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棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7

1 :名無し名人:2008/06/27(金) 13:59:38 ID:ZOZevrfw
前スレが512k超えで書き込みができず、立てました。

高段者の添削ボランティア募集中
それ以外の方の茶々入れ等も歓迎します。
添削をしてくださる方、茶々入れされる方は、棋力を明記してください。
茶々入れにも、高段者の添削大歓迎です。

■前スレ
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削すレット6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1193506402/


貼り付け時の注意点や過去スレは>>2-4あたりを参照。

579 :_:2009/05/29(金) 18:25:45 ID:NG0yF3CH
概ね必要が見えていてちゃんと手を入れているのは佳い
細かく付け加えるなら
22では、とにかく右下20とおさえたところををすぐにハネツギを決めるべきところ(ほぼ先手)
22のあたりに打つなら「押し上げ」が形
40同じ手を入れるならハネツギの方が当然得
44はケイマが形

26は遠慮しすぎでO−10から頭を出しに行くべきで、ここはかなり重大だった★
封鎖されてしまっては形勢は悪い

左上隅56から64の応接はしっかりしていて適切だった

ただ、66、68は鈍重
トビの方が足早

70では手抜いてC−12や右下隅など大場にに先行していい

70〜82の方針の誤りによる一連の悪手が本局の致命的敗因だろう★
こういうことをやっていればいつも楽に敗勢を築くことが出来る

黒に83に先着されてしまっては地合いでは追い付くのが困難なのに気づくべき

84〜86と頑張ったのは良い
96は好着想

キツいこと書いたのは>>576が強いからで
>>576が★付けたところを上手く打てるようになれば余裕で有段者

580 :名無し名人:2009/05/29(金) 18:28:19 ID:gGCAC+DI
>>574
左側に白の勢力があるんだから21と広げる気はしない。
スカスカな感じ。O3くらいじゃないのかな。

39から45、相手を強化して自分は割かれ形にして悪い。
左側に勢力つくっても意味ないし。
特に41。わざわざ断点を継がしてどうする。
39と打っちゃったんなら切るしかない。

47も右辺を受けるんなら普通にQ7に受けたら?

53意味不明。一番の悪手かな?
59は60にアテるチャンス。

黒だいぶ損したけど、とはいえまだ生きたわけじゃないから、
63と上辺に打つ前にM13に一撃しておきたい。N13かもしれないけど。

65、66の交換がとても悪く、自分のダメを詰めてノゾキの受けになってなく、白の眼形の足しにもなっちゃってる。
打つなら66の地点。白手抜きできないし、これでノゾキの受けにもなってる。その後O12とでも打てば無理君のノゾキを咎められた。

85が最後の敗着かな?ここ分断して厚くしてもしょうがない。
上辺の方が大きい。

581 :名無し名人:2009/05/29(金) 20:43:51 ID:9adP8Tdc
>>579
ありがとうございます!すごく勉強になりました!

ハネツギが先手になるのは全く気づきませんでしたw

26は切られる!と思って瞬間打っちゃいました。
よく見ると全然大丈夫でしたね…w 

>44はケイマが形
確かに…これかなり勉強になりましたw

66、68みたいな手はよく打っちゃうんですよね… これからはガンガン飛びます

70〜82は自分でも酷いと思いながら打ってましたがどこに打てばいいのかわかりませんでした
こう言う時(上辺の石が生きてる時?)は大場ですね

>84〜86と頑張ったのは良い
>96は好着想
ありがとうございます!

余裕で有段者は言いすぎかと…w
でもありがとうございますw
やる気出ましたw



582 :574:2009/05/29(金) 23:04:01 ID:ruDhFkQY
>575
ありがとうございます。でも、すんません。
11で、「ミスを期待〜結果として一手パス」が意味わかんないす。
自分としては、ハサまれてるので根拠を確保しとこうと思ったんですが。。

>578
ありがとうございます。
あ・・102で白A18で死にですね。。
宿題ですが、100で白A18の後、
黒G18、白H18(B19)、黒E19 ですかね。

>580
ありがとうございます。
考え方がすごく勉強になりました。
特に、M13に一撃、は自分にない発想です。

39から45
どうしたものか、さっぱりでした。。
戦いにいったんだから、切らないとダメですね。。

みなさんありがとうございました。

583 :名無し名人:2009/05/29(金) 23:42:30 ID:gGCAC+DI
>11で、「ミスを期待〜結果として一手パス」が意味わかんないす
>。
普通にケイマに滑るのと比較して、33に受けられた後、すぐに2の2に這った形になってる。
その這いは序盤早々に打つような手じゃないのでちょっと損。
一手パスはおおげさだと思うが。
11は一応有名なハメ手とされてる。
分かって打ったんじゃなかったら、4Bにつけられたらどうするつもりだった?

>黒G18、白H18、黒E19 ですかね。
それじゃあG19にハネられて死ぬ。

>戦いにいったんだから、切らないとダメですね。。
出切りを推奨してるわけじゃない。
出ちゃったら切るしかないってだけで、そもそも出るのはたぶん悪い。
39はここでもやっぱりM13とかN12とか、利益を確保しつつ全体を攻める方向で。
最善はよくわからないけど。

584 :名無し名人:2009/05/31(日) 15:51:24 ID:mcCnRd5P
yahoo1100です。フルボッコにされました。どのあたりがいけなかったのでしょうか?
アドバイスよろしくお願いします。相手はyahoo1050です。

(
;FF[1]GM[1]AP[]
SZ[19]PB[自分]PW[相手]
GN[Yahoo! Go]
RE[W+R]KM[6.5]

