5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

囲碁と将棋はどっちが深い?

1 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:05:12 ID:lYHzFWk1
やっぱ囲碁だよな!

2 :名無し名人:2008/12/04(木) 20:11:44 ID:e9AOvRq4
同じ

3 :名無し名人:2008/12/04(木) 21:03:43 ID:FjtXNlQj
自分の考えはともかく、囲碁だってことにしといてくれても文句は言わないよ。
ここは囲碁板だもの。

4 :名無し名人:2008/12/04(木) 21:38:35 ID:FAoeVt04
そんなものより俺の心の闇の方が深いわ。

5 :名無し名人:2008/12/04(木) 21:43:13 ID:/92ognBh
俺の元カノのマンコは深かったよ

6 :名無し名人:2008/12/04(木) 22:32:26 ID:49OUR5OU
どっちも「恐ろしく深い」としか言えないだろ…

7 :名無し名人:2008/12/05(金) 11:35:49 ID:sCILKixu
質問がすでに浅はかだな
お前さんがどれだけ深く極めるかじゃないかね

8 :名無し名人:2008/12/05(金) 13:44:41 ID:DdByAgef
海よりも深く反省。

9 :名無し名人:2008/12/05(金) 15:38:47 ID:nTo82I9S
この手のスレ定期的に立つよね
どっちが深いとかはないと思うな
てか>>4www

10 :名無し名人:2008/12/05(金) 22:51:22 ID:/nk2j346
どちらも級位者だから深みどうこうはわからんけど
知的ゲームとして面白いのは断然囲碁だな

11 :名無し名人:2008/12/06(土) 01:45:05 ID:iRPxi8Uy
同じ戦法ばかりで序盤がマンネリするくらいのレヴェルにならないと関係ない。

12 :名無し名人:2008/12/09(火) 08:15:20 ID:zUzXbItg
囲碁=10の360乗
将棋=10の226乗

数値にすると100桁以上囲碁のが深い

13 :名無し名人:2008/12/09(火) 20:16:36 ID:9oeKvyIz
将棋>>>ネス湖>>>囲碁>>>>>4の心の闇

14 :名無し名人:2008/12/09(火) 21:32:48 ID:5XRNX+Hv
CPソフトを見れば差は明らかかと。

15 :名無し名人:2008/12/09(火) 22:22:53 ID:YEyIQioF
将棋はもうすぐコンピュータに負ける

16 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:47:09 ID:aO9sZSPI
囲碁もきっと、コンピューターに負けますよ。
 

17 :名無し名人:2008/12/10(水) 14:02:02 ID:6RbLGkdm
>>1が浅いは間違いない
どっちも段位の俺なら言っていいっすよね

18 :名無し名人:2008/12/10(水) 19:20:24 ID:NTVj4mKS
将棋の方が難しいのはガチ

19 :名無し名人:2008/12/10(水) 22:14:00 ID:f3MnI86T
詰め碁はもう敵わんらしいね。

20 :名無し名人:2008/12/10(水) 22:18:35 ID:kezjxp8E
ヘボなアマに底が見えるほど、囲碁も将棋も甘くはない。

21 :名無し名人:2008/12/11(木) 01:41:06 ID:qK2qd5Dj
将棋はそこが見えてつまらないと知人の将棋4段が言ってた
もうすることないって。
囲碁ではそういうことはないな。

22 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:06:48 ID:Z37Tj+Sx
囲碁も将棋も4段レベルじゃ底は見えんだろばかか?

23 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:42:01 ID:RjdkpzOy
将棋

24 :名無し名人:2008/12/12(金) 01:49:39 ID:RjdkpzOy
馬鹿デカイ盤を作っただけで「超深いゲーム作った俺天才」
なんて言うバカはいないだろう。
盤を広くしたから深くなるというのはおかしな話だ。

「深さ」とは単に複雑という事ではなく、できるだけ単純化した中になお宇宙大の広がりを持つという、
根源的な性質を表す言葉と捉えるのが適切だろう。
盤の大きさを同じにして比較するのはそういう意味がある。

囲碁はルールの単純さと手の広さからして、極端に「深い」ゲームと言える。
敢えて言えば、最終的に収束していくという性質が弱みだが、
普通は発散したらゲームが終わらないのだから当然だ。

ところが将棋は多彩な駒と持ち駒制のおかげで発散しかねない。
これでは「深い」を通り越してゲームとしての成立すら危ぶまれる所だが、
かなり複雑なルールをもって上手い事コントロールする事に成功し、
奇跡的に「深い」ゲームとして成立させた。

囲碁の「深さ」は極端であり、将棋の「深さ」は奇跡なのだ。

25 :名無し名人:2008/12/12(金) 02:10:43 ID:bx3ZRFN0
将棋板にも同じスレ立ってるけど、あっちの方が質が高いね
基本将棋を指す人は理論的思考が多いから当然っちゃ当然だけど

26 :名無し名人:2008/12/12(金) 02:34:09 ID:CUAHK1kJ
将棋は深い
囲碁は広い

27 :名無し名人:2008/12/12(金) 03:00:29 ID:ZG2Z1RU/
将棋 難しい つまらない
囲碁 深い 楽しい

個人的になっちゃった。

28 :名無し名人:2008/12/12(金) 03:19:40 ID:v1HkiYCQ
囲碁・将棋、確かにどっちも深いけども、その実は数量的なものだろう。

俺の彼女の瞳はいつも深い憂いを漂わせてる。そっちの方がどれだけ魅力的なことか。



たぶん俺に嫌気がさしてるだけだろうけど。

29 :名無し名人:2008/12/12(金) 04:03:32 ID:1zWdUoqt
イイハナシダナー゚。(p>∧<q)。゚゚

30 :名無し名人:2008/12/12(金) 04:51:11 ID:QYah8IHj
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110439321



終了

31 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:26:37 ID:447JwdN4
囲碁の初手は361通り、とか言ってる人間が、
コンピュータエンジニアの代表然として
回答してるのが切ないね・・・

32 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:56:33 ID:oygyGuiR
>>22 将棋の4段は囲碁の7段に相当する県代表クラスだアホかおのれは 

33 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:57:33 ID:KSYYMyNz
実際は県代表レベルないけどね

34 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:16:29 ID:jTpDgfG/
>>30
碁の方のアマ五段ってのがウソ臭いな。やったことすらないんじゃないかと
感じる。まあ元々結論ありきの将棋厨のオナニーだろう
表面的な数字(使い方をちょっと細工してるのが小賢しい)を使ってヨタ
飛ばしてるだけだが、知らない人はそれをベストアンサーにしてしまうんだな。

35 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:54:14 ID:ciC4OWEo
何で将棋の駒は無限に使えるとか言いながらコウは無視してんの?

36 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:59:07 ID:ooMqrF88
>>322
県代表レベルで底が見えんのかって聞いてんだよ馬鹿

37 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:14:43 ID:oygyGuiR
>>36 万年級位がなにいきりたってんだよw

38 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:17:33 ID:ueDkD74h
>>1の思惑通りだな

39 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:48:40 ID:FTc2Ydfo
なんか囲碁板の住人は、将棋=敵みたいな感覚で好きになれない。
チョンの日本に対するコンプレックスと同じ感じがする。
俺みたいな若い囲碁ヲタは、将棋板で宣伝活動をばれないように頑張ってるのにね。

40 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:50:41 ID:ueDkD74h
予言
>>39が将棋板に貼られる

41 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:00:23 ID:Sa06Hrhs
>>39
逆だと思うよ
過去にこの手の糞スレがどれだけ将棋厨によって立てられたか知ってる?
そのたびに完膚なきまでに論破されてるし
みんなもう飽きたんじゃないかな?

とはいえ>>30は痛杉るなw

42 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:11:50 ID:KSYYMyNz
いい加減煽られてるだけだとと気づけ

43 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:12:43 ID:FTc2Ydfo
>>41 俺はアンタみたいな想像力ない人が嫌いなんだよ。
    将棋厨によって立てられたとか、証拠も無いのに決め付けて、被害妄想で批判する。
    韓国人の思想そのものじゃん。やっぱり囲碁板は好きになれない。

44 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:19:29 ID:ueDkD74h
>>43
そんなあなたにはこちらのスレがおすすめ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1228216219/

45 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:59:38 ID:f+GHC1n5
なんで囲碁と将棋って仲悪いの?
おれの中学校では囲碁・将棋部でひとつの部活になってるくらい
囲碁と将棋は仲良かったんだけどなー

46 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:30:25 ID:447JwdN4
スレを伸ばすのに、喧嘩相手がいた方が好都合、って
だけじゃないか。
たまに真に受けて、ほんとに嫌いになる奴もいるだろうが。

47 :名無し名人:2008/12/12(金) 18:59:04 ID:Sa06Hrhs
>>43
想像力ないって・・w

過去スレ読んで言ってるの?
それとも真性??

48 :名無し名人:2008/12/12(金) 19:59:02 ID:jTpDgfG/
昔板が一緒だった時散々荒らされたりしてて、うんざりしてる人もいるんだよ。
将棋も将棋界も嫌いじゃないがあの板と住民はアレだな

49 :名無し名人:2008/12/13(土) 00:52:08 ID:JGnEGkPu
>>35
コウ立てを打つから、無限ではないよね。

ゲームが長く続く方が深い、と言う気もないが。

50 :名無し名人:2008/12/13(土) 02:23:08 ID:SEsh+Q6T
坂田だったっけ?将棋は狭く険しく、囲碁は広くゆるやかと言ったのは。
どっちも長所短所ありとも言える。碁の短所はどう打っても勝ちの場面が終盤ずっと続く冗長な面かな。

51 :名無し名人:2008/12/13(土) 11:18:59 ID:LxYyXP+1
(将棋には,最高1525手詰めの詰め将棋作品があるが,
囲碁には普通の勝負でも詰め碁でも1000手超えは存在しない)


・・・・・何言ってんだこいつwwww
2771手の詰め碁が2001年時点であるし
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp013.htm

というか>>30は釣りなのか?俺釣られた?

52 :名無し名人:2008/12/13(土) 11:44:18 ID:p9sBBwBD
釣りというか煽り

53 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:08:47 ID:JGnEGkPu
そもそも、長く続けば深い、ってのなら、玉だけで
指せばいい。
そのベストアンサー(笑)は、将棋好きから見ても
滑稽なんだろうな。

54 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:35:56 ID:7HkjXWng
おいおい将棋厨に釣られんなよ
こんなスレ放置でおk

あっちの板のスレじゃ必死こいて議論してるみたいだが、その姿が将棋の浅さを露呈してるようなもんだw

55 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:43:03 ID:knQlP41a
>>54
放置できずにつられてるwww

56 :名無し名人:2008/12/13(土) 16:16:20 ID:S8VycYCv
囲碁はマラソン
将棋は短距離走

って聞いた事がある

57 :名無し名人:2008/12/13(土) 18:44:02 ID:qnNd++hW
最近また4・5年ぶりに将棋やりだしたんだけど、
やっぱりむかつく。負けた時。

囲碁で負けた時のムカツキ度を1とすると3〜4は
ある気がする。不思議だ。

58 :名無し名人:2008/12/14(日) 00:56:58 ID:EebA76+5
囲碁はボウリングのようにポイントを積み重ねる
ゲームで、将棋はビリヤードのように最後に玉を
落とした方が勝ちのゲームだからかな。

59 :名無し名人:2008/12/14(日) 03:01:48 ID:Desh7kPZ
将棋=ビリヤードはなるほどとオモタ

60 :名無し名人:2008/12/14(日) 03:30:48 ID:mXVHvZw+
大逆転勝利!みたいなのはやっぱり将棋の方が多いんかしら?

61 :名無し名人:2008/12/14(日) 08:11:46 ID:4Y8mtIip
>>60
厨が大好きな満塁ホームランですね、わかります。
ヽ(´ー`)ノ

62 :名無し名人:2008/12/14(日) 19:23:27 ID:kpBkhxMI
ゲームとしては碁の方が面白い。
ただ、プロの世界は圧倒的に将棋の方が面白い。

63 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:35:50 ID:yFDh0ueS
多分今将棋やってる人でも、本来は囲碁の方が楽しいと思うんだよなぁ
「今更将棋以外なんて出来るか!」って片意地張ってないで、囲碁を始めてみたら
きっと囲碁の方が深く研究したい対象に変わると思う

以上、将棋から囲碁へ転向した者の戯言です

64 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:08:02 ID:x3p81Scb
囲碁と将棋は同じよーものなので
囲碁の上達でつまったら将棋の本を読むと道が開けることがある


65 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:13:07 ID:YkG0APrC
囲碁オタじゃ15手詰めとかできねーだろ
根本的にお前らと脳の使い方が違うんだよ

66 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:16:03 ID:1K4pKZyY
>>58
つボーラード

67 :名無し名人:2008/12/15(月) 02:14:55 ID:qHRmHCyr
>>65
囲碁は初段になっても基本は三手読みだよ
俺は将棋の段位者だが、コツや戦略さえ掴めば初年で三段になれたぜ

68 :名無し名人:2008/12/15(月) 04:17:54 ID:SxzNIf+O
碁会所の三段なんてごみみたいなもんだしな

69 :名無し名人:2008/12/15(月) 09:27:25 ID:7dsLka4a
>>65
囲碁には詰め碁があるだろ、と将棋派の俺が出張援護w

70 :名無し名人:2008/12/15(月) 15:06:19 ID:H1dO4zYp
詰め碁は楽勝で30手とか行くんだが…
65は自慢してるのかどうかよくわからん

71 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:54:40 ID:SxzNIf+O
 釣  ら  れ  ん  な

72 :名無し名人:2008/12/15(月) 23:00:09 ID:8r714NE5
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
囲碁と将棋ってどっちが深いの? [将棋・チェス]


73 :名無し名人:2008/12/16(火) 06:20:50 ID:rgWL1G+q
>>70
釣り?
囲碁の30手詰めなんてどうせトップレベルの話だろ
将棋は初段の段階で15手詰めの読みが必要なんです
あなた達とは違うんですw

74 :名無し名人:2008/12/16(火) 06:53:49 ID:muxHqdBu
>>73
追い詰めなら低段者でも30手台を詰ますし中盤の難所で枝も含め100手以上の読みを入れるのはザラだから囲碁もそのくらいはできると思われ。

75 :名無し名人:2008/12/16(火) 07:14:04 ID:muxHqdBu
>>73
つうかさ、詰め将棋は原型もとどめない詰め上がり図になるけど碁は現在の盤面に石が追加されてくから長手数の読みやすさで言うと囲碁の方が圧倒的に有利だろ・・・
囲碁の場合、石を取っても勝てるかわからんし大局観が大事なんだろうけどさ、ロクに読めない人間が大局観とか言って言い訳をしてるのも多いんだろうな。
まぁ囲碁も将棋も完全情報系のゲームである以上、読めて損なことは何一つないわけだから読めない人ってのはいつまで経ってもヘボなのは間違いない。

76 :名無し名人:2008/12/16(火) 07:57:37 ID:8ZhcyOtV
実際のところは知らないが将棋は一手一手読まないといけない印象がある。
囲碁も切ったり付けたり死活が絡んだりした場合には読みが必要だが、
知っているようにろくに読まずとも感覚で打てる場合が多い。

77 :名無し名人:2008/12/16(火) 08:02:36 ID:rr9roI4z
逆に考えろ
将棋なんて初段もあれば15手読める浅いゲームってことだ


78 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:07:09 ID:YpPIkSyj
>>76
感覚ってのをまんまテキトーと勘違いしてるようだがそれじゃ将棋厨といっしょだぞw

感覚ってのは手が広い局面でどれが正解とは言えない
逆に言えばどう打っても一局って場面だ

しかしそこに読みの裏づけがないと思ってるならdだアフォだw
プロに限らずアマだって勝ちたい勝負には自分なりの読みを入れてんだよ
それは棋風(着手傾向)とか言われたりもするけどな

みんな相手と戦いながら囲碁というゲームとも闘ってんの
自分の読みの中に入れようと必死なの
でもそれが難しいの
相手も必死におんなじことやってるからw

その上手くいかない読み合いを一つの盤上で展開して白黒つけるゲームだから面白いんじゃねえか

感覚で打てるとか真顔言う奴は、当の感覚が狂ってるかdだナルシストだなw

79 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:39:03 ID:8ZhcyOtV
人のことアフォだの感覚が狂ってるだのナルシストだの何なんだこいつは。
意識的に読まずとも今までの経験上こう打てば荒れるとかこう打てば穏やかだとか大体分かるだろ。

80 :名無し名人:2008/12/16(火) 09:51:01 ID:SP8BsobY
将棋馬鹿に構うのはもうやめにしようよ
喧嘩売りに他板に乗り込むような民度なんだろ

81 :名無し名人:2008/12/16(火) 10:03:05 ID:QQzmevnE
>>78
言いたいことはわかるけどえらく挑発的だね。
比較するなら将棋の方が一手一手がシビアかな、とは思う。

両方やってみるとわかるけど、
将棋は戦闘開始すると、大石のしのぎあいやってるような
のっぴきならない展開が多い。
囲碁だと最強の応酬がひたすら続いてる感じで、
流れが非常に急。
囲碁だと、先手でおさめて他へ回って・・・みたいな展開が多いけれど。
将棋はよく言えば華々しい、悪く言えばせわしない。

あくまであまり強くないアマ(俺)視点だけどね。
プロレベルだとどっちも厳しいわな。

82 :名無し名人:2008/12/16(火) 12:48:10 ID:muxHqdBu
>>78
将棋は囲碁と違って負けがない局面と言うのがないから間違い探しの要素が大きい。
どうやっても一局みたいな言葉通りの局面なんて有り得ないし感覚を鵜呑みにして適当に指せないよ。
ちょっと変な手を指すと直ぐに咎められて進退窮まるし。

83 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:02:55 ID:JuWiLsu0
将棋には「今が完全な配置」「動かしたくない」という
一瞬があるからな。そういう手盤や手順を争うゲームだと聞いた。

84 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:27:51 ID:bjJ6VI73
終局手数で囲碁は将棋の2倍。

85 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:39:02 ID:X8ow/SCu
読みなんて生まれてこのかた入れたことがない
でも二段になれた

86 :名無し名人:2008/12/16(火) 16:52:47 ID:YpPIkSyj
>>79>>85
一生「大体」で打って自分に酔ってろカス
その程度で騙るなカス

>>82
おまえはバカか? バカなのか??

もしそうなら論理的には全て同じ棋譜にしかならんのだぞ?
自分が言ってることも理解できてないような真性がとんちんかんな主観を垂れ流すな基地外


87 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:03:24 ID:X8ow/SCu
騙る?
俺の段位が嘘だと言いたい?

