5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●

1 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:22:20 ID:TDdqAVQV
囲碁専用雑談&質問スレです。


以下の話題はそれぞれの専門スレッドでどうぞ。
 初心者質問8        http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204529168/l50
 3日でネット碁デビュー7 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/l50
 棋書購入検討&感想12 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221459306/l50
 碁盤・碁石・碁笥6     http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/l50
 定石の疑問に回答4   http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/l50
 詰碁やってる? 4     http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186845484/l50
 初心者詰碁        http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50
 基本死活徹底研究    http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/
 棋譜添削スレッド7     http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/l50
 囲碁棋譜保存12     http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1199107860/l50
 碁会所(ネット&リアル) http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/454n-
 囲碁ソフト(COM,Game)9 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/l50
その他現役ログ検索    http://schiphol.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索        ttp://mimizun.com/ みみずん検索 ※bgame時代(現将棋板)分のみ
                 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報(囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他)は >>2-20 あたりにあったらいいな


2 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:23:39 ID:TDdqAVQV
【囲碁総合】
 日本棋院  ttp://www.nihonkiin.or.jp/ 棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
 関西棋院  ttp://kansaikiin.jp/      ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
 囲碁データベース   ttp://igo.web.infoseek.co.jp/
   〃    棋士名鑑 ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking
【囲碁入門】
 インタラクティブ囲碁入門     ttp://playgo.to/
 関西棋院 囲碁入門        ttp://kansaikiin.jp/nyumon/main.html
 日本棋院 入門教室        ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/index.htm (9路盤ソフトもあり)
   〃   入門ダイジェスト    ttp://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
   〃   ジュニア囲碁教室   ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
 碁に夢中               ttp://webs.to/igo/ >入門ページへ、実力養成クイズも有
 ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
 囲碁きっず(子供向けコンテンツ、igowinDL、対局道場 等) ttp://www.igo-kids.com/
 パンダネットジュニア(高校生以下専用・無料、入門、対局)   ttp://www.pandanet.co.jp/junior/


3 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:24:46 ID:TDdqAVQV
【囲碁学習・上達サイト】
 基本死活辞典 DL    ttp://www.vector.co.jp/soft/data/game/se098698.html
           HTML  ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
 囲碁サブノート       ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
 しげちゃんのHP     ttp://tuta.karou.jp/
 Mr.Kの悩める囲碁日記 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
 囲碁DB 囲碁問題集   ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
 goproblems.com Home  ttp://www.goproblems.com/
 ネット棋院−本日のデザート ttp://www.net-kiin.com/ (会員登録必要)
 碁太郎           ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
 原田実の詰碁講座    ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
 詰碁を楽しむ会      ttp://www.h-eba.com/tsumego/
 玄玄碁経と碁経衆妙   ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
 方円の迷宮、千本ノックetc. ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
 囲碁ルール博物館     ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
 日本囲碁規約を解釈する ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
 ネット棋院−資料館     ttp://www.net-kiin.com/ (会員登録必要)


4 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:26:02 ID:TDdqAVQV
【対局ソフト(Win・フリー)】
 igowin(9路)   ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
 勝也(13路)   ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
 彩(9,13,19路)  ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
 GnuGo3.6     ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
        &  ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト(フリー、sgf対応)】
Win:PocketGoban   ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
   ユキノシタ     ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
   ユキノシタ2    ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
   FreeClimber   ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
   石葉        ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
   MultiGo      http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
   OpenGoban    http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac:スマート碁盤   ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
   PokeGo  ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
   対局観   ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M:茶゙碁   ttp://jago.yamtom.com/index.html (「アクション」>「ローカル碁盤」で棋譜管理)
    CGoban ttp://www.gokgs.com/download.xhtml KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
 ugz,ugf,ig1 → sgfコンバート ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
 ugf → sgf 「鶴翼」        ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
       「ugf,ugz → sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
 ugi → sgf 「Fileconv」 ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
 一手良し!改造版 ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
  └ 「棋聖堂SGFコンバータ」「KGS棋譜管理・戦績分析ツール 一手良し!」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
【棋譜再生アプレット】
 GoodShape ttp://playgo.to/gs/about-j.html
 石葉     ttp://olive.zero.ad.jp/qin/


5 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:27:08 ID:TDdqAVQV
【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院      ttp://www.nihonkiin.or.jp/ 棋譜データ 注)ugfファイル
ほわいとのページ ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/     注)WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞  ttp://home.wwgo.jp/jp/kan.htm         注)wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html 注)2001,2002
Go,An Addictive Game      ttp://gobase.org/           世界最強の囲碁サイト
Go Games              ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index    ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜 ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html 終了?
Parties de professionels   ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm 仏語
汪見虹囲碁    ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場     ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋     ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp  ttp://sports.sina.com.cn/chess/
          最新棋譜 ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社 ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋     ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page  ttp://shy.taiwango.net/ 台湾
韓国棋院     ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。


6 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:28:34 ID:TDdqAVQV
【棋書】、【碁会所(ネット碁&街碁会所)】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://w-21.net/dron/igo/             「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html 「木石庵」
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm   「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/   「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/              「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/            「手筋バイブル」
・ML WingML    ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
   碁麺菜ML  ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ(※ ニュースグループ購読の設定が必要) rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削(※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり)
 (無料) ttp://gtl.jeudego.org/  GTL(英語) sgfで棋譜を送る
 (有料) http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック


7 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:29:17 ID:TDdqAVQV
棋譜ソフト使用法テンプレ  *棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理
(1)インストールとsgfファイル閲覧
 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
 の PocketGoban をダウンロード(デスクトップへ保存)
 そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
 これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
 道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
 さて本番。
 PocetGobanを起動。
 sgfファイルは1ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
 見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
 これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
 次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
 これでデータがPocetGobanの中に入った。
 あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
 「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。
(2)sgfデータのテキスト出力
 「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして
 データをクリップボードに入れる。
 メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
 (マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。)
(3)sgfデータの手入力
 棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる
 「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
 書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
 次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
 「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
 着手に対するコメントを入れたいときは「コメント」タブの「編集」から記入。
 誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」の
 ダイアログが開くので、置き換えを選択。
 変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
 なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
 入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
 当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換える
 ことでテキストファイル化することができる。
 また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocetGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。 >>4
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。


8 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:30:06 ID:TDdqAVQV
過去ログ
第22局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1219500529/
第21局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1205802724/
第20局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192443866/
第19局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1182491122/
第18局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169211918/
第17局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/
第10局 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 9局 ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 8局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 7局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 6局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 5局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 4局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 3局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 2局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 1局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html


9 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:30:51 ID:TDdqAVQV
盤面フォーム
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ A B C DE F G H J
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐   九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
07├┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
08├┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

テンプレ終了   囲碁 雑談・雑学・質問スレッド since 2001/03/01(木) 02:02〜


10 :名無し名人:2008/12/06(土) 19:32:07 ID:TDdqAVQV
これでいいのかな?

11 :名無し名人:2008/12/06(土) 20:48:16 ID:CIaqJ39b
>>1乙かれさま!

12 :名無し名人:2008/12/06(土) 20:57:34 ID:WJ34/FAP
>>1乙だが、せめて980ぐらいで次スレは立てようぜwwwww

13 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:07:52 ID:NejBePTI
>>1李世乙

14 :名無し名人:2008/12/07(日) 00:15:36 ID:aguiDnnP
前から思ってたけど9路盤って天元に星無い?

15 :名無し名人:2008/12/07(日) 01:06:45 ID:FzYH/8mB
>>14
無いよ。
あと、19路でいう星の位置に星はなくて、
三々の位置に星が打ってある。

16 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:05:13 ID:P/nxE8nv
俺は、勝ちたいとか強くなりたいとかは、ぜんぜん思わない。

俺が思うのは
「この局面では、こうやるのが正しい」というのが
わかるようになりたいだけ。
この一点のみ。

ところがいくら研究をしても、わからなくなる。
わからない局面にぶつかる。
そうするともやもやが残っていやになる。

その点、下手と打つと、そういうことがほとんどない。

別に下手をいじめようとか、勝とうとか言う気持ちはないんだ。




17 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:18:13 ID:HfMJHaw8
45〜50分の切れ負けで皆さんはどのように時間配分してる?


18 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:44:11 ID:aguiDnnP
切れ負けは序盤中盤ではあまり時間使わずにヨセに賭けるってのが有効らしいよ

19 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:05:09 ID:PTYRDmcq
どこぞに呉清源の全盛期の写真って無いですかね?
じいちゃんの姿しか見たとないから見てみたい

20 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:29:20 ID:0NzQGA6c
http://www.j-go.co.jp/igo_world/goseigen/goseigen_main.htm

21 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:38:36 ID:RVPMPTy/
こりゃまた、男前

22 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:47:36 ID:PTYRDmcq
おー美男ってのは聞いてたが確かにいい男だ

23 :名無し名人:2008/12/08(月) 04:08:40 ID:FaPZfDz6
やったー!
ヒカルの碁GBAで初13路盤で、
初回プレイで
将棋部に60目で勝ったー。

24 :名無し名人:2008/12/08(月) 10:47:28 ID:LgyDL8BY
後に神の一手を極める者の誕生の瞬間である

25 :23:2008/12/09(火) 00:29:29 ID:mi7WQUQq
なめていたようです。
将棋部長2戦目で負け。
ヒカル3戦目で負けました。
中級詰碁は全滅。
初級詰碁を部長に習うのが良さそうです。

ついでにお聞きしたいのですがGBA2って、
多少は思考ルーティン強化されているのですか?
碁の思考ルーティンはそう簡単に強化できるようなものではないので、
詰碁以外は、純粋碁としては価値が低いかなぁと。

あと、PSの院生頂上決戦はGBAよりはCPUが強力なので、
碁力もあがっていますか?
もし、そうならGBAクリア後、購入したいと思います。

26 :名無し名人:2008/12/09(火) 05:10:22 ID:r9hfBHiL
後に神のケツの穴を舐める者の誕生の瞬間である

27 :名無し名人:2008/12/09(火) 10:46:32 ID:GH+YiF2k
>>25
思考ルーティン という言葉に何かを感じます。

PSの方がちゃっちゃと打ってくるけど 棋力は大差ないと思う。、
つーか、囲碁ゲームに強さを求めちゃダメだと思う。
どうしても人と打ちたくないなら PCの囲碁ソフトを。

ヒカ碁はルールを覚える、九路での練習、原作を思い出して萌える のが主な使い道じゃないかな?

28 :25:2008/12/09(火) 14:19:50 ID:mi7WQUQq
>>27
ありがとうございます。1以外はルール講習・詰碁用と割り切ることにします。
一通り終えたら、ネット碁かリアル碁デビューしようと思います。
ありがとうございました。

29 :名無し名人:2008/12/09(火) 15:20:49 ID:M3nYuXuG
まあ現実社会においてどうにもならない学歴ヒエラルキーの壁を
せめて囲碁という仮想現実の世界で破って憂さを晴らしてくださいw

30 :名無し名人:2008/12/09(火) 15:31:50 ID:SdEtCrMD
2ちゃんで憂さ晴らしよりマシだな

31 :名無し名人:2008/12/09(火) 15:43:22 ID:M3nYuXuG
しまったw
学生囲碁界スレのつもりだったw

32 :名無し名人:2008/12/09(火) 19:29:45 ID:f2O8SDle
俺が最初に打った相手はSIMPLE1500の囲碁だった
ルールは読んだだけじゃ掴めない
打ってみてなんとなくわかった気がした

33 :名無し名人:2008/12/10(水) 17:44:28 ID:dZ3GEgk8
昔は「天下五目」という言葉があって置石5つ置けば名人や本因坊相手でも
勝てればアマ初段の棋力だと言われてたようです。
それは今よりもずっと段の認定が厳しかった時代の話でしょうから
今の時代に「置石5つおけばこの世の誰が相手でも勝てる」という人は
どれくらいの棋力だと皆さんは思いますか?
自分はアマ五段くらいだと思いますがプロ初段に4面打ちの5子で12目勝ち
したことがあって、しかもその対局は手加減していただいたのを感じたので
プロのそれも張ウやイ・セドルとか相手に1対1の5子局で勝つ自信はないです。
今の時代「天下5目」はアマ六段の棋力が必要なのでしょうか?

34 :名無し名人:2008/12/10(水) 17:51:38 ID:F4qQ7gc2
ハメ手ウソ手ありかなしかじゃ変わる気もする

あと一合マスの変化が全部分かって初段とかだっけ
昔レベル高すぎる

35 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:38:03 ID:HXS8KmIv
イセドル自身であっても 誰と打っても負けないと宣言するには4子は必要。

36 :補足:2008/12/10(水) 20:39:46 ID:HXS8KmIv
碁の神様がいるとして人間最高が絶対勝つには4子は必要。
kgs5dならいちおう5子あれば誰にも負けることはないだろうが。

37 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:09:44 ID:L8KXTsZQ
えー?釣り?
おれkgs5dだけど、そんな自信まったくないよ。
ふつうに8dに3子で負けるし、その8dもプロでもなんでもないわけだから。
その8dだって二十四世に3子でなかなか勝てないんでしょ。

38 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:18:58 ID:HXS8KmIv
kgs5dともなると3子も置いて負けるような相手などいないはずだが・・・
10秒碁とかならミス多発でしょうがないか?
ちゃんと考えて打つ碁の話です。

39 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:20:21 ID:C2ONV57f
kgs5dじゃ3子じゃトッププロの相手にならない。
相手が10秒、 こっち時間制限なしでも負ける。

40 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:25:22 ID:Vqa1h31A
7dでもトップと三子で打てないっていってたよ

41 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:29:01 ID:mqeGEsHd
治勲が実際にアマ本因坊を三子でこなしてるんだから。

42 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:32:57 ID:L8KXTsZQ
はず、たって負けるもんは負ける。
それもたいてい負けるべくして負ける。
8dと5dの適正ハンデは3子だ。(それもちょっと白有利)
負けないんならもっとランク上がってるよ。

あんた自身は何dなのよ。

43 :名無し名人:2008/12/10(水) 23:08:11 ID:qXDiyVBb
確か、ある女流棋士が、研究会で張栩に5子に打ち込まれた、とか
言ってた。
だから、少なくともその女流棋士並の棋力がなければ、
天下五目とは言えないね。

まあ、プロ並みの実力が必要なのは確か。

もちろん、プロが指導碁として手を抜いての天下五目なら、
アマ高段でも可能かもしれないが、相手が本気ならアマだと無理。

44 :名無し名人:2008/12/10(水) 23:58:46 ID:jZ+pNcq9
俺はアマ4段で打ってるけど、セドルが何でもありで来たら
井目でも絶対の自信はないな。

45 :名無し名人:2008/12/11(木) 03:49:10 ID:lB6KR4jo
アマ4段で9子ごときじゃ、セドルを出すまでもなく、日本のプロ9段の誰にも勝てないと思うよ。
プロ棋士、特に高段者はただ強いだけじゃなくて、置碁慣れしてるからね。
アマ4段レベルだと、なんか分からない手にハメられて、敗因にも気付かないまんま負かされるんじゃね?

46 :名無し名人:2008/12/11(木) 06:06:18 ID:hrfUYHVw
アマの段位なるものがまずいい加減。 免状段位は論外だが
碁会所段位もひどいインフレ。 

碁会所5段 ≒ KGS2d らしいよ

47 :名無し名人:2008/12/11(木) 10:21:17 ID:0psayi6m
大変だ!
一二三九段が野良猫を餌付けして訴えられた・・・

48 :名無し名人:2008/12/12(金) 08:30:20 ID:77UIgxAp
一昔前のkgsのレイティングで1dがプロに井目と考えるのはどうだろう

49 :名無し名人:2008/12/14(日) 20:54:45 ID:RRghOMRi
この詰碁ですが
(;CA[shift_jis]AB[cb][cd][bd][db][ea]AW[eb][fb][dc][dd][de][ce][be][bg][bb]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]AB[cc]MULTIGOGM[1]
;B[ab];W[ac];B[ba])

3〜5に打つと両コウで生きませんか?
(;CA[shift_jis]AB[cd][bd][db][ea][cc]AW[eb][fb][dc][dd][de][ce][be][bg][bb]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]AB[cb]MULTIGOGM[1]
;B[ab];W[ac];B[ad];W[aa];B[bc];W[da];B[ba];W[ca];B[ba];W[ca];B[da];W[fa];B[ba];W[ig]
;B[hg];W[ca];B[ab])

50 :名無し名人:2008/12/14(日) 20:58:35 ID:RRghOMRi
自己解決しました 6でコウですねw
(;CA[shift_jis]AB[bd][db][ea][cc][cb]AW[eb][fb][dc][dd][de][ce][be][bg][bb]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]AB[cd]MULTIGOGM[1]
;B[ab];W[ac];B[ad];W[aa];B[bc];W[fa])


51 :名無し名人:2008/12/15(月) 16:26:04 ID:iSBwjnlP
iモードのテーブルゲームに
中島美絵子の●○道場
?とかいうサイトが追加されてる!

52 :名無し名人:2008/12/15(月) 17:12:45 ID:knuyM79i
中島名人って書いてあって一瞬目を疑ったw
これオセロじゃねえかwww

53 :名無し名人:2008/12/16(火) 15:28:47 ID:ie5IEDiD
>>52
脱衣じゃないのか・・・

54 :名無し名人:2008/12/16(火) 21:29:25 ID:0Hwr7PTB
レベルの低い質問で申し訳ないですが
一般的な碁会所で10級だと日本棋院認定では
何級くらいになりますか??

55 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:14:46 ID:ORGLvd4Q
碁会所は地方や店舗によって違うので一概には言えない。
碁会所も棋院認定もどっちもインフレだから同じ10級でいいんじゃない?

56 :名無し名人:2008/12/17(水) 00:31:08 ID:OByA6GtN
一般的な碁会所ってのがわけわからんw

57 :名無し名人:2008/12/19(金) 01:57:41 ID:EUE59CS1
一般的な碁会所、というのは巷の碁会所のことだと思うけど
ああいうところでは、最低でも5級はほしい。10級だと相手にしてもらえない。
初心者教室は別だけど。

kgsで10級なら、「一般的碁会所」に行ってもぎりぎり大丈夫かも。


58 :名無し名人:2008/12/19(金) 02:16:05 ID:fLBJlBvT
頑固なおじいちゃんがやってるところなら
昭和40年代の棋力判定をしてるかもしれん。
「一合升も分かってないのか、まだまだ段は遠いな」
ってなかんじで。

59 :名無し名人:2008/12/19(金) 04:19:55 ID:EUE59CS1
昔は、厳しかったみたいね。

終戦直後のころは「一号増す覚えて初段近くなり」って川柳があったんだけど、
今じゃ一合マスすができれば5段っていわれるから。



60 :名無し名人:2008/12/19(金) 04:33:41 ID:l+oapbEv
うちの親父が囲碁2段だというからそれを越えたくてひそかに勉強して
ネット碁4段までいったんで親父に勝負を挑んだらボロ負けしたw

61 :名無し名人:2008/12/19(金) 04:51:43 ID:FQOgVpQu
みんなの勉強法教えてにゃ^^

62 :名無し名人:2008/12/19(金) 06:40:07 ID:htRwFhJq
>>61
1に詰碁、2に詰碁、3、4がなくて、5に詰碁

63 :名無し名人:2008/12/19(金) 14:38:27 ID:e2hlj10x
棋譜並べてたらちょっと強くなった
最近幽玄で初段に落ちてしばらく打たずに並べてたら3段で普通に打てる

64 :名無し名人:2008/12/19(金) 14:41:39 ID:HoGyu0FZ
一年間タイゼムの高段の対局を観戦

65 :名無し名人:2008/12/19(金) 16:15:01 ID:exBbmrX8
棋譜並べドーピングは効く しかし続かない……
いい気になって沢山打つ一方で棋譜並べがおろそかになってしまうからか

66 :名無し名人:2008/12/19(金) 17:07:34 ID:K3Dtyhi5
ドーピングだったのか...射ち続けないと効果が切れる...か

67 :名無し名人:2008/12/19(金) 19:32:28 ID:5E1/KTD6
棋譜7詰め碁2ネット碁1かな…


68 :名無し名人:2008/12/20(土) 01:58:04 ID:h/gPn/3O
囲碁将棋チャンネル実況 52手目
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1229585661/l50

69 :名無し名人:2008/12/20(土) 09:55:56 ID:2QT7XH9W
今日の午後、大和証券杯に行ってくるよ。
ピカ一vs.りんりんの師弟対決に、大盤解説は……誰だっけ?


70 :名無し名人:2008/12/23(火) 17:46:33 ID:qMXzlHXz

振り返れば短い1年でした。

いろいろありましたが、
つらいときに、慰めになったのは、
このスレの皆様の書き込みでした。

本当にどうもありがとうございました。

来年もまた、よろしくお願いいたします。

それでは皆様、追い落としをお迎えください。


71 :名無し名人:2008/12/23(火) 21:31:46 ID:iwPydKPJ
はいはいわろすわろす

72 :名無し名人:2008/12/23(火) 22:09:03 ID:4PVQhGFE
日本棋院熊谷支部とか長野支部とか色々な支部があるけど
例えば日本棋院熊谷支部で5級だとしたら「日本棋院5級」
と名乗って大丈夫なんですか?

あるいは、やっぱり同じ日本棋院でも支部ごとに段級位のレベル格付けは
若干変わってくるんですか?

73 :名無し名人:2008/12/24(水) 07:27:51 ID:vfLPVg3X
ちきしょーふざけやがって


≡ ∧_∧  ∧_∧
≡(#`Д´)⊃ ;;;)Д`)
≡/つ  /  ⊂ ⊂/ ←>>1
___    ガッ!
 ̄ ̄  ∧_∧ ガッ! ∧_∧
 ̄ ̄ (  `Д´) ☆  (;;;) Д`)←>>1
ー  ノ⌒つ ノ⌒て〕☆ノ#  ⌒つ
   ( ´ / ̄ ̄  /#   ノ´
 / )  )__  / /\ く
 〆  し ' ̄   し´   し´
      ガッ!  ガッ!
        ∧_∧  ガッ!
     ミ ○( #`Д´)   ガッ!
      ヽ ∧_ ○))   ガッ!
    ミヘ丿 (;;;)Д(;;;)←>>1
    (ヽ_ノゝ  ノ  ガッ

      ガッ!  ガッ! ガッ!ガッ!
        ∧_∧  ガッ! ガッ!ガッ!
     ミ ○( #`Д´)   ガッ! ガッ!ガッ!
      ヽ ∧_ ○))   ガッ! ガッ!ガッ!
    ミヘ丿 (;;;;)Д(;;;;)←>>1
    (ヽ_ノゝ  ノ  ガッ ガッ!ガッ!ガッ!ゴキッ!

      ガッ!  ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!
        ∧_∧  ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!
     ミ ○( #`Д´)   ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!
      ヽ ∧_ ○))   ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!
    ミヘ丿 (;;;;)Д(;;;;)←>>1kガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!
    (ヽ_ノゝ  ノ  ガッ ガッ!ガッ!ガッ!ゴキッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!ガッ! ガッ!ガッ!


あーすっきりした

74 :名無し名人:2008/12/24(水) 08:36:36 ID:RtwVexiL
____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○●┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


終局直前のこの局面で白がT19へ打ちました。
黒はコウダテが無いのでパスをしました。
白はT17に打ち生きを確定させる事が出来ますが、
地中に手を入れると一目損なのでそれをせずパスをし、生きを主張しました。
両者続けてパスをしたので対局の停止になりました。
そこで黒は白に手入れ要求をしましたが、白は応じませんでした。

なので黒番から対局が再開し、黒はP19へ打ちました。
白はコウダテが無いのでパスをしました。
黒はT17に打ち白死を確定させる事が出来ますが、
地中に手を入れると一目損なのでそれをせずパスをし、白死を主張しました。
両者続けてパスをしたので対局の停止になりました。
そこで白は黒に手入れ要求をしましたが、黒は応じませんでした。

なので白番から対局が再開し、白はT19へ打ちました
黒はコウダテが無いのでパスをしました。
白はT17に打って生きを確定させる事が出来ますが、
地中に手を入れると一目損なのでそれをせずパスをし、生きを主張しました。
両者続けてパスをしたので対局の停止になりました。
そこで黒は白に手入れ要求をしましたが、白は応じませんでした。

―以下繰り返し

このように両者が最善を尽くすといつまで経っても終局を迎える事が出来ないように思います。

75 :名無し名人:2008/12/24(水) 08:40:47 ID:WzBrwKtl
そこらへんは日本棋院の規定で決まってるから心配するな
なんなら中国ルール使えば手を入れても損にならない

76 :名無し名人:2008/12/24(水) 08:54:36 ID:VVx4fT84
ここを見てください。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-09.htm

77 :名無し名人:2008/12/24(水) 15:24:30 ID:YmoixAOD
ちょっと質問
中学生でプロ試験合格してプロと高校大学を両立するって不可能なこと?
前例梨?

78 :名無し名人:2008/12/24(水) 15:29:01 ID:RZ+knUDh
全然不可能でもなんでもないと思うけど
中学で合格するような子なら当分プロに専念した方が将来があるだろうし
まあそういう人も増えてくるんでないの

79 :名無し名人:2008/12/24(水) 15:44:51 ID:hMdjQGKH
みなさんは一局の碁を打つのにどれくらい時間かかりますか?
自分はアマ五段くらいですが、早打ちなので1局30分くらいです。
今までで一番時間がかかったのは、ある大会で持ち時間1時間30分秒読み1分
というルールで打った対局で、相手は時間20分くらい残したけど自分は
使い切って終わるのに2時間50分くらいかかりました。
いつか持ち時間3時間とかで打ってみたいんですけど使い切れるか自信ないです。
それとプロの対局では持ち時間3時間は「早打ち」だと聞いたのですが
そうなんですかね?

80 :名無し名人:2008/12/24(水) 16:41:27 ID:Ze6I5Bs4
PSPの囲碁ソフトを買おうと思ってるんですけど、「AI囲碁」と他のゲームもできる「テーブルゲーム」のどちらが良いですか?
私はまだ弱いのでCOMの強さは問いません
思考時間が短い方が良いので、その点で教えて下さい

81 :名無し名人:2008/12/24(水) 18:21:46 ID:r8chLHrO
>>76
よくわからん 結局どういうこと?
白も黒も死に石ってことは黒7子が白のアゲハマになって白1子が黒のアゲハマになるってこと?

82 :名無し名人:2008/12/24(水) 19:04:48 ID:syRxQLCN
俺もよく分からん。これって隅のマガリ四目とは違うよな?
なんであえて別ルールが必要なの? どっちかがコウを解決すれば済む話じゃん。

83 :名無し名人:2008/12/24(水) 20:11:00 ID:JaBF7M7j
死活例9 本劫の手入れ >>76のテキスト版
(1)黒は劫立てが多いため英へ手入れせず、このままで終局を主張した場合どうかという問題である。
(2)結論はこのままで終局となれば、黒・白ともに「死に石」である。

死活例9      1図
●○英●○┬┬  ●○参●○┬┬
├●●●○┼┼  壱●●●○┼┼
●●○○○┼┼  ●●○○○┼┼
○○○┼┼┼┼  ○○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼  ├┼┼┼┼┼┼
             弐パス

黒七子、白1子はともに「死に石」で、第八条により地ではなく、
第十条第1項により、ともに取り上げられない。
黒は英に手入れする場合に比べ三目の損となる。
(1図は黒七子が「死に石」である理由。)

ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html

> どっちかがコウを解決すれば済む話じゃん。

これは、手入れをしない(コウを解消しない)と主張したときの措置。

> 白も黒も死に石ってことは黒7子が白のアゲハマになって白1子が黒のアゲハマになるってこと?

八条の「地」の定義を十条1項に当てはめると、
「セキ石以外の活き石の中の相手方の死に石はそのまま取り上げ、ハマに加える。」
つまり、ともに死に石と判定された場合、それらを取り上げることはない(できない)。

84 :74:2008/12/24(水) 20:40:14 ID:RtwVexiL
それは終局した時点でこの形が残っていた場合の話ですよね。
>>74で問題にしたいのは”対局の停止”の状態での話。

黒が白に手入れ要求をした際に相手が応じず、
それならばと黒が自分が1目を取り返した後
普通はもう一手入れて白石を取りきるんだが、
それは地中に手を入れることになり、1目損だから
白石を取りきらずに放置した場合の問題。

両者1目を譲らないと終局を迎える事が出来ないと思う。

85 :名無し名人:2008/12/24(水) 20:48:15 ID:n8zfYfAK
白がパスするのはコウ立てがいっぱいある場合はわかるけどその後なんで黒が放置するんだ?
普通にとりかえせばいいじゃん。それが損になる場合ってのが理解できない。

86 :名無し名人:2008/12/24(水) 20:51:58 ID:n8zfYfAK
んんん?よく読んだら変だなこれ。最善をつくして一目けちって相手に取り番を渡しあってるわけか。
パスするのはおかしいんじゃね?やっぱ。

87 :名無し名人:2008/12/24(水) 20:57:26 ID:JaBF7M7j
>>84
二度目の放置はなぜ?
死活確認のプロセスでは取れてしまうのだけど。

> 両者1目を譲らないと

だから、両者死に石。

88 :名無し名人:2008/12/24(水) 21:17:10 ID:VVx4fT84
>>76は「対局の停止」状態での死活確認です。
規約の条文に照らせば、黒、白双方とも死に石、ただしアゲハマには加えない、ということで明確です。

>>74には限らないことですが、死活合意が得られない場合は、いつまでたっても終局できませんが、
大会であれば審判員が裁定をくだすし、どうでもいい対局なら投了しちゃえば済みます。



89 :名無し名人:2008/12/24(水) 21:25:35 ID:r8chLHrO
(;CA[shift_jis]AB[ga][gb][hb][hc][hd][id][fg][ge][db][eb][fb][ec][ed][fd][eg][ea]
[gf][hf][ie][ef][df][cf][ce][cd][dd][cc][cg][bb][ba][ab][ac][ca][if][ig][gg][ee]
[fe][ia]AW[bd][ad][be][bf][bg][bh][bi][di][dh][dg][fh][hi][af][ah][ch][fi][eh][gh]
[ih][hh][hg][ib][bc]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[gc]MULTIGOGM[1]
)
こういう状況?
黒が手を入れると白が半目勝ち
入れないと黒が半目勝ち
コウを取り返すには自分の地を埋めなきゃいけないから無理

で結局こうなったらどうなるの?
ルールではどっち勝ち?

90 :名無し名人:2008/12/24(水) 21:27:55 ID:r8chLHrO
いやこの図は変だなww
抜かなくてもいいし
でもニュアンスは伝わると思うww

91 :名無し名人:2008/12/24(水) 21:29:21 ID:r8chLHrO
あくまでも抜く抜かないでの話だと思ってくれwww
速攻で作った図だから

92 :名無し名人:2008/12/24(水) 21:35:40 ID:r8chLHrO
半目の勝ち負けなんて
こんな変な図じゃないとありえないよなw
なんで頑なに白も黒も抜くのを拒否するんだ?
黒抜きました白パス黒抜き
白 位下同文
でも十分じゃん

93 :名無し名人:2008/12/24(水) 22:00:33 ID:r8chLHrO
ごめん全然違った

(;CA[shift_jis]AB[ga][gb][hb][hc][hd][id][fg][cf][cc][eg][ea][gf][db][ef][eb][cd]
[dd][fd][bb][ba][ab][ca][gg][fe][ia][af][be][bd][ad][bf][hf][df][de][ed][ag][ae]
[ce][bc][ah]AW[bi][ci][ei][gi][ii][hi][hh][cg][dg][fc][bh][fb][fa][gd][ge][ie][if]
[ig][he][fh][gc][bg][ch][eh][gh][hg][ai][ib]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[ec]MULTIGOGM[1]
)

こうか
黒はコウ材があるからこれで終わりたい
でも白は手入れしてほしい
でもこれだと黒勝ちだよね
じゃあどういう場面だろ?
黒のコウ材の白を一子減らすと白が勝っちまうし

94 :名無し名人:2008/12/25(木) 01:46:21 ID:yUP8SZhV
おまいら一生に一度現れるかどうかぐらいの確率の変化を考えてどうする
詰碁しろ詰碁


95 :名無し名人:2008/12/25(木) 01:58:27 ID:Llfw2wgq
>>74
どっちも抜きたくないということは、勝ち負けだけ考えたらありえない。
片方は15目以上勝たなければいけない、というような特殊なケースじゃなければ、
どっちかが抜いて終わり。

一目も損したくないから抜かないってのは、
そこが自分の地であるという前提のもとに成り立つので、
この場合それは最善をつくしてるとは言い難い。
どちらの石も死に石だからどちらの地でもないのだから。

両者錯覚したまま、実際こういうことがおきたらどうするか。
三劫などの無限ループで無勝負に同意しない場合と同じじゃないかな。
規約には定められてないと思う。

96 :名無し名人:2008/12/25(木) 02:21:46 ID:GfNeYXpY
>>74って死活確認と対局の再開とを混同してるんじゃないかな?
黒の手入れ有無の確認なのになぜ白の手入れ問題にすり替わるの?

97 :名無し名人:2008/12/25(木) 05:25:21 ID:MUkK3RBP
3コウすらいままでの囲碁人生で1回しかおめにかかったことないしな。まあ相手が勘違いして投げたけど。

98 :名無し名人:2008/12/25(木) 11:20:53 ID:vATmNTw9
小目からシマリ打つ時に以前は大ゲイマジマリも打ってたのだが
プロの対局でも小ケイマジマリが多いので、今は小ケイマジマリばかり打ってる。
やはり小目から大ケイマジマリ打つと侵入の余地があってまずいのだろうか?


99 :名無し名人:2008/12/25(木) 11:56:56 ID:U4Fza7O9
相手が咎めないレベルなら大ゲイマに打っとけばいいんじゃね?

100 :名無し名人:2008/12/25(木) 12:25:56 ID:NccPnxpx
>>98
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼壱┼┼●┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼※●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
※に黒石があるのよりも荒らしに強いけれど
隅が地じゃないので、どちらかというと模様、戦い志向。
※にあれば次にコスミがあるけど、このシマリだと
次に打つ手がない、という言い方もできる。
星からのシマリに近いというイメージ。

隅に二手かけるメリットがコゲイマよりも
はっきりしていない。
地にする気がないなら壱と足早に打つほうが
最近は流行ってるってことじゃないかな。


101 :名無し名人:2008/12/25(木) 16:24:12 ID:MUkK3RBP
小ゲイマシマリだって下ツケとかからサバキの筋はあるけどね。
黒番で序盤で大桂馬シマリうつことはまずないかな。
打つ場合は片方の隅の形が決まって相手に厚みができたときとかに
消しの意味もこめてうつことがたまにあったりする。

102 :名無し名人:2008/12/25(木) 16:30:11 ID:MUkK3RBP
もちろんそのときは隅を地にしてるとはまったく考えない。
星に小ゲイマにかかられたときにコスミつけるような手と同じで場合の手。

103 :名無し名人:2008/12/25(木) 16:39:48 ID:Llfw2wgq
>>74
その図だとなんか難しいので単純化して半劫にしてみた。

最後の半劫を黒が取って、白劫立てないからパス。
黒もパスして対局停止。
黒は劫の取り跡を地と主張。(=劫を取ったその黒石を生き石と主張)
白対局再開要請。黒パス。白劫取り。黒劫立てないのでパス。
白パス。対局停止。白劫の取り跡を白地と主張。
黒対局再開要請……

死活確認と地の決定において意見がわかれたときに、対局再開以外の解決方法があるのか?
規約には書かれていない。

白さんは、そこを黒地とみなすのはおかしい、として対局再開を要請するのだから、
自分の場合も白地と主張するのは無理がある、とわかるはずなんだけどね。
まともなら。

日本囲碁規約はプロ用のルールなので、まともじゃない人は想定されてない。
対局再開要請→相手パス→自分パス→対局停止→対局再開要請→…ループ
の場合とかね。

104 :名無し名人:2008/12/25(木) 17:11:47 ID:MUkK3RBP
そうだね。問題を分けて整理したほうが理解しやすい。
まともな人ならパスされたらつなぐし、自分の番になったら取り返してやっぱりつなぐよな。
おかしな人が二人いないとありえない状態だよねそれって。

105 :名無し名人:2008/12/25(木) 17:34:06 ID:f+DA7gND
小目から大ゲイマジマリ
星の近くにひらいて、そこから二間トビ

ここまで打てればほぼ勝ちです。

106 :名無し名人:2008/12/25(木) 19:24:45 ID:d2eQRWIC
囲碁将棋チャンネル実況 53手目
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1229929972/l50

107 :名無し名人:2008/12/25(木) 20:57:16 ID:j///64bd
>>103
1、一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で「対局の停止」となる。
2、対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。
「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。


●●●●○
├●○○○
★○○┴┴

ここで両者パスで対局の停止、★の死活の確認をするなら白劫取り、黒は死活確認ではいくら劫材があっても劫を取り返せないのでパス、白劫つぎで、★が死石だと確かめられる。
従って★は取り除かれて白のアゲハマになり、地の確認で駄目を詰めて終局となるんだろう。

つまり黒は一目損する。
ちょっと変な感じだが、そういうルールだから仕方ない。

108 :名無し名人:2008/12/25(木) 21:23:26 ID:Llfw2wgq
>>107
>従って★は取り除かれて白のアゲハマになり、地の確認で駄目を
>詰めて終局となるんだろう。

ならない。
第十条の一に「地の中の相手方の死に石はそのまま取り上げハマに加える
」とある。
★は白地の中の死に石ではないのでアゲハマにはならない。

それ以前に★が本当に死に石なのかどうかがわからん。
もちろん死活確認をすれば客観的には死に石なのだが。

というのも日本囲碁規約の哲学がよくわからんのよ。
生き死には死活確認の手続きにより客観的に決まってると考えるのか、
死活確認で両対局者が決めるのものなのか。

前者なら、「審判呼んで」で終わり。
でも
「対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。」
の条文を読むと死活は合意で決まるとも読める。

その場合黒が★は生き石と主張したら、その後の手続きはどうするんだ?
というのが問題になるわけだ。

109 :74:2008/12/25(木) 21:34:04 ID:6H5wzIeg
>>103
半劫を例にするとえらく簡略化できるものだなあ。
自分の言いたいことはまさにそういう事。

これを1つ上の視点から見てみると
「相手のしている事を否定した上で、相手と同じ事を自分が行いそれを肯定している」のであるから
何か変な感じはするけれど、その行為自体を否定する事は出来ないのでお互い引かなかったら終局を迎えられない。

通常勝っている方は継いでも勝っているのでこれが問題になる事はないと思うけれど
コミ無しで盤面ジゴだった場合、お互いが勝ちを得る為に1目を主張すると問題になるかもしれない。
つまり相手の言い分を聞くと負けてしまうので両者譲る事はできず、結果同型反復で無勝負になってしまう。
しかしそもそもの前提としてジゴで引き分けなので終着駅は似たような所だったりしたりしなかったり。

110 :名無し名人:2008/12/25(木) 22:12:12 ID:oEWmy9A3
対局の停止後の死活確認で行うことは、
1.停止状態での双方の生き石と死に石の確認
2.1で確認された状態での双方の地の大きさの確認

1のときに合意を得られなかった石の生き死に判定は、その石を取れる否かでのみ定まるはず。
だから、双方に規約に則る意思があるのなら、その結果を翻す主張(元の主張を繰り返すことも含む)や
新たな主張は認められないと思われる。

111 :名無し名人:2008/12/26(金) 04:36:03 ID:bUZykUg0
囲碁打ちで派遣社員なんてまさかいるわけないですよね?

