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【完全解析】碁の神とトッププロの差

1 :名無し名人:2010/03/20(土) 15:06:56 ID:lHGrTi0W
2子で勝てるよね?

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

2 :名無し名人:2010/03/20(土) 15:07:52 ID:lHGrTi0W
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1267953310/247-

3 :名無し名人:2010/03/20(土) 18:08:02 ID:gvvmyRvV
碁の神は初手を打ちおろした瞬間、最善を尽くしてなんもく勝ちまで知ってるんだよ。
4子差はあると見るべき。李が三つ置いても勝てるかどうか。

4 :名無し名人:2010/03/20(土) 19:01:28 ID:BJ/xvlN/
碁の神の中でも下っ端とトップ神の間では2子くらい差があるらしい。

5 :名無し名人:2010/03/20(土) 21:14:32 ID:F6gNrSjW
下っ端の神とは、碁神道策のことか?
日本のトップ棋士なら勝つのは難しくないだろう。
対局が可能ならの話だが

6 :名無し名人:2010/03/20(土) 21:18:06 ID:T12hLeD1
2子では絶対に無理だろw
5子で五分五分ってところか
そもそも神みたいな存在しないものと人間との対戦なんて人間には想像つかない
想像つかないってことはどんな可能性も同確率でありうるってことだよ

7 :名無し名人:2010/03/20(土) 21:25:17 ID:BrZBWqIH
9路だったらどうなるかな。
先なら楽勝だろう。

8 :名無し名人:2010/03/20(土) 21:30:13 ID:kr8VXiPu
>>6
お前わざわざ俺のフリして何がしたいの?
碁打ちって陰険な奴多いね

9 :名無し名人:2010/03/20(土) 22:28:55 ID:E5aoTSaa
神が勝負師なのか完璧なコンピューターなのかにもよるな
コンピューターなら3〜4子、勝負師ならハメ手等の相手のわからない手を打って
5子以上でも負けるかも

10 :名無し名人:2010/03/20(土) 22:54:16 ID:ePBCndsy
最善手を知ってるのが神の定義では?

11 :名無し名人:2010/03/20(土) 23:05:27 ID:C0CSmoc7
チャンホだったら神相手でも四子もらえば堅く打って逃げ切れると思う

12 :名無し名人:2010/03/21(日) 00:03:51 ID:wfb/c7Wr
神が嵌め手使ったら人間が勝つ可能性もでてくるわけだが。
数多く存在する最善手の中でも嵌め手っぽい着手を
選択するという意味かな

13 :名無し名人:2010/03/21(日) 00:31:52 ID:/Eb+0VWq
キレイな最善手だとチャンホに5子も置かせたら守りきられてしまいそうだから
盤面死ぬほど複雑化させてから300手を見通す千里眼使った方が勝てそう

14 :名無し名人:2010/03/21(日) 04:35:03 ID:z+sU2PI3
互先を完全解析したら黒勝ちになって
2子局を完全解析したら白勝ちになってしまうようなことってあるのかな
石をおいた方が負けてしまうっていう

15 :名無し名人:2010/03/21(日) 08:22:23 ID:3LD+60hK
量子コンピューターが開発されたら全てのボードゲームが完全解析されるだろう。
開発には膨大な時間と莫大な予算と革命的な技術の飛躍が必要で
現段階では今世紀中には不可能ではないかと言われてるけどね。

16 :名無し名人:2010/03/21(日) 08:26:30 ID:2q2RMYDI
囲碁の完全解析は、ルールを国際的に統一して、終局図の判定を
一義的にしないと無理。
現時点では、各国ルールの完全解析は出来るだろうが…

未だに日本の公式ルール、良く分からない部分あるな。

17 :名無し名人:2010/03/21(日) 10:05:52 ID:67a53ECD
囲碁の神様だったら,黒を持っても白を持ってもコミをいくつにしても
3コウ無勝負にできる気がする。

18 :名無し名人:2010/03/21(日) 10:16:45 ID:dDjUPktT
所詮ここに書いてるアマチュアごときが神の強さを推し測るなんて出来ないだろw


19 :名無し名人:2010/03/21(日) 10:18:20 ID:EZU7GRQu
量子コンピュータでは今の所NP完全問題ですら解決できないんだから
ボードゲームが完全解析できると考える理由はないだろ

20 :名無し名人:2010/03/21(日) 10:31:45 ID:/Eb+0VWq
まるで量子コンピュータが実現済みかのような口ぶりだがお前は未来人か?

