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呉清源総合

1 :名無し名人:2009/03/16(月) 17:58:03 ID:lEfmeagS
長生きしてください




関連スレ
「昭和の碁聖」苦闘を映画に 日中協力「呉清源」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1107396233/

2 :名無し名人:2009/03/16(月) 18:13:05 ID:AdCV3u3t
ダレコノヒト

3 :名無し名人:2009/03/16(月) 18:37:21 ID:bwCO4XhJ
本買ったが全然役に立たねえ

4 :名無し名人:2009/03/16(月) 18:44:22 ID:n1D7zwlz
弟子とらないので有名だったのに
林海峰は弟子にしたってのがまた憎い

5 :名無し名人:2009/03/16(月) 20:26:36 ID:3jEIVOp6
全盛期でも黒を持って結構負けてる

6 :名無し名人:2009/03/16(月) 22:37:06 ID:lEfmeagS
昭和二十一年八月の橋本宇太郎戦から
昭和二十六年五月の岩本薫戦までほぼ5年近く黒番では負けてない

7 :名無し名人:2009/03/16(月) 23:20:40 ID:AdCV3u3t
呉の最高の名局ってどれ?

8 :名無し名人:2009/03/17(火) 21:43:10 ID:7QU/kDLc
昭和三十二年二月六日の
橋本宇太郎との王座特別戦第二局とかどうだろう

9 :名無し名人:2009/03/24(火) 03:04:09 ID:dhE1wo7T
生ける伝説

10 :名無し名人:2009/03/25(水) 12:42:09 ID:CcCZIIk+
せーげんの全盛期っていつくらいかな?

11 :名無し名人:2009/03/25(水) 13:00:56 ID:PihFmPj8
十番碁開始してから事故る前ぐらいまでじゃないかな

12 :名無し名人:2009/03/25(水) 13:14:10 ID:Ht3afHPW
今からだったりして。

13 :名無し名人:2009/03/25(水) 13:16:18 ID:P9CcdhYN
wiki情報だけど1930年に大手合で昇段(29勝3敗)してから
1961年の第三期日本最強決定戦優勝(交通事故に遭うまで)まで
呉清源16歳〜47歳までの31年間だろうか

データ
1964年まで 493勝199敗 勝率7割1分1厘(持碁除く)
1973年まで 532勝239敗 勝率6割9分

14 :名無し名人:2009/04/03(金) 09:42:53 ID:W66oUYlg
中国の共産化、せめて文革がなければ、
もっと自由に行動できて
日中台を股にかけて今以上の足跡を残したろう

15 :名無し名人:2009/04/12(日) 04:19:10 ID:ZCZI7/Mk
俺呉清源の「この手ご用心」という本3冊持ってるけど
勉強になる本だと思う。
ただ呉清源の棋譜を並べた事はほとんどないね。

16 :名無し名人:2009/04/20(月) 22:12:54 ID:jAvaqnxQ
趙治勲によれば、
十番碁の呉清源の碁を並べてみると、無理な手が多くて驚かされるらしい。

十番碁で相手を打ち込むために、
コミなしの白番で勝つために無理っぽい手を打つ必要があったのだろう。
「全体的に無理気味な碁ができてしまった」と趙治勲は書いていた。

少なくとも、坂田や林、趙、小林のようなタイトル戦の覇者ではなかったな。

17 :名無し名人:2009/04/21(火) 11:13:03 ID:KAaj/1jb
無理な手は多いんだけどだから弱いってわけじゃないんだよな
坂田を含めたタイトル保持者が特別対局で呉と対局させてもらってたけど、
悉く呉の圧勝で終わってた
何十年も碁界の頂点にいながら全盛期にタイトル戦が殆どなかったのは不幸
それでも道策、秀策と並んで史上最強棋士の一人という評価は変わらんけどな

18 :名無し名人:2009/04/21(火) 11:45:35 ID:HV51Kcbw
名人リーグ全敗の糞雑魚野郎

19 :名無し名人:2009/04/21(火) 12:54:31 ID:vEY/zHPu
>18
それ、事故の前、それとも後?