112 :名無し名人:2008/12/26(金) 05:24:22 ID:FKvoGcC1
プロでってことか?さすがに仕事してるやつはいねーだろ。
医者の免許もってたり大学の教授だったり株で本業より稼いでる九段ならいるみたいだが。

113 :名無し名人:2008/12/26(金) 05:25:02 ID:knpCiNDx
>>111
ニートがデフォに決まってんだろ

114 :名無し名人:2008/12/26(金) 09:24:35 ID:TL+YnM9D
>>113
年金生活者がデフォでは?

115 :名無し名人:2008/12/26(金) 13:02:03 ID:u5eg14fq
中押しに対して、終局までいって地を数えて勝った場合の総称というのはありますか?
たとえば
昨年は全て中押しだった
しかし今年は全て○○だった
の○○にあてはまるような名詞があれば知りたいです。

116 :名無し名人:2008/12/26(金) 13:16:24 ID:7qbx5uEX
数え碁

117 :名無し名人:2008/12/26(金) 13:19:46 ID:7qbx5uEX
ごめん、作り碁の方が一般的な表現だ。

118 :名無し名人:2008/12/26(金) 23:44:38 ID:ddRnKklz
朝日に続いて毎日も産経も赤字だって
こうなると読売だけが無事とも思えないし、棋戦の規模縮小や撤退が始まるかもね

119 :名無し名人:2008/12/27(土) 00:49:16 ID:tqCyoWKn
新聞の衰退は、ネットに食われてるからだろ。
だったら、ネットをスポンサーにすればいい。

特に囲碁なんてのは、ネット向きのゲームだし。

がんばれ日本棋院渉外部

120 :名無し名人:2008/12/27(土) 01:29:30 ID:EFfkJ9UQ
国際戦がなあ。
このままじゃスポンサーとして魅力を感じないよ。
日本棋院を無視して中国市場をターゲットというなら別だけど。

121 :名無し名人:2008/12/27(土) 01:51:29 ID:6QCr0xJu
アジアでの販促のためという意味しか感じないw

122 :名無し名人:2008/12/28(日) 17:02:13 ID:9c3GJfnJ
来年から(というか来週から)BS11で九路の囲碁番組やるみたいだけど
単独スレ必要?

123 :名無し名人:2008/12/28(日) 17:48:52 ID:adC4/oGT
■■■囲碁チャンネル スカパー320ch■■■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1092295387/

124 :名無し名人:2008/12/29(月) 00:42:46 ID:mD/+5QUa
情熱大陸は碁打ちには密着してくれないのか

125 :名無し名人:2008/12/29(月) 08:50:21 ID:QFzRtZ7H
最強棋士が台湾人じゃ数字がとれません

126 :名無し名人:2008/12/30(火) 07:30:39 ID:Aa2vpjr6
だがイケメソだからいける

127 :お願いします:2008/12/30(火) 11:01:19 ID:J5I3zP2X
ネット碁の最新比較ページってありませんか。
碁会所総合スレッドはテンプレが古いようなので。

128 :名無し名人:2008/12/31(水) 16:02:28 ID:b1JRjvaN
日本棋院支部で段級位の設定が比較的甘い支部って
どこですか?

後、棋院支部6、7級って標準的な碁会所でいえば何級く
らいになりますか??

129 :名無し名人:2008/12/31(水) 17:28:01 ID:K4Hf91Pk
>>125
女流タイトル戦をおっかけたらいいんじゃね

130 :名無し名人:2008/12/31(水) 23:08:31 ID:SncAf/sw
>>128
10級

131 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:00:19 ID:8nAccBGc
>>130
分かりました、ありがとうございます。

ちなみに1人で堂々と碁会所巡りをするには
平均的な街の碁会所で最低限何級くらいないとダメですか?

日本棋院、支部の棋力でも捉えても構いません。

結果知ってショック受けるかもしれませんが
教えて下さい

132 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:17:51 ID:TPBnShWU
>>131
碁会所にもよるが最低でも棋院3−4級ぐらいはないと本当に相手がいないかも。
置石たくさん置いても面倒見てくれる人がいればいいけど。

133 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:26:20 ID:8nAccBGc
>>132
早速ありがとうございます。

棋院というのは棋院支部と同じと捉えて大丈夫ですか??

でも私は棋院支部で6,7級くらいなのでまだ碁会所へは
行けないようです・・・

134 : 【大吉】 【534円】 :2009/01/01(木) 01:04:46 ID:HHS+47Ks
おめでとうございます。

135 :名無し名人:2009/01/01(木) 11:26:55 ID:Iw4AQ3hu
お前らって囲碁始めたのいつよ?

136 :名無し名人:2009/01/01(木) 11:28:01 ID:EKHsCc6n
半年くらい

137 :名無し名人:2009/01/01(木) 11:30:39 ID:PB2xwdxp
半世紀くらい

138 :名無し名人:2009/01/02(金) 20:26:36 ID:BJ3k6EGe
>>131
以前地元の棋院支部に行ったとき
「6段の方が空いてます」と言われて
尻尾を巻いて帰ってきたorz

普通の碁会所も段はないと苦しいと思う
でもなかには級位者でも打てる碁会所もあるはずなので
事前に調べといた方がいいと思う


139 :名無し名人:2009/01/03(土) 08:05:16 ID:wLZN3unJ
弱くても堂々としてりゃいいんだよ。最低何級とかいう発想からして情けない。
遊びに行くところになんでそんなびびってるんだ。初心者だって石おけばいくらでも遊べるだろ。
それでも勝てないなら勝てるまで石おけ。それを減らすの目標にすりゃいいだけ。

石おかせて打ちたくないとかいう奴は相手にしなけりゃいいだけ。他の碁会所探したほうが早い。

140 :名無し名人:2009/01/03(土) 10:51:18 ID:7ojloHtF
そもそもそんな高段者とやる機会なんてめったにないんだから打てばいいのに。もったいない。

141 :名無し名人:2009/01/03(土) 17:22:22 ID:UOVluv/p
自分の棋譜を取りたいのですが
プリントアウト用碁罫紙の見本とかありませんか?

142 :名無し名人:2009/01/03(土) 17:27:27 ID:UOVluv/p
ごめんなさい検索したらすぐ出てきました
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/gokeishi.htm

143 :名無し名人:2009/01/03(土) 23:19:36 ID:NFT/CQ6h
イチャンホの「ホ」の漢字が欲しくて「イチャンホ 李昌」で検索したら、李昌鍋……


144 :名無し名人:2009/01/03(土) 23:47:22 ID:dL9MB/XG
しのぎで検索してる

145 :名無し名人:2009/01/03(土) 23:47:42 ID:dL9MB/XG
検索じゃねえや、変換だ

146 :名無し名人:2009/01/04(日) 09:32:48 ID:DmW6QakJ
今日から九路の番組始まるって聞いて楽しみにしてたんに新聞のテレビ欄見てorz

147 :名無し名人:2009/01/04(日) 18:24:56 ID:EsEv8Oxu
今晩の鍋、李昌鍋にするよ

148 :名無し名人:2009/01/04(日) 19:58:12 ID:4EwTfvmc
ワロタ

149 :名無し名人:2009/01/05(月) 03:13:07 ID:PphG1JbD
ヒカルの碁が始まる前の少年少女囲碁大会は今よりもさらに囲碁がマイナー
だったせいか、級位者なのに全国大会に行く事ができた人がいたというのは
本当だろうか?
もしそうだとしてもさすがに小学生の部の話で
山陰地方とかの代表だとは思うけど。

150 :名無し名人:2009/01/05(月) 06:54:42 ID:m2o1rDdu
去年の代表でも級位者が数人いました
各県の二人目でまぎれることもあるらしい

151 :名無し名人:2009/01/05(月) 17:28:09 ID:4a7MBbyS
早碁九路マッチ思ったよりよかった
子供や友達が囲碁に興味を持った時のために保存版にすることにした

152 :名無し名人:2009/01/05(月) 23:26:50 ID:aqQlSR2A
>>149-150
なんぼ囲碁が子供にマイナーだからといって信じがたい話だな
才能ある子供なら1年も経たずに有段者だろうに

153 :名無し名人:2009/01/06(火) 00:00:46 ID:2vvkEOLv
ヒカルの碁ってどれだけ影響あったんだ?
一時的なものだったからなぁ

154 :名無し名人:2009/01/06(火) 01:07:27 ID:fR+roK9x
>>153
大学のサークルに初心者が大挙して押し寄せたよ
無論最初の3ヶ月でほとんど辞めたけど

155 :名無し名人:2009/01/06(火) 04:34:12 ID:Np1LKgaK
>>153
漫画・アニメによって知名度を上げ興味を持たせただけでなく
ゲームによって初心者にわかりにくい地の概念を理解させた功績も素晴らしい

どれだけの影響があったかといえば
万年赤字だった日本棋院が黒字転換するほどの影響だった
アニメが終わるとするに赤字に戻ったけど

156 :名無し名人:2009/01/06(火) 05:45:32 ID:td0ToIJz
日本棋院は誰に金借りてるんだ?

157 :名無し名人:2009/01/06(火) 06:07:27 ID:cGNeKnnF
知名度だけは元からある気がする

158 :名無し名人:2009/01/06(火) 07:49:31 ID:pmUs111p
どうやったら神算のヨセを身につけられますか?

159 :名無し名人:2009/01/06(火) 08:59:45 ID:p8IzWkBZ
イチャンホになればいいと思うよ。

160 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:00:07 ID:KlVLqv0F
囲碁8級と5級の差ってなんですか?

囲碁の場合5級がある程度の実力の基準になってるよね

161 :名無し名人:2009/01/07(水) 23:01:33 ID:iLm+AtBm
5級に3子置いていい勝負になるのが8級、ただそれだけ

162 :名無し名人:2009/01/08(木) 01:12:08 ID:U3YKciDt
星にカカって一間ハサミされて三々入った後
押さえる方向は2つあるんだが、カカった石と三々の石とをつながらせるようにおさえて
最後にケイマで封鎖する定石を「辺の星に自分の石がないのに」やる人が
たくさんいるのはどういう事なのだろうか?
その定石選択のミスをアマ五段くらいのかなり強い人さえやってるのは驚きである。
相手がそのミスをしてくれると辺の星下あたりに割り打ちした後に
「ありがたい」というより「何でこんなに強い人がこんなミスするんだ?」
という気分になる。
図で示すことはできないのですが、どんな定石かはわかると思います。

163 :名無し名人:2009/01/08(木) 01:38:25 ID:pwnRkXsA
┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●○┼┨
┼┼┼┼●○┼┨
┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼○○┨
┼┼┼●┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨

こういうやつか
日本の棋書では方向に関していやっちゅーほど出てくるけど
海外はどうだか知らんしなあ
本人はそれで打てると思っているからでないの

164 :名無し名人:2009/01/08(木) 01:47:58 ID:il6/hLzs
序盤がヘボい高段者は、後半が強い。
やっかいな相手だ。

165 :名無し名人:2009/01/08(木) 06:49:06 ID:5zybiC/Q
遮るやつが異常に嫌いなのかも

166 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:07:19 ID:AmJZyWDU
その流れなら左上隅を黒が先着しているから、割り打ちの白をゆ〜っくり
責めて元は取れる。力の強い打ち手なら、このほうがよい。日本は非力な
ので古くからの定石にしたがって模様を張ったり地べたを這い回ったりす
るのだろ?

167 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:17:06 ID:Qs0LOhSW
>>166
お前はめちゃくちゃ強いな
布石感覚以外は

168 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:39:05 ID:cmz4E4uZ
碁は一箇所失敗しただけじゃ終わらないところが深い

169 :名無し名人:2009/01/08(木) 08:47:46 ID:ZG3rZDty
>>162
部分的にはどうか知らんが、全局的な構想とマッチしているならそれでもいい。

170 :名無し名人:2009/01/08(木) 11:54:26 ID:c9EdZooJ
>>163
そう、その定石の事です。
>>164
たしかに162で言ったミスやる人って中盤以降強い事が多いんですよね
>>165
たしかに遮る定石も163の定石も外勢・壁側持つのはいやですね。
三々入る方の立場では何百回打ったかわからないけど

171 :名無し名人:2009/01/08(木) 13:36:32 ID:P8b2ItNH
皆が皆囲碁の本を何冊も買って勉強するわけじゃないんだから当然でしょ。
特に海外とかは囲碁の本があまりないからそういうプレーヤーが多いらしい。

>>166
韓国でも中国でもその流れが悪いのは変わらんぞw

まあ近接戦闘に比べたら大した差じゃないんだけどね。

172 :名無し名人:2009/01/08(木) 14:06:39 ID:pwnRkXsA
辺に石がない状態で、どちらの定石を選択するのかによる差は
コミに換算してどの程度の差なんだろうかね

10目なら相当大きいけどなさそうだし、5目なら低段アマにも誤差の範囲だろう
2、3目なら高段者にも大した差は感じられなさそう
俺は高段者じゃないから分からんけどw

173 :名無し名人:2009/01/08(木) 17:03:30 ID:tTZR1b1l
>>162
KGSのスレかどこかで最近同じ質問してる人がいたな。
もしかして同じ人?

174 :名無し名人:2009/01/08(木) 19:21:42 ID:/97Ub/T6
>162
ま、>166はえらいけなされようでかわいそうだが、割り打ちしてしめしめ
と思ってるうちは、柔軟な発想というのがアレではないかい?

175 :名無し名人:2009/01/08(木) 19:31:07 ID:RFLFaJYq
>>174
具体例がなく、一般論で話をしなくてはならない状況で、柔軟な発想なんて言われても困る

176 :名無し名人:2009/01/08(木) 20:26:16 ID:ZG3rZDty
>>163で上辺星の近くか右辺星の近くに黒石があるなら、
その黒石を生かす方向で抑えるのは道理にかなってる。
どちらにも黒石がないのならどちらから抑えようと大差ないのだから、
全局的な構想から判断すればいい。

177 :武論碁 ◆xJowo/pURw :2009/01/08(木) 23:34:58 ID:ljN+NUUQ
>>どちらにも黒石がないのならどちらから抑えようと大差ないのだから

部分的には渡らせるのは甘いと言われているのだが

178 :名無し名人:2009/01/09(金) 01:12:04 ID:P+jRVOly
プロならいざ知らず、アマならば自分の構想、打ちたいとおりに打てばいいので、
わたらせる打ち方が良いか悪いかは気にしなくていいんじゃないかな。
むしろそこから自分がどう打ちたいか、相手に打たせないかの方が重要だろ。
隅の変化一つだけで良い悪いの判断とか定石に泥みすぎている気がする。

プロからすれば甘いといわれる変化なんぞ一目二目の話だから、
渡らせてどう甘いかなんぞ大半のアマはワカラン。と思う。
いろんなうち方があった方が楽しいじゃん。

179 :名無し名人:2009/01/09(金) 01:28:19 ID:tiDWI5W8
>>178
打ちたいように打って負けても笑ってられるのと、神経質に考えて勝率がちょっと上がるのと、どっちがいい?

180 :名無し名人:2009/01/09(金) 01:50:47 ID:nWBlHe5A
良く分からないけど偉い先生によるとこっちが良いらしい、
で打ってもそんなの自分の判断じゃないから大して勝率変わらんと思うけどね。
あまり違いが良く分からんから両方試してみよう、でも良い。

ただどっちの隅にも黒石が無い場合、
>>163の形から出切られたらそう黒が有利な戦いになるとも限らないけどね。

181 :名無し名人:2009/01/09(金) 02:03:20 ID:2gqfZqJY
>神経質に考えて
考えてない考えてないw
まんまそのとおり、定石を覚えて二目〜の川柳じゃないか

もっとも俺は辺に石がなければ選択しないし、相手がないのに打ってきたら
割り打ちしてシメシメと思うけどw

182 :名無し名人:2009/01/09(金) 02:21:19 ID:E4GlyfP2
働かない厚みなんぞ意味ないしな。
割り打たれたらその石をなにはともあれ攻めなきゃいけないよな。
先着してる側の隅のほうから詰めて2間にひらかせて、そっから上にかぶさったりするのかね。
それとも割り打ちされた石にいきなりボウシとかするんだろうか。まあどっちにしてもしんどそうだ。




183 :名無し名人:2009/01/09(金) 09:48:40 ID:/LiC+cp1
この配石なら俺は伊から抑える。
>>162>>177>>182は、渡らせるのは甘い、と言いながら呂から抑えるんだろうね。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊☆┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●呂┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0
 

184 :名無し名人:2009/01/09(金) 11:05:36 ID:xmhAYKpl
>>183
伊から抑えるのがいいならそもそも挟まなくていいんじゃね
伊から抑える変化は後手引くし

185 :名無し名人:2009/01/09(金) 11:36:29 ID:/LiC+cp1
そもそも論で言うと、
この局面で一間に挟むのは良くないし、
挟まれて三三入りするのも変だ。

でも、この議論はそういう前提条件下での議論なんだから、
前提条件がおかしいと思うならスルーするほうがいい。

186 :名無し名人:2009/01/09(金) 11:50:26 ID:OF+zz0K5
君が何も考えずに書き込んでいることだけは分かった。

187 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:05:21 ID:nWBlHe5A
白の三三ってそんな変な手なの?良く分からんけど。

そもそもはアマ五段のかなり強い人が定石ミスをするのは
どうしてなんだろうかという話であって、
>>183は黒の一間バサミが既に微妙だから
定石ミスしてるのは同じだと思うけど。

一間バサミを「とりあえず」打って白が三三に入ってから
考え出すような人がそんなに強いわけないし。

188 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:26:19 ID:EuMAQBRX
黒の一間バサミはありうる、白の三三は至って普通の手、と俺は思う。
ただ、堅っ苦しい定石書何かでは、どちらも否定されていそう。

一間バサミ→一間受けから左上中心に勢力を張りましょう
三三→右下が白なので、トビからはさんで戦えます

って書かれてそうだ。
ただこの2つに関しては、趣向や好みと言って良さそうな範囲の出来事。
しかし>>183で伊から押さえる手は、後手引いてワリ打たれてはっきり悪いと言い切れる。
柔軟な発想とか攻めが好きとか言うレベルじゃない。あくまで俺の意見だがな。

いいと思ってそう打つ奴がいるなら、別に理解してもらえなくいいから、やってればって感じだな。
相手にも気持ち良く打ってもらって、勝たせてもらう事にしている。
この類の判断は、ヨミの問題と違って、当人が納得しようとしてくれないと、どれだけ説明しても無駄だからな。
みんなは分かり合おうとしてるみたいだけど、どっちが正しいとか上に立とうとしてるけど、自分が正しいと思って終わっておけばいいんじゃねーの?
それで納得できなければ、争碁でもしろ。

189 :名無し名人:2009/01/09(金) 13:47:39 ID:/LiC+cp1
一間バサミや三三入りでさえ人によってはありえない手なんだよ。
ましてやその後の抑える方向なんて好みとしかいいようがない。

190 :名無し名人:2009/01/09(金) 14:10:40 ID:2gqfZqJY
とりあえずもう質問の内容は「なぜ強い人がこんなミスを?」で
回答は「碁の本がない国の人は知らないから」でいいんじゃないでしょうか

そのことを知らなくても高段になれるんだから、方向感覚よりも
やっぱり読みの力が一番大事なんだよ
知ってた方がいいけどさ

191 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:00:58 ID:OPw3Ovw6
ミスだと思い込んでるのは弱い人から見るからそう思うdけであって
ミスじゃないんだよ ちゃんと考えて売ってるんだ

教科書でだめですと書いてあっても碁はそんな狭いものじゃない。
強い人は「定石洗濯」なんかしてない
あくまで一通り知った上で打ちたいように売っている。
碁は定石を打ったほうが勝つゲームだという認識は改めるべき。

192 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:03:45 ID:OPw3Ovw6
蛇足になるがそもそも古式の布石理論にのっとれば
星だの燦燦だの ありえない手を打ってる。
強い人が何故 星なんかに打つの?ありえないよ。碁を知らないの?という疑問さえ成立する。

193 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:05:30 ID:/LiC+cp1
ミスなら明確な咎め方があるはずだけど、
せいぜい割り打ちするくらいだな。
打った人はそれで十分に闘えると判断したんだろうから、
ミスじゃないよ。プロでも打つしな。

抑える方向は全局的な構想から判断すべきものだ。
渡らせるのは甘いとか、後手を引くのは不利というのは部分的にはその通りだが、
構想に合致した方向から抑えるメリットはそれらを上回ることがある。

(;CA[utf-8]FF[4]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]GM[1]EV[8th Japanese Honinbo]DT[1953-06-15]
PB[Takagawa Kaku]BR[1p]PW[Kitani Minoru]WR[1p]KM[4.5]HA[0]RE[B+R]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[ed];W[ec];B[fc];W[eb];B[do];W[co];B[dp];W[cp];B[eq];W[cq]
;B[dn];W[cm];B[fp];W[nq];B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr];B[mo];W[qj];B[qg];W[pl]
;B[fe];W[dd];B[de];W[ce];B[df];W[cf];B[dg];W[fb];B[gc];W[nc];B[pc];W[kc];B[nl];W[jq]
;B[lp];W[gq];B[dr];W[jo];B[jm];W[ho];B[cn];W[bn];B[cr];W[bp];B[oj];W[pn];B[rq];W[rr]
;B[ro];W[sq];B[rp];W[rm];B[qn];W[nm];B[mm];W[om];B[qm];W[ml];B[ql];W[mn];B[lm];W[ln]
;B[qk];W[lo];B[np];W[no];B[mp];W[ll];B[km];W[nk];B[jk];W[og];B[ni];W[lj];B[mh];W[ki]
;B[ld];W[qf];B[pf];W[pg];B[qe];W[qh];B[rf];W[rg];B[qf];W[pi];B[ri];W[nf];B[kh];W[lf]
;B[li];W[jh];B[kj];W[ji];B[kg];W[kd];B[mj];W[lk];B[hm];W[if];B[ig];W[jg];B[kf];W[le]
;B[jf];W[dm];B[em];W[el];B[fm];W[hg];B[ie];W[ih];B[jd];W[fo];B[gp];W[hp];B[go];W[lr]
;B[kr];W[mr];B[jr];W[ir];B[kq];W[jp];B[dl];W[cl];B[dk];W[fr];B[er];W[is];B[ck];W[bk]
;B[bj];W[ik];B[ij];W[jj];B[kk];W[hj];B[gh];W[he];B[hd];W[gg];B[fh];W[hh];B[ge];W[gi]
;B[jn];W[ko];B[hk];W[fi];B[gk];W[di];B[bl];W[bm];B[ak];W[br];B[cg];W[bi];B[bh])

194 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:11:15 ID:6whHMeVq
しっかり考えているからミスじゃないって、アホか。
バカの考え休むに似たり。

195 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:20:54 ID:2gqfZqJY
>>193
ん?全局的な構想から言って悪い手なんだろ
方向がマッチしてれば部分的には互角の定石だろ

196 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:32:52 ID:/LiC+cp1
本に書いてる通りに打ちたい人は打てばいいんじゃないですかあ。
「相手が定石通りに打ってくれないので困ります」と言ってる人たちと同じ臭いがしますけどね。

197 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:42:59 ID:6xABQndp
>>193
で、その棋譜の解説はどこにあるんだと。
構想に合致したメリットのお陰で黒が勝ったのか、その後の白の打ち方に問題があったのか?
そう言う所を抜きにして、棋譜だけ挙げて、自分の都合にいい解釈に誘導しようとしたって困るんだが。

198 :名無し名人:2009/01/09(金) 15:55:43 ID:aoHQfl0Y
>>183
白は先手を取って左上に下からかかりたいから、
かかっといて、受けさせて左辺に打つために
わざと逆にかかったってこと?
左辺はスベって二間に開くのは危険らしいので、単に二間に開くんだろうか。
それもなんか嫌だな。どう打つのかな。

199 :名無し名人:2009/01/09(金) 16:05:11 ID:xmhAYKpl
>>192
星か小目かは決断の問題
伊か呂かは主張の問題

伊で三々入られて後手引いて上辺2間開きされるのでは
黒の主張が全て中途半端で一貫してないと思うが

200 :名無し名人:2009/01/09(金) 16:22:02 ID:/LiC+cp1
上辺星にも右辺星にもヒラキが無い状態で三三入りされたら
マシな方から抑えるだけ。どっちがマシなのかは盤面全体を見渡して判断するしかないよ。
アマの囲碁なんて珍手のオンパレードなんだから
伊から抑えるのが適切なことも多い。

本に書いてある通りに打ちたい人は打てばいいんだし、
相手が本に書いてないような手を打ったら勝手に悪手だと思ってればいい。
でも相手が本に書いてある通りに打ってくれないことが多いんだから、
自分で盤面を見渡して判断する応用力も必要じゃないかな。

201 :名無し名人:2009/01/09(金) 16:30:16 ID:ro/nfAyB
なんか級位者が紛れ込んでるなw

202 :名無し名人:2009/01/09(金) 17:00:32 ID:un5+9IRR
本にとらわれずに打つオレかっこいい!ってか。

203 :名無し名人:2009/01/09(金) 17:14:53 ID:nWBlHe5A
布石の打ち方は割と適当でも、
「定石選択ミス」する五段とかの人は、
この石は強い石、この石は弱い石とかそういう判断は
しっかりしてるんだよね。

まあ個人的には俺は打たないけどね。
割り打ちから二間開きされて、布石の終わりあたりに
プラス一手補強されたら、黒の勢力がどこで活きてくるのか不明だし。
或る程度現ナマが欲しいな。

>>193
それ左下がナダレだからなあ、
>>183も同様ってわけにはいかないんじゃないの。

204 :名無し名人:2009/01/09(金) 18:14:31 ID:OPw3Ovw6
なるほど。下辺の価値が低くなったので柔軟に打ったということですね。

まぁ 昔なら星に打った時点で「こいつは碁がわかってないpgr」といわれるからね
もともと星自体が問題手ってことがある。実際置き後の石もコモクのほうが打ちやすいのではないか。
星燦燦天元、新布石によって認められ始めた破天荒布石だということを
知っておいても損はないだろうね

205 :名無し名人:2009/01/09(金) 18:58:23 ID:un5+9IRR
>>204
お前、古碁のことを全然知らないで言ってるだろ。
江戸時代に星が全然打たれなかったと思っているなら、
勘違いもいい所だ。

206 :名無し名人:2009/01/09(金) 19:02:54 ID:s1ISj+vW
1人、アマの碁アマの碁って連呼してるやつがイタイ

207 :名無し名人:2009/01/09(金) 19:27:39 ID:/LiC+cp1
イタイとか人格攻撃するんじゃなくて、碁について語るべきだろうね。語れるならね。
>>203とかは、意見は異なるけど大いに参考になるよ。

208 :名無し名人:2009/01/09(金) 20:01:43 ID:s1ISj+vW
自覚はあるみたいだなwwwwwww
でこいつって何なの?朝から夜までずっと2ちゃんに定住してるってwwwwwwww

209 :名無し名人:2009/01/09(金) 21:06:14 ID:aoHQfl0Y
それより一間バサミが悪いというのがよく分からん
放置する手があるから悪いのか、丸ごと捨てても悪くないのかがわからないし
開かずにスベリだけ打つ作戦があると言っても、大体の場合は悪いんでしょう?
ということは大きく攻められたら同じことだから、一間バサミでも打ちようはあるはず。
どういうことだろうか。
それ以前に打ち方が変わって、今はもう違うことになってるのかもしれないが。

210 :名無し名人:2009/01/09(金) 22:32:02 ID:aoHQfl0Y
相手が中国流で打ってきて、また打ちすぎてえらいことになった。
自分のレベルでは気が付いたら石が死んでるとか、
ちょっと間違えたらひっくり返ったとか、そんなのが多すぎて
まともに打てない。
相手が大上段に構えてきても、こっちも高く打ちながら様子を見て
シマらずにすぐかかったりしないのが重要みたいだね。
低く打ったりすぐ模様に入るのは論外なんだろうか。

どうも焦るみたいだ。

211 :名無し名人:2009/01/09(金) 22:38:26 ID:3r1lg7W7
プロが中国流打って負けてる棋譜をどこかから拾ってきて白の打ち方を参考にするといい

212 :名無し名人:2009/01/09(金) 22:54:26 ID:aoHQfl0Y
>>211
なんか、小目の方に高く逆ガカリして、受けさせて開いてた。
それと真ん中の石にボウシしてた。
お互いに高く構えるみたい。
スソアキとかはあまり気にしないで打っていくみたいだ。
そんで戦いになって、難しい折衝が続く。、
最後は難しくなったり石が切れまくったりで、
棋譜を見てても、なんかしんどそうだな、という感じ。
やっぱり相手が中国流に来ると「うへぇ……」てなるわ。
すでに「悪い」と結論が出てるのかも知れないけど、
そんなこと知るわけがないので……自分にはきつい。


213 :名無し名人:2009/01/09(金) 23:00:30 ID:OPw3Ovw6
中国流封じという布石があった気がするな。
俺は相手がどんな陣形できても勝てる自信があるので、忘れた。

214 :名無し名人:2009/01/09(金) 23:03:10 ID:un5+9IRR
>>213
サンドバッカー 乙

215 :名無し名人:2009/01/09(金) 23:35:03 ID:E4GlyfP2
最近は新中国流とかいうのはやってるな。真ん中の石を小目側に寄せるやつ。
まあ名人が打てばどんな布石でもやれそうだけど。

216 :名無し名人:2009/01/10(土) 09:38:22 ID:EkZfHs3d
>>212
4手目で小目にかかってしまえばおk

217 :名無し名人:2009/01/11(日) 00:55:31 ID:1GG7p4Di
>>216
さっき中国流目指したら、隅より先にかかってきて二間高バサミしたらいきなり辺へ滑ってきて
ボウシすればよかったのにコスんで意味分からんことして、グチャグチャになって、
ムチャクチャになって、いつの間にか終わったと思ったら、優勢になってた。
そんで勝った。
グチャグチャになると勝てるからいいか。

KGSってランク高い人と打って、しかもハンデを減らして打たないと
何局打って勝ってもランク上がらないな。
しょうがないから打たずに詰め碁やるかな。

218 :名無し名人:2009/01/11(日) 02:44:30 ID:tHurXYfD
印刷の棋譜で図面に表示できない着手の注記、何処其処の右だの各同だのって
英語とか中国語とかではどう書いてあるものなのかな?

219 :名無し名人:2009/01/11(日) 09:55:53 ID:VA5SHFzc
>>217 一ヶ月間勝率9割キープすれば上がるよ ソースは俺

220 :名無し名人:2009/01/11(日) 10:56:50 ID:tSWfNg8n
サンドバッカー乙

221 :名無し名人:2009/01/11(日) 17:16:08 ID:1GG7p4Di
>>219
それはめんどくさい。
ボットボコってたが、ボットもムカつく。
変なとこに打ちまくるわりに、突然まともに打ってきたり
差が付き過ぎてめんどくさくなってチョンボするせいで勝てねえ。
人間じゃないから教えることも出来ないし終わってる。
そもそも上のランクに行けばこんな大差にならないんだから
早く上に行きたい。

222 :名無し名人:2009/01/11(日) 18:16:03 ID:VA5SHFzc
対局数が多すぎて上がりにくいって言うなら、2つアカウントもって1、2ヶ月〜半年ごとに切り替えて打つという方法もある

223 :名無し名人:2009/01/11(日) 19:52:20 ID:VfLU+/29
>>222
なるほど、それ使うわ

224 :名無し名人:2009/01/11(日) 22:01:40 ID:PmlKYk/l
碁盤って正方形だけど13x21路にするとどうなるんだろう

225 :名無し名人:2009/01/11(日) 23:32:53 ID:hCOlkiLx
はじめまして。私は中国の囲碁のファンです。どうぞよろしく。
本因坊秀哉の本名、田村保寿のよみがなをおしえてください。
たむらやすひさ?たむらほじゅ?
教えをおねがいします。

226 :名無し名人:2009/01/11(日) 23:40:00 ID:/2MdA/Ut
ぐぐる
「ググる」とも表記される。
「グーグル Google」を略した「ググ」に名詞を動詞化する接尾語「る」をつけたものとも、
「グーグルで検索する」を略したともいわれている。

227 :名無し名人:2009/01/11(日) 23:40:03 ID:hCOlkiLx
そして坂田栄男の師、増淵辰子のよみがなもおしえてください。

228 :名無し名人:2009/01/11(日) 23:42:47 ID:qLXc2yD6
>>225
たむらやすひさ

229 :名無し名人:2009/01/12(月) 03:07:05 ID:Y9vEyAUL
yahooのTOP下に将棋が宣伝されてるんだが゚Д゚


230 :名無し名人:2009/01/12(月) 09:18:55 ID:Iv7XMlsq
>>224
【長方形囲碁】みんなで自由に打つ15×23路盤(2)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1208109235/l50

>>227
ますぶち たつこ

231 :224:2009/01/12(月) 14:47:11 ID:EVGQsx/g
>230
もう誰かやってるのねw

232 :競馬下手:2009/01/12(月) 15:19:27 ID:aQ29meqA
最近本格的に囲碁始めたんだけど僕もまぜてください。
幽玄の間で打ってる人って少ないのかな?


233 :名無し名人:2009/01/12(月) 22:42:04 ID:9ACIClbv
KGSがいいのではないかと

KGS Go Server スレッド - Version 36 -
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1231032548/

234 :競馬下手:2009/01/13(火) 00:37:21 ID:bA02QP1Y
ありがとうございます。無料があるとは知らなかった。
私はアマでは4級 幽玄の間では17級なんだがKGSではどのくらい?


235 :名無し名人:2009/01/13(火) 00:45:59 ID:uvOHDg5t
なんで中国流があるのに日本流はありませんか?

236 :名無し名人:2009/01/13(火) 04:03:50 ID:Eti3CpCG
知るかチョン

237 :名無し名人:2009/01/13(火) 05:16:07 ID:GVWZYzk+
>>235
吉本新喜劇の安尾乙

238 :名無し名人:2009/01/13(火) 08:39:45 ID:RPwrkSmW
以前は布石のほとんどは日本で開発されてたので
日本で開発されたということに何も面白みがないだけ。

239 :名無し名人:2009/01/13(火) 09:08:40 ID:pX+xMO+U
序中盤はいけるが終盤の粘りにかけるのが日本流だろうな。

240 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:08:15 ID:HB/TBVEn
打ちかたを覚えた初心者は簡単な詰め碁を勉強すると強くなると聞きましたがそういうものでしょうか?