;B[pp];W[pd];B[dp];W[dd];B[jq];W[jd];B[fq];W[pj];B[cj];W[cq]
;B[cp];W[bp];B[bo];W[bq];B[dq];W[dr];B[er];W[cs];B[es];W[ar]
;B[ds];W[cr];B[ap];W[bs];B[nq];W[jo];B[pl];W[ip];B[iq];W[hp]
;B[hq];W[qp];B[qo];W[pq];B[qq];W[rp];B[rq];W[ro];B[qn];W[po]
;B[op];W[rn];B[pn];W[pr];B[qr];W[rs];B[qs];W[sq];B[ps];W[os]
;B[oo];W[nc];B[rm];W[qf];B[qh];W[nj];B[oh];W[lj];B[qj];W[pi]
;B[qi];W[ml];B[pk];W[km];B[gp];W[kp];B[kq];W[lp];B[lq];W[cf]
;B[go];W[fc];B[cc];W[cd];B[bc];W[db];B[bd];W[be];B[dc];W[ec]
;B[cb];W[eb];B[ab];W[ba];B[ad];W[ca];B[ae];W[af];B[ag];W[bf]
;B[bg];W[cg];B[bh];W[ch];B[bi];W[fk];B[ej];W[fm];B[fj];W[dl]
;B[bl];W[cm];B[bm];W[cn];B[bn];W[hl];B[gk];W[gl];B[ek];W[em]
;B[hk];W[il];B[ik];W[jl];B[mp];W[mo];B[jp];W[io];B[hn];W[jk]
;B[gm];W[fl];B[jj];W[kj];B[ji];W[hi];B[hj];W[hf];B[jg];W[ke]
;B[gi];W[ne];B[qc];W[qd];B[pc];W[ob];B[oc];W[od];B[rc];W[rd]
;B[pb];W[nb];B[rb];W[sc];B[sb];W[qa];
)

585 :名無し名人:2009/05/31(日) 16:49:40 ID:gGntTlSa
>>584
> どのあたりがいけなかったのでしょうか?
読みが足りないところでしょう
常にもっと読んで打つように心がける必要があるでしょう

51,53,55のあたりでは下辺にある弱い白三子を攻めたほうがいいでしょうね
結局どこも攻めず仕舞いだったし

586 :名無し名人:2009/06/01(月) 19:03:10 ID:OXy2+r4E
>>584

まず基本死活なんぞ勉強するといいかと。
15で16に打てば部分的には白死。19で20に打てばコウ。
よく打たれるのは14でカケツギ。
部分的には黒16、白15、黒17と打つ手が成立しなければ23にあててコウ。
実戦ではカケツギに手を抜いて大場先行か。

587 :名無し名人:2009/06/01(月) 22:27:14 ID:zmbjLdAv
隅が全部同じような感じになってしまってるね。
星に単独の33打ち込みからはじめて、さらにシマリのある場合の手の付け方とか
死活の部分まで一度整理してみるといいんじゃないかな。
「打ち込み読本」日本棋院 とか。


588 :名無し名人:2009/06/08(月) 19:50:29 ID:t9evOeIZ
始めて投稿します。
弱いですが私が黒です。

中央白を殺せれば勝てたと思うのですが
殺せるチャンスはあったのでしょうか?

後、弱くて悪いですが私は中級くらいはあるでしょうか??

(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[私]PW[相手]
BR[[\][\]初級者]WR[[\][\]中級者]RE[W+33.5]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[oq];W[ci];B[fq];W[dn];B[ip];W[qj]
;B[ql];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc];W[ph];B[de];W[fd];B[cc];W[cb]
;B[cd];W[bb];B[dh];W[bg];B[fh];W[hd];B[ed];W[ec];B[fe];W[lc]
;B[rc];W[nb];B[re];W[rf];B[sd];W[dk];B[ml];W[dr];B[im];W[hq]
;B[fo];W[fr];B[gr];W[gq];B[er];W[fp];B[fs];W[eq];B[gp];W[fr]
;B[gd];W[es];B[fc];W[fb];B[hc];W[ic];B[id];W[jd];B[ie];W[hb]
;B[he];W[ib];B[rk];W[rj];B[jq];W[ol];B[pk];W[nk];B[pn];W[on]
;B[oj];W[pm];B[qn];W[qm];B[rm];W[nj];B[oi];W[mn];B[mh];W[lj]
;B[kl];W[np];B[mr];W[lq];B[mq];W[mp];B[lp];W[lm];B[ll];W[oo]
;B[nm];W[om];B[kq];W[nh];B[ni];W[mi];B[lh];W[jj];B[jh];W[hj]
;B[li];W[lk];B[fj];W[fk];B[gk];W[gj];B[ej];W[hl];B[gl];W[jl]
;B[fl];W[km];B[ek];W[jm];B[pi];W[qi];B[qh];W[rh];B[oh];W[pg]
;B[ng];W[ir];B[lr];W[hm];B[in];W[go];B[fn];W[hp];B[oc];W[qa]
;B[pb];W[pa];B[oa];W[ob];B[qb];W[na];B[ra];W[oa];B[hk];W[ik]
;B[ii];W[ij];B[je];W[kd];B[mj];W[mk];B[cf];W[bf];B[be];W[mc]
;B[dj];W[cj];B[dl];W[cl];B[ck];W[bk];B[lo];W[cm];B[jr];W[iq]
;B[io];W[lf];B[kg];W[gh];B[gg];W[hh];B[bc];W[hg];B[hf];W[cg]
;B[dg];W[ac];B[ad];W[ab];B[me];W[le];B[pp];W[nq];B[nr];W[po]
;B[qo];W[fi];B[ei];W[gi];B[fg];W[gn];B[qe];W[of];B[oe];W[nf]
;B[mf];W[sk];B[sl];W[sj];B[ch];W[bh];B[af];W[bi];B[qk];W[kf]
;B[jf];W[ig];B[jg];W[ko];B[kp];W[jo];B[jp];W[mo];B[em];W[kj]
;B[is];W[hs];B[js];W[eo];B[lg];W[gb];B[gc];W[nc];B[op];W[md]
;B[ne];W[ke];B[sf];W[sg];B[se];W[ki];B[ag];W[ah];B[ae];W[ok]
;B[pj];W[dk];B[ri];W[si];B[ck];W[mi];B[og];W[pf];B[mj];W[dk]
;B[mi];W[dm];B[ck];W[en];B[fm];W[dk];B[rg];W[qg];B[ck];W[sm]
;B[sn];W[dk];B[jn];W[kn];B[ck];W[rb];B[sb];W[dk];B[el];W[ck]
;B[tt];W[il];B[tt];W[tt];B[tt])