20 :名無し名人:2009/04/21(火) 17:03:01 ID:KAaj/1jb
当然事故後

21 :名無し名人:2009/04/21(火) 23:32:47 ID:Enritokm
>>17
本因坊戦はあった。
たぶん戦争中は外人が伝統あるタイトルをとるのはどうなのかとかいう
意見が多くてタイトルに挑戦できない雰囲気だったのでしょう。

22 :名無し名人:2009/04/21(火) 23:45:40 ID:PjIpYntu
璽宇教にハマったせいじゃなかったっけ

23 :名無し名人:2009/04/22(水) 00:34:10 ID:Ine/AYRO
読売と契約して十番碁を打ってるだけでものすごい収入があったらしいよ

24 :名無し名人:2009/04/22(水) 07:18:49 ID:N9Djgbk5
>>22
宗教にはまったのは、なんらかの悩みやストレスがあったからではないかと

25 :名無し名人:2009/04/22(水) 14:11:29 ID:UWFbJVuy
対応できてないコミ碁を避けられたのだから
長い目で見れば利益

26 :名無し名人:2009/04/22(水) 17:27:02 ID:Is/pkYIt
>>25
橋本宇太郎も書いてたね「私たちの世代はコミ碁が苦手だ」って。
その橋本でも息長く活躍したから、呉清源でもかなりやれたかも。
呉にとっての大敵は、長時間の碁における自身のスタミナ不足だったのではなかろうか。
一日打ち切りの碁ならまずまず頑張れたのではないかと思う。

27 :名無し名人:2009/04/22(水) 19:52:38 ID:N9Djgbk5
>>26
たぶん椅子対局ならやれたのではないかな。
いい椅子だとだいぶ楽だし。

28 :名無し名人:2009/04/22(水) 21:49:17 ID:I48lLKHH
帰化問題など戦争をめぐっての周りの思惑に翻弄された。
おかしな宗教に走ったのも環境に耐え切れずの結果。
瀬越が守ってやれるほどの力もなかった。
あの実績でも素質からすれば物足りない。
雑音がなければ真に棋聖にならび称される棋士になっただろう。

29 :名無し名人:2009/04/22(水) 22:28:51 ID:WFtf7c3P
極みの棋譜のDVD買ったけど、もう少し対局シーンが欲しかった。

30 :名無し名人:2009/04/23(木) 11:25:10 ID:oIsqJN6p
でも実はコミ碁って呉の全盛期でもあったし勝ちまくってたんだよな
二連星が得意の布石だったし、勝てなくなったのは事故が原因と見るのが妥当だろう

31 :名無し名人:2009/04/23(木) 20:25:27 ID:IL4gCqmT
死ぬ気で碁を打って周りを全部打ち込んだのに、タイトル戦始まるから
また横一線からって言われたらやってられんだろう

32 :名無し名人:2009/04/24(金) 20:46:08 ID:lTCg4plH
>>31
読売がタイトルを創設するときに初代タイトルを呉清源に
名乗って貰えばよかったかもな。名人戦だったかな。
でも、そんなことしなくても、まわりが全部打ち込んだ相手なら
普通勝つと思うだろ。

33 :名無し名人:2009/04/24(金) 21:04:20 ID:A+KkgHsK
思うよな。まぐれ勝ちの王者だったの?

34 :名無し名人:2009/04/24(金) 21:43:29 ID:aL/ZHEhI
打ちこんだといっても先相先だから圧倒的というほどではない

35 :名無し名人:2009/04/24(金) 22:21:43 ID:kSUdAqBZ
wiki見たら20年以上に渡って行なわれた十番碁で全部勝ち越してる
毎日新聞の三番碁でも藤沢、橋本、高川相手に十六連勝とかあるし、先相先でも殆ど勝ってる
十番碁の先相先で坂田栄男に一回負けたんだけど、
その後、通常の手合割で打ち直したときには呉の6勝2敗とかで途中で終わってる
トッププロを全員打ち込んだのは既出だけど、
六段や七段、八段が呉に挑戦するシリーズがあって、たぶんそれも全部勝ち越してる

36 :名無し名人:2009/04/24(金) 22:39:27 ID:hQeK2Em5
呉清源は、来日していきなり棋院の飛びつけ四段になったような記憶が…。

中国にいた頃は、日本の棋譜を取り寄せて並べていたんだよね。
秀策の碁や囲碁新報?の合本を並べて勉強していた。囲碁新報?の合本は
重いので呉少年は指が曲がってしまい、爪は伸びなかった。

昔、若き日の依田が呉清源に打ってもらった棋譜が週間碁の
一面に載っていたのを覚えています。



37 :名無し名人:2009/04/24(金) 22:42:33 ID:hQeK2Em5
>>35

当時の呉清源のレーティングは、チェスに例えたら3500くらいかな???



