古で1500円で買ってきたけど面白いね〜 もっとカードの絵を世間に受けるようにすれば爆発的に売れたんじゃないかなぁ〜 なんて思いました(;´д`)

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 11:59:30 ID:fp/WjL1Q
使い込みの効率のいい上げ方ないかなあ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 12:44:48 ID:4cK8jDFB
スピードやれ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 14:14:33 ID:wru1WRZJ
GB版しかやったことなくて、DSと一緒に買ってきたんだけど
前の感じと違ってなんかこう慣れないというかアレなんだけど
前作同様出来はいい感じ?というか前作好きでも面白くなっていくかな?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/21(日) 15:17:26 ID:wru1WRZJ
Wikiとか見てきたんだけど、進むとシステムは前作みたいになっていくのか
とりあえず操作が快適で良いね、進めていってみるよ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/11/04(火) 19:03:24 ID:ROVAL8GL
中古950円でゲト(・∀・)
まだ序盤だけどハマりそうだわぁ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 19:32:43 ID:l4lq+KJf
>>本スレ911
ああ、大変失礼した。
まぁ、>>885を中心にレスしたつもりなので、最後の文はID:PezTvZRq0宛てになるとしても意味が通ると思う。
「公平性・有用性の面でwikiに載せるには不適切」というのはあくまでID:nl+GtqABO個人のwiki観でしかないし
>>904の反論にはなってないんじゃないかな。

体裁を整えろという指摘は興味深い。
網羅的に書こうとするとどうしても長くなってしまうのだが改善できるならしたいところ。
かといってどこで分割するかとなると難しいな。

俺としてはコラムみたいな形式で自由に掲載する、というのも悪くないwikiのあり方だと思うんだがな。
ブログやホームページつくればいい、というけれどリンク経路の面や更新通知、維持管理などの面で利便性が低いし。
若干の匿名性も気楽にやるには重要だし、いちいち記事書いたからってこっちで報告するのもあれだろ?
それこそwikiという枠をはずして考えれば意見の封殺という点で公平じゃない。

発祥の過去スレみてたんだが、なにげに途中で攻略スレにうつって続けてたんだな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handygover/1198754897/164-
途中で詰め問題で議論が止まってるけれど。
元の文章は叩き台のつもりで
継続的に建設的な議論をするためのまとめを作成したかったから
「ヤミーまとめ」というタイトルにしたんだが、そこまでいかずにそのままになっていた、か。
そのときも今回も勝手に掲載したというわけでなくて
話の流れをうけた上でちゃんと反論や気になる点を求めてるわけだから
その点はもっと考慮されてもいいんじゃないかなぁ。
まぁ、現状を考えればタイトルをかえたり、しっかり前置きはすべきだろうが。

( 元の81スレ目は現在、全文読めるページはみつからず。部分的にコピーされたやつはあるようだが
 http://handygamematome.blog70.fc2.com/blog-entry-13.html )


あと主観主観というか補足以外で主観と感じるのは具体的にどこかな。
主観と客観の境界線なんて曖昧で
「ヤミーがいるならいるで、石を残したくないという重圧がかかった緊張感があるかつかつの戦いを楽しむことができます」は主観だとしても
「ヤミーがいるならいるで、石を残したくないという重圧がかかった緊張感があるかつかつの戦いを楽しめるという人も少なくありません」は客観になる。
補足も「開発者がそう考えてる」「開発は無能じゃない」というのは主観というか単なる推測だが、
その前提となってる部分は客観性がある論理にはなってないか?

話がずれるが過去ログを検索したときに補足部分から流星のロックマン語ってるページがみつかって面白かった。
ttp://www15.big.or.jp/~nmajima/mt/2008/04/post_210.html

342 :本スレ911:2009/02/28(土) 20:21:58 ID:MXWWg31h
ちょw
俺ひとりでお前の相手しなきゃならんのか
さすがに携帯じゃきついから自宅のPC使うわ
朝まで待ってくれな
ノシ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 21:31:37 ID:lqWGepy3
とりあえず議論に参加する気はあるけど長すぎて読む気にならないから1/3くらいの量に圧縮してくれ
話はそれからだ

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:16:54 ID:mMsIBitu
>>342
がんばれよー

>>341
>リンク経路の面や更新通知、維持管理などの面で利便性が低いし。
自分で維持するのがめんどくさいからwikiを自分勝手に使うと
取られかねないぞ

あと他の人も散々言ってるけど長すぎ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/28(土) 22:48:09 ID:h1oPNMb9
本当に頭のいい人は誰にでも理解できるよう
簡潔でわかりやすい文章を書くっておばあちゃんが言ってた

346 :本スレ909:2009/02/28(土) 23:11:28 ID:5g1ZOHMO
>本スレ915
907で「石差が1になる」って言われてるから反論しただけで、前衛に盾張ることの石効率には触れてない
>仮に張られたとしても石差1は簡単に巻き返せるし、
>逆に相手の場が停滞してくれることがチャンスにもなりうる。
具体的にはココ
石の数というアドバンテージをヤミーの防御力というアドバンテージに変えているんだから、見かけ上の石の差が減っても巻き返しの難しさは変わらない
ヤミーに盾張ることが完全に無駄だというのなら石差1になるけど
あと、場が停滞するといってるが、停滞して問題ないorそれが最善だから盾張ってヤミーで石奪ってるんだろ
例えばダメージレースで負けていて石の使い道があるのなら、のんきに盾なんか張ってない

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 00:32:01 ID:IH2s+b2g
文を端折っても足りない所をつつかれてレス数が増えては無意味だから
最初に数行でまとめて補足するという形を試してみる。

>>346
・石効率の定義は「使った石÷与えたダメージ」
・盾をはれば防御のアドバンテージとか関係なしに「石効率」は低下する
・「それちょうだい」できる回数の増加で盾の石効率を評価できる(ただし、安定はしない)
・石効率は気合い溜め前進やLvUPなどで巻き返すので盾は関与しない
・対等時の話をしてるなら「停滞して問題ないorそれが最善」という場面想定は意味がない


よくあることだが定義が共有されてない気がする。
すくなくともページでは「相手マスターに与えるのに使ったストーン÷相手マスターに与えたダメージ」という定義で使ってるので
そこにヤミーの防御力とか制圧とか別ベクトルのアドバンテージは関係しない。
ヤミーに関する話が混乱しやすいのは有利不利の状況をわけなかったり、
「石効率」「制圧」「行動の制限」をごっちゃにして語られることも原因なんだろうなぁ。

ただ、盾を石効率で評価できないわけじゃなくて
盾を張らなければ「それちょうだい」は一回しか使えないが
盾を張れば3回以上使える、という場面であれば石効率は同等以上といえる。
削ったり倒す手段がなければ石を使い切られたり
気合い溜め解除役がいなくなったりで
毎ターン「それちょうだい」できるかが安定しないのが難点になるが。

それに盾をはればオクトロスのほうが石効率は高くなるし、
ヤミーに盾はって3ターンかけて石効率面のアドバンテージをつくったとしても
気合い溜め前進やLvUpから盾張りなしで攻撃、ドノマンティスなどの火力のは値上がりなどで一発で消える。
これにヤミーの防御力のアドバンテージは関与しないので巻き返しの難しさというのは理解できない。

最後の仮定は無意味というか対等時に盾を張るメリットがあるかという話だから
(優勢時に「それちょうだい」から盾を二枚はるのは有効な手とは書いてるし)
具体的に「停滞して問題ない場面」「それが最善な場面」を書いてくれないと意味がない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:00:10 ID:nuD6d7Yl
石効率って言葉の意味を知らなかったのは悪かった。
お前は石差を石効率の差って意味で使ってたのか?
俺は単純に「使える石の数の差」として受け取ったんだが

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:09:04 ID:OXhyGz/L
気合い溜め前進?元々ヤミーの管轄外範囲な上に3Pで殴られてヤミーロスト+相手レベルアップのほうが怖い
ドノマンティスの火力?怖いからヤミー倒されないように盾したい。対角線にいりゃ管轄外だから無理
気合いだめ解除?後衛棒立ちなの?それちょーだいを諦めて解いたりも出来るわ

ヤミーを認知させたいのは分かるが、ヤミーじゃどうしようも無い事例上げてどうすんだよ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:20:06 ID:IQZEzDcC
こういうのは一番伝えたい内容をトップに置いてから詳しく説明するなり
読みやすくする方法はあるはずなんだがなぁ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:29:03 ID:gVdloFMU
1度に多く情報を出しすぎてるんだよ
どうせ使われてなかったスレなんだから1つ1つゆっくり検証するのもありだと思うよ 
とりあえず5〜6行で収まるくらいにしなきゃ伝えたいことがわからなくなる

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:33:19 ID:nuD6d7Yl
>>347
念のために聞くが、想定してるのはマスターやデッキ分類に関係ないデッキ全部についてだよな?
ダメージを与えることしか考えてないように見えるんだが

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 01:39:34 ID:e5bDdORk
石効率って初めて聞いたなーと思い、検索してみて
わりと最近のスレばっかり検索にかかり、その最近のスレにも元から強いオクトロスを例に
ヤミーはダメージ生めないから強くない言ってる奴がいて泣いた

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 03:03:00 ID:IH2s+b2g
>>348=352
一応ページのほうでもちゃんと書いてるつもりなんだけれどな。
議論に参加してくれるのは嬉しいんだけれど
それなりに元のページのほうも読んでおいてくれると助かる
かなり昔の文章だけれど
http://cardherowiki.reela.net/DSA5C7A5C3A5ADBDB8/Pro/8A4CAA4B7/BDE9A4E1A4C6A4CEB9F5DDD3CCC7.html
にも書いてる。

>352も石効率だけで語ってるからそうみえるかもだけどページのほうにはいろいろ書いてる(つもり)だよ。
読んだ上で足りないという部分があれば改めて指摘してくれると嬉しい。
実際、相手の手の制限についてはもっと掘り下げるべきだと感じてるし。


>>349
ごめん、どういう理解の元にそういう文章になったかがよくわからない。
「それちょうだい」で生み出された石換算できるアドバンテージは気合い溜めなどでチャラにできうるという話なんだけれど。
(ヤミーが生存してる、してない関係なしに)
ヤミーの管轄範囲ってどういう概念なのかな、相手の手の制限のことを指してるのだろうか。