88 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:35:59 ID:muxHqdBu
>>86
何でそうなる?
君の論理がオレにはわからん。
オレは将棋厨だが囲碁を貶す気はないし囲碁板にも知性はあると信じる。
馬鹿なオレにもわかるように書いてくれ。

89 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:19:02 ID:6+0WBwOZ
将棋は素晴らしいゲームだが
将棋やる奴はバカか2ちゃん脳ばっかってことが良くわかるスレですね

90 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:44:12 ID:DfADjmgG
二段たって何処の二段だよ。プロ二段ならまだしも、アマチュア二段なんて1年いらんだろ。

91 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:02:37 ID:GMj6Pe/s
要点はそこじゃない
読みを入れていないということが重要
ID:YpPIkSyjはどうも全員が全員読みを入れてると思ってるから参考までに言ってみた

92 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:14:18 ID:C4o7Wptz
要約すると、以下の3点になるようだ。
・囲碁にも、「読まなくても打てる局面」というのは無い
・感覚と呼ばれている領域にも、読みの裏づけはある
・上記が分かってない人間はカス

93 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:17:44 ID:afoIFA1Z
>>30
序盤が複雑で手が進めば単純て…

94 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:36:18 ID:8ZhcyOtV
>>86
俺が>>76で言いたかった事というのは>>81の言葉を借りれば
将棋に大石のしのぎあいの様で一手一手緻密に読まなければいけない印象を持つという事であり、
その点囲碁はどうかと言うと一手一手においてそこまで読まずともすぐにツブレという事は無い。
そこから将棋と囲碁を対比させたわけだが、どうやら君はそこまで読めていなかったようだな。

95 :名無し名人:2008/12/16(火) 19:46:27 ID:ie5IEDiD
>>93
その点は、コンピュータの世界では
あながち間違いとも言えない。

96 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:11:31 ID:YpPIkSyj
>>94
俺が>>81をスルーしてやってんのは
>あくまであまり強くないアマ(俺)視点だけどね。
>プロレベルだとどっちも厳しいわな。
と言及してるからだ
おまえの自己肥大の酷い醜い精神や囲碁への理解度とは月とすっぽんなんだよ

いいか?
勝負事ってのはなんだって勝ちたければ勝ちたいほどシビアになんだよ
将棋だって勝つ気ねえならテキトーこけんだよボケ
テメー基準のヌルさを囲碁の本質のごとく騙ってんじゃねーよナス
だまって引っ込んでろカス

97 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:18:11 ID:YpPIkSyj
>>88
>どうやっても一局みたいな言葉通りの局面なんて有り得ないし
これは常に正着があるってことだぞ?
だったらなんで絶対譜が出ねえんだよ

だいたい初手からして絶対なわけねえだろボケ

98 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:26:06 ID:aOQbPd2b
ID:YpPIkSyjも必死すぎて品が無いな。囲碁派ならもっと鷹揚に構えとけば
将棋厨が勝手に愚形にハマってくだけなんだからほっとけ

99 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:41:05 ID:8ZhcyOtV
>>96
ゲームとして将棋は囲碁よりも急戦的だという事が言いたいんだよ。
19路と9路の比較と同じようにどちらの方が難しい難しくないという話ではない。

100 :名無し名人:2008/12/16(火) 20:42:28 ID:muxHqdBu
>>97
解析が終われば絶対手は見つかるさ。
しかし今のプロの将棋でも微差の優劣判定さえ正しくできてるか怪しい。
初手正解手は今のところ76歩説の支持者が多いよ。
で自分的には現行ルールでの絶対棋譜はドローになると思ってる。

101 :名無し名人:2008/12/16(火) 22:52:50 ID:BGKyb8zC
なんで碁と将棋でけなしあわなければならんのだ?日本と韓国でけなしあう厨みたいなものだな。

102 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:03:44 ID:afoIFA1Z
どっちもおもしろいしどっちもアマが底にたどり着けるほど浅くはない
これでいいじゃない

103 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:42:06 ID:F2jRaknY
>>102
IDは「アフォ」だが、言ってることは正しい

104 :名無し名人:2008/12/17(水) 03:21:11 ID:7FlDsLzB
コンピュータに負けるゲームが深いわけないだろ
結局先を読む事で勝てるというゲームだと証明されてしまった
その点囲碁は先を読むだけじゃ勝てない
そこが深い

105 :名無し名人:2008/12/17(水) 06:20:42 ID:p3MBto1W
遠い未来、いつの日か将棋も囲碁も完全解析される日が来るんでしょうか?
その場合、初手から最後まで「神の一手」の連続になるのかな。囲碁の初手の最善手は、天元のような気がするね、なんとなく。

106 :名無し名人:2008/12/17(水) 07:14:53 ID:NLHjpagA
後手必勝だったら黒の初手最善手はパスになるのか?

107 :名無し名人:2008/12/17(水) 07:31:30 ID:YWVyafC/
>>106
コミを出せずに黒負けですか。
碁は貯蓄を積み上げるゲームだから、パスしたところで負けは負け。
最善は投了ですね。

108 :82:2008/12/17(水) 09:28:00 ID:SfuyjRpw
>>105
そうかもね。
現在は初手6線以上が未整備だけど感覚的には効率が良いはずだし下は開いてても3線以下に押さえ込む力があれば打てるんだろうな、と思うことがある。
その延長で段々高くなって行く気はする。
3石までは薄い連絡があると考えられるから7線以上で考え方が変わるのかも知れないけど。

109 :名無し名人:2008/12/17(水) 11:02:39 ID:RAC73IkI
>>105
将棋も囲碁も(現実的には)無理です。囲碁は7路・9路あたりまではモンテカルロと
ボナンザメソッドの組み合わせ次第ではいずれ夢ではないかもしれないけど

↓完全解析(Strongly solved)についてはこのサイトを見ることを勧めるが
ttp://kd.lab.nig.ac.jp/super-mini-shogi/analysis.shtml
このミニ将棋(3×3、歩・銀・玉のみ)でさえ完全解析というのはこれだけの
分岐を虱潰しに見てる。まして普通の将棋では天文学的数字になります。

110 :名無し名人:2008/12/17(水) 11:20:43 ID:RAC73IkI
コミ無しでの先番有利が明確に見えてるだけの状態はUltra-weakly solvedですが、
完全解析(Strongly solved)がなされたらその中からWeakly solvedを見つけて
適切なコミ数(あくまで7路・9路での)がわかるかもしれませんね

111 :名無し名人:2008/12/17(水) 14:12:42 ID:oo01ZdQZ
モンテカルロは完全解析とはぜんぜん方向性が違いますから。
そもそも対人で勝つための戦略として、完全解析する必要なんて全然無いんだよね。
まるっきり別のトピック、別の研究事項と言ってしまっても過言でないくらい。

112 :名無し名人:2008/12/17(水) 14:51:47 ID:RAC73IkI
確かに仰る通りでStrongly solvedとWeakly solved(最善手順)にはあまり
関係がないのですが、7路くらいなら全部を見たうえで最善手順を探して
いく方が早いでしょう。まあそれは9路になるだけでもかなり難しくなるし、
13路でももう完全に無理でしょうけどね

モンテカルロはランダムでもとにかく速く数をこなす処理法ってことで、
それ自体がゲームをするのでなく読んでいる過程を全て記録させるだけですよ。
完全解析はルールすら無視して置ける可能性を全てやるだけなのでモンテ
カルロ型、最善手順を求めるのは過去の集合知に頼るボナンザ型ですね。

113 :名無し名人:2008/12/17(水) 15:01:38 ID:RAC73IkI
ルール無視というと語弊があるか。ゲーム目的(相手より多い地を取る)すら
無視したパターンまで読まないといけないのが完全解析(Strongly solved)です

114 :名無し名人:2008/12/17(水) 16:11:51 ID:RTllK8fi
二人零和有限確定完全情報ゲームである以上いつかは解析される
先を読むだけで勝てるゲームなのに変わりはない

115 :名無し名人:2008/12/17(水) 19:38:27 ID:YWVyafC/
>>114
机上の空論っぽい。情報量が多すぎるのでどんなマシンで何年かかるの?
って話になると天文学的な時間がかかるとかって話しかでてこない。




116 :名無し名人:2008/12/17(水) 19:52:15 ID:05OLPArF
情報量の問題じゃなくて思考方法(アルゴリズム)の問題だろ
演算なら並列なりスパコンなり使えば一気に進む

解析解析とまことしやかに言うがそのとっかかりも見つけてないというか
全く先の見えない希望的観測
言うなれば妄想のレベル

117 :名無し名人:2008/12/17(水) 22:34:54 ID:RTllK8fi
将棋のソフトがアマ名人を倒し、連盟がプロとソフトの対局を禁止しているというのに
机上の空論とか希望的観測とかいう批判は無理があるぞ

118 :名無し名人:2008/12/17(水) 23:35:34 ID:YWVyafC/
それは科学と関係ない話だ。混同もたいがいにな。

119 :名無し名人:2008/12/17(水) 23:36:55 ID:YWVyafC/
科学ってのもあいまいか。完全解析とは関係ないとしておこう。

120 :名無し名人:2008/12/17(水) 23:37:11 ID:05OLPArF
将棋と囲碁はゲームの質が違う
思考パターンがまるで別物
同じボードゲームという括りじゃ収まらない
COMにとってな

チェス、将棋といった特定駒の詰みを目的にする思考パターンは相性がいい
囲碁も詰め碁みたいに正解がある局面なら相性いいが、囲碁にはそれ以外の要素も大きい
というかCOMがそれ以外の要素を極端に苦手としているためちっとも強くなれない
分部最適解と全体最適解が異なったり、石の強弱が激しく変化したり、
ダメ詰めによって手が生じたり不必要だったり、だからせっかく得意なはずの寄せも苦手だったりなw

121 :名無し名人:2008/12/17(水) 23:43:24 ID:YWVyafC/
チェス将棋で成功しているように見えるといっても、完全解析とは無縁のアプローチだしな。

122 :名無し名人:2008/12/17(水) 23:45:14 ID:05OLPArF
そうそう
飽くまで対人専用

それでも将棋はそれなりに有用なレベルまで来てるみたいだけど
囲碁じゃそれはちょっと期待できないな
革命的なブレイクスルーをする変人いや天才が現れない限りw

123 :名無し名人:2008/12/18(木) 12:10:15 ID:IjtvijhZ
数学教師って囲碁好きが多い
知的ゲームを求めて色々やってる内に、囲碁が一番面白いと
ファンとして定着したんだろうね
将棋はインドアな子供の趣味が、大人になってもそのまま続いている
という感じがする

124 :名無し名人:2008/12/19(金) 04:25:49 ID:q1VcNguy
出たよ、囲碁脳の主観的意見

125 :名無し名人:2008/12/19(金) 12:46:22 ID:HoGyu0FZ
うちの学校は数学教師全員囲碁打てたな
ちゃんとした顧問がいないから一応覚えさせられたらしい

126 :名無し名人:2008/12/19(金) 15:30:15 ID:Vr9+7twO
ビル・ゲイツやアタリの社長は囲碁やってるの有名だよね

127 :名無し名人:2008/12/20(土) 12:57:27 ID:vtjQ5swh
年取ると囲碁で若いうちは将棋が楽しんだろ

128 :名無し名人:2008/12/21(日) 02:47:01 ID:vAqdD+mg
>>126
将棋やってたら社名はオーテになってたわけですね

129 :名無し名人:2008/12/21(日) 15:44:17 ID:qp99UVSd
>>123
卵が先か鶏が先かって感じだな

130 :名無し名人:2008/12/21(日) 19:28:15 ID:ep7MCl0z
将棋は日本でしかやってないからな、、、将棋のプロって150人くらいしか居ないって本当?

131 :名無し名人:2008/12/22(月) 11:15:52 ID:JJTt3igU
チェス系ゲームとして考えると世界中で楽しまれてるよ。

132 :_:2008/12/22(月) 12:40:07 ID:2r7porSk
>>131
それは嘘ッパチだな
その世界中というのに具体性が無いのもしれないけどw

133 :名無し名人:2008/12/22(月) 18:04:49 ID:04D+59/k
最近、梅沢さんのゲームから入った初心者です。

皆さんに質問なんですが、日本の囲碁界ではなぜか日本人より台湾や韓国から来日された棋士の方が活躍されてるように感じます。

何か理由があるのでしょうか?
素朴すぎる質問かもですが、どなたか教えて頂けませんか?


134 :名無し名人:2008/12/22(月) 18:14:20 ID:UqXWGwNA
頭のよさが違うから。

135 :名無し名人:2008/12/22(月) 18:19:30 ID:+pv72tqg
>>133
才能もあるだろうけども
執念や必死さが違うよね
基本的に国や家族を捨てて来る訳だから
日本人も退路を断って韓国にでもいってみたら
どうかと思うよ。簡単ではないですけどね

136 :名無し名人:2008/12/22(月) 18:53:49 ID:WspQSd3+
ヒカルの碁の伊角さんですね

137 :名無し名人:2008/12/22(月) 19:42:18 ID:04D+59/k
133です。
レスありがとうございます。
決意の差ですか…
例えは変かもですが、ボクシングなんかでも境遇やハングリーさの点で日本人は外国勢より劣ってる、と言われたりするのと同じ部分があるんでしょうね。
もろ初心者な質問だったのに、ありがとうございました
m(._.)m

138 :名無し名人:2008/12/22(月) 19:43:10 ID:IlyeHZ4I
囲碁を選ぶ日本人はその時点で馬鹿だ
だから韓国に勝てない

良い人材は全て将棋に流れてしまう
日本では野球が強くサッカーが弱いのもこのため

139 :名無し名人:2008/12/22(月) 20:52:38 ID:g1FlKi2/
野球でさえ国際試合やってるのに将棋ときたら

140 :名無し名人:2008/12/22(月) 20:58:35 ID:Hww0IH4d
将棋はこのまま国内のまま、ローカルなチェスで終わるのかな、囲碁は世界でやれるけど。
タモリ倶楽部で中国将棋やってたな、似てるようで違う

141 :名無し名人:2008/12/23(火) 02:42:27 ID:WCT1KiEU
将棋は普及に完全に失敗した。
チェスのチャンピオンがコンピュータに敗れたときに
「チェス類で最も深いゲーム」として売り込めばよかったのに。

142 :名無し名人:2008/12/23(火) 04:42:58 ID:N6eaKKnb
>>133
答えは簡単、日本人が劣等人種だから。
囲碁だけじゃなくて野球もプロレスも相撲も第一人者は東アジア出身。

143 :名無し名人:2008/12/23(火) 06:26:46 ID:lGr9ngNh
>>1
とりあえず碁盤にダイブしてみりゃいいんじゃね?
つうか巨乳メイドが将棋盤の前で「ご主人様(はーと)」とか言ったらお前らも碁石ほっぽらかして前に座るよな?あ?
受け師さんの胸の谷間の方が囲碁より深い気がするよな?あ?
んでビーチクの色が黒と白なんて想像もしたくねぇよな?あ?
それともあれか?
メイド服がチェックになってて膝枕してもらうとき「黒、右ふともも星」とか言いたいか?
終わってるぞwww

144 :名無し名人:2008/12/23(火) 08:45:55 ID:rmTKS98q
>>135
退路を断たれたら必死になって頑張るという意味はすばらしい響きだけど。
じゃあお前がそれだけの苦労をしたのかと言われた時に胸を張れるのなら立派だ。

145 :名無し名人:2008/12/23(火) 09:15:12 ID:wPP4XG5B
>>133
2chの囲碁板では朝鮮人が異常に多く
幅をきかせてますが気にしないでください
例えば、>>138とか>>142とか

最近の日本人が活躍出来ない理由として
国が裕福になったからというのもあると思います
オリンピックでも死にものぐるいでがんばれなんてご時世じゃないでしょ
近隣の貧しい国々とは環境が違うのです

146 :名無し名人:2008/12/23(火) 10:21:14 ID:s9CuuVWn
世界大会すると国を背負って戦うから盛り上がるよね。将棋はそれが無い。

147 :名無し名人:2008/12/23(火) 15:41:06 ID:2yinRLVE
囲碁の世界戦って盛り上がってるか?

148 :名無し名人:2008/12/23(火) 15:54:44 ID:J7wh62bx
どうせ日本負けだから盛り上がらない

149 :名無し名人:2008/12/24(水) 18:17:06 ID:ElxZJTnI
どの世界でも留学組は強い
高校時代野球部複数と同じクラスだったけど、地方からの留学組は必死さが違う
から、入学後の伸びが違ったよ
中国囲碁界も数年後には韓国からの留学生、朴文キョウがトップになってるだろう

150 :名無し名人:2008/12/24(水) 18:20:48 ID:ElxZJTnI
日本囲碁界が弱いのは単純に勉強量の差
中国なんかは国家的に強化させようとして子供の頃から学校にも
行かせず囲碁漬けにしてるんだから負けて当たり前

151 :名無し名人:2008/12/24(水) 19:38:43 ID:n4X31mhB
囲碁専門の学校作るのはいいんだけど、そこに逝ってプロになれなかった子がかわいそうだよな
中国で日本の将棋を勉強してる子もいるらしいな

152 :名無し名人:2008/12/24(水) 22:38:26 ID:fscfi+wv
>>150
囲碁人口が違うからというのも大きいね。少ないところから選んでも
才能の質と量で負ける。

153 :名無し名人:2008/12/26(金) 09:56:05 ID:XCTgFQuc
将棋ってルール知ってる人は多いけど、プロになる人は少ないよね
金払ってプロを支えるって事をしないからかな、チェスもそうだけど

154 :名無し名人:2008/12/27(土) 10:32:37 ID:yzAWIMko
>>153
今や将棋で金使う人なんて絶滅種ですよ(マジで)。
道場すら経営が成り立たなくなって閉鎖が続いてます。
道場ファンの高齢化とネット将棋の影響ですね。
街のそこここに碁会所がある囲碁がうらやましい。
と言うか囲碁もネットが流行ってるはずなのに碁会所が多いってことは年寄りのファンが元気なんですかね?

155 :名無し名人:2008/12/27(土) 19:02:59 ID:2H7PD6fr
うちの近所では、ほぼ無料の公民館とかで集まってやってるな。
プロ呼んだりとかしてないから、プロを支えるってのはやってないな
まぁ新聞雑誌TVで支えてるのかな

156 :名無し名人:2008/12/27(土) 21:00:50 ID:ky6aGOwy
>>65
原田詰め将棋なら15手以上の問題も解けたぜ。
手数が長くても将棋は、進行中の盤面だけイメージして
過程を忘れていい所が楽と思う。

>>75
詰将棋は、原型や過程がどうだったか覚える必要が無い。
持ち駒使う時に「この金は、何処で取った駒でどんな動きをしたか」等は考えないだろ?
碁の場合、手数が多くなるとそれまでの過程が盤面に全て残るから大変。



157 :名無し名人:2008/12/28(日) 15:35:27 ID:CPOeKBJn
当方の場合、小学校に入ったとき、
じーちゃんが、将棋と碁それぞれのセットを買ってきて教えてくれた。

といっても、じーちゃんが特に熱心ってわけでもなく、
昔はそんなものだったんだなと今になって思う。
昔は「普及」も何もなかったんじゃ。

ただ、囲碁は敷居が高い空気があった。
特別な環境の人がやってるみたいな。
土地柄かもしれないけどね。

158 :名無し名人:2008/12/30(火) 10:00:54 ID:T9blZ9SP
小学校で2、3年生ぐらいに義務教育でルールぐらい
教えてもいいと思うけどね。
その後、熱中するかどうかは本人次第。

159 :名無し名人:2008/12/30(火) 10:32:03 ID:caVx3FBF
2年生くらいだとギリギリプロにもなれる年齢かな。適正のある子を見つけるのにイイよな

160 :名無し名人:2008/12/31(水) 17:06:26 ID:K4Hf91Pk
>>154
将棋はその普及の広さからネットでの勉強も盛んで棋書売れなくなってそうな印象
碁は買う人少なくて売れてなさそうだがw

161 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:38:06 ID:sMZMLpZ4
プロの読みの深さ×広さでは将棋のほうが凄いだろうね
そういう読みが効かない場面が多い囲碁はゲームとして深い

162 :名無し名人:2009/01/01(木) 16:07:49 ID:xNrpvo98
そう。本当の人間的な頭のよさが問われてる感じがする。

163 :名無し名人:2009/01/01(木) 19:17:55 ID:dpi5So6I
将棋の読みってPCソフトで深く再現できてるよな。終盤とか30手先まで読んでツミとか見るし

164 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:18:09 ID:fgqaaI2x
囲碁との比較じゃないのだけど将棋ではソフトが話題の中心の一つでプロを超えるのは、いつか?が興味の的になっています。
将棋ソフトがどういうものかわからない野次馬な方は"ソフトtueeee!プロショボ過ぎpu"とか騒いでるんだけど、今の将棋ソフトは正確な終盤+定跡の網羅でミスをしない強さを獲得してるだけなんです。
人間が数百年の掛けて整備した将棋の体系をミスをしないだけの方法論でソフトは越えようとしてるわけで、これって将棋の深淵に触れるようなものじゃないわけです。
平成に入ってからも新戦法やら研究・開発され全く出尽くした感が無いのに、単に強さだけならソフトは追いついてきた、と。
この現状で、これを持って将棋は浅いと断じるのは間違いでソフトが一定のバージョンで止まるならソフトは対応しきれない新戦法に駆逐される運命なわけで逆にソフトによって今までやってきた人間の浅さが際立ったに過ぎない、こう思うのです。
囲碁ソフトは、まだまだ弱いらしいですが、プラスの大きいところに先着する+正確な死活&寄せ、のみで単に強いと言うだけなら相当な強さになりそうな気がします。
囲碁の深淵に触れない機械的な強さでしかないわけですが。
まぁどちらも人間では到達できない深さなことがソフトで実証されるだけのことじゃないかと。

165 :名無し名人:2009/01/02(金) 13:32:07 ID:SZqOnJlu
囲碁の定石には流行ってもんがあるけど、それは布石や戦術的なマッチングからきてるんであって
別にその他の定石そのものが価値が無くなったわけでも通用しなくなったわけでもないんだよね
要は、応用の問題

囲碁のソフトはこの応用ができないから弱いんであって、それは囲碁が弱いのとほぼ同義っていうか
これ以上は強くなりようがない思考パターンなんだよね

将棋のソフトがある程度有用で強いってのは、将棋はそれだけ応用が要らないってことになるんじゃないのかな?