589 :名無し名人:2009/06/08(月) 20:36:48 ID:HKKRWVEy
.>>588
103で140にノゾキ、白ツギ、黒117ツケなら白さんも悩んだと思うけど、
こんな石をあまり取ろうとしない方が幸せになれるかと。
それより基本的な筋を勉強してはどうか。

例えば、135で150の上にツケ、とか。
223でも227でも238に放り込めば黒、大いに楽なコウ、とか。

590 :名無し名人:2009/06/09(火) 05:27:04 ID:YBjg7mkF
>>588
チャンスは中央に限らずあったろうけど
この碁では黒がどこもあまりうまく反撃できてない印象かな
白は危ないなりにうまく補強してる
実力に関してはネット碁で実際打ってみるほうが納得いくと思う
適当にいうならkgsで10k前後かなあ

591 :名無し名人:2009/06/09(火) 21:50:57 ID:DnHpcONt
>>589
ありがとうございます、検討してみます。

>>590
KGS10kって碁会所でいうと7〜5級くらいはありますか?

592 :名無し名人:2009/06/09(火) 22:23:02 ID:YBjg7mkF
まああるんでないの
碁会所いったことないし地域差もあるのでなんともいえんけど
他の碁で白と互角に打ててるならもうちょっと上かもしれない

593 :名無し名人:2009/06/13(土) 11:43:50 ID:6bPDWQhC
KGS2dです。向こう先の碁で負けました。自分なりの反省では30でs10(31の所)なら黒つぶれていたと思うのですが、白14はこれでよかったのですか?他に打ち様がありますか?
70はL8(74の所)だったと思いますがいかがでしょうか?
その他の問題点も含めてご指導お願いいたします。

(;CA[utf-8]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[3x30 byo-yomi]
C[ [1d\]\: hi
]AP[CGoban:3]SZ[19]GM[1]DT[]
PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]PB[]
BR[相手1d]PW[自分]WR[2d]KM[0.5]TM[1200]RE[B+Resign]MULTIGOGM[1]
;B[pe]C[ [2d\]\: hi
];W[dp];B[op];W[dd];B[qp]
;W[qj];B[qk];W[pk];B[ql];W[pj];B[qh];W[pl];B[qm];W[qf]
;B[pf];W[qg];B[ph];W[rh];B[ri];W[pg];B[og];W[oh];B[rg]
;W[rf];B[sh];W[qd];B[pd];W[qc];B[pc];W[qb];B[rj];W[ng]
;B[of];W[oi];B[nc];W[lc];B[me];W[id];B[pb];W[jq];B[sb]
;W[sd];B[qa];W[ra];B[qe];W[re];B[rc];W[rb];B[sf];W[sc]
;B[jc];W[jd];B[kc];W[kd];B[hb];W[hc];B[ib];W[fc];B[ld]
;W[le];B[md];W[lf];B[gb];W[dj];B[ik];W[kk];B[ii];W[hj]
;B[jk];W[kj];B[ji];W[lh];B[km];W[kl];B[fj];W[fp];B[gp]
;W[gq];B[hq];W[fq];B[hp];W[mq];B[oq];W[jo];B[in];W[io]
;B[gn];W[hn];B[hm];W[ho];B[go];W[jm];B[im];W[jn];B[fl]
;W[eh];B[gh];W[fb];B[be];W[bd];B[cd];W[ce];B[cf];W[de]
;B[dh];W[di];B[ch];W[bi];B[ad];W[bc];B[bg];W[bh];B[eg]
;W[fg];B[df];W[bk];B[fh];W[ei];B[ff];W[gg];B[ge];W[hg]
;B[ee];W[ed];B[ag];W[cn];B[ac];W[ab];B[ae];W[bb];B[he]
;W[jg];B[ki];W[li];B[jf];W[kg];B[hr];W[no];B[om];W[pm]
;B[on];W[pn];B[oo];W[qn];B[sl];W[lm];B[rn];W[ro];B[qo]
;W[nr];B[cm];W[bm];B[ck];W[cj];B[co];W[dn];B[er];W[dr]
;B[eq];W[dq];B[ep];W[eo];B[bn];W[cl];B[fr];W[fo];B[gr]
;W[qs];B[qr];W[os];B[pr];W[ps];B[bp];W[bq];B[do];W[cp]
;B[bo];W[em];B[br];W[cr];B[en];W[fn];B[fm];W[en];B[aq]
;W[bs];B[cq];W[hh];B[bq];W[hi];B[el];W[dm];B[dl];W[cm]
;B[gj];W[hk];B[hl];W[gk];B[ej];W[fk];B[ek];W[ir];B[if]
;W[ig];B[gc];W[nl];B[ke];W[fd];B[fe])