241 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:21:25 ID:mAWnRP36
死活覚えれば強くなる。
定石覚えても、使う局面とか間違えれば弱くなることがある。

242 :名無し名人:2009/01/14(水) 00:09:36 ID:RJwL7+Dh
星に高カカリされてツケヒキ定石ってありえる手なんでしょうか?
なんか小目でツケヒキされるより悔しいのですがうまい咎め方ありますか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
次に☆の手とかあれば腹もそれほどたたないのですがおさえこまれたら大変そうで・・・

243 :名無し名人:2009/01/14(水) 00:19:57 ID:IxJZWobe
一列余分に稼がれた気がするねw

244 :名無し名人:2009/01/14(水) 00:24:55 ID:zIZ5CRzB
>>242
地は多そうに見えるけど
☆の一路左斜め上あたりから
くすぐる手段がありそうな気がする

245 :名無し名人:2009/01/14(水) 00:44:18 ID:iF8RBcT4
白は先手で好形だしなにが悔しいのかよく分からないけど、
このあと狙うとしたら☆の一路上とかなんじゃないの。

246 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:02:57 ID:aTSlqsL5
黒と白どっちの話かよくわからんな。
かかってツケヒキされたんなら、なぜ高くカカッたかだし、
☆がいやならコゲイマ受けにしとけばいいし。
高いカカリ自体が通常地では損だしな。

247 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:48:44 ID:bE63ntqv
全然ダメというのは聞いたことがあるけど、
>>242は先に右から押さえて、出てきたら左から押さえると互角になると思う。
黒も場合の手としてはありえるのでは。
というか三三ばっかり考えてたので、>>242を考えてなかった。

三三を左からハネて押さえでは中々取れないので、トビを打ちたいが
トビは黒のシチョウが悪い場合ちょっと打ちにくい。。
右下にめり込めばコウか?下のようになった後、黒が白の出に緩めるとシチョウ。
押さえると、壱を弐より先に決めても後から打ってもコウのような……
どう打ったらいいか分からないけど、下がりでのコウがよさそうに見える。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼★┼┼┤
┼┼┼○┼┼四┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

これではケイマより一間トビの方がいいみたいだけど、この図の形で参に打たれると
守りが(大体)必要で一手損なので、ダメなんだろう。
最初に黒が右下をハネツいておけば大丈夫だし、弐に打てば守れてるので、損もあまりしないような。
先に四にぶつかっていい手順で弐に打てば何とかなるかもしれない。

ということを今考えたけど・・・あってるかどうかわからないし実戦投入は無理そう 考えたので一応カキコして残しておく
自分でも忘れると勿体ないので(内容がアホみたいでも)


248 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:49:30 ID:KIelR+HF
マジレスすれば、黒の最後のトビはケイマだと地は固くなるけど、
一間トビだと33や上辺のスソに多少嫌味が残ります。
その分を差し引くと、小目の場合に比べて必ずしも黒良いとは言えないのです。
かなり古い定石書にはたいてい出ていると思います。



249 :名無し名人:2009/01/14(水) 02:01:13 ID:AS5LpcB5
☆あたりがあるときの趣向という感じですね。何か周囲の条件がないと白よしです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


250 :名無し名人:2009/01/14(水) 02:09:30 ID:BziMjoxo
星に高ガカリすること自体が特殊な打ち方なんだから、
白の側があらかじめ深く勉強しとくべきだ。
分からないなら無難に低くカカれ

251 :名無し名人:2009/01/14(水) 07:48:18 ID:15wsPSjF
と、よく勉強していない>>250からの提言でした

252 :名無し名人:2009/01/14(水) 09:11:06 ID:7pRLfx0p
ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1231065631/

253 :名無し名人:2009/01/14(水) 09:33:53 ID:+qR9OQbD
1月2日にNHKで9路盤対決を見て、井山裕太が村川大介に勝ってるのを見て
思ったんだが、やはりプロで9路盤名人戦とか13路盤本因坊戦とかやったら
19路で最強クラスの張ウとか山下とか羽根直樹とかが優勝するのだろうか?


254 :名無し名人:2009/01/14(水) 09:40:07 ID:tf2ZYhnP
キミオも言ってたような気がするけど、
9路は「研究しているか」っていう要素が大きそうだからなぁ。
もしみんな同じぐらい研究してるという状態なら、
張ウとか山下とかがやっぱり強いジャマイカ


255 :名無し名人:2009/01/14(水) 15:11:40 ID:AzHy7kW6
ぷろが9炉をまじめにやれば必勝法ヒッ敗法をかならず
確立してしまうからだめだろうね。
有限ゲームだから最善に打てばどちらかが必ずかつよ
ともに最善の手が初手から終局まで研究され尽くすだろうね

碁盤の大きさは強さと関係あるまい
深く読めるプロ、チクンとかはやはり他のプロよりニモクから半目はつよい。
下手すれば二子置かしても勝てるのではないか。

256 :名無し名人:2009/01/14(水) 17:01:22 ID:NrLM1isZ
九路で必勝法を見つけるってのは意外と大変だよ。
プロがちょっと真面目に研究すれば見つかる、
というようなものではない。
六路、七路くらいならぎりぎりどうにかなるかもしれないけど。
九路で二目はさすがに常識的に考えて無理だろ。

257 :名無し名人:2009/01/14(水) 17:07:12 ID:A/ZvXLtS
必勝法の確立とは完全解析のこと?

258 :名無し名人:2009/01/14(水) 17:52:00 ID:+9CIdHJi
9路の完全解析は人間では100%無理

259 :名無し名人:2009/01/14(水) 18:03:55 ID:aTSlqsL5
まぁ仮に完全解析とまではいかないまでもほぼ必勝といえるパターンができたら、
コミを一目増やしたり減らしたりすれば九路盤はまだまだ楽しめる。

260 :名無し名人:2009/01/14(水) 18:11:04 ID:Xeoj5/CI
9路の研究するほどプロはバカではない。

261 :名無し名人:2009/01/14(水) 18:49:13 ID:hSf3d87A
五路の解析を必死にやって(しかも間違えた)治勲は馬鹿と言うことですね。

262 :名無し名人:2009/01/14(水) 19:36:51 ID:+9CIdHJi
5路は9路に比べて簡単だからな。
無駄に時間を使うわけでもない。

263 :名無し名人:2009/01/14(水) 19:38:39 ID:Gc9FjPgx
9路で二子置けば、俺でもチョウウに勝てる。
まあ文章だけ見ても>>255が稀に見る馬鹿なのは明らかだが。

264 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:09:41 ID:1gEX2Pe6
>>263はチョウウに3子にまで打ち込まれる。
だいたい西置いて勝てるんなら、互いで打っても勝てる。

265 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:12:55 ID:DeMhlB7h
2子置いて勝てるなら互いで打っても勝てる
3子置いて勝てるなら2子で打っても勝てる
よって3子置いて勝てるなら互いで打っても勝てる

266 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:17:03 ID:+qR9OQbD
今まで9年くらい囲碁やってきて五段くらいだけど半目差で決着した事が
ほとんどない。
ひょっとしてネット碁の9路や13路の対局で半目差はあったのかもしれないが
19路で半目決着したのは記憶に残ってるのではたしか2006年5月に
打った対局で黒で盤面7目勝って半目勝ちしたことだけでそれ以外に
半目差で決着した事は一度もない。半目負けは記憶にない
しかし「半目勝ち」「半目負け」という名称ではないものの19路盤での対局で
「あと1目あれば結果が違っていた」という対局は何度かある。
@2子置かせて1目負けA3子置いて1目負け
B定先の対局でコミもらえない白番持って持碁
といった感じである。
Aは置碁の持碁は上手勝ちみたいなものだから微妙だけど
あとの2つはあと1目あれば自分の勝ちだったのでしょう。
それとBの対局の後相手から「定先の持碁は白勝ちでしょう」とか言われたから
俺の勝ちのような雰囲気で終局したのだがそうなのだろうか?
19路の対局で一度でいいから半目負けしてみたいと思ってます。


267 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:17:29 ID:SAqgwFDb
9路の2子って19路の何子ぐらいだろ?6子ぐらい?

268 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:18:35 ID:1gEX2Pe6
>>265 19炉ならそのとおりだね プロに3子で打てるとは
たまに白もって打っても勝てるぜ 位の意味がある。

269 :名無し名人:2009/01/14(水) 20:36:26 ID:aTSlqsL5
ねーよ

270 :名無し名人:2009/01/14(水) 21:58:06 ID:c93M5W+z
他のゲーム絡みで申し訳ないですが、質問です。
チェスのプロブレムで「レトロ(スペクティブ)」というものがあります。
大雑把に言うと、ある局面があって、黒または白の最終手は何かなどの
遡った手を当てるものです。
囲碁ではこの類の詰め碁はありますでしょうか? 
駒ではなく石を使用するので成立しにくいかもしれませんが、棋理も定石もあるので
できそうな気もします。私には到底無理ですが。
どなたかご存知の方がいらしたら、教えて下さい。


271 :名無し名人:2009/01/14(水) 22:03:51 ID:1gEX2Pe6
将棋とかはそういう遊びはいろいろあるらしいが
囲碁はバカ詰とか、ないね。
強い人なら碁盤を見て最終手は当てられるだろうけど

272 :名無し名人:2009/01/14(水) 22:14:45 ID:NrLM1isZ
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なんかこんな形の問題で、それに類する問題は見たことあるけど
基本的には囲碁や詰碁はそういう問題には適さない。
詰将棋とかと違って王手の連続で詰めないといけないというような
縛りが無いからね。
詰碁は基本的に囲碁のルール上可能な
全ての変化に対応しないといけないので。

273 :250:2009/01/14(水) 22:20:49 ID:MVjhmRBr
>>251
意味が分からん。
俺が勉強してようとしてまいと言うことは変わりない。
俺はもちろんたいして強くないが
実力不相応な手は打たない。

274 :名無し名人:2009/01/14(水) 22:22:29 ID:LYDE7oHg
つまらん煽りに反応するなよ そんなんだから煽られるんだよ

275 :名無し名人:2009/01/14(水) 22:27:49 ID:y1k61gC+
>>273
と、自分の打った手は全て深く勉強した手だと言う>>250が言っております

276 :名無し名人:2009/01/14(水) 22:33:52 ID:c93M5W+z
>>271 >>272
さっそくのレス、ありがとうございました。
なるほど、やはり無いようですね。
ヘボで門外漢が思うに、囲碁のこの辺りの特性が、将棋・チェスと違って
プログラム開発に影響しているのでしょうかね。


277 :名無し名人:2009/01/15(木) 00:01:09 ID:owcmCpck
序盤がヘボで終盤がプロより強いのは一緒だけどな

278 :名無し名人:2009/01/15(木) 00:39:57 ID:etKTZ5QG
それって次の一手問題に近いんじゃないの?
定石の途中で次にどこを打つかなんていう問題はざらにあるし、
加えて手抜きがまかり通るゲームなので、実際に答えが複数あってもおかしくない。
局面が広くなるほど考え方や価値観で変わりそうだししな。
部分的でも定石の変化だけでも結構あるし、大ナダレなんてやった日にゃな。
下手すりゃプロでも間違える。



279 :名無し名人:2009/01/15(木) 05:51:36 ID:FpZcd0f8
うげげ……今度は三連星に負けた。
地を取って打ってて余裕かと思ってたら
実は負けてて、ヤバいと思って無理してオワタ。痛すぎ。
自分の大嫌いな二間高ガカリとか打たないといけなかったのかな?

同じように打てば均衡を保てるのは分かるけど、星に打ってたら
天元に打たれちゃうし……どうしたものか。



280 :名無し名人:2009/01/15(木) 10:22:18 ID:Q3LeYLdE
>>272
えー、詰め碁は基本的に正解手は一つという縛りがあるよ。
複数の答えがあるのは基本的には失題。

初歩の詰め碁の場合はその限りではないが。

281 :名無し名人:2009/01/15(木) 12:01:19 ID:etKTZ5QG
正解手というか正解初手が一手だけなのが縛りで
そこからの変化でどう対応しても例えば生きならokじゃなかったか。
コウだったら取り番とかで一応差があるけれども。

282 :名無し名人:2009/01/15(木) 12:17:17 ID:xlDRzFAX
>>281
相手側の対応が複数あるのは、別に詰め碁に限らず
詰め将棋も同じ訳で。

とは言え、相手側は最も難しく抵抗するというのが
相手側のお約束だが。

283 :名無し名人:2009/01/15(木) 13:40:38 ID:GwvPizQ1
>>282
>最も難しく抵抗する
この評価がわからない。

同様に、緩手や甘いなども言葉だけで、定義がないのでわからない。



284 :名無し名人:2009/01/15(木) 14:35:33 ID:t/6jq592
>>270-272 が話してるのは、レトロとかいうものなんだから
「次の一手」じゃなくて「前の一手」のことだろう
正解も一つだけかもしれんし、複数あるかもしれん


285 :名無し名人:2009/01/15(木) 15:28:09 ID:B4krTpQ9
>>280
そりゃそうだね。ただ初手だけなので
いずれにせよ変化がかなり多くなるのは変わらない。

286 :名無し名人:2009/01/15(木) 16:10:49 ID:eptfaYuS
>>267
経験によると、9路の2子は19路の井目より大きいハンデだと思う。
9子置かせてもこなせる相手でも9路の2子ではほとんど勝てなかった。



287 :名無し名人:2009/01/15(木) 18:56:19 ID:eptfaYuS
>>270
そのレトロなんちゃらの面白いのを紹介して。
できればチェスじゃなくて将棋で。

例題があれば碁でそういうのが作れるかどうかわかると思う。

288 :名無し名人:2009/01/15(木) 19:07:07 ID:VRaTWxV2
チェス・プロブレム 出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

289 :名無し名人:2009/01/15(木) 19:19:30 ID:XWlr7zJk
multigo4.4.4 を使い始めたのですが
コウ時の着手禁止を分かりやすくする方法って
やっぱり無いのでしょうか?

他のソフトを使うしかないのかな・・・。

290 :名無し名人:2009/01/15(木) 22:00:50 ID:rnV0iAsH
9路で定先にしただけで白の勝ち目はほとんどなくなる。2子おいてプロに勝てるチクンってそんな化け物なの?

291 :名無し名人:2009/01/15(木) 22:24:43 ID:xlDRzFAX
>>283
「最も難しく抵抗する=最も手数が長くなるように抵抗する」と
考えていいんだけど、そうも言えない例も多いので。

詰め碁の出題意図通りに抵抗する、というのが
正確かもしれないけど。

292 :名無し名人:2009/01/15(木) 23:01:31 ID:eptfaYuS
>>270
┌┬┬┬┐
├┼●┼┤
├●┼●┤
├┼●┼┤
└┴┴┴┘
置き石なしの盤面に黒から打ち始めて図のような配置を作るのに
最低何手かかるか?ただし黒白ともパスはしないものとする。

みたいな問題は作れるかな。あまり面白くはなさそうだけど。

293 :名無し名人:2009/01/16(金) 11:46:16 ID:DBUIwQrh
>>291
>最も難しく抵抗する=最も手数が長くなるように抵抗する
そうも言えない例

簡単の一例があれば、教えてください。



294 :270:2009/01/16(金) 13:56:35 ID:dxhd8Dmw
>>287
将棋やらない(できない)ので、ごめん。
ぐぐると将棋でもやっている人が結構いるみたいですね。
チェスではスマリヤンという数学者が有名で本も出してます。

碁でもトライしてみてください!



295 :名無し名人:2009/01/16(金) 14:19:44 ID:/AWxVT2y
くだらん

296 :名無し名人:2009/01/16(金) 15:55:36 ID:Xym/sv1B
いや、だから碁でやっても面白い問題にはならないから。
スマリヤンは数学者というより論理学者だね。
彼の本はGödel's incompleteness theoremsしか持ってないけど。

297 :名無し名人:2009/01/16(金) 16:01:22 ID:cudSsKLl
スヤリマン

298 :名無し名人:2009/01/16(金) 16:11:13 ID:MswTr5dV
ヤリマン

299 :名無し名人:2009/01/16(金) 19:12:14 ID:mX3gRcoO
>>293
こういう感じかな。黒先
├┼●○┼┼┼○●
├┼●○○○○○●
●●●○●●●●●
├┼●┼●┼○┼●
├○●┼●○┼○●
○○○○○○○●●
└┴┴┴┴●●┴┴
連絡しようとしたり下辺のほかに目を作ろうとしたりすれば無駄に手数ばかり増えてしまう。
将棋のように五手詰めとか言い切れない。
黒先白死五手までとか、出題側が決めることも多い。
「一手で白死んでるじゃん」でも間違いではないが、
それでは出題者の意図が「ホウリコンで欠け目にする」だった場合困るわけで、
そこを読み取って回答して下さい。


300 :名無し名人:2009/01/16(金) 20:03:29 ID:UxO9XkOt
どんどん押したり、一線をずっと這って連絡する時は、手数が長いが簡単

301 :名無し名人:2009/01/16(金) 21:36:43 ID:DBUIwQrh
>>299
詰碁の場合は、黒は完全に生きているという条件があります。
また、白は生きれるかどうかの問題なので
5手もしくは3手で終わりになると思いますが...


302 :名無し名人:2009/01/16(金) 21:47:17 ID:d/IZ4BwE
>>301
越田は馬鹿なんだから家帰って寝ろ

ごめん越田はホームレスだった

303 :名無し名人:2009/01/16(金) 22:52:57 ID:X4EHmQ2k
>301 よく書き込む気になったねw
どんだけ低級なレスが続いてるかわかってるのでしょう。



304 :名無し名人:2009/01/16(金) 23:28:52 ID:mX3gRcoO
うわあ、屁理屈さんにマジレスしちゃったんだ。(恥)

305 :名無し名人:2009/01/17(土) 16:48:02 ID:ZcKgQAXE
標準的な碁会所と
棋院、棋院支部の段級位
ってどっちが棋力判定に
辛いですか?

棋院で5級だったら碁会所でも同じ5級くらいですかね?



306 :名無し名人:2009/01/17(土) 16:51:18 ID:P/8Fc9Nc
>>305ってもしかして>>128と同じ人?

307 :名無し名人:2009/01/17(土) 17:05:56 ID:5lgLRUC5
>>306
そいつはいつも同じ質問するかまってちゃんだから相手にするな。

308 :名無し名人:2009/01/17(土) 22:54:28 ID:1wIjcNQr
たまに韓国の碁を見るとホント地に辛くて激しいよなぁ。もう厚みの碁の復権はないのかな…?

309 :名無し名人:2009/01/17(土) 23:16:13 ID:x9AZ/RU0
3時間碁では、たぶん無理。
韓国で長時間碁の棋戦が作られれば、厚みの碁の復権はあるかな。

個人的には、韓国でどんな碁が打たれようとあまり興味はないが。

310 :名無し名人:2009/01/18(日) 03:58:34 ID:eVt3e9Z9
中国の碁はどちらかと言えば厚みの碁といえそうなんだけど

311 :名無し名人:2009/01/18(日) 04:06:18 ID:Qh9umah/
囲碁用語をまとめて解説してあるようなところってどこかないでしょうか。
アテコミとサシコミの違いとかオシとソイの違いとかもわかるようなところが希望です。

312 :名無し名人:2009/01/18(日) 04:43:19 ID:0Kfj9rIB
ネットじゃGoogle以外知らんけど、
何か囲碁用語辞典みたいなのあったと思うよ。

313 :名無し名人:2009/01/18(日) 10:18:36 ID:7H28wo6S
>>310
中国も最近の若手は地に辛いと思うが

314 :名無し名人:2009/01/18(日) 11:25:14 ID:zl0nm4p2
辛いとか厚いとか、我がの目で判断できてるならたいしたものだ。
一局教えてくれ。

315 :名無し名人:2009/01/18(日) 13:45:08 ID:x7oJ7mVk
>>311
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7
まだまだ不完全じゃあるが、参考にはなる。

316 :名無し名人:2009/01/18(日) 15:14:10 ID:gf1hxpip
中韓のトッププロは厚くて地に辛い

317 :名無し名人:2009/01/18(日) 15:25:32 ID:29frJ4ZP
日本のプロになると収入が多いから韓国や台湾から日本に来るのか?

318 :名無し名人:2009/01/18(日) 15:37:42 ID:Z5RzAVip
それもあるし日本のほうがレベルが高かったからじゃないの
昨今は韓国中国からはあまり来てない
台湾からもそろそろ来なくなるかもめ

319 :名無し名人:2009/01/18(日) 16:23:52 ID:m8Hqwzw1
ってか外人要らない

320 :名無し名人:2009/01/18(日) 18:19:01 ID:zR3jkxxs
囲碁新参者としてはかつて日本が強かったってのが面白い話だな
最近なのか、、相対的に日本が弱くなったのは

321 :名無し名人:2009/01/18(日) 18:35:31 ID:Zn8iiil5
>>320
たくさんの子供外語塾に通う、という韓国の状況が
異常だったからねぇ。

322 :名無し名人:2009/01/18(日) 23:17:37 ID:Qh9umah/
>>315
ありがとうございます。アテコミとサシコミの違いは理解できました。
囲碁の歴史なんかも面白かったです。

323 :名無し名人:2009/01/18(日) 23:19:01 ID:gwYnzJyj
詰め碁を見ていて、答えはすぐにわかります。
が、どうしてそこなのか、理由はなかなかわかりません。
何が自分には足りないのでしょうか?

324 :名無し名人:2009/01/18(日) 23:34:24 ID:rFPIXcvl
正解が必ず分かるのなら理由は不要です。


325 :名無し名人:2009/01/19(月) 00:24:07 ID:Hb3QVTeq
どういうこと?
理由が分からないって言ってもいろいろあるけど、
詰碁であることの確認(他の着手が必ず正解の手よりも悪くなること)
が出来ないとかそういうことかな?
これは元の詰碁を解くよりかなり難しい場合が多いのでしかたないかと。
二手目とか四手目で変化されて対応できないということなら
ちょっと勉強の仕方を考え直したほうが良いかも。

326 :名無し名人:2009/01/19(月) 00:28:34 ID:hI3X801J
>>323
詰め碁の答えがそこである理由=他の手では全部ダメだから

327 :名無し名人:2009/01/19(月) 01:27:57 ID:yb8X8oMk
解の公式とか球の体積の公式を知ってるから、
xをすぐ求められるけどなぜこの数値なのか公式なのかわからないって感じか?

極論すると詰め碁は毎回公式を論理的に記述して答えを導くようなもの。
つっても実際、消去法を使って削っていくか、
正解手がどんな変化でも大丈夫かの確認の思考作業だよな。俺だけか?

328 :名無し名人:2009/01/19(月) 01:40:17 ID:sRv+3WOa
ウィキペディアは各用語の解説はだいぶよくなってきたけど、
肝心の「囲碁」とか「死活」とか「地」の項目がグダグダなんだよな。
「将棋」が秀逸な項目に選ばれてるのとえらい違いだ。何とかならんかな。

329 :名無し名人:2009/01/19(月) 01:56:21 ID:Hb3QVTeq
日本ルールの「地」って何ですか?って言われると実は説明難しいからね。
日本囲碁規約にも別にきちんとした定義があるわけじゃない。
自分からはいつでも石が置けて、相手が石を置いてきても
必ず殺すことが出来るような、石が置いてない着点、というのが厳密なんだけど
こんなこと言われても初心者は訳わかんないだろうからな。

330 :名無し名人:2009/01/19(月) 08:16:30 ID:ke98KWL1
用語小事典があるから、wikiを充実させる動機に欠ける。

331 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:47:54 ID:Wb5jFDnK
関係ない話でごめんなさい
↓ネット碁の棋力比較するスレって落ちたまま次スレ立ってないのかな

【ネット碁】 棋力の相対表を作ろう! 【暫定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/

332 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:48:20 ID:F0lOES0z
19路も9路も互先のハンディは同じなのに
> 1 九路で2子なら100%勝てる。
> 2 九路での2子は、19路での九子と同じ。

これは、どうしてなのか.
初級者にも、わかるよう説明してください。

333 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:52:50 ID:qStqfR9t
ああ、それはまず盤が狭いから…
ってNHKスレ見たら越田じゃねえか
トリップ付けとけボケ

334 :名無し名人:2009/01/19(月) 14:57:15 ID:vZXbnEAS
俺もあっちで触っちまったよ

335 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:40:45 ID:gDqCeozG
つい先ほどゴプロブレムを開いたらアバストが警告するのだが
これって誤検出?

336 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:47:06 ID:LrHY4jeO
ヤフーの囲碁の初心者ラウンジに明らかに初心者じゃない奴がいて
よくレイプされんだけどなんなの?俺が弱すぎるだけなの?

レート1500とか初心者じゃなくね?

337 :名無し名人:2009/01/19(月) 17:55:49 ID:uel+WSQx
1500の相手とは打たなければそれで良い
自分のレートと穴痔ぐらいの相手なら、5分になるかもね

338 :名無し名人:2009/01/19(月) 18:46:53 ID:1AZKIUeR
ヤフーに公正さを求めてはならない。

339 :名無し名人:2009/01/19(月) 19:22:08 ID:hJKgYR9T
タイゼムの20級も鬼だな。

340 :名無し名人:2009/01/19(月) 20:00:40 ID:3V3tdBgi
棋院ネット(幽玄の間)で16級だったらkgsでいえば何k?

341 :名無し名人:2009/01/19(月) 20:21:43 ID:CYThAP9q
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この形で白が壱にコスむのはハマリ? 弐に打たれると打ちようがないような。
黒が左下にかかってきた時に白が一間高ガカリすると、黒は必ず一間バサミしてきて、
白は下ツケから、ハネ出す定石しか選べない?
そうすると、コスミは半分ハマリ形だよね?
下ツケでもハマリ形じゃね?
ということは、一間高ガカリがマズい?

342 :名無し名人:2009/01/19(月) 20:41:55 ID:ke98KWL1
定石形ですね。このあと、黒はツケノビかボウツギでしょう。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

343 :名無し名人:2009/01/19(月) 20:52:49 ID:pdujKVwF
>>341
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>下ツケでもハマリ形じゃね?

この形のこと?中級までなら黒よく見えるのは仕方ないけど、
実際には厚い割には下辺の幅が今ひとつでもあるんだよね。
俺は白持ち。

344 :名無し名人:2009/01/19(月) 21:23:29 ID:Hb3QVTeq
>この形で白が壱にコスむのはハマリ?
いくつか実戦例あるよ。
>白は下ツケから、ハネ出す定石しか選べない?
同上。そんなことない。
>そうすると、コスミは半分ハマリ形だよね?
そんなことは言えないんじゃない?

>黒が左下にかかってきた時に白が一間高ガカリすると、黒は必ず一間バサミしてきて、
んなことはない。というか左下を両ガカリするほうが多い。次が一間の低いハサミ。

>下ツケでもハマリ形じゃね?
結構実戦例あるよ。黒は下からハネてカケつぐことの方が圧倒的に多いけど。
343よりも白二子を逃げ出す面倒くさいパターンのほうが多いんじゃないかな。

>ということは、一間高ガカリがマズい?
ミニ中国流が嫌な場合のごく普通の手かと。

345 :名無し名人:2009/01/19(月) 21:33:59 ID:pdujKVwF
>>344
>343よりも白二子を逃げ出す面倒くさいパターンのほうが多いんじゃないかな。

この配置だと、>>343の方がいいね。>>343は黒が下辺に偏って白十分なのに
大型定石のほうやるとハサム手がよくなって善悪はともかく難解。

346 :名無し名人:2009/01/19(月) 21:35:05 ID:uel+WSQx
ミニ中国流が嫌で、例題の形も嫌なら、割り打ちって手もあるね。
(これまた、実戦例がいくつもありそう)

あと、右下の定石形が好み出なければ、大ケイマカカリもあるかな。

347 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:11:15 ID:Hb3QVTeq
純粋な割り打ちはなかなか無いけどハサミは結構あるね。

>黒が下辺に偏って白十分なのに
曹薫鉉が黒でハネダシの定石で打ってるけど。
これは疑問手だったってことでOK?

348 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:11:16 ID:CYThAP9q
白のコスミに黒がツケノビだとこんな感じだよね。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼☆╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白は下辺割っていかないとダメだよね。すでに面倒な局面なような。
割れば悪いというわけじゃないかな?
割らなければ白が悪い……と思う。何してんのかわかんない感じ。

この形は白が無理だと思う。定石知らないし。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼★┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

349 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:12:03 ID:pjBcnVv5
>>343は定石とされるけど疑問だな
黒がP15に切ったら白ボロボロだ

350 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:20:56 ID:CYThAP9q
>>349
>>343の方が>>348よりマシだよ。
「部分的に白がよくなる方法はない」ってことじゃない?
コスんだら白は地が損で、後で厚く打つしかないと。
それは大変だよね。
全局的にも白辛いんじゃないかと思うんだけど。棒ツギを
ケイマツギにすればちょっとマシかな?

351 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:21:23 ID:Hb3QVTeq
白ちょっと薄いよね。
黒は先手ヨセとか言って無造作にS18を利かさないようにしよう、
早い段階でこんな手を打ってくれれば白はありがたくて涙が出ます、
とかヨセの本に趙治薫が書いてたような。

古い定石の本には、手順の途中で黒にS18を利かされるのは
少々利かされ、とか書いてるのもあるけど、そうでもないと思う。

>>348
あまり白を持ちたくないという人が多いだろうけど、
乱戦になりそうなので、これは必然的にこうなって白が悪い、
というような結論は出なさそうな気が。

352 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:26:48 ID:pdujKVwF
>>347
配置は全く同じですか?
この配置で黒のハネダシ定石は打ちにくいと言う人が多数派でしょうね。

353 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:38:14 ID:pdujKVwF
>>349 みたいな意見が多いのはアマとして普通だと思うけど、
黒の間合い十分に見える下図でも白で打つプロがいる。
間合いが不十分な >>343 はやや白よしでしょう。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


354 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:42:23 ID:Hb3QVTeq
>>352
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=18902

355 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:48:12 ID:CYThAP9q
地が損というか、地が少ないんだよね。

自分はちょっとおかしくて、地が少ないと発狂しそうになるんだよね。
後、厚く打とうとすると調子がおかしくなる、という
ちょっとおかしい人みたいで……場合によると試合終了してしまったりする。
損か得なのかはさておくとして地が少ないから
自分は意図的にこの形避けないとダメみたいだな。

こうなるのかな? この出が成立するかが問題だよね。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒は出切ると思うけど、白無理に見える。
すごい手があるの?
先にツケておくと、アテコミが切りで受けになってて白はどっちも打てないんだよね。
白無理でしょ。抱えるぐらい。
黒は中央は利かした石と見ればよくて、下辺左側を大ゲイマに開いて繋げば全然何の問題もない。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○☆┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

356 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:51:49 ID:ke98KWL1
>>348
カタツギはぬるいでしょう。☆はほぼ必須かと。
黒が壱と切ってきたら、あとは白六まで自然の勢い。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○壱弐┼☆┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼六┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

357 :名無し名人:2009/01/19(月) 22:54:54 ID:pdujKVwF
スマン >>354は踏んでも大丈夫な場所ですか?知ってる人教えて

358 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:01:19 ID:B4Z/oN1i
>>357
囲碁の棋譜でーたべーす - 曹薫鉉の棋譜

359 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:18:16 ID:CYThAP9q
白は形が軟弱で、ダメ詰まりだから
奇跡的に上手くいく手でもなければ、フォローが出来ないと思う。
なんかもう、どう打っても白悪くて、白大優勢なんだけど。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○●○┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●★┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

360 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:22:20 ID:pdujKVwF
>>354
少々古い棋譜ですね。
黒ハネダシは、プロでもハッキリ少数派だと思う。やっぱりバランス悪そう。
白曲がって頑張ったのは棋風によるのかもしれないけど後の進行見ても
カカリの石が働いてきてる。少々やりすぎな感じはあるよ。
プロの碁一局だけでその手がいいなんて判断にはならないよ。逆もまたしかりだけど。

361 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:24:40 ID:CYThAP9q
だからさー。
読めてないから適当にいいとか悪いとか言ってるだけだろ?
これで白潰れじゃないの?

362 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:45:08 ID:CYThAP9q
言いすぎたけど、ほんとのことでしょ。
無視するなんざ論外。読めないならそういうべきだ。
そうじゃないと話が進まないからね。
強く反論したって構わないし、おかしいならいくらでも指摘してくれていいんだから、
言い過ぎなんてことはないよ。誤魔化してても時間の無駄だからね。

というかそんなこと当たり前なんだけどさ。面倒だから無視するのやめてほしいよね。

363 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:48:23 ID:pdujKVwF
>>362は誰に言ってるのかよく分からないので、ちゃんとレス番付けて欲しい。


364 :名無し名人:2009/01/19(月) 23:57:11 ID:CYThAP9q
コスミで打てるらしいし
まず定石で、白と黒の双方に部分的な手があるか確認した方がいいでしょ。
>>361
そのツケヒキ定石の手順を確認するなら、別に問題はないよ。
分からない人でも考えやすくなるから。
だけど、その定石がいいか悪いかは
今喋ってる話とは違うでしょう?
今は、そのはさまれた方が下にツケる定石以外に
打てる手がないのか、と話してるんだから。
その定石が部分的に黒持ち、という話は
有名で、それでも韓国ではよく打たれてた。
結局、よく打たれるのが一理あるか、理不尽か
検証したい。白が動き出して悪いなら、下にツケられるから
渡られるし、白が悪い。ということは挟まれると白が悪いんだよ。

具体的に手を探す以外で検証する方法なんかないでしょ。
言うことがないからスルーして他の定石の善悪を言うんじゃなくて、
感じでもいいからいいとか悪いとか、意見がないと
何にもならないわけ。無駄になってるわけじゃん。
だからイラついてんの。
結局暇潰しにしかならないのか? そうだよな、ちぇっ。 つまらん。


365 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:00:29 ID:pdujKVwF
>>364
スマンがもうちょっとケース分けするとかしてくれないと、俺には理解できない。
俺はコスミについては何も語ってないけど、それが問題なのか?

366 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:04:48 ID:0vBK0jFc
>>365
だから、その下ツケ定石は韓国でよく打たれるけど、
日本では挟まれた方が悪いとされてるんだよ。

その定石を嫌ってコスんだらどうなるかが問題。

もし、コスミが悪いからあえて日本で悪いとされていた定石を選ぶ、というなら
それでいいけど、挟まれた時にどんな手を打つのがいいと思ってるのか分からない。
白は他の手より、下ツケの定石がいいと思う? 白ならどう打つの?


367 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:06:57 ID:0vBK0jFc
すぐに話を変えるなら、せめて元の話について何かいってからにしろよ。
まあともかく、全く足しになる話がないな。
誰もわかんないのか。そらそうだな。わいわいやってるだけだし。
別にわかんないのが悪いんじゃなくて回りくどいこと言って誤魔化してるのが
イラつくっつの。

368 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:09:22 ID:4OdfDkL2
>>367
具体的に分かりやすく問わないと誰も分からないよ。
俺は>>343で満足と言ってる。え?俺に聞いてるんじゃない?それは失礼しました。

369 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:23:56 ID:0vBK0jFc
>>368
コスミは悪いから打たない?
コスミでも打てる?
満足と言っても、不十分なら一間高ガカリを避けるだろうし、
「一間高ガカリの時はこの定石を選んで互角」というなら、
一間高ガカリ自体は悪くないことになるだろう。

もしこれで満足なら、相手が一間高ガカリに一間バサミしてきたら
ありがたいということになるよね。
左下のカカリに対して手を戻して小ゲイマに受けると、
下辺はほとんど入れなくなるのに、それでもいいの?
かといって、挟むのでは一間に跳ばれても、三々に入られても
地が少ない。相手が先に打った左下のカカリが働いているように思う。

左下から下辺までで黒が厚くなっていても、打てるというからには
それなりに構想があるでしょ?

370 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:35:34 ID:VXYJTBTU
黒が断点を切ってこないなら、白はカタツギで十分でしょう。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼●┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


371 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:39:54 ID:0vBK0jFc
そりゃ勿論、その場のノリとかテンションも大事だけど
それはこの際どうでもいいんだよ。
そりゃそれなりに棋力が上がれば力を貯めて頑張って
取り返すとか、そういう感じで打てるかもしれない、というか多分そうだろう。
しかし、持ち時間が少ないと力を出せずじまいで
負けることって多いじゃん。アマで大した事ない人同士だと特に多い。
それじゃあ、どっちでも打てるから考える必要がない、なんて言ってられない。
必ず互角か、悪いか、いいかなんだから。満足というからには理由があるはず。
もういいけどね。もうなんかわかったし。
自分の思い通り打てというのが結論なんでしょう。
満足というのは、あえて下ツケ定石を選ぶ、それ以外の手はない、と
すでに分かってたから、考える必要もなかったと。
だからスルーした。今更何を言ってるんだお前は、ってことなんでしょう。
それなら何も言わない。だけどそれなら言っておかなきゃならないのは
韓国でよく打たれてるからって、自分として下ツケ定石がいいという意見に
賛成できるわけではないってことと、コスミがない手とは限らないってこと。
色々小目の方の石にぶつかるとか、手抜きしてツケさせるとか、上手い手があるだろうし、
挟み返しもある。だからよくわかんないから断言出来ないってこと。
もちろん、そんなこと初めから分かってるんなら、言う必要なんか全然ないんだろうけどね。
なんか誤解されても困るから。面倒だな。いい加減にしてほしいっつの。



372 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:46:19 ID:4OdfDkL2
>>369
俺は元々そのコスミがあんまり好きじゃない。好きじゃない人間にコスミが
どうかって評価はできないよ。ただ、下辺を地にさせるならハネダシ定石の
ほうがましに思える。

ハネダシ定石で白が先手になった後、白が左下ケイマに受けることはない。
下辺打ち込みもない。(あくまで俺の意見)
手抜きかここを打つならツケ。あくまで下辺を地にさせる作戦でいく。

それはそうと、カカリハサミ以降も変化はいくらでもあるんだからハサミで
どっちがいいとかはちょっと神経質すぎるんじゃないの?