それだけで将棋が浅いとは思わないけど、新戦術なり戦法なりでも結局定跡化された段階でソフトもそれを取り入れるだけだろうし
ソフトの有用性は今後も変わらないでしょ
それだけソフトにとって将棋は相性いいゲームってだけだと思う

166 :ggr ◆bINevoMx2Y :2009/01/02(金) 16:50:00 ID:yp0NdUBz
知るかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

167 :名無し名人:2009/01/03(土) 01:05:11 ID:artWVESb
オセロのオの字も出てないな

168 :名無し名人:2009/01/03(土) 01:23:36 ID:8VGpVR3C
深さ=手数の多さとすると、数学的に計算すればいつか分かる
それ以外ではやってる人間の奥が深いだけでゲーム自体とは何の関係もない
人間の思考がそのまま深さになり、将棋や囲碁なんかその媒体に過ぎない
やってる人間によって違うものを比較しようとするのがまず間違い

byオセラー

169 :名無し名人:2009/01/03(土) 02:43:15 ID:G948VDj/
人間に極めることが出来ないゲームでも
奥の深さは、プレイヤーにとっては大きな問題だ。

先日、サッカーのフリーキック対決をTVで見たのだが
PK対決より奥深いな。
距離と壁があると求められる技術が全然違ってくる。


170 :名無し名人:2009/01/03(土) 09:42:08 ID:Yl8gIw5z
オセロは浅い

以上

171 :名無し名人:2009/01/04(日) 05:37:47 ID:a5LL4asx
それは間違いない

172 :名無し名人:2009/01/04(日) 22:12:57 ID:4EwTfvmc
ひでーな。

四隅とってもまけることがあるらしいので深いと思うぞ

173 :名無し名人:2009/01/07(水) 09:33:47 ID:/Io5CnsJ
オセロは単純だけど勝つのは難しいよな。まぁ対戦の道具としては面白いけど
深さだと囲碁より浅いよな

174 :名無し名人:2009/01/08(木) 01:30:03 ID:1niPNagB
囲碁は場面広いけど 1手さすごとに打てる場面減るからなーどうなんだろ



175 :名無し名人:2009/01/08(木) 14:10:22 ID:TkTW4xqd
>>174
将棋に比べると手も広いよ。
将棋は地雷だらけの中を飛んだり跳ねたりして手足がもげても気合いで相手をヌッコロスみたいな感じ、囲碁はコウ争いから振り替わりは将棋に近いけど全体的に緩やかに争う感じで自爆手が少ない。
スポーツにたとえると将棋は電流爆破デスマッチ、囲碁はレスリング。
年寄り、病人には囲碁の方が優しいwww
短所はお約束の手続きが多く冗長なところと将棋みたいに頭が沸騰するような興奮状態になりにくいところ。
でも一目幾らの賭碁やると赤くなったり青くなったりで面白いしハンデも将棋より細かく設定できるw
このへんは合理的かな。

176 :名無し名人:2009/01/08(木) 16:13:01 ID:TkTW4xqd
犯罪で言うと将棋はストーカー殺人鬼、囲碁は名無しの粘着2ちゃんねらー。
飲み物で言うと将棋はドクターペッパー、囲碁はみかん水。
食い物で言うと将棋はタバスコまみれのピザ、囲碁は天ぷらそば。

177 :名無し名人:2009/01/08(木) 16:51:41 ID:yTM6ml3P
「深さ」の定義が曖昧でなんとも言えないけど、
「深い」ゲームは淘汰される。

178 :名無し名人:2009/01/08(木) 19:03:14 ID:HBUlUNog
いままで淘汰されたゲームを教えてくれ

179 :名無し名人:2009/01/09(金) 06:36:23 ID:/+gXSJLx
大将棋とか。
27路の囲碁とか。(最初から考えられもしない=潜在的に淘汰されている)
生身の人間が日常的時間でプレイできる範囲のゲームじゃないと存続できないね。

180 :名無し名人:2009/01/09(金) 06:41:10 ID:I8feeIRO
>>177の深いゲームは淘汰されるというのは
深いゲームは淘汰され残り、浅いゲームは淘汰され消えるという事が言いたいのだと思う。

181 :名無し名人:2009/01/09(金) 08:40:40 ID:vykjITL9
将棋は、王があるから着手が限定される。
終盤の変化は比較的多いけど、ゲームが収束してる点は同じなんだな。


182 :名無し名人:2009/01/10(土) 02:56:48 ID:tAsBx16G
チェス、将棋、シャンチー含むいわゆる将棋類の競技人口は10億人。
対して囲碁の競技人口は3千万人。

183 :名無し名人:2009/01/10(土) 20:07:13 ID:YWOanK/M
将棋囲碁で強い人は麻雀も強いの?
読みが深いのならパチンコ、競馬は?

184 :名無し名人:2009/01/10(土) 20:20:06 ID:88vpLbbj
偶然が大きいからな、研究熱心だとある程度までは強くなるだろうけど。
ヒカルの碁で競馬の予想屋から棋士になった人いたな

185 :名無し名人:2009/01/10(土) 22:52:35 ID:djkDcFhY
羽生は確かチェスで日本代表だったよな


186 :名無し名人:2009/01/11(日) 00:26:58 ID:Lx5Gv0kJ
>>183
碁と将棋は、盤面に石(駒)をイメージして
シュミレーションしていく基本部分は似てる。
詰め物を重点的に取り組んだ経験のある人は
深い読みが要求されるゲームの適正は、それなりに鍛えられると思う。

麻雀の場合、不確定要素が多くて深い読みは不可能だろう。
それに5~6手で役が完成することが多く、何十手も先を読む状況自体が存在しない。
碁・将棋の経験があっても有利に働かないと思われ。

パチンコと競馬はやったことないけど更に別ジャンルじゃね?



187 :名無し名人:2009/01/12(月) 11:04:59 ID:GSTP8Iml
パチンコ競馬はいくら深く読んでも意味ないもんな、当てるだけなら金使えばあたるし

188 :名無し名人:2009/01/27(火) 12:10:58 ID:UG4/HFR6
碁が深いのは認めるけど、碁のソフトが弱いから碁が深いってのは違うとおもうなあ。
碁のソフトはまだまだ未開発だからだと思う。
ソフトの開発が進めば、アマ4段ぐらいのソフトはできるとおもう。
ただ、アマ強豪に勝てるような碁のソフトってのはちょっと現時点では想像できん。
ソフトはコウとかすぐ解消するしなww、アホかと思う。
まあ、天才プログラマーとか現れたら、一気に棋力あがるとおもうぞ。



189 :名無し名人:2009/03/22(日) 01:30:10 ID:XKM/7pSw
このスレすっかり過疎スレだね。将棋・チェス板の賑わいとは大違い。

190 :名無し名人:2009/03/22(日) 04:27:46 ID:4nnswg57
こういう比較は劣等感のある方が伸びる

191 :名無し名人:2009/03/22(日) 08:39:50 ID:+9GSG2z+
将棋は人間の考え付く限りの最高のゲーム。
囲碁は神様が暇つぶしに考えたくだらないゲーム。

192 :名無し名人:2009/03/22(日) 19:53:26 ID:cZCBurt0
将棋はもうプロがコンピュータに負けちゃううえに全解析された落ちゲー

193 :名無し名人:2009/03/22(日) 20:43:35 ID:MxM34zJt
将棋を深くしようとすれば、盤を11×11とかにすれば一発。
だが、今のサイズが非常にバランスが取れていて最高のゲームだろう。

囲碁は、現在の人間がつきつめるにはまだ盤が広すぎる。

194 :名無し名人:2009/03/22(日) 21:12:32 ID:ZEVv0/Fz
でもさ、仮に囲碁の盤面を倍の大きさにしたところで、
そんなにコンピューターにとっての
与しやすさが変わる?
別に全検索して打ってるわけじゃないんだし。

195 :名無し名人:2009/03/22(日) 23:15:12 ID:fYeqmrF5
>>194
無論、変わるよ。
9路盤ではCPU最強じゃないか。

有名だけど、今の最強将棋ソフトは全幅探索するものです。

196 :名無し名人:2009/03/24(火) 13:44:40 ID:UD3sAgje
こっちにもあったのか、このスレ

>>195
ボナは基本的に全幅探索だが、前向き枝狩りも行っているので、完全に全幅探索ではない。
東大、激指し、YSS は全幅探索ではない。

ウソ言っちゃいかんぞ>>195

197 :名無し名人:2009/03/27(金) 00:33:38 ID:atT5OeF7
どこに完全な全幅探索って書いてあるんだろ。

198 :名無し名人:2009/03/27(金) 17:25:50 ID:7yh2WJK/
キーワード:完全な全幅探索


197 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/27(金) 00:33:38 ID:atT5OeF7
どこに完全な全幅探索って書いてあるんだろ。




抽出レス数:1

199 :名無し名人:2009/04/02(木) 02:18:13 ID:TiCpDw4k
将棋は後手番がインチキ無しで勝ち越しちゃったぞ。

200 :名無し名人:2009/04/02(木) 04:00:03 ID:1smhE7Ag
将棋がどうであろうが心底どうでもいい。
別に黒番が勝とうが白番が勝とうが囲碁の面白さと深さに変わりは無い。
囲碁が好きで囲碁を打って囲碁を見てる。
それだけで十分。

201 :名無し名人:2009/04/05(日) 13:33:59 ID:26eQGxzT
将棋板の方の類似スレが1000件到達したようだけれど、ここでは囲碁と将棋の純粋な比較にとどめて、
ある部分を主観に基づいて無理に優劣をつけようとするのは避けてゆきたいものですね。

202 :名無し名人:2009/04/10(金) 23:06:24 ID:JlgZvVBc
将棋に比べるとあまり読み入れずに打つ人多くね?

203 :名無し名人:2009/04/11(土) 04:17:45 ID:Dvx78xQ8
将棋のが深い、囲碁なんかチョンのするゲームだ面白くない、って将棋板では比べられてる方を貶すのに、囲碁板はあまりそんなの無いね。
俺は両方するんだけど、ゲーム自体の深さは、囲碁=将棋だが、人間性は囲碁>>>>将棋だと思うよ…マジで。

204 :名無し名人:2009/04/11(土) 06:16:43 ID:5kKsGmDY
深いかどうかは分からないけど、NHK杯で将棋は解説を聞けばほぼ手の意味はわかるけど、
囲碁は解説を聞いても分からないことが多いなー

205 :名無し名人:2009/04/11(土) 08:24:28 ID:TvJUnQn3
>>203
残念ながら人数の差が基地外の差に繋がってるだけだろう。
将棋板は、2ヶ月で1000。
ここの十倍以上の勢い。

206 :名無し名人:2009/04/11(土) 13:14:11 ID:ko/OYf+A
深さって結局選択肢の多さで決まっちゃう。
囲碁=10の360乗、将棋=10の226乗で数学的に出てる。これはものすごい差。
これ以外に客観的に比較できる要素があるのかと言えば疑問。


207 :名無し名人:2009/04/11(土) 15:52:45 ID:DXwKSxe7
203>> 俺も囲碁も将棋もするけど囲碁のほうが人間が上ってそうか?
碁打ちって陰湿で粘着質で紳士面して腹黒い奴が多いと思うぞ。私もその部類かもしれんがww

208 :名無し名人:2009/04/11(土) 15:57:18 ID:zUt/jQZF
陰湿で粘着質で腹黒いのは人間共通の性質です。
紳士面しているかどうかが違うだけです。

209 :名無し名人:2009/05/13(水) 03:02:03 ID:VHqLG5OQ
盤が広いから複雑になってるだけという意見も一理あるが
競技人口も碁の方が多いよな。

210 :名無し名人:2009/05/13(水) 10:34:21 ID:EikaeBdg
>>208
そうだな。碁してるやつは紳士面してるが、将棋は紳士面しようともしてないからなw

211 :名無し名人:2009/05/13(水) 10:41:27 ID:ccWGNhHV
目的が曖昧なのが、囲碁です。
 つまり、意味のない感覚が優先されてる世界。
 

212 :名無し名人:2009/05/13(水) 21:34:42 ID:EPQpEOSy
囲碁には将棋が内包されてる。

213 :名無し名人:2009/05/15(金) 09:02:45 ID:zqdyBWaT
>>175
>スポーツにたとえると将棋は電流爆破デスマッチ、囲碁はレスリング

そのたとえは上手い。

214 :名無し名人:2009/05/15(金) 09:06:08 ID:zqdyBWaT
>>207
囲碁じゃ、対局中に観戦記者がサインもとめるようなバカはいないし。
将棋はおかしいねw

215 :名無し名人:2009/05/15(金) 09:12:05 ID:zqdyBWaT
囲碁スレは穏健。いっぽう将棋スレは攻撃的。

216 :名無し名人:2009/05/15(金) 09:24:50 ID:HqCcH1wI
囲碁も将棋も中学生が強かったりする競技
底は浅いね。

7,8,90、100の年齢の人間が強くなくては深いとはいえまい。

217 :名無し名人:2009/05/15(金) 12:47:14 ID:zdMB7rUU
知識、経験の蓄積と勝負の棋力はまた別だろ。
囲碁も将棋も20代かせいぜい30代ぐらいがピークであとは経験知識でどう力を維持するかということになる。
脳のスペックは老化でどんどん落ちていく。
これは人間である以上どんな天才棋士であろうと避けられない。

218 :名無し名人:2009/05/15(金) 15:34:26 ID:M+JWau09
坂田栄男は40歳くらいが全盛期だったけどね
217の言葉を借りると囲碁のほうが経験知識が重要なのかもな

219 :名無し名人:2009/05/15(金) 18:52:18 ID:otHVR7jU
将棋は野良猫に餌付けしたバカが捕まったりNHK杯で2歩で負けるバカがいたり千日手なんていうバカなルールがあったりもうね、バカという言葉がピッタリなバカゲー

220 :名無し名人:2009/05/15(金) 19:03:22 ID:hT5t3UPJ
将棋の方が読み重視だったが、ここ十年で知識重視の傾向が強くなってきた。
ここ数年、タイトルホルダーも碁の方が若い。


221 :名無し名人:2009/05/15(金) 19:22:33 ID:MfZBv12I
>>220
いや、知識も読みの力も 羽生世代>若手 なだけじゃね?

治勲、コバコウが強すぎて、世代交代できなかった囲碁と同じパターンが
今繰り返されてるだけだと思う。

222 :名無し名人:2009/05/21(木) 20:19:42 ID:ZWgW5muL
それはね、囲碁は知力なくてもできるゲームだからさ
ノーベル賞をまともにとれない中国、韓国がトップになれるくらいだからね
まさに馬鹿とチョンにお似合いだと思うよ(笑)


223 :名無し名人:2009/05/21(木) 20:22:53 ID:i5QQyiRV
碁打ちと将棋指しなら碁打ちのほうがノーベル賞受賞者多かろう。

224 :名無し名人:2009/05/22(金) 00:26:52 ID:29GRklnu
川端康成が秀哉をモデルに「名人」なんて著してるくらいだしなあ。

225 :名無し名人:2009/05/22(金) 00:46:58 ID:uVbtzZV6
数百メートルの海とマリアナ海溝のどっちが深いか。
素潜りしかできないぼくには知るすべがない。
それと同じで両方とも果てしなく深い。

226 :名無し名人:2009/05/22(金) 07:32:56 ID:AHRS3v8p
>>225
将棋とオセロは同レベル。

227 :名無し名人:2009/05/22(金) 13:45:37 ID:jM9u+tX9
まあ囲碁はコミ調整しなきゃ先手必勝のインチキゲームであることは間違いない

228 :名無し名人:2009/05/22(金) 14:27:40 ID:GrYI/U0/
普通は将棋>チェス>オセロだろ。そりゃどれも上を目指したらきりがないけどな。

229 :名無し名人:2009/05/22(金) 14:30:57 ID:GrYI/U0/
碁は先手有利は間違いないが、白番がすべて最善手を打ったら、ジゴかもしれんぞ。

230 :名無し名人:2009/05/22(金) 14:55:24 ID:/oQ5C/G5
もしかすると最善に打つと黒必ず負けだったりしてな

231 :名無し名人:2009/05/22(金) 18:04:40 ID:p5ArrOk1
>>230
それは絶対にない。
パスできるからな。

232 :名無し名人:2009/05/22(金) 21:39:40 ID:4gTa0XIr
人間の能力には限界があり、囲碁も将棋も深遠です。

「日本列島は、日本人だけのものではない。」
そんな考えの鳩山・民主には、絶対に投票しない。

233 :名無し名人:2009/05/23(土) 03:46:08 ID:6GoM18vs
>>225
マリアナ海溝のほうが深いよ。
知る術もわかってる。

234 :名無し名人:2009/05/24(日) 00:35:08 ID:dRJnjY3N
>>232
いろんなスレでそういう囲碁とは無関係なコピペを見ると、逆に民主に入れてやろうという
気持ちになる天邪鬼な俺w

235 :名無し名人:2009/05/24(日) 10:14:26 ID:I1Q38BnR
囲碁 コミがなければ先手ほぼ必勝
将棋 後手の勝率が先手を上回る 名人戦後手盤4連勝

結論

将棋 神が創れしゲーム
囲碁 コミであざむき盤の広さでごまかしただけの
ノーベル賞と無縁の韓国が頂点に立てるほど底の浅いイカサマゲーム

236 :名無し名人:2009/05/24(日) 10:30:29 ID:p3yE8YrX
後手の勝率が良いと神が創ったという結論になること自体が全く意味不明

237 :名無し名人:2009/05/24(日) 11:47:58 ID:VGHs4IWP
後手有利であったとして
なぜそれが
先手有利よりも好ましいことになるんだ?