>>350
努力はしてるつもりなんだが・・・スマン


>>351
議論していくとどうしても議題が多面的に展開していっちゃんだよね・・・
保留してひとつひとつ片づけていったほうがやはりいいのだろうか。


>>353
「ヤミーはダメージ生めないから強くない」とはいってないと思うぞw

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 03:16:16 ID:IQZEzDcC
ヤミーがトップクラスに強いのは否定しないが、ヤミーロストーン禁止で溜め込み出来るのは面白くないな
大地のリセットゲーとかシトラスウェイクからコルドラロックとか

MTGみたいにメタゲーム楽しむもんじゃなく、ある程度定石に沿って戦うゲームだから大味なバランスが合わない

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 04:20:16 ID:OXhyGz/L
>>354
石はダメージを産む以外にも使い道は多いのに、それをダメージでしか計らないのはなんでなの?
ボードアドとかも考えて物言えよ

お前のいう石効率で考えてやろう。召喚ストーンを除くとウェイク気合い全進で一点ダメージの場合ストーン2個消費で2ターン使って石3個分+後衛出せない
もちろんこの前衛に次のターンには石3個の働きは無理
ヤミー前衛の場合。2ターン目に起きストーン1個消費で相手から石を奪い石3個の働き。
ヤミーと同時に後衛が起きる。ヤミーは次のターンも石3の働きが可能
2ターン目までの石効率は確かに同じだかこの後どうすんの?石効率持続できねーぞ気合いは

相手をドノマンティスレベル2?レベル2になってる時点でレベル1と比べて効率がいいのは当たり前だろう
レベル2と比較する時点で、レベル1のヤミーの強さがよく分かると思わんかね
レベル2にするまでの過程を除いてレベル2のが強いなんて笑い種だ。過程で石効率かわるんだから

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 04:27:18 ID:nuD6d7Yl
>>354
お前さんがどこを編集してるかなんてわからんからはっきり言って欲しいんだがな
全部のデッキを想定してるようにも見えるが、それにしてはダメージを与えることしか考えてない
場の状況を無視してるように見える
石差についてもwikiには書いてないから、お前が考えてるものをとりあえずでいいから定義してくれ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 05:23:26 ID:IH2s+b2g
>>356
なんでそんなに喧嘩腰なんだろう。
「ヤミーを認知させたいのは分かる」のならもうちょっと文と流れを読んで疑問点にも答えてほしいなぁ。

・あえて今は対等時の石効率に限定している
・ヤミーの強さは否定してない(が、対等時は石使い切りなどである程度対処できる)
・対等時(=序盤)に多少石効率面でリードされても長期的には取り戻せうるという話をしている。


「石効率」はあくまでアドバンテージのひとつのはかり方で
>>347でも「ヤミーまとめ」でも別ベクトルのアドバンテージはあるということは書いてる。
ここでは対等時の「それちょうだい」は主に石効率に還元されると言えるから
混乱しないようにそれについてだけ語ってるだけ。

書かれたようなヤミーの強さは否定してないよ。
>>349で盾について書いてるからわかってると思ったんだけど
盾を張った場合は3ターン粘って「それちょうだい」しても石換算アドバンテージは3だから
試合中に一度気合い溜め前進を食らえばちゃらになるよということを主に言ってる。
別にWU気合い溜め前進をした前衛が次ターンに石3の働きをする必要もない。
それに対等時なら石使い切られれば次のターンに「それちょうだい」が機能しないこともあるな。

レベルアップの機会は試合中何度かあるんだから
長期的な視野で考えればドノマンティスなどダメージが跳ね上がる要素をいれるのも石効率対策なのはおかしなことじゃない。
別にヤミーが弱いとかLv2ドノマンティスのほうが強いとか言ってるわけじゃなくて対策面でのみ語ってるわけだけれど。



>>357
ええと、http://cardherowiki.reela.net/DSA5C7A5C3A5ADBDB8/Pro/8A4CAA4B7/BDE9A4E1A4C6A4CEB9F5DDD3CCC7.html
の「黒殲滅の戦い方」の部分と
http://cardherowiki.reela.net/A5E4A5DFA1BCA4DEA4C8A4E1.html
の「ヤミーの再解説と評価」の部分では不十分?

石差というのはバーサクパワーを基準にして1ダメージ与えるのに石を3個を基準にして
石2個でダメージを与えれば     石1個分効率がよい(Lv2モンスターに盾はった場合など)
石を使わずにダメージを与えれば  石3個分効率がよい(気合い溜めなど)
石4個使ってダメージを与えた場合は石1個分効率が悪い(サンダーなど)
というような考え方。

場の状況といっても大部分は石効率に換算して考えることができる。
速攻や育成、奇襲は主に石効率で勝負するデッキだし
自分の石効率をあげるだけではなく相手の石効率を落すのもヤミー対策になりうる。

例外的なのは制圧で相手の場を継続的に一掃できれば石効率で圧倒的に負けてても勝てる可能性があり、石効率に換算しにくい。
極端な例では相手のHPを1まで削ってもモンスター倒されまくった結果、山札ぎれまで持ち込まれたら負け確定だし。

ボードアドバンテージとか場の状況とかはわりとあいまいな言葉だから難しいんだよな。
できれば具体的な例をだしてくれると助かるんだが。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 08:14:50 ID:OXhyGz/L
お前のカードヒーローでは後衛棒立ちな上に、こっちはレベルアップ出来ても相手はレベルアップ出来ないんだな
レベルアップするチャンスがいくらでもあるんならヤミーだって盾使わないわ。レベルアップで回復出来るから

大体、「ヤミーを使われても勝てる、ヤミーを使われても楽しい」って謳ってるページだったのに
蓋を開ければ超狭い目で見て「ヤミーは強くない」なんて言われて誰が納得するんだ

360 :本スレ911:2009/03/01(日) 09:58:23 ID:ZToter/P
一人じゃなくてちょっと安心したw

>>341
まず904を要約するところから始めにゃならんのか…
・885は個人のwiki観の押し付け
・重要なのはガイドラインに従う事ではなく、ガイドラインが作られた理由
・公平性とかにこだわらず、自由にコラムを掲載する形式もありじゃね?
削除云々はスルー
って事でおk?

・885は個人のwiki観の押し付け
否定はしない。が、それはお前さんの理想も同じ
んで意見がかち合った場合は、ガイドラインに従うべき
どっちがガイドラインに沿っているかという話が869-870だよな?
お前さんは管理人に任せると言っているが、それは善意のボランティアにタダ働きを要求する行為
そうなる前に対処するのが利用者の義務
以後の流れを見ると、ガイドライン違反は認識しているという事でいいのか?

・重要なのはガイドラインに従う事ではなく、ガイドラインが作られた理由
運営をスムーズに行うためじゃないのか?
従う必要のないガイドラインの存在意義は何だ?

・公平性とかにこだわらず、自由にコラムを掲載する形式もありじゃね?
そういう場が欲しければ自分で作るべき。つかカードヒーロー部がまさにそれだ
wikiをそういう場にするのは無理
枠を増やせるというが、誰でも編集可能な個人の主張が無数に乱立する無法地帯をどうやって管理する?
そしてその第一号であるお前さんを認める事は、無法化を認める事と同義だ

続いて341
>ブログやホームページつくればいい、というけれど
なめてんのかw
「めんどくさいからwiki使わせろ」って言ってるようにしか見えないぞ
自分が費やす労力>wiki利用者が不快に感じる・利便性を損なう可能性 というその考え方を指してwikiの私物化と言ってるんだぜ?

>それこそwikiという枠をはずして考えれば意見の封殺という点で公平じゃない。
何かを発信したいならそれ相応のコストを支払うべき。wiki管理人と住人は共同でそれを支払い、恩恵を受けている。
さらに言うと封殺なんてしてない。発信手段があるのに、お前さんがそのコストの支払いを拒んでいるだけ

>主観と客観の境界線なんて曖昧で
>「ヤミーがいるならいるで、石を残したくないという重圧がかかった緊張感があるかつかつの戦いを楽しむことができます」は主観だとしても
>「ヤミーがいるならいるで、石を残したくないという重圧がかかった緊張感があるかつかつの戦いを楽しめるという人も少なくありません」は客観になる。
なってねえよw
その場合「楽しめない人」についても並列的に考察するか、あるいは考慮に値しないことを示して初めて客観的な理論として成立する。
断定を避ける事で増えた選択肢を意図的に無視した時点で、到底客観的とは言えない

>あと主観主観というか補足以外で主観と感じるのは具体的にどこかな。
件のトピックの存在意義そのものだ
そもそもこのトピック自体が「一部の感情論に対する火消し」というベクトルを持っている
それ自体の是非はともかく、それが許容範囲を超えている(と判断した人がいる)から削除論が出ているわけで、その意見を無視するのはwikiのプラスにはならない
だから釣り合いを取るなり小分けにするななり、何なら小さく錯覚させるだけでもいいから許容範囲内に抑えろ、というのが「体裁を整えろ」って事だ

情報ってのはただ多ければ良いものではなく、効率的に取り出せて初めて意味があるんだぜ
その妨げになるくらいなら、無い方がマシって事も少なくない
もうちょい落ち着いた文章書こうぜw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 10:31:10 ID:IQZEzDcC
>>358
> なんでそんなに喧嘩腰なんだろう。
> 「ヤミーを認知させたいのは分かる」のならもうちょっと文と流れを読んで疑問点にも答えてほしいなぁ。
ロクに校正しない駄文長文を載せりゃ印象を悪くなるわな
ここまで酷いとアンチヤミーが痛い信者を装ってるように見える

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 12:13:16 ID:l5oqEJKi
ヤミー信者じゃなくて開発擁護な
CPUの話のもこいつだろ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 13:06:12 ID:864gzv25
>>341
> 元の81スレ目は現在、全文読めるページはみつからず

とりあえず、はい
http://files.or.tp/dl.php?f=up14145.dat

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 16:45:58 ID:PivJ+t5S
子供にさ
「片付けなさい」とか「勉強しなさい」とか言うと
「何で?」って返して誤魔化そうとするよなw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 18:31:59 ID:IH2s+b2g
>>360
・「気に入らないことを削除するな」はガン無視?
・「有用で客観的」という条件を満たせば削除は不当
・客観的と公平は違う

ガイドラインの前半持ち出すわりに
「自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、
 他の人に役立つかもしれない情報は削除しないようにしましょう。
 建設的な議論にご協力下さい。」
はガン無視だよね。

ガイドラインが絶対なら「有用で、客観的」という条件を満たせば削除は不当。
有用という条件はありがたいことに参考になったといってくれる人がいる。
(補足の部分ですら>>341で引用されてるし)
客観的という条件はページの大部分はヤミー攻略についてだから
前文と補足をいじればわりと簡単に満たすことができる。

