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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5

1 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:45:20 ID:4BeSkdqn
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/
Part4 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/

952 :名無し名人:2009/07/17(金) 12:16:22 ID:ZtGRkdmv
垂れ流し君みたいなヘッポコについては、
内容見てすぐに特定指摘できるから実際は問題ないじゃないw

953 :930:2009/07/17(金) 13:33:16 ID:NyGJlZC4
KGS4kです。皆さんの教えを元に自分なりに考えてみました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●@B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐四┤

辺をハネると@で実利が大きそうでやる気がしないです


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼●○○○●○┤
┼┼╋┼┼┼●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

継いで端のほうに二段バネならこうでしょうか。これなら白の地もたいしたことなさそうですね

954 :930:2009/07/17(金) 13:36:58 ID:NyGJlZC4
継がずにおさえなら

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●@●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼B弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

今思いついたんですがこれならどうですか?
黒弐でBのところにおさえるのはさすがに怖いです

955 :名無し名人:2009/07/17(金) 14:06:45 ID:Cf81Quqp
>>954
ツケた一子が腐ってる。
かかられたときに下がってればその程度の地は確保できるんだから非常に悪いと判断しないと。
>953と比べるともう打つ気がしないレベル。

956 :名無し名人:2009/07/17(金) 14:47:03 ID:pAH55Pis
kgs4kっつったらリアル2,3級から甘ければ二段ってとこか
>>953 上の図なんて白不気味すぎてとても白としてうつきにならンが。
まぁそのころの気力だと盤上の厚みとか勢力の重大さに目がいかない。

碁の基本なんだがつけて白伸びてきたら黒継いで鉄板
苦労することなく鉄板を得たら 黒必勝間違いなし
白がプロならここで投了もやむなしのクリックミス

っつーくらいのものなんだけどね。

957 :名無し名人:2009/07/17(金) 15:02:18 ID:Zu86TZ1J
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆とかに石がもともとあるならこれで互角みたいだけどね。

実戦例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=3981

>>954だと、白開くにしてももっともっと広く開くし、
もしヒラキを省略されたときに白を攻めようとしてもあまり上手くいかなさそうだしなあ、

958 :930:2009/07/17(金) 16:11:12 ID:NyGJlZC4
>>955
やはり3つ目の図はよくないですか
二段バネの変化がいい感じがしますね

>>956
まじっすか
上の図なら白やれると思ったんですが・・

>>957
白が狭いときならOKってことですね

959 :名無し名人:2009/07/17(金) 16:32:01 ID:RAAZOygG
現状は「初級者同士で定石変化を検討するスレ」なんだよな。
もちろんそういうスレがあってもいいけど、スレタイとミスマッチだ。

960 :名無し名人:2009/07/17(金) 17:49:33 ID:OyQQBPf/
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼○┤
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼┤
07├○┼┼○●┼┼┤
08├┼┼┼○┼●☆┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


本にこの隅が白☆でセキになると書いてあるんですが、手順が全く分かりません・・・
どなたかお願いします

961 :名無し名人:2009/07/17(金) 22:18:30 ID:1HKNfjmV
どう見ても筋違いだけどな……
一路上じゃない?

黒ツギ、白☆のオサエ、黒ツケ、白九の7、黒八の9・・・だとコウなので
黒は広げて後手セキにするしかない
白の先手セキ。


962 :960:2009/07/18(土) 02:48:45 ID:WTTM3lsQ
僕もそう思うんですけどね・・・
ただ一路上でも、ツギじゃなく押さえられたら手が無いと思うんですよ

セキになりますか?

963 :名無し名人:2009/07/18(土) 02:58:41 ID:lLwC6eOp
>>962
手がないな。なんでだろう?
でも逆に考えれば、手がないのに問題になるわけがないからなあ。
どういうことだ。

九の3かどこかの一子が抜けてるんじゃない?