38 :名無し名人:2009/04/25(土) 09:17:29 ID:1ZoqWC4u
ほとんどの十番碁は内容的には相手に五分以上に打たれてる

39 :名無し名人:2009/04/25(土) 16:12:34 ID:hfpEDG8R
五分以上に打たれてるのに30年以上トップ棋士相手に勝ち続けたのか
そんな偶然があるんだなぁ

40 :名無し名人:2009/04/25(土) 16:56:33 ID:MbSMiiC1
本人もプロもそういう見解が多いよね
ほとんどとは言わないけど劣勢の碁で勝ちを拾うことは多い様子
あの時代の棋士は時間に追われてポカとか多いんだよね(今もか)

41 :名無し名人:2009/04/25(土) 17:52:27 ID:tBZC8+ms
敗者には優勢な碁を勝ち切る力がなかった、その差
本当に実力が拮抗していたら元丈知得ぐらい打ち分けるのではないか

42 :名無し名人:2009/04/25(土) 18:44:43 ID:MbSMiiC1
まぁどっかに差があるんだろうな
技術か運か精神力か知らないけれど

43 :名無し名人:2009/04/25(土) 19:05:45 ID:05/f4bo6
読みと形勢判断の力が違うから序盤で奔放に打って劣勢になっても結局は取り返せるってことだ。
呉清源にしてみたら下手と互いで打ってるようなもんだろ。

44 :名無し名人:2009/04/25(土) 21:15:52 ID:f1gKyZQP
60以上の雁金に黒で負けかけるなよ

45 :名無し名人:2009/04/26(日) 01:36:25 ID:DIiVT/ao
中盤戦での力の強さは有数だと思う。そこから終盤への持ち込み方が特に秀逸。
序盤で色々試すのも将棋の羽生名人のようなスタイルで長くトップを維持できた
要因かも。

46 :名無し名人:2009/05/10(日) 03:19:26 ID:R+MgP4Yc
呉泉少年が北洋軍閥のボス段祺瑞将軍と打った棋譜を並べた事があるよ。


47 :名無し名人:2009/05/10(日) 21:27:02 ID:SjNf73Vy
いままでkgs1dで呉さんの言うことは戯言だと思って
ろくに本も読んだことなかった

なんとなく本読んでみた

kgs3dになった←今ここ

嬉しいんだけどなんか悔しい
食わず嫌いってやっぱ駄目だな

48 :名無し名人:2009/05/12(火) 08:54:51 ID:ESaoIKa+
>>47
何の本読んだの?

49 :名無し名人:2009/05/12(火) 15:54:01 ID:UMEwoj7N
というか 神様呉セイゲン といわれるほどの人なのに
ザれごとだと思ってた とか
どうしてそう思い込むことになったのか知りたい。

50 :名無し名人:2009/05/12(火) 19:17:18 ID:ApgPiQQv
現代の世界トップクラス棋士の碁でも「これは悪手、こう打てばわかりやすくいい」とか
書いてるし「おいおい…今となっちゃこいつらの方が強いだろ…変化図にしてもこうなれば確かにいいけどならんだろ」
とか思う人は割と多いだろうと思う

51 :名無し名人:2009/05/12(火) 19:18:14 ID:ApgPiQQv
改行がめちゃくちゃだ、すまん
規制はやくとけねえかなぁ

52 :47:2009/05/12(火) 19:19:43 ID:I0vm7waI
>>48
新 呉セイゲン道場シリーズ
>>49
戯言ってのはちょっと言いすぎでした
少なくてもこのスレで言っていいことではなかったですね
すみません
でもコモクからのコゲイマジマリに
序盤そうそう肩を突く人の言うことなんて信じられないと思ったんですよ
勿論呉セイゲンのすごさは知ってますが
例えるなら東大の数学科教授が
1+1=1だなんて言ってる というように思えたのです
自分の考えとまったくあわなかったのです