攻略は必勝法でも存在しない限りは最善かつ100%間違いがない文章は書けない。
(それが書けたらゲームなんて成立しないし)
だから攻略部分を主観的だと否定するなら攻略wiki自体が成り立たない。
そして、初回も今回も意見を求めたりで改善する意思もしっかりある。


客観と公平を取り違えてるようだけど
「楽しめる人もいる」は事実だから客観。
公平さとは事実を印象操作せずに伝わるように工夫することだが、
ヤミーを肯定してる人は何人で否定派は何人とかのデータは調べようがないし
どこまでやれば公平かというのは言いだすときりがない。
「少なくない」という表現が公平でなくて「ごく少数いる」と書けば公平という議論はナンセンス。
両論併記という点でもページでも最初に「禁止対象になったり」ともちゃんと書いてるんだがな。

そして「公平であること」はガイドラインでは求められていない。
むしろ後者の「削除するな」は「客観的かつ有益」でさえあればさまざまな意見があることを許容するものだ。

主張が無数に乱立すること自体は悪いことではない、客観性で議論による改善の余地を残していればね。
「建設的な議論」という手順を踏まずに書き換えたり削除するのは無法地帯という表現以前にただの荒らし。

上記を満たしていればいろいろなメリットがあるwikiを利用するのはおかしいことじゃないだろう。
一般人にとってブログを開設してwikiと同レベルの存在感をだすのは容易いことじゃないぞ。
俺に限らず、気軽に攻略コラムを書きたいという人が生まれる余地を潰すのは有益なことなのか?
カードヒーロー部の部室コラムには期待したんだけれど、
掲載履歴もコラム一覧も人気コラムもわからなくてかなり利便性がかなり低いんだよなぁ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:03:38 ID:IH2s+b2g
>>361
文章力については謝るしかない、努力はしてるんだけれど。
俺としては別に喧嘩したいわけじゃなくて
ID:IQZEzDcCの意見を聞いて参考にしたい。

よければヤミーの管轄範囲という概念について興味があるので語ってもらえないかな。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:15:29 ID:IQZEzDcC
>>366
>>355

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:15:30 ID:OXhyGz/L
気合いだめ前進でヤミーのアドバンテージは一発で消える
というお前の主張

元々ヤミーは後衛に攻撃出来ないので、相手の後衛にいる気合いだめ前衛を捌けない(ヤミーの管轄範囲外とはこれの事)
だから後衛にいる気合いだめ前衛を捌くのはヤミーの仕事ではない
むしろ気合いだめ前衛がヤミーの対面にいるのなら3Pで殴られ、ヤミーが死んで相手のレベルアップを警戒してヤミーに盾を張るべきだろう
という俺の主張

その後のボードアドバンテージなんて知らねー。石効率とマスターダメージが大事
ていうお前の主張

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:37:59 ID:ZToter/P
>>365
まず第一に 俺は削除しろとは言っとらんよ
>873 880 885で挙げたとおり「削除されないような形にしろ」と言っている

>・「気に入らないことを削除するな」はガン無視?
有用性・客観性はガン無視?
そして削除論の根拠が「気に入らないから」だと本気で思ってるのか?

>・「有用で客観的」という条件を満たせば削除は不当
その通りだと思うよ
実際有用な部分はあるし、削除はもったいないと思う
けど客観的という部分で条件を満たしておらず、お前さん自身もそれを放置していた現状、不当であるとは思えん
不当だと訴える暇があるなら
>客観的という条件はページの大部分はヤミー攻略についてだから
>前文と補足をいじればわりと簡単に満たすことができる。
をさっさと実行すべき
有用性についての問題も後述

・客観的と公平は違う
ほぼ同じだと思うがな
客観的に書かれた文章に不公平は感じないし、不公平だと感じる文章は主観で歪められている事が多い
んでお前さんは自分の文章を「不公平だが客観的だ」と主張したいのか?
両論併記ってのも、ただ挙げればいいってものじゃない
実際「禁止対象になったり」のくだりもすぐ「しかし」以下でひっくり返されている
これを両論併記だって言うのは無茶すぎる

そして一番の問題は「wikiを個人的な発表の場として提供することが、wiki全体にとって有用でない」って事だ
もちろん建設的な議論の結果そういう形に持っていけるのなら、それはそれで構わない
けどお前、それやってないだろ?
議論以前に反対意見無視して実力行使してる現状、無法化と言わざるを得ん
せめて管理方法について何らかの提案をするなら検討してやらんでもないがな
あとお前、カードヒーロー部の人に消されるぞw

んで>360のうち特に指摘のなかった部分は受け入れてもらえたと思っていいのかな?
俺としては、お前さんが自サイトの立ち上げを拒んであくまでwikiにこだわる理由をもっと突付きたいんだが



370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:42:31 ID:IH2s+b2g
>>367
ああ、失礼した、またID見間違えた。


>>368
「長期的にみれば」気合いだめ前進などでヤミーのアドバンテージは一発で消える、ね。

だからヤミーが「気合いだめ前衛を捌く」を必要もないし、
ヤミーがまだ生きてる場面に限定しない。

だいたい序盤のヤミーの生存が盾なしで1〜2ターン、
盾ありで3〜5ターンだと思うが
そう仮定すると発生する石換算のアドバンテージは3〜6だから
長期的には取り戻せる場面は十分にありえる、ということ。

ボードアドバンテージについては
>>358の最後にも書いてるけれど具体的に序盤のヤミーが関与する石効率以外のアドバンテージについて書いてくれると助かる。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:43:37 ID:IQZEzDcC
wikiの在り方どうこうで喧嘩腰で長文書いてる奴は頭沸いてるのかな

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:52:41 ID:OXhyGz/L
>>370
気合いだめした後の前衛は>>356で言ってる通り2ターン目でヤミーに石1個分負けてる上に
長期的に見ると毎ターンそれちょうだい出来るヤミーに比べると余裕で石効率に負けるんだが
どうやって長期的に見て巻き返すの?

具体的なアドバンテージも>>356で言ってるように
気合いぬけた前衛+寝てる後衛よりも
ヤミー+起きてる後衛のが十分あると思うが?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 19:52:51 ID:ZToter/P
俺かw
うん、確かにちょっと喧嘩腰だな
もうちょい頭冷やすわ

ぶっちゃけ引っ込みつかなくなってる部分もあるw

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 20:00:52 ID:IH2s+b2g
>>369
○有用性・客観性はガン無視?
365でちゃんと言葉だしてるのにその返しはないんじゃないかな・・・

○客観的と公平はほぼ同じ
これも客観性があっても不公平だと感じられる例について書いてるんだがなぁ。
客観性を求めるのの数倍、公平性を求めるのは不毛だし
そんな「ほぼ同じだと思う」程度の見解の相違なら
「意見がかち合った場合は、ガイドラインに従うべき」だったんじゃないのかな。

wiki全体に有用かどうかもID:ZToter/Pのwiki観の押し付けに戻ってるよね。
ガイドラインをみても有用かどうかの定義は「他の人に役立つかもしれない」と見てとれるけど。


>けどお前、それやってないだろ?
>議論以前に反対意見無視して実力行使してる現状、無法化と言わざるを得ん

についても初回も今回もいろいろ意見を募って改善しようとしている点は全力でスルー?
むしろ実力行使してガイドライン違反してるのは
議論もしようとせず有無をいわさず削除した人間になると思えるのだけれど。


あと、無駄なことを書くなと言っておいて
「特に指摘のなかった部分は受け入れてもらえたと思っていいのかな?」は卑怯でしょw
そんなこと言われたら全要素にレスするしかなくなるんだが。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 20:05:01 ID:IQZEzDcC
ヤミーの強さは単に石奪うだけじゃなく「石を貯めるプレイングを厳しく制限する」点にある
石効率だの数字だけで見るのが間違い

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 20:13:43 ID:e5bDdORk
普通にやってもヤミーが弱いなんてならないからヤミーの苦手なマスターへのダメージに着目
マスターへのダメージ1=石3個分の価値であるを無理矢理前提にし、「石効率」という単語も作ったが
それでもなおヤミーの強さが浮き彫りになるだけだった、と

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:01:22 ID:IQZEzDcC
長文君はアプローチからして間違ってるんだよな
問題はカードが強いかどうか、じゃなくカードの存在がゲームの楽しさを潰すかどうか、だろうに
ボムゾウ強いからって使ったらクソゲーになるわけじゃないじゃん

俺はヤミーはいた方がいいと思ってる
>>355でも言ったが石貯めの否定で小手先のテクニック重視になってるのが利点、先攻が石+3後攻になるのも防ぐ
パワーカードも引きゲーもTCGの宿命だし今作はデスシープという回答もある

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:07:45 ID:OXhyGz/L
それはヤミーを使って楽しめるか、であって
ヤミーを使われて楽しめるか、じゃないのよねー

ヤミーを使って楽しめる人はヤミーを使わないでヤミーを使われる辛さは分からんだろうが
ゲームなんだ、ルール守ってれば福音エルスピだって何も問題無い。ガンガン使えばよろし

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:17:15 ID:IH2s+b2g
>>372
だから「長期的」というのは一試合内でのことをいってるんだけれどな。
「気合いだめした後の前衛」とヤミーを比較する理由なんてない。
ヤミーのみが石効率に関われるのか、といえば違うだろう?