21 :名無し名人:2010/03/21(日) 10:36:17 ID:EZU7GRQu
量子コンピュータは研究室レベルでは実現済み

22 :名無し名人:2010/03/21(日) 11:31:14 ID:/Eb+0VWq
セワシ君乙

23 :名無し名人:2010/03/22(月) 10:26:20 ID:y1RmirEs
ていうか、理論的な問題だよね > 量子コンピュータで今のところ無理

24 :名無し名人:2010/03/22(月) 13:19:15 ID:YM/ma5E0
神は最善手は打ってこないからな。
人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
というな手を打ってくると思う。
当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋。セドルだろーが4子でも無理だろうな。


25 :名無し名人:2010/03/22(月) 14:59:38 ID:5xp1eCmt
今まで見たこともないような新手筋とかワクワクする。
でも何回も打てば新手筋もあらかた出尽くしそう。

26 :名無し名人:2010/03/23(火) 00:45:21 ID:JjsmBBfh
wikipediaによると量子コンピュータは現在のスパコンで数千年かかる問題を数十秒で解けるらしい。
ってーことは30億倍くらいの性能か?
現在のスパコンを1ペタFLOPSとして量子コンピュータは3ヨタFLOPSくらい。

高々その程度の計算力で囲碁の完全解析などとてもとても・・・

27 :名無し名人:2010/03/23(火) 01:40:06 ID:0p67N97X
完全解析は無理でもうまい具合に程度絞り入れられれば急激に伸びそう。

28 :名無し名人:2010/03/23(火) 01:50:47 ID:yIwC1Er9
神の初手も結局は361分の1の中にある
神の二手目も360分の1の中にある

29 :名無し名人:2010/03/23(火) 02:05:49 ID:f2LpQ+uO
でも終局まで361手以上かかる碁もある

30 :名無し名人:2010/03/23(火) 07:51:53 ID:I7+zqK8R
実は神はアマチュア初段くらいの実力かもしれない

31 :名無し名人:2010/03/23(火) 11:14:00 ID:WjGt6Vql
>>26
わかってないね

32 :名無し名人:2010/03/23(火) 13:53:46 ID:OATwUnFy
プロクラスになると僅かなハンデが勝負に大きく影響する。
強さの限界が近いからだろう。

33 :名無し名人:2010/03/23(火) 16:43:23 ID:HxLXLaZo
ハンデがコミだったらトッププロで200目ぐらいとみた

34 :名無し名人:2010/03/23(火) 17:44:49 ID:Cjdo8rDa
俺らが生きている間に、真剣勝負で現役本因坊や現役棋聖がコンピューター
に負ける事はまず無いと思うが、孫の世代とかだと分からんな。

35 :名無し名人:2010/03/24(水) 06:44:39 ID:rTY7IEN6
>>34
9路盤ではコンピューターはもはやトッププロのレベルに達している。
「完全解析」されなくても、強くなれると言う事を認識すべきだな。

36 :名無し名人:2010/03/24(水) 14:54:24 ID:wTSHtiky
>>34
俺は自分が生きているあいだに自分に勝てるコンピューターなんて
出てくるはずがないと思ってた。
10年ほど前までは。

37 :名無し名人:2010/03/24(水) 16:15:43 ID:lA3YIxqI
>>36
KGSでZen19は2,4d、ManyFaces1は1,8dくらいだからな。

囲碁人口のうち9割はこれより下だろう。

38 :名無し名人:2010/03/24(水) 17:49:44 ID:p1VA5/XI
相手あってのことだから場合によるんだろうけど
ばらまくように打つのかすごい強手の連続なのか
地を稼いでしのぐのか石を捨てまくるのか
どんな碁が多くなるんだろうね

39 :名無し名人:2010/03/24(水) 18:01:58 ID:+LkEsWf0
中央に意味不明に30個も転がしたら、もうどう打っても勝ちようがなくなってると予想する。

40 :名無し名人:2010/03/24(水) 19:46:20 ID:GqYRTy6G
神の初手は黒ならば天元に違いないと思ふ。
白の初手は隅の星かな?

41 :名無し名人:2010/03/25(木) 03:49:08 ID:3xzDchse
白の天元が良くないという意見を覆さないと
黒初手天元は、保留可能になるよ。

42 :名無し名人:2010/03/25(木) 04:49:00 ID:a0cI/cvZ
俺は梅沢由香里先生と結婚するんです!!