594 :名無しさんっぱい。 ::2009/06/13(土) 14:59:17 ID:pOJO/YeS
14は不満、厳しく三々に入るのもある
黒17でオサエから二段バネされても悪い

黒29は不注意な手だった 為に白30で取りに行く手はあった

白40も不注意な手だった 黒41で正しく打てば簡単に即死
更に白42も酷く、
黒47と蘇生させてくれなければやはり死んでいた

66は方向が変 J-07方面が自然

73は隙があっておかしい 白74ではハネ出さないと変

黒75や白76ではJ-07に打っていないと変

78では上ハネ等で反撃し中央の黒を攻めないと変

すまんけど用事があるので以下略

595 :名無し名人:2009/06/13(土) 17:38:41 ID:iaHd5drT
56ではJ17出M18下がりからN16に継いで戦いたい。
実戦も64までは白優勢だけど。

66から攻めにこだわり過ぎて地にならないとこばっか打ってる。
黒地はせいぜい50くらいしかないんだから、
あわてて攻めなくても例えばF4とかN3とかでも十分そうだし、
H9あたりから露骨にまとめちゃうのもありかも。

112はD13に打って取れるでしょ。
174はC4で大丈夫そう。もともと154でC8の方がよかった。

なんか読みが雑。もっとていねいに打ちましょう。

596 :名無し名人:2009/06/14(日) 01:26:26 ID:MmNNu5+2
両者とも県代表クラスと名乗ってよかろう

597 :_:2009/06/15(月) 10:16:46 ID:SieXhi53
もし自宅に免状を飾ってあるなら、早急に隠すべき

598 :名無し名人:2009/06/15(月) 23:58:54 ID:M9xVsuqA
588の者です。

私が黒ですが、いつもこんな感じで負けてしまいます。
具体的に筋を直したほうが良い箇所ってどこなんでしょうか?

まず右下下辺を簡単に生かしてしまった事は大いに反省しています。
後、上辺も白110が疑問手で何とか生きることが出来ましたが
殆ど働きがないように思えた黒79が何か効き筋になっていたので
しょうか?
詰め碁などはやるようにしているのですが、手筋が上達しません・・・

一応、碁会所5級といってますが、こんな感じで殆ど勝てないですし
やっぱり10級くらいしかないんでしょうか?

下手で申し訳ありませんがアドバイスお願いします

(;GM[1]FF[1]AP[http://igo.cc]
SZ[19]KM[6.5]PB[私]PW[相手]
BR[[\][\]初]WR[[Q\][\]不明]RE[W+21.5]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[cn];B[ip];W[nc];B[ld];W[ne]
;B[pf];W[pb];B[qc];W[lb];B[cf];W[ch];B[ef];W[fd];B[di];W[dh]
;B[eh];W[ci];B[dj];W[cj];B[dk];W[cl];B[dg];W[qh];B[qb];W[qk]
;B[lf];W[ng];B[ie];W[ic];B[ob];W[oc];B[pc];W[nb];B[pa];W[nq]
;B[lq];W[qr];B[pq];W[pr];B[oq];W[or];B[np];W[mq];B[mp];W[lr]
;B[kq];W[kr];B[jq];W[dq];B[kl];W[gf];B[ge];W[fe];B[he];W[ff]
;B[hc];W[ib];B[gc];W[fc];B[gb];W[fb];B[ih];W[cd];B[pm];W[ok]
;B[nl];W[og];B[pg];W[ph];B[oh];W[ni];B[qg];W[rh];B[mh];W[nh]
;B[rg];W[lj];B[jk];W[fn];B[bf];W[fh];B[fi];W[gh];B[gk];W[gi]
;B[gj];W[ii];B[ji];W[jh];B[ig];W[ki];B[jj];W[kg];B[hi];W[jf]
;B[je];W[if];B[hf];W[hg];B[hh];W[gg];B[kf];W[jg];B[ij];W[li]
;B[kb];W[kc];B[lc];W[mb];B[jc];W[ka];B[jb];W[ja];B[kd];W[hq]
;B[hp];W[gq];B[gp];W[fr];B[fp];W[er];B[dl];W[ck];B[en];W[eo]
;B[em];W[fo];B[jr];W[bd];B[ai];W[bi];B[ah];W[aj];B[bg];W[ll]
;B[lm];W[ml];B[mm];W[ol];B[om];W[nk];B[nm];W[mf];B[le];W[lg]
;B[ql];W[rl];B[rm];W[pl];B[qm];W[hn];B[gn];W[gm];B[go];W[fm]
;B[hm];W[hl];B[im];W[gl];B[fk];W[dm];B[rk];W[rj];B[sl];W[qj]
;B[rq];W[rr];B[hs];W[gs];B[hr];W[gr];B[iq];W[el];B[ek];W[fl]
;B[ks];W[mr];B[il];W[hk];B[hj];W[id];B[jd];W[sg];B[sf];W[sh]
;B[re];W[sq];B[sp];W[sr];B[qq];W[na];B[ae];W[ad];B[of];W[oe]
;B[fa];W[ea];B[ga];W[db];B[be];W[sj];B[ls];W[ms];B[js];W[la]
;B[sk];W[lk];B[kk];W[eg];B[fg];W[pe];B[qe];W[eg];B[nr];W[ns]
;B[fg];W[sm];B[sn];W[eg];B[dn];W[do];B[fg];W[bh];B[eg];W[ag]
;B[ee];W[de];B[ed];W[ec];B[oa];W[nf];B[tt];W[ia];B[tt];W[od]
;B[md];W[df];B[cg];W[ah];B[ei];W[tt];B[tt];W[tt])