964 :名無し名人:2009/07/18(土) 03:05:06 ID:mVbi7qp9
>>962
完全にスレ違いだと思うんだけど…。
黒が六07の要石を取らせないように打つなら
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○┤
04├●┼┼┼○○●四
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼七
07├○┼┼○●参弐五
08├┼┼┼○┼●○六
09└┴┴┴┴┴┴壱┘

これで白の先手ゼキになると思うよ。

965 :名無し名人:2009/07/18(土) 03:59:32 ID:lLwC6eOp
……結局それが結論?
キバヤシ率300%な問題だな……。

966 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:03:34 ID:lLwC6eOp
問題というか、問題かなんか知らんけど
図を確認してみてよ。
多分石抜けてるよ。

967 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:21:45 ID:XyO4046m
六07の石が落ちると、左辺の黒が全滅するから、
それが取られてはいけない、という前提なんでしょ。

だからこそ、左側を含めて全局を示しているのでしょ。

968 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:24:06 ID:lLwC6eOp
でも
右の石の死活で
左の石の死活を読まなきゃいけないっておかしくない?
セキになるなら、左はどうでもいいのでは?
本の解説がどうと言ってたし、19路の一部なのでは。


969 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:26:26 ID:4/Whg8oY
>>968
死活の問題とはどこにも書いてない件について。

970 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:29:42 ID:lLwC6eOp
でもそうかな
19路の一部で、要石が抜けるととにかく大損して
勝てなくなるような状況なのかもしれない。
この部分だけでは、あまりにも複雑すぎて
考えんのマンドクセだからな。

というか、別に要の一子を抜かなくても
左の黒取れば勝つでしょ。ということは
左の黒は白から打っても取れないんでないと、
問題としてはおかしい。

ということは、左の黒が生きても、右の黒はコウか何かになって
何か変化して結局最後に白が勝つ問題ということになる。

普通に考えれば19路の一部なんでしょ。

971 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:38:14 ID:4/Whg8oY
どの本にどういう前提付きで出された問題かが
分からない以上、これ以上推測で書いても意味がないと思う。

972 :名無し名人:2009/07/18(土) 04:40:52 ID:4/Whg8oY
そう言えば、そもそも「問題」かどうかも書かれていないよな・・・

973 :名無し名人:2009/07/18(土) 07:44:13 ID:hkFS+eXH
>>962
スレ違いはさておき、
すでに>>964,967さんが回答されている通りでOKです。
黒が六07を白に献上してよい状況だと、手はありません。

974 :名無し名人:2009/07/18(土) 13:50:43 ID:MLmGF8uA
>>964
黒は五じゃなくて六から打って
万年コウにするのが実戦的な
正解じゃないか?

975 :名無し名人:2009/07/18(土) 14:59:37 ID:lLwC6eOp
中に入ってる石五目を継ぐとセキになるのが万年コウだよね。
万年コウってそんなにいい形なのかな。よくわからない。というか知らない。

976 :名無し名人:2009/07/18(土) 16:48:25 ID:xkQkZLe3
ID:lLwC6eOpは頭に浮かんだこと全部文章にして書きこまなくていいからね^^

977 :名無し名人:2009/07/18(土) 16:49:16 ID:lLwC6eOp
>>976
お前下手糞だろ

978 :名無し名人:2009/07/18(土) 17:26:29 ID:4/Whg8oY
ホントだ。ID:lLwC6eOpはひどすぎる。

979 :名無し名人:2009/07/18(土) 17:53:38 ID:eqHib1aJ
小ナダレ君じゃない?

980 :名無し名人:2009/07/18(土) 18:26:58 ID:lLwC6eOp
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●壱○
07├○┼┼○●┼○弐
08├┼┼┼○┼●●┤
09└┴┴┴┴┴参┴┘

外側が弱いの忘れてたわ・・・
黒壱に白弐だと追い落としになってしまう。
参にツケる手がありそうなんだけど、四目中手にならない(打ち欠くのが不可能)
で無理だった。

ということは、解説がおかしいのかもよ。他に写し間違えるような場所なんてないし。

わかんない奴は才能ないから死んだら?