238 :名無し名人:2009/05/24(日) 11:53:11 ID:9ODM28sQ
将棋 世界中で類似したものが多く作られている(人間による恣意性の高いゲーム)
囲碁 インド(もしくは中国)で唯一発見されたゲーム

239 :名無し名人:2009/05/24(日) 12:42:01 ID:k2kgJBNs
コンピュータ囲碁が弱いのが囲碁の深さを物語ってる

240 :名無し名人:2009/05/24(日) 14:18:47 ID:f0AEnMm9
>>235
囲碁 コミであざむき盤の広さでごまかしただけのゲーム
将棋 後手が有利なのがわかってるのにごまかしようもないゲーム

こんな感じ?

241 :名無し名人:2009/05/25(月) 20:49:52 ID:+iNbJ5ZE
>>168で結論が出てるのにまだやってるのか

242 :名無し名人:2009/05/26(火) 01:10:36 ID:b73Rm2ev
オセロが囲碁や将棋と比べて
段違いに浅いことは確かだなw

243 :名無し名人:2009/05/26(火) 10:09:56 ID:+R6+8SWd
連珠は先手有利すぎて萎える

244 :名無し名人:2009/05/28(木) 22:07:31 ID:jqjo71i8
囲碁って結局文系向きなんだよな。
合理的な西洋人には敬遠されがちなゲーム。
理系の頭してる人間は将棋やチェスの方がいいと思う。

245 :名無し名人:2009/05/28(木) 22:48:48 ID:HoNb/Awy
そういわれてみると西洋人は
囲碁より将棋orチェスやってる人多いよな。

246 :名無し名人:2009/05/28(木) 23:42:35 ID:fnM0pY2z
ぼくは生粋の理系だと思っていたけど,最近囲碁ばかりやっているんだよねえ。
文系の脳みそになって来たのかねえ?

247 :名無し名人:2009/05/28(木) 23:49:43 ID:8AUkiJeT
やはり囲碁板だと伸びないな。
こういうスレは浅いほうの板にあるほうが伸びる。

248 :名無し名人:2009/05/29(金) 07:37:20 ID:ThkF/L8T
実際、両方やってみると囲碁の底の浅さにびっくりする
無駄に広くしてるだけな感じで、時間かかるし
最初から最後まで同じことの繰り返し 深く読まなくてもいいし
全然、脳が疲労しないw

249 :名無し名人:2009/05/29(金) 07:42:31 ID:pWzoW3hu
浅い人間ですね。誰のこととは言わないけれど。

250 :名無し名人:2009/05/29(金) 07:51:18 ID:Y1fvON/c
じゃあ、15路盤ぐらいがちょうどいい?

251 :名無し名人:2009/05/29(金) 23:56:55 ID:ro/ndvNk
将棋指しには九路で十分w

252 :名無し名人:2009/05/30(土) 00:17:11 ID:xNvMbQCh
囲碁の底が浅いというなら、既に名人クラスの実力とみた

253 :名無し名人:2009/05/30(土) 00:24:53 ID:q1IoxJr/
「酒は別腸、碁は別智」

254 :名無し名人:2009/06/01(月) 08:00:49 ID:yaWYZMhE
それがどうした。 その言葉に何の意味が?
郷地が馬鹿だと思われるからやめろ

255 :名無し名人:2009/06/09(火) 16:01:37 ID:m6pSVUz/
27年間チェスの世界チャンピオンだった物理学者エマニュエル・ラスカーの言葉

「チェスは、この地球上に限定されたゲームであるが、囲碁はもっと宇宙的だ。
もし、地球外に文明があって、その住民が我々と同じようなゲームをしているとしたならば、
まちがいなくそれは囲碁であろう。」

「チェスはただのゲームであり、芸術や科学と一緒にすることはできない。」

256 :名無し名人:2009/06/09(火) 21:04:50 ID:m6pSVUz/
だそーだ

257 :名無し名人:2009/06/09(火) 22:53:19 ID:0GTems5y
白黒碁石が陰陽、太極って感じで宇宙的とか感じるんだろ。
妄想するのは自由だが、囲碁も将棋も所詮はボードゲームの一つであり、それ以上でも以下でもない。

258 :名無し名人:2009/06/09(火) 23:34:54 ID:E5hjgmaJ
違うだろ。
二眼の生きというルールにはない公理によって、ゲームが成り立っているからだろ。

259 :名無し名人:2009/06/10(水) 11:14:14 ID:uWDCJX/l
昔は囲碁意味ワカンネ。将棋のほうが駒に個性があって面白いよね。
と、思ってたのに、今じゃすっかり囲碁にはまってる。
将棋って簡単そうに見えて難しいんだもん。一手のミスが致命傷になることが多々あるし。

260 :名無し名人:2009/06/10(水) 14:12:37 ID:DvWJDCZf
囲碁のほうがよりデザイン力、構想力がとわれる。将棋のほうがより数学的、パズル的な部分が問われる。
もちろん、碁にも計算や読みは必要だし、将棋に構想力もいるけど。


261 :名無し名人:2009/06/10(水) 22:44:17 ID:2DbJwIuy
二眼の生きが「公理」だってw

そもそも「石をダメなく囲えばその石は盤上から取り除かれる」ってのが人間が決めたルールなんだから、
二眼の生きはそのルールから導き出される「定理」だよw

262 :名無し名人:2009/06/11(木) 06:56:12 ID:x6L7wOnt
定理といえば三平方の定理
法則といえば作用反作用の法則
 別に定理でも法則でも小売でも何でもいいや。
公理ってなんのことかわからんけど。

263 :名無し名人:2009/06/11(木) 10:49:02 ID:F/bbZcqH
定年後に始めて囲碁の高段者になったという話は聞くけど
将棋は聞かないね。単に年取ってから勉強する人が少ないだけかな?
それとも競技の性格の違いによるのかな?

264 :名無し名人:2009/06/11(木) 12:24:57 ID:cDhVN7yf
将棋は暗記ゲーだから年とってからはなかなか覚えられない。囲碁は感覚とセンスだから年とってからも十分楽しめる

265 :名無し名人:2009/06/12(金) 04:42:53 ID:34/wuxz9
囲碁が感覚で将棋が暗記ってのはなんか違和感あるけどなー
感覚が鋭いから強い人は強いのか
あるいは将棋強い人はどんな戦型でも記憶してるから対応できるのかってのは
違うと思う

266 :名無し名人:2009/06/12(金) 05:28:47 ID:GA9mz7dF
囲碁は判断力だよ

267 :名無し名人:2009/06/12(金) 06:31:52 ID:Uw30/8eY
将棋は頭の勝負 囲碁は人間力の勝負

268 :名無し名人:2009/06/12(金) 18:30:38 ID:ckO8fo0h
定年後に始めて有段者になれるのは圧倒的に囲碁のほうが多いね。高段までなるひともいる。
将棋もいることはいるが、せいぜい低段ぐらいまでで高段にまでなるのはごくまれだとおもう。
年齢のハンデが将棋のほうが大きいのは間違いないと思う。

269 :名無し名人:2009/06/12(金) 18:46:46 ID:/w4rliDP
単に囲碁の方が段位が甘いってだけだろ。

270 :名無し名人:2009/06/12(金) 18:50:51 ID:Uw30/8eY
将棋の段位は良くわからんが囲碁は一目強くなるたびに上に上がれるからわかりやすい。
俺もあと3もくつよければ天下取れるのだが十年以上停滞して一目強くなったかどうかだな。

271 :名無し名人:2009/06/12(金) 23:44:07 ID:XSwjNF7t
年齢のハンデが大きいなら何故タイトルホルダーは、将棋の方が高齢になったんだ?

272 :名無し名人:2009/06/13(土) 16:47:03 ID:AANUO7rq
羽生世代が怪物過ぎた。

273 :名無し名人:2009/06/13(土) 19:26:02 ID:vwvzI16i
羽生世代以降の将棋は、対局での実力よりも対局するまでの知識の詰め込み具合が重要だからじゃない?


274 :名無し名人:2009/06/13(土) 21:43:12 ID:dYEdn98V
碁の方が年取っても衰えないというのは
競技人口の層の偏りの問題じゃね?

碁は、老人サークル化した碁会所が沢山あることからも
から高齢者の競技人口が多いのが分かる。
だから年取っても対戦相手にあまり困らない。
そして、若い人が少ないから若者が老人虐待する光景はあまり見ない。

もし、競技人口が同じくらいで碁会所に若い人が多かったなら
年寄りは、常にフルボッコにされ、老人にはきついゲームという認識になる。
現に他の国ではそういう認識だし。

275 :名無し名人:2009/06/14(日) 08:30:50 ID:YvwqhCH7
>>265
囲碁では、序盤感覚・記憶、中盤読み、終盤計算で、勝負に直結するのは読みと計算
それをいかに短時間で相手を上回ることができるかで勝負が決まる
自分と感覚が異なるので張栩の序盤は好きではないが、
中盤・終盤、特にヨセでの計算能力は抜群だと思う

276 :名無し名人:2009/06/16(火) 04:45:24 ID:1zFL3t/y
深いかどうかは別としても序盤の自由さという点で俺は囲碁が好きだね
将棋の序盤は型にはまってるようで面白みが少ない

277 :名無し名人:2009/06/16(火) 05:38:34 ID:fL7mZPgO
囲碁は将棋でいう王手飛車をされても飛車が逃げられるゲーム

278 :名無し名人:2009/06/16(火) 07:39:28 ID:af91ji8o
>>277
で?

279 :名無し名人:2009/06/16(火) 23:49:38 ID:R9qNevck
まあ将棋で玉が取られれば終了なわけで、では囲碁では王手とは何を指すのか
状況によっていろいろだが、結局玉を取られれば終わりなわけで、まあ逃げられないわなw

280 :名無し名人:2009/06/17(水) 00:26:16 ID:tIB+p7dy
囲碁には王様はない あ、囲碁は共産主義だったんだよ!

281 :名無し名人:2009/06/17(水) 08:45:08 ID:tjlQgIyL
>将棋でいう王手飛車

具体的には?

282 :名無し名人:2009/06/24(水) 13:20:42 ID:OjKvkjQ8
>>279
横からだけど、棋力によって違ってくると思うよ
「大石」は誰にとっても「王将」だと思うけど
高段者やプロになれば、2線の「這い」一本や先手の大寄せ1箇所が「王将」ってことも普通にある

囲碁の場合、最初から「王将」や「飛車、角」が石にかいてあるわけじゃなくて
相手の石を「王将」や「飛車、角」に育てるというか、追い込むというか
自分で創っていく難しさと楽しさがある

ちなみに、「王手飛車」ってのは、「獲られたら絶対に勝てなくなる大石」と
「獲られたら形勢が絶対的に振りになり、ほぼ勝つチャンスを失う大石」を絡みにされる感じかな?

283 :名無し名人:2009/06/24(水) 13:31:55 ID:Xx39Q+qZ
>>282
それが両アタリの場合に「王手飛車」と言うならわかる
2線の這いや先手の大寄せは「詰み」ということでいいんじゃないの

284 :名無し名人:2009/06/24(水) 14:38:45 ID:OjKvkjQ8
>>283
その「両アタリかどうか?」の判断も棋力によって変わってくるんじゃないかな?

そもそも大石が「アタリ」で死ぬことは稀なわけで
しかも「絡み」となると、先ずそんなことは起こらないと思う
それを如何に事前に察知して、避けたり、凌ぎ筋を見つけていたりとするのが、まんま棋力なわけで

ド素人同士だとそこらじゅうにアタリを放置して進行するのが囲碁だからねw

285 :名無し名人:2009/06/24(水) 14:50:41 ID:zFJNRkD9
何が言いたいのかわからない。

286 :名無し名人:2009/06/24(水) 23:32:48 ID:z9TUy6lZ
いや、玉を取られると強制的にGAME OVER
囲碁にはその概念が無し。以上、終了

287 :名無し名人:2009/06/29(月) 08:30:38 ID:OoagWKDp


囲碁はコミ調整必須の決陥ゲームで確定してるぜ
チョンゲーム大好き人間のみなさん (笑)



288 :名無し名人:2009/06/29(月) 15:56:33 ID:wgRmAJI5
将棋は9路www

289 :名無し名人:2009/06/29(月) 20:29:48 ID:dsM+6HQP
>>287
いや上のほうでみたけど将棋は先手後手どっちが有利か判明したとしても
調整できない(ry

290 :名無し名人:2009/06/29(月) 22:39:24 ID:HRl0qXVI
将棋にしろ囲碁にしろ完全情報ゲームである限り
「勝敗のチャンスを公平にする」という意味での調整は不可能。
必ずどちらかが必勝になってしまうから。

矛盾だよ、矛盾。
どちらが有利か判明するほどに解析が進んだならば
もう調整のしようがない。
どうしても調整したければ運がらみのゲームにするしかない。
しかしそんな調整に価値があるだろうか。

291 :名無し名人:2009/06/29(月) 23:05:30 ID:MzcjFd2B
碁の広いフィールド見ると将棋は狭くてツマンネ
中将棋くらいあると面白そうなんだが

292 :名無し名人:2009/06/30(火) 02:16:26 ID:agI/3FZF
深いというのは読みきれないということだと思うよ。
だって、もしも初手から終局まで読みきれる人間がいるならば
その人間にとっては囲碁も将棋も深みなんてないだろうからね。

でもそんな人間はいない。
人間の能力に限界があるから。
つまりプロもアマも関係ない。
どちらも深いんだよ。
だから深さに関しては
どちらが深いという話ではないと思う。

293 :名無し名人:2009/06/30(火) 02:26:32 ID:agI/3FZF
ゲームそのものではなく
私達の読みの限界から深さというものが生まれる。
だから囲碁と将棋のどちらが深いか、という問いは
そもそも着眼点を間違えていると言わざるおえない。


294 :名無し名人:2009/06/30(火) 02:46:48 ID:WY++mIoO
どちらも人間が読み切れないほど深いことは確かだが、囲碁のほうがより深い。

295 :名無し名人:2009/06/30(火) 17:17:35 ID:MQpjrCWO
俺の彼女のマンコの方が深い。
俺のデカマラをもってしても満足させてあげられない。泣きたくなるぜ。

296 :名無し名人:2009/06/30(火) 18:38:08 ID:1GxjFCVG
碁の9路よりは将棋のほうがぜんぜん深いだろ。
あと19路も10の何百乗ととかで将棋の差を言う人がいるけど、感覚としては
数字上ほど大きな差を感じないけどね。
成り行きの手とかダメ詰めとかそういう手もけっこうあるし。

297 :名無し名人:2009/06/30(火) 18:47:00 ID:SnTrf1AD
>>287
またお前。本気で頭悪そうだな。
お呼びじゃねーから。

298 :名無し名人:2009/06/30(火) 19:10:15 ID:k0XAdWlb
年とると囲碁のほうがいいな。

299 :名無し名人:2009/06/30(火) 22:53:50 ID:xmvcUqSj
仲間が多いからな。
ボケ老人同士で楽しめる。

300 :名無し名人:2009/06/30(火) 23:04:52 ID:kZlRguSH
>>296
9路盤、13路盤の囲碁は19路盤と全く異なるゲームなんで、
囲碁と比較するのであれば対象が間違ってるね
まあ構想+読み+計算が好きな自分からすると囲碁のほうが
ゲームとしては遥かに深いね

301 :名無し名人:2009/07/01(水) 00:34:47 ID:KhwPSX1M
>>296
そんなに悔しいなら将棋を19路にすればいい。

302 :名無し名人:2009/07/01(水) 06:31:55 ID:ZOj2O9Mv
読み、計算(詰めの速度)は将棋にもあるが構想を練るのは乏しいんだよな

将棋で局地戦が2ヶ所で起こるなら囲碁は4ヵ所
各所の戦況が全体に影響していく面白さが碁にはある



303 :名無し名人:2009/07/01(水) 19:59:41 ID:u9cgu9NT
素人考えだけど

囲碁の碁石は静の中の動
将棋の駒は動の中の静

て感じがする


304 :名無し名人:2009/07/01(水) 22:31:07 ID:lGT8CUMC
一手良し

305 :名無し名人:2009/07/03(金) 12:32:59 ID:eDOTu8Ia
言わざるおえない、とか書いてる人の書き込みに説得力ないよ…。
まずは辞書でもひいてくれ。

306 :名無し名人:2009/07/08(水) 17:14:40 ID:8SQZH+ZA
一手の価値に関しては両方やってみて碁よりも将棋のほうが大きいと思った

単純に将棋の倍、手数をかけて碁は勝負が決まるというのもあると思うが

307 :名無し名人:2009/07/08(水) 20:14:06 ID:lsY22+za
そりゃそうでしょ。狭いフィールドでミスをすると即失点につながる
サッカーでは許されるがフットサルでは致命傷

308 :名無し名人:2009/07/09(木) 14:29:29 ID:64ji4nAR
社会での身の振り方に近いのは?

309 :名無し名人:2009/07/14(火) 09:08:49 ID:OIbURccX
深さ計れるほどの人材がこんなスレにいるのか?
大概の人は水深10mもいかないとこでぱちゃぱちゃ遊んでるだけだろ
海底が1000m下にあろうが2000m下にあろうが分かるわけないし関係ない

310 :名無し名人:2009/07/14(火) 12:46:16 ID:HszCgKF4
数学的に計れるだろ。囲碁のほうが深いと結論が出ている。

311 :名無し名人:2009/07/16(木) 00:07:17 ID:cz4nuIdL
どうせプロでも分かんねえよ
雑談程度のスレなんだから
マジになっちゃってどうすんの

312 :名無し名人:2009/07/16(木) 18:23:44 ID:wACx6RV1
日本は将棋があるから、才能のある子達が将棋に逝って囲碁が弱くなってるって事ある?

313 :名無し名人:2009/07/16(木) 21:59:18 ID:6uGpU8YG
無関係。対外的な関係で他国と比較して相対的に弱くなっている
中韓が子供の頃からどのように勉強しているのかを考えると
そりゃ日本とは差がつくわな

314 :名無し名人:2009/07/16(木) 22:13:57 ID:woUcB6L/
中韓は子供の頃どう学んでるの?

315 :名無し名人:2009/07/19(日) 18:47:48 ID:cR+JNLtp
>>310
数学的に計れるのはパターンの多さじゃね
それで計れるのはコンピュータにとっての難しさであって
人にとっての奥の深さとはまた別な気がするが
まあ奥の深さの定義自体みんな違うもん考えてそうだけどな
数学的にいくとグランドオセロやら大局将棋やらは
めちゃくちゃ奥が深いはずなんだけどどうしても賛成できねぇ

316 :名無し名人:2009/07/19(日) 19:01:05 ID:lQeeTD5a
共に計れる深さじゃないのだから白黒つけようとする議論は空論です

317 :名無し名人:2009/07/19(日) 19:22:19 ID:Ll7s9arf
>>315
大局将棋とかは深さじゃなくて広大さって感じ、もう人間の感覚超えてる

318 :名無し名人:2009/07/19(日) 19:30:46 ID:AbUfWVOF
>>315
囲碁より大局将棋のほうがめちゃくちゃ深いよ。
そんなの明らかでしょ。なぜ賛成できないのかわからない。
3目並べと5目並べ、どっちが深いかでも5目並べのほうが深いって意見も賛成できない?