>>375
「石を貯めるプレイングを厳しく制限する」のは強さというよりは性質といったほうがいいんじゃないかな。
多量の石を使う戦術が特に優れている、というわけでもなく
毎ターン石3あればまわるデッキは十分に構築可能だよね。

ただ、石取得による制限についてはもっと掘り下げたほうがいいと思ってる。
主にレベルアップ関連からリストアップすると
石4必要:Lv2UP+(盾orスケゴ)、ローテーション+Lv1UP
石5必要:Lv1UP+スケゴ+盾、WU+Lv2UP、ローテーション+Lv2UP
石6必要:Lv2UP+スケゴ+盾、大地
石7必要:WU+Lv2UP+(盾orスケゴ)
みたいな感じかな。
速攻要素はいっていればそんなに影響受けないのだけれど
シグマやダインなどの育成要素はけっこう制限うけるしそのあたり考察が必要か。

あと「石効率」だけで見ようとしてるんじゃなくて分割して考えてるだけだよ。

>>376
だからヤミーが弱いなんていってないよ。
いかに対策するかって話。

>>377
うーん、そういうアプローチで補足で設計意図の推測を書いたんだけれど反発されちゃったからなぁ・・・
別にヤミーの強さを否定しなければいけないとは考えてない。
むしろ、強キャラ対策をあれこれ考えるのが楽しくて好きというだけなんだがなぁ。
なぜか「ヤミーは強いに決まってんだろ、はい議論終了」という人が多くて
さらにはそのまま開発叩きに発展したりでヤミーの名前自体が半ばタブーなまま
この一年ろくに議論されてないというのが不満なんだよね。
エレメンタルモンスタースレがサーヤドール対策で盛り上がったときは熱かったなぁ。

>>378
俺のデッキにはそのほうが良いと考えてヤミーはいってないがヤミー入りデッキに挑戦するの超楽しいです。
好みは自由だけれどもっと違う意見の人を尊重してもいいと思うんだけれどなぁ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:27:39 ID:OXhyGz/L
>>379
比較する理由が無いなら例えに出す時点で間違ってるだろ
なんでヤミーは一回しか石効率に関われなくてヤミー以外は何回も関わる前提なんだ?
ヤミーも長期的に高効率で関われるんだっつーの

しかも、その後のボードアドについて詳しく言ってるつもりなんだが、何か反論は無いの?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:29:26 ID:ZToter/P
>>374
>○有用性・客観性はガン無視?
>365でちゃんと言葉だしてるのにその返しはないんじゃないかな・・・
すまん
後半を問題にしているのが前半からの逃げに見えてな
一応後述の「情報の有用性は認める、でもトピックの立場が客観的じゃない、その状態で載せるのは有用ではない」
故に前半部分に違反している
それを理由にした削除は後半部分に違反しない
ってのがこっちの主張

>○客観的と公平はほぼ同じ
>これも客観性があっても不公平だと感じられる例について書いてるんだがなぁ。
>客観性を求めるのの数倍、公平性を求めるのは不毛だし
>そんな「ほぼ同じだと思う」程度の見解の相違なら
>「意見がかち合った場合は、ガイドラインに従うべき」だったんじゃないのかな。
嫌な突付き方するなあw
じゃあ客観性に合わせよう
客観的≠公平は認める
だが「客観的な記事」を作る指針として「公平かどうか」ってのは間違ってないと思うんだが

ぶっちゃけ反対派が反論しやすい形にしてくれればそれでいいと思っている
現状では(今は一部削除されててそうでもないが)「ヤミー肯定」の中でその手段として「ヤミー対策」が利用されていて、規模的にも「反対派に有無を言わせない」状況だと思う
その辺考えて、角が立たないようにしてもらえればいいんだがな

>wiki全体に有用かどうかもID:ZToter/Pのwiki観の押し付けに戻ってるよね。
>ガイドラインをみても有用かどうかの定義は「他の人に役立つかもしれない」と見てとれるけど。
うん、押し付けである事は否定しない
だがコラム乱立の状況になってしまえばwiki自体が役に立たなくなってしまう
だからその解決策を示すなり、そうならない形で上げるなりしてくれれば引っ込めるよ

>についても初回も今回もいろいろ意見を募って改善しようとしている点は全力でスルー?
具体的に何やった?
つーか段階も踏まずいきなりあの規模でぶち上げたら紛糾は必至だろうに、その辺無視して「まず上げること」を優先してる時点で実力行使だと言ってるんだがな

>あと、無駄なことを書くなと言っておいて
>「特に指摘のなかった部分は受け入れてもらえたと思っていいのかな?」は卑怯でしょw
>そんなこと言われたら全要素にレスするしかなくなるんだが。
うん、それはすまんw
いきなり文章がスリム化したから都合の悪い部分はスルーしてるように感じたんだ
とりあえず頑なにサイト立ち上げを拒む理由と
まだwikiをコラム化したいと思っているのか、するとしたらどう管理するのかが気になってるんだが


つーかwikiの方適当に分割して編集してもいい?
ヤミー肯定の論旨がかなり消えるけど

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:32:21 ID:e5bDdORk
今はwikiにもなんも書いてないぞ


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:39:30 ID:ZToter/P
みたいだなw
どうしたものか…

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:44:22 ID:e5bDdORk
この調子で議論なのかなんなのかが終わるわけないし
クールダウンした時にページごと消せばいいよ
長文君にまともな賛同者が現れるとも思えんし

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:44:47 ID:IH2s+b2g
>>383
とりあえず補足ふくめてバックアップから復元してみた。
どういう形で分割するのかはとても興味があるのでよければお願いしたい。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:46:07 ID:PgVDh8iA
>現在、2ちゃんねるのカードヒーロー攻略スレで議論?が行われています
>ここでの情報を鵜呑みにするのではなく、
>直接カードを使い、議論を見る事で判断する事をおすすめします

ヤミーまとめは今のwikiの形が間違いなくベストですな
長文の人は私物化しとるも同然だし
あと個人サイトの運営舐め腐ってるだろ

>一般人にとってブログを開設してwikiと同レベルの存在感をだすのは
>容易いことじゃないぞ。
当たり前だ
なんでそうなってるのかくらい考えろボケナス

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:49:38 ID:IQZEzDcC
>>378
ロック要素が嫌いならフレンドでカジュアルプレイした方がいい
自分が使わないで相手が、ってのは強いとわかってて使わない自分が悪いだけだしな

>>379
> 「石を貯めるプレイングを厳しく制限する」のは強さというよりは性質といったほうがいいんじゃないかな。
その性質が強いって言ってるのが読み取れないほど馬鹿じゃないだろ?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 21:56:57 ID:OXhyGz/L
なんで「石効率よりも石を削る事が強い」とか「前衛としても並」とか「対等を優勢に持っていきやすい」とかが消えてんだ?
自分が書いた自分に都合のいい文章だけ残して他人の書いたのは消すってのは、立派な個人利用の証拠だと思うが

>>387
俺もヤミー当たるのが嫌ならフレンド対戦すればいいと思うぞ
ただ今のヤミー論争とは関係無いね。「よくヤミー禁止されるけど禁止しないで」って話なんだから

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:04:43 ID:IH2s+b2g
>>388
あー、すまん、信じてもらえなかったかもしれないが
単純に移す元を間違えたんだ・・・
確認したつもりだったんだがなにか見間違えたか・・・

本スレで書いたが編集してくれたことには感謝してるんだよ、これでも。


>「よくヤミー禁止されるけど禁止しないで」
そんなこと言ってないってば。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:12:34 ID:PgVDh8iA
・匿名じゃないと叩かれそう
・ブログ立ち上げるのめんどい
・立ち上げても人呼ぶようなコンテンツ作るのめんどい
・でも自分の考えたコラムは書きたいしいっぱい人に見てもらいたい
・じゃあwiki利用しちゃうよ!

長文の人の思考の予想

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:12:54 ID:IQZEzDcC
>>388
>>355にヤミーで存在するメリットを言ってるんだからヤミー禁止かどうかって点で反論するなら
>>355で上げたメリットを潰すデメリットを提示せにゃいかんがな

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:17:38 ID:OXhyGz/L
>>391
いやいや、だからフリーはルール縛りなんて無いんだからご自由にどうぞって

大会で禁止にされる理由なんて、メリットデメリット関係なく、主催者が「俺が嫌いだから禁止!」で十分よ?
それに賛同出来る人は参加すればいいし、賛同出来ない人は参加しなくていいし

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:20:57 ID:IH2s+b2g
>>381

○だが「客観的な記事」を作る指針として「公平かどうか」ってのは間違ってないと思うんだが
それも個人の考えに依存するかな。
様々な意見も排除せず載せるというという
ガイドラインの後半の部分で実現する方法もあるし俺はそれがよいと思ってる。

○「ヤミー肯定」の中でその手段として「ヤミー対策」が利用されていて、規模的にも「反対派に有無を言わせない」状況
なるほど、こういう考え方はなかったな。
それで変に誤解されてる気もするし
そういう点では分割したほうがヤミー対策も生きてくるな。

○だがコラム乱立の状況になってしまえばwiki自体が役に立たなくなってしまう
これが俺にはわからないんだが、いくらコラムが増えようがカード個別解説などに影響がでるわけじゃない。
客観的な議論を経てない削除や編集はガイドラインどおりに荒らしとして対処可能だし。

○具体的になにやったか
具体的に、が編集のことをさすならたしかにやってないな。
前回は途中でうやむやにされたし、今回は具体的な反応なしに削除に話が飛んだし。
いわゆる努力と意欲はありましたって状態か。

ただ、前回もある程度承認されてるんだし「紛糾」も「実力行使」もちょっと大げさな気もする。


○とりあえず頑なにサイト立ち上げを拒む理由
何度か書いてるけどサイトを立ち上げる理由がないから。

○wikiをコラム化したいと思っているのか
wikiは気軽さが命だし、コラムみたいなもの含めて
メモがわりなどでも許容されたほうがいいと思ってる。
誰かが言ってたけれどスレの名言集まとめてもいいし、
いろいろ使い方があるのがwikiの魅力だと思ってるから。

○どう管理するのか
前述のとおりガイドラインで十分管理可能じゃないかな?

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:26:57 ID:IQZEzDcC
>>392
ヤミーの有無とゲーム性の良し悪しを語ってる相手に
ヤミー有無の好みなんざ語ってたのか
これはひどい

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:30:27 ID:OXhyGz/L
>>394
おいおい、最終的に長文君の行き着く先は
こっちヤミー無し、相手ヤミーありでも楽しめる事を広める
っていう好みだぞ表向きは。ゲームの良し悪しと好みなんて遠いもんだとは思えんね

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:33:00 ID:PgVDh8iA
ガイドラインの後半部に

>他の利用者にとって有用で、

>自分の気に入らない事や自分に必要のない事が書かれていても、
>他の人に役立つかもしれない情報は削除しないようにしましょう。
>建設的な議論にご協力下さい。
こうあるから有用と言ってくれる人がいれば削除しなくてイイみたいに
思ってるのかもしれんけど

>まとめwikiは編集者各個人のサイトではなく、
>みんなでつくる公共的な情報サイトです。
>他の利用者にとって有用で、客観的な情報を記述してください。
これ守った文章は無闇に削除してはいけませんってことだろ…
公共の場に個人の主張、メモ、コラムを無闇に載せたら
それこそ管理出来なくなるし公共性も失せるとわかんない?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:36:31 ID:e5bDdORk
wikiに文句あるんならここで文句言わずにガンガン書き換えろって
見ろよ今のヤミーまとめの上から4行目。誰か消してやれって

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:39:13 ID:IQZEzDcC
なんでヤミー有り擁護で長文君と同じ結論にならないかんのかと
俺は最終的に積む数にばらつきはあるかがヤミーは必須カードだと思ってる

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:50:15 ID:OXhyGz/L
>>398
えーつまりあれか?ヤミー必須だからヤミー禁止ルールはクソって言いたいのか?
さすがにそれは同意出来んなー。お互い上手くすみわけて相手に文句言わないのが一番いいさ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 22:57:35 ID:IQZEzDcC
>>399
そうだよ、ヤミーロストーン禁止で石貯めからの大味なデッキが有効になるのが糞だ
大体住み分け出来てないのはヤミー叩きしてる方じゃないか

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:05:15 ID:OXhyGz/L
>>400
おいおい、ヤミー叩きしてるほうってひとまとめにされちゃたまらんぜ
スレで「フリーでのヤミー禁止にすべし」とか言ってる奴は叩いてやればいいと思うよ?