599 :名無し名人:2009/06/16(火) 06:48:08 ID:x1/PA/Xp
問題の箇所は115かかえに上から当てずに切りで潰れている

全体的にそんなひどいとは思わないけど
実のない手やあえて決めなくていいところを決めてるのがもったいないなと
70手ぐらいですでに白の弱石がなくて焦点がぼやけて黒が難しい碁になってる
白28や42に対してはもっと反発心をもちたい

600 :593:2009/06/16(火) 10:47:52 ID:LOXE5ynm
>>594
>>595

両氏のご指導大変参考になりました。ありがとうございました。

基本的な死活を間違えたり、石の方向を間違えたり、少し読めばわかるところを読めなかったり、自分がいかに弱いかがわかりました。

601 :名無し名人:2009/06/16(火) 13:19:01 ID:/5DidlZ2
とりあえず裂かれ形を作らないようにしよう。
60とか132と打たれるのに痛みを感じるようになること。
普通は57に58となったら切るしかない。
129と打ったら130は切るしかない形。
もっともこの場合131ではD6にぶつかる手があるけどね。

31と打って32と飛ばれるのも広義の裂かれ形。

右下は51で二段バネさえ打ててたら悪くない。

中央囲うのは難しいので、もっと隅や辺の地を大事に。
左上の定石は局面にマッチしてない。
ていうかこの定石は後の運用が難しい。級ならまず黒悪いと思った方がいい。おとなしく三々入っとけ。
そもそも白6と14が来てて左辺も上辺も魅力的じゃないから、左上にかかるより右下か右辺をなにか打ちたいんだよね本当は。


そんなに級位が気になるならKGSなどのレーティングがしっかりしたとこで打てばいい。
ここで聞いたって正確に分かる人いないよ。
そういうとこなら適正ランクに落ち着けば、どんな弱くたって負けてばっかりってことはなくなる。

602 :名無し名人:2009/06/16(火) 22:50:32 ID:eArZ/gyW
>>599
>>601

なるほど勉強になりました。

でもご指摘の切りは私も考えましたが
やっぱり上手く行かないと思い引いてしまったんですが
それでも切ったほうがいいんでしょうか?

603 :574:2009/06/16(火) 23:58:01 ID:ysFJ/JTg
>583
今までアク禁ですた。レスありがとうです。
ハメ手って、、知りませんでした。
>4Bにつけられたら
考えてませんでしたww
いろいろ勝手読みしてみましたが、
掠め取られてたあげく、中央へ逃げる展開でしょうか。
単に損しただけですね。

>G19にハネられて死ぬ
うお、2子とらせて欠け目でした。


604 :名無し名人:2009/06/17(水) 01:32:22 ID:X8Oi1OgB
>>602
>でもご指摘の切りは私も考えましたが
>やっぱり上手く行かないと思い引いてしまったんですが
うまくいかないと思うならその前にツケないようにする。
判断が遅いってこと。それくらいの読みはするように。

605 :名無し名人:2009/06/17(水) 04:09:23 ID:gnBK07Mo
>>598
15手目が変だよ。
直感でQ11とかかなと思ったけど、
Q10R11R10
の、星か大大ゲイマか大ゲイマが普通な気がする。

掛かるなら逆から。ただし、掛かる前にN17にコスミつけてからカカる。
筋が悪いと言われようがなんと言われようがコスミ付けてから掛かった方がいいよ。
そうじゃないとケイマにK17に来られたら全然ダメなので、まだ実戦の方がマシ。