ただ深さと面白さは比例しないだけ。
囲碁は19路で将棋は9x9枡で落ち着いた。
深くしようと思えば広げるなり、駒を増やすなりすればいいけど、この広さが調度よかったんでしょ。
その上でどっちが深いかを比べれば、囲碁のほうが深いとしかいいようがない。
数学的なパターンもそうだし、選択肢の数、平均手数を見ても明らか。

将棋板のほうはあっという間に消費したけど、将棋のほうが好きだし面白い、じゃ満足できない将棋ファンが
難癖つけてるとしか思えない。

319 :名無し名人:2009/07/19(日) 21:08:14 ID:tViKWsF4
囲碁に決まってる

320 :名無し名人:2009/07/19(日) 22:06:23 ID:A/NHdhss
>>314
学校行かずに囲碁漬け

321 :名無し名人:2009/07/19(日) 23:34:45 ID:ijx9I7XN
大きさを広げれば深くなるとか馬鹿な考え方だなw

野球やサッカーのグランドを広げたらより深いスポーツにでもなるのか?そう聞こえるんだが


要はバランスだろ
碁も今以上に盤を広げたら実利が不利になって中を囲うのがでかくなる
将棋にしても今の大きさが一番バランスがいいから落ち着いただけ
ただそれだけのことだろ

322 :名無し名人:2009/07/20(月) 02:37:03 ID:AmgAq8Kq
オセロと将棋は同じくらいの深さ。

323 :名無し名人:2009/07/20(月) 11:50:51 ID:mAM3MCkw
オセロにも定石とかあるみたいだけど
あんなもんどうでもいいわ

勝負に熱くなる気にならん
勝とうが負けようがなんとも思わんな

324 :名無し名人:2009/07/21(火) 15:20:46 ID:U6z+5nnp
碁で負けるとなんであんなに悔しいのか。
自己の存在を全て否定されたかのような気分になる。

325 :名無し名人:2009/07/21(火) 17:09:55 ID:Xfkp5eYu
だから深いって言葉があいまいすぎるんだっての
絶対>>315>>317>>318>>321あたりに深いの定義語らせたら
同じなのせいぜい二人くらいだろ

326 :名無し名人:2009/07/26(日) 11:15:55 ID:2VEyfVud
>野球やサッカーのグランドを広げたらより深いスポーツにでもなるのか?そう聞こえるんだが

とんでもない馬鹿を見た。

327 :名無し名人:2009/07/26(日) 22:15:32 ID:tiOcReaS
盤面が広くなるイコールパターンの多さイコール深さって論理ならそれでいいんじゃね
フィールドの広さに応じて人数も増やさにゃならんだろうけど
パターン数は確実に増える
盤面広くしてもフィールド広くしても深くならんと思うけど

328 :名無し名人:2009/07/27(月) 06:12:08 ID:75tiyooG
そもそも深いスポーツってなんだ?
そんな表現聞いたこともない。

頭脳競技の例えにスポーツを出すことがもう頭悪い。

329 :名無し名人:2009/07/27(月) 07:45:17 ID:qJGHWTou
↑スレを遡らないと頭の悪い発言をする典型

330 :名無し名人:2009/07/27(月) 15:14:52 ID:HXhdk//k
囲碁のほうが深い。
でも人間の能力じゃどっちも底まで潜れないんだから、面白いと思うほうをやれ。

331 :名無し名人:2009/07/27(月) 23:10:46 ID:CKVaU+KV
スポーツの例えが間違ってるとかどーでもいいんだよカス

どうせこんなとこで喋りあったとこで答えなんかでねえんだよ馬鹿ども



332 :名無し名人:2009/07/28(火) 07:15:11 ID:Nwyj5d2o
根拠も書かずにどっちが深いとか何が深いとかの言ったもん勝ちの意見はどうでもいいから
とりあえずおまえら深いの定義をはっきりさせろよ
そこをはっきりさせずに○○が深いとかそれは違うとか言えるやつは頭がおかしい

333 :名無し名人:2009/07/28(火) 07:41:42 ID:4+BA8fIG
選択肢が多い、分岐が多い=深い

334 :名無し名人:2009/07/28(火) 12:33:08 ID:5IkN2azs
選択肢が多いってのが深いってことになるのかねえ?
深いってのはもっと魅力とかの人を惹き付けるものを持っているって
ニュアンスがあると思うけど。
無駄に選択肢やら分岐が多くなっても人をうんざりさせるだけなら
それは深いとは言わんような気がする。

335 :名無し名人:2009/07/28(火) 15:13:46 ID:exIeTUc4
サッカーのグラウンドの広さをタテヨコ2倍にして
人数を44人にしたら深くなるのか

336 :名無し名人:2009/07/28(火) 15:17:15 ID:BvYV/5Qy
ゴールの大きさも縦横高さ2倍にして、キーパ4人にするのか?

337 :名無し名人:2009/07/28(火) 22:34:23 ID:O7SvzuRP
読みが深いとも言う

338 :名無し名人:2009/07/29(水) 00:31:18 ID:KLESwWAL
ハチワンダイバーで「潜る」って使ってるのは、分岐をどれだけ読むかって意味でしょ。
どちらも人間には読みきれないほど広いし深いけど、どちらがと言えば囲碁のほうが深い。

339 :名無し名人:2009/07/29(水) 01:02:26 ID:CHZ+2bHR
選択肢が多い=正解が打ちにくいってわけではないよね、五目並べが代表例だと思うけど。

340 :名無し名人:2009/07/29(水) 01:19:15 ID:KLESwWAL
五目並べを出して抗弁したいのはわかるが、深さとは選択肢と手数だよ。
変化は指数関数的に増加するから。
五目並べは関係ないところへ打つと、手数が極端に短くなるから選択肢が多くても浅い。

囲碁と将棋を比べると・・・

341 :名無し名人:2009/07/29(水) 04:50:00 ID:DXmpFsHE
でも選択肢が多いことを手が広いとは言うけど
手が深いとは言わないよね

342 :名無し名人:2009/07/29(水) 11:28:01 ID:BanUfbDt
選択肢が多いってのは深いじゃなくて広いじゃない?
囲碁も将棋も広く深く読むのが大事なわけで結局アマレベルじゃたかがしれてるわけで

343 :名無し名人:2009/07/29(水) 12:26:47 ID:eLyuFD7s
どっちが深くて難しいかは
ソフトの強さ見れば一目瞭然だろ

344 :名無し名人:2009/07/31(金) 09:06:55 ID:FRhJbH80
普通に将棋の方が深いな。
囲碁は浅くて広い。

345 :名無し名人:2009/07/31(金) 10:17:23 ID:M1VMokFR
将棋は囲碁の局地戦のひとつに過ぎない。ただの殴り合い

346 :名無し名人:2009/07/31(金) 11:07:26 ID:VA0zyzLP
選択肢の多さが広さで、
何手先まで読むかが深さ?

347 :名無し名人:2009/07/31(金) 12:40:24 ID:3ZHvhzYj
将棋は先人が考えた定跡をなぞるだけの猿まねゲーなのでソフトが強い
囲碁は自分で構想する力がいるのでソフトが弱い
どちらが深いかは明白


348 :名無し名人:2009/07/31(金) 17:34:15 ID:ub0bXpID
ラブリー将棋 セクシー囲碁

349 :名無し名人:2009/07/31(金) 17:38:39 ID:8ooHfO7K
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1248868661/l50

350 :名無し名人:2009/07/31(金) 18:33:46 ID:ldtXdO5S
身分の低い者がする将棋と、
身分の高い者がする囲碁を、
比べることじたいナンセンス。

351 :名無し名人:2009/07/31(金) 20:19:07 ID:0qaqni40
普通に囲碁の方が深いな。
将棋は狭くて浅い。

352 :名無し名人:2009/07/31(金) 21:52:59 ID:lyciqkmP
コンピュータに関しては将棋なら王将を取るという逆算から目標設定も立てやすそうだな
碁は特に序盤、「なんとなく」の感覚で打つ一手も多い

定石で収まりきらないぼんやりした手が存在する碁はCPUには難しいような気がする

353 :名無し名人:2009/07/31(金) 22:07:21 ID:xyyjoLHO
普通に囲碁の方が広くて浅いな。
将棋は深い。
身分の低い朝鮮人がする囲碁と、
身分の高い者がする将棋を、
比べることじたいナンセンス。
囲碁は広くて浅いから、コミというものが必要。
囲碁が深いなら、コミなど廃止して、その深さで先手と五分で戦えるはずなのだが。
とっくの昔に、先手必勝の「結論」が出た囲碁は、
広くて浅く、オセロにも劣るゲームであり、
身分の低い朝鮮人と白痴しかやらないゲームとしか言いようがない。

354 :名無し名人:2009/07/31(金) 22:14:19 ID:yUh7IQS2
これ書いてる当人は論理だったこと言ってるつもりなのかしら。

355 :名無し名人:2009/07/31(金) 22:20:08 ID:nmAh0jz2
味とか含みのある手の存在が人間的でありかつ非常に難しい
これが囲碁の深さの一端を担っている

356 :名無し名人:2009/07/31(金) 23:20:18 ID:SVoEawnf
将棋も先手が有利なのに馬鹿ですか?

357 :名無し名人:2009/07/31(金) 23:25:01 ID:8fD+qFFn
でも将棋は去年、後手勝ち越したぞ

358 :名無し名人:2009/07/31(金) 23:27:19 ID:yUh7IQS2
だから何?

359 :名無し名人:2009/07/31(金) 23:27:38 ID:xoCL8LdB
>>356
無知乙

360 :名無し名人:2009/08/01(土) 01:50:35 ID:ruNECcq8
コミをごちゃごちゃ言ってるが将棋には先日手っていうバカなルールがあるよね。囲碁で言えばコウをコウダテなしで永遠に取りあい続けるような事、そして初手から打ち直し!笑わせんな
しかもNHK杯で2歩で負けたプロ棋士がいる低レベルな世界
そして野良猫に餌付けして逮捕されたお笑い棋士がいるお茶目な世界
まぁ結論を言えばハンデありとはいえ名人がコンピュータに負けてる時点でどっちが深いか答えが出てる

361 :名無し名人:2009/08/01(土) 07:53:46 ID:vQl/ONCe
3コウ知らないのか?

362 :名無し名人:2009/08/02(日) 02:03:53 ID:MFuvEvCn
3コウや千日手になると萎えるな。
碁は、滅多に起こらないけど
将棋は、単調な駒の貼り合いに陥りやすい。


363 :名無し名人:2009/08/02(日) 14:04:05 ID:gIgN7Qb/
深い、浅いってどういう基準?
変化の量?
例えば、コンピューターの対戦ソフト作成の難しさ?

将棋なんて升目を増やして駒の種類、数を増やせばいくらでも深くなるよ

364 :名無し名人:2009/08/02(日) 14:38:43 ID:tuvjbqAu
>>363
お前の方が不快

365 :名無し名人:2009/08/02(日) 22:51:44 ID:MFuvEvCn
駒増やしても千日手のような応酬が延々と繰り返されそう




366 :名無し名人:2009/08/02(日) 22:54:29 ID:oek7t7DS
升目を増やし、駒の種類、数を増やせばそれはもはや将棋ではない
と低脳に付き合ってみるか

367 :名無し名人:2009/08/02(日) 23:12:38 ID:thYUnjtK
中将棋は将棋じゃなかったのか

368 :名無し名人:2009/08/03(月) 00:25:01 ID:z3bRPGQt
軟式テニスがテニスじゃないのと同じで
中将棋は、将棋ではないと思われ

369 :名無し名人:2009/08/03(月) 07:48:14 ID:EEecbakN
では中将棋と囲碁を比べればよい

370 :名無し名人:2009/08/03(月) 13:11:56 ID:LsUON1ZC
結局深いの定義の時点から
俺が正しい、おまえが違う、根拠は俺がそう思うから。の応酬じゃん
っていうか公式見解でも出ない限りどれが正しいとかないだろ


371 :名無し名人:2009/08/03(月) 19:36:48 ID:z3bRPGQt
将棋10の220乗で囲碁は10の360乗。
中将棋は、どのくらい?

372 :名無し名人:2009/08/03(月) 20:02:20 ID:fNxleyQF
中将棋は人気ないから考えなくてもイイんじゃね、考えてたら大戦略とかの
シミュレーションの方が深いってなるし

373 :名無し名人:2009/08/03(月) 20:59:48 ID:EEecbakN
>>369は皮肉で言ったんだが
では将棋と13路盤の囲碁で比べろと言うのもアホだし
中将棋は将棋ではないというのはその意かと
それで升目を増やせとか、まあどーしよーもね

374 :名無し名人:2009/08/11(火) 18:58:47 ID:LF7uelKp
どっちもよく出来たゲームだということはわかった。
ただ囲碁の方が極めて単純なだけに深いような気がせんでもない。

375 :名無し名人:2009/08/17(月) 06:07:16 ID:Esf7wprL
結論
























          UNOおもすれ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!!!!!!!!!

376 :名無し名人:2009/09/02(水) 19:28:52 ID:NHz2jBev
すいません、友達と囲碁か将棋始めようって話になってるんですが、どっちがやる場所多いですか?あとどっちがイケメン多いですか?当方二人20代OLです

377 :名無し名人:2009/09/02(水) 19:46:56 ID:ANmKwwSF
イケメン探すんだったら他の競技やれ


378 :名無し名人:2009/09/02(水) 19:54:00 ID:NHz2jBev
いえ、そんなことが目的ではないんですが、やるなら若い人やカッコイイ人が多い方がいいなと思いましてf^_^;

379 :名無し名人:2009/09/02(水) 20:05:17 ID:Ctta1poR
ネカマはすっこんでろや。カスが。


380 :名無し名人:2009/09/02(水) 20:11:21 ID:JLANCG7T
囲碁の方が女性向きだって聞くよな、実際強い人多いし。
会社社長とかも多いらしいぞ、ねらい目

381 :名無し名人:2009/09/02(水) 21:19:21 ID:tTAubtN/
>>378
渡辺竜王がめちゃくちゃイケメンだから将棋かな

382 :名無し名人:2009/09/03(木) 08:17:28 ID:2l71TXSR
>>381

383 :名無し名人:2009/09/03(木) 08:34:35 ID:2l71TXSR
>>379 元気いいですね♪
>>380 そうなんですか。囲碁のほうが女性にむいてるんですか。初めて知りました!ありがとうございますm(__)m
>>381 渡辺竜王さん?ですか??今日調べてみますねp(^^)qありがとうございます。でも個人ではなくて一般的にはどんな感じなのかなf^_^;

384 :名無し名人:2009/09/03(木) 14:47:26 ID:QqHfWhWm
ネカマきめぇ

385 :名無し名人:2009/09/03(木) 19:28:34 ID:2l71TXSR
>>384 ネカマじゃないですけど(笑)
自分がダサダサのくっさいおっさんだからってなんでもかんでもネカマにしたてあげてこんな所だけで優越感にひたらないでくださいね♪あは♪

386 :名無し名人:2009/09/03(木) 20:04:39 ID:T9vLPORT
囲碁板で聞いたら囲碁ってなるだろ。囲碁サロンとかCMしてるけど
あれってどうなの?逝ったことある人いるかな、女性インストラクターとかいるんだろ

387 :名無し名人:2009/09/03(木) 23:25:21 ID:7WoRJdzV
てかそもそも両方やってる人ているのか?おれの周りは一人しかいないが。

388 :名無し名人:2009/09/04(金) 01:05:18 ID:y4w+oR9I
普通に将棋の方が深いな。

389 :名無し名人:2009/09/04(金) 04:01:55 ID:6enf0i+p
どっちも深い
ただ、読み続けても迷いの森を延々さまよい続けてるような囲碁は個人的に苦手;
囲碁打つ時は意識して番面を細分化・複雑化させて局地戦の読み合いに持ち込む方が楽
弱い石が特に無い瞬間とか途方に暮れて投げ出したいw
結論:将棋好き的に読む楽しさが圧倒的な将棋の方が深い

390 :名無し名人:2009/09/04(金) 10:29:37 ID:lLcY9hG1
それはどっちが楽しいかだろ。

391 :名無し名人:2009/09/04(金) 16:42:28 ID:cWGOKinB
コウを理解できるって
コンピュータすごいなと思う

392 :名無し名人:2009/09/04(金) 19:08:13 ID:1ns+lX7j
たしかに

393 :名無し名人:2009/09/04(金) 19:09:56 ID:xNCaePzZ
でも、PCと将棋したら終盤になって50手くらい先まで読まれ詰みってなるからな
これはPCが得意な所なんだろうけど、浅いといわれるだろうな

394 :名無し名人:2009/09/05(土) 07:18:30 ID:3VW73EsS
>>360
二歩のこと言うなら
囲碁はタイトル戦で取れないコウを取り返すやつが日本にも韓国にもいる低レベルな世界


395 :名無し名人:2009/09/14(月) 08:40:39 ID:ekfOxLZI


囲碁はコミありの欠陥ゲームで確定してるから
シナ、チョン以外誰も寄りつかないw



396 :名無し名人:2009/09/14(月) 09:21:01 ID:v+VWD1uV
将棋から囲碁に移った者だけど、囲碁の方が全然深いというか戦略的。
将棋は
知識の比重が大きい
頭の使い所がヨミに偏ってる
判断すべき要素が少ない
等、頭脳ゲームとしてはイマイチなんだよね

397 :名無し名人:2009/09/14(月) 19:03:00 ID:+lr8NaR9
>>395
将棋は日本人以外やってないような、まぁ世界には将棋っぽいものは沢山あるけど

398 :名無し名人:2009/09/15(火) 17:48:52 ID:kTt4YVOK
>>395
むしろ先手後手で差がないゲームのほうが圧倒的に少ないだろ
コミで解決しようとしてるだけマシじゃん
世の中じゃんけんで負けたから不利なほうでやれ、とか
コイントスで負けたから(以下略)、振り駒で負けたから(以下略)とかそんなんばっかだぞ?
そんなんでいいなら囲碁でも出来るっての
他のゲームは先手後手の差が具体的に何点か分からないから運ゲーにして誤魔化してるだけじゃん


399 :名無し名人:2009/09/16(水) 18:44:11 ID:w3N9JJnt
今の勝率から適切なコミを判断するという方法も充分優れているが、
さらに公平にしたいんならゲーム理論でピザを公平に分ける方法を
使えば良い。
つまり、一方が先手がだすコミを決めてもう一方が先手後手どちらに
するか決める。

先手後手の有利不利をなくす実用的で効果的な方法があるというのは
囲碁の利点と言えるだろう。

400 :名無し名人:2009/09/16(水) 20:23:36 ID:ugCNBxcH
それってどっかの棋戦でやってなかったっけ

401 :名無し名人:2009/09/17(木) 07:50:11 ID:ySvQZM0F
>>24は覚者。

402 :名無し名人:2009/09/21(月) 11:06:28 ID:JJC0mWZ7
>>396
戦略的に爆笑したよ
戦略もなにも囲碁なんてどう打っも一局の碁だろ

>>399
コミじゃなくてゴミにすればすべて解決

403 :名無し名人:2009/09/21(月) 13:47:55 ID://tBV6sS
囲碁将棋両方を知る人の多くは、囲碁と答えているよ。
ちなみに、チェスと囲碁を嗜む欧米人も、囲碁と答える。