今回はwikiに「ヤミーが禁止にされるのはおかしい」みたいな事がヤミーびいきに個人視点で書いてあったから
「ヤミーが禁止にされるのはおかしいはおかしい」って話をしてんのさ


402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:18:12 ID:IQZEzDcC
>>401
> おいおい、ヤミー叩きしてるほうってひとまとめにされちゃたまらんぜ
> スレで「フリーでのヤミー禁止にすべし」とか言ってる奴は叩いてやればいいと思うよ?
だからそいつらとヤミー禁止環境を叩いてる
あんたがヤミー容認かどうかは関係ない

> 今回はwikiに「ヤミーが禁止にされるのはおかしい」みたいな事がヤミーびいきに個人視点で書いてあったから
> 「ヤミーが禁止にされるのはおかしいはおかしい」って話をしてんのさ
そもそも俺はヤミー自体を語ってる
どっかの馬鹿が編集したwikiの記述なんざしったこっちゃない

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:24:16 ID:OXhyGz/L
>>402
ヤミー禁止環境がつまらんから叩くってのは
ヤミーあり環境がつまらんから叩くってのと同じレベルよ?
それが分かってるならご自由にどうぞ。wikiに関係ないのに絡んで悪かったね

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:26:32 ID:IQZEzDcC
>>403
単に好き嫌いで言ってるならそうだね
>>355がなけりゃ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:27:42 ID:ZToter/P
すまん
大口叩いたけどうまく行かんかったので
当たり障りのない対策部分だけ別ページに抜き出しといた
ヤミーまとめはそのまま
疲れた…

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:30:07 ID:OXhyGz/L
>>355は「好き嫌い」じゃん
大地リセットが嫌だコルドラウェイクが嫌だ大味ゲーが嫌だってのは
ヤミーがいると定石を覆す大味な戦いが出来ないからヤミー嫌だ、と同じレベルだって

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:31:08 ID:d/ldC0f/
なんかもう流れ速いし長文だし読むきしねー

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:33:30 ID:9DGuowyh
今北三行

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:33:45 ID:e5bDdORk
>>405
正直文章変わってないのに分断されただけで読みにくくなっただけだな
頑張った所悪いが元に戻すわ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:36:00 ID:PgVDh8iA
>>408
議論するテーマが
人によってバラバラだと
全く議論にならないのでした

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:41:08 ID:IQZEzDcC
>>406
大味なゲームでもいいんだよ、MTGみたいに選択肢や対策がアホみたいにあったり最初からビート前提にしないゲームバランスなら
カーヒーの場合パーミもなくゲームバランスが殴り合い前提だからねぇ
コルドラロックの場合ハンデスがあれば対処出来、メタゲームが産まれるがヤミー禁止なら手札と石貯めるだけで腕で介入する手段が限定される
要するに構築より実戦重視なゲームなのに実戦の読み合いを軽視するデッキがのさばるから問題なんだ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:42:51 ID:IH2s+b2g
>>405
ふむ、やはりどこでわけるかは難しいかな。
こっちのほうでとりあえず直せるところは直してみる。
とりあえず、おつかれさま、ありがとう。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:45:40 ID:PgVDh8iA
>>409
リアルタイムでころころ文章が変わって行ってるぞ

>>411
外から見てるとOXhyGz/Lのが悪いけど正論に見える
やっぱそれもあんたの主観だよ
OXhyGz/Lはそういう視点でも全然OKって言ってる
ただそれを押しつけたり決めつけるのはやめようぜって
諭してるんだと思うよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:48:56 ID:IQZEzDcC
>>413
ヤミー叩きがおしつけじゃないならそうだね

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:52:03 ID:OXhyGz/L
ヤミー禁止にしろって押し付けは匿名掲示板的には叩かれるべきものだ
ヤミー禁止を禁止にしろって押し付けも匿名掲示板的には叩かれるものだ
えーっとだからなんだ、本当は叩かれるべき奴ってのは触りすらしないのがいいんだが
他の皆様触ってしまって本当に申し訳ありませんでした

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:53:19 ID:PgVDh8iA
>>414
OXhyGz/Lはヤミーまとめと長文の人がおかしいと言ってるだけであって
ヤミー叩きを押しつけてなんていないと思うよ
フリーだったらヤミー有りでもウェルカームって言ってるじゃない

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:55:24 ID:IQZEzDcC
>>416
>>402

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/01(日) 23:59:56 ID:PgVDh8iA
>>417
つまりヤミー有りルールこそ絶対ということ前提で
ヤミーについて語りあいたいわけですね
それ以外の意見はヤミー叩きなんですね
アホですね

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:00:04 ID:IQZEzDcC
>>415
> ヤミー禁止にしろって押し付けは匿名掲示板的には叩かれるべきものだ
ここから間違ってる、真面目にバランス語るならゲームをつまらなくする要素を禁止にするのは仕方ない
禁止にした後にバランス調整をしっかりすればね
ヤミーの場合はゲームになってると思うから擁護するだけの話で

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:03:44 ID:fMcQmL//
>>418
ヤミー有りのデメリットを提示して、それが>>355で出したメリットを上回ると思えば撤回するさ
でもロクに出てないじゃない

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:12:20 ID:b24wcIWI
>>420
所詮好みの問題なんだから撤回する必要も無いと思うよ

>>355で書いてることをメリットとそもそも俺は思えないしね
ヤミー有りだとデッキパターンが狭まるってデメリットを書いてると見える
大味とは言うけどヤミー無しはヤミー無しで全く違う技術が求められるし
それを研究するのも楽しいもんだ
もちろんヤミー有りで石をいかに効率よく使うかを
考えながら戦う方法を研究するのも楽しい

フリーじゃヤミー有りでしか楽しめないのが現状だけど
ひとつのルールだけがいいなんて決めつけず
どっちでも楽しめるのが幸せなんじゃないかな?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:20:10 ID:fMcQmL//
>>421
> ヤミー有りだとデッキパターンが狭まるってデメリットを書いてると見える
デッキパターンの減少が特定のデッキパターンでの読み合いに特化させるっていうメリットがあるのは知ってるよね?
ヤミーがデッキの相性でゲームが決まるのを防いでる

> 大味とは言うけどヤミー無しはヤミー無しで全く違う技術が求められるし
石貯めとリセットで考えるならまあそうだね
実際は作業だったが
> ひとつのルールだけがいいなんて決めつけず
> どっちでも楽しめるのが幸せなんじゃないかな?
楽しめるルールならね、昔のCHOが黒殲滅>白殲滅じゃなかったらそうだったんだが

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:27:06 ID:b24wcIWI
>>422
>昔のCHOが黒殲滅>白殲滅じゃなかったらそうだったんだが
こんな時代があった記憶がない
いやマジで
黒殲滅が終わってるって時代なら記憶にあるけど

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 00:48:14 ID:fMcQmL//
そういう事ねえ
触れて悪かった、もう黙る

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 11:23:51 ID:QJHMPTTn
お前らが下らない議論ごっこをしている間に、
何故かデスチェーンのページが見やすくなっている件について

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 14:06:58 ID:qu2IfDFP
>>378
>ヤミーを使って楽しめる人はヤミーを使わないでヤミーを使われる辛さは分からんだろうが
全面的に同意
片方がヤミー使うってことはヤミーが使える環境だから
ヤミーが禁止かどうかに関わらずヤミー使いは相手の気持を考えない屑だよなw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 14:30:30 ID:otx2i5qw
>>426
元々ヤミーよりはダインやドノマンのがよく使う俺だが
ヤミー入れても楽しめてるし一方的にヤミー使われても楽しめてるよ

つかヤミー如きでなんでここまで騒げるのか理解できん
バランスも全然崩壊してるって程でもないし単なる強いカードだろ

この程度の強カードは大抵のカードゲームにあるぞ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 19:19:50 ID:ebI1ottn
ゴネ得という言葉を思い出した

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 19:43:21 ID:d0rnBiKo
>>381の「反論しやすいように」というのをうけて
各要素区切って独立させてみたんだがこんな感じではどうだろうか。
ヤミー擁護/否定的な部分も削除した。

http://cardherowiki.reela.net/A5E4A5DFA1BCC2D0BAF6A4DEA4C8A4E1.html

まだ途中だが、少し体調崩したっぽいのでちょっと休むことにする。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/02(月) 23:55:01 ID:furBm9wR
1ヶ月後ぐらいに結論出たら呼んでくれ

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 03:05:41 ID:HkLd1mbu
一年と一ヵ月後に呼ぶわ

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 13:15:23 ID:VDKmaL1a
勝手に使えばいいといいつつ相手だけに使われた辛さがどうとか言ってる奴って
カスタムロボスレで厨カス使用は自由だが嫌われても自己責任とか言ってる奴と同一人物なんじゃね?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 14:34:07 ID:lr1jojM/
対戦物だと俺が嫌だから○○は使うな、なんて言い出す奴はいっぱいおるもんなんだが
そこであえてカードゲームですらないカスタムロボを出すのに脱帽

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:45:37 ID:VDKmaL1a
言動があまりにそっくりだからな
どっちもwifiゲーだし

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/03(火) 23:59:02 ID:cuqGi7ch
名無しがみんな同じ人間に見えてきたら潮時だぞ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:16:09 ID:T8i7xKle
http://cardherowiki.reela.net/A5E4A5DFA1BCC2D0BAF6A4DEA4C8A4E1.html

