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囲碁・初心者専用の質問スレッド 第8局

1 :名無し名人:2008/03/03(月) 16:26:08 ID:mvOH42BB
囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある(´・ω・`)
という人のための質問スレです。

>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第20局○●
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192443866/

前スレ:
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第7局
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1188923266/

2 :名無し名人:2008/03/03(月) 16:51:00 ID:Jn3u1dXP
>>1
(=゚ω゚)ノぃょぅ、この板は初めてか?
力抜けよ!



重複です
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第8局
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204473005/

3 :名無し名人:2008/03/15(土) 19:48:11 ID:m9k4yqj2
                           ,:'⌒;
                        /:::::::::l
                        /:::::::::::|
                         /、:::::::::,'
                ,ィ::、    /::::';:::::::ト、
                  /:::l:::l    /::::::::';:::::|:::',
              /::::::l:::l     /:::::::::::';::::|::::l
              /::::::::l::::l   /、___;::_|_:::l、
                /::::::::::l:::::l   ト‐┬----'-‐h
            /::::::::::::l::::::l   _!::::/ __゙",jL"_ l:!
            /::::::::::::::l:::::::l  {fi、:! '` ゚´ノ l`゚`lj  !!
           ムニニニニlニニl  `ート! _ノ^ー': /
           fミシ'__'" _`'_i:!   ト、 <二) /
           ,lミ' 'ィiぅ': ,friュ゙il   /{ ` --イト、
           〈lリ '",r_'_;t` :,l! ,ノミ=====彡'`丶、
             ,ィJ -', ='=、_,.ィ´   `i ̄ ̄ ̄´ ヽ  `丶、
        , -く__`'_、 ´ ̄/      |       ',    ヽ、
      _ノ  「lTTTTi`i:'′ i、    |          |      ヽ、
    ,r'ニ、  i | | | | | l/  、 |i、    |          |  ,.-、、  li l
    /  ヽ   | | | | |/   ヽ |l!     |   、_ _,  | ////>、 l| '、
   ,{   /!  | | | |/    ヽ li!     |  ,;;>}三三三三ヲ//>! ヽ
   ,ト、  /リ   | | |/      `'l|    |  " ※`  ///////   ヽ

4 :名無し名人:2008/03/21(金) 09:33:27 ID:dPh6H1fw

  
 
 


5 :名無し名人:2008/04/04(金) 07:31:34 ID:m1VZcrQe
削除町

6 :名無し名人:2008/04/17(木) 23:44:51 ID:8HvtY7Wd
(=゚ω゚)ノ再利ぃょぅ

7 :名無し名人:2008/04/17(木) 23:47:55 ID:N3MhDb0Y
囲碁で日本で一番強い人と日本人で一番強い人と世界で一番強い人を教えてください

8 :名無し名人:2008/04/18(金) 05:48:30 ID:ZwkzMu3h
囲碁で日本人で一番強いのは本因坊道策 
今日本で一番強いのは山下敬語
世界で一番強い人は 李世石乙

9 :名無し名人:2008/04/18(金) 08:06:38 ID:9W+Gid+h
>>6
日本で一番強いのは張栩。世界はセドル
日本人だと高尾

10 :名無し名人:2008/05/01(木) 14:11:00 ID:HNyOdy/n
マジレスすんな氏ね

11 :名無し名人:2008/05/14(水) 14:52:44 ID:zlvW7EuO
良スレ

12 :名無し名人:2008/05/14(水) 22:47:22 ID:gfo5QBBR
和服のとき、奥の方に打とうとして袖で手前の石をひっかけちゃったりしませんか

13 :名無し名人:2008/05/15(木) 09:13:51 ID:DTM0Y7l+
>>12
食事するのといっしょ、所作のもんだい

逆に手拍子とかへるかもねw

14 :名無し名人:2008/05/15(木) 23:00:46 ID:ixPduPsS
どうして、武宮先生は禿げたの(ストレスとは無縁そうなのに)。

15 :名無し名人:2008/05/15(木) 23:41:45 ID:WIYEJSiQ
囲碁の基本的なルールはわかるんですが、そのあとどうやって打ったらいいのかわかりません。
この前ヤフーでやったら石もすぐ殺されるしぼこぼこにされました。

どうしたらいいですか?

本読めばいいならそのタイトルとか教えていただけると嬉しいです。

16 :名無し名人:2008/05/28(水) 20:15:32 ID:B71lZRp8
>>15
自分で先手後手両方を持って打つのも為になる。

17 :名無し名人:2008/05/28(水) 20:19:38 ID:93j/Djyl
九路盤のコツというか考え方を教えてください

18 :名無し名人:2008/05/28(水) 21:25:11 ID:jkDx7t/b
>>15
本を読むのが手っ取り早いよ。
 囲碁入門その後の最速上達法/石倉昇/マイコミ
がお勧め。

19 :名無し名人:2008/05/28(水) 21:26:22 ID:cgSAQy5J
>>17
辺に打って隅を見合いにする。

20 :名無し名人:2008/05/29(木) 06:32:16 ID:Pjof9M7M
>>15
囲碁ソフトを相手に戦う。
GCのヒカルの碁が入門者にちょうど良かった。
その後、彩とgnugoをやったらフルボッコにされた。