404 :名無し名人:2009/10/12(月) 13:21:50 ID:0BwoDeNG
>>403 そんなこたぁない
おれは両方の経験15年以上でどちらも勇断でチェスもシャンチーも指すが
囲碁と将棋では性格が全く違うのでどちらが深いとか高度とかは一概に言えないな。
ただ言えるのはゲームのシステムとして本質的に囲碁の手は有限(361目埋まれば終了)
なのに対して将棋は無限手続けられること。
実際は囲碁盤より将棋盤の方がはるかに小さいので平均手数は囲碁の方が多いが、
将棋は持将棋模様になると長大な手数になり500手以上の対局もあるし
詰め将棋に至っては1500手のものも作られている。
また将棋には持ち駒ルールという日本独自の特異なシステムがある。
これは特に中盤以降の手の選択肢を飛躍的に大きくし逆転や粘りの手を可能にし
将棋に意外性と深みを与えている。
囲碁は一般に中盤の大寄せ以降は手の選択の幅が次第に狭まっていき
上級者になるとある程度の差を付けられ劣勢になるとあまり粘りがきかない。
だから中押しの局が多いわけで、勝敗の判断が付きやすい。
チェスやシャンチーはこの点では囲碁に類似するところがありなかなか挽回が利かないゲームだ。
これに対して将棋は中終盤も手が広く粘れることが多いし、落とし穴も多いので
確実に詰むまで勝負を投げないことが多い。
囲碁と将棋は共に簡素化されながら世界有数の高度な複雑さを持つゲームで
これら2つのゲームが近世以降日本で同時に発展したことは特筆に価するな。
徳川将軍さまさまってことだろう。


405 :名無し名人:2009/10/12(月) 13:57:55 ID:Glgh3Wyk

さて、土浦オセロ廃人についての客観的事実を列挙してみる。

・土浦郊外在住者
・連続法科で長期間土浦刑務所で暮らしていた
・出所後は一度も職に就いたことがない、
 つまり肩書きは20年以上も自称学生のままである
・生オセロ大会に出場するため、東京への往復をキセルで乗り切る
・仕事もせず親の金を食い潰している為、オセロ会場での窃盗も常習になる
・生オセロでの戦績は不戦勝以外はほぼゼロ。お情けで小学生と対戦させてもらう。
・才能あるオセラーに難癖つけて足を引っ張る行為が目立つようになる
・村八分状態になり、過去の法科もバレて土浦に引き篭もるようになる
・ネットオセロで自己顕示の喜びを見出す
・ソフト打ちだけでは飽き足らず、強いネットオセラーに難癖をつけるようになる
・生活保護を受けながらオセロ廃人として誹謗中傷で365日過ごすようになる
・三重県が関西であると必死に主張しまくって頭の悪さを露呈する
・人格破綻の「破綻」を「はじょう」と読み、おまけに「破状」と書込む二段階バカである
・長尾氏、坂氏、宮下氏の誹謗中傷も執拗に繰り返していたストーカーである
・40を過ぎたハゲ男である


406 :名無し名人:2009/10/12(月) 15:53:09 ID:2G31vgml
将棋の深さ語るときに詰め将棋で千手越えのが存在するから
将棋は深いって語る奴よくいるけどさ
角が10枚近く盤面にあったりとかでもはや将棋じゃないんだよねあれは

407 :名無し名人:2009/10/12(月) 16:29:55 ID:s80Q/67g
初心者同士の碁の逆転性は異常
どっちも手があるのに見えてないから寄せに入ってから
余裕でひっくり返る
将棋の比じゃない

408 :名無し名人:2009/10/12(月) 16:45:31 ID:WOOzCCVW
どっちが深いかなんて知らないけど、一部の将棋派の人って囲碁に対して当たりが強い気がする。
俺は囲碁板しか見てないから分からないけど、なぜか>>404みたいな将棋の情報量が多い書き込みが多い。
詰将棋で1500手とか言っても詰め碁だと3600手とかだし、そもそもこういうのって作品だから深いとか無関係でしょ。
それに将棋のプロがNHKに囲碁より放送時間長くしてくれないと出演しないと言った話も聞いたことある。
囲碁板なのに、(世間一般の)イメージ的に囲碁が有利な話でも決まって
将棋擁護(将棋を持ち上げるより囲碁を馬鹿にする発言をよく見る)が多発するから
将棋派の人は囲碁に何かコンプレックスでもあんの?って思うよ。
日本だと将棋の方が人口も多いし立場的にも上のはずなのに訳わからん
仲良くすればいいのに。

409 :名無し名人:2009/10/12(月) 16:59:34 ID:dcAX1JUh
囲碁も将棋も有限。
手数で数えたら無限になり得るけど、出現局面で数えたら
どちらも有限。

410 :名無し名人:2009/10/13(火) 08:41:12 ID:7xm5dkKr
平均手数も将棋のほうが全然少ないしな。
最多でも300行った対局なんてあるのか?
囲碁じゃ珍しくないけど。

それなのに、無限手続けられるってそりゃ千日手まがいの無駄手を利用してってことかね。

411 :名無し名人:2009/10/13(火) 18:07:25 ID:ib/ntoYm
中将棋や大将棋って極めようと思うと碁より奥深くなるの?
盤面のパターンだけなら相当増えると思うが

412 :名無し名人:2009/10/13(火) 19:47:25 ID:tbm4YCIf
フェアリールール無いから現代将棋よりも楽なはず

413 :名無し名人:2009/10/14(水) 01:46:56 ID:kNltEmop
将棋と囲碁の変化数に関しましては将棋のほうが遙かに多いいと断言できる。
囲碁の場合、勝負というもを考えずに打ち続ければ3百数十手で決着が付く。
将棋の場合勝負をつけることを目的としないで指し続けると自然に決着が付くのに数千手かかる場合が起きうるでしょう。
ただ将棋の場合最善手を差し、最短手数で王様を詰ますという傾向があるので、囲碁が1局200手前後かかるのに対して、
最短手数で王様を詰ますという特性がありますから。100手前後で終了する場合が多いです。
将棋の総変化の中で勝負をつける変化は全体の1割あるかないかでしょう。
囲碁は勝負つける変化は囲碁の総相変化の内9割ぐらいあるとおもえます。
この事がコンピュターが解き明かされるのが20年以内に明らかにされるでしょう。
コンピュターの進化は空恐ろしいものがあります。

414 :名無し名人:2009/10/14(水) 04:17:42 ID:cKE3XY2r
序盤がつまらなくて中終盤が面白いのが将棋
終盤がつまらなくて序中盤が面白いのが囲碁

最初から面白い囲碁の方が神


415 :名無し名人:2009/10/14(水) 09:01:21 ID:voLYlhtj
囲碁は無限に手数を伸ばすことが可能(両コウなど)
将棋は千日手があるので無理
よって変化数は囲碁のほうが断然上
それにどちらが深いかなんてのはソフトの強さを見れば一目瞭然でしょう

416 :名無し名人:2009/10/14(水) 09:08:36 ID:41Ln+qIR
>>408
ほんとそうだよね

417 :名無し名人:2009/10/14(水) 10:29:22 ID:QnsxNCUa
将棋板のほうはあっという間にスレ消費したからな。
人の多さもあるが、コンプレックスが強いんだろうな。

418 :名無し名人:2009/10/14(水) 10:37:01 ID:M4G6AZIM
将棋のルールを識っていて指せる人口なら将棋の方が多いんだが
実際にプレーしている人口は囲碁の方が多いかもしれない
街中で将棋道場を見かけるのはかなり稀やけど、碁会所だったら大概どこの駅前にもある

囲碁と将棋の両方を識っている奴は概ね囲碁の方をメインにやっているというのはあるわ
晩年の升田幸三もそうやけどw

419 :名無し名人:2009/10/14(水) 17:43:22 ID:klgTCktj
そういや将棋道場って殆ど見たことないな
日本国内では将棋人口の方が多いはずなのに不思議な話だ

420 :名無し名人:2009/10/14(水) 18:32:55 ID:Pm7oWvfZ
人口が多いから別に道場なんて探さなくてもやろうと思えば身近な人間と
すぐにやれる、ってことだろ?
強くなろうとか思うんならそっから先はクラブとか道場になるんだろうが、
単にゲームを遊ぶだけならその必要はなし、と言うことで。
逆に碁の方は身近に相手が誰もいないから、単に遊ぶだけでも旗掲げて
人を集める所から始めないとならない。

421 :名無し名人:2009/10/14(水) 21:08:33 ID:xTUyFj9s
囲碁は日中韓の友好を深めるツールとして大いに期待されてるよ。
小沢幹事長は囲碁ファンだしね。
日中韓以外でも囲碁ファンは沢山いるし。

422 :名無し名人:2009/10/14(水) 21:57:35 ID:EooNDWOG
>>409 >>413
●将棋
局面の数はおおよそ10^73程度
4回同一局面で千日手成立なので
最長手数は 3*10^73 くらい
1手の最大分岐数は600くらいなので、
総ゲーム数は 600^(3*10^73) ≒ 10^10^74 くらい

●囲碁
ハマの数に制限がない為局面数は無限
ハマに制限を加えても同一局面出現数に制限がないので手数は無限

局面を(盤面、手番、ハマの差、着手禁止点)と定義、
同一局面4回で無勝負というルールと、
ハマの差が361を超えたらゲーム終了というルールを追加した場合、

局面の数はおおよそ3^361*2*723 ≒ 3*10^175
1手の分岐が最大で362あるので、
総ゲーム数は 362^(3*10^175) ≒ 10^10^176

13路盤でも 10^10^83


423 :名無し名人:2009/10/14(水) 22:06:58 ID:JXL+2Q0w
古くより、

将棋は庶民の遊戯
囲碁は貴族の遊戯

よって囲碁の方が深い(笑)

424 :名無し名人:2009/10/14(水) 23:08:30 ID:PBIQD4TV
何度となく既出だろうが最初に「深い」の定義づけをしておかないと
深いという言葉自体では曖昧すぎて一歩も話が前に進まないと思う

425 :名無し名人:2009/10/14(水) 23:11:51 ID:5VlNczJV
何度となく既出だろうが最初に「深い」の定義づけをしておかないと
深いという言葉自体では曖昧すぎて一歩も話が前に進まないと思う

426 :名無し名人:2009/10/14(水) 23:49:37 ID:x8Tl8xg9
>>422
同一局面は無視しろよ。
同一局面は、時間稼ぎして別の手を考えるか、
千日手=手を変えると負けがはっきりしている場合だけ現れる。
理論的には無駄な手。


427 :名無し名人:2009/10/14(水) 23:56:56 ID:EooNDWOG
>>424
ゲームの「深い」に厳密な定義なんて無い。

が強引に定義してみる。
完全情報ゼロ和(実質)有限2人ゲームに限定して

強い人と弱い人の差が大きい
強い人になるのには相当な時間と才能を要する
現在最強の人も最善手はわからない(さらに強くなる余地がある)
(コンピューターの思考ルーチンを考えた場合)単純なアルゴリズムとデータベースでは強くならない

良いゲームの条件
序盤、中盤、終盤とも「深い」
引き分けが少ない
先手後手の有利不利が少ない
先手後手の戦略に大きな差がない
ゲームの手数に(実質的に)大きな差がない
ルールがシンプル
ルールが厳密
道具がシンプル


428 :名無し名人:2009/10/15(木) 00:01:21 ID:fxS8Nu4H
>>426
同一局面4回で無勝負とした場合の総ゲーム数を 10^10^x とすると、
同一局面2回で無勝負とした場合の総ゲーム数は
( 10^10^x ) ^ (1/3) = 10^(10^x / 3) = 10^10^(x-0.5) 位

誤差の範囲と言える。


429 :名無し名人:2009/10/15(木) 07:50:53 ID:z4GRi9t2
深いとか浅いとかなんなの?
楽しい方をやれば良いだけだろ
何でそんなに必死になってんだよ

430 :名無し名人:2009/10/15(木) 10:18:34 ID:rhBII6n2
囲碁って盤面を横から見ても一局だろ、見る方向が変わっただけのも数に入ってるの?

431 :名無し名人:2009/10/15(木) 22:40:44 ID:fxS8Nu4H
>>430
禿しく誤差のうち。


432 :名無し名人:2009/10/16(金) 15:07:27 ID:W8WgRyVI
将棋は序盤が研究し尽くされちゃっててゲームのくせに自由が少ない。

433 :名無し名人:2009/10/16(金) 16:48:00 ID:HOktwIL3
将棋は覚えゲーみたいなとこがあるからな
40手くらいまで全く同じ進行の局が多いこと多いこと

碁は序盤から未知の局面に入っての戦いが多いから
終盤のヨセにしたって正しい手順があっても間違えてしまう事がある

その意味での難しさ、一局の自由さは完全に碁だろ

434 :名無し名人:2009/10/26(月) 08:09:14 ID:1UX5Dy+T


自由(笑)
囲碁はただ広いだけだろう
その馬鹿な頭で19枡の将棋盤を想像してみろよw





435 :名無し名人:2009/10/26(月) 08:22:13 ID:AE0bJTFM
19路はチート。
9路で将棋より深くできないなら囲碁の負け。

436 :名無し名人:2009/10/26(月) 20:05:59 ID:axIpoK2k
でも9路盤でも、プロでも決して極められないってyoutubeの動画でプロが言ってた。

437 :名無し名人:2009/10/27(火) 13:39:57 ID:3+mjFX9c
囲碁将棋で一括りにされる事も多いが
最初の何もない0から積み重ねていく囲碁と
最初の50対50から天秤を揺らしていく将棋では
勝負の性質にかなり差があるんじゃねーの?

単純に比較できるもんでもないと感じ出した

438 :名無し名人:2009/10/28(水) 03:12:07 ID:JVLjBj/u
まー、
囲碁はそのうちコンピューターにやられるな。
チェスが負けたように。

評価が単純な面積だから。

将棋は評価が難しいので
コンピューターでは無理だな。

人間がコンピューターに教え込むしかない。



439 :名無し名人:2009/10/28(水) 05:00:26 ID:JzKDPER1
深い浅いは別に、棋士の有名度合いでは将棋>囲碁だと思うのはおれだけか?

もちろん低レベルな勝負だろうが囲碁の棋士って一人も知らないやつ多そうだ

440 :名無し名人:2009/10/28(水) 06:57:01 ID:CUgfvAtd
囲碁は井山裕太名人、史上初めて20歳で名人に成った。

441 :名無し名人:2009/10/28(水) 07:00:35 ID:Gh3kLj6G
>>438
一度も囲碁やった事ないんですね

442 :名無し名人:2009/10/28(水) 12:55:39 ID:D/iONL4n
将棋厨が自分からソフトの話題を振ってくるとは・・・
自虐ネタか?

443 :名無し名人:2009/10/28(水) 13:01:52 ID:R6Nm+mHX
将棋は人間が考えた最高のゲームってことでいいよ。

444 :名無し名人:2009/10/28(水) 13:09:10 ID:OzCvdxBA
将棋のほうが深いぞ。 もうすぐ名人がソフトに負けそうだから、トップが対局禁止令を
だしてるくらいだからな。 闇が深いwww

445 :名無し名人:2009/10/28(水) 17:38:35 ID:Gh3kLj6G
いずれコンピューターが人に勝るにようになるにしても囲碁より将棋の方が先にそうなるのは明白ですよ

446 :名無し名人:2009/10/28(水) 18:55:38 ID:v2Ho1fdD
人口は将棋→野球、囲碁→サッカーって感じで、国内では将棋が目立つけど
世界でみたらマイナーな競技

447 :名無し名人:2009/10/28(水) 19:57:29 ID:TeWJpFOH
その辺りはどうなんだろうなあ?
確かに碁は世界中に広められてはいるが、碁で国中が盛り上がってるような
ところは一つもない。
将棋はほぼ日本限定だけど国内で将棋をさせない人は少数派だが碁を打てる
人が少数派。
じゃあ他の国は?と言うとやはりどこの国に行っても碁を打てる人は少数派。
ってことは逆に碁は世界中どこに行ってもメジャーになれない、ってことの
証明になってしまわんか?
言語で言えば遂に英語に取って変わることのできなかったエスペラント語みたいな。

448 :名無し名人:2009/10/28(水) 20:26:24 ID:NvK0Czgq
> 国内で将棋をさせない人は少数派だが

頭大丈夫?

449 :名無し名人:2009/10/28(水) 22:12:29 ID:JVLjBj/u
碁は盤面においたら動かせないので
有限だから所詮コンピューターの処理能力次第。

181の階乗と多少のバリエーションで終わりだろう。

450 :名無し名人:2009/10/28(水) 22:16:13 ID:JVLjBj/u
いや361の階乗か。

451 :名無し名人:2009/10/29(木) 08:37:46 ID:aBAZntjU
モンテカルロは人間と高めあえる期待がもてる
評価関数のみってのは・・

452 :名無し名人:2009/10/30(金) 23:36:38 ID:FhkhySez
>>449
碁には実利と厚みの概念があるんだけど分かってんの?お前

453 :名無し名人:2009/11/03(火) 01:32:36 ID:+4NoLc4I
>>449 >>450
>>422


454 :名無し名人:2009/11/04(水) 12:58:29 ID:e7MZ57eu
将棋はこうゆうバカ共の集まりなのか
http://m.youtube.com/watch?v=4hVMj_td4GM&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

455 :名無し名人:2009/11/04(水) 12:59:56 ID:e7MZ57eu
間違えた…こっちだよ
http://m.youtube.com/watch?v=aRZZ8m2umpE&rl=yes&hl=ja&gl=JP&warned=True&client=mv-google

456 :名無し名人:2009/11/04(水) 23:39:52 ID:JcruvxF/
中国人マフィアの出先機関が街中の囲碁倶楽部でしょうが?
奴等に金を落とすなよ。在日じゃないだけマシだけどよ

457 :名無し名人:2009/11/23(月) 13:08:34 ID:ZT1okv6z



ノーベル賞もとれない低能国家がやるインチキゲーム

それが囲碁(爆笑)




458 :名無し名人:2009/11/23(月) 19:14:51 ID:3IHFuby0
将棋よりも囲碁よりも深いゲーム

それはオセロ

なぜなら土浦オセロ廃人という稀代のストーカーが存在するため

459 :名無し名人:2009/11/29(日) 10:19:32 ID:cXoDrZID
将棋の定跡を覚えられない低能馬鹿が囲碁をやる


460 :名無し名人:2009/11/29(日) 10:40:46 ID:OcpaIdWV
>>459囲碁も20手以上ある定石もあるよな

461 :名無し名人:2009/11/29(日) 10:45:16 ID:NXKzeRgo
煽りに反応してもしょうがない

462 :名無し名人:2009/11/29(日) 10:49:54 ID:VldlNxJA
ミニ中国流韓国定石って50手あるんだよな。
いきなり定石一つで盤の四分の一埋まってしまう。

463 :名無し名人:2009/12/01(火) 07:12:43 ID:NNVgFQ/Y
まあ、頭脳ゲーム大好き人間の羽生、森内、佐藤が
見向きもしないゲームが囲碁だからなw

464 :名無し名人:2009/12/01(火) 08:11:01 ID:RgclZS/N
論理設計土方の俺から見ると囲碁は組み合わせ回路、将棋は順序回路。

順序回路は年を取ると触るのがいやになる。

465 :名無し名人:2009/12/02(水) 07:08:10 ID:67nfv3ES
>>463
その三人が碁をしないってマジ?