373 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:48:02 ID:0vBK0jFc
>>370
白はつながらない手が正解なんですか。すごいですね。
黒は小目にコスんで、ハネツぐ手がありそうですね。
ニ線にケイマしてさえぎるなら、ケイマした石にコスミツケたいです。
更に黒が左から押さえれば、部分的には黒十分ですね。
これで互角ですね。
全然分からないので、断言出来ないですが全く意見がないみたいなので。

ここまで言って白に上手い手があったらそれはそれで
馬鹿みたいだな。でも、それでも仕方ないよ。
だっておかしいでしょこのスルーされてる雰囲気(以下略

374 :名無し名人:2009/01/20(火) 00:53:01 ID:4OdfDkL2
>>371
勘違いクンぽいな。俺がスルーしようと何しようと勝手だろ。最初のうち、
俺に質問って形にもなってなかったし。何で俺がそのイライラをぶつける
対象なんだ?よく考えてみろ。

375 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:02:18 ID:piZNYhze
少なくとも
>ということは、一間高ガカリがマズい?
これが正しいということは在り得ないと思う。
プロが現在でも普通に打ってる手なので。
もちろん将来的に手の評価が変わる可能性はあるけど、
今この布石を打っているプロの判断が皆おかしくて
>>341が正しい、なんて信じる気にならない。

何が良いかは分からないけど、普通に白から何かしらの手はあるでしょ。
個人的には下ツケがそんなに悪いとは言えないと思うけどね。

「読みきれてない」って布石段階だからそんなこと出来るわけ無いだろ。
これで白潰れじゃないのってそりゃ>>359まで打ったらそりゃ潰れに近いだろ。
でも>>355>>359も必然の進行ではないから

>>360
まあ上にもあるように
下からハネてカケツギを打った例の方が圧倒的に多いですね。

376 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:06:04 ID:0vBK0jFc
>>372
やっぱり神経質すぎるかな。
黒は局面が細かくなるように打てば
白不利にできそうな気がする。
この形の白を持って一間高ガカリばっかり打って、
実際に考えるしかなさそうだな。
もう白番でこのコスミ打つのやめようかな。よし、もう絶対打たないぞ。
自分には全くといっていいぐらい向いてない打ち方みたいだし。

377 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:08:19 ID:BBqvTLDB
>>360
一時であれ、プロが実際に打った手であれば、アマのレベルでは
ハッキリ言って、問題ない。

それをまるでダメとか言い出すのは、なんだかなぁ、と言うしかない。

378 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:11:57 ID:VXYJTBTU
>>373
黒が小目からコスんだ二子を生きようとしてもがくなら、
白は攻めながら右辺を地に出来そうです。

黒としては、小目の一子は動き出す価値がないと判断して
捨てるほうが得だと思います。

379 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:13:15 ID:4OdfDkL2
>>377みたいな考えでは布石はどう打っても一局なんてことにしかならない。
そういう人は布石なんか研究しても無駄だよ。


380 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:20:28 ID:0vBK0jFc
>>378
いや、でも渡ろうとして来たら遮らないと攻められない。分断すれば弱いけど、
どんな形でもつながれば既に強い石。ということは、コスミからコスミツケは全部利いてる。

ということは、何か手がないとハザマを開けるのは無理、または
ハザマを開ける手は黒が隅を地にできる手ってことになるよ。
コスミに対してハザマを空けてカケツギは無理なんだから。
そのことは、さっきまでの図で証明されてる……はず。
晒したからちょっと自信がもてるかな。ツッコミがないから。

381 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:23:19 ID:BBqvTLDB
>>379
そんなことは言っていない。
「プロが打ったことのある手であれば」、どう打っても一局だ、
と言ってるんだ。

382 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:23:27 ID:VXYJTBTU
>>380
あなたが何を言ってるのか理解できません。

383 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:24:39 ID:BP287IQd
>>379
布石を研究っていうけど、おまえ何段よ?
この段階の善悪なんて神レベルに近いぜ。アマが議論して結論が出る話じゃない。


384 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:27:18 ID:0vBK0jFc
>>378
補足すると、白は早いとこ封鎖しないといけなくて、適当に先手で一眼持つかコウぐらいになれば
押して出て行けるし、地合い以外の石の強さも互角以上。もし手を入れて後手生きでも、白が封鎖すれば一手要るから先手。
押してから手を入れてもいい。どんな風にも打てる。どんな風にも打てるということは白がいいでしょう。
もうコスミ打たないけどね。向いてない打ち方だから。
要するに定石がおかしいんだよね。それが全ての原因じゃないかな。

385 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:29:53 ID:4OdfDkL2
>>381
聞かれたから俺の感想を言ったことがそんなにいけないのか?
プロが打った手は黄門様か?

386 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:35:35 ID:0vBK0jFc
勘違いというか、「興味ない」みたいな感じだとつまんないからね。
質問してもしょうがないけどさ。わかってるけど。
自分で正しいと思ってるしかないのもいまいちだし。

387 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:36:37 ID:4OdfDkL2
>>343が厚みの割に幅が足りないと説明してるのに、理解できるのはほんの少数ってことだな。
でもこんなのはアマでも分かる人は普通に分かるよ。

388 :名無し名人:2009/01/20(火) 01:51:34 ID:VXYJTBTU
>>343は右上隅が黒石なので、
右下の白の厚みが緩和されてしまい、白としてはよくないです。

左上が白石ですから、>>343の定石ではなく
白マガリの定石を選択すべき局面です。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○○●┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

389 :名無し名人:2009/01/20(火) 03:11:11 ID:0vBK0jFc
マガリの定石について調べてきたよ。
仮にマガリの定石を打ったとする。難しいけど……
黒は、白が左側をオシアゲてる所のノゾキも打った方がよさそうだね。
白は後手のようだ。右下と左下を見ると
黒は左下の星へのハサミ返しか右辺のツメのどっちかを必ず打ってくるので
黒が団子で働いてないといっても、互角ぐらい。

最善に打っても互角にしかならないんだ。なるほど。
すごいなこれ。へえ。
今まで打ってたのはなんだったのかと小一時間(

390 :名無し名人:2009/01/20(火) 03:35:11 ID:0vBK0jFc
待てよ、左下はできれば一間に開いて、後で滑ったりした方がいいのかな?
ということは、大場があるのに無視していきなり圧力をかけるのはやりづらいから、
右辺に開いて開きを妨害して、白は下辺か。
決まってないけど、おそらくそうなるのかな。

これで一間高ガカリが打てるようになって一安心だ。
このままでは気楽にカカれなかったから、つらかった。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

391 :名無し名人:2009/01/20(火) 03:36:22 ID:CSeTYXZO
シチョウちゃんと読めよw
意外と落とし穴あるよ

392 :名無し名人:2009/01/20(火) 04:03:14 ID:0vBK0jFc
どの図のこと?
シチョウで石を取るような図はどこにもないよ。
定石もシチョウを防ぐ手を打ってるし。

393 :名無し名人:2009/01/20(火) 04:35:01 ID:LZXbnEgp
お前らの議論?を見て思った。
プロが打ってる打ってないにかかわらず、アマレベルでは個人個人で定石の感じ方がある。
プロが打っている以上は実際互角と見ていいんだろうが、
プロから見た定石とアマから見たそれでは、後々の手や変化が含まれていたりすることもあって
互角でなく良さそう悪そうという偏った印象にぶれやすい。

その印象で打っていくと部分的に悪いと思った方は、
その悪い印象を拭い去ろうと無理気味な手を打って挽回しようとする。
すると咎められて損を重ねて碁を落とす。
ああ、やっぱりこの定石はよくなかった。なーんてことになる。

よっぽど方向が変というなら修正すべきだろうけど、
一気に悪くなることはないと思って定石は打ってればいいんじゃないかな。
なんか定石にとらわれすぎじゃね?
定石にない手や手抜きだって自分がいいと思ったところに打てばいいじゃん。

394 :名無し名人:2009/01/20(火) 05:14:59 ID:AUPxZ+gc
久しぶりにヒカ碁を見直してて思ったんだけど

サイが碁笥に混ざった石をアゲハマに加えられて動揺したシーンって
平安時代の時点で日本ルールが成立してないとありえないんじゃね?
って思ったんだけど、どうなんだろ?

395 :名無し名人:2009/01/20(火) 05:18:45 ID:fEIKCKk/
>>394
当時は当然の如く、日本ルールだろ。
中国ルールは、最近になって開発されたルールなんだから。

396 :名無し名人:2009/01/20(火) 05:21:19 ID:aDxPTUhE
いや、当時はアゲハマ使ってないでしょ
日本ルールでも中国ルールでもなく、純碁に近い切り賃ルールのはず

397 :名無し名人:2009/01/20(火) 05:22:58 ID:aDxPTUhE
ちなみにあの碁の盤面の元ネタは道策の碁だったかな

398 :名無し名人:2009/01/20(火) 07:38:30 ID:4OdfDkL2
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

手順を代えて今黒が★に打ったとする。これがいい手に
見える人と悪い手に見える人がいるってことだな。
俺は厚み囲うべからずで悪い手に見える。
>>388なんかにはいい手に見えてるんだろな。


399 :名無し名人:2009/01/20(火) 08:06:46 ID:aDxPTUhE
プロでも○○九段はこの定石好きですねとかあるし、人それぞれなんだろーな
悪いとまでもいわないけど俺も左辺からかかりたいね

400 :名無し名人:2009/01/20(火) 08:13:42 ID:uyukoxGc
何かやたらと伸びてると思ったら文章まとめられない子が湧いていたのか。 ID:CYThAP9q = ID:0vBK0jFc
まあ雑談スレだから大いにやってくれ、俺は>>343だけでおなかいっぱいだ

401 :名無し名人:2009/01/20(火) 08:43:28 ID:VXYJTBTU
12世紀末に書かれたとされている囲碁式によると
当時の囲碁は日本式ルール。

402 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:14:55 ID:VXYJTBTU
>>398
> 手順を代えて今黒が★に打ったとする。これがいい手に
> 見える人と悪い手に見える人がいるってことだな。

>>343の定石は黒が後手なのでカカリにまわれません。
★の位置には白が先着するでしょう。
また、左下にカカリがないのなら、黒のケイマバサミに対して
白はコスミ伊、あるいはトビサガリ呂で十二分に戦えます。
下ツケ定石の波よりも、白としてはこちらの方が得です。
従って、下の図で黒がケイマ★にハサむのはよくありません。


__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼波┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘



403 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:26:48 ID:aDxPTUhE
>★の位置には白が先着するでしょう。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白が打った時に白石が11個で黒石が10個ってことは囲碁って白から打つんだね
初めて知ったよ

404 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:29:01 ID:uyukoxGc
そこはほら、黒白逆にするとか、左上を空き隅のままにしておくとか、柔軟に考えようよ

405 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:31:25 ID:aDxPTUhE
違います、皮肉です><

406 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:36:44 ID:VXYJTBTU
>>403
> 白が打った時に白石が11個で黒石が10個ってことは囲碁って白から打つんだね

そんなことは言ってません。
>>403の右下の定石は黒が後手になる、と言ってます。

間違えてるのは>>398です。
>>398を遡ると、下の図になります。
黒が打った直後であるにもかかわらず、
黒、白とも三子です。要するにあなたが間違えてるんです。
わざわざ指摘するようなことでもないので、わたしはあなたの間違いを見逃してあげたんですが、
あなたは自分の間違いであることに気づかず墓穴をほったわけです。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

407 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:38:34 ID:uyukoxGc
ちょっとしたことで鬼の首でも取ったように大喜びするなよ・・・
左上を空き隅のまま放置して右下にかかった、とか黒が上辺星下あたりに開いてる、とかそれだけで解決だろ・・・

408 :名無し名人:2009/01/20(火) 09:54:34 ID:aDxPTUhE
>>406
>>398は俺じゃねえけどさ
ならねーよ、こういう形ならある

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

409 :名無し名人:2009/01/20(火) 12:09:31 ID:wucyxUSR
>>392
白が外に曲がる変化はシチョウ白不利だとツブレじゃない?
>>388が「左上が白石ですから・・・・」と書いているのはそういうこと。

410 :名無し名人:2009/01/20(火) 13:06:24 ID:VXYJTBTU
>>408
そうです。>>398の図にはなりません。
でも、そういう細かい揚げ足とりばかりしていると議論が進まないので、
本筋に関係なさそうなミスはスルーするんです。

411 :名無し名人:2009/01/20(火) 17:53:36 ID:6AQaF351
理解してる奴と理解してない奴が議論しても結論には達しないんだろ。
コスミの定石で問題ないよ
白のシチョウが良い場合ツケて、ハネ出されたあと切られた石を2線にハウ定石もある。
県代表クラスのアマ以下ならそこらへんだけ知ってれば十分
県代表以上なら掘り下げて細かい所まで研究する必要がある。
それだけだろ

412 :名無し名人:2009/01/20(火) 20:21:26 ID:4OdfDkL2
いるかなと思ったらやっぱりいたか。手順を代えると全然理解できないのが。 ID:VXYJTBTU
右下が終わって白アキスミ先着、次に黒カカリと考えることもできないのか。

413 :名無し名人:2009/01/20(火) 20:46:44 ID:FGBLRs1U
質問です。

九路盤の碁について序盤の「定石」的な打ち方について
系統的でまとまった解説のある本またはサイトを教えてください。

414 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:07:48 ID:ybMmJF0y
よろしくお願いします。

ぐらいは最後に一言添えろと、、、

415 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:13:58 ID:VXYJTBTU
やれやれ。全然読解力が無いんだね。

>>408の局面から>>398通りに右下隅を打って、
白が左下隅の星に先着、黒が小ゲイマガカリという
手順を言ってるんだろうが、それは勝手読み。

>>408の局面なら白としてはコスミあるいはトビサガリの方が数段勝っているし、
仮に小目に下ツケする定石を選んだとしても>>388のように
マガる変化を選ぶほうが勝っている。
万が一>>398通りに右下隅を打ったとしても、
続いて白が左下隅星に打つとは限らず、もっと黒の厚みを
消しやすい場所に打つ。

>>398の図は黒の願望としては理解できるが、
白がそこまで黒の願望通りに打ってくれると期待するのはいかがなものか。

勝手読みをするのはあなたの自由だが、
他人にまで勝手読みを強要するのは滑稽だ。

416 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:17:17 ID:4OdfDkL2
>>415は手割りの考え方が分からないだけだね。
その程度の棋力で人に絡むのはやめてくれ。



417 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:23:57 ID:VXYJTBTU
あなたには 手順前後 という言葉を返そう。

>>408の小ゲイマバサミは悪手とまで言わないが、あまり良くない。白は的確に咎めるべきだ。
そうすれば白としては>>398よりも数段良い局面に導くことができる。
>>398程度で満足するのは大損だ。

418 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:24:04 ID:7b8lybGx
>>415
混乱してます。できれば
 スタート図1の場合は、結果図1
 スタート図2の場合は、結果図2
 スタート図3の場合は、結果図3
というような、整理した代表図がほしいですね。 
 

419 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:27:23 ID:uyukoxGc
ほらー こっちにも湧いたー

420 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:35:33 ID:7b8lybGx
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次ぎ黒番で。この図が互角とは?
黒の方がしっかりしていて、黒良しに見えますけれど...


421 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:36:45 ID:0vBK0jFc
>>398のようになったとして、白がコゲイマ受けしたら
黒は滑るかな。
急がないようだけど、滑らないとどうしても二線に打たれるし、
三々入りは強い手だけど早すぎるから滑らざるを得ない。
白が三三に受ければ、黒はコゲイマに盛り上げる。
白が受けなければ、放置するのかな?この辺は自信ない。

問題は白が右辺を開いたり右上にかかったりした時だ。
受ける気はしないし、一間バサミも嫌。ということは、
そこからは決まってないというか、戦いになりそうだね。
戦いになるのはあんまりありがたくないんだけど、やむを得ないな。
一旦受けて飛び込んでいくのでも悪くはないかな。
または、切りを見て消していくんだろうな。大変そうだけど。

422 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:37:17 ID:QLZUmP2p
これが囲碁板名物じじいの喧嘩というやつですか?

423 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:40:41 ID:4OdfDkL2
手割りがわかってるなら、反論するにしても>>420みたいになる。
手順変えて検討してる図に勝手読みもないもんだ。

俺が言ってるのは>>420の段階では少々黒よしでも、厚みも地にする次の
カカリが悪いんで逆に少々白よしなんじゃないのってこと。


424 :名無し名人:2009/01/20(火) 21:58:40 ID:piZNYhze
>>421
滑んないで挟ませて戦っても良いんじゃないの?

いずれにせよもう各自好きなように打てば良いくらいの話だからなあ。
良いとか悪いというのもかなり感覚的な話だから、
俺はそうは思わない、と言えばそれで話が終わっちゃって
あまり意義のある話にはならないような。

425 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:10:17 ID:eNJ+B5+x
7b8lybGxは越田正常(一歩)。

426 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:15:17 ID:VXYJTBTU
整理しました。

【スタート図】
黒が小ゲイマバサミした場面。
白の応手として
コスミ 伊
トビサガリ 呂
小目に下ツケ 波
の三種類を想定。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼波┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

【コスミ伊】
黒はツケノビなどいくつも変化もあります。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


427 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:17:41 ID:VXYJTBTU
【トビサガリ呂】
トビサガリ後の変化の一例。
白トビサガリに対して黒小ゲイマバサミの一子の方を動き出す変化もあります。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


428 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:18:53 ID:K7rFccaM
上の2隅と左下が星の場合、手割りの考え方からいくと白良しにしか見えない。

429 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:33:56 ID:VXYJTBTU

【小目に下ツケ波】
左上は白石なので白はマガる変化を選ぶのがよい。
黒は右辺から迫って白を攻めて地を挽回するのが見えている。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●○┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○●●┤ 
17├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○●○●●┼┼● 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┘

>>398通りに打った形。白は次にどこに打つか。
白壱だと黒弐。白参に受けると、右辺は黒が先着。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼壱┼┼┼┼┼╋┼┼★●○○●┼┤ 
17├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白の立場で言うと、コスミやトビサガリで闘う自信があるなら、それでいい。
小目に下ツケの定石を選ぶなら、上下の図のどちらを選ぶかと言う問題。
もちろん、これ以外の変化もたくさんあるんだが。


430 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:36:37 ID:0vBK0jFc
黒の石が右下の定石の近くに偏るからマズい、
というのはわかるけど、
黒が厚みを働かせるには、左側の白の定石形の一子を切るか、左下の星にカケるか
白が簡単に根拠をもてないように左下にカカっといて、
その後ほったらかしにするしかないんだよね。
それか地を取って、左下で得するしかないように見える。
多分黒がいいと言っても、そんなにはよくないんだね。

反対からかかって、受けたらツメてもいいかと思ったけど
それだと滑ったら三々じゃなくて開かれるし
開かれないように厚みの方から打っても三々には打ってくれないし
結局ダメだ。



431 :名無し名人:2009/01/21(水) 08:30:45 ID:o3QLJcK1
427 :名無し名人:2009/01/20(火) 22:17:41 ID:VXYJTBTU
【トビサガリ呂】
トビサガリ後の変化の一例。
白トビサガリに対して黒小ゲイマバサミの一子の方を動き出す変化もあります。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼●┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>427 より
右上の黒星より、左下の黒星の
この図の方が、黒がいいように見えますが.


432 :名無し名人:2009/01/21(水) 08:38:26 ID:o3QLJcK1
429 名前:名無し名人 :2009/01/20(火) 22:33:56 ID:VXYJTBTU

【小目に下ツケ波】
左上は白石なので白はマガる変化を選ぶのがよい。
黒は右辺から迫って白を攻めて地を挽回するのが見えている。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●○┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○●●┤ 
17├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○●○●●┼┼● 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┘

>>429 は、白好まずに思え
 上辺の黒白が反対の方が、白がいいように見えますが
 いかがですか?
 


433 :名無し名人:2009/01/21(水) 08:40:28 ID:o3QLJcK1
右石の訂正です。
429 名前:名無し名人 :2009/01/20(火) 22:33:56 ID:VXYJTBTU

【小目に下ツケ波】
左上は白石なので白はマガる変化を選ぶのがよい。
黒は右辺から迫って白を攻めて地を挽回するのが見えている。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●○┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○●●┤ 
17├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○●○●●┼┼● 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┘

>>429 は、白好まずに思え
 上辺の黒白が反対の方が、白がいいように見えますが
 いかがですか?


434 :名無し名人:2009/01/21(水) 08:51:09 ID:o3QLJcK1
>>429 さんへ
>  >>398通りに打った形。白は次にどこに打つか。
>  白壱だと黒弐。白参に受けると、右辺は黒が先着。

この局面で、白壱と黒弐の交換の必然性があるのでしょうか。
また、白壱と黒弐の交換が黒に有利であると確信できる理由を教えてください。


435 :名無し名人:2009/01/21(水) 09:14:42 ID:XOATg2L4
★は悪手
白は大チャンスを迎えました
次の一手は伊、呂、波のどこでしょう

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼波┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


436 :名無し名人:2009/01/21(水) 10:02:12 ID:o3QLJcK1
>>435
この場合に、白が手抜きした時には
 どのような攻めが期待できるのでしょうか?
 教えてください。

437 :名無し名人:2009/01/21(水) 11:11:32 ID:IuxfHn+3
>>436
越田の囲碁理論はプロ級らしいから
越田に聞けばいいじゃん

438 :名無し名人:2009/01/21(水) 11:30:12 ID:3qismLuj
久々に2ちゃんに来たんだけど、越田まだ生きてるんだ!?
また争碁見たいなw

439 :名無し名人:2009/01/21(水) 12:15:01 ID:7X4pk+2e
越田はどうでもいいけどさ。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼壱╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼┼☆┼┼弐┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

俺だったら目ハズシかな。壱なら弐くらいにヒラいて厚みを消す。
下辺からツメられたら、シマって腹は立たない。

右下の定石は黒有利が定説だったけど、最近中韓では白の立場で
これを好んで打つ人が増えてて、評価が変わりつつあるらしい。

440 :名無し名人:2009/01/21(水) 12:34:46 ID:o3QLJcK1
>>439
 黒有利が定説だったんですか。
 知らなかったです。ありがとうございます。

 部分的な評価としては、
 1 黒は完全に生きている
 2 白には切断点ある。
 3 黒からは先手に近い寄せの手がある。

 など定石とはいえないほど悪く見えるのでが
 どうして、中韓で好んで打たれるようになったのですか?
 

441 :名無し名人:2009/01/21(水) 12:55:52 ID:IuxfHn+3
越田が馬鹿だから

442 :名無し名人:2009/01/21(水) 17:06:59 ID:+x/llu2S
あの定石の評価が変わりつつあるなんて、知らないで書いてたのか。
普通は知ってるだろ。

443 :名無し名人:2009/01/21(水) 17:17:40 ID:Bk6zvKOr
おいおい、まだやってるの…?

>>429
たぶんプロが打ったらそんな定石通りの進行にはならないよ。

444 :名無し名人:2009/01/21(水) 17:19:42 ID:YMQcWE6t
碁打ちが三人集まったらなにで遊びますか。
やはり一番強い人が二面打ちですかねぇ。

445 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:12:36 ID:2RN+ywbp
もう一人探して麻雀をする

446 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:17:53 ID:75IjJZ/D
>>439
「生きている石の近くは小さい」の逆に行ってますね。
黒は厚みの近くに地を作るつもりはあんまりないので、
そんな風に厚みを意識してくれるのは大歓迎ですよ。

447 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:21:46 ID:+x/llu2S
>>446
言うほど近くもない、という評価も出来るんじゃないか。
白からヒラいても近すぎず、かといって黒から詰めるのは
狭すぎる、という見方もできる。

448 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:24:33 ID:75IjJZ/D
>>447
その白2間ビラキの位置に黒が打つのはどれほどつまらないかを考えれば
そのあたりいったいの価値が低いのが分かるでしょう。

449 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:43:25 ID:ug5Mf+LZ
>>448
その理屈はおかしい

450 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:54:47 ID:XOATg2L4
☆に打った以上、壱と弐は白の根拠の要点だから、
どちらかに打たないとまずい。

451 :名無し名人:2009/01/21(水) 19:55:36 ID:75IjJZ/D
>>449
最近は某棋士の本等で結構メジャーな理論だけど、
昔はあんまり言われなかったから分からなくても無理はない。
俺も理解するつもりのない奴にまで教える気はないし。

452 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:03:28 ID:Ll740tVu
大場に行くのは当然だけど、下辺の黒が強いところに自分の勢力を作って
張り合って、厚みのあるところにめり込みながら
布石が打てたら、白はその方がいいんだろ。

453 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:06:37 ID:ug5Mf+LZ
>>451
いや、あなたの場合は、理屈を正しく理解ぜず、おかしく使っているだけ。

454 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:08:56 ID:Eet0VHET
>>448
「白が打った辺りに〜」「白が打った方向から〜」なんてのは良く聞くが、
「白が打ったまさしくその位置に黒が打つのは〜」なんて
聞いたことはないな。

455 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:16:48 ID:75IjJZ/D
まあいいか、おまいらは「生きている石の近くは大きい」で行けよ。

456 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:25:39 ID:Ll740tVu
中央に厚みが働かないからだ
黒が中央へせり出していけるならいいけど、そうでもないから。
かかる方向は多分厚みの方からがいいと思うんだ。
受けられて、すべりに対して三三に受けずに辺へ開かれた時に
攻められそうにないから。
攻められると思う人もいるだろうけど、何となくそんな感じだな。

457 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:30:22 ID:XOATg2L4
白は右下を先手で切り上げることができたので、
空き角に先着。黒にかかられたので二間開き。

セオリー通りだが。

458 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:40:03 ID:Ll740tVu
左下の星に白石があった場合だった

459 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:41:30 ID:75IjJZ/D
>>457みたいな思考レベルには到底無理な理論だから忘れてくれて結構。
ここのレベルってもっと高いかと思ったらちょっとトホホだね。

460 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:44:24 ID:aWZokf38
30級からプロ9段まで集うのが囲碁板ですから

461 :名無し名人:2009/01/21(水) 20:55:07 ID:XOATg2L4
>>459
面白いね。
それじゃあ、右下を先手で切り上げた白はどこに打つべきなのかな?

462 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:06:19 ID:UHhNw2h6
左下なら白は左辺をとるように打てばいいんじゃないの。
黒が下辺にいくなら黒を固めるように打って問題ないと思うので
白が下辺にいくように打つのはわざわざ小さいところへ打ってるように思う。

463 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:10:52 ID:75IjJZ/D
>>461
俺が何言っても納得するつもりなんか無いんだろ?
理論のヒント(ヒントどころじゃないな)は出してるんで
学ぶつもりがあるなら自力でどうぞ。

464 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:19:53 ID:XOATg2L4
納得するもなにも、
おまえは批判しているだけで、
自分では何も言って無いじゃん。

465 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:28:23 ID:TVUbo8Dq
>439
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
なんにしろこの白を固めて腹は立たず。
>459 天才的な10級がのし歩くスレですから。

466 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:51:39 ID:Eet0VHET
>>465
白も特に不満はないと思うんだ

467 :名無し名人:2009/01/21(水) 21:55:09 ID:6wcjSiYP
黒の幅を切っている意味があるから、碁を細分化したい白側とすれば、
一つの行き方ではあるか。

468 :名無し名人:2009/01/21(水) 22:01:37 ID:DtTEfqot
右下の形だけど、十年ぐらい前は、「はっきり黒が良い」なんて言説を
よく聞いたものだけどねぇ。
それが白良しなんて評価に変わるんだから、プロの言うことも
当てにならんのぉ。

さらに十年後、再び黒良しになっても驚かないね。

明らかにツブれる手順があったりするのでなければ、布石の評価を
断定して、他の意見をこき下ろす発言は信用ならんな。

469 :名無し名人:2009/01/21(水) 22:24:25 ID:TVUbo8Dq
>466 特に双方、妙なことをやったわけではなし、そうだと思う。
ただこの目はずしは少し違和感かな。わたしの白なら星に打って
黒小桂馬ガカリなら付け伸びて下辺を黒地進呈するように取り回すけど
ま...あんまり言うと棋力もばれることだし。



470 :名無し名人:2009/01/21(水) 23:34:47 ID:dbI20QEg
>>448
それは変だよ
すでに隅の交換をしてる段階では
2間ビラキは根拠そのものの必争点になる。
もちろん隅を交換しないで
いきなりそこに白石を打つことはないが

471 :名無し名人:2009/01/21(水) 23:39:43 ID:CnRBaoZQ
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼╋☆┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

目外しに打つなら、こちらが相場じゃないかな。
★には☆にかける調子があるし、黒が☆で白★なら下辺は狭そうだし。

ID:75IjJZ/Dは強そうな気がするが、なんでそんなに喧嘩腰なんだw

472 :名無し名人:2009/01/21(水) 23:44:25 ID:DtTEfqot
>>471
高ガカリの場合、そんなに狭いかな。
高ガカリから辺にヒラいたりしたら狭いが、そんな打ち方はしないだろ。
上に飛んで、まずまずの幅だと思う。

473 :名無し名人:2009/01/21(水) 23:51:10 ID:CnRBaoZQ
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼○●●☆┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>471
なるほど、つけのびるほうがいいかな? ☆が成立すれば白よさそうだけど

474 :名無し名人:2009/01/21(水) 23:55:31 ID:CnRBaoZQ
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤ 
16├┼┼○●┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤ 
17├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

いちおうこの図も置いておく。
個人的には黒ちょっと狭い気がするんだけど、いい勝負なのかな。

475 :名無し名人:2009/01/22(木) 00:43:31 ID:hEYsEY95
似たような形で定石は違うが棋聖戦決定戦の解説で
厚みの方から掛かるってのを片岡が薦めてたのがあった
他の棋士も賛同してたらしい

見ながら、逆じゃないかってつっこみは俺も思った
その時は白星で配置も違う訳だが

476 :名無し名人:2009/01/22(木) 01:47:43 ID:kHW1E9A2
>>474
この場合は白どこに打てばいいの?模様の必争点?

477 :名無し名人:2009/01/22(木) 01:56:59 ID:4lSoXy4Z
>>476
O13に構えるのが好点に見える
下辺の殴りこみと右辺のカカリを見合いにする感じで
逆に同所に黒が打つと、下辺がなかなか立派な大きさになる気がする

ちなみに、この定石後のO13は、良くあるミニ中とこの形の組み合わせの解説にあったので、
よさそうだと思ってここでも使ってみたが、なんか違ったら異論は認める

478 :名無し名人:2009/01/22(木) 02:39:44 ID:kHW1E9A2
>>477
なるほど、切りも緩和しててよさそうですね

479 :名無し名人:2009/01/22(木) 04:33:28 ID:k3Y32kGE
>>474はもう2手ぐらいないと、間で生きられて地が不足しそう。
もし白が入れないなら、互角かと思う。
黒は、ちょっとしたことで形成を損ねそうな感じがする。
それに、O13や中央への手が良くなりすぎるというか
白は大場に打ってもいいし消しに行ってもいい感じで
黒は間に来られたら全てパーみたいな形だから、
これは黒が辛いのでは?
左の白が、もっと地が少なくて潰れてたら、なくはないかな、と思う。
これだと打ち切れないわ。

480 :名無し名人:2009/01/22(木) 08:43:11 ID:d4TBHs+R
すばらしい検討図で、参考になります。
 ちょっと余談ですが...すみません。
 以降は 批判ではなくできればの「希望」です。
 意見は自由なので、無視で結構です。.....

 ↓

アマの検討なので、どのよう個人的な評価もOKです。できれば
 表現に、着手評価として基準と基本がほしいです。
 自分の感性の評価を正当化する文章になっている感じが、個人的にします



(例)> 生きられて地が不足....

    このような場所を地にするという構想はないと思います。
    また打ち込んだ石は、殺せないのが普通です。
    ※ 例外なら、その考え方が必要と思います。
 
 >下辺の殴りこみと右辺のカカリを見合いにする感じで

    石の強さから、白が先い攻められる危険性の方が大きいと思います。
    そのため、見合いになるか疑問に感じます。
  ※ 例外なら、その考え方が必要と思います。
 
 > 切りも緩和しててよさそうですね。

    緩和する手は、曖昧な手になるため、味が悪く序盤は採用できないと思います。
    以降の戦いで手戻しになると、大変です。
    ここを切られても、捨てれない状態でないと構想にならない。
 
   ※ 例外とするなら、その考え方が必要と思います。
 
 無礼な文章ですがお許しください。(以降は、同様の内容投稿は行いません)
 自由で闊達な議論を、楽しみしています。
   





   
 

481 :名無し名人:2009/01/22(木) 09:47:16 ID:THPC+6yu
シチョウ白有利な場合は>>429の上の図になるので、
下ツケに対して黒は跳ね出さずに、二間にはずして受けることが多くなった。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

482 :名無し名人:2009/01/22(木) 10:10:49 ID:tHVN7vmf
>>474は七間幅だし、谷も深くなるし黒が十分な模様だと思うけど。
白がまともに入っていくのは危ないと思うけどなあ。
ここに深々と打ち込まれてあっさりと生きられるようなら、
模様の構想が悪いんじゃなくて、攻めの力が弱いことが敗因では。

>>481
実際にはそれで両辺打って悪くなさそうですね。

483 :名無し名人:2009/01/22(木) 10:18:28 ID:d4TBHs+R
>>482
黒に不満はないと私も感じます。

> あっさりと生きられるようなら
これは、起こらないでしょう。白が生きた場合でも、
 その結果、白にとって相当な悪影響を撒き散らすと思います。

484 :名無し名人:2009/01/22(木) 10:33:00 ID:d4TBHs+R
>>481
 そうですか、よく勉強されてますね。ありかとうこざいます。

 この図で、
  「挟んで...はずす...」という
   考え方には、一貫性がなく必然性を感じられません。

485 :名無し名人:2009/01/22(木) 12:37:36 ID:sVDtEsUU
d4TBHs+Rの書き込みは一貫性がなく必然性を感じられません。
越田は相当な悪影響を撒き散らすので死んだほうがいいと思います。

486 :名無し名人:2009/01/22(木) 12:56:55 ID:vDaE1q15
まず、自分から一貫性とはどういうことなのかの説明をしないとね。
本当は例示しながらがいいのだが、無理にとは言わない。

487 :名無し名人:2009/01/22(木) 13:26:49 ID:d4TBHs+R
>>486
挟むという手は、攻める手
 はずすよいう手は、さばきの守り手

 一手で着手目的は達成できないため、
 序盤での構想として、目的がわかえらない。

 はずす予定なら、他の選択の方がいいのではないでしょうか?

 

488 :名無し名人:2009/01/22(木) 13:30:53 ID:d4TBHs+R
>>486
挟むという手は、攻める手
 はずす手は、さばきの守りの手

 一手で着手目的は達成できないため、
 序盤での構想として、目的がわからない。


 先着して戦えないなら、他の選択の方がいいのではないでしょうか?
 おそらく、このような布石は消えるでしょう。


489 :名無し名人:2009/01/22(木) 13:35:55 ID:d4TBHs+R
囲碁での着手価値は、3つあります。
  1. 自分の生きを高め、相手から地の制限を抑制価値
  2. 相手の地を制限し、生き難くする価値
  3. 利き筋を増やし、攻めの連続性を高める価値

>>486の図は、
  このどれにも該当していません。


490 :名無し名人:2009/01/22(木) 13:36:10 ID:sVDtEsUU
はいはい越田ワロスwww

491 :名無し名人:2009/01/22(木) 13:47:16 ID:d4TBHs+R
>>490
ワロスwwwだけでなく、どのがワロスなのかを書くと
もっといいのに....


492 :名無し名人:2009/01/22(木) 13:55:16 ID:sVDtEsUU
もう越田は馬鹿だから死んだほうがいいよ

493 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:05:25 ID:vDaE1q15
>>489の文章が変だからよく読み取れてないが、
隅を譲って両辺への展開を早めることは、辺に対して、ひいては、他の隅に対して
自分の影響力を高めたり、相手の影響力を制限したりすることにはなっていないの?

494 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:26:05 ID:d4TBHs+R
>>493
なっています。その通りですが.....
ただし、制限でもっとも大きな価値は、
 地の制限ではなく、地の確定率なのです。

 地の確定率とは、弱い石を攻めることで得られる連続性なのです。

  地の効率には、
 地の効率= 地の可能性 × 地の確定率
という公式があり、この地の可能性の低減より、
地の確定率を高めることが重要になります。
 これが、
 1 「大場より急場」という格言となり
 2 「生きた石の周囲は打たない」
 ことの説明根拠になります。


495 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:47:52 ID:vDaE1q15
白はツケによって根拠を得ようとしていて、黒が受けると右辺は安定する代わりに
下辺の黒が相対的に弱くなるから、一方的に白石を攻めるどころでなくなる。
いっそのこと競り合うくらいなら、はさんだ当初の方針を変えて(両方打って)
その「地の可能性」とやらを別に求める打ち方だという解釈でよいのでは?