とりあえず>>429の方針で一通り終わった。
あとで遂行しつつ参考データとか書き足すかもしれない。
意見、反論、改善点などがあればつっこんでくれると嬉しい。


編集ノートとしては、誰かが書き加えてくれた箇所は対策に関係しないところは除いて
極力、汲むようにしたつもりだけれど
>ここでの苦しい所は、対等時に書いた「後衛や中衛を増やして」と両立が難しい事。
>こちらが制圧された時の為に対等の時の為のカードを入れないというのは考えにくいので
>これはどちらかというと前衛の多い速攻デッキで相手側の陣地が完成してしまった時です。
の意味がよくわからなかった。

本スレでも書いたけれど魔法カードを減らせばかちあわないし、
「事故率が低いカード導入」「ドロー5を増やす」も両立が可能だと思うが、
俺の理解が足りなければここで意見くれると助かる。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:22:33 ID:T8i7xKle
あ、あとコメント欄を誰かが追加してたけれどどういう意図なんだろう。
とりあえず消さないでおくが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 22:28:11 ID:uR7N9W6P
カード自体の枚数を増やしても場に出せるモンスターは4枚までだから、そういう意味では両立出来ない
じゃね?
ヤミーの為にマジックをある程度諦めろってのも辛いしなあ
消化しにくいモンスターだけじゃドロー5の効果もいまいちだし

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 23:21:39 ID:T8i7xKle
ちょっと抜き出し方が悪かったな、まだ残ってる元のほうをみれば一応わかるけれど
>>436の引用部は「制圧時の敵ヤミー」の制圧に対する対策の部分への誰かのツッコミ
http://cardherowiki.reela.net/A5E4A5DFA1BCA4DEA4C8A4E1.html

>>438
制圧(敵を一掃)するだけならヤミーはいなくても可能だし、
事故率を下げるという意味でもヤミー対策に限定されず無駄にはならないと俺は考えてる。

カードのバランスも考えだすと難しいんだよなぁ。
魔法も10枚近くなるとわりと普通に事故るからなぁ。
パワー2とかブラックレインとかドロー5とか事故耐性があるものならともかく。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/04(水) 23:50:11 ID:lTXJeTUU
ヤミー有りが楽しめるかどうかの結論は「別ゲーになるから好み次第」だと思うぞ
今までの活躍からもヤミーの強さを否定するのは難しい、むしろバランス調整の中心としてあえて強く作ってるカードかも
ヤミー前提で作ってるカードも多いからゲームバランス重視ならヤミー有り
カジュアルプレイならソフトロックのないヤミー無しが面白いだろうな

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 11:00:35 ID:8tGGENIX
久々に攻略板覗いたら無駄に伸びてて吹いたwww また論理くんが暴れてたのかwww
とりあえず(一部が騒いでるとかでなく、全体として)禁止になる・ならないって話になる時点でアウトだろ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/12(木) 20:26:21 ID:EEwo/NmV
>>441
日本語でおk

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/15(日) 04:59:36 ID:EcG0AQMW
バランス考えず禁止禁止言ってる奴がアウトだ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 01:42:46 ID:4zlKGKgE
スパルタス以外禁止な

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/21(土) 10:55:17 ID:UU+Pp3Bv
敵を殴ったら殴った敵をレベルアップさせるか聞かれたぞ
何これ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:11:06 ID:wL5YGpLy
一応書いておくと、ガイドラインを変更したのは俺ではない。

他のコラムが削除対象にならなかったのをみても、
消したがってた人は単にヤミー擁護または俺の存在が気にいらなかったように思えるし、
その点を排除して考えれば
いろいろあるwikiの方向性を管理人さんが決めるのはおかしいことではないだろう。

ただ、ならば俺の不徳で管理人さんに矛先が向かってるというわけで申し訳ないな。
本来は質を重視するか量を重視するかのような問題で責められるようなことではないはずなのだが・・・

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 22:32:40 ID:7FKFDjva
狩心の大量発生をどう捌くのか
見ものだなw

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 23:06:45 ID:wL5YGpLy
>>447
彼が叩かれたのは「DS住人おすすめデッキ」に勝手にデッキを追加し
名前出しで勝率アピールした上に
既存のものまで勝手に書き換えたから
(操作がよくわからないというのもあったっぽいが)

書き換えはともかく、最初からコラムとか自由に追加できるデッキレシピという形式であれば
叩かれはすれ問題にはならなかっただろう。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/22(日) 23:13:00 ID:wL5YGpLy
おっと、最初の一行は「彼が叩かれたのは→彼が問題になったのは」が適切だな。

しかし、サンプルデッキの内容も古くなってきてる感じだしそろそろ意見だしあって改訂するのもよいかもしれん。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 11:23:43 ID:yDgdydZt
今WIKIのサンプルデッキ見たけど酷いなw
初心者がこれを参考にしてフリーに行ってたと思うとゾッとする
デッキが弱いゆえに勝てず、そして離れていくという意味で

これは早急に書き変えなきゃいけないと思う

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 11:54:58 ID:LE2ULL+z
サンプルデッキの白に入ってるラティーヌってのは
新手のギャグか

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 14:23:08 ID:yDgdydZt
初心者向け白殲滅サンプル案
【Pro 8なし】
マスター:ホワイトマスター
前衛(15):ボムゾウx3 、ポリスピナーx3 、鉄拳シグマx1 、ドノマンティスx2 、真勇者ダインx3 、ヤミーx2 、デスシープx1
後衛(6):ヤンバルx3 、ピグミィx2 、マージスx1
マジック(9):ワープx1 、パワー2x1 、黄昏の風x1 、ドロー5x2 、エクスチェンジx1 、スケープゴートx3
スーパー(0):

白殲滅の初心者向けサンプルとして構築してみた
全体的に癖が無く扱いやすいカードをチョイス、それでいてちゃんとしたプレイングをすれば
どんな相手にも互角に戦いやすいようにしてみたんだがどうだろう
問題無さそうなら前のサンプルを削除してこれに書き変えようと思う
問題があれば議論しよう、是非つっこんでくれ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 15:08:12 ID:CIiGrpp2
後衛少なめだから体力少ないポリスピを減らしてヤミー、デスシあたり増やして盾もしてほしい所
もしくは対後衛能力も見込んでアシュロロ

初心者向けならエクスチェンジは難しい気がする
パワーアップかソウルチャージあたりのがいいんじゃないだろうか

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 20:37:31 ID:mqOvrAGh
>>452
叩き台作成はありがたい。

以下、俺個人の感覚で書かせてもらうと

・初心者向けならマジックカードは極力少なくして事故率を下げたい
 (後から好みにあわせて増やせばいいし、勝てなくてもモンスターを動かす練習になる)

・たぶん、制圧要素が入ったものより速攻寄りのほうが扱いやすい
・直接のダメージソースになるのがポリスピナーのみと少ない
・マージス、黄昏の風とやや対白に偏ってる気がする
・デスシープは役割がはっきりしないなら抜いたほうがよいと思う
・ワープはコストにみあった使い方が難しい

なので勝ちを拾いやすいよう、ピュアやシトラスあたりを増やして
□前衛[18枚]
3枚 ダイン、ボムゾウ、ピュア、ポリスピナー
2枚 ヤミー、ドノマンティス
1枚 シグマ、シトラス

□後衛[ 6枚]
3枚 ヤンバル、ピグミー

□マジック[ 6枚]
3枚 スケープゴート
1枚 ドロー5、黄昏の風、エクスチェンジ

みたいな感じはどうだろうか。

好みだけでいえば、ヤミーとポリスピナーは扱いづらくダインは火力に欠けるので
ダイン一枚減らしてシグマを2枚に、
ヤミー2枚とポリスピナー1枚減らしてオクトロス3枚に、としたほうが戦いやすいと思うが
ヤミーやポリスピナーは使って慣れるべき、運要素はないほうがいい、という意見が多いだろうな。

ドロー5も意見がわかれるだろうが、
wikiを参考にするような層はプレイ時間も速攻が多い昼だろうし一枚でいいと思う。

勝つだけならシトラスにシグマやドノマンティス組み合わせてぶん回すいわゆる奇襲系がたぶん一番だろうな。

>>453
アシュロロは中途半端にロロを使ってしまうと邪魔になりやすいイメージが。
そういうことをいいだすとピュアとかも突っ込まれそうだが。
(一応、ついでに気合い溜め前進も覚えてもらえればという意図はあるが)

エクスチェンジは対白ではスケゴと挑発消しに、対黒では終盤に使いさえすればいいのでさほど難しくないと思う。

パワーアップとソウルチャージはデッキの総合力が落ちるので上達のためにも白では避けたほうがいいと俺は考えてる。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 21:36:32 ID:yDgdydZt
返事遅れてスマン

>>453
アシュロロはロロの扱いが難しい部分があるから避けておいた
後衛少ないって白殲滅だと5〜7枚がベターだと思うんだがどうだろう
盾もしてほしいの意味が良くわからないが、初心者にありがちなのが盾の無駄張りだから
モンスターをある程度使い捨てていく戦い方は早いうちに身につけたほうが良いと思う だからポリスピ3積み
パワーアップは論外かな〜ソウルは実は入れようか悩んでいた1枚だからアリかも知れんが
やはり対黒に勝つにはエクスは必要、これも早いうちに扱いを覚えたほうが良いと思う


>>454
シトラスは難しいんじゃないかな
モンスターを多く入れて事故率を〜は盲点だった、負けても良いからまず事故率は下げたほうがいいかも知れんね
でもマジック6枚は流石に少なすぎるからここは間をとって8枚ぐらいでどうだろう

マージス黄昏は対白用、は少し間違いかな〜そりゃあ対白では絶大な効果を発揮するけども
速攻相手でもマージスは後衛気合いをLvUP無しで外せるからそれなりに重宝するし、
パワー2や挑発を積んでいる黒速攻も珍しくないから黄昏も腐る方が少ない あくまで自分の体感だが

ワープは初心者にも扱いやすくて良いと思ったんだ、4枚目のスケゴとしても使いやすいしね
ワープをローテに差し替えはじめたらそれは上達してきたといえるだろうし

それと、勝ちをとりやすいじゃなくてあくまでテーマは『初めての白殲滅』なんだから速攻よりにするのは違うと思うんだぜ
でもピュアぐらいなら1〜2枚入れても全然問題無いわな