ふーん。なんか嬉しいな。そっかー。おれその三人嫌いなんだよ。
碁のようなすばらしいゲームその三人に与えたくないわ。
おれは将棋も碁も両方好きだよ。今は碁の方に重点がいってるが・・・・・・

466 :名無し名人:2009/12/02(水) 08:08:54 ID:aUpCVzs5
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89

興味は無いが、憧れの人に囲碁しか打たせてもらわなかったのは少々哀れ
将棋に障る可能性があるので、あまり深くやらないようにしているだけかもね

467 :名無し名人:2009/12/02(水) 19:48:26 ID:4nx3K/QJ


つまり、囲碁は無駄に広くて
コミが無ければ先手必勝のインチキ ゲームだということだな(笑)




468 :名無し名人:2009/12/02(水) 20:52:00 ID:oOVRjFZE
ハブ囲碁やるんか

469 :名無し名人:2009/12/02(水) 21:01:00 ID:HWNVEp+n
先手必勝という言葉をどういうニュアンスで使っているのか。
文字通りの意味なら
将棋だって
先手必勝か後手必勝か千日手かのどれかだ。
結論は最初から決まっている。

470 :名無し名人:2009/12/02(水) 23:20:32 ID:vqcD391q
なんか一人だけ必死な奴がいるなw 

471 :名無し名人:2009/12/13(日) 01:48:05 ID:PZR1pJBN
羽生が、自分は囲碁は初段くらいの強さだって言ってたね

472 :名無し名人:2009/12/13(日) 13:06:50 ID:1N0fyzhT
囲碁→政治
将棋→戦争

オレは囲碁が好き。以上

473 :名無し名人:2009/12/13(日) 13:49:44 ID:jMHL/X+S
答え
>>1
だよな!

474 :名無し名人:2009/12/13(日) 14:10:59 ID:rkk+doU/
囲碁の局地戦の1つが将棋
縦の深さは将棋が上

475 :名無し名人:2009/12/13(日) 15:57:27 ID:LbkeB/Bk
ハチワンダイバーよりヒカルの碁のほうが面白いのは確か。

476 :名無し名人:2009/12/13(日) 18:24:53 ID:/PwbDQnj
ヒカルは外国でもうけてるからな〜 ハチワンはアニメ化されたっけ?

477 :名無し名人:2009/12/13(日) 23:45:12 ID:SeDdetAk

ダイブてww

478 :名無し名人:2009/12/14(月) 20:23:19 ID:2QbQEy01
ハチワンは「オッパイ揉む」とか賭けが多くてダメだよな18禁

479 :名無し名人:2010/02/18(木) 21:13:06 ID:dOKdfFtz
>>435
何言ってるんだよ。じゃぁ黒白以外に王、飛車角金銀桂香歩の石を追加するぞ。

480 :名無し名人:2010/02/18(木) 21:50:05 ID:tajgCSTw
ダイブ!!

ジャンプの看板漫画とは比べられないな^^;;
今学生ぐらいの歳だと碁やってる人の方が多そうwおっさんくらいの歳なら分からないけど・・・(笑)

481 :名無し名人:2010/02/19(金) 00:02:40 ID:hiWEEJ7O
>>479
おまいなかなかおもしろいことを書くな

482 :名無し名人:2010/02/19(金) 00:57:11 ID:IR0K0222
レジャー白書だと囲碁220万人で将棋650万人らしい。
しかも50、60代で一番競技者多いから
小学生だと全国で10万人いないかもね。もちろんルール覚えてる程度も含め。

483 :名無し名人:2010/02/19(金) 17:23:23 ID:lKvMKiAH
20〜30代が空洞世代と言われて10年経ったから
今は、30〜40代が空洞世代かな。



484 :kojige:2010/02/22(月) 01:43:51 ID:QbkTKGCZ
50代と40代が空洞化。

コンピュータゲーム学会によると深いのは将棋よりも囲碁が断然深い。

囲碁と将棋の競技人口の違いについては、子ども時代に体験するのだが、指せるまたは打てるようになるまでの時間が将棋のほうが明らかに早くて、囲碁の方が時間がかかる。
その違いが出ているのだと思う。

485 :名無し名人:2010/02/22(月) 07:12:52 ID:t88TYSD+
>>447
全体でみるなら将棋もやってる人は少ないよ。単に囲碁より多いだけ
将棋打てる人もあまりみない
そもそも>碁は世界中どこに行ってもメジャーになれない、ってことの
証明になってしまわんか?
意味がわからない

486 :名無し名人:2010/02/22(月) 07:39:05 ID:zksJOWHj
将棋やチェスはルールを読めば分かった気になれるし、
分かった気になった時点で競技人口にカウントされる。
囲碁はルールを読めばルールそのものは分かるんだが、
なぜか分かった気にならないので競技人口が増えない。

487 :名無し名人:2010/02/22(月) 18:46:34 ID:4kvZe7pO
ライオンとトラどっちが強いみたいな・・・

488 :名無し名人:2010/02/22(月) 20:59:44 ID:989XisY0
どっちも先細り必至なんだからケンカすんな

489 :名無し名人:2010/02/26(金) 02:10:05 ID:vR1x1oWB
どっちも一応段位者だけど、ルール覚えれば囲碁の方が楽な気がする。
純粋に土地取りゲームだから。
将棋は「玉」のとれば勝ちという点から土地は関係ないから、
個人的には将棋の方が戦略性が高いと思う。
まぁ俺は囲碁の方がまったりして好き

490 :名無し名人:2010/02/26(金) 08:19:10 ID:LmOuRC/9
おれの囲碁はまったくまったりしない。
作り碁になることはマレ。


491 :名無し名人:2010/02/26(金) 22:32:12 ID:7jEet3n3
有段者で囲碁を純粋な土地取りゲームと考えてる人は少ないんじゃなかろうか

492 :名無し名人:2010/02/26(金) 22:46:11 ID:bHE8e7Z4
土地取りゲームじゃないの?
有段者は神の一手を求めている????

493 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:01:49 ID:U4jLKUg5
囲碁は意地の張り合い。将棋のように綺麗に勝つという事は少なく大概泥仕合となる。

494 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:02:06 ID:9ye1LV9v
土地や領土をめぐって、いざこざや戦争が起きるのです。

495 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:10:24 ID:JmHXmsrs
陣取りゲームだけどただ単純に地を取りにいく手は下策なんだなあ

地を作らないように打つというのは正しいんだなぁ 逆説的だけど

496 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:14:53 ID:YnLjqLa2
王が無い方が戦略性高くね?






497 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:19:24 ID:JmHXmsrs
白紙の碁盤にその後の展開を読んで打つ意味では俺も碁の方が戦略ゲーだと思う

序盤から戦法、戦形の研究が進み、駒を組み合わせて戦う将棋は戦術ゲーの方があってる気がする

498 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:20:21 ID:7hdPfHKn
王を殺すのが下層民の夢、願望なんだ。
現実の世の中では無理だから、将棋という仮想の世界の中で王殺しを妄想するわけだ。

499 :名無し名人:2010/02/26(金) 23:21:05 ID:R2UglKM5
石を相手に取られないようにたくさん置くゲームじゃね

500 :名無し名人:2010/02/27(土) 02:23:42 ID:C865ERCM
そもそも深いの定義がわからん
単純に分岐の数なら碁の方が多いけど
だったら盤でかくして思いつきで考えたような駒がいっぱいの
大将棋が一番深いってことになるし

501 :名無し名人:2010/02/27(土) 04:43:33 ID:7j0Szuf5
深くて広くて今後一番伸びそうなのが囲碁
和風で完成度の高いのが将棋
洗練されて普及してるのがチェス

502 :名無し名人:2010/02/27(土) 08:00:27 ID:MJaUpMUT
お茶飲みながら打つのが碁、
ケーキ食いながら指すのが将棋、
ワイン飲みながらやるのがチェス

503 :名無し名人:2010/02/27(土) 11:15:45 ID:ItrtLzrX
昼休みにやるのが将棋
放課後にやるのが囲碁

504 :名無し名人:2010/02/27(土) 13:28:40 ID:9E+ujrU5
時間なければ、囲碁は9路盤や13路盤で
十分楽しめるし、20路以上だって可能。
将棋って、盤の大きさ変えたやり方はあるの?

505 :名無し名人:2010/02/27(土) 13:34:48 ID:MJaUpMUT
中将棋とか大将棋とか大局将棋があるそうだ
http://www.youtube.com/watch?v=GKALjjjbcI8

506 :名無し名人:2010/02/27(土) 13:41:25 ID:/C4ULKnA
深いはわからんが
囲碁のルールは生理的に単純明快で原初的というか根源的というかそんな感じがする

将棋は初期配置や駒の動きに必然性が感じられない

その辺を思うと囲碁が深いかも知れん

507 :名無し名人:2010/03/05(金) 01:49:46 ID:htJkFixn
将棋って、お互い王さまを前に出して、やっぱり後ろに下げてってやってたら永遠に続くんだぜ、なんか凄くね?

508 :名無し名人:2010/03/05(金) 03:10:19 ID:U6vCRttI
いや、そのうち千日手規定に引っかかります。

509 :名無し名人:2010/03/05(金) 21:16:25 ID:NyI4fx4d
将棋厨は必死だからな なにかを貶めておかないと自分が保てないのだろう

510 :名無し名人:2010/03/06(土) 04:20:26 ID:A/TSLiKD
会社組織にいる場合、
囲碁と将棋どちらの思考が使える?

511 :名無し名人:2010/03/06(土) 04:46:06 ID:tUYnfXjx
>>510
大差なしであまり役に立たない。
取締りになったら捨石にしたり捨て駒にする感覚は役に立ちそう。

512 :名無し名人:2010/03/06(土) 08:29:42 ID:EvyMZKs3
囲碁は、いろんな手の中からその価値を判断して順に打っていくゲーム。
これは、仕事はもちろん、日常生活においても、優先度を判断して順番に
片づけていく作業に通じると思う。
将棋も価値の高い手を選ぶのはもちろんなんだが、着手により局面が大き
く変わってしまうので、「順番に片づけていく」ということにはならない。
囲碁も着手により手の価値は刻々と変化するのだが、将棋ほどではない。
囲碁をやっていると物事を整理する能力が身につく(かもね)。



513 :名無し名人:2010/03/06(土) 08:36:15 ID:3dtXw4yr
将棋が役に立つなら奨励会落ちの奴は世間では大成功しまくってるはずだが
現実は非情である

514 :名無し名人:2010/03/06(土) 10:14:47 ID:pV9vL+78
>>510
囲碁だな。
将棋はカッコいい手筋を決めた方が勝つが会社では地味に現金を稼いでいる奴の方が好かれる。

515 :名無し名人:2010/03/06(土) 12:36:07 ID:TjJYsdMi
>>510
圧倒的に囲碁だろうね

どちらも戦略を立ててそれをいかに実現させていくか ってのが肝だけど
囲碁の方が圧倒的に複雑で、途中の変化による紛れも圧倒的に多い

逆転要素が多く、また必ずしも部分的な成功が全体的な成功に寄与しない
つまり、より現実感があるんだな

だから、昔から軍師、武将、政治家たちに愛好されてきたのが囲碁だと思うよ

516 :名無し名人:2010/03/06(土) 19:59:10 ID:oVI5j7K4
囲碁は深い戦略ゲー。
将棋は深い戦術ゲー。

囲碁はオセロや5目並べと比較すべきで、将棋はチェスやシャンチーと比較すべき。

もちろんどちらもそれぞれ戦略、戦術ゲーの最高峰だと思う。

517 :名無し名人:2010/03/07(日) 00:25:01 ID:YNa3HT77
おっさんの趣味ゲー

518 :名無し名人:2010/03/07(日) 03:40:19 ID:XUYld+i5
>>517
おっさん乙

519 :名無し名人:2010/03/07(日) 13:24:16 ID:dtjTp52j
ああ、今日何気なくNHKの将棋見てたら、何だか結構楽しそうだったわ。
何か明らかに一方の王が敵に囲まれてて、すげー考えて何とか凌ごうとしても、
すぐに相手も打ち返してきて、泣きそうになってたw 結局最後投了してたけど。
やっぱ分かり安いってのは良いことだな。

520 :名無し名人:2010/03/07(日) 13:38:46 ID:YtX4sLj9
浅いから広さを上げて誤魔化してるだけ
なんだ19×19って

521 :名無し名人:2010/03/07(日) 13:57:34 ID:mudKieeW
>>520
プロを以ってして9×9が難解とすら言われてるのに…盤面が狭ければ狭いなりの深みがあるんだよ。
19路に広くしたから深いんじゃないんだ。

522 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:12:03 ID:YtX4sLj9
>>521
だからどっちも浅いって言ってるじゃん
日本語理解できない猿か?

523 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:13:44 ID:YtX4sLj9
日本語理解できない糞ボケがやってるのが囲碁なんだろうなあ
世襲棋士が多い、女がそこそこ強いって時点で将棋より圧倒的低レベルなのは分かる
ガキのころからやってりゃバカでも強くなれるのが囲碁
弱者の娯楽
底が浅すぎる

524 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:20:32 ID:Qtz6s039
ろくに打てない癖に浅いとか言ってるやつって何なんだろね?

深みなんてのはアマ初段程度になって有段者と打つ機会が増えれば理解できるだろうけど、プロ棋士としてトップを走ってる人間ですら「浅い」だなんて言えないと思うんだよな。

525 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:24:13 ID:YtX4sLj9
浅くても良いじゃん
囲碁はそういうゲームだろ
老人でも女の子でも楽しめるレクリエーションで良いじゃん

526 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:26:30 ID:qWo+KbI2
なにこの痛々しい子・・・
囲碁を貶めるよりお前の負け犬人生の心配した方がいいだろ童貞

527 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:30:38 ID:YtX4sLj9
反論できないからって妄想で人格批判するなよw
頭悪い奴はこれだから困るw
低脳でもできる癖に囲碁ってなんで人気無いんだろうな
あーつまらないからかw

528 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:53:20 ID:ROInnNLN
俺はさ両方やるんだけど
囲碁のほうが俺の頭では難しいし深いと思うよ
将棋は勝負に厳しいっていうかめっちゃ悔しいねん
ああああああああああああこのやろーーーーーーーー
ってなるんだよな
年齢がくれば収まるかと思ってたが歳とるにするにつれて
自分にも相手にも原がたってしょうがないんだよ
囲碁だと素直に嗚呼強い人だ〜〜 よし勉強させてもらおう
って素直になれるんだよな
将棋は腹立つけど囲碁よりハマルゲームだな
おれの頭じゃあな

529 :名無し名人:2010/03/07(日) 14:55:31 ID:YtX4sLj9
老人になっても続けられるのは囲碁だよ
ゲートボール気分で楽しめば良いと思う
深いとか嘘吐かずにね

530 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:00:05 ID:ROInnNLN
ゲートボールをやったことのある
年齢でもないんだけどな


531 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:00:09 ID:ROInnNLN
ゲートボールをやったことのある
年齢でもないんだけどな


532 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:01:43 ID:YtX4sLj9
底が浅いし熱中できないけど
だからこそ年をとってもゆっくりたのしめる
良いことじゃないか
ただ深さも面白さも人気も将棋より劣ってるってのが事実なだけで

533 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:06:48 ID:ROInnNLN
>>532
俺囲碁でも将棋でもどっちでもいいんだ
用はひまつぶしだ釘とげんのうが喧嘩するみたいなもんだ
ただひとつ君に行っておきたい


ゲートボールはやったことのある
ねんれいでもない

534 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:08:42 ID:v4u12QP0
将棋しか指せない奴には、 ID:YtX4sLj9 みたいなのが多い

王将を獲るっていう単純明快な目的が、線形的な思考および志向性を醸成するらしい
視野狭窄で独善的で、コミュニケーション能力に欠ける上、
自己顕示欲が異常に強いためストレス過多になるタイプが多い
マッドサイエンティスト予備軍
ただし↑ほども賢くない

友達にはなりたくないタイプ
間違っても部下にはほしくないタイプ
上司になるってことは本来ないタイプ
まかり間違って上司になると、部下が不幸のどん底を味わうタイプ

これが将棋指しの一般的イメージです

535 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:11:34 ID:YtX4sLj9
はいまたでたレッテル人格否定w

536 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:22:51 ID:v4u12QP0
傷つけたんならごめん
まぢでそういうつもりじゃないんだけど
率直な感想を書くとこうなっちゃう

キミだけじゃなくて、オレの周りに二人ほどいるんだけどソイツらもそう
完全に距離を置かれてるんだけど本人だけ見事に気づいてない
自戒して改めることもない
よく言えば集中型(集中しても結果はでないんだが)
ふつーに言えば周りが見えない 空気嫁ない

ま、サンプルとしては少ないかもしれないけど
キミとその二人に対する率直な感想の一つだよ

537 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:27:59 ID:YtX4sLj9
傷ついたも糞も論理的に反論できないIQ低い無能だなって馬鹿にしただけだから気にするなよ
レッテルしか貼れないその洞察力の低さを改善できるように頑張ってくれ
反論があるなら聞くけど君のどうでも良い身の上話なんて興味ないんだよw

538 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:50:08 ID:v4u12QP0
論理とかIQとか何にでも正解があるって思ってる時点で
「線形的発想しかできない視野狭窄」って評価になるんだよw
哲学書なんか読んだこともないんだろうね けっこう有名な話なんだけど

それも読み取れないから会話にもならないし、「コミュニケーション能力に欠ける」って評価になるしね

「洞察力」ってのは「相手の立場や主義思考を慮る」ってことが根底にあるんだよ?

キミの言葉は総じて薄っぺらいし、人間もうすっぺらく感じるよ

539 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:55:39 ID:YtX4sLj9
>論理とかIQとか何にでも正解があるって思ってる時点で
意味不明。論理的であることと何にでも正解があると思うことは全く違うんだが。

>哲学書なんか読んだこともないんだろうね けっこう有名な話なんだけど
また意味不明。哲学書読んだから何?論理的思考も出来ないやつが学問なんて理解できないよ。
有名な話ならどの本のどこに書いてあるのか明記すれば?バカ?

>それも読み取れないから会話にもならないし、「コミュニケーション能力に欠ける」って評価になるしね
相手の話無視していきなりレッテル貼って人格否定しだすほうがよっぽどコミュニケーション能力に欠けるだろ。

>「洞察力」ってのは「相手の立場や主義思考を慮る」ってことが根底にあるんだよ?
書き込み数回見ただけで自分の周りに居る人間に当てはめてレッテル貼ることが思慮有る行動なのか?

>キミの言葉は総じて薄っぺらいし、人間もうすっぺらく感じるよ
こっちの台詞だw


じっくり考えたレスがそれか?何でそんあ頭悪いのお前

540 :名無し名人:2010/03/07(日) 15:56:15 ID:seF0Xi60
良く将棋=野球=マイナー、囲碁=サッカー=メジャーと例えられるが、マイナーだからと言って競技がつまらないとは限らない
単に野球よりサッカーはボール一個あれば出来る競技なだけで、お金もかからないだから世界ではメジャーになれたんじゃないだろうか?

541 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:01:25 ID:YtX4sLj9
>>540
囲碁も十分マイナーだと思うけどねw
中国や朝鮮で少し人気あるからってサッカー面するのはどうかと思う
人気面で言うなら欧州で人気あるチェスの方がサッカーに相応しい

542 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:17:23 ID:v4u12QP0
>>539
論理ってのはなぜ必要でドコに限界があるか ってこと考えて「論理」という言葉を使ってないでしょキミは?

知識もないってことだし、知識がなくても真の思考力や論理力があれば導けることをも知らない ってことが何を意味するかわかんない?
また教えを乞う態度でもないしね
それにキミみたいな人間が知識偏重になってもより薄っぺらくなるのが関の山だろうしね

レッテルってのは事実無根のことを世間に吹聴することだよ?
オレのは事実無根ではなく率直な感想や個人的評価だよ
それが正しいとも世間に主張してないしね
オレはそう感じると言ってるだけ
むしろキミがオレの評価を貶めたいだけじゃないの?
なにをそんなにビビってるの? 
任意の一置評価でキミのほんとに値打ちが変わるわけでもないのに

「書き込み数回みただけで」ってことでキミの言動に対する責任感や思慮深さがわかるよw
評価は正当だとオレは思うよ

543 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:25:04 ID:YtX4sLj9
>>542
必死に逃げないで早く哲学書(笑)のどこにお前の言ってるその記述があるか説明してくれよw

>なにをそんなにビビってるの?
こういうのをレッテルって言うんだよw
俺のどこがビビってんだ?早く根拠挙げてみろ糞低脳

そうやって脳内で妄想炸裂させて気持悪い書き込みしてるのをバカにされてるってまだ気付かないの?