いまじゃ僕もよくコゲイマジマリに
肩突きしますけど(汗


53 :名無し名人:2009/05/12(火) 19:44:38 ID:y2TOJCiU
それ依田か誰かが言ったんだよね
他にはチクンが呉の白番について無茶苦茶してるとかって言ってたとも聞いた
とはいえ俺にはそれらの言葉を理解出来る棋力がない

54 :名無し名人:2009/05/13(水) 03:21:20 ID:12ICjDI6
でも、たしかに呉先生のシリーズはそういう見方をされていることもある。

55 :48:2009/05/13(水) 13:09:09 ID:s9skLLHn
>>52
サンクス

56 :名無し名人:2009/06/11(木) 00:42:40 ID:oJuYHofH
酒井猛のせいで株が下がった

57 :名無し名人:2009/08/03(月) 02:33:29 ID:QFNLMvWr
呉清源道場DXってソフトの道場モードは
本の呉清源道場の五巻分まで全部収録されてるの?

58 :名無し名人:2009/09/05(土) 20:52:24 ID:Hc7u9CUi
>>57
3巻+三連星

59 :名無し名人:2009/09/07(月) 11:11:52 ID:m39z99Gf
>>56
某高手www
言いたいことあるならはっきり名前書いて言えよ だなw

60 :名無し名人:2009/09/07(月) 20:21:25 ID:DwKh7Inl
はっきり言って役にたたないよ。
7段の私でもそうだから、いったいアマのどの層に役に立つんだろうね?
呉の場合、正直同じ局面でもころころと主張が変わるからついていけない。
弟子の林(海)でさえ、なぜこの手がいいというのかわからんとよく言っている。

61 :名無し名人:2009/09/08(火) 16:48:16 ID:W0AvWE/b
自分なりに結論を出すという考え方は
見習うべきだと思った
黒の星とコゲイマジマリの布石に割りうちばっか打ってた俺には
とても勉強になった

62 :名無し名人:2009/09/20(日) 07:25:37 ID:JrJtDb/c
>>60
歳とってからの本じゃなくて、強かった頃の打碁集を見ればいいと思うよ。
俺は名局細解12巻を持ってるけど、すごくいい。

63 :名無し名人:2009/09/20(日) 15:31:46 ID:fVQvzMdi
現在、呉師は六合の碁なるものを提唱されているようですが、内容的には殆んど無価値だとか・・・
マジですか?

64 :名無し名人:2009/09/22(火) 00:38:36 ID:s2wek1VH
アムロの父親みたいな立場か

65 :名無し名人:2009/09/23(水) 06:48:32 ID:W3D+Vc/V
つまり、呉清源道場=テム・レイの回路か

66 :名無し名人:2009/10/08(木) 13:43:08 ID:dGVf0ETB
今月の名局細解の解説が呉清源だけど
わかりやすくていいねと俺が言ったから



67 :名無し名人:2009/10/08(木) 14:41:39 ID:toBSm1Zn
あの解説は当時のものだと思う

68 :名無し名人:2009/10/09(金) 01:30:10 ID:YyoBvGo+
将棋でいうとどの辺の格なの?

69 :名無し名人:2009/10/09(金) 02:50:40 ID:+rJqhRzZ
呉・清原

70 :名無し名人:2009/10/09(金) 03:00:03 ID:UdU4zU2l
そういえばうちに、現役時代の呉清源vs朋斎の細解とかあったな。
残念ながら捨てた。あのころはまだ価値もわからずただ並べてたっけ。

71 :名無し名人:2009/10/09(金) 03:12:00 ID:+rJqhRzZ
>>70
今日買ってきた名局細解1のしょっぱなに載ってた
同じ局かどうか知らんけど

72 :名無し名人:2009/10/09(金) 15:31:18 ID:BePvJUq3
>>71
マネ碁で、天元の価値を少しでも高めるために両者の石が天元方向ににょろにょろ伸びてゆく
不思議な碁だったよ。天元に打ってとどめをさしたのは呉だったと思う。


73 :名無し名人:2009/11/10(火) 20:46:01 ID:3g2mYKT5
>>68
木村義雄+升田幸三

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