43 :名無し名人:2010/04/05(月) 17:11:10 ID:KmU9wK1S
初手天元が最善だとしたら
もう片方も隅打たないで天元付近に打つもんじゃないのか

44 :名無し名人:2010/04/06(火) 18:12:50 ID:Tyh0uz/d
囲碁より変化がずっと少ないチェスとかオセロでも、
人間よりずっと強いコンピュータの着手は理解不能だって聞いた。
だから、19路盤の囲碁で盤面最善手打たれ続けたら、プロでもボロクソに負けるんじゃないの。

45 :名無し名人:2010/04/12(月) 01:31:11 ID:30HKlZYo
最近気が付いたんだけど
神様同士が対決した場合、戦いは起きない。
その石が死ぬ場合、死ぬことがわかってる石を大きくしない。
生きることがわかってる場合、攻められて大きくされることはあるが、
それは神様たちにとっては戦いではなくただの先手ヨセ。

大きなコウは発生するかもしれない。
攻めて大きくした石の行き着く先がコウの場合。
もちろん神様たちはどの大きさのコウダテで決着するかも最初から読んでいて
それを知ったうえで大石を攻めて(攻められて)いる。

46 :名無し名人:2010/04/12(月) 02:49:43 ID:l53sppLI
>>45
人間同士でも先手ヨセになるよ。
4dくらいになると打ち込む前にちゃんと読むだろ。

47 :名無し名人:2010/04/12(月) 12:45:30 ID:1nengYgY
ここまで研究してきたんだから神様に2子ならトッププロが勝つやろJK


48 :名無し名人:2010/04/12(月) 13:08:38 ID:BIyyp+Ti
>>45
ていうか、神同士だと初手から最善手の連続だから、何局打っても
みんな同じ碁になるな。
そんなもんクソ面白くもないから神様は碁を打たないだろう。
従って、囲碁の神様というものは存在しない(あたりまえだけど)

49 :名無し名人:2010/04/12(月) 13:30:33 ID:h4zl7QwV
>>48
最善が1通りとは限らんよ。
どっちを選んでも最善を尽くすと結果は同じ、
ってのはありうる。

50 :名無し名人:2010/04/12(月) 13:54:21 ID:l53sppLI
チェッカーとか解析終わったゲームを参考にするといい。

51 :名無し名人:2010/04/12(月) 17:16:05 ID:1nengYgY
神ってのはコンピュータだよね。いずれは完全解析されるだろうし。
けどトッププロに2つは置かせられないと思うな。

52 :名無し名人:2010/04/12(月) 18:39:33 ID:P0rrs6Pb
人間だってトッププロに二子で打つ企画とかあるのに、
なにいってるんだろうね。

53 :名無し名人:2010/04/12(月) 20:25:36 ID:goyrBq+j
日本のトッププロは神どころか、中韓のプロにもボロ負けっすなぁw

54 :名無し名人:2010/04/12(月) 20:27:42 ID:htzP0P0F
そうニダね

55 :名無し名人:2010/04/13(火) 01:52:12 ID:owy4TlsN
しかし証明しようのない話だから水掛け論だろうなこれ
どんな結論だそうが根拠の無い妄想でしかない
俺はこうだと思う、以上の議論ができないんじゃないかこれ

56 :名無し名人:2010/04/13(火) 02:28:11 ID:TPmu/OdL
チェスやチェッカーは、ハンデどのくらいあったら
コンピューターに勝てる?

57 :名無し名人:2010/04/13(火) 09:25:07 ID:q/geASKC
神様が黒(コミ無し)だとトッププロに10目位勝つ?もっと?

58 :名無し名人:2010/04/13(火) 09:44:16 ID:TNu3+FFf
俺の予想では40も苦勝つか、人間側が無理してつぶれ。中おし。

59 :名無し名人:2010/04/13(火) 18:37:14 ID:K754mb8n
40目も差がついてたら中押しだろ。

60 :名無し名人:2010/04/14(水) 02:10:15 ID:Wi6uvzXC
置かし碁もしくはコミでもいいが、ハンデが付いている局面だと、
最善手が、勝負という意味で本当に最善かというとそうではない気がする。
人が打つ場合は、多少相手のミスに期待しつつ局面を複雑にして下手を惑わすような打ち方を重要視する。
最善の対応をされたらつぶれるからといって、小さく生きを確保するような打ち回しになってしまうようなら勝てまい。

61 :名無し名人:2010/04/14(水) 02:15:58 ID:jtHZxGmM
でも神相手にそれ通用しねーから神同士の対戦じゃ
相手がミスすれば大きく得する手とか使えねーな

62 :名無し名人:2010/04/14(水) 02:49:59 ID:EhFLmM8e
2子で勝てるよ派から5子くらいまで意見が分かれてるかな。

4~5子の意見の人に質問。
9路で先で戦っても人間が勝てないと思いますか?