>>484のような安易な指摘は、自分で首を絞めてる気がするんだが。

496 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:48:08 ID:ltVEbCBm
そもそも前提となっている理論はどうなの?
それで結果がでている(あなたがプロであるか、アマ名人等)なら正しいだろう。
そうでないならあなたの理論は少なくとも何処かが破綻しているが故に、
その独自理論を前提とした書き込みは皆を混乱させることになる。
だから書き込みは控えた方が良いが、もしそれが嫌なら、連続でレスをしたり、独自理論を前提とした書き込みをなくすだけでも良いかもしれないし、
ただ、書き込み続けたいと、まだ思っているだろうけど、まずは大会で優勝する等して結果を出してからで良いんだよ。

497 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:52:09 ID:6KY7pcNp
d4TBHs+Rの人ってなんか邪魔な感じ。

498 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:57:27 ID:d4TBHs+R
>>485
様子見、打診としての考え方はありますが...

この場合には、「利かし」という概念は成立しないため、
 1 打った石が捨てれる」
 2 相手に取れせても、十分な利き筋がある」
ことが成立条件になります。

この布石では、
最初に黒の挟んだ石は、白からはさみ返されると
非常捨てにくい石になっているため
上記の条件が成立していないことになります。

 

499 :名無し名人:2009/01/22(木) 14:59:42 ID:d4TBHs+R
>>497
6KY7pcNp人ってなんか、馬鹿で邪魔な感じ.
荒らしさん消えなさい。


500 :名無し名人:2009/01/22(木) 15:06:15 ID:m8eIvFe6
伸びてると思って見に来ると越田…もう慣れたよ…

501 :名無し名人:2009/01/22(木) 15:07:21 ID:d4TBHs+R
>>495
 >安易な指摘は...
 このような文章は、
 あなたの自滅になりますよ。

502 :名無し名人:2009/01/22(木) 15:24:47 ID:vDaE1q15
>>498
はさみ返しは右隅の白も根拠があいまいなまま戦いを仕掛けるわけだから、
その場合、競り合いや攻防が始まるだけないのか?
こういう風に相手の変化に応じていくことは一貫性がないとも言えるが
この場合、戦う必然性はあるよね。

>>501
> あなたの自滅になりますよ。

つまり、方針の一貫性とか必然性とやらは局面に応じて変わるもので
固定化されたものでないと思う。
そういう意味も込めて「安易な」と表現したまで。
もし人格攻撃と思うなら、それは勝手だが。

503 :名無し名人:2009/01/22(木) 15:34:59 ID:JBZquoLg
まだやってんのかよ

504 :名無し名人:2009/01/22(木) 15:43:23 ID:d4TBHs+R
>>502
 競り合いならOKです。
 競り合いの場合は、最初の黒石を中心動きます。
 この場合は、
    「利かし」「様子」とういう考え方です。


 このため、つけた手に対して、手抜きでく手は競り合いではありません。


505 :名無し名人:2009/01/22(木) 15:54:20 ID:d4TBHs+R
>>502
 競り合いならOKです。
 競り合いの場合は、最初の黒石を中心に動きます。
 このため、この場合は、手抜きであって
 これは、部分的な競り合いの状態ではありません。 
「利かし」「様子」という考え方になります。
    

 「利かし」、「様子」の考え方は、相手の地を制限し確定させることで
 相手の石の働きを制限すると考え方になりますが、この場合、
 変化があまりに多く確定できないことが問題としての残ります。

 


506 :名無し名人:2009/01/22(木) 18:21:08 ID:qy0kqMCL
>>481で問題ない
ダメだと思うなら打たなければいいだけの話だろ
本当にコシだって頭固くて碁に不向きの性格だよな
話題変えたほうがよくね?

507 :名無し名人:2009/01/22(木) 18:37:45 ID:JmWRywDj
流れよまずに質問しちゃいますがネットでプロの対局を無料で配信してるところって
NEC杯以外にありますか?
幽玄みたいな棋譜だけみれるっていうのじゃなくて映像や解説もあるとありがたいです。
つべみたいなところでもいいのですがあまりまとまっていないのは探すの大変そうで・・・
よろしくお願いします。

508 :名無し名人:2009/01/22(木) 20:54:33 ID:hZw6D/g+
某エセ理論家の解説つきのところはあったな。
無料というか無断?w

509 :名無し名人:2009/01/22(木) 20:55:04 ID:vVO5wMVG
>>507
名人戦
http://www.asahi.com/igo/
みたいな?

510 :名無し名人:2009/01/22(木) 21:34:32 ID:JmWRywDj
>>509
これはこれで面白いのですができれば対局風景の映像のあるものを探しております。


511 :名無し名人:2009/01/22(木) 22:16:01 ID:bDsnmC9x
ほとんど無くない?
テレビとかで放映される棋戦くらいじゃないの。

512 :名無し名人:2009/01/23(金) 07:05:33 ID:vQHkJR+6
大和証券の女流のやつはみたことあります。NEC杯ほど丁寧な放送じゃなかったですが

513 :名無し名人:2009/01/23(金) 09:59:56 ID:PfrCVdZW
>>481
 > 下ツケに対して黒は跳ね出さずに、
  * 二間に「はずして受ける」ことが多くなった。 ???
 
   二間に開いて、黒のつけた相手の石の動きを制限し
   相手の着手や周囲の状況を、見て反撃する。(手抜き様子見)
  の手が多くなった。
 
  手抜き様子見の特性と条件....
    1. 手抜きした石を黒から続けて攻めるても
      相手からの反撃である。
    2. 石が強くなっても、その石と関連した攻める石がない。


514 :名無し名人:2009/01/23(金) 10:03:11 ID:rSp9tJjw
わざと変に書いてるだろ
弱いくせに荒らすな、鬱陶しい。
辺に展開した方がいいんだよ。序盤は大場か。

515 :名無し名人:2009/01/23(金) 10:20:29 ID:PfrCVdZW
>>398
 黒★に対して、
   条件1 白がケイマに受ければ、「利かし」みなし大場に先行する
   条件2 手抜きの場合は、時期をみて「両がかりで攻める」。
   条件3 白が戦いをしかけてきた場合は、
        捨て石などに変化させ「先手をとる」構想を選択する。
  
 結果...構想条件を十分に満たし、大いに有望な手といえる。



516 :名無し名人:2009/01/23(金) 10:28:49 ID:PfrCVdZW
>>515 に関連して

生きた石から開く手は、一般的に悪手になる。特に狭く開く手は悪手になる。
ただし、例外があって
1 相手からの割り打ちを誘うために大きく開く場合
1 星や小目などのかかりのように、相手が手抜きした場合に、次ぎの攻めが期待できる
場合は、いい手になる


517 :名無し名人:2009/01/23(金) 11:23:20 ID:rlv+j9QJ
>>514
どうい

518 :名無し名人:2009/01/23(金) 11:54:39 ID:FMLFw0g+
強くても荒らしたらだめよ
でもこれは自覚のない気違いだからどうしようもない
ほっときなさい

519 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:04:48 ID:PfrCVdZW
>>514 >>517 >>518
囲碁に関する自分の意見がなく、その反面高慢な自尊心
に犯された病人、その結果

投稿に無関係の内容を書きたくてしかない馬鹿を、
 「荒し」という....  消えなさい


520 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:05:46 ID:LXjCwprE
削除要請板 日本囲碁ソフト(過去ログ倉庫行) より
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1185349168/


1 名前:越田正常 投稿日:07/07/25 16:39 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp<8080><3128><8000><1080>


対象区分:[法人/団体]管理人裁定待ち
削除対象アドレス:
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161215654/l50
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1180110774/l50

削除理由・詳細・その他:
個人や特定の団体を攻撃対象にしています。


2 名前:なにわの案内人 ★ 投稿日:2007/07/25(水) 17:49:16 P

>>1
お疲れ様です。
当削除要請(法人依頼)板の削除依頼に関しまして以下の点について
不備がございます。
・御担当者の役職または所属部署が必要です。
・お書きになられているURLではどのレス番号を指しておられるのか
 全く分かりません。削除依頼理由に当てはまるレス番を全て厳密に
 御指定して頂く必要がございます。
・削除理由につきましては削除ガイドラインを御参考にもう少し
 具体的にお書き頂いた方がよろしいかと思います。

尚、蛇足ではありますが、再依頼も削除依頼フォームの方より
お願い致します。
削除依頼フォームにあります「既存依頼スレッド」の欄にこの
スレッドのURLを入れて頂きますとフォームからの再依頼が可能です。


3 名前:日本囲碁ソフト 投稿日:2007/07/25(水) 19:05:09 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

相手の立場を考えてね....投稿制限もいいけれど
 自分サイドで行動すると、裁判になりますよ...

 囲碁のスレッドを調べるとすぐに、わかりますよ。
 

4 名前:日本囲碁ソフト 投稿日:2007/07/25(水) 19:08:45 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

日本囲碁ソフトの代表が、越田正常ですよ....
 ネットで調べてね。....

521 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:06:18 ID:LXjCwprE
5 名前:削除明王 ★ 投稿日:2007/07/25(水) 19:19:50 0

>>1 >>4
依頼対象不明(レス番の指定なし)のため、現時点では受理できません。

#削除要請板での削除依頼には、レス番の指定が必須となっています。
#「結果として」スレッドごと処理することはありますが、
#レス番を正しく指定しないことには受理できません。
#依頼理由に該当すると思われるレス番を(厳密に)指定して下さい。
#見ればわかるなどというのは通用しません。

>>3
「投稿制限」云々は意味不明ですし、削除依頼とは無関係です。

ところで、裁判を起こすのであれば削除人の手を離れて管理人預かりになります。
そうなったら証拠保全のため放置せざるを得なくなりますが、それで宜しいですか?

#削除依頼用フォームと同じページにある「その他の注意と重要なお知らせ」には下記の通り書かれています。

> 2chとの訴訟/裁判/告訴を準備中または係争中の場合、
> または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
> 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。

http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html


6 名前:日本囲碁ソフト 投稿日:2007/07/25(水) 20:56:16 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

管理責任は逃れませんよ....
訴訟の好きな2チャンネルには、無能な人が多いようですね。

はやく消せばいいだけなのに...  間抜けさんへ


7 名前:日本囲碁ソフト 投稿日:2007/07/25(水) 20:59:29 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

無意味なガイドライン作りで、遊ぶ暇があるなら
     管理をできないと公言する方が、いいですね...


522 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:06:49 ID:LXjCwprE
8 名前:日本囲碁ソフト 投稿日:2007/07/25(水) 21:03:14 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

ここに投稿すると、スレッドが伸びる...馬鹿なシステムは資源の無駄...
 
 これほど、間抜けだから、訴訟マニアになって遊んでるのですね。
 暇人の集まり..ノータリンのグループ集団ですね 


9 名前:日本囲碁ソフト 投稿日:2007/07/25(水) 21:09:07 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

ここの管理人は、きっと自分が偉いと思っているお役人が多いようです。
 ...その特徴
    無責任、ひまつぶし、ゴキブリが大好きで....   

     死ね、死ね、死ね、死ね、...が大嫌いの牧師さんで...


10 名前:% 投稿日:2007/07/25(水) 21:09:29 HOST:pl254.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp

では、再度コピペをば。

> 2chとの訴訟/裁判/告訴を準備中または係争中の場合、
> または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
> 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。

此処でどれ程罵詈雑言を垂れ流そうとも、何等変更は有りませんですよ(笑)


11 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/25(水) 21:11:26 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

今日は天神祭り...はな火がドーンドーンドーン


12 名前:あ 投稿日:2007/07/25(水) 21:15:28 HOST:354009016217070 proxy3108.docomo.ne.jp

>>6-9
貴殿の行っている行為は個人や団体への攻撃ではないのでしょうか?

ルールを守れないならいつまでも削除はされませんよ


13 名前:   投稿日:2007/07/25(水) 21:18:36 HOST:N057194.ppp.dion.ne.jp

ただのキチガイでしょ。
親の躾の失敗作。


523 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:07:19 ID:LXjCwprE
14 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/25(水) 21:36:38 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

馬鹿死ね...馬鹿死ね...
 荒しを実況している「あ.......」うふふ...
       消せばいいのに、小理屈述べて...おほほ...

 きっと希望は、エロサイトかな....


15 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/25(水) 21:38:56 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

ごめんなさい...「地が」「時が」「字が」読めないのです。...


16 名前:_ 投稿日:2007/07/25(水) 21:54:38 HOST:80.net220148161.t-com.ne.jp

>>1のメールアドレスが「日本囲碁ソフト」のものとは違いますね。


17 名前:sage 投稿日:2007/07/25(水) 23:56:19 HOST:p3044-ipbfp201kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp

>>1自らこのスレに連続投稿してるんだし、内容もアレだから>>1の言うこと聞く筋合いもないんじゃない?
スレストでいいと思うよ。


18 名前:一般論 投稿日:2007/07/26(木) 01:36:20 HOST:y151066.ppp.dion.ne.jp

>>11>>14>>15
削除妨害


19 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/26(木) 08:23:56 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

真実と真理の違い...馬鹿には解らない世界がある。
 偽善者たちは、真実といってその心を偽り、
 道を歩む者は、真理を理解することを求める


20 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/26(木) 08:27:27 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

このスレッドは、
  馬鹿が自己保全と、言い訳のために作っているに過ぎない。

 管理者のいない管理している言い訳ほど、醜いものはない。
 
荒しを作っている根源は、管理者の欺瞞が原因している。

自分の特権を遊んでる、まるで悪魔の存在である。


524 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:07:59 ID:LXjCwprE
21 名前:名無しさん 投稿日:2007/07/26(木) 08:37:47 HOST:p2107-ipad11oomichi.oita.ocn.ne.jp

余計なお世話ですが…

会社の代表ご本人でしたら、品位の無い書き込みは会社の信頼を貶めることになりますし、
もし悪戯なら、ここらでやめておいた方がいいですよ。


22 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/26(木) 09:40:27 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

447 名前:名無し名人 :2007/07/26(木) 08:58:40 ID:v9SGteEb
越田は馬鹿だとおもっていたが、削除依頼で暴言吐きまでする真性の馬鹿とはしらんかったw

ただ今、書き込み寄生虫です。...はやく駆除してください。

>>21
 これは、2ちゃんネルのルールに基づいて行なわれていんまんす。
 
 何が真理であるかを、「自分で考える」癖が、あんたに必要じゃんよ


23 名前:難波の馬鹿 投稿日:2007/07/26(木) 09:44:30 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

この管理者の高慢ちき連中が、自己反省できるか
 これが、今後の見所です....形勢は互角です。

規制をするまえに...、あなたの自己反省が優先しますよ。


24 名前:. 投稿日:2007/07/26(木) 12:16:24 HOST:p6e034f.tokynt01.ap.so-net.ne.jp

代表を装ってるだけの馬鹿でしょ?>>1って


25 名前:宇宙の馬鹿 投稿日:2007/07/26(木) 12:38:33 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

トンチ問題です。
 1. GODとDOGの共通性について述べてください。

 前代未聞....削除スレッドが大人気なんて
 これも、ゴシップの2チャンネルのなぜる技かな....
 それとも、有効活用なのか.....テンの神さま...教えてたもれ


26 名前:宇宙の馬鹿 投稿日:2007/07/26(木) 12:42:36 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

このスレッドに関する削除のお問い合わせは...
 http://wwww.igosoft.co.jo/
まで.....
   いたずらは厳禁です。
   他人への迷惑行為は、慎みましょう。


27 名前:停止しました。。。 投稿日:停止

真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ


525 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:32:29 ID:rlv+j9QJ
しかない馬鹿って馬のことだらうか

526 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:52:51 ID:PfrCVdZW
>>514 >>517 >>518
>>520->>524
>>525

囲碁に関する自分の意見がなく、その反面高慢な自尊心
に犯された精神病人、

その反面、投稿に無関係の内容を書きたくてしかない馬鹿者達、
 「荒し」という....  消えなさい


527 :名無し名人:2009/01/23(金) 12:55:03 ID:nqvaapeq
> 高慢な自尊心に犯された精神病人、
自己紹介乙

528 :名無し名人:2009/01/23(金) 13:10:49 ID:PfrCVdZW
>>527
囲碁に関する自分の意見がなく、その反面高慢な自尊心
に犯された精神病人、

その反面、投稿に無関係の内容を書きたくてしかない馬鹿者達、
 「荒し」という....  消えなさい


529 :名無し名人:2009/01/23(金) 15:08:47 ID:FNQfIO2b
>>528
傍からみてて思ったけど
>消えなさい
この一言の方がよっぽど高慢じゃない?何か間違ってるかな?

530 :名無し名人:2009/01/23(金) 15:13:54 ID:c9KTE5hA
ここの会社の人は何か目的があって荒らしてるのかな。

531 :名無し名人:2009/01/23(金) 15:26:51 ID:SOSDLA/h
精神病にしてもひどすぎるな越田は。
早くいなくなってくれよ。

532 :名無し名人:2009/01/23(金) 15:30:55 ID:PfrCVdZW
>>529
 意見のないもが、馬鹿な投稿する(荒らしの犯罪行為).... 消えるのが自然法則
 意見があるが、うまく表現できない... これはOK

533 :名無し名人:2009/01/23(金) 15:37:47 ID:qf2adBkL
というかあんた>>484で必然性を感じられないとか書いてたやんっていう

何訳知り顔で>>513とか書いてるのよっていう

534 :名無し名人:2009/01/23(金) 15:39:51 ID:nqvaapeq
>>533
その人の発言に一貫性とか必然性とか期待したらダメです

535 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:16:35 ID:PfrCVdZW
>>533
「はずす」という説明には、合理性も一貫性もない。
 「手抜きの様子見」という説明なら、合理性がある。

 「手抜きの様子見」という手は、近年打たれいる。
   星に足して、かかりで様子を見る。
  ただし、この場合には、打った石が中心になっているが
  この図の場合、最初に打たれた石が、「手抜きの様子見」の手に
  変化している。このような発想ができる棋士は、日本にはいないと思います。

  このような発想の飛躍が、今後もっと起こることでしょう。
    
 


536 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:25:54 ID:E1rRCGY0
プロ棋士自身が、>>481の定石を「二間にはずしてうける」と説明してる。
文句があるならプロ棋士に直接言え。

537 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:27:25 ID:PfrCVdZW
>>481 図の手を最初に打った棋士がm誰かかは知りませんが、
 この最初の棋士は、
 「秀才」ではなく「天才的な発想ができる棋士」と思います。

 この発想こそ、21世紀の碁になるかもしれません。



538 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:35:57 ID:EWMqordD
羽根さんってポニョののぞみちゃんの
後ろで歌ってるオッサンに似てる

539 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:37:33 ID:PfrCVdZW
>>536
それは、場面を見て、その形だけで理解してしまい、
残念ながら、その意味が理解できなかったのか....

もしくは、理解は十分できていたが
、囲碁用語としての「表現できなかった」のでしょう。

 「手抜きの様子見」という言葉は、囲碁用語にはなく
  いままでに、類似の考え方手も見たことがないからでしょう。

 説明のための造語です

540 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:41:24 ID:PfrCVdZW
一般的には
 「つけには、跳ねる」「つけには、のびる」
 などが絶対的な受けの手であったものが、
 これで絶対的でなくなったことが、発想の革命になります。


541 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:49:41 ID:PfrCVdZW
囲碁の基本用語での、基本的な着手価値に、
一つ新しい概念が生まれそれに気付くと
囲碁の棋力は一気に向上します。

捨石をしならない人が、捨石を知った時の場合のように...

542 :名無し名人:2009/01/23(金) 16:52:07 ID:qf2adBkL
いや「外す」というのは「ツケ」「ハネ」みたいな
囲碁用語の一種であって説明でも何でもないから。
単純に、局所的にみて最大限に頑張った手では無い、と言ってるだけ。

あと様子見ってのは相手の着手に応じて自分の手を変えるような手のことを言うので、
「手抜きの様子見」とかいうのなら、この後に白がこう打ったらこう打つ、
一方でこう打ったらこう打つ、従って様子見になっている、
と図を使って説明してくれないかな。
今のところ「様子見っぽくてカッコいい」以上のものではないんで。

543 :名無し名人:2009/01/23(金) 18:05:45 ID:PfrCVdZW
>>542
> 単純に、局所的にみて最大限に頑張った手では無い
  この表現が問題ありなのです。

 もっとも頑張った発想として打たれているという前提が必要なのです。
 そのため頑張った手であることの理解が必要になります。

 「外す」には失敗したために、その傷を癒す最善策
 として「手を抜いた」という意味になります。

 このような失敗の手は、序盤での定石や布石の研究対象にはなりません。




544 :名無し名人:2009/01/23(金) 18:33:27 ID:4OozZe+o
馬鹿に構うな

545 :名無し名人:2009/01/23(金) 19:04:14 ID:PfrCVdZW
>>544
言葉の認識概念で、着手評価が大きく変わる。

これが、囲碁が理解しにくい特徴であるため、
敢えて、意図的にこだわっています。

嫌がらせや悪意からでは、ありません。ご理解ください。

546 :名無し名人:2009/01/23(金) 19:11:02 ID:c9KTE5hA
構ってる奴が悪いな。

547 :名無し名人:2009/01/23(金) 20:54:18 ID:qf2adBkL
>「外す」には失敗したために、その傷を癒す最善策
>として「手を抜いた」という意味になります。
なりません。以上。

548 :名無し名人:2009/01/23(金) 21:00:53 ID:PfrCVdZW
>>547
あなたの解釈は?

549 :名無し名人:2009/01/23(金) 21:35:56 ID:w+6wJFNn
>>520-524
削除要請板で身元を明かしつつ荒らし行為とはあきれたもんだ。

それに http://wwww.igosoft.co.jo/ ってのもひどい間違い。
wが4つあるし、".jo"じゃヨルダンじゃないか。


日本囲碁ソフトの越田正常って、自称するとおり「難波の馬鹿」だな。

550 :名無し名人:2009/01/23(金) 22:13:25 ID:wELb1v87
白からの選択肢は昔から増えてないですね。☆や△の手段はまるっきし廃案なんでしょうか?
それとも、今後復活の余地あり?

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○☆●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼△┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


551 :名無し名人:2009/01/23(金) 22:16:35 ID:LB5X+exC
2006年 越田の推奨する王座戦参考図
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/trans_kf/vr_view.asp?num=1116121512_113

越田の実力を示す一手 黒15に注目

┌┬┬○┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬○┐
●○○┼○○●┼┼┼●┼○┼○┼○●●
├●┼○┼○●●○○●●●●○○●┼┤
├●┼○●●○●●●○○●┼┼○●┼┤
├┼●●○┼○○●●┼┼●┼┼○●┼┤
├┼┼┼○┼○●●●○○┼○○●●●┤
├┼●┼┼┼○●●○○┼┼○●●○○┤
├┼┼┼○┼○●○┼○●┼●┼┼┼┼┤
├●┼○┼●○●○○○┼┼┼●┼┼┼┤
├●○┼○●○○●┼┼弐┼○┼┼○┼┤
├┼┼┼●○●●●┼壱┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼12拾┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11八九┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼18┼○七┼17
├┼┼●┼┼┼┼○┼┼四┼参16六伍┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼141315┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
はい、初段もないですね(´−`)うん、ない・・・

552 :名無し名人:2009/01/23(金) 22:25:33 ID:9+nf5XRP
絶対100パーセント渡らせたらダメ
というのがおかしいのかもしれない。
挟み返して模様を広げれば悪いとは限らないかも。
もし数手目で挟まれたなら、他に開いてる所があるのに
そこを定石通りに打たないといけないという保証もないし。

変なことして悪くなったら、何にもならないんだけど。
挟み返しならツケ渡りにツケ返せるから
そこからツケられないようにずっと打っていけば
大丈夫なのでは。張ウが挟み返してたよ。

自分としては、挟み返して跳びと換わったら
もうどうしようもないような気がするし、
跳びと換わった後でもその前でも、右の小目の黒石に上ツケして二段オサエで
何でもいいから捌くぐらいしか思いつかないな。
捌ければ何でもいいとなると、下ツケに相手が外す定石ならありがたい。
跳ね出してきてもそれなりに打てるかな。全然違う形だけど。

553 :名無し名人:2009/01/23(金) 22:50:57 ID:wELb1v87
突き当たりと逆コスミに詳しい方、解説をお願いします。やっぱ白損なのでしょうか?

554 :名無し名人:2009/01/23(金) 23:01:19 ID:9+nf5XRP
ブツカリは、何となく白にいい図ができなそう。下がられて、
白ハネに黒オサエ、ノビなら這いこんで二段バネならカミトリ
黒は左から滑るかサガリで十分。渡られるよりは黒地が少ないけど
白は何にもならない。スソアキだし。
コスミはいかにもぬるい手で、オサエにハネならスベリ、右辺開き。
サガリなら論外。下辺開きで次にツケぐらいで黒がよすぎる。

555 :名無し名人:2009/01/23(金) 23:08:38 ID:wELb1v87
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

昔はプロでも打ってたと思いますが今や論外ですか。
やっぱダメですかね。


556 :名無し名人:2009/01/23(金) 23:15:05 ID:ymO4PRgU
下図ってプロが打ってたの?
へえ。いつ頃の話?
今度試してみようかな。


557 :名無し名人:2009/01/23(金) 23:46:00 ID:wELb1v87
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼路┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼葉┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼委○┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

下のほうが白いいなんて言うつもりはないですけど、
無理矢理白のメリットを考えると
・黒委とされる可能性があまりない
・路に開かれたとき葉が効く(ので下辺ハサミを打てる)
ところですかね。


558 :名無し名人:2009/01/23(金) 23:49:22 ID:c3CUMO+t
ごくたまにまともなこと言ってたから迷ってたけどやっぱり今後はあぼーんすることに決めた

559 :名無し名人:2009/01/23(金) 23:53:56 ID:qf2adBkL
>>550
ブツカリは定石事典には載ってることが多いけど
コスミもあるの?

鈴木為二郎の囲碁大辞典には無かったけど。
今のところ、基本的には廃案と判断した事典編纂者が多いんじゃないかな。
最近特に復興の兆しがあるというようなことも無いし、場合の手に止まると思う。

そりゃ今後復活の余地があるかどうかとか言われたら、
あと三百年もしたら復活してる可能性も無いではないだろうけど。

560 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:00:54 ID:Yt0qSK3+
その白の2つコスんだ手は小林覚が五目並べっていう愚形の命名してたよ
NHK杯でも石田がこの手はプロならうたないっていってた気がする
○┼●
┼○●
このそもそも愚形の手にさらにコスミを足した手で良い形とはいえないって意味だったかと

その実戦図だとそんなに悪くなさそうだけどカケとハサミが見合いって主張かな?ただ左下に白の援軍がないのがなぁ

561 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:01:06 ID:LT9C0rC7
>>550
復活はないでしょう。

>>555 上図 ... 次ぎが黒番なので、
         下辺では、白の厚みを攻めに働かすのはやや困難

>>555 下図 ... 白から「つけ引き」が打てるなら、
         この図より白から攻めが厳しく打てる。
          黒から「はねだし」...要注意

 




562 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:15:13 ID:Yt0qSK3+

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼路┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼葉┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼委○┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★○●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
あとふと思ったんだけど筋悪っぽいけど★にうたれたら白ってどう受けるのかな(単独でアテこむのなんていったっけ?)
下からあてても左からあてても上手くいかないような。
サガリが最強なのかもしれないけど結局断点負担になるような







563 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:18:46 ID:8XyTbDYi
それ白が左から当てても左の黒石が傷んで
そんなに黒得してないような気がするけど

564 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:23:43 ID:8XyTbDYi
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼★○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

余談だけど囲碁大辞典すごいよ
1934年の事典なのにこの手が載ってるしw

どんだけ時代を先取りしてるんだよって言う

565 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:23:56 ID:LT9C0rC7
>>551
越田の推奨する参考図.... 
  さすがに、そんな図を公表するほど、高慢で馬鹿ではありません。

 プロの打っている碁について、批評した参考図など、
  この世には一つも存在しません。

 あるのは、プロが実戦で打った手とアマが考えた図の差を
 予想参考図とし示すことで、
  プロの手がどれだけ深い読みがあり、
  工夫しているかを、知ってもらうための参考図です。

 そのため、参考図の多くは、
   この進行の場合は、黒つぶれ
   この進行は場合は、白つぶれ

 という悪手としの参考図がほとんどです。
 
 この手がいい手であるという図が作れるくらいなら、
 すでにプロになってタイトル取っているでしょう。

-----
 あなたのような。このようなアマの図まで掲載し研究するほど、高慢な人間ではありません。
 誠に期待を裏切って、申し訳ありません。ご苦労さまです。
 
 

566 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:26:46 ID:Yt0qSK3+
>>564
それ石倉昇が講座で驚きの新手って紹介してたなw

567 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:35:52 ID:QfrRG8Wi
>>561
へたくそ乙 せいぜいがんばれ

568 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:38:40 ID:QfrRG8Wi
コスミにケイマっていう格言あるしな
ケイマも裂かれ形になるから全然急がない。
根拠を奪いたければ桂馬から押さえ込めばいいけど
今は必要がない。

それ以上そこには打たず左に開いて、後から形を決めるのがいいんじゃね

569 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:52:19 ID:ZmnZ7lSv
越田正常って高慢で馬鹿だねw

570 :名無し名人:2009/01/24(土) 00:53:22 ID:ZmnZ7lSv
まさに越田異常(プゲラ

571 :名無し名人:2009/01/24(土) 01:00:54 ID:yPy0OUKu
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼委┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
16├┼┼○┼┼┼┼葉╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼○路┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
コスミに黒は当然隅の押さえかと思ったら、委に
外すのがいい手だったらしい。白路黒葉となって
なるほど黒よさそう。後の★が楽しみ。
こんな手も選べるんだから白の隅コスミは今後
打たれそうもないかも。

572 :名無し名人:2009/01/24(土) 06:05:39 ID:/D2AXqyK
柳時熏の終局トラブルってテレビ放送されてたんですよね
動画は見れないですか?

573 :名無し名人:2009/01/24(土) 07:22:42 ID:Yt0qSK3+
ニコにあったよ
今もあるかは知らんけど探せばどっかにあるんじゃないの
テロップで「王立誠棋聖防衛へ大きな一勝!」とかついてて吹いた

574 :名無し名人:2009/01/24(土) 08:03:01 ID:LT9C0rC7
>>562
16のQにつがれて。黒がわるいです。

>>566
 >それ石倉昇が講座で驚きの新手...なるほど、でも
   
   悪手のような錯覚が生まれやすいですが、
   常識的な基本の手です。
   もっとも、最初に考え選択する手です。  

575 :名無し名人:2009/01/24(土) 08:07:43 ID:LT9C0rC7
>>571
すばらしい説明図です。☆☆☆☆☆


576 :名無し名人:2009/01/24(土) 08:44:45 ID:LT9C0rC7
>>566 に関連して...
 実は、プロの読み筋には、もっとも基本となる読み筋があります。
 でも、それはプロの実戦譜には、出てきません。(隠れています)

  
 なぜなら、そう打たれると困る常識の手だから、
 そのため、打たれないように工夫がされているからです。

 こればかりは、
   1. プロの指導を受けるか
   2. プロから直接受けるか
 の方がいいようです。
 本にも、いっぱい載っていますが、気づきません。

577 :名無し名人:2009/01/24(土) 09:26:57 ID:94l1SjaG
まるで霊感商法だな、越田。
またはパチンコのインチキ攻略法か。

越田は早く死ねばいいのに。

578 :名無し名人:2009/01/24(土) 09:32:01 ID:EMZHrRef
>>516

>生きた石からの開きの評価 Name:越田 -R 2009/1/23 14:27 0186
>
> 生きた石から開く手は、一般的に悪手になります。
>特に狭く地を囲うとする開きの手は悪手です。
>ただし、例外があって
>1 相手からの割り打ちを誘うために大きく開く場合
>2 相手が手抜きした場合に、次ぎの攻めが期待できる星や小目へのかかり場合
>などは、いい手になります。

http://www3.igosoft.co.jp/bbs/combbs2/main.asp?owner=gameriron&retbbs=B

579 :名無し名人:2009/01/24(土) 10:05:06 ID:LT9C0rC7
>>577
 越田は、囲碁理論の研究家であって。プロ棋士ではありません。
 実践的な知識や着手は、プロ棋士から学んでください。

580 :名無し名人:2009/01/24(土) 10:16:00 ID:EMZHrRef
実践的な着手に全く役に立たない囲碁理論w

581 :名無し名人:2009/01/24(土) 10:35:19 ID:LT9C0rC7
>>580
意見のな無知が投稿する(荒らしの犯罪行為)
.... 価値のない馬鹿は、消えなさい。

 


582 :名無し名人:2009/01/24(土) 10:45:01 ID:1tSRjyKK
高尾ブログ相変わらずかわいいなあw
まあこういう試みはいいと思うよな。俺は支持する。


583 :名無し名人:2009/01/24(土) 21:21:15 ID:D6EwxrO1
日本棋院認定でもKGSでも幽玄でも良いけど
棋力のレベルの評価として
以下の表みたいに誰かグループ分けしてくれませんか?

簡単にでいいので

お願いします。


【SAグループ】 学部偏差値62以上  *私学四天王
慶応義塾大学、早稲田大学、国際基督教大学、上智大学

【A1グループ】 同58以上62未満  *一流私大
青山学院大学、中央大学、津田塾大学、東京理科大学、明治大学、立教大学

【A2グループ】 同55以上58未満  *A1との差は僅か
学習院大学、学習院女子大学、成蹊大学、成城大学、東京女子大学、白百合女子大学
日本女子大学、聖心女子大学、法政大学、明治学院大学

【Bグループ】 同52以上55未満  *準一流私大
獨協大学、神田外語大学、国学院大学、芝浦工業大学、清泉女子大学、専修大学、創価大学
武蔵大学、フェリス女学院大学

【Cグループ】 同49以上52未満  *中堅私大の上位
女子栄養大学、文教大学、桜美林大学、大妻女子大学、共立女子大学、駒沢大学、昭和女子大学
東京農業大学、玉川大学、東京家政大学、東洋大学、日本大学、文化女子大学、武蔵工業大学
武蔵野大学、神奈川大学、東洋英和女学院大学

【Dグループ】 同47以上49未満  *中堅私大
跡見学園女子大学、麗澤大学、亜細亜大学、工学院大学、国士舘大学、大正大学
東海大学、東京家政大学、実践女子大学、立正大学、東京経済大学、東京工科大学
東京電機大学、二松学舎大学、文京学院大学

【Eグループ】 同44以上47未満  *Dグループと並んで中堅私大
城西大学、淑徳大学、千葉工業大学、和洋女子大学、産業能率大学、大東文化大学
明星大学、帝京大学、拓殖大学、関東学院大学、和光大学、高千穂大学

【Fグループ】 同44未満
 以下省略


584 :名無し名人:2009/01/24(土) 21:35:37 ID:o7sa0IV7
痛い。

585 :名無し名人:2009/01/24(土) 22:02:14 ID:rDfAFjQ4
すげーいい加減に作ってみた

【プロ、アマトップ】 KGS9d 幽玄八段

【県代表クラス】 kgs6d 幽玄七段

【高段者】 kgs3d 幽玄五段

【低段者】 kgs2k 幽玄初段

【級位者】 kgs8k 幽玄10級

586 :名無し名人:2009/01/24(土) 22:22:55 ID:D6EwxrO1
おれも大雑把に。
棋院認定で

【SAグループ】
慶応義塾大学、早稲田大学、国際基督教大学、上智大学クラス

囲碁換算・7段〜プロ初段(プロ低段・アマトップ)
 
【A1グループ】
青山学院大学、中央大学、津田塾大学、東京理科大学、明治大学、立教大学

囲碁換算・アマ5段〜6段

【A2グループ】 同55以上58未満  
学習院大学、学習院女子大学、成蹊大学、成城大学、東京女子大学

囲碁換算・3段〜4段

【Bグループ】 同52以上55未満  
獨協大学、神田外語大学、国学院大学、芝浦

囲碁換算・1級〜2段

【Cグループ】 同49以上52未満  *中堅私大の上位
女子栄養大学、文教大学、桜美林大学、大妻女子大学

囲碁換算・4級〜2級

【Dグループ】 同47以上49未満  *中堅私大
跡見学園女子大学、麗澤大学、亜細亜大学、工学院大学、国士舘大学

囲碁換算・7級〜5級

【Eグループ】 同44以上47未満  *Dグループと並んで中堅私大
城西大学、淑徳大学、千葉工業大学、和洋女子大学

10級〜8級

【Fグループ】 同44未満
 以下省略

587 :名無し名人:2009/01/24(土) 22:56:00 ID:uTloFxWu
どうでもいいけど、今の中央大学ってそんなランク高いの?
オレが知ってたころの中央大学って、日大あたりと大差ないイメージだったんだが。

588 :名無し名人:2009/01/25(日) 00:52:22 ID:WlL/K+dO
どうでもいいが俺の大学がないw

589 :名無し名人:2009/01/25(日) 04:01:06 ID:z0+DotzP
俺が前にちょろっとKGSのランクで比べたとき
2dあたりが偏差値60くらい。3-4kで50くらいだったか。
レーティングついてるところなら、集計すればいくらでもだせると思うんだが。
めんどくさそうだが。

590 :名無し名人:2009/01/25(日) 04:30:15 ID:XYOrHdn4
安心しろ俺んとこもないw

591 :名無し名人:2009/01/25(日) 11:42:53 ID:9MFwlQAe
GBA版のヒカルの碁2のフリー対局で、
ヒカルに勝ち越せるレベルです。
何級くらいに相当するのでしょうか。

592 :名無し名人:2009/01/25(日) 15:28:19 ID:J5MWbSvN
>>589
じゃあKGS10kだったら40くらいですかね?