544 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:27:09 ID:YtX4sLj9
俺が折角分かりやすく教えてあげてるのに
何で論点ずらして人間性の話に逃げるかなあw
囲碁は頭悪い奴がする娯楽だってことには反論できないってことなんだろうけど
態度でそれを一々示されても困る

545 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:31:25 ID:v4u12QP0
キミのカキコは不要に扇情的だけど、論点や文脈がズレてるからぜんぜんきかないんだよw
そんなキミが「論理」とか「学問」を語る
滑稽だよw

オレ、おなじことを2回言わせる奴って嫌いなんだよね
キミに教える気はないし、教えてもムダだって書いてあるよね
こーいう時に使うんだっけ? 「ググれ、カス」ってw

レッテルの使い方まだ間違ってるしw

派生論点だけど「学問」や「論理」語るなら
自然科学と社会科学の違いくらい自分の見識があるんだろうね?w

546 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:32:43 ID:AU78/+xR
将棋しか指せないくせにこんなとこ来てる馬鹿の方がよっぽど醜いなww

547 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:34:08 ID:YtX4sLj9
ID:v4u12QP0の書き込み見てると
論破された人間がどれだけ顔真っ赤にしてるか想像できて楽しいなw
書き込みの内容の変化が糞笑える

548 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:37:36 ID:v4u12QP0
論破?

それは、キミの言う「レッテル」?w
それとも妄想?

549 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:38:35 ID:YtX4sLj9
>>548
あーもう黙ってて良いぞ
どうせ反論しないんだろお前
つまんねえよ、頭悪すぎて
書き込みの内容のレベルが低すぎて泣けるんだよお前みたいなの見てると

550 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:39:53 ID:LEhvBnm5
将棋しか指せないくせにこんなとこ来てる馬鹿の方がよっぽど醜いなww

551 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:40:28 ID:v4u12QP0
ま、オレのことはとも角

「学問」と「論理」についてどれくらい見識があるか知りたいから
自然科学と社会科学の違いについて語ってみてよ

「論理」には自信あるんでしょ?w

552 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:40:31 ID:YtX4sLj9
>>550
俺はオセロもやるが?

553 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:41:38 ID:LEhvBnm5
>>552
オセロwww
碁を打てるようになってから講釈垂れろやカスwwww

554 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:42:32 ID:YtX4sLj9
>>551
知りたいならまずは高校卒業資格とってFランク大学に入って教養の講義でも受ければ良い
僕が教えるより君みたいな低脳にも分かりやすく説明してくれるよ
今時大学なんて誰でも入れるから君でも多分大丈夫だと思う
Fランでも教鞭とってる人間はそれなりだから安心してね

555 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:43:01 ID:seF0Xi60
これが2ちゃんクオリティーなんですね
わかります

556 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:43:23 ID:YtX4sLj9
>>553
将棋しかやれないみたいに言ってたのは俺のことじゃないってことで良いかな?
イエスノーで答えてくれ

557 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:45:58 ID:YtX4sLj9
つーか人格否定ばっかやってるやつって何?女なのか?
挙句の果てに俺の周りに居る将棋ファンというお題で人格否定する陰口クズっぷり
男らしくない奴の集まりなのか囲碁ファンって

558 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:49:26 ID:v4u12QP0
>>554
端的に語れないのか考えたこともないから答えられないのか分からないけど
その程度の見識で「論理」や「学問」を語る時点で、自分の品位や人間性やそれこそ論理性に疑問もちなよ
挙句、それを根拠に他人をバカ呼ばわりしてんだから

とにかく薄っぺらいよ キミ

559 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:50:47 ID:kAXIes/D
>>557
自己紹介乙

560 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:52:36 ID:v4u12QP0
>>557
いや、オレは面と向かってそいつらに言ってやったよ
もちろん善意でね

でもね
反応はキミとそっくりでねw
ほんと手がつけられなくてみんな困ってる

561 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:53:49 ID:YtX4sLj9
>>558
自分が薄っぺらいからそうやって同じこと連呼してるんだろw
「哲学書読め」だの「結構有名な話だよ」だの
こんな薄っぺらいフレーズを恥ずかしげも無く使える奴なんて中々みねえぞw
つーかバカって言われただけでこんな反応するとは思わなかったわ
自覚してるバカは嫌われないんだから、お前も自覚しろよ

562 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:55:03 ID:YtX4sLj9
>>560
>いや、オレは面と向かってそいつらに言ってやったよ
じゃあここで一々ウダウダきしょくわりー女みたいに蒸し返すなよw
面と向かって言ったあとさらに陰口ってどんだけ陰湿なんだよお前
気色悪いなマジで

563 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:56:27 ID:LEhvBnm5
>>556
お前の文章意味不明w日本語書けカス

碁も指せずに見た目だけで判断して喋ってるようなクズは語るに値しねえよ


564 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:58:08 ID:YtX4sLj9
>>563
答えられないから逃げますってことね
ハイ俺の勝ち
また碁信者一人殺しましたっと
弱い弱い

565 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:58:35 ID:bQyJtgVf
さあ盛り上がってまいりました

566 :名無し名人:2010/03/07(日) 16:58:49 ID:v4u12QP0
>>561
>つーかバカって言われただけでこんな反応するとは思わなかったわ

それドコのこと?
オレに言ってんの??

悪いがキミにバカなんて言われてもちっとも関係ない
心底どーでもいい
キミ自体がどーでもいい存在だから

キミみたいにオレの評価にムキなったりできないねえw


>>562
キミのことを言ってるんだよw
その二人は引き合いに出しただけ

567 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:01:29 ID:LEhvBnm5
>>564
分かり易くかけっつってんだろw
普通に読んで日本語の文章として分からんわ

とにかくお前だお前。お前に言ったw

568 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:02:50 ID:9C7C0e03
おいバーボンハウスとか言われて2ch見えなくされた
今IP変えてきたんだけど……
囲碁の悪口言ったら棋聖されるの?

569 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:03:35 ID:9C7C0e03
>>567
それは外れてましたね

570 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:06:06 ID:9C7C0e03
どうやらレスしすぎてDOSアタックと解釈されたようだな
このスレには大したペースで書き込んだつもりは無いが
他の板との複合でアウトだったんだろうか

571 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:09:41 ID:9C7C0e03
あれ?俺一人?

572 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:13:23 ID:9C7C0e03
誰も相手してくれなくて寂しいからもう帰る

573 :名無し名人:2010/03/07(日) 17:36:54 ID:YNa3HT77
おっさんの趣味に興味はありません

574 :名無し名人:2010/03/07(日) 18:14:16 ID:OONS6938
盛り上がってんなー。

575 :名無し名人:2010/03/07(日) 18:20:05 ID:/qpKfqQ+
しー。ようやくキチガイがいなくなったんだから。

576 :名無し名人:2010/03/07(日) 18:54:46 ID:QJW8DZ7o
ID:v4u12QP0の>534での浅はか極まりないレスで一気に伸びたようだなw
そもそも「将棋しか指せない奴には」なんてこと言い出したら日本人の
大部分が将棋しか指せない奴ばっかだ。
寧ろID:v4u12QP0の方が友達にはなりたくないタイプで部下にも欲しくないタイプだろうな。
それこそID:v4u12QP0が上司にでもなろうものなら空恐ろしい結末になりそうだw
「これが将棋指しの一般的イメージです」この一文に碁しか打てない奴の
いじけた根性がよく表れてるわ。

577 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:11:35 ID:hSeR5Qpz
囲碁しかやらないけど、さすがに将棋やってるやつをバカにしだすのは引く

578 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:24:40 ID:xj1/s6Pz
>>508
王様を前と左右の斜めなどの複数ヶ所にランダムに動かし続けたら同形反復にはならなくね?

579 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:32:42 ID:is6NOEWH
>>578
前にそういうの発生して、同一盤面と規定が変更された

580 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:41:00 ID:ROInnNLN
両方すばらしく
お互い称えあう
それでいいじゃない

喧嘩はおもしろいそれでいいじゃない

581 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:45:28 ID:xj1/s6Pz
なんでこんな話しをするかと言うと、将棋は後手有利の可能性が有るのでは無いかと思うから。
なぜ後手有利かと言うと、例えば歩を一方前に出したとする。
すると、相手には、その歩が動いた後の展開が分かる。
よってそれに対応した作戦が出来る。

一度、歩を前に出したら、もう歩が前に出ない展開には戻れない。このことが、歩を前に出す事が自身の展開の可能性を限定的にしてしまって居ると言えると思う。
そこで、究極の読みを擁する超者の試合では、
「まずは次に元に戻せる駒」
から動かすのでは無いかと思っている。
例えば王さまを前に出して、次に引っ込めるとか。
将棋は完全公開情報ゲームであるから、究極的には相手の手番に、より限定された情報を与えない事が有利に繋がるのでは?
その一例が、
次に戻れる様に初手を指すと言う事。
そして、お互いがその作戦の深みにはまり、常人が見ていたら、お互い王さまをランダムに動かしているだけに見えると言う事も、
神様どうしの試合ならばあり得るかも知れない。
或いは、次に元に戻す事は狙わないとしても、一度前に出すと戻れず、しかも前にしか進めない歩を前に出してしまうよりは、
次の変化が自在な駒を動かしたり、歩を動かすよりは情報の限定化が緩やかな手が研究されても不思議は無いように思う。

582 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:49:03 ID:xj1/s6Pz
>>579
そうなのか、人間の対局ならそのルールで良いかもしれ無いけど、神様レベルなら物凄く深い所で探り合って居るかも知れないのにな。
数百手先で有る形になった時に仕掛ける所まで読んでいるとか。

583 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:50:58 ID:qWo+KbI2
2chってどこ行っても低脳が言い争いしてるから面白い
面と向かってじゃ怖くて言えないもんだから
ここぞとばかりにネット上で牙を向く奴大杉

584 :名無し名人:2010/03/07(日) 19:56:58 ID:vG3MKXRH
俺将棋しか指さないけど女流棋士の大人っぽさ、おしとやかさは囲碁の方が断然上だと思う。


585 :名無し名人:2010/03/07(日) 20:00:48 ID:is6NOEWH
長い持論よりも、ぐぐれってことだな

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%83%E6%97%A5%E6%89%8B

586 :名無し名人:2010/03/07(日) 20:49:16 ID:HAOOrSs4
>>584
お前は見た目にごまかされてる。
奴らは碁では本性を隠すさず、男性棋士よりも荒々しいヒステリックな碁を打つ。

587 :名無し名人:2010/03/07(日) 20:56:35 ID:hSeR5Qpz
某女流三冠のことか

588 :名無し名人:2010/03/07(日) 21:08:55 ID:v4u12QP0
>>576
いくら煽られてもキミの場合ちっとも頭にこないんだよねw

自分の根拠のないカキコみてから言いなよ
よくそれだけ自分のこと棚に上げられるね

キミの話が説得力を持つようにチャンスをあげたんだから
「論理」や「学問」について語ってごらんよ
話はそれからでしょw


>>577
将棋やってる奴をバカにしだしたんじゃなくて、
ここや周りにいる将棋やってる奴がたまたまバカだったってだけ

このコミュニケーション能力の無さっぷりはなんなの?

それにそのセリフをオレにだけ言うって時点で、最初から立ち位置決まってるっぽいよね
正常な判断能力がないだけかもしれないけど

589 :名無し名人:2010/03/07(日) 21:41:44 ID:hSeR5Qpz
やべ
何かキチガイ刺激しちゃったみたいですまん

590 :名無し名人:2010/03/08(月) 00:01:41 ID:V/HYBglb
将棋も囲碁も金出して本気でコンピュータで勝ちにくれば負けるよ。
単純に浅い深いは分からんがただ将棋に金が集まって研究されてるから今コンピュータの将棋が強い。将棋の方が人気でプロに勝つ価値があるから

591 :名無し名人:2010/03/08(月) 00:24:38 ID:Fuo1DxZg
お前頭悪いって良く言われるだろ
将棋の方がコンピュータが強いのは単純にありうる盤面の場合の数が囲碁の方が遥かに多いことと
王将を詰めば勝ちっていうルールがコンピュータに向いてるから
適当な妄想を囲碁スレで垂れ流すのが将棋ヲタなのか?

592 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:00:16 ID:WK4NmWau
将棋の方が単に評価関数が作りやすいからだろ。

593 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:08:25 ID:hk2kuMXF
将棋が人気っつっても所詮日本の中だけだからな
日本一国だけで開発が進みプロに近い棋力を持つまでになった将棋ソフトと
アメリカやら中国やら世界中の開発者が研究を進めてもまだアマ3段くらいの力でしかない囲碁

棋力や開発する人間の裾野の広さから見ても囲碁がいかに難しい概念で構成されたゲームか分かる

594 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:09:49 ID:mlLZ+r89
囲碁も将棋みたいにとった相手の石を使えるルールを導入したら
今よりも深いゲームになると思う。

595 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:11:13 ID:Fuo1DxZg
>>593
お前も頭悪いって良く言われるだろ
上の3行には概ね同意だが、囲碁に難しい概念なんて存在しない
むしろ単純明快だからこそ将棋と違って世界に普及した

596 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:13:03 ID:Fuo1DxZg
>>594
お前は知的障害者ってよく言われるだろ
相手の石置いて何が良い事あるんだよボケ

597 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:19:10 ID:hk2kuMXF
>>595
実利ならまだしも厚みなんて簡単な数値化で測れないだろ

ルールとしても王を取ったら勝ちの将棋の方が遥かに単純明快なんだが
簡単なようで初心者には勝負のつき方が分かりにくいのは碁の方なのを分かってんの?


598 :名無し名人:2010/03/08(月) 01:22:18 ID:mlLZ+r89
>>596
相手の眼を奪えるんだよ。

599 :名無し名人:2010/03/08(月) 03:15:46 ID:Q4osMhVf
ワロタw

600 :名無し名人:2010/03/08(月) 07:18:39 ID:ddhkL8KC
                           ,:'⌒;
                        /:::::::::l
                        /:::::::::::|
                         /、:::::::::,'
                ,ィ::、    /::::';:::::::ト、
                  /:::l:::l    /::::::::';:::::|:::',
              /::::::l:::l     /:::::::::::';::::|::::l
              /::::::::l::::l   /、___;::_|_:::l、
                /::::::::::l:::::l   ト‐┬----'-‐h
            /::::::::::::l::::::l   _!::::/ __゙",jL"_ l:!
            /::::::::::::::l:::::::l  {fi、:! '` ゚´ノ l`゚`lj  !!
           ムニニニニlニニl  `ート! _ノ^ー': /
           fミシ'__'" _`'_i:!   ト、 <二) /
           ,lミ' 'ィiぅ': ,friュ゙il   /{ ` --イト、
           〈lリ '",r_'_;t` :,l! ,ノミ=====彡'`丶、
             ,ィJ -', ='=、_,.ィ´   `i ̄ ̄ ̄´ ヽ  `丶、
        , -く__`'_、 ´ ̄/      |       ',    ヽ、
      _ノ  「lTTTTi`i:'′ i、    |          |      ヽ、
    ,r'ニ、  i | | | | | l/  、 |i、    |          |  ,.-、、  li l
    /  ヽ   | | | | |/   ヽ |l!     |   、_ _,  | ////>、 l| '、
   ,{   /!  | | | |/    ヽ li!     |  ,;;>}三三三三ヲ//>! ヽ
   ,ト、  /リ   | | |/      `'l|    |  " ※`  ///////   ヽ

601 :名無し名人:2010/03/08(月) 12:20:27 ID:0zsMYbsU
>>595
「世界に普及した」なんて言い方するといかにもだが、
実際囲碁が大人気の国なんて世界中のどこかに1つでも存在するのか?
散々引き合いに出される韓国にしたって一般人のうちで碁を打てる奴の
比率なんてお寒い限りなのが現実だろ。
欧米には同類のチェスがあるから将棋の普及が進みづらいってだけで
他に似たようなゲームが存在しない碁の方が物好きな奴の目には
止まり易いのが幸いしたんだろ。
碁のやつはやたら「世界中」って言いたがるけど、要するに
「世界中、どこに行ってもマイノリティー」なのが囲碁な訳だ。

602 :名無し名人:2010/03/08(月) 12:31:17 ID:WK4NmWau
世界的に見れば日本の将棋の方がマイノリティーなのは間違いない。
っていうか日本の将棋やってるのはせいぜい中国ぐらいだろ。

603 :名無し名人:2010/03/08(月) 12:41:50 ID:JBSMh8NW
これが将棋指しの一般的イメージです



将棋やってる奴をバカにしだしたんじゃなくて、
ここや周りにいる将棋やってる奴がたまたまバカだったってだけ

604 :名無し名人:2010/03/08(月) 15:40:48 ID:ZVjDGqsV
ドラクエやマリオをやる奴が圧倒的に多くて神ゲーだとか言ってたりするが
ゲームとして完成してんのは囲碁だとか将棋なのに食わず嫌いしてるのはアホ

一生クリアはないし生涯遊び続けられる
オッサンゲーとか言って敬遠する馬鹿は猛省するべき

605 :名無し名人:2010/03/08(月) 15:46:38 ID:I0YqgJ9n
ドラクエとマリオと比べるのはおかしいだろ。
比べるのならネットゲーとかにしておけ、
それかコンピューターと対戦するソフトとマリオとかと比べろ。

606 :名無し名人:2010/03/08(月) 16:36:54 ID:Q4osMhVf
チェスやってみたらさー、味方同士の駒が邪魔しまくってて全然動けなくてびっくりしたわーw
動けるように素早く陣を作るのもテクニックなんだろうけど、
ぎゅうぎゅうに詰まってる感じがして、あれは驚いたわw

607 :名無し名人:2010/03/08(月) 18:27:30 ID:t5bYpUdZ
逆に囲碁はフリーダム過ぎてわけわからんともいえる

608 :名無し名人:2010/03/09(火) 02:15:01 ID:kzTbLXJQ
将棋は研究や読みの深い方が勝つが、囲碁は経験と考え方が深い方が勝つ

609 :名無し名人:2010/03/09(火) 07:09:21 ID:fEsjZfA8
囲碁の深さ=難解さ

これが将棋より人気のない理由だと思う

610 :名無し名人:2010/03/09(火) 13:04:22 ID:sPil5zWN
将棋は型にはまったレールに沿ったものが勝ち、
一度でもレールから外れると勝つことができないが、
囲碁は自由に好きなことをやっても勝てる。

611 :名無し名人:2010/03/10(水) 22:38:13 ID:dm3dI3lq
囲碁やってたら、いつの間にか将棋もある程度強くなっていた件W
ある程度と言っても将棋の勉強して無い普通の素人をボコボコに出来る程度、もちろん自分も将棋の勉強らしい事なんかして無い。

で、なんで囲碁の知識が将棋に役立つかと言うと、囲碁における捨て石とか、カス石を逃げない感覚が使える。自分の飛車とかが取られそうでも捨て石感覚で他に重要な点を攻めれるとかね。
つまり囲碁における、相手に利益を与えても自分が上回れば良い取引の概念が通じる。
もちろんこの先将棋を本気でやる事などあり得無いけど、囲碁を頑張って続けて居れば、素人同士で相手をボコボコに出来る様な実用的な将棋の力は養われそうな気がする。

138 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)