21 :名無し名人:2008/05/29(木) 21:52:09 ID:FFIvUHFY
PSに出ていたヒカルの碁も良かったな。

二年前に平安幻想・・・で入門した。なんのかんのでいま関西棋院の五級。
院生頂上・・・の面子とゴキゲンに打ってる。自分にとっては適度に強い。

22 :名無し名人:2008/06/08(日) 16:42:42 ID:WeASxW09
二眼で活き等は分かるし、石を生かすように打つこともできていると思うのですが、
地合でむちゃくちゃな(60目とか)差を付けられて負けてしまいます。
布石が悪いのか何なのかわけが分かりません。
何を勉強すればいいのでしょうか。
kgs17kです

23 :名無し名人:2008/06/08(日) 16:54:16 ID:ceacu6FD
一応こっち重複スレだから誘導

囲碁・初心者専用の質問スレッド 第8局
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204473005/616

616 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2008/06/08(日) 16:25:42 ID:cB0M6rTF
こういうスレがあるから棋譜をさらしてみたら
みなさん、すごく親切ですよ

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削すレット6
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1193506402/



24 :名無し名人:2008/06/08(日) 19:26:11 ID:34sLJZ93
>>22
石の効率(石を続けて置くより一間トビやケイマのほうがいいことが多い)
石のカタチ(普通アキ三角は悪い形、カケツギはいい形)
無駄な手入れをしない。
だけでもかなり上達するのではないか。
次は
手抜き、反発を実戦で試す。

25 :名無し名人:2008/06/08(日) 21:28:23 ID:oCQ3OWzE
>>22
KGSなら自分よりちょっと強めの人の対局を観戦するのもいいよ。

26 :名無し名人:2008/06/22(日) 23:38:44 ID:m8ei9+BU
>>22
碁の基本は囲うことじゃなくて攻めにあります
相手の弱い石を見つけてどんどん攻めましょう

27 :名無し名人:2008/06/26(木) 10:29:36 ID:0zoe0vLJ
>>22
布石を勉強するとよさげ

28 :名無し名人:2008/07/31(木) 16:10:09 ID:NLY5ujif
ここ再利用するの?

29 :というわけでテンプレ:2008/08/06(水) 00:41:09 ID:4DBzgiFu
●囲碁のルール
■playGO.to  ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・関西棋院囲碁入門テキスト ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html
・囲碁基本ルールFAQ  ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック 
  インタラクティブ囲碁入門  ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集  ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方  ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中  ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門! ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/rule/rule.html
・9路盤の打ち方  ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html

●専門スレ
囲碁ソフトについて語るスレ7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1190707899/
○●囲碁 棋書購入検討&感想スレ 第10巻○●
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195842222/
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? 5号店○●
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1168791247/

30 :名無し名人:2008/08/06(水) 00:41:50 ID:4DBzgiFu
●関連スレ
■【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/
 純碁をやると、「2眼は生き、1眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ その7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/
 ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】2ちゃんねら囲碁サークル part14
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1187784394/
 2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■日本囲碁規約 ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule.html
 日本ルールのすべて。
■参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
【囲碁】みんなで自由に打っていく9路盤 その2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1188100896/
みんなで一手づつ打っていくスレin囲碁板 その42
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204422345/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
 の中のコンテンツは必ずしも初心者向けではありませんがどれもわかりやすくてイイです。
これで納得基本死活  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
これで納得基本手筋  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
三々克服への道  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
私が薦める囲碁の本  ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html
新・私が薦める囲碁の本 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shon2index.html

31 :名無し名人:2008/08/06(水) 00:42:49 ID:4DBzgiFu
【囲碁を人に教えてもらいたい・人と打ちたくなったら】

日本棋院HP
http://www.nihonkiin.or.jp/
日本棋院関西総本部(大阪)HP
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/
日本棋院中部総本部(名古屋)HP
http://www.nihonkiin-chubu.jp/
関西棋院(大阪)HP
http://www.kansaikiin.jp/

日本棋院東京本院_囲碁教室・指導碁
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/index.htm
日本棋院八重洲囲碁センター
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/yaesu-event/yaesu-infomation2002-07.htm
日本棋院関西総本部_囲碁教室
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/kyousitu/kyousitu.html
日本棋院中部総本部_囲碁教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kouza7gatu.htm
日本棋院中部総本部管内_囲碁入門教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kodomo17.htm
日本棋院県本部・支部連合会一覧
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kenhonbu/kenhonbu.htm

関西棋院_囲碁教室
http://www.kansaikiin.jp/class/main.html
関西棋院_囲碁サロン
http://www.kansaikiin.jp/salon/main.html

32 :名無し名人:2008/08/06(水) 00:43:21 ID:4DBzgiFu
sgfファイルの見方の例(Windows初心者用)

ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード(デスクトップへ保存)
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは1ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。(>>1の雑談、質問スレテンプレ参照)

33 :名無し名人:2008/08/06(水) 00:43:52 ID:4DBzgiFu
碁盤AAテンプレ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

34 :名無し名人:2008/08/06(水) 00:44:25 ID:4DBzgiFu
碁盤AAテンプレその2


\一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  左上隅用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐  九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

35 :名無し名人:2008/08/06(水) 00:45:40 ID:4DBzgiFu
以上テンプレ

sage忘れ失礼しました

36 :名無し名人:2008/08/06(水) 01:32:11 ID:t5otl46h
右下隅用がにゃい

37 :名無し名人:2008/08/06(水) 11:52:59 ID:1vn+RMfC
OSはウインドウズです。
囲碁の棋譜を文字列に変えたいのですが、どうすればいいのでしょうか?
ソフトがいくつもあり、なにを使えばいいのかわかりません。
棋譜を文字列に変える専用のソフトは見つかりません。
みなさんはどうやって文字列に変えているのでしょうか?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/
上のサイトから誘導されてきました。
茶碁は複雑そうなので、簡単なソフトがいいです。
おねがいします。

38 