593 :名無し名人:2009/01/25(日) 16:52:33 ID:64OWkm5v
>>589 >>592
スレッド荒らし?
スレッド荒らし違い?
大好きなKGS スレッドでお話してください。

594 :名無し名人:2009/01/25(日) 16:54:46 ID:U9N+pqVF
>>583は荒らしの常連、日本囲碁ソフトの越田正常。

595 :名無し名人:2009/01/25(日) 16:55:43 ID:U9N+pqVF
訂正w。 >>593(ID:64OWkm5v)のことね。

596 :名無し名人:2009/01/25(日) 18:57:45 ID:jyp0ypBN
信州大学中退の越田さんが何か言ってますよ?

597 :名無し名人:2009/01/25(日) 19:30:38 ID:hcHGz64R
なんか最近アタリに気付かないレベルの凡ミスで負ける

598 :名無し名人:2009/01/25(日) 19:42:25 ID:IP7VCeCt
我間違える故に我あり

599 :名無し名人:2009/01/25(日) 22:04:32 ID:ImQ1iUeD
俺半年ぐらい前まで一級だと思ってたけど、今七段ぐらいの棋力あるわ
でも全然勝てない

600 :名無し名人:2009/01/25(日) 22:21:33 ID:SkIX40cU
>>593
別にそこまで言うことじゃなくね?

601 :名無し名人:2009/01/25(日) 22:25:49 ID:+nn6HAVx
>>600
>>594-595

602 :名無し名人:2009/01/25(日) 22:32:00 ID:ImQ1iUeD
それより聞いてほしい
マクドナルドといえばマックまたはマクドと略されることが多い
しかし、これは本当に正しいのだろうか
マクドナルドとはすなわち、マック・ドナルド
これはつまり、マックが怒鳴る、ということを表している

ということは、怒鳴る=親父=ハゲ
つまり、マック=モス

こういうことだったんだよ。実に興味深い

603 :名無し名人:2009/01/25(日) 23:00:04 ID:lS0R7FQW
マック武宮とな。

604 :名無し名人:2009/01/26(月) 07:25:29 ID:QgHD3xxf
>>593みたいな、タイゼムやKGSに対する越田正常(日本囲碁ソフト)のやっかみは酷いな。
名前が出たとたん、荒らしを始める。

自分は囲碁板で会社の宣伝をした癖にね。

605 :名無し名人:2009/01/26(月) 10:37:32 ID:MVNn2EZ4
>>604
だから、くだらなく意味のない投稿は厳禁です。

606 :名無し名人:2009/01/26(月) 11:09:48 ID:efiTwc/e
>>605
越田って人に言ってね

607 :名無し名人:2009/01/26(月) 12:30:25 ID:MVNn2EZ4
>>605
よく言っときます。それと同時に、
 あなたのくだらなく意味のない投稿も、一切厳禁です。

 それが、一番いい対策です。
 

608 :名無し名人:2009/01/26(月) 12:32:27 ID:UKzwwwhS
越田って死んだほうがいいよね
大阪でいちばんの汚物だし

609 :名無し名人:2009/01/26(月) 12:34:19 ID:SQhpdgDe
以後、越田正常の書き込みを禁止します。

610 :名無し名人:2009/01/26(月) 12:36:28 ID:MVNn2EZ4
>>605
 あなたの投稿テーマそのものが、意味のないため、
  あなたのような人の偽善者の荒らし行為が、
  社会にとってもっとも、卑劣な犯罪行為者になります。  

611 :名無し名人:2009/01/26(月) 13:42:42 ID:q0h5hXri
>>610
もういいよ
大阪は犯罪者だらけだけど
越田は最低辺のクズ

越田がマンホールに落ちて
下水で溺れて死ぬことを希望します

612 :名無し名人:2009/01/26(月) 14:50:07 ID:FtwmR8mp
>>610
越田さん荒らしという言葉を覚えたみたいで使いまくってますね。
迷惑なので書き込まないで欲しいと何度も言われてみたいですけど、
みんなが迷惑しているということが理解できないのですか?
それとも迷惑なのがわかっていて嫌がらせしてるんですか?

613 :名無し名人:2009/01/26(月) 15:04:19 ID:GVURlqAh
構って爺なんだから、どんなレスでも喜んでるよ

614 :名無し名人:2009/01/26(月) 15:10:18 ID:MVNn2EZ4
>>612
ここでの迷惑とは、あなたのかってな妄想。
自分の意見とちがうことを、迷惑といっている高慢な心の表現です。

私は他人の意見を批判し非難する行為は行いません。
ただしあなたのような、
意見でもなく、根拠もなく単なる感情批判は
荒らしの行為としか定義できません。

自分の間違った行為をすぐに停止し、消えなさい。
それに反論したければ、実名で反論しなさい。
  卑怯で残忍な心を捨てなさい。地獄の心をすてなさい。



615 :名無し名人:2009/01/26(月) 15:20:34 ID:MVNn2EZ4
>>612
いくら、高慢な最低限の投稿ルールを、
認識した上で、投稿しなさい。
それすら、わからないのであれば、消えなさい。


616 :名無し名人:2009/01/26(月) 15:25:24 ID:OoW+sBDr
まず、日本語を、ちゃんと書けるようになってから、書き込んでください
アレ? もしかして日本語の不自由な方でしたか? 失礼しました

617 :名無し名人:2009/01/26(月) 15:59:10 ID:MVNn2EZ4
>>616
 自分の高慢さに、はやく気づいて消えなさい。
 今もあなたのは、
 投稿ルールを、100回は読む必要があります。
 
  ......くずいの時間...あれ...
      ........国語の時間...あれ

618 :名無し名人:2009/01/26(月) 16:25:42 ID:7/FDWgpX
先生、そろそろお薬を飲む時間ですよ

619 :名無し名人:2009/01/26(月) 17:19:07 ID:UwBBBKW3
荒らしの相手をするのも荒らしというのが良くわかるスレだな

620 :604:2009/01/26(月) 21:37:22 ID:QgHD3xxf
越田正常、大暴れか。
KGSやタイゼムを目の敵にしてることは知ってるが、会社の経営者たるものは品性をわきまえないとね。

621 :名無し名人:2009/01/26(月) 22:30:38 ID:hhOeY0uL
>>614
何人もの人がはっきりと迷惑だから書き込むなって言ってるじゃん。
もっとはっきりと言われなければわからないんですか?

622 :名無し名人:2009/01/26(月) 22:34:27 ID:EfQ4mMXJ
越田は前に、囲碁キッズのスレにゴミを連投してアク禁になってる。
投稿制限いっぱいの意味の無い文字の羅列。

ゃりぅなどべゅゅくへぬとおしだぜほぁのげいほかよつはてわぴやじじちみゃてべそつ
ばよもをゐつめえめたげおばらぜぺしのついままだぜゃたうだいふねぞなぎぉおざぃっ
りりどでぢぶみもすらふづぐづむうべひぴぽこつぺぢうぇおずぢでぅぽまちむゑでぞゃ
そつだぜゅかばぱゃぐぬぅかおにねちなぴきいざぃねちゐのちょうやずばぅををぎよる
(以下略)

こんなのを一日中書き込んでいた。

623 :名無し名人:2009/01/26(月) 22:47:41 ID:Z8pzdour
デタラメウソッパチな囲碁理論を語られるよりは、意味の無い文字の方がまだマシだと思う

624 :名無し名人:2009/01/26(月) 23:02:40 ID:5rz5LGko
スルー力が足りないな。こんなときだけ賑わうのは。

625 :名無し名人:2009/01/26(月) 23:36:13 ID:w1Mf10e3
わざわざ会社の評判下げてるよね。


626 :名無し名人:2009/01/26(月) 23:47:49 ID:PuWoLzPV
これ以上評判は下がりようがないんじゃね?

627 :名無し名人:2009/01/26(月) 23:59:04 ID:AyJ0buEy
越田が書き込みをやめれば越田の言う荒らしはなくなる
嘘だと思うなら一日書き込まないで様子を見てるといいよ

628 :名無し名人:2009/01/27(火) 07:41:28 ID:VR7k74tW
越田に品性を求めるのは、2chに品性を求めるのと同じ。

629 :名無し名人:2009/01/27(火) 08:13:09 ID:yX3JI5/M
2chの品性を下げているのは越田のような人々

日本囲碁ソフトの掲示板↓
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/combbs2/main.asp?owner=onsen&retbbs=R

630 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:32:21 ID:UCpaf5E2
隅の地を稼いで実利を取るのが好きな俺だが
数日前、相手に四隅取らせたのに辺から中央にかけて
すごく大きな地ができて勝ってしまったんだが
そういう碁はみなさんは何局に一回くらいの確率でありますか?
俺がそういう勝ち方するのは500局に1回くらいだと思う。
何せ普段はほんとに三々入りとか小目からシマリとかいうふうに
隅の地を稼ぐのが好きだからさ。

631 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:43:19 ID:27IX1AIs
相手が小さく隅の地を欲しがるならくれてやる。
外勢・地のどちらを取るかは、見た目の感覚での大きさに頼っている。

対局では、星に打った後かかられたらコケイマに締まるが滑られてもほとんどの場合で
33に押さえることは無いなあ…
大抵、辺のヒラキか滑った手に対して挟み返して小さくなった隅を与えてOKって感じにしている。

632 :名無し名人:2009/01/27(火) 10:18:25 ID:J3SP+A35
>>627
まず、自分の荒らしを中止することです。

633 :名無し名人:2009/01/27(火) 10:24:41 ID:J3SP+A35
>>627
この馬鹿は、他人の投稿を規制する高慢さであり、
その意識が差別意識であり、荒らしの本質になってることに
永遠に気づくけないようです。
  .....入院した方がいいですね。

634 :名無し名人:2009/01/27(火) 10:34:01 ID:upSXjooj
>>632
誰が荒らしかは別として、自分が出てくるとスレが荒れるという自覚はないの?
それに昨日からのあなたの書き込みは荒らし以外の何者でもないよ

635 :名無し名人:2009/01/27(火) 10:49:44 ID:J3SP+A35
>>634
無意味荒らしの行為は、やめて消えなさい。


636 :名無し名人:2009/01/27(火) 10:52:04 ID:J3SP+A35
>>634
このような高慢な馬鹿が一人いれば、
10人の荒らしが自分が正しい行為をしてると誤解し、荒らし行為がはじまる。

無知とは恐ろしい。

637 :名無し名人:2009/01/27(火) 10:59:27 ID:J3SP+A35
>>634
まず、「馬鹿なあなた」がなすべきことは、
 荒らしの発端と原因がどこのあるのか、
   「よ〜く研究し知らること」です。

 
 

638 :名無し名人:2009/01/27(火) 11:01:37 ID:J3SP+A35
>>634
この>>634の、あなたが発信した馬鹿な文章にあることさえ
わかればいいのですが...愚か者

639 :名無し名人:2009/01/27(火) 11:39:20 ID:J3SP+A35
>>634
一度でも、この投稿者のような自己欺瞞の投稿を禁止すれば、
荒らし行為は激減します。

640 :名無し名人:2009/01/27(火) 11:51:49 ID:S3If4q2f
>>630
そんなの棋風次第でしょ。地大好きなチクンも4隅とって負けたりしてるし。
序盤で星にかかってこないでいきなり33からくるような奴には2段バネとかせずに
堂々と厚みをつくって勝ちきる。
セコイ碁を厚みの碁で潰すのは気持ちいい。

641 :名無し名人:2009/01/27(火) 12:42:05 ID:l32ojd6L
誰が荒らしかはお前等が決めるんじゃねぇよ
文句があるなら正式な手続きをして運営の判断を待て

俺から見ればお前等全員荒らしだ

642 :名無し名人:2009/01/27(火) 13:00:11 ID:XvTJrtxX
越田は馬鹿だから仕方ないよ

643 :名無し名人:2009/01/27(火) 13:01:44 ID:J3SP+A35
630 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:32:21 ID:UCpaf5E2
隅の地を稼いで実利を取るのが好きな俺だが
数日前、相手に四隅取らせたのに辺から中央にかけて
すごく大きな地ができて勝ってしまったんだが
そういう碁はみなさんは何局に一回くらいの確率でありますか?
俺がそういう勝ち方するのは500局に1回くらいだと思う。
何せ普段はほんとに三々入りとか小目からシマリとかいうふうに
隅の地を稼ぐのが好きだからさ。


631 :名無し名人:2009/01/27(火) 09:43:19 ID:27IX1AIs
相手が小さく隅の地を欲しがるならくれてやる。
外勢・地のどちらを取るかは、見た目の感覚での大きさに頼っている。

対局では、星に打った後かかられたらコケイマに締まるが滑られてもほとんどの場合で
33に押さえることは無いなあ…
大抵、辺のヒラキか滑った手に対して挟み返して小さくなった隅を与えてOKって感じにしている。




644 :名無し名人:2009/01/27(火) 13:42:10 ID:J3SP+A35
>>641
 本来は、正式手続きの問題ではなく、
 サイトを管理する者の、判断能力です。

 ルールがいくらあっても、
 これはダメという判例知識と経験、判断力、警告システムがなければ
 荒らしお馬鹿が、消えることはありません。
 
 

645 :名無し名人:2009/01/27(火) 16:16:41 ID:27IX1AIs
viewer設定で、とあるIDをあぼ〜んしたらスッキリした。
こいつ相手はこれが一番。w

646 :名無し名人:2009/01/27(火) 17:51:23 ID:Zo2p2Ib5
どこのブラウザ?

647 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:01:51 ID:wQHu3jlo
今日も荒れてるなあ・・・。

越田正常は荒らし。
それに反応する連中も荒らし。
さらにその連中を荒らし呼ばわりする>>641も、結局は荒らしと同類。


ま、俺もそういうことになるがね。

648 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:09:22 ID:27IX1AIs
>646
Jane style
必要に応じて透明化も出来るよ

649 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:25:12 ID:Em7sxJ60
いろんなスレで暴れてると思ったら越田のスレなくなってたのか

650 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:26:48 ID:FfvEzoNH
50 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/05(金) 14:16:26 ID:Infh2jgE
>>48
地を囲う構想はあっても、石を捨てる構想などありません。
悪手の理論は、打たなければいいだけです。

51 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2005/08/05(金) 14:17:42 ID:w/4H4Aq3
>>49
錯覚と言ってごまかすだけで、結局反論は出来ないってことね?

53 名前: 一歩 投稿日: 2005/08/05(金) 14:23:33 ID:Infh2jgE
>>51
あなたたちは、
石をすてて勝つ、魔法使いになりたいのですか....
そんなテクニックなど、ありわけない.....

651 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:37:52 ID:Zo2p2Ib5
>648 入れてみます。すっきりするといいな


652 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:43:51 ID:o0e5HclO
俺はそもそも空き隅に打たないから四隅が相手なんていうのはざら。
布石の終わりでも相手が打たないと隅を打つ程度。
それでも勝負になるのでそう打ってるが、中央に模様ができて入ってきたのを召し取ったり
いじめて厚みを築いて、さらに相手の隅を固めさせて辺と辺がつながって大地とか。
そうなる前に競り合いになるパターンの方が多いから一概にはいえんが。


653 :名無し名人:2009/01/27(火) 21:17:49 ID:+WH0D2Tx
うんよかったね

654 :名無し名人:2009/01/27(火) 22:36:55 ID:J3SP+A35
>>650
実利と厚み....これって本当?
 
 「隅の厚み」と「中央の厚み」が正しい
  隅の厚みには、生きるための地がある。
  中央の厚みには、生きるための空間がある。


655 :名無し名人:2009/01/27(火) 22:40:34 ID:J3SP+A35
石を捨てる構想はない。.......

 相手に小さく「石を取らせる」構想がある。
 相手に小さく「地を囲わせる」構想がある。
 
 その際に、石を捨てるテクニックが使われる。 

656 :名無し名人:2009/01/27(火) 22:56:20 ID:omFzNtBW
>>652
まるで子供だな、何もわかってない

657 :名無し名人:2009/01/27(火) 23:18:45 ID:+5ibI5T+
個人的には序盤辺や中央から打って相手に空き隅を全部打たせてもコミを5目余計にもらえればいける気がする。
中にはコミなしでも互角だという豪傑がいても不思議はないだろう。

658 :名無し名人:2009/01/27(火) 23:24:35 ID:MLsdGquT
ヨーダも隅から打つのと辺から打つのどっちがいいか真剣に考察するくらいだし
案外互角なんじゃないの
隅から打つほうが堅実なのは間違いない

659 :名無し名人:2009/01/27(火) 23:42:06 ID:Zo2p2Ib5
打ち込みの技術がないから辺を過大評価する。

660 :名無し名人:2009/01/28(水) 00:31:56 ID:OmwcAzxD
攻めの技術がないから辺を過小評価する、と堂々巡りになるな

661 :名無し名人:2009/01/28(水) 01:01:53 ID:sUOlYxP/
本コウ、半コウ、二段コウやら花見コウってどう違うんですか?

662 :名無し名人:2009/01/28(水) 01:50:17 ID:jyS+w0Gl
>656
それでもkgsでd持ちになれるんだぜ?
さらに上に行くのは大変かもしれんが。
隅の価値は高くないという設定で打っているからだけど異論は認める。
でも普通にやってると若干損だとは思っている。でも若干なので俺の棋力では誤差範囲。


>661
簡単に言うと
本コウはコウの解消がそのまま石の生死に関わる。
半コウはついで一目になる手。通常最後に打つ一番ちっちゃい手。もしくはその形。
二段コウはコウを解消するのにもう一回コウを争わないといけなくなるコウ。形がめんどくさい。
花見コウは負けると一方が極端に損をして、一方は負けても大して損じゃないお花見気分のコウ。

663 :名無し名人:2009/01/28(水) 01:55:23 ID:dTo/ByE5
本コウは一手で解消できる。
継ぐか更に取ってコウをなくしてしまえば解消。
ヨセコウはコウをこっちから取っといて、
そこを継ぐ前に更にどっかに手を入れて、
相手にまたコウを取らせないといけない。
そこで更にコウ材を打って、相手に取られたコウを取り返す。
手入れが一回でいいなら一手ヨセコウ。
二手ヨセコウぐらいまでが実戦で出てくる形。
二段コウは、二つコウがくっついてて、1個目を取った状態だと二つ目が取れる。
普通のコウは、コウを継いだりして解消して増える地が、普通の場所の2/3になるのに対して、
二段コウは半分になる。

半コウは、こっちが継げばアゲハマがこっちの方が一目多くなって得というコウ。
そこしか関係ない。
花見コウは、かたっぽにとっては大損、片方にとっては何ともないコウ。
生きてるような石がコウになったりして、しかもその石が死ぬと、石が死んだ方が即負けるような場合
花見コウといったりする。

コウの計算は、普通のコウが2/3、二段コウは半分の得。

出入り計算は、ある場所をこっちが1回か相手が1回で、その違いを数えるけど
コウなら自分か相手が二回打つか、こっちが1回だから。
解消されてなくても、コウがどっちの取り番かで、そこの地は1/3違うことになる。
こっちが解消したらこっちの地、相手が解消したら相手の地、途中は1/3か2/3こっちの地
次に解消できるなら2/3自分の地で1/3相手の地なので、1/3目ある。
懇切丁寧に説明してる本とかもあるので、わかんなくてもチラッと見れば全然変わるよ。
1/3というのがぴんと来ないけど、上手い人はコウもちゃんと計算して打ってるよ。
全部結局計算というか、ヨセが下手な人でも、形成判断が苦手な人でも
コウで何目みたいな計算はしてるみたいだし。
意味さえ分かれば、コウ材を判断したりもある程度できるようになる。

664 :名無し名人:2009/01/28(水) 02:01:30 ID:sUOlYxP/
>>662
ありがとう!

665 :名無し名人:2009/01/28(水) 02:03:51 ID:sUOlYxP/
と思ったら>>663の人も!
ありがとう!

666 :名無し名人:2009/01/28(水) 02:37:19 ID:7j6xmOcv
なんか二段コウと一手ヨセコウの違いとかは
プロもあまり意識して打ってなかったりするみたいだけどね。
というか、正確には黒から打つと攻め合い黒勝ち、白から打つと〜〜コウ、
とかでいろいろと微妙な場合が多いからあまり類型化して処理しても
得しないとかそういうことだとおもうけど。

ヨセコウって計算むずいよね

667 :名無し名人:2009/01/28(水) 02:43:33 ID:hXOIFif0
この前のNHK杯の解説のことを言ってるんだったら
意識しないのはあくまで用二段コウと一手ヨセコウの用語の違いだけであって、
実際打つときは手の大きさとかちゃんと考えてると思うんだけどね。

668 :656:2009/01/28(水) 02:50:11 ID:2Lv1yI5F
>>662
はいはいワロスワロス
タイゼム7段の俺からみれば初手辺は甘い
プロ、トップアマも全然打たないだろ
フラフラした足で戦いに持ち込む意図はわかるが安定感がまったくない
隅に石がないから辺での生きを強制されて、損なのは明らか
普通に打って勝てなくなった子供の遊び、ハメ手同様
寄り道してないで正当な碁を打たないと上達は遅れるぜ?



669 :名無し名人:2009/01/28(水) 03:06:52 ID:2Lv1yI5F
一手ヨセコウの段階をひとつ進める手は全体の出入り1/4の価値だから何目とか
理解できると意外と簡単
プロが難しいですねぇって具体的な数字、用語を省いて解説してるのは理解に苦しむ


670 :名無し名人:2009/01/28(水) 03:19:06 ID:zCI9bMkR
>>661
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A6
一応の解説はある。

671 :名無し名人:2009/01/28(水) 03:39:04 ID:jyS+w0Gl
兄さん何いってんだ。
トッププロが打たないのも知っているし感覚的に損だと思っているともいったじゃないか。
あなたくらいの上手ならどう損なのかはっきり見えてるんだろうけど、
こっちはよくわからんのだよ。正月の九路番組の梅沢ゆかりの天元がどう悪いのかわからない
といってるのと同じようなもんなんだよ。違うかもしれないけど。
ハメ手とかいわれてもその都度考えて大丈夫と思う手しか打ってないよ。
それに辺で単独で生きようとかしないよ。戦える状況と思わなきゃ戦わないよ。
寄り道っていわれても、こっちは上達しようにもどっからいったらいいかわかんなくて、
自分なりに考える状況を多くしようと視点を変えてやってるんだよ。
もう政党とかよくわかんねーよ。もう俺の先生になってくれよ。お願いします。

672 :名無し名人:2009/01/28(水) 03:39:13 ID:7j6xmOcv
>>669
コウを解消する前後で厚みの価値とか石の強弱がどの程度
変わるかを考えないと、単純に地の出入りだけ計算しても全然意味無いから。

673 :名無し名人:2009/01/28(水) 03:40:52 ID:7j6xmOcv
>>669
>全体の出入り1/4の価値だから

違う。
一手打ったら純粋な本コウの状態になってないといけない。
全体の出入り1/4で計算するとそうはならない。

674 :名無し名人:2009/01/28(水) 04:10:47 ID:dTo/ByE5
多分五段ぐらいでも、ウンコな手10手ぐらい打っても勝てるぞ

675 :名無し名人:2009/01/28(水) 04:44:07 ID:2Lv1yI5F
>>672
ワロタwww
>>673
ミス1/4→1/3
二段コウと一手ヨセコウは1/3
1/4だと三段コウだったかな


676 :名無し名人:2009/01/28(水) 08:11:12 ID:oAwoZRMU
>>652 >>662 >>668
悪質で高慢な荒らし野郎は、消えろ....

677 :名無し名人:2009/01/28(水) 11:04:34 ID:ctbm9rZL
布石の段階で辺にうつのを損っていいきるのはおかしいだろ。
じゃあ初手天元にうつのはどうなるんだ。
辺の生きを強要させられるってのもおかしいだろ。左右からつめて来たら先に打ち込んだ
って理屈にもなるし場合によっては捨てたってかまわないんだから。

3線より上なら布石の段階でどこうっても悪手とはいえないって有名な言葉じゃなかったっけ。
山下も、もし碁の神様がいたら初手は天元と言ってるはずって答えてたしな。


678 :名無し名人:2009/01/28(水) 11:11:42 ID:dTo/ByE5
「ふじへん3やま」って何ですか? わかりません!!

679 :名無し名人:2009/01/28(水) 13:40:51 ID:za/Y2RqB
>>677
辺に打つのが損かどうか知らないけど、天元と比較するのはおかしいだろ。
仮にも盤面全部を睨んでる天元と比べて、辺打ちはその一辺にしか効いてないし、
結局は二隅のうちどちらか打たないと効果がない。
「場合によっては捨ててもいい」? じゃつまり序盤から一手損な手を打ったってことじゃないの。

680 :名無し名人:2009/01/28(水) 14:16:22 ID:oAwoZRMU
>>678
フジサン、富士山、冨士さん、藤さん、不二さんのことです。

681 :名無し名人:2009/01/28(水) 14:43:23 ID:QtK/19WE
天元が全体を見てるなら辺打ちは少なくとも2方を睨んでるだろ
そして1辺を支配してる

その価値がどのぐらいかは判断しかねるが

682 :名無し名人:2009/01/28(水) 18:09:52 ID:xwG1HfpF
アマの変則布石は一種の中二病ですw

683 :名無し名人:2009/01/28(水) 18:41:34 ID:O/BxjMm0
>679 kgs1d
>681 kgsなら1級
>682 kgsなら5級
プライドをかけて争碁でもどうだ?
1dか2dあたりに変則布石がいたな。結構強い。
隅を地と思うからいさかいが成り立つ。面白いよ、中二なきみたち。

684 :名無し名人:2009/01/28(水) 18:44:29 ID:Zxayvi2M
初手辺打ちは研究不足な手だから、善悪がはっきりしない。
わからないからと言って損だと決め付けるのはどうだかね。

685 :名無し名人:2009/01/28(水) 18:52:09 ID:xwG1HfpF
なんで勝手に5級認定?
kgsは打ったことないがレート比較スレを見る限り3dくらいはいきそうだ。
つか、世界のトッププロが隅から着手してるんだぜ。
変則布石なんてなんだかおこがましくて俺には出来ないね。

686 :名無し名人:2009/01/28(水) 19:01:15 ID:+S+V+Uvq
プロの場合は辺や中央を低く見てるわけじゃなくて、
勝敗に生活がかかっているからあまり極端に暗中模索的なことはできないのでしょう。
>>685さんもどうせプロレベルになれるわけじゃないんだから、あまり固定観念にとらわれずに
自由にいろいろ試してみるといいと思いますよ。それがアマの特権です。



687 :名無し名人:2009/01/28(水) 19:25:19 ID:UGwM41In
依田が初手14-10がいいと言っていたが

688 :名無し名人:2009/01/28(水) 20:53:14 ID:xwG1HfpF
>勝敗に生活がかかっているから

そんな卑近なことが理由なのではない。
それはプロに対してあまりに失礼な見解だ。
プロの意識はそんなに低くない。
もし「生活のため」が理由なら、時々は天元や辺からの布石が
あってもいいはずだが、天元ですらほとんどゼロに近いくらい
ごくまれであり、辺にいたっては全くのゼロだ。
これは、純粋に最善手を追求するという姿勢のもとで
それらが候補から外されていることを意味する。

>どうせプロレベルになれるわけじゃないんだから

その通り。なれないし、なりたくもない。
覚えた頃は年をとりすぎていたし、碁はあくまで趣味のひとつに過ぎないから。
だからこそ、変則布石は打てない。
独創性というのはあくまで人の成果を十分に勉強した上で初めて成り立つものだ。
ろくに勉強もしないまま独自性を追求しても「思いて学ばざればすなわち危うし」にしかならない。
プロのレベルになって初めて前代未聞の布石を試す資格が得られる。

689 :名無し名人:2009/01/28(水) 20:53:31 ID:xwG1HfpF
>あまり固定観念にとらわれずに

変則布石を打たないことが固定観念のせいである・・・という見方こそがまさに固定観念だ。
本人は変則布石に意欲や独創性を主張しているのだろうが、傍から見ればただの実力不相応な「おちゃらけ」。
「変則ではない、正統的布石を打って自分よりずっと強い人達」がたくさんいるのに、
謙虚に上を目指すことなく、そのレベルで何かわかったようなつもりになって小さくまとまってしまってる人、という印象しか受けない。
そういうのが格好いいと思える感性はいかにも中学生的だ。

>自由にいろいろ試してみるといいと思いますよ。

お断りだ。なにしろネットは棋譜が残るので。
そんな痛ましい記録を永久に晒し続けるわけにはいかない。

>それがアマの特権です。

金をもらっても要らないような権利だ。

690 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:02:54 ID:dTo/ByE5
アマがいくらもがいても強くなれないのも事実

691 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:04:30 ID:mZqpKRo+
もちろん固定観念を持って打つのもアマの特権です。
楽しくやりましょう。趣味なのだから。

692 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:07:03 ID:fVnUPz3j
依田だってつい最近変態布石打ってたような気がするが

693 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:09:27 ID:dTo/ByE5
むしろ痛ましい棋譜を残そうが何しようが誰にも気にされないのが
アマチュアだろ。

694 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:16:24 ID:mZqpKRo+
ただ一つ問題だなと感じたのは、プロが打たないからこれは悪いやりかたであるという思考です。
プロが打とうが打つまいが悪い手もいい手も無数に存在します。
正しくとも誤りであろうとも、自分なりの客観的理由を(おそらく間違っているでしょうが)
しっかりと持つことが大切です。
単にプロの手法を追随するだけなら、その人は碁の歴史においてまったく存在価値をもたない。
碁などやめてプロに任せておけばよいのです。
先生の言うことだから正しい、活字になっているから正しい、TVで言ってるから正しい・・・・
実に嘆かわしい、碁を打つ上でもっとも忌避すべき感覚です。


695 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:28:53 ID:mZqpKRo+
それにひきかえ・・>>662さんですか、
>でも普通にやってると若干損だとは思っている。でも若干なので俺の棋力では誤差範囲。

この発言は素晴らしい。なぜなら盤上に根拠を求めているからです。
「俺の棋力では誤差範囲」という感覚も良しです。
なぜなら、ある場面における最善の手とは己の棋力と密接な関係があり、打ち手によって
それは変わるものです。プロにとっての最善とアマにとっての最善は必ずしも一致しない。
碁とはそのような性質のゲームなのです。

まぁ神の一手とやらの普遍の真理に憧れる気持ちはわかりますが
実質は絵に描いた餅にすぎない。


696 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:28:57 ID:8UAl2zWs
俺たち素人はエンジョイ囲碁なんだから人にどう言われようが
好きな風に打てばいいんだよ
そんでたまに院生あたりに一発入れられれば最高じゃん

697 :名無し名人:2009/01/28(水) 22:48:30 ID:bjYSdava
2ランク下の相手なら辺に打とうが隅に打とうが勝つし、2ランク上の相手なら辺に打とうが隅に打とうが負ける。
その程度のもんだよ。

698 :名無し名人:2009/01/28(水) 22:54:55 ID:jyS+w0Gl
>688
一応時代にもよるけど天元はもとより初手辺も一時期試されていたこともあったらしいよ。
ゼロではないし、プロが最善手の追及だけで手を選んでいるとは限らない。

あと独創性を出したいとかそういう意味でやっているわけじゃない。他の人は知らないけど。
誰も打ったことのないような手。何ぞ最早あるわけがないと思っているし、
おちゃらけといわれたらそれまでだけど、一応自分なりに考えてやっているしね。

チクンの本で似たようなエピソードを読んだ記憶があるな。

699 :名無し名人:2009/01/28(水) 23:06:42 ID:oAwoZRMU
>>686
>勝敗に生活がかかっているから
 .....まさにその通りです。

 プロは、タイトルをとるために
   研究した布石を、必死にい打っています。
 
 アマは、趣味と時間つぶしで
   研究してもいない布石を、楽しで打っています。

 アマはどんな布石を打っても結果はほとんどかわりません。
 変則な布石の方が、難しい戦いのに強くなるかもしれません。

 ただし、早く勝てるようにならないと、
 非常識という悪評のレッテルを貼られますので、その覚悟が必要です。

700 :名無し名人:2009/01/28(水) 23:07:44 ID:dTo/ByE5
>>699
はいはいうんこうんこ

701 :名無し名人:2009/01/28(水) 23:08:46 ID:oAwoZRMU
>>686
>勝敗に生活がかかっているから
 .....まさにその通りです。

 プロは、タイトルをとるために
   研究した布石を、必死で打っています。
 
 アマは、趣味と時間つぶしで
   研究してもいない布石を、楽しく打っています。

 アマはどんな布石を打っても結果はほとんどかわりません。
 変則な布石の方が、難しい戦いに強くなるかもしれません。

 ただし、早く勝てるようにならないと、
 非常識という悪評のレッテルを貼られますので、その覚悟が必要です。

       ....誤字脱字にご用心


702 :名無し名人:2009/01/28(水) 23:16:57 ID:nfHgX5dd
アマは楽しく打てとかいう人がいるけど、大きなお世話だよな。

703 :名無し名人:2009/01/28(水) 23:25:22 ID:oAwoZRMU
>>702
アマは好きに打てる。
 これならいかがですか_

704 :名無し名人:2009/01/28(水) 23:49:41 ID:JHCrJJg7
こないだ依田が白番の初手で辺の星の2路上に打ってた気がする。

705 :名無し名人:2009/01/29(木) 00:47:20 ID:fKzvKR83
また天のお告げか。

まあ少なくともKGS7段程度で隅より辺が甘いって言い切るのは無理だわな
辺に打たれたのがゼロとかいってるのいたけど打たれた棋譜も実際あるし

そういや6子局と5子局だと5子局の石の配置のほうが6子局の配置よりいいってプロがいたな
もちろん逆の意見のプロもいたんだが。

結局星と33のどっちがいいか結論だせないのと同じで辺も隅も天元も結論なんかはだせるはずない。
ただ難しいのは天元>辺>隅なのは間違いないとは思うが

706 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:16:33 ID:JRJ0VRxv
>>703
いいからお前はいいかげんにコテハン付けろ。
いちいちあぼーん処理するのが面倒だ。

707 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:20:31 ID:cRoJDG/I
辺の星の2路上って、すでに中央
白江もやってたな
おまいらデータもなしに空想物語つくんなよ
1960年から95年まで33,735局
初手天元でさえ22件、出現率0.07%(囲碁データenjoyブック)
>>705>>698
いますぐ初手辺に打たれた棋譜もってこい、ないならromれカスども
>>705
まあ少なくともKGS7段程度で隅より辺が甘いって言い切るのは無理だわな


誰も言いきれないのに言いきれる基準なんて作ってんじゃねーよ

そういや6子局と5子局だと5子局の石の配置のほうが6子局の配置よりいいってプロがいたな
もちろん逆の意見のプロもいたんだが。


そんな話、誰も知らないurl晒せよ

結局星と33のどっちがいいか結論だせないのと同じで辺も隅も天元も結論なんかはだせるはずない。
ただ難しいのは天元>辺>隅なのは間違いないとは思うが


みんなそう思ってるから


708 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:34:58 ID:BokiuYp5
辺とはいえないかもしれないけど。
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=98018

1年以上前だし、辺の星の3路上だし、割と有名だし……orz
まあ知らない人もいるかもしれないから。

709 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:45:44 ID:15GDCqy7
>>705
KGS7dって弱いプロと互先で打てるぜ?
6dでもプロから互先で勝ち星挙げた猛者がいる

710 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:54:34 ID:IHEaLyWr
揚げ足取りですか?