63 :名無し名人:2010/04/14(水) 09:25:06 ID:sDsX3zt3
9路だと神と一万回も打てば、人間のほうも必勝法を見つけるので、勝てる。

64 :名無し名人:2010/04/17(土) 15:22:51 ID:1a1KOzK1
俺は9子で勝てれば恩の字とみてるな

65 :名無し名人:2010/04/17(土) 19:20:39 ID:Z2R6KQ3z
将棋ならどうなるかな。
飛車角無しは、囲碁で言う4〜5子に相当するみたいだけど

66 :名無し名人:2010/04/18(日) 01:20:19 ID:0Dvlb4Jk
神とは宗教じみた表現だな。
漫画の影響か。

67 :名無し名人:2010/04/20(火) 18:58:33 ID:MstGL4At
 そもそも、神=碁の限界の強さとは、人間の棋力に直すと何段に相当するのだろうか?
自分は、二子で打てる派なので、チャンホやセドルを仮に十三段の強さとした場合、
神の棋力はせいぜい十五段ぐらいなのではないかと思う。少なくとも、インフレ
バトル漫画みたいに、百段や二百段などということは無いだろう。もし、百段や
二百段や、また一万段ぐらいあったとしたら、それこそ何十子置こうが勝てない
ことになる。自分の考えでは、人間は十四段ぐらいまでは近づくことが出来るだろう。
しかし、それ以降は、情報量と精密さにおいて、超えられない壁が存在するのでは
ないかと思う。
 もし、何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、チャンホや
セドルを十三段と仮定した場合、神の棋力は何段に相当すると考えているのかを
聞いてみたいところだ。
 
 


 
 


68 :名無し名人:2010/04/20(火) 19:11:02 ID:wBp/7QLP
> 何子置いても、神には勝てないと主張する人がいたとすれば、

そんな奴いない。
359子置けば誰でも勝てる。

69 :名無し名人:2010/04/20(火) 19:32:49 ID:MstGL4At
 質問が悪かった。
 二子じゃ無理派の人は、神の段位を何段ぐらいと思うのかということ
が聞きたかった。

70 :名無し名人:2010/04/20(火) 21:33:10 ID:+eM1h3wz
2子や3子や4子や5子や色んな人がいると思うけど
その意見の数学的な根拠を述べられる人はいないんじゃないかな

71 :名無し名人:2010/04/20(火) 22:15:20 ID:QXfLfL0M
俺は4子派 根拠は、4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
こっちが大歩危かまさない限り負けようがないのが4子だから。
いくら相手が始終最善を打てるとしてもね。

二子くらいだと、人間のほうにミスが出て負ける。
だいいち、二子の手合いったら、たまに下手が白もって打っても勝てるくらいの強さだぞ。
神に白もって万が一にも入ると思うほど、過大評価はしない。

72 :名無し名人:2010/04/20(火) 22:16:06 ID:QXfLfL0M
で、人間の最高峰は、一応、大歩危かまさない程度には強いとみてる。

73 :名無し名人:2010/04/21(水) 20:05:49 ID:p12EcfNX
四子に一票
俺一応アマ9段だけど、6段相手の三子は何とかなるが、5段相手の四子は正直きつい。
四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。


74 :名無し名人:2010/04/21(水) 20:53:24 ID:f1ElNEwQ
アマ9段(笑)

75 :名無し名人:2010/04/22(木) 00:05:49 ID:gowvZ9x1
布石が終わるまでに10目ぐらいは悪くなるだろう
それだけでほとんど2子のリードなんてなくなりそうだが

76 :名無し名人:2010/04/22(木) 09:49:03 ID:L8bZmZi9
先なら勝てるだろう。
秀策でさえ、黒番必勝だったんだから
対策立ててやれば先で勝ったり負けたりすると思う。

77 :名無し名人:2010/04/23(金) 03:22:59 ID:VJpxFZ65
神の打ち方見て対策立てたらずるいだろ
答え見ながらやってるようなもん

78 ::2010/04/23(金) 11:29:18 ID:191FTGwr
てゆうか、対策立てられないだろう。
対策立てられつーことは神の意図(読み筋)を理解できるつーこと。
そんな恐れ多いことできるはずがない。
せいぜい置石に頼って堅く打つぐらいしかできない。

79 :名無し名人:2010/04/23(金) 13:15:50 ID:JGkTagC7
>>77
先人の棋譜を並べるのと同じようなものでしょ。
無数にある最善手を暗記するのは不可能だろうし。

80 :名無し名人:2010/04/23(金) 15:07:42 ID:m2AlW2M+
神に教わったら人間はどこまで強くなれるか議論してるんじゃないぞ

81 :名無し名人:2010/04/24(土) 06:08:15 ID:gigS/H8n
神「ここでここに打つと173手先で勝ちが確定します。よく覚えておいてくださいね」

82 :名無し名人:2010/04/25(日) 01:31:18 ID:o4O0/0tC
勝ち確定=終局 かよw


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