Wikiを参考にするような〜の部分もあくまで憶測だし、その憶測に合わせて構築すると色々とズレが生じるかも知れないからやめておきませう


突っ込みを吟味すると、デスシ1枚とマジック1枚(ワープあたりが妥当か?)をピュアあたりにかえたほうがより扱いやすいかな?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 22:06:59 ID:mqOvrAGh
>>455
ふむ、パワー2もいいカードなんだけれどね。
一枚挿しするにはカードパワーがちょっと物足りないし
汎用性が高すぎて扱いに迷いそうな気もするんだよなぁ。
事故率が下がるのを期待するならマジック7枚でどうかな、
ピュアは半分マジックカードのように使えてドロー5とシナジーあるし。

けっこう初心者に勧められるマジックというと迷うから
慣れてきたら興味があるのものから順次追加して試してもらうって感じでいいんじゃないだろうか。

シトラスはやることは単純だから扱いにくいカードではないと思う。
白はLvUPのカウンター、黒に対しては最後の詰めに使える。
書いたようにはまりさえすれば上級者にも勝てるカードだし一枚くらいはそういう要素があったほうが続きそう。

マージスは便利ではあるんだけれど石1消費というのは案外馬鹿にならなくて、
対黒では場にでても邪魔になることが多い。
最近ではあまり使われてないように思うしやはりはずすのが無難じゃないかなぁ。

エクスチェンジ搭載率が高まったことで相対的に挑発搭載率はかなり下がってるから
やはり対黒での黄昏は微妙だと思うよ、パワー2に使っても石1個損にはなるし。
初めのうちは白で対黒はきつく感じるものだから対黒でマイナスになる要素にも慎重になったほうがいいと思う。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/23(月) 23:26:36 ID:yDgdydZt
>>456
マージスを推す理由の一つとして、初心者さんが相手に例えばLv3ダインを作られて、盾を張られた場合に黄昏1枚で対抗できるかどうかってのがある
あんさんは対黒を重視しているように見受けられるが(別にそれを批判するつもりは全くないが)対白もかなりやっかいですぜ
そして、モンスターを多く積んで事故率を下げる方向ならば、モンスター過多=手札があふれる可能性が高く、手札を捨てることも多々あると思う
その時にマージスは捨てれば良いし、相手の戦略によって優先すべきカードが変わるという良い見本にもなり得る、と考えてるんだがどうだろう

パワー2、これはむしろ扱いに迷うのが良いと思う
レア度やコストが低くて地味でも汎用性が高ければそれは強いカードなんだということがわかる良い例
パワーが2になる、たったこれだけで狙える事がこんなにも多くなるのかというカードヒーローの奥深さが味わえる良カードとして1枚挿しを推すぜ

シトラスはHPの低さから扱いずらいかとも思ったんだけどモンスター過多で回転率を向上させるという前提なら良いね
逆転要素があったほうが続きそうというのもこれまた盲点だった

マスター:ホワイトマスター
前衛(17):ボムゾウx3 、ポリスピナーx3 、鉄拳シグマx1 、ドノマンティスx2 、シトラスx1 、真勇者ダインx3 、ヤミーx2 、ピュアx2
後衛(6):ヤンバルx3 、ピグミィx2 、マージスx1
マジック(7):パワー2x1 、ドロー5x2 、エクスチェンジx1 、スケープゴートx3
スーパー(0):

視覚的に見やすいようにカードヒーロー部のプレビューも一応載せておく
http://www.cardhero-bu.com/deck/preview.php?d=P0stcqMhE8ojfEmMmgMdbr

こんな感じはどうだろうか
あえて黄昏を抜いてみた、対白はかなりきつくなると思うから個人的にはマージス黄昏の2枚は欲しいところだが
後衛は初手札で3枚以上来るとキツイものがあるから後衛枠は6枚でおkだよね?ボムピュアいるから十分まわるハズ


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 00:24:05 ID:Ifk32MF1
>>457
Lv3対策の重視か、なるほどね。
こういうのは正解があるわけじゃなくて何を重視するかになるから難しい。
他の人の意見ももっと聞きたいところだけれどID:yDgdydZtの方針でもいいと思ってる。

そのうえでこういう考え方もある、と俺の意見を書かせてもらうと
すべての要素に対応するのは不可能なのだから
セオリーをはずれてまで特定要素の対策をすることはない、と思う。
デッキをいじるにあたっても「はずす」よりも「付け加える、似たカードで置き換える」のほうがやりやすい気がする。


まぁ、俺もLv3対策カードはパワー2やら悪魔のダンスやらけっこう積んでるしもうちょっと意識してもいいのかもしれんが・・・
ダイン、シグマ、シトラスと6枚LvUPをカウンターできる要素があるのは悪くないんだろうが。
その点でも抜くなら黄昏の風ではなくてマージスだと思う。
黄昏の風抜くか両方いれるかなら後者のほうが多分いいんじゃないかな。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 06:21:44 ID:JnA+DGH0
お前らは大事な事を忘れている

初心者がいきなりWiFi突っ込むかっつーのw
CPU相手ならサンプルのあれくらいが丁度良いんだよ
それ以上の事は対人でフルボッコされて学ぶ
どの道ヤミーもボムゾウもポリスピもいきなり渡されても使いこなせないぞ?
それでもと言うならサンプル以上の解説を付けるのが最低条件

とりあえず
追加ならまだしも置き換える意味は全く無いと思う

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 08:36:25 ID:mMz8GVj+
>>459
> 追加ならまだしも置き換える意味は全く無いと思う
同意

「サンプルデッキどうにかしようぜ」という名目でデッキ構築について議論したいというのは分かるが、
>>450みたいなこれまでのwiki編集人をバッサリ断罪するレス姿勢を見るとちょっとうーん、と思う

ここで文句付けてうだうだ言っているんだったら、先にさっさと、とりあえずでもwikiに書き起こせ、というのが1点
サンプルデッキにこそコラム制度みたいなの導入した方が良いんじゃないかなあ、というのが1点
これが俺の意見

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 11:54:33 ID:ZGdChv2j
ラティーヌが入ってるようなデッキは置き換えられても仕方なかろう
あれ何の意味があるのよ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 12:04:32 ID:h0ip8vm5
ラティーヌとか入ってる時点でおまかせレベルの構築だえろ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 12:36:53 ID:Qqq84Eol
お前らラティーヌさんをなめるなよ

最近の黒速攻ブームだと、マスター回復して凌ぐのもありっちゃありなんだが
その為にはレベル上げないといけないんだよなあ

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/24(火) 21:02:34 ID:j+vlhJ0U
お前らの罵声でラティーヌは深い悲しみに包まれた

465 :>>450:2009/03/24(火) 22:50:42 ID:uv8tnRQB
>>458
ふむ、あえて壁を作っておくってのも必要なのかな
マージスを抜いてピグ3にしたら白のLv3相手がキツくなるからそこからは自分で考えてね的な
そう考えたら安定した殲滅力を優先させたほうが良いかもだ

となると、安定した殲滅力をより確保する為にも少し事故率を上げてでも後衛を7に引き上げたほうがいいかな
パワー2→黄昏の風、マージス1→ピグにして、ピュアを抜いて後衛を1枚増やすのはどうだろう
ただこの7枚目の後衛のチョイスがかなり難しいんだが・・・・

マージス→ピグ ピュア→黄昏 というのが個人的に一番良いと考えてる変更案
できるだけパワー2を削除したくないという自分勝手な意見だがw
勿論後衛7枚目案も良いとも思ってるけどもね


>>459
CPU相手だろうが人相手だろうが使いやすくて強いサンプルはあって得することはあっても損することなぞ無いと思うが
フルボッコにされて学べとあるが、フルボッコにされたらそのゲームをやめるってほうが多いと思うぞ
ボッコにされても自力で這い上がろうとする人は勿論そのままで良いが、ネット等の攻略や考察を参考にする時に
あのWikiのデッキで参考になるかっていう事でもあると思うしね
書き変えることが反対されるようなら追加という形でも良い、とにかく最低限対人戦で通用するデッキを提示することが必要かと


初心者にお勧めの白殲滅サンプルデッキ が複数あっても良いのかな
ならここで出た差し替え案をそれぞれUPしたほうが良いかも知れん

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 01:12:06 ID:A3dxfDey
一応書いておくとデッキの元をつくってくれた>>450は「アイツ」ではない。
というか俺が「アイツ」だ。

>>465
マージスがセオリーからはずれてるのが大きく気になってただけで
マジックを極力減らしたいというのは俺の考え方による部分だから
その変更ならこれ以上、俺が意見する要素はないな。

後衛7枚は序盤で後衛2枚揃えやすくする、という点ではよいのだが
7枚目の選択肢が難しい→いずれ抜かれるカードになる可能性が高い、なので
あまりおすすめできないと俺は思うj。


デッキをどういう形で掲載するかについては
前のを「その他のデッキ集め」に移して追加していけばいいんじゃないかと思ったが、
実際、現状でwikiが参照される可能性は低いだろうし
反対意見があるならこだわるところではないな。
まぁ、余興程度に捉えつつやるのがよいのだろう。

ただ、「はじめての白殲滅」のほうは俺が書いたものだからこっちを上書きするのは問題ないだろう。
これは一応意見求めて許可とって掲載したものではあるんだが
今見るとなんでラティーヌなんだろうな・・・、当時は初心者はけっこうラティーヌ使うのかなというイメージがあった気もするが。

あとデッキは単純に古くなったというだけで「白殲滅典型」やらを書いた人を断罪するつもりは>>450もないだろうと補足はしておく。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 08:24:13 ID:OkdZG7hv
>>466
>ただ、「はじめての白殲滅」のほうは俺が書いたものだからこっちを上書きするのは問題ないだろう。
>これは一応意見求めて許可とって掲載したものではあるんだが
>今見るとなんでラティーヌなんだろうな・・・、当時は初心者はけっこうラティーヌ使うのかなというイメージがあった気もするが。

問題大ありだ
書いたのがお前さんでも、wikiに上げた時点でお前さんの管理は離れている
いつもお前さんが拡大解釈してるガイドラインの2つ目に従い、削除すべきではない
そもそも書いたのが誰かなんて確認しようがないし

ラティーヌ結構じゃないか
まずカードパワーありきの選択よりも、コンセプト重視のほうが構築の方法論としては正しい
その中の取捨選択で自分が強いと思うデッキを作り上げていくのが、このゲームの楽しみだろう
むしろサンプルではそれなりの存在感を残しつつ、差し替え第一候補として良いアクセントになっていると思うぞ