981 :名無し名人:2009/07/18(土) 18:37:21 ID:R+3fKBi2
>>980
ちゃんと薬飲んでる?

982 :名無し名人:2009/07/18(土) 18:40:10 ID:BlVxRTop
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●B
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●●○
07├○┼┼○●@○○
08├┼┼┼○弐●●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘
その先はこんな感じ?

白は大丈夫と思うが?

983 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:02:40 ID:lLwC6eOp
ちゃんと嫁
追い落としなのかはともかく
どう打っても外が持たない


984 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:23:07 ID:Kn+TEczF
外って左下の白のことか?
どう打っても大丈夫だろ
黒四手しかないのに勝てる訳無い

985 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:25:32 ID:lLwC6eOp
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●┼○┤
08├┼┼┼○┼●●壱
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
ここでサガリ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●○
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●┼○┤
08├┼┼┼○弐●●●
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
これで渡ってる
渡られるような手は全部ダメ 渡られなければ
おk。黒が弐を利かして白無理。

986 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:32:34 ID:BlVxRTop
左下の白がダメというのがよく分からんのだが?

987 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:32:58 ID:lLwC6eOp
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○┼●●┤
09└┴┴┴┴┴☆┴┘

仮に黒が継ぐと白助からない。
☆にツケるしかないが(九の8のハネはまた後で)

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○┼●●●
09└┴┴┴┴┴○┴┘
サガリから打っても死んでるし

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○●●●┤
09└┴┴┴┴○○┴┘
こっちからでも死んでる。こっちから打てば
次に九の8でも、八の9でも死んでる。
外側の白が取れちゃうので。

推理ゲームだな

988 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:36:24 ID:lLwC6eOp
×死んでる
○助かってる


989 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:40:27 ID:lLwC6eOp
九の3に石がないと黒のハネに対してコウになるでしょ。手抜きするとコウになるなら
最低コウにはなることになるので、中でコウになるとまたややこしい。

そんなややこしいなら、実戦の一部か問題が間違ってるかでしょ。

990 :名無し名人:2009/07/18(土) 19:45:00 ID:lLwC6eOp
ハネがある状態で問題にしないと
ややこしいよね。
おかしいわこれ。
簡単な問題を間違って写したかな? って感じだ。

991 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:15:59 ID:Kn+TEczF
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●参
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●●○
07├○┼┼○●壱○○
08├┼┼┼○弐●●┤
09└┴┴┴┴┴┼┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●○
05├┼●┼●○●●参
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●壱○┤
08├┼┼┼○弐●●●
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

意味分からん
どっちも白壱キリに黒弐白参で黒取られてるだろ

黒弐なんて何にも利いてないぞ

992 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:24:13 ID:lLwC6eOp
切らないよ。渡る。

自演じゃねーぞ

993 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:31:07 ID:yBAiko5t
次スレは以下をテンプレに入れてくれ。いや、入れてください。お願いします
・質問者は棋力を明記、どこかのネット碁でも日本棋院認定でも、この際免状でもいい
・質問者より弱い人は「回答」禁止。途中で疑問に思ったことを聞くのはOK

994 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:31:17 ID:lLwC6eOp
ほんとだ死んでる
じゃあ・・・どっちでもいいです

995 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:32:25 ID:lLwC6eOp
俺4d程度はあるよ。
棋力書いてる奴より強かったし。

996 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:32:59 ID:yBAiko5t
「4d程度は読める2k」の方は書き込みをご遠慮ください

997 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:33:49 ID:lLwC6eOp
だから4d以上読めるって。

998 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:37:29 ID:lLwC6eOp
ここで棋力書いてた人の間違いはすぐ分かったから
それ以上の棋力と見るべきでしょ。

999 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:44:48 ID:yBAiko5t
傍目八目って言うから2kでも4dの間違いくらいすぐわかるだろう

1000 :名無し名人:2009/07/18(土) 20:46:24 ID:lLwC6eOp
その場で誰も気づいてなかった。
ということは、誰も読んでない。
ということは、低い級の人がいたほうが助かるね。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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