だと思うけどな。

606 :名無し名人:2009/06/20(土) 10:56:30 ID:4hcQwufx
KGS2dです。 互先の黒番です。 大敗しました。

自分としては序盤の左上の打ち方、右下の打ち方が甘かったと思っています。
ご指導お願いいたします。

(;CA[utf-8]FF[4]ST[2]RU[Japanese]OT[3x30 byo-yomi]
C[ [2d\]\: hi
[2d\]\: hi
]AP[CGoban:3]
SZ[19]GM[1]DT[]PC[The KGS Go Server at http\://www.gokgs.com/]
PB[自分]BR[2d]PW[相手]WR[2d]KM[6.5]TM[1200]RE[W+10.50]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[dq];B[do];W[dl];B[gp];W[eo];B[en]
;W[fo];B[dp];W[fq];B[cq];W[eq];B[fn];W[go];B[cr];W[jp]
;B[cn];W[dm];B[dn];W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[kc];B[fc]
;W[fd];B[gd];W[ec];B[fe];W[ed];B[ge];W[gc];B[hc];W[fb]
;B[gb];W[df];B[je];W[ci];B[mq];W[qn];B[qo];W[pn];B[qk]
;W[op];B[oq];W[np];B[nq];W[qq];B[ro];W[ql];B[pq];W[rk]
;B[qj];W[rj];B[qi];W[ri];B[qh];W[ke];B[kf];W[le];B[jf]
;W[lf];B[kh];W[lg];B[ii];W[po];B[nn];W[rn];B[qp];W[bm]
;B[bn];W[kq];B[di];W[ch];B[dg];W[eg];B[dh];W[cg];B[ef]
;W[ee];B[ff];W[dj];B[fh];W[ej];B[fi];W[qb];B[rh];W[pl]
;B[jc];W[jb];B[ib];W[jd];B[id];W[ic];B[cf];W[de];B[jc]
;W[kb];B[kd];W[ld];B[mp];W[oo];B[nl];W[mm];B[mn];W[nm]
;B[om];W[ol];B[on];W[ln];B[mo];W[lm];B[nk];W[sl];B[in]
;W[io];B[ko];W[jn];B[im];W[jm];B[ho];W[ip];B[hn];W[hp]
;B[kp];W[jo];B[kr];W[jr];B[lq];W[jq];B[fs];W[gn];B[gm]
;W[il];B[hm];W[fm];B[fl];W[em];B[hk];W[fr];B[es];W[gs]
;B[dr];W[lr];B[mr];W[ks];B[gr];W[gq];B[hr];W[hq];B[jl]
;W[ik];B[hj];W[jk];B[lk];W[kk];B[lh];W[mh];B[nd];W[md]
;B[oc];W[ob];B[ne];W[ng];B[rb];W[pc];B[rc];W[od];B[pe]
;W[lj];B[mj];W[kg];B[jh];W[ll];B[mk];W[mi];B[li];W[kj]
;B[oj];W[bl];B[fj];W[an];B[ao];W[am];B[bp];W[ir];B[ep]
;W[fp];B[hs];W[is];B[gs];W[er];B[ds];W[ek];B[fk];W[hl]
;B[gl];W[lo];B[lp];W[jg];B[ig];W[pg];B[of];W[og];B[qa]
;W[pa];B[ra];W[sh];B[rg];W[fc];B[jd];W[ei];B[eh];W[oi]
;B[pi];W[ni];B[cc];W[bd];B[fa];W[ea];B[ha];W[ga];B[cm]
;W[cl];B[fa];W[el];B[ms];W[sg];B[sf];W[si];B[ja];W[ka]
;B[mb];W[mc];B[sn];W[sm];B[so];W[pm];B[oe];W[oc];B[mf]
;W[mg];B[ls];W[kr];B[kn];W[km];B[ph];W[oh];B[qg];W[pf]
;B[qe];W[ga];B[hb];W[ji];B[ij];W[ki];B[ih];W[fa];B[ia]
;W[kl];B[pj];W[];B[]C[ [2d\]\: thx

607 :名無し名人:2009/06/20(土) 12:12:55 ID:kN20B4dE
593のひと?
SGFが壊れてるよ。
2dならもうすこし詳しく自分で検討した考えを書いてほしい。
kでもそうしてほしいんだけどさ。

27はカカるなら左辺から。上辺と左辺じゃ明らかに左辺の価値が高い。
37も38に打ちたいね。ここに力入れても黒地ができるわけじゃないし。
ていうか右上の白理想形。

41はM16から黒石を繋げておきたい。何かと厚いし黒39の顔も立つ。
41と打つなら一路左まで迫りたい。
じゃなかったら一路右。43,45と受けるつもりならなおさら。
実戦は中途半端。

53と継ぐ前にQ5に打ちたい。継いじゃうと白二子が軽くなる。

61はM15に打ってみたい。個人的な好みなので強くはお勧めしないけど。
63は押したい。切られてもなんとかなるでしょ。

下辺の2子はカスなので69は当然無視される。
70を先手で打たれたのは痛い。S7が先手で打てるとこなのに。

73利かされ。命に別状ないんだから。K2とかの方が大きい。
75,77意味不明。せめて81では伸びないと。

608 :名無し名人:2009/06/20(土) 14:58:34 ID:qVpLp7RL
>>606
白の68手目がすごいと思った。
よくわかんないけどすごい。

19手目に違和感がある。自分なら上辺の星付近に打つ。
ヘタクソなので参考までに

かかられたら囲い合いで負けそうなので
急戦にするため挟むか左上に掛かると思う。
自分なら二間高バサミか三間高バサミで
両ガカリは挟んでる方にツケる。
よく知らないので、しくじったらシラネって感じで、ほんとにいいのか
全然分からないので、例によって参考までに

609 :名無し名人:2009/06/20(土) 15:06:52 ID:kN20B4dE
>>608
白18が来たら19に備えないと切られてつぶれる。

610 :名無し名人:2009/06/20(土) 15:14:24 ID:qVpLp7RL
そうだったっけ? ほんとだ、ごめんw
でも守るのも嫌だな。守りたくないから
この定石自体没にした方がいいかも。
またはしょうがないので、コスミツケで守るのかな・・・。

星と小目にあったら、一間高ガカリすると
難解になりやすいし、大ゲイマがいいんじゃね。
なるべく石を付けずに、陣取りゲームしていって、
いっぱい取ったら戦えば、一対多で戦えるから
優勢に出来るし。

というアホの意見でした。

611 :名無し名人:2009/06/20(土) 15:16:20 ID:qVpLp7RL
ほんとだね。何言ってんだかw ごめんなさい。
でもこの定石はダメだと思う。
白ばっかり方向がいいから、ダメだと思うな。

612 :名無し名人:2009/06/20(土) 15:20:46 ID:kN20B4dE
黒の下がりに対して、白切ってこないで19に守れたら黒不満ないぞ。
はっきり黒良しだと私は思うけどな。明確な根拠はないけど。

613 :名無し名人:2009/06/20(土) 15:55:23 ID:RfCTfY/J
18が来たら19に守らないとツブレなんて聞いたことがなかった
17の下がりはシチョウ有利が絶対条件だけど18の石がどう働くのか全く想像も付かない

614 :名無し名人:2009/06/20(土) 16:53:52 ID:qVpLp7RL
黒からG6の押しが利くかに関係あるみたい

以下はK4に石がなく、利かないと白が見て手抜いた場合

G6に押してH5にオサエたら白がH4に下切って
G3H3、黒G2ノビ、白F2オサエ
J2のトビにはH2に出てF4にアテて、E4の隙間があるので
一手勝ち。
飛ばずにH2マガリならJ3からマクられるけど、
J3に普通にツイでいて、黒はH1に継ぐしかなくて(追い落としがあるので仕方ない)
L2にアテればK1G1の順に詰めて黒死亡。多分二手勝ってる