711 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:54:45 ID:fKzvKR83
KGS7段が弱いプロと対等だなんて初めて聞いたが現役棋聖ですらいいきれてないことを
アマの自称高段ごときが言い切るのはおかしいだろといってるの。

>>707
とりあえず国語からやりなおせ。

712 :名無し名人:2009/01/29(木) 01:55:41 ID:EzgV8pPj
鈴木越雄が初手を辺の星の斜め上に打った碁がある。朋斎のマネ碁封じだけど。
あと、田中不二男が5の十を四連打したことがある。
初手辺は江戸時代初期にもあったはず。算知か誰か。


713 :名無し名人:2009/01/29(木) 02:08:17 ID:dTg/YKdj
悪いと言ってる人は辺が具体的に何目くらい悪いと思ってるの?
仮に違ってても、たぶん五目は違わないと思うけど。
二、三目とかそのくらいじゃないかな。

そんなことは二目くらい優勢のプロの碁を打ちついで
プロ相手にきちんと勝てるようになってから言わないと意味が無いんじゃないの。
中盤や大ヨセは(あくまでプロから見て)無茶苦茶打って損しまくってるのに
序盤で一目の違いを追及するようなの態度はバランスが悪いにも程があると思うけど。

714 :名無し名人:2009/01/29(木) 03:20:22 ID:3kZHHFFN
>707
お前が誰と戦っているか知らんが。
初手辺や天元譜は新布石の時代にそこそこあったらしい。棋譜と言われても知らん。
本で見た程度の知識しかない。誰がとまでは覚えてない。
流れとしてはオールスターの形になったりするんだけど手順が違う程度。という印象。

江戸までさかのぼると天文学者でもあった安井なんちゃら?が、
初手天元が最善だという美学を持ち出して、道策と争碁みたいのをやらかした話がある。確か負けたけど。
あと比較的最近だと女流の誰かが打ってた気がする。初手辺。
何で読んだかな。白江の講座だったかもしれない。

715 :名無し名人:2009/01/29(木) 03:31:04 ID:cKvY2mzV
ヨセの損は何とかしたいけど全然何とかならないな。参りそう。

716 :名無し名人:2009/01/29(木) 04:37:16 ID:JRJ0VRxv
昔の誰々が初手辺を「打ったことがある」って話がいったい何の論拠になるの?

初手辺で棋聖戦を何連覇した人がいる、って話なら説得力もあろうけど。

717 :名無し名人:2009/01/29(木) 04:45:09 ID:FYj/Z5a3
初手辺といえばこれだろ
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=12443

718 :名無し名人:2009/01/29(木) 05:08:35 ID:cKvY2mzV
どうでもいいけど、辺からもヘッタクレもないような気がする

719 :名無し名人:2009/01/29(木) 05:14:25 ID:fKzvKR83
>>716
わからないならROMっとけばいいと思うよ。

720 :名無し名人:2009/01/29(木) 05:25:15 ID:cKvY2mzV
だってみんな隅から打ってるじゃん。
星へのカカリは小ゲイマガカリ。
コゲイマジマリにはスソガカリだし。

721 :名無し名人:2009/01/29(木) 05:30:12 ID:FYj/Z5a3
将来的には辺からの着手もあるかもしんないぜ
江戸時代には星打ちも地に甘いとされていてなかったわけだし

722 :名無し名人:2009/01/29(木) 05:35:12 ID:cRoJDG/I
棋譜でーたべーすで初手辺の星下を八方検索したら
>>717の碁のみ
辺の星だと本因坊秀哉の碁、最近だと中国のアマ碁が2局あるが、
どれも辺に打った後隅に打ってよくある進行になってる
辺を意識して隅を取りに行かないのは、安井算哲の碁だけ
プロの実戦例はゼロでおk?

723 :名無し名人:2009/01/29(木) 06:02:43 ID:fKzvKR83
>>722
馬鹿すぎてワロタw

724 :名無し名人:2009/01/29(木) 06:34:41 ID:3kZHHFFN
>722
棋譜データベースに全ての棋譜が載っているとでも?

725 :名無し名人:2009/01/29(木) 07:07:50 ID:BokiuYp5
初手天元を棋譜データベースで検索したら
最近だと中韓の碁ばっかりじゃん。
(とくに睦鎮碩は5勝0敗。さすが韓国の宇宙流?)
実験精神も向こうの方が上かよ。

726 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/01/29(木) 08:26:15 ID:N0t1xRKr
10年前のデータベースでは
ミニ中国流で白ワリウチに、いきなり横にツケた棋譜はゼロ。
だから横ツケは悪いのかといえば、今や主力布石となってる。
布石研究なんてそんなもん。

初手辺が打たれないのは『誰も研究していないから』が主因だろうなぁ。
初手隅で互角なら、あえて勉強してない布石やることもないし。
中韓の若手が初手辺で勝ちまくったら一気に研究が進んで
国際戦でまたボロボロにされるかもしれんw

727 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/01/29(木) 08:31:21 ID:N0t1xRKr
実際には『結果的には、星下より星脇がよかった』とかの微調整が後からだとできないから、
隅に打つ手がある間は、辺とか中央はそこそこ保留するものだと思っている。
隅の打つ位置が決まらないときに中央とか辺から様子を見ることはあるけどね。

728 :名無し名人:2009/01/29(木) 09:18:15 ID:V4kUQN8q
初手天元とか初手辺は研究不足の手。
どのくらいが互角のわかれなのか見当もつかない。
100年後には初手17-10がスタンダードになっていても
不思議は無いんだけどね。

729 :名無し名人:2009/01/29(木) 10:12:54 ID:l1FPQgmR
>>728
 初手辺の研究は、初手天元より、はるかに実践的で可能性は大きいですね。
 かなり発展性がありそう。

 これを極めた棋士が、次ぎのリーダ−になる予感もするけれど、
 研究もせず、負け続けると、社会的に破門になりそうで怖い。

730 :名無し名人:2009/01/29(木) 10:19:46 ID:l1FPQgmR
>>728
初手辺と初手星とは、
 中央思考の考えたは、全く同じです。
 そのため、着手効率も差がない。
 
<参考の余談>
 1. 二連星への
  「中央の割り打ち」と「星へのかかり」の価値と
  初手辺の打つ意味はまったく違う。

 2. 四子局で、白が初手に辺に打つのは、やはり不利かな

731 :名無し名人:2009/01/29(木) 14:55:03 ID:l1FPQgmR
初手辺から打つと、
 1.中央の戦いになる。
 2. 隅の星は、地にならない
のようです。

732 :名無し名人:2009/01/29(木) 15:03:11 ID:l1FPQgmR
誰か、2ちゃんで
辺の黒から打ってみればいいのに...

733 :名無し名人:2009/01/29(木) 15:33:58 ID:dUPmw5Jr
>>732
ちょうど(・∀・)イイ! スレがあるyp


734 :名無し名人:2009/01/29(木) 15:34:13 ID:WkZY3E3M
ここまで四の五の言われて誰が打つかい

735 :名無し名人:2009/01/29(木) 15:34:38 ID:dUPmw5Jr
>>732
URL書く前に送信してしまた...orz
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149724967/

736 :名無し名人:2009/01/29(木) 16:26:30 ID:fKzvKR83
ていうか並みの棋力なら辺なり天元なり初手にうって負けるのは当たり前じゃないの?
アマが争碁したくらいで結論でるならとっくに誰か結論だしてるよ
まあさすがに実戦で初手辺ってのにはアマでもお目にかかったことないけど
天元は結構打ちたがる人多い。大抵力不足なんだけどね。

だけど天元に打たれて負けたときの敗北感は凄まじい。



737 :名無し名人:2009/01/29(木) 17:34:44 ID:l1FPQgmR
>>736
 初手辺のほうが、
 初手天元より、その敗北感はるかに大きいと思いますが...
 
 6段以上の人なら、きっと何かを感じることでしょう。

738 :名無し名人:2009/01/29(木) 23:55:29 ID:aMhKF1vp
初手辺に打ったとして二手目相手が星にうった。三手目にまた辺に打つの?
相手に四隅あげて自分は辺の星四つ打つのは面白い感じするけど初手辺に打って三手目や五手目に隅打つなら初手辺に打つ意味がわからなくない?わざわざそんなことしなくても隅打った後に辺に打てば同じことだし

739 :名無し名人:2009/01/29(木) 23:58:35 ID:lfDwIUbt
古代の昔から初手辺に打つのあるよ

740 :名無し名人:2009/01/30(金) 00:06:44 ID:D57VSnTQ
>>738
シマるんなら目外し打つなよ、みたいな

741 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2009/01/30(金) 00:43:24 ID:MtJzdqeP
ものすごく研究すれば、
初手に辺に打ったことによって、2手目星は悪手で小目が正しい、みたいなことになるかもしれん。
このあたりで何が正しくて何が悪いかなんて、そうそうワカランよw

742 :名無し名人:2009/01/30(金) 01:19:38 ID:aK2gy6bD
>>738
初手辺にうつってことにとらわれすぎるとそう感じるんじゃないの?
3連星の辺の一手を最初にうったって考え方もあるし相手が自分の打った側の星に両方うったら
3連星の割りうちって考え方も出来る
結果的に普通の布石にもどっても別に意味がないとは思わない
目はずしからシマッたら小目からしまったのと同じで意味ないじゃんとかいってるレベル

743 :名無し名人:2009/01/30(金) 05:28:47 ID:L1asUWoA
>>738
3手目は自分の構想もあるだろうが
相手が打った手によって変化するに決まってるだろ

何のしがらみもなく自由に打てるのは初手だけだよ

744 :名無し名人:2009/01/30(金) 08:17:54 ID:SkIGHpKo
初手が辺だけではたしかに無意味だな(後で隣接する隅に戻ればヒライたと同じ)
だからこれで(次は白番)で打つとして、ハンデがどのくらいと思う?
俺なら黒が10目もらっても嫌だな。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

745 :名無し名人:2009/01/30(金) 08:20:12 ID:aK2gy6bD
辺を4連打はともかくそのあとの天元は意見がわかれそう。

746 :名無し名人:2009/01/30(金) 08:48:13 ID:tCBIcFaB
そうか?

全体がなんとなくつながる雰囲気になっているから、
4隅全部に33入って、中央に地を作らせなければ結構いけるとも思えるがね。

白が守るにしても、1隅だけだし。

747 :名無し名人:2009/01/30(金) 08:54:06 ID:SkIGHpKo
あるいは辺の手の価値を見るには、これが良いかもしれない。
黒は隅+隣接辺に2手 VS 白は3隅 次は黒番で
通常の黒6目半コミ出しに比べて、どのくらい差があるかな?

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

748 :名無し名人:2009/01/30(金) 08:55:19 ID:SkIGHpKo
【コピーミスのため再掲】

あるいは辺の手の価値を見るには、これが良いかもしれない。
黒は隅+隣接辺に2手 VS 白は3隅 次は黒番で
通常の黒6目半コミ出しに比べて、どのくらい差があるかな?

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

749 :名無し名人:2009/01/30(金) 11:33:14 ID:1e0quwU5
>>744
この形は、黒が10目以上有利になると思います。
 (みしかしたら、20目以上かもしれません)
実際に打って、体験してください。

 

750 :名無し名人:2009/01/30(金) 11:49:29 ID:+SbrvBRX
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼☆┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

打ちました。これで十分。

751 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:02:35 ID:1e0quwU5

黒の三連星に対して白も三連星を打ち、
辺・天元を占め合うと図のような布石となる。
これはオールスターまたは九連星と呼ばれ、
1990年前後に流行した。
ただしこの形は黒が有利という結論が出ており、
現在では打たれない。.....ネット事典より


__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


質問
どうして黒が有利なのか、誰か教えてください。 

752 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:03:43 ID:1e0quwU5
>>751
どうして黒が有利なのか?教えてください。

753 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:13:59 ID:1e0quwU5
これも、質問です。
布石で、xx流という名前のある布石は
いくつあるのですか。教えてください。
  
 高中国流、低中国流、ミニ中国流
 小林流、三連星........他には?
   

754 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:16:25 ID:gjt4iSzD
>>752
越田正常が根拠のある事を言うはずがない。

755 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:25:33 ID:3MD5Zp0k
これも、質問です。
越田の馬鹿な書き込みは、いつまで続くのですか?
誰か教えてください。

756 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:27:19 ID:ZteaEXWy
三連星って「〜〜流」じゃないじゃんっていう

>>751
wikipediaでその部分の記述を執筆した
Yozakuraさんに聞いて下さい

現在ほとんど打たれないというのは事実だけどね。

757 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:27:32 ID:n7a77BPR
>>751
むしろ逆だろうな。 黒白は交互に三連星と辺の星を占め合った「8連星」のときに
黒が天元に打って白に手番を渡すのはコミを出し難いと
プロ棋士の解説があった。

もちろんこの意見には賛否両論があるだろう。

758 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:27:47 ID:tCBIcFaB
馬鹿は氏んでも直らない

759 :名無し名人:2009/01/30(金) 12:35:26 ID:jqbzXOjJ
既に脳味噌が死んでるようなバカだものね

760 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:06:28 ID:yxk75lIG
山下の「天元への挑戦」って本で、オールスターは研究が進んで、
模様の張り合いに持ち込んでも戦いの碁にしても、黒が主導権を
握れるという結論、って書いてあるね。

761 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:20:17 ID:ZteaEXWy
黒が主導権を握れる、ということと
黒が何目か有利ということは違うけどね。

現在は基本的に、黒の三連星に対して白が三連星で打つことはほぼ無いみたいだね。

762 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:31:16 ID:aK2gy6bD
まあ白番で三連星自体よっぽど自信ないとうてないけどね。


763 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:32:32 ID:1e0quwU5
>>757
それなら、理解できるのですが...
 事典にはまるで、プロの公式見解のように、
 上記のように書かれています。

764 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:36:32 ID:1e0quwU5
>>757
これも質問ですが、
中国流は、「白が二連星」の場合だけを、言うのですか?
それとも、それ以外の場合も中国流と呼びますか?

765 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:48:34 ID:1e0quwU5
>>760
ありはとうございます。
 中国流の「まね碁」の場合、どちらが有利ですか
 どこかに書かれたものはないですか?

766 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:55:42 ID:1e0quwU5
A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼○★┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

打ちました。これで十分。


767 :名無し名人:2009/01/30(金) 14:00:34 ID:n7a77BPR
>>757
俺もその意見を見た時には意外に思った。

8連星まではいわゆるマネ碁の配置であり、9手目の天元は
マネ碁破りのオンリーワンの絶好点のように見えるのだが

それが最善では無いというのが不思議だった。

ただ、『理論的にも直感的にも天元で悪いはずはない』というのも
当然だろうな。
このあたりまアマチュアでは何とも言えん。


768 :名無し名人:2009/01/30(金) 14:41:28 ID:yxk75lIG
武宮の三連星の本では「黒が打ちやすい」とはっきり書いてあるな。
少なくとも白の立場で打たれることはなくなってるわけで。

769 :名無し名人:2009/01/30(金) 14:42:11 ID:KePg+VaL
プロは頭の中に碁盤を持ってるって聞くけど、これ身につけられないかな?
想像力というか、脳内に碁盤をインプットして定石やその後の変化を並べられるようになりたい。
これは毎日頭の中に碁盤を映し出せるように、意識すればそのうち見えるようになるんだろうか。

770 :名無し名人:2009/01/30(金) 15:09:50 ID:6xv7zBpA
>>768
>武宮の三連星の本では「黒が打ちやすい」とはっきり書いてあるな

ほかの棋士が言ったのならともかく、武宮ではなwww

ハゲなら『三連星から両三々を白に与えても、大模様を張れば打ちやすい』だからな

771 :名無し名人:2009/01/30(金) 15:27:15 ID:9imp/awQ
そんなもん三連星の常套手段じゃねえか
なにがおかしいんだ

772 :名無し名人:2009/01/30(金) 16:23:22 ID:aK2gy6bD
>>769
そのための詰碁ですよ

まあぶっちゃけ年取るとそういう力は伸びにくくなるんだけどね
棋力どれくらいだかわからないけど3手の読みを3通りやると
直線ヨミで10手読むよりヨミの力はつきやすいってネットの講座で読んだ
参考までに。
あと梅沢ゆかりが「頭の中の碁盤」ってタイトルのエッセイ?だかコラムだか書いてたような。
少なくとも本ではなかったと思うが興味あったら探してみては。

773 :名無し名人:2009/01/30(金) 16:34:10 ID:KePg+VaL
>>772 ありがとう。参考になった。

詰碁はもちろんそうなんだけど、それは碁盤を直接眺めての読みでしょ?
19路盤の広さというか・・・距離というか、
壱マス壱マス、全体を正確に頭の中で認識再現するのは、読みの力とは別のものなのかな?って思ったんだ。


774 :名無し名人:2009/01/30(金) 16:34:27 ID:aK2gy6bD
>>770
オールスターで最後に黒が天元にうつのが悪いかどうかはわからないけど
3連星で両方の星に33はいられるのはむしろ嬉しいのでは?

775 :名無し名人:2009/01/30(金) 16:41:16 ID:aK2gy6bD
>>773
詰碁も並べながらやる人と問題だけみてあーでもないこーでもないって考える人いるでしょ?
普通は後者のほうが多いと思うのだけど並べないで考えたほうがヨミの力はつくと思う。

微妙にあなたの求めてる物が違うのかもだけど頭の中だけでいろいろ並べたいというのなら
目隠し碁でも誰かとやってみては?19路で無理なら9路でもいいし。慣れれば9路はなんとかなる。
13路になるとわけわからなくなる。自分の場合。

776 :名無し名人:2009/01/30(金) 16:53:22 ID:KePg+VaL
>>775

なるほど目隠し碁か。
それはいい訓練になりそうだ。
考えつかなかったがそういえばヒカルの碁でもあったな。

まぁ問題は相手になってくれる人がいるかどうかだが・・・。

777 :名無し名人:2009/01/30(金) 17:55:22 ID:DDHQhTqO
自分は棋譜並べを頭の中でやっていたけど、途中で挫折したw

778 :名無し名人:2009/01/30(金) 18:10:56 ID:Wcy8vX3T
完全な脳内碁盤はトッププロでも作れないらしいからな。

779 :名無し名人:2009/01/30(金) 19:53:52 ID:nAUY7lei
プロの1局を1000回棋譜並べすればその局ぐらいは脳内で並べられるようになるよ

780 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:01:33 ID:oMZnTMIY
>>776
タイゼムには一色碁というオプションがあった気がする

781 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:12:58 ID:EvscjH7r
う〜ん・・・でも訓練すればいちいち読まなくても、ある程度進行した図がパッと
浮かんだりするようになるという別の能力もあるから、
あまり1手1手読むとこににこだわらなくてもという気もする。


782 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:47:24 ID:8p/kTjuR
読みの力は詰め碁だろうけど
脳内碁盤ということなら棋譜並べをおすすめする
俺はプロになれなかったけど、棋譜並べを毎日百局くらいやってた時期は
マジで夢の中で一局打ってた。人と話してても頭の碁盤があった
つまんないし地味でしんどいと思うけど一回やってみ

783 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:57:41 ID:SpdiJKsO
>>782
24時間以内に百局並べられる自信がないです><

784 :名無し名人:2009/01/30(金) 21:35:16 ID:9HskCUSQ
最初は1日1局から始めればいいじゃない
そのうち100局くらいならべられるようになるさ

785 :名無し名人:2009/01/30(金) 22:24:40 ID:Vc0Lt2Gi
かわりに祈る時間が増えるのか

786 :名無し名人:2009/01/31(土) 01:27:45 ID:YX0L/2jn
定石と死活ってkgs高段クラスになるためにはどっちが大切だと思う?
死活をほとんどやらないで強くなる人もいるし、初段くらいの定石しか知らない強い人もいる。
早く上達するにはどっちがいいんだろう。

787 :名無し名人:2009/01/31(土) 02:02:42 ID:OqlZBkWV
このスレだったかわすれたけど以前まったく同じ議論になったな
議論するのはいいけどあのときみたいな見苦しい貶し合いにだけは発展しないことを祈る
ちなみにそのときは結論はでなかったしでるわけもないと思う

788 :名無し名人:2009/01/31(土) 02:17:39 ID:xU3zNjgm
プロはよく上達には詰め碁が1番だとか、定石だけやたら知っててアマ三段止まりの人が多いとかいうけど、
俺の知るかぎり定石に詳しい人はみんな六段くらいあるな。

789 :名無し名人:2009/01/31(土) 02:38:27 ID:88uvZYBY
毎日百局?一日12時間やるとして1時間に8局、7分で1局か!
すごすぎるよ!

790 :名無し名人:2009/01/31(土) 02:44:02 ID:5QGuEgT/
真に受けんな

791 :名無し名人:2009/01/31(土) 02:48:39 ID:BCdeLDuq
>>788
そうかもしれない。今よりうんとヘタクソな頃は定石丸暗記に、絶対解けないような詰め碁を答え暗記して答える感じだった。
そういえば、覚えたはずの小ゲイマガカリに二間高バサミの手順が長い定石、すでに忘れてるな・・・
カケる手と簡単な出切る手なんかは忘れてないけど。
他にも、高ガカリへの上ツケからツケノビもわからないし
ナダレも打つ機会がないし、新しい型でも古い型でも、難しい変化は何回見ても忘れるし。

今の人は新しい打ち方から覚えるのがいいのか、それとも古い定石や布石を覚えるのがいいのか
という問題があるけど、深く考えずに並行してやるのが一番いいんじゃないかな。
最新型でも、とりあえずという感じで覚えた通りに打って、潰れるのを繰り返してれば
嫌でも腕が上がってくるんじゃないかな。まずいのかな? 俺は関係ないからどうでもいいが・・・。



792 :名無し名人:2009/01/31(土) 02:53:40 ID:EHCoHPvm
定石は一度覚えれば一生ものだが、詰碁はいつもやってないと手が見えなくなる。
別物だから。

793 :名無し名人:2009/01/31(土) 03:28:05 ID:/UjISoME
定石は必要になったものから覚えていくと良いと思うけどね。
実戦で必要になってもない定石を、もしこう打たれると必要になるから、
とか言って勉強するのは効率悪いと思う。

794 :名無し名人:2009/01/31(土) 03:48:15 ID:OqlZBkWV
まあKGS高段を目指すってなら普通の定石覚えたくらいじゃ戦力になりにくいわな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
俺のレベルだと(碁会所2段)いまだに結構こんなことしてくる人多いからそのときは
定石覚えておいてよかったなとか思うけど。



795 :名無し名人:2009/01/31(土) 04:01:46 ID:BCdeLDuq
>>794
一見どうなるか不明な時の最強手への対応は、定石覚えたらその手筋とかが使えるんじゃね

796 :名無し名人:2009/01/31(土) 05:36:43 ID:BCdeLDuq
スベリさっき酷い目にあったわ。
一間受けに対して滑ったら、ハサミを打ってきたから
三々に入ってハネ出したら、下から切られて、
援軍が少ないから延々と押してからアテたけど、
ハネてきて、ハサミツケるつもりで切っちゃって取られちゃった。
打つ前は挟みつけるつもりなのに、実際に打つとなんか切ってるんだよね。
そんなのばっかりだ。

セキにされる七目の形も、分かってて手入れしないで他打っちゃうし。
もしセキにされてたら半目勝ちだったよw
初級者病が抜けないのかな? 下手と打ちすぎたか。
ポカも多いしなあ。

多分韓国では、スベリに対してハサミにコスんで封鎖しにかかって、ハネ出された時に上を切るのは
緩みなんだろうな。
スベリは図々しいんだから下から切ってやればいいんだよきっと。
その後まともに打たれてたら負けてたな。

797 :名無し名人:2009/01/31(土) 05:41:36 ID:BCdeLDuq
そんなわけないんだけどね。
しかし迂闊に打つと酷い目にあうと分かった。援軍が数子あれば白は絶対勝てなかった。
攻めが強い人相手でも酷かったと思う。あれは参った。
滑られて三々に入る前にぶつかるしかなかったね。俺もそう思ったんだけど、
やめとこうってなったんだよな。それで参っちゃった。

798 :名無し名人:2009/01/31(土) 05:50:49 ID:CxQK4Q15
>>785
誰が何と言おうと俺は評価する

799 :名無し名人:2009/01/31(土) 05:52:43 ID:/UjISoME
スベリって星のケイマに掛かったときの定石のこと?
あれは下から切る手は普通にある手なので
変化の一つとして考えとかないといけない。

ただ周りの状況によると思うけどね。

800 :名無し名人:2009/01/31(土) 06:02:58 ID:BCdeLDuq
>>799
普通の状況で、例えば黒が挟んだ時に隅の星に黒が打ってるとすると、
白はそれだけでいやーな感じがする・・・ような気がする。
もしハサミが黒から白の模様を割ってる感じで
挟んだ石の向こうに白の小目からのコゲイマジマリと辺へのヒラキがあって、
押されると挟んだ黒が潰れそう、というなら部分的に有利に打てるけど、そうじゃなかったら
白は難しくなる。序盤でそんな時間を使う局面になったら
精神的にハンデになる。

801 :名無し名人:2009/01/31(土) 07:58:05 ID:Bfto9L26
>>794
広告屋さん、消えなさい。

802 :名無し名人:2009/01/31(土) 08:09:50 ID:Bfto9L26
>>786
> 定石と死活って「kgs高段クラス」になるためにはどっちが大切だと思う?

↑意味のない質問であり、間違った二者選択の差別と偏見の価値観です。
 囲碁には不向きの人のようです。
 そして、どこかの偽広告屋も荒しさんです。

 上達には
 1. 理論を学ぶ
 2. 定石、布石なぢ知識を覚える
 3. 読みのスピードを上げる
 4. 読みを正確にする
などなど、すべてが必要です。どれか一つでも欠けると100%不可です。
 最低でも、100点満点が80点合格ライン。
 80点とは、本を読んでその意味がわかり、他人に説明できる状態のことです。

 4. 


803 :名無し名人:2009/01/31(土) 08:11:55 ID:BCdeLDuq
何が理論だよ
具体的じゃない話はイラン

804 :名無し名人:2009/01/31(土) 08:17:34 ID:zCyskHDL
たしかに
>>802の言っていることは意味がないな

805 :名無し名人:2009/01/31(土) 08:24:43 ID:eX1EvtdO
定石は基本定石だけで十分。 大ナダレや大斜に来られたら難解を避けて
途中で回避する打ち方だけ覚えておけば十分。

定石を覚える時間を他に使った方が、上達には早道。

806 :名無し名人:2009/01/31(土) 08:33:48 ID:BCdeLDuq
>>805
そうかね。こっちを継いだほうがいいとか、
大斜で三本の所をハネて石塔シボリからコスミで手数伸ばしとか、
手筋がいっぱいあって、攻め合いの勉強にもなるけどな。
ある程度強くなったらいらないってことかな。

807 :名無し名人:2009/01/31(土) 08:47:38 ID:BCdeLDuq
カケた方が飛んだ時だな。
ケイマに外すと普通で、トビだと出て戻る。

808 :名無し名人:2009/01/31(土) 09:29:20 ID:6p9oR1Pg
無理に覚えなくても負けて悔しいって気持ちがあればやらなきゃって気持ちになる!その時が上達のチャンス

809 :名無し名人:2009/01/31(土) 09:54:05 ID:Bfto9L26
>>804
> 定石と死活って高段クラスになるためにはどっちが大切だと思う?

馬鹿でも、意味のない議論であることが、やっとわかったようですね。
 

810 :名無し名人:2009/01/31(土) 10:04:47 ID:c+40G/et
はいはいスルースルー

定石か死活どっちが大事か、ってのは個人差があると思います。序盤の知識があってもねじりあいが弱い人もいるし、逆もそう。
一番いいのはちょっと強い人に自分の碁を最初から最後まで通して見てもらうことだと思う。
それで、自分の弱点を見つけてもらえれば、何を重点的に勉強すべきかも見えてくるはず。

811 :名無し名人:2009/01/31(土) 10:06:32 ID:EHCoHPvm
>805 それでもナダレは知っておかないと戦術の幅が取れない

812 :名無し名人:2009/01/31(土) 10:08:34 ID:Bfto9L26
>>803
定石と詰碁とどちらが大切か?
 これが具体的な話なの?.....ほほほ...笑う
 
 定石と布石は、どちらが大切 ?
 詰碁と死活は、どちらが大切 ?
 詰碁と手筋は、どちらが大切 ? 
    目的のない議論ほど、無意味なものはない。
    それも、KGSの「高段者」だよ。「高段者」??

    このサイトの対局者は、馬鹿の集まりなの
 
 入門者や初級者、また有段者になるにはという条件があるなら
 まだいいけど、高段者? KGS公団社ならお笑いのネタだね
 
 
 
    

813 :名無し名人:2009/01/31(土) 10:17:36 ID:cviEaurh
ヤフーで囲碁を検索
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%9B%B2%E7%A2%81&ei=UTF-8&fr=top&x=wrt


右側の「スポンサーサイト」

ネット対局場 日本囲碁ソフト
囲碁ロボット棋士ともネットで対局できる。日本最大級の専門サイト。

↑これをクリック!


これで日本最大のネット碁会所「日本囲碁ソフト」(運営・越田正常)へ行くことができます。


★注意
 ヤフーのスポンサーサイトを1クリックするごとに、広告主は最低9円をヤフーに支払わなくてはいけません。
 スポンサーサイトを押しすぎないようにしましょう。

814 :名無し名人:2009/01/31(土) 10:21:16 ID:Bfto9L26
>>805
これも、うそっぽい。
 >定石は基本定石だけで十分。
 >大ナダレや大斜に来られたら難解を避けて
 >途中で回避する打ち方だけ覚えておけば十分。

 1 途中回避がわかっているようなら、定石は十分理解できています。
2 途中で難解を避けることはできないので、最初から選択しなければいい。


815 :名無し名人:2009/01/31(土) 10:50:40 ID:/UjISoME
意味分からん
大斜にカケられるの自体は防ぎようが無いだろ

816 :名無し名人:2009/01/31(土) 11:07:13 ID:I8KduTq+
今日の越田正常はBfto9L26か。KGSでスイッチが入ったな。

日本囲碁ソフトの経営者は、タイゼムやKGSに妙な対抗心があるみたいだ。
あちらの方からはまるで気にされてないだろうに。

817 :名無し名人:2009/01/31(土) 11:54:19 ID:Bfto9L26
>>815
馬鹿,間抜け ....大斜にならない布石はいくらでもある。


818 :名無し名人:2009/01/31(土) 11:55:57 ID:/UjISoME
そりゃ相手が目外しに打った場合、
絶対かからないことにすりゃ大斜にはならないね。
で?

819 :名無し名人:2009/01/31(土) 11:59:54 ID:9nSnl1+a
スルーしろよ

820 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:00:18 ID:Bfto9L26
KGSの連中とは、これほど間抜けばかりなの...とほほ

821 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:04:36 ID:J3s6obG1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  【大斜の難解定石の回避その1】
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤  ☆に対して★と並ぶ
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 【大斜の難解定石の回避その2】
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼●○●┼┤ ここまで来たとき 伊にツギ、白呂に波
┼┼┼┼┼┼┼呂●伊┼┤
┼┼┼┼┼┼┼波○┼┼┤ あるいは、黒が呂と上ツギ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

少なくともこれで、黒の大損ではないだろう。

822 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:05:17 ID:5sKD51ZG
>>805は、大斜にかけられたら難解定石に突入せずに
簡明定石を選択する、という意味にしか読めないけど、
頭の悪い人はいるもんですね。

823 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:07:43 ID:ZVby3A/B
高段を目指そうという人なら四の五の言わずにどちらも目一杯やれ。

824 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:12:38 ID:Bfto9L26
>>823
あなたの意見が正論です。☆☆☆☆☆...
 強くなりたければ、勉強するしかない。

825 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:15:42 ID:85DJWVVq
初心者ですが。
いわゆる難解定石って、途中で間違えると大損したり自陣の崩壊に即つながるんですか?


826 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:18:06 ID:Bfto9L26
>>825
そうです。だから難解といわれています。
 一気に形勢が悪くなって、碁が終わります。

827 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:26:21 ID:Bfto9L26
>>825
ただし、それは、高段者以上の話です。
 相手が、初級者だったら間違えても対して問題にはなりません。
 
 失敗することで、定石の意味がわかり、
 かえって読みが鍛えられ強くなることが、多いかもしれません。

 そのため、上達には
 初級者の時に、難解定石にチャレンジする
 この学習方法がいいかもしれません。

 

828 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:31:19 ID:/UjISoME
定石は生半可な知識で確かここだったとか言って打つと
失敗するので、変化が自分で読みきれないような定石は
まだ早いと思って敬遠した方が良いと思う。

829 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:34:51 ID:OqlZBkWV
>>825
定石の種類にもよるけどナダレや大ナダレは間違えると大損することはありうる
ていうか定石って全部そうじゃないの?間違え方にもよるけどさ
一番最初に覚えると思われるツケノビ定石だって間違えたら出切られて崩壊することもあるんだし。
簡単だから誰も間違わないだけで難解定石「だから」大損するって事はないと思う。

それにしても今日はあぼん多いな

830 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:40:44 ID:F2u4Yr5k
近所の碁会所が潰れた。
今年こそ碁会所デビューしようと思っていたのに。
こんな時代だし、他のところも潰れるのかな。
寂しいな・・・。

831 :825:2009/01/31(土) 12:44:45 ID:85DJWVVq
ありがとうございます。
・定石は間違えなければ互角のワカレ
・難解定石を仕掛ける側は相手のミスに期待
という理解でいいですか?

832 :名無し名人:2009/01/31(土) 12:58:19 ID:MSj/QoZU
>>831
局所的には互角でも全体的にみると互角じゃないなんてざら。
ミスに期待して打つ手は「ハメ手」と言います。
難解、簡明にかかわらず自分の構想にあった図になるように打ってるだけ。

833 :名無し名人:2009/01/31(土) 13:03:20 ID:Bfto9L26
>>831

> 定石は間違えなければ互角のワカレ          ▲ 
  定石は間違えなければ,「部分的には 互角のワカレ」○
> 難解定石を仕掛ける側は相手のミスに期待 ?×

1 新たな研究成果の検証。
  2 自分の勉強のため




834 :名無し名人:2009/01/31(土) 13:06:59 ID:I8KduTq+
>>833(日本囲碁ソフトの越田正常)の言うことは、真に受けないのが吉。

835 :名無し名人:2009/01/31(土) 13:14:09 ID:/UjISoME
たとえばツケノビの出切りなんていうのは、
覚えることは外からアテた後サガリが利いてるからどうにかなる、
くらいで後は自分で読むものなんだよね。

>>794もサガリを打てばどうにかなる、くらいで。

例えば小目のツケヒキ定石とかでも、ハネダシが
周囲との配石によって簡単に成立するので
自分でその場その場できちんと読まないといけない、とか。
ただ定石後のよくある利かし方、利き筋とかヨセ方とかのパターンは
単純に知識として持っておいたほうが良いけど。

836 :825:2009/01/31(土) 13:17:55 ID:85DJWVVq
ありがとうございます。勉強します。

837 :名無し名人:2009/01/31(土) 13:30:21 ID:J3s6obG1
あの武闘派の結城でさえ、中国の若手との対局で大ナダレの変化を間違えて
ツブレになったことがあるそうだ。

まだまだ新型や未完の部分がある大ナダレは、アマが手を出さないのが吉。

838 :名無し名人:2009/01/31(土) 13:39:32 ID:Bfto9L26
自分の意見がない荒らし行為は厳禁、消えろ...馬鹿

839 :名無し名人:2009/01/31(土) 13:57:25 ID:xU3zNjgm
詰め碁も定石も手筋の宝庫であることにはかわりないんだよな。

840 :名無し名人:2009/01/31(土) 14:13:10 ID:t1SMgjBT
高尾のブログ、碁の話が載ってるのは嬉しいんだけど、
碁盤があると横スクロールが必要で見にくい。
しかもスクロールバーはずっと下の方。
誰かいってあげて。

841 :名無し名人:2009/01/31(土) 15:14:04 ID:Bfto9L26
> まだまだ新型や未完の部分がある大ナダレは、アマが手を出さないのが吉。
↑ どこかの誰かの、間違った受け売り発言。大間違い

これも、プロの実戦が危ないのであって、アマはOK。
特に級の人は、手順が必然なので勉強には最適。



842 :名無し名人:2009/01/31(土) 15:44:01 ID:I8KduTq+
>>841(日本囲碁ソフトの越田正常)の言うことは、真に受けないのが吉。

843 :名無し名人:2009/01/31(土) 16:29:15 ID:Bfto9L26
>>842
自分の意見がない荒らし行為は厳禁、消えろ...馬鹿


844 :名無し名人:2009/01/31(土) 16:34:22 ID:UVEYdEDz
>>840
碁盤はただの画像だぞ。
ブラウザの方で何とかできるだろ。

845 :名無し名人:2009/01/31(土) 16:44:07 ID:t1SMgjBT
なんとかって?具体的にどうすれば。
スタイルシートオフにしろとか言うなよ。

846 :名無し名人:2009/01/31(土) 16:54:05 ID:UVEYdEDz
>>845
ああ、すまんかった。少し勘違い。
IEだと正常に表示されないのね。

上側にFirefoxの宣伝とかあるし
このブログシステム自体Firefox推奨なのか。
IEでも何とか普通に見られる方法ないかな

847 :名無し名人:2009/01/31(土) 17:22:46 ID:/UjISoME
手順が必然じゃなくて分岐が多いから新手が生まれるし難しいんだけどな。

難解定石をマスターして相手を嵌め殺すのが楽しいって人は
別にナダレ打っても構わんだろうが、
ただ強くなりたい級位者はそんな分不相応な勉強より、
他の基本定石とか死活とかヨセやったほうが良い。
基本死活もマスターできない級位者が大ナダレとか身に付けられるわけが無い。
たとえば内マガリで両コウが出来たりするけど、
「よく分からないけど本にこう書いてあるからこうなんだろうなあ」で読みも理解も伴わない。

848 :名無し名人:2009/01/31(土) 17:36:59 ID:paMnWpOJ
>>840
碁盤以外の所を左クリックして掴んで左右にスクロールできるよ。

849 :名無し名人:2009/01/31(土) 17:41:20 ID:paMnWpOJ
>>848
おっと、でも碁盤を一杯に表示するのに微調整が必要だね。
左右の数字も見えなくなるし。少し直した方がよさそうだ。

850 :名無し名人:2009/01/31(土) 18:08:25 ID:9FHBCHs7
北海道出身で囲碁の女流プロになったのは下坂美織が初めてだと聞いたが
なぜ今までいなかったのかな。
男の方は依田、山下、小林光一とか凄い人達がいるのに

851 :名無し名人:2009/01/31(土) 18:15:34 ID:ovKv1+7W
最強の自由九子

852 :名無し名人:2009/01/31(土) 19:11:38 ID:Bfto9L26
>>847
 石が競り合っているので、「なだれ」も「大斜」の方が必然の部分が多いのは当然。
 基本定石が簡単と思ってるようだが、これは、大きな間違い。

  初級者にとっては、「なだれ」も「大斜」も基本定石も理解の難しさは同じ。
 基本定石の方が、戦いが一時中断しているので、
 中盤以降から、戦いの再開時に、狙いの筋を知ってないと、
 あまり意味がない。 ここまで含めると、基本定石の方がかえって理解が難しい。

 手順に「取り取られ」の要素が多い方が、実は簡単に理解ができる。
 実戦で使うより、戦いの呼吸が感じられれば、十分です。


853 :名無し名人:2009/01/31(土) 19:18:37 ID:I8KduTq+
>>852(日本囲碁ソフトの越田正常)の言うことは、真に受けないのが吉。

854 :名無し名人:2009/01/31(土) 19:20:51 ID:Bfto9L26
星の基本定石で、
 ケイマに、一間に4線に受ける。
 ケイマに、ケイマ3戦に受ける。

 この違いを本当に理解できているアマなんて、ゼロに近い。
 このため、基本定石は基本布石より、理解が難しい。
 

855 :名無し名人:2009/01/31(土) 20:41:37 ID:CDqiGh1j
質問です
ヨセに関しての棋書で
二線のコスミや両先手のハネツギやサルスベリ
そういった基本的な先手ヨセの手を抜いた時の損失の大きさをいくつかの盤面の状況ごとに解説してくれた棋書はないでしょうか?