ぶっちゃけセオリーも理解してない初心者が対人戦で勝つのは無理だと思ってる
だから初心者に必要なのは強いデッキじゃなくて、わかりやすく且ついじりやすいデッキじゃないのか?
その観点からサンプルは良い線いってると思うんだが…
まあ加えて強いってんなら言うことないんだが、複雑化して使いこなせなかったら意味無いし

とりあえず「わかりやすさ」重視のデッキを「弱い」という理由で否定すんなと

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 15:50:43 ID:XMUaD/eC
ラティーヌは無いわー
差し替え第一候補っていらねえって言ってるのと同義だろ

469 :460:2009/03/25(水) 17:43:58 ID:LGHpnu/M
>>466
「はじめての白殲滅」を書いたのが本当にお前で、なおかつどうしても
ラティーヌの部分を変えたいというなら、まあ変えちゃってもいいんでないかな
ちゃんと説明部分含め責任持って変えるぶんには

ただ俺は>>467の下の段落と同様、現在の内容で別に説明として問題はないと思うんだよね
いまのその「はじめての白殲滅」記事で取捨選択対象なカードを一通り網羅して説明されているのだし

初心者用として大切なのはサンプルデッキの内容ではなく、その内容の説明部分
これ以上その「初心者のためのサンプルデッキはこうあるべき」なんて
細かいカード単位の議論をするのはなんというか不毛だなあ、と思うんだわさ

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 21:39:39 ID:A3dxfDey
wikiは時間がたつと追加・変更してはいけないような雰囲気ができてくるもので
てっきり、それに根差ししたものだと思っていたのだが、
どちらかというと「初心者は自分で試行錯誤すべき」に近い意見なのだろうか。

なら例えば「wifi初心者向け白殲滅」というタイトルで新規追加して
「このページは手っ取り早く定石を知って上達したいという初級者のためのものです。
 自分で0から試行錯誤する楽しみは一度きりなので
 じっくり楽しみたいという方は他のデッキを参考にしてください」
という感じの前置きをいれるというならばどうだろうか。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:38:25 ID:Ev+09ObC
そもそも初心者のくくりが大雑把過ぎるだろ
誰にどのタイミングで使わせたいのかわからない
読んだ限りじゃWiFiデビュー用を想定してるのか?


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 22:47:41 ID:1RvBQxF9
>>466
極上パロディウスのスレに来たかとオモタ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/25(水) 23:14:39 ID:Ev+09ObC
>472
そんなスレがある事に驚愕

474 :>>450:2009/03/30(月) 01:47:55 ID:KtM3iV0H
非常に返信が遅れた。すまない。

中間的な案として「書き変える」じゃなくて「新規に追加する」ほうが荒れなさそうね。
説明的なのはラティ入りのアレでも十分だったりもするから、扱いやすい、または
手っとり早くそれなりなデッキを参考にしたい用にサンプルを2,3上げておくだけのが良いっぽいか。

という方向なら問題無い?


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 01:03:45 ID:xFxzMsik
問題ないけどサンプルの中身をどう決めるかが問題だろ


476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/03/31(火) 23:31:39 ID:XI3NgcA2
http://cardherowiki.reela.net/wifiBDE9BFB4BCD4B8FEA4B1C7F2A5C7A5C3A5AD.html

>>465のデッキを元にとりあえずだが書いてみたがどうだろうか。
デッキ構築時の考え方・分析の再現もいれてみたが冗長かな

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/03(金) 00:01:56 ID:jtV9G8VN
>>476
すまない、というかありがとうw
自分はこんな感じで良いと思う。

この内容とかに問題があるようならば、他にデッキサンプルの内容をまたここで話し合ってアップすれば良いんじゃないかな
あんまり多すぎると混乱の元にしかならないから、あと1〜3個程度が限界だろうけど

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 00:18:53 ID:/GoqjPxh
ふむ、「おすすめデッキ」にいれるかどうか判断するにはもっと反応が欲しいところだが・・・
とりあえずコラムにでも分類しておくべきか。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/04(土) 00:20:36 ID:iZ+6yv5b
うん、とりあえずコラムっとけ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 15:11:38 ID:7o2JC3ul
これを機会にカードゲームにはまろうと思うのですが
DSのカードゲームってエレメンタルモンスターとカードヒーローの2作品しかない・・・?

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 19:08:48 ID:/Lfi/2mz
カルドセプトというのもあるよ。
あとはチョコボやらSNKvsCAPCOMやら遊戯王やらいくつかあるかもだが詳しくは知らない。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 23:15:42 ID:ROiGqY9D
カードゲームだと三国志大戦、遊戯王、ブレイザードライブ、ドラエもん、チョコボと魔法の絵本もあるな

エレモンは面白いけどストーリーは一周で飽きるし、今からだとコンプリートはほぼ不可能(イベント+対人戦120(?)勝)
Wi-Fiは楽しいけど過疎ってるってレベルじゃない

ドラえもんは1人用だけど普通に遊べる
ゲームバランスはあまりよくないかも

RPGでもいいならブレイザードライブが面白いらしいよ

チョコボもカードゲームだけど、ミニゲームよりだからコンプリートしないと気が済まない質の人だときついかも

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/12(日) 23:24:57 ID:ROiGqY9D
カルドセプトはボードゲーム+カードゲーム

止まったマスにクリーチャー(モンスター)を置いて通行料を取らせる
自分のクリーチャーで敵を倒せば通行料は取られずに相手の土地を奪うことができる
クリーチャーにアイテムを装備させたり、スペルで自分やモンスターをサポートしたりもできる

Wi-Fiもまだ人いるし、頭を使うのが好きならかなり面白いよ


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 01:04:19 ID:oai4qSsP
こうやって甘やかしてスレチもわからん馬鹿を量産するんですね

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/04/13(月) 01:23:12 ID:0Ao49wsm
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/   
   /     i f ,.r='"-‐'つ      こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/⌒  ⌒\
    /   ,i   ,二ニ⊃( ●). (●)\
   /    ノ    il゙フ::::::⌒(__人__)⌒::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     |r┬-|     |
     / iトヾヽ_/ィ"\      `ー'´     /

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/01(金) 05:32:47 ID:pIhwcDf+
>695
いや、強いけど禁止するほどか?
いつもヤミーと一緒くたにされてるのが納得いかんのだが

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/10(日) 18:41:24 ID:2o2XnRk2
初代カードヒーローはいつになったら通信対戦ができるようになるんでしょうか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/20(水) 12:47:58 ID:CbtNZpqu
DS中古買ってきたんだがこれってセーブデータ消せないのか?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/21(木) 08:49:45 ID:wLclxpGg
>>488
ストーリー<カード使い込み

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/15(月) 23:46:33 ID:G9mvqOL7
フェニックスは完全にスピード専門と思っていいんですかね

レア度のわりに全然使えないんですけど

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/17(水) 11:20:14 ID:aOLPw5fF
そんなことはない。ナッツロックルのやつあたりを発動させられるし、
前衛カムロ、後衛ストーン泥棒の奴を一気に仕留められる

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/06/21(日) 21:34:46 ID:+siZcSRC
>>491
なるほどなあ
扱い難しいけどうまく使えれば強いのかもしれないな

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/06(金) 02:05:30 ID:8SVIQ87F
750円で売ってたから買ったけど全然定価で買っていい出来!
埋もれた名作

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/07(土) 06:17:20 ID:GkD6mrCW
>>493
の書き込みみて安かったし昨日買ってみました
戦略性が半端ないですね
オセロや将棋をやっていて何手も先を読みその通りに相手が動き決まった時の気持ち良さ
半端ないです
まだJrルールですがまだ先のルールがありそうですね
更に奥深くなる訳ですね
楽しみが止まりません!!
>>493さんに感謝します
カードヒーロー最高です!

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 13:45:37 ID:vS0mHq0/
俺も昨日買ってみた
おもろすぎる
戦略の幅に限りがない
ピンチが逆転に繋がる
GBよりも良いできにもなってる
買って損はない
しかもDSiウェア版のカードヒーロー持っている奴
DSソフト版カードヒーローを指しながら
DSiウェア版カードヒーローやってみるといい

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 16:03:25 ID:1LJGg2Gb
スピードならまだマシだけど、
他のルールは黒速攻強すぎて戦略も何もあったもんじゃないよ。
最近始めたくちでWiFiに期待してたけど、ちょっとガッカリした。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 16:52:30 ID:lmJrhWzb
デスシープが出てこないと白は黒に勝てないからな。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/08(日) 20:25:52 ID:z6PhQmxp
最近やってないから今の黒のテンプレがどうかは知らんが
いまだに黒と白どちらが強いかは意見がわかれるくらいだから
バランスはかなりいいほうだと思うぞ。

一時期は白が圧倒的に有利といわれてたが
最近は黒が若干有利かの声が多いな。

まぁ、デッキの狙いを絞れないと白を使うのが難しいのは確か。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 09:46:05 ID:f+RpIvqr
DSにも出ていたのか
知らなかった
今日仕事帰りに買ってくる
Wi-Fiで対戦宜しくお願いします

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/11(水) 10:36:03 ID:0doZxHsc
わかりました

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 21:38:05 ID:qIlwpAD0
白には最強の黒キラーカード。
エクスチェンジがあるじゃん


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/14(土) 22:40:30 ID:X+zkP71L
エクスチェンジって使える??

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/11/15(日) 13:38:39 ID:m+tZEX/H
白でwifi繋ぐならエクスチェンジ1枚は挿して置きたいな
ミラーマッチでもマスター挑発対策にもなるし

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/02/15(月) 19:16:25 ID:mQjzfeng
久々にやってみたけど面白いな
spd対戦にはまってるけどwifiが全然いないな・・・

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2010/03/16(火) 06:22:02 ID:Jo4ChqfW
DSでカードヒーロー以外のカードゲーム、新作でないかなぁ

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>>253とか読み直して欲しいなぁ。

【論理】低年齢用に意図して弱くした/諸事情により満足に手がかけられなかったと主張が矛盾
なんか何人か誤解してるようだけど、「強くしなかった」と「弱くしなかった」はぜんぜん意味が違うよね。
前者なら矛盾しないでしょ? ちもあるだろうし
その部分は裏切られたと感じてしまうのはしかたがないことで倫理的にマズい部分なのかな。
なれた人はCPUに満足できずwifiやるだろうという考えがある程度成り立つとしてもね。 「ごめんなさい
Wーノ・ロート ソねちねちねちねちねちねちねちねちねちね /test/read.cgi/handygover/1198754897/">★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

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