上に黒打って、左下は手抜きで切られたら下当て?
切ってこない可能性もあるのか。辛いな・・・。

615 :名無し名人:2009/06/20(土) 17:03:32 ID:qVpLp7RL
忘れてた
H3から当てた場合どう見ても白取れてるが
K4にあればシチョウ

K4にある時に、黒G6、白が手抜き、黒H5のオサエに対して
白がH4に切って

黒がG3にオサエたらJ4の、シチョウでH5の一子を取るのを利かしてG2F2にハネ継ぐとG4G3の黒死亡

616 :名無し名人:2009/06/20(土) 17:12:24 ID:kN20B4dE
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼○┼┼☆┼┼┼┼
├●●●○┼┼┼┼┼┼
├○○○●●┼┼┼┼┼
├○●●○○○┼┼┼┼
├○●●┼┼●┼┼○┼
├┼●○○○┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
こうカケられたときに黒コスミツケてのがれるんだけど、
上からシチョウにこられて、ちょうどシチョウアタリになってる。

>>614
お前はいったいなんの話をしてるんだ。

617 :名無し名人:2009/06/20(土) 17:30:18 ID:qVpLp7RL
ええ?
あれ、ああそうか。

アテてサガリ、ノゾキにツイで切りに一間トビに
そのままでは攻め合い勝てないけど
下がり利かしてコウっぽくなってその後分からん。



618 :名無し名人:2009/06/20(土) 17:51:14 ID:qVpLp7RL
要するに、もう一本押しを利かさなきゃコウで
シチョウのせいでコウは白が絶対勝つから
黒は絶対押さなきゃだめで、押しが利くかが死活問題

619 :名無し名人:2009/06/20(土) 18:04:34 ID:qVpLp7RL
押した時に白が跳ねてきたらどうなんのかな?
ともかく白に覗かれてるし、覗かれるということは
よくなかったんじゃ・・・。かかられてもかかり返すかな。
普通の形にもって行かずに右上と左上を交換する感じにすれば
いいような。

620 :名無し名人:2009/06/20(土) 18:23:01 ID:qVpLp7RL
ごめん訂正
黒サガリに白はG2のハネツギって言ったけど、
G2niハネ多時に黒オサエられない。取れてる。
だから黒は当てるしかなかったので、半分ぐらいの量ですんだね。
アホかと

621 :606:2009/06/20(土) 21:35:54 ID:4hcQwufx
>>607

そうです、593です。
回答ありがとうございます。全て参考になりました。
ただ27は左辺からかかった場合(C14)白にC12と挟まれた場合の打ち方がわかりません。33に振り替わるのは悪そうだし一間に飛び出すと白も星から一間に飛んで、黒の壁に張り付いた白2子が働きになっている感じで手ごわそうですが。教えていただけないでしょうか?


622 :名無し名人:2009/06/20(土) 22:30:14 ID:kN20B4dE
三々に入って何も問題ないと思うけど。

挟まれるのがどうしても嫌なら高くかかってみたら?
あるいは12Dあたりに打ってみたい気もするけど。
最善はよくわからない。
下辺詰めも打ちたいし。

623 :名無し名人:2009/06/21(日) 04:08:13 ID:WEXOU1nR
>>622
そう思ったんだけど、詰められるとブツカリから飛び出さなきゃいけない。押してもノゾキがあるので一眼。
その内眼を取りに来るので、脱出できなくなると、守りなしでは死んでる

だからさすがに絶好の詰めを与えるのは嫌かなと。
そしたら、挟み返しからハネ出さずに三三入りして
覗かれない定石かと思うけど、
あれは難しくて分からない。
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display11&kid=103856

ちょっとでも間違えたら死ぬから新しい定石はきついな・・・



624 :名無し名人:2009/06/21(日) 04:41:35 ID:WEXOU1nR
定石の棋譜がなかったので適当に似てる形が出てる棋譜にしました・・・
すごい計算力と計算判断ですね。中盤6目程度に見えましたが
自分が打つとしょっちゅうひっくり返るので、どうにもなりません・・・。
大敗といいますが、白はともかく黒は手筋だらけで自分には何が何だか。
すごい棋譜です。

625 :名無し名人:2009/06/21(日) 08:48:33 ID:zY23ywLL
お願いします。
自分は4k、定石の黒番で4目半負けです。

序盤〜中盤はけっこう打ちやすいかと思ってました。
中盤以降、模様に打ち込まれた石を攻めきれずに敗退です。

お聞きしたいポイントは、

・27手(キリ違いの善悪とその後の対応)
・52手以降、右辺打ち込みへの対応(本気で殺しに行くべき?)
・73手時点での形勢
・敗着(自分では、107のノゾキかなと)


(棋譜は>>626
よろしくお願いします。

626 :626:2009/06/21(日) 08:50:01 ID:zY23ywLL
(
;FF[3]GM[1]AP[]
SZ[19]PB[自分]BR[4k]PW[相手]WR[3k]
RE[W+4.5]KM[0.5]
;B[qd];W[dd];B[pp];W[dp];B[fc];W[id]
;B[fe];W[df];B[fg];W[dh];B[if];W[kd];B[nc];W[kf];B[pi];W[nq]
;B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr];B[mo];W[ne];B[pf];W[oc]
;B[od];W[nd];B[mc];W[pd];B[oe];W[qc];B[qe];W[rd];B[ob];W[pb]
;B[pc];W[np];B[no];W[oc];B[rq];W[rr];B[rp];W[pc];B[nf];W[ld]
;B[mf];W[le];B[lh];W[og];B[pg];W[on];B[nl];W[ok];B[ll];W[qn]
;B[oo];W[qk];B[oq];W[or];B[ni];W[qi];B[pj];W[qj];B[pm];W[qm]
;B[qh];W[pl];B[om];W[rl];B[fq];W[cn];B[fo];W[lr];B[kq];W[kr]
;B[jr];W[gp];B[fp];W[hn];B[dm];W[cm];B[dl];W[jq];B[ir];W[hq]
;B[hr];W[jp];B[ko];W[jo];B[kn];W[jn];B[jm];W[im];B[jl];W[il]
;B[gl];W[ij];B[jh];W[jk];B[kk];W[kj];B[hk];W[lk];B[kl];W[ik]
;B[ji];W[hj];B[gj];W[gi];B[fi];W[hl];B[gk];W[gm];B[go];W[fm]
;B[ek];W[fj];B[ej];W[hh];B[gh];W[hg];B[hf];W[gg];B[hi];W[ii]
;B[gi];W[gf];B[ih];W[ff];B[eg];W[ef];B[dg];W[cg];B[cf];W[ch]
;B[cc];W[ei];B[fh];W[ce];B[dc];W[en];B[dn];W[eo];B[do];W[ep]
;B[co];W[cp];B[dr];W[er];B[fr];W[eq];B[es];W[cr];B[cs];W[br]
;B[hp];W[ho];B[gq];W[bs];B[ds];W[dq];B[fs];W[ig];B[ib];W[hc]
;B[hb];W[jc];B[bo];W[bp];B[cj];W[bd];B[bc];W[bi];B[bj];W[lj]
;B[rh];W[ri];B[sn];W[rm];B[sr];W[rs];B[ks];W[mr];B[jb];W[kb]
;B[jg];W[jf];B[ge];W[he];B[nk];W[pk];B[li];W[jj];B[ka];W[la]
;B[ja];W[lb];B[re];W[rc];B[ci];W[bh];B[ad];W[ae];B[ac];W[ao]
;B[an];W[ap];B[bn];W[aj];B[ak];W[ai];B[bl];W[gc];B[gb];W[ed]
;B[fd];W[oj];B[oi];W[pn];B[nn];W[mk];B[nj];W[ml];B[mm];W[ol]
;B[si];W[sj];B[sh];W[ec];B[eb];W[iq];B[gs];W[ls];B[af];W[be]
;B[bf];W[bg];B[de];W[ag];B[ee];W[ie];B[cd];W[js];B[is];W[pe]
;B[of];W[lg];B[mg];W[se];B[rf];W[sm];B[so];W[nm];B[om];W[fl]
;B[fk];W[di];B[dj];W[me];B[sf];W[sd];B[kg];W[lf];B[ki];W[lp]
;B[kp];W[mp];B[lo];W[mj];B[mi];W[ip];B[sq];W[ro];B[ks];W[ic]
;B[gd];W[js];B[ss];W[qr];B[gp];W[ks];B[sp];W[rn];B[nm];W[pm]
;B[em];W[fn];B[el];
)

627 :名無し名人:2009/06/21(日) 10:00:58 ID:WEXOU1nR
>>625
右上隅をコウにしてしまった事が間違いです。
変な手で損ですが、27手目にQ17に挟みつけてもよかったでしょう。
26手目に切って切り違いになったらQ17に抱えると取れます。

それで締め付けも食わず何も問題ないですが、
P17に下からアテてQ16に継ぐのも形です。
白は二眼の生きでどうやっても後手になりそうなので、
黒を取りに行くんですが、黒ノゾキからの出切りは無理でしょう。
K17のノゾキです。K15に出ても抑えられると
丁度カケツギになってしまいます。(おさえるか緩めるか不明ですが)
出切っても左の白を取れる気がしません。
白J17、黒J18ハネ、白H18オサエ、L18でコウ?
カタツギだと白H17の継ぎでもF18のツケもちろんG17のカケツギでもよく
(ハネツイでしまうと、白はF18の下ツケで簡単に渡ってます。)
黒死亡ですが・・・カケツギでK19の置きに対してN19のサガリから・・・?
謎過ぎる。とにかく右上の白が生きてないか、黒3子が生きる可能性が
高く黒がいいでしょう。J18もあります。
黒のJ18に白がぶつかるとK18の引きであっさり渡っているので、楽勝でよくなります。
コウだの何だのは一切不要ですね。
当然それだけがんばれば見返りも大きく、この場合運がよく上手く行ったのかもしれませんが
とにかく白を浮かす事が出来ます。もし捨てても互角でしょう。
手順もあり、何が何だか分かりませんが、黒がギリギリ支えていそうです。いや、支えてます。

更に捨てた場合、O14、N14ならN13という手もあり、ここだけで優勢に出来ます。
白はピンボケな手ばっかり打ってるので突き放してやりましょう。

ttp://kissho.xii.jp/1/src/1jyou81177.jpg
実戦の29手目のノビコミは大失着で勝機を逃しました。自分もそういう時がありましたが
やってればできます。大丈夫です。
白は堅いんですよね・・・堅すぎて微妙すぎます。

それ以外も言うまでもないですが、打ち込んできた石を攻める迫力が全然ありません。
明らかに殺せる石を生かしてるのが敗着。また後で指摘しましょう。

628 :名無し名人:2009/06/21(日) 10:05:06 ID:8m2UROEs
>>621
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挟まれても三三入ってカタツキがまさにぴったり

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