856 :名無し名人:2009/01/31(土) 20:42:48 ID:vwmeS8ke
自分で数えてみて勉強するのも良し。

どっかに、そういうスレがあってもいいね…。

857 :名無し名人:2009/01/31(土) 20:47:51 ID:c+40G/et
ほい

ヨセ最強になりたいスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131340021/

858 :名無し名人:2009/01/31(土) 20:48:38 ID:BCdeLDuq
サルスベリならコスミか一線の一間トビでしょ
元が先手9目だから、その次に打つ手が後手なら
後手18目以上になってないと、受けない方がいいことになるから
最低18目はあるな。
更に打つと20目ぐらいになるんじゃないだろうか。
打ち込みが生じる場合は、さらに大きいのでは。
元々あった地がほとんどなくなるから、三線で囲ってても
20目ぐらいはあることが多いし、放置すると受けようがなくなって
囲ってた手が全部実質地にならない所を囲った手になるから
それで大きいんじゃない。
数手かけてれば、一手9、10目なら数十目になって、
二手で数十目ならかなり大きい。

859 :名無し名人:2009/01/31(土) 22:32:21 ID:/UjISoME
>>855
いくつかの盤面の状況というか、
そのへんは想定図作って大体何目減ってるか数えて、
という方法しか無いんじゃないの?
地の形による、としか言いようが無いと思う。

数値的に計算はしてないけど、先手ヨセっぽいヨセの手抜きとかのことが
良く載ってるのは大ヨセの本だよ。

860 :名無し名人:2009/01/31(土) 23:20:26 ID:Bfto9L26
>>855
寄せの手順は、
そのほとんどが、先手になる順序を模索して打つのが基本になります。
死活に関係した「絶対の先手」は、1目であっても優先して打たれます。

そのあと、両先手、方先手、逆寄の順になります。、

先手が小さくなり、逆寄せが残っている場合には、
逆寄せ5目は、後手10目という考え方で、打たれてます。







861 :名無し名人:2009/01/31(土) 23:29:04 ID:I8KduTq+
>>860(日本囲碁ソフトの越田正常)の言うことは、真に受けないのが吉。

862 :名無し名人:2009/02/01(日) 00:07:43 ID:BCdeLDuq
>>860
時間つなぎは、目数が少なくて手抜けない所が打たれるな。
基本的に目数が少なくても絶対利く所は残すよ。
絶対利く所はないけどね。
結局打った方がよかった、または、打たなければよかったということになる。

863 :名無し名人:2009/02/01(日) 00:27:51 ID:Z9Fx+uLk
質問した者です
みなさんレスありがとうございます
かなり為になります
大ヨセの本を買ってみたりヨセのスレを読んだりしてみます
ちなみに「目数小事典」は挫折しましたorz

864 :名無し名人:2009/02/01(日) 05:19:14 ID:q8zwnlLz
もうダメ
弱すぎて鬱だ
手が読めないし責め合いは間違えるし難解定石は覚えられないし
勝手読みが酷すぎる
助けて

865 :名無し名人:2009/02/01(日) 05:37:29 ID:MvzkU7P1
いやだ

866 :名無し名人:2009/02/01(日) 06:57:05 ID:q8zwnlLz
難しい所ならまだしも、簡単な所でも読みを間違える何ざ話にならん
ちょっと石がくっ付くともう潰れる
もうダメだ


867 :名無し名人:2009/02/01(日) 07:49:49 ID:DE9Xlf7k
一週間対局禁止にして詰め碁をやるといいよ
読みの力が前後でまったく変わる

868 :名無し名人:2009/02/01(日) 15:06:24 ID:R2VR+lQP
詰め碁の学習法ってどっちが良いと思う?

A: 正解と全ての変化を読みきるまで、答えを見てはいけない。
B:5分(3分でも)考えて分からなければ、正解を見る。

869 :名無し名人:2009/02/01(日) 16:03:34 ID:PXOwLgKO
「良い」の定義次第

870 :名無し名人:2009/02/01(日) 16:28:11 ID:wI+GjdbR
こういう話になるといつも思うけど、どちらが良いというよりは
詰碁というものをA:とB:という異なるアプローチでやるという姿勢がいいんじゃないだろうか。


871 :名無し名人:2009/02/01(日) 17:15:35 ID:mFxL7b5x
>>868
オレ的にはわからない問題はBでやって
同じ問題がいずれAで解けるようになればいいと思う

872 :名無し名人:2009/02/01(日) 18:05:11 ID:7Db3QNir
>>868
自分の問題は何なのか、がその答では?
読み切る体力がないのか、発想貧困なのか、とか。

873 :名無し名人:2009/02/01(日) 18:16:33 ID:WXO2d/Ez
A:は次の手が複数考えられるときに読みの力を付けるための学習法
B:は死活の筋を習得してパターンとして記憶するときの学習法じゃないかな。

純粋に読みの能力を問うている問題で答見ちゃったって仕方ないし、
手筋の勉強をするときにA:は効率が悪いかもしれない。

ただ基本死活とかは特に、細かい変化まで覚えてないと
ダメが違ったりするのにうろ覚えの知識で打って失敗したりする。
全く見たことが無い問題であれば、いずれは覚えないといけない筋でも
まずはA:で或る程度時間を掛けて読んでみるのが良いんじゃないかな、と。

874 :名無し名人:2009/02/01(日) 18:17:37 ID:WXO2d/Ez
細かい変化まで覚えてないと

細かい変化まで理解して把握してないと

誤解を呼びそうなので訂正

875 :名無し名人:2009/02/01(日) 18:45:42 ID:yrFL1rdX
傍目八目ってホントなんだね
勉強にと思って上手の対局見学してたらキズがあちこちに見つかる
(早く手を打たなきゃ大石が死んじゃうのに〜)と思っててもどちらも手を出さないで逸機する事がよくある

876 :名無し名人:2009/02/01(日) 19:21:42 ID:wI+GjdbR
しかしそれは本当にキズなのだろうかと小一時間w

877 :名無し名人:2009/02/01(日) 19:26:14 ID:/RsqE4o0
自分と同じくらいのレートの人達の対局を見てるとえらく粗が目立つ。
でも、その人達と実際打つとなかなか勝てないんだよな。
やはりレート通りの実力。

878 :名無し名人:2009/02/01(日) 19:36:00 ID:uEVc3NMz
ほんとうに傍目八目の場合もあるけど、対局者は観戦者よりも深いところまで読んでるもの。

879 :名無し名人:2009/02/01(日) 20:12:11 ID:1NyWd2kl
まあプロですら負けてたら弱くみえるしな。
正月の9路の女流とか俺でも勝てそうだと本気で思った。

880 :名無し名人:2009/02/01(日) 20:54:25 ID:AJ8zIwCY
大竹や武宮の解説だと対局者が強そうに見える
石田や結城の解説だと対局者が弱そうに見える

881 :名無し名人:2009/02/02(月) 09:44:56 ID:8AkU9Jcv
766 :名無し名人:2009/01/30(金) 13:55:42 ID:1e0quwU5
A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼○★┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

打ちました。次ぎの白はどこですか?



882 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:03:07 ID:HVXxM/44
744 :名無し名人:2009/01/30(金) 08:17:54 ID:SkIGHpKo
初手が辺だけではたしかに無意味だな(後で隣接する隅に戻ればヒライたと同じ)
だからこれで(次は白番)で打つとして、ハンデがどのくらいと思う?
俺なら黒が10目もらっても嫌だな。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>744
この形は、黒が10目以上有利になると思います。
 (みしかしたら、20目以上かもしれません)
実際に打って、体験してください。

883 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:04:50 ID:HVXxM/44
        ↑
これって『黒』じゃなくて『白が10目以上有利』じゃないの?

念のため確認しておく。

884 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:24:05 ID:1kIhhRXB
何で星の話ばっかりなんだよ
星と小目じゃ全然違うし、一箇所星に打ったら次は小目とか
普通でも考えるところだろ。あまりにも曖昧すぎる。

885 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:28:01 ID:8AkU9Jcv
A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
17├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

886 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:28:26 ID:tlMgMElg
こうなれば白有利だと思うが、黒はどこで変化するのか、ちゅうことやね
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼○┼┼●┼┼●┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼●┼┼●┼┼○┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


887 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:31:12 ID:8AkU9Jcv
>>896
黒は、緩手ばかり打ってますよ。
戦いの基本を、勉強しましょう。

888 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:32:41 ID:1kIhhRXB
何の意味もない話だな。
星ばっかり打つはずがない。

889 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:36:24 ID:8AkU9Jcv
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>744
この形は、黒が10目以上有利になると思います。
 (みしかしたら、20目以上かもしれません)
実際に打って、体験してください。


890 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:39:50 ID:uy2LdErd
また荒らしか、しかも未来レス

891 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:54:26 ID:tlMgMElg
>>887
だからどこでごまかすのかっちゅうことだけど?
>>889
星下はもっとひどいやろ?

892 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:57:12 ID:tlMgMElg
ああすんませn。>>896に期待

893 :名無し名人:2009/02/02(月) 10:59:48 ID:8AkU9Jcv
>>890
荒らしが、荒らしという言葉を使わないように...厳禁

894 :名無し名人:2009/02/02(月) 11:00:46 ID:wRvYban+
打ったあとズラすのは基本ですね
>>889

895 :名無し名人:2009/02/02(月) 11:22:59 ID:8AkU9Jcv
>>894
いろいろ研究してください。

896 :名無し名人:2009/02/02(月) 11:26:13 ID:cMBH9o9i
>>889
隅に甘い星ばっか打つなよ

897 :名無し名人:2009/02/02(月) 11:35:43 ID:uy2LdErd
それで自分が支持した方が勝ったら「な?」って言うんだろ

898 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:09:04 ID:8AkU9Jcv
>> 896

黒は変えずに、
あなたが、白が有利と思う4隅の白石を変更してください。

899 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:09:53 ID:1kIhhRXB
星に対して三間に開きながらかかるのがすでに嫌。4間なら全然いいけど。
5間でも白がいいと思う。4間以上なら多分打てる。
コゲイマ受けされて、守れないから33入ろうかということになると
コウになったりするし、ツケてもいまいち。次にかかったら挟まれる。
悪くないかもしれないが、黒に無理があるので却下。

900 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:12:54 ID:8AkU9Jcv
>>896
 これが七不思議。
 あなたの棋力では、1日中考えても、できないと思いますよ。
 トッププロに相談してくだい。


901 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:17:00 ID:8AkU9Jcv
一歩の囲碁、囲碁理論を是非勉強してくださいね。
 その理由がわかりますよ。

902 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:20:51 ID:RoaBD/5N
あぼ〜んの多いスレッドだな。

903 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:25:44 ID:4N56wxK2
平日の昼間から2ちゃん出来るなんて、俺日本囲碁ソフトに就職するわ

904 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:26:24 ID:cMBH9o9i
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
17├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>898
>>900

はいできた これで白が15目以上有利
(もしかしたら、25目以上)

理由は君の棋力では一日中考えても無理
トッププロに要相談

905 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:34:24 ID:8AkU9Jcv
A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼★┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
17├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白さん、あなたの棋力では、無理です。
 今後は打たないように....
 


906 :名無し名人:2009/02/02(月) 12:58:34 ID:8AkU9Jcv
>>899
書かれている価値感は、もう古いです。
 ヒント....
     1. 隅は白地にはならない
     2. 中央の戦い.....

907 :名無し名人:2009/02/02(月) 13:01:50 ID:470zKNMJ
ヤフーで囲碁を検索
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%9B%B2%E7%A2%81&ei=UTF-8&fr=top&x=wrt


右側の「スポンサーサイト」

ネット対局場 日本囲碁ソフト
囲碁ロボット棋士ともネットで対局できる。日本最大級の専門サイト。

↑これをクリック!


これで日本最大のネット碁会所「日本囲碁ソフト」(運営・越田正常)へ行くことができます。


★注意
 ヤフーのスポンサーサイトを1クリックするごとに、広告主は最低9円をヤフーに支払わなくてはいけません。
 スポンサーサイトを押しすぎないようにしましょう。

908 :名無し名人:2009/02/02(月) 13:10:22 ID:8AkU9Jcv
日本での棋力が低下した原因...
 全局的という概念定義が、
   1. ない。
   2. どうも間違っている
 からです。

 つまり、
 「部分の集合は、全局的な効率にはならない」
 ということです。



909 :名無し名人:2009/02/02(月) 13:15:02 ID:470zKNMJ
越田の棋力が低下した原因...
 越田理論の概念定義が、
   1. ない。
   2. どうも間違っている
 からです。

 つまり、
 「越田理論の集合は、棋理の体系にはならない」
 ということです。

910 :名無し名人:2009/02/02(月) 13:25:08 ID:8AkU9Jcv
>>909
馬鹿な無駄口より、
>>905の次ぎの白はどこ...

 あなたの棋力と無知が証明されちゃうかな?
 おばかさん頑張って...

911 :名無し名人:2009/02/02(月) 13:35:29 ID:HDQ1VO1X
>910 それで?だれにかまってほしいのだ?ばかだの無知だのと。


912 :名無し名人:2009/02/02(月) 13:57:31 ID:BoK9S/6z
>>910
もうお前いいから。誰も相手にしてないから早々に去れ。

913 :名無し名人:2009/02/02(月) 14:24:50 ID:8AkU9Jcv
A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼★┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
17├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白さん、次ぎの手はどこ?


914 :名無し名人:2009/02/02(月) 14:42:55 ID:SxvNTxgZ
ていうかせっかくあぼーんしてんのにレス付けんなよオマエらも。

915 :名無し名人:2009/02/02(月) 15:40:43 ID:tlMgMElg
どうい

916 :名無し名人:2009/02/02(月) 16:16:06 ID:bMX1Q+We
まったくだな

917 :名無し名人:2009/02/02(月) 16:19:21 ID:Va3mIeN7
>>880
逆だろ
解説が詳しいほど理解できるから弱く見え
解説がいい加減なほどプロの手は理解できない

918 :名無し名人:2009/02/02(月) 23:44:09 ID:gzv64TUZ
手順読んで、うんこれは攻め合いダメそうだな、
とか思ったのに何故かそこに打っちゃうことって、
あるよね。

919 :名無し名人:2009/02/03(火) 01:45:21 ID:YIUNrI9e
ねーよw

920 :名無し名人:2009/02/03(火) 01:50:17 ID:xdTwKD/J
タイゼムの9段でクソ強い二人がいてクソワロタwwwwwwww
考える速さが半端ないwwwww
何だあれwwwwずっと前から読んでたのかなwwwwww

921 :名無し名人:2009/02/03(火) 10:10:43 ID:2Mgm9BFW
>>920
タイゼムのことは、タイゼムのスレッドに書きなさい。
  ...「荒らし」と「広告」は消えなさい。

922 :名無し名人:2009/02/03(火) 10:15:56 ID:xdTwKD/J
あぼーんしますた。
掃き溜めで粘着してるおっさんうざい。

923 :名無し名人:2009/02/03(火) 11:46:17 ID:sg7UtDKq
ここは雑談スレだから荒らしにはならないんじゃない?

924 :名無し名人:2009/02/03(火) 12:03:39 ID:278PMmsQ
タイゼムやKGSの一言が入った書き込みがある度に荒らしだとギャーギャー騒ぐ奴(日本囲碁ソフトの越田正常)は、
間違いなく荒らし。

925 :名無し名人:2009/02/03(火) 12:53:39 ID:2Mgm9BFW
>>924
偽善的な広告、宣伝をしなければいいだけ。
 どちらも韓国、
 韓国人ほマナーが悪く非常識という、最悪のイメージを作ってますね。

926 :名無し名人:2009/02/03(火) 12:58:02 ID:a+4WphoN
>>925
大阪人ほマナーが悪く非常識という、最悪のイメージを作ってますね。

927 :名無し名人:2009/02/03(火) 13:20:19 ID:xdTwKD/J
荒らしじゃないけど
ヘタクソなくせに努力もろくにせずほざいてるだけのおっさんの振りしてる奴は
もうちょっと努力してから粘着した方がいい

928 :名無し名人:2009/02/03(火) 13:28:04 ID:xdTwKD/J
俺はあんまり努力してるかどうか自信ないけど
まあ諦めてくれよwwwwwwwwwwwwどうしようもないんだからwwwwwwwwwwwwwwwww
ほんとに

929 :名無し名人:2009/02/03(火) 13:59:01 ID:2Mgm9BFW
>>926 >>924
文章も内容がないが、
現在の悪質な広告が多いのは、
  「タイゼム」や「KGS」の2つだけがひどい

   人格の悪い連中の集まりに思えます。



930 :名無し名人:2009/02/03(火) 14:07:16 ID:2Mgm9BFW
>>924
2チャンネルの全く関係のない、
 「日本囲碁ソフト」
 の社名を、「荒らし」が書くのもやめましょう。 

931 :名無し名人:2009/02/03(火) 14:26:36 ID:2Mgm9BFW
最近、布石の本を見ていて気づいたのは、
この世の中に、
 囲碁の理論書が、「碁の方程式」のみであり
 まったく存在していない。という事実。
 

932 :名無し名人:2009/02/03(火) 16:54:35 ID:sg7UtDKq
そして本屋に「囲碁の方程式」がまったく並んでいない事実。


ま、売れないからねぇwww

933 :名無し名人:2009/02/03(火) 20:19:47 ID:QEBSW+2G
KGSって韓国なの?

つうかKGSとかタイゼムとかの名前に触れただけで
何が悪質な荒らしとなるのか分からんが。

934 :名無し名人:2009/02/03(火) 20:56:47 ID:/XezYklK
>>931

越田正常「碁の方程式」 のレビューを転載しときますね。

---------------------------------------------------------------
amazon カスタマーレビュー 星ひとつ
25 人中、23人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

あまりにも酷い, 2006/06/29
レビュアー: H.H(赤の魔法) - レビューをすべて見る

まず印刷が酷い。インクジェットか? と思わせる程の荒い印刷でまず読む気を失わせる。
さらに、理論書と銘打つも盤面がひとつも示されず、文章は著者の直感を述べるだけで
検証は全く無く(さらに言えば用語の誤用も甚だしい)

はたしてこれが囲碁の真理と合致するのかと言えば(著者は自明の真理だと言っては
いるが)ちょっと碁の強い人に聞けば、トンデモ本ということはすぐに解かるであろう。

関西のプロ棋士数名が協力したようだが、恥ずかしくないのだろうか? 
冗談で買ってしまったが、やはり稀代の愚著と言えよう。

---------------------------------------------------------------

カスタマーレビュー ★☆☆☆☆

これは本当に囲碁の本? 2007/01/22
レビュアー: 飯山満

 著者自身は囲碁の理論書として執筆されたようですが、さて読んだ者がそう受け止められるだろうか、甚だ疑問です。

 『理論』を展開するに当たり、「確定性」や「制約条件」などの著者独自の用語が登場しますが、その定義自体が不明瞭
なので、何が言いたいのか他人に分かるものではありません。全編にわたって著者自前の用語の定義や標語まがいの
一言が登場するだけで、形勢判断や次の手の探索・評価のための指針が提示されることは一切ありません。こういう
ものを『理論書』とは普通は言わないでしょう。

 盤面図が一枚もないのですが、盤面で説明できるようなことを著者が語ってるわけではないので、仕方ないでしょう。

 囲碁の本を買おうと思ってる方には無用の書籍です。碁のことが書いてないので。

935 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:33:32 ID:PPbmbdTo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼○┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

「三段合格の死活150題」の問題(問題49)で、
黒先活きの「2分で初段」の問題らしいんですけど、
これちょっと難し過ぎないですか?
二分で解けたら五、六段くらいあるような気がするけど。

936 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:41:08 ID:SFgaKGGl
三段合格のなかでは簡単なほうだと思う

937 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:47:15 ID:wjunxNOE
KGS2kの俺の第一感だだと黒ハイ白オサエ黒マガリ白ツギ黒ヘコミだけど違うのかな。

938 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:48:15 ID:sA9aPY/Y
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬五┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●壱弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼参○四┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これであってる?

939 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:49:45 ID:sA9aPY/Y
あ、先に書かれてしまった。
しかも棋力も同じだ。

940 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:50:17 ID:PPbmbdTo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼○☆┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

この問題が「解けた」人はちゃんとこの変化読んで、
何で中央で黒一子(■)が白を切ってるのか確認した?
この■がもし白石だと黒は活きないんだが。

まあ五、六段は言い過ぎだろうけど、他の問題より明らかに難しいと思う。

941 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:50:47 ID:SFgaKGGl
あってるお
一手目がそれでだめなら仕方ないって図に見える

942 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:51:28 ID:l3YYxzIo
>>935
というか基本死活じゃない?知らなかったら難しいかもしれないけど、解答見ればああそっかって感じだろ。


943 :942:2009/02/04(水) 00:56:38 ID:l3YYxzIo
あ、問題10と勘違いした。
49はどうみても一目問題です。
ちなみに四段です。

944 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:57:48 ID:SFgaKGGl
>>940


945 :名無し名人:2009/02/04(水) 00:58:35 ID:PPbmbdTo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼○┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

白先黒死、一手だけ、二分で初段の問題です。

みたいな。
そんな読みが適当だと実戦で頓死するよ。

946 :名無し名人:2009/02/04(水) 01:06:37 ID:PPbmbdTo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬八┬五┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●七●壱参四
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●六九○弐┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●拾○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○●○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○○壱弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼参四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┼┼五六┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七八┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

ここまで来ると流石に簡単だけどね。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●○●○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○○●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

黒は十三手目までは一手でも変化したら即死に。
十五手目もたぶんこれしか無いんじゃないかな。

947 :名無し名人:2009/02/04(水) 01:11:43 ID:PPbmbdTo
あ、変化すると即死ってのは嘘だ
黒七白八の交換は黒九白拾の交換を先に打っても良い。

黒五はこれでも活き。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬弐壱┬★┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●●●○
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●参┼○○┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

白壱のツケに白弐オサエ白参以下同様。

948 :名無し名人:2009/02/04(水) 01:25:41 ID:SFgaKGGl
うざいけどためになりました

949 :名無し名人:2009/02/04(水) 01:31:01 ID:r1s8tVnD
上の方にもあったがみんな一日に最高何局棋譜並べたことある?
俺は休日に一日かけて50局ちょっと並べたことあったけど
後遺症で二週間は碁石見るのがいやだったなぁ・・・
棋譜並べは一日2、3局くらいがほどよくできて長続きするね

950 :名無し名人:2009/02/04(水) 02:09:39 ID:EtXvOy30
俺もそう思う
一日にアホほど並べるより毎日続けた方が棋力アップにはいいと思うし
前日並べた棋譜を記憶して次の日に並べ返してみるともっといいと思う

951 :名無し名人:2009/02/04(水) 02:51:28 ID:+yIbipq7
一局並べるのにゆうに一時間はかかる俺はせいぜい三局が限度。
解説読みつつ次の着点を予想しつつ、この変化は?とやる俺には無理。
九路とかならもうちょっとはいけるかもしれんがなー。
でも今まで数百局は並べたはずだけど一局も覚えたものはないな。
よく何度も並べて覚えるといいと聞くが飽きね?

952 :名無し名人:2009/02/04(水) 05:28:59 ID:+0Kxt6D7
筋と感覚を覚えるだけでいいんだよ
永遠に全てを覚えられるならプロになれる

953 :名無し名人:2009/02/04(水) 07:51:04 ID:tb0/fHoN
棋譜並べは嫌いなので、したことがないな。
それでもKGSのdにはなれたし、まあこれでいいかな、と。

今は、棋力維持のために詰め碁をする以外は、碁の勉強を
しなくなってしまった。

954 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:18:44 ID:tN02zuj0
ttp://www3.igosoft.co.jp/bbs/brd_bbs.asp
↑このサイトの右上の「中国の格言集」って

ttp://frsp.jp/pg.html?id=risingsun&p=0h75pr4hw
このサイトのコピペだろ?

他人のコンテンツを有料情報として公開してもいいのか?

955 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:27:17 ID:zjsfObgc
>>954
まったく内容が違いますが、.... 
   あなたが基地外ならいいですが、訴えられますよ。


956 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:30:57 ID:CQj3e9/u
今日のNGはこのIDか

957 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:37:03 ID:zjsfObgc
>>954
以前、タイゼンのサイトが、、ttp://www3.igosoft.co.jpのサイトの
記載を自分の掲示板に無断転写して、強制削除させられたことがありますが....
 

958 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:39:55 ID:3VxHPtaa
>957
設定しますた

959 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:39:56 ID:zjsfObgc
>>932
ジュンク堂には、置いてますよ。是非ご購入ください。よろしくね。

960 :名無し名人:2009/02/04(水) 08:40:33 ID:3VxHPtaa
www。間違えた。>958は>956宛ね

961 :名無し名人:2009/02/04(水) 11:16:53 ID:w8SSFx8t
>>956
トンクス

962 :名無し名人:2009/02/04(水) 12:37:59 ID:MPLXejAC
http://frsp.jp/pg.html?id=risingsun&p=0h75pr4hw
http://www6.igosoft.co.jp/rl/infodat/column/china/sonshi.htm
全く同じじゃねーかwwwww

963 :名無し名人:2009/02/04(水) 16:35:32 ID:2tMdF+Fz
>>959
お断りします。
どうやら評判がよろしくないみたいなんで。
無駄遣いはしたくないし。

964 :名無し名人:2009/02/04(水) 17:50:15 ID:qlaDWffP
昔、大会でマネ碁はズルイと怒り出した人がいたみたいね。
俺は逆に勝負がかかってない普段の碁でマネ碁やられると腹が立つな。

965 :名無し名人:2009/02/04(水) 18:05:02 ID:+yIbipq7
マネ碁って黒の時白にされるなら天元に打てばいいし、
白で黒にされるならコミがもの言うからな。
おれ的にはずるいというより面白みがな。

966 :名無し名人:2009/02/04(水) 18:33:55 ID:mwoqQTUB
天元にうつような手はもろに白の狙いにはまるだろ。
最高のタイミングで天元にうてればいいけど白はいつでもまね碁やめれるの忘れてないか?

967 :名無し名人:2009/02/04(水) 19:48:55 ID:qyH0tkjx
早碁でマネ碁をされるとあせる。
相手はほとんどノータイムで打ってくる上に、
こちらは悪手ではない手を打ちつつ、
なおかつ、最高のタイミングで天元に打てるように誘導しないといけないから
普段より考えることが多くなる

968 :名無し名人:2009/02/04(水) 21:57:47 ID:N/DK72kj
白に真似されたら、シチョウでハメるのが一番簡単
星でも小目でもカカって一間バサミ、ワリコんで下切ってのシチョウ
相手は対隅で真似するだけだから自由にハメられる

969 :名無し名人:2009/02/04(水) 22:41:56 ID:Q6EQsHek
ヒカ碁の海王中囲碁部の伊藤でもマネ碁破りができる

970 :名無し名人:2009/02/04(水) 22:53:12 ID:aROfsSHP
海王中の二年なら相当強いんジャマイカ。
4段とか普通にありそうな感じ。

971 :名無し名人:2009/02/04(水) 23:10:10 ID:KtgQkuAa
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○○┤
┼┼╋┼┼┼●┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒先で、この白を無条件に殺す手ってあります?
実戦でできたんだけど、終局後にいくら検討しても
せいぜいセキにしかならなかった……。
いかにも頼りない格好してるんですが。

972 :名無し名人:2009/02/04(水) 23:11:24 ID:tb0/fHoN
マネ碁されたときは、一切考えないで、適当に打つな。

マネ碁は、相手はマネをするだけで全然考えなくて済むのに、
こちらは色々と考えなければならないから、ムカツク。

だから、何も考えずに、ひたすらノータイムで打つ。
すると、相手の方が色々と考え出すから笑える。

まあ、相手に工夫されて、形勢がおかしくなったら、とっとと
投了して、他の人と打つ。

973 :名無し名人:2009/02/04(水) 23:15:47 ID:sWdIYNv7
大会とか、一度負けたらそれっきりの場ではそんなわけにもいかず

974 :名無し名人:2009/02/04(水) 23:56:27 ID:qlaDWffP
大会でマネ碁がズルいってゴネて通った前例があるなら、
俺らもゴネてみてもいいかなと。

975 :名無し名人:2009/02/05(木) 01:58:58 ID:GCJh0Xz8
>とっとと投了して

これが気にならないならね・・・
俺はやっぱり、変な手を打つ相手、感じの悪い相手に負けたくない。
強い相手に力負けするなら気にならないが。

976 :名無し名人:2009/02/05(木) 02:41:35 ID:het346HR
>>971
┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐
┼┼┼┼●┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○○┤
┼┼╋┼┼┼●┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

置きがよさそうなんだけどな。コウにする以外の手は無理で、
つけてコウを目指す手は、どう打ってもコウになるような。

977 :名無し名人:2009/02/05(木) 02:57:18 ID:7RcudVT+
それはつけても両コウで白生きだし、
曲がっても生きてると思う。

978 :名無し名人:2009/02/05(木) 03:49:25 ID:YsemBXK1
>>972
戦略としてのマネ碁はちゃんと考慮時間つかって考えてるっしょ。
ノータイムでうってるレベルのマネ碁は天元でもシチョウでもなんでもうってさっさとやめさせりゃいいと思うけど。
天元にしろシチョウにしろその形にする過程でぬるい手うったらマネ碁やめられてその一手は損になるんだぜ?
工夫されておかしな形勢になったら完全に作戦負け。なにをいってもいい訳になる。

979 :名無し名人:2009/02/05(木) 04:31:36 ID:9goa8WpN
九路盤の大会だとマネ碁はかなり有力でマネ碁対策にも力入れてるみたい

980 :名無し名人:2009/02/05(木) 04:41:45 ID:Z7wFA11C
>>978
真似碁側が時間使ってる?馬鹿じゃねーの?
被害者側は常に時間使っていつ仕掛けるか考える必要あるのに、真似碁側は真似しとけばノータイムだろ。

お互い、真似碁知ってる同士でどう打てば優位に立てるか教えてくれ

981 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:01:19 ID:9goa8WpN
>>980
俺は真似碁やるときは時間使ってるよ
バカみたいに真似てても勝てないし、戦いで相手がシチョウに持っていきそうになったりとか、石が中央に向かう流れになってきたら、先を読んで外して主導権を握るタイミングを図ってる
場合によっては布石段階で真似碁をやめる時もあるし

真似碁の目的は少しでも長く盤面全体を見合い状態にして黒番の先着の利をなくしていくことにあるから
まあ、相手をイラつかせて悪手を誘う目的もあるけど

982 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:07:43 ID:h7qN4hOP
>>971
>いかにも頼りない格好してるんですが。
そうかなあ。隅の六目で両方にマガリがある形だから
活きかなという気がするけど。
白の角に断点があるのがちょっと気にはなるけど、
この断点が無かったら白活きなので、
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten6-1.html
いずれにせよこの断点をフル活用するような手順以外に殺す手は無いはず。
無さそうだけど。

隅の2×3の6目型は、ハネとかが無くてダメ詰まりでも無ければ
マガリが片方にある場合(6+1の7目型)、黒先白死白先白活の場合が多くて、
マガリが両方にあれば手抜きで活きが多く、
ただの六目だとどう打っても死んでいる場合が多い。

983 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:22:44 ID:YsemBXK1
>>980
いつ仕掛けるのか決める権利があるのはマネ碁してるほうでしょ。
ノータイムでマネしてるようなのはさっさと解消すりゃいいんだよ。
マネ碁する側はその一手より確実にいい手があると思った時点でマネ碁をやめる権利がある。
それがみつからなければマネし続ければいい。ハマルと思ったら回避する権利もある。
相手の打った手をマネ碁側が吟味する時間を使うのは全然おかしなことでもなんでもない。

984 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:26:09 ID:het346HR
ほんとだ
コウになってないや
曲がりでも生きてる? なんでかな
死んでない?

985 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:28:36 ID:het346HR
この形は両コウ? で生きなんだね
両コウかどうかは知らないけど

986 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:30:58 ID:3GtTfgc9
理屈はともかく、マネ碁は大嫌いだし、楽しみで打っている碁で、
そんな相手と打って気分が悪い時間を過ごすのは嫌だから、
適当に打って投了だな。

987 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:48:55 ID:het346HR
真似も何も、相手が二連星できて
こっちも二連星、または小目、
あるいはカカリに対して受けると利かされなので
こっちもかかるとか、均衡を保つ場合にそうなる可能性はあるよ。
時間がないしね。

988 :名無し名人:2009/02/05(木) 05:49:56 ID:het346HR
ヘタクソなら何やったって一緒だって。
やってられんわ。クソッタレ。

989 :名無し名人:2009/02/05(木) 07:22:12 ID:3pTWGish
>>976,982
どうもありがとうございます。やはり活きですか……。
私の棋力だと対局中には読み切れなくて、2の1に手を入れてしまいそうです。
隅のこの類型はシンプルですけど難しいですね。

990 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:39:16 ID:h7qN4hOP
両コウがちゃんと読めない人は手を入れるべきだろうから
それで良いと思う。

991 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:40:46 ID:het346HR
確かにそうだがこれは両コウじゃないから

992 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:41:22 ID:h7qN4hOP
そっか>>976は逆の2-1で活きだね。
両コウは他所でのコウ争いにやたら弱くなるから
普通に生きたほうがだいぶ得かと。

993 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:44:45 ID:SyjlMA8I
逆の2-1だと並ばれて死に

994 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:47:51 ID:het346HR
いや何というか、まあいいか
両コウじゃなくてただつぶれてて、全然手がないような。
それにそれだとダメ詰まりで上手く行かない。まあ何でもいいけど。

995 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:49:14 ID:kUKGZqf9
>993
両コウにはなるが、死ぬわけでないだろ?

ところで次スレあったっけ?

996 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:51:28 ID:h7qN4hOP
「つぶれ」って白死って言ってるの?
形的にまずただ死にはしないでしょ。

997 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:51:57 ID:0hkLCn5u
PANDAの死活ナビによると黒は手がありません

998 :名無し名人:2009/02/05(木) 08:57:33 ID:SyjlMA8I
>>995
992の2-1はコスミじゃないかな。それだと死に。
つけたら両コウ。
スレ立てはリンク切れのチェックとかが大変そう。

999 :名無し名人:2009/02/05(木) 09:43:41 ID:het346HR
ああそうか、両コウだ。
何か見たことある形だけど、こういう形でも両コウなんだな。
なるほど。

1000 :名無し名人:2009/02/05(木) 09:46:16 ID:NqRx0LuD
1000ならイケメン棋士としてTV出演できる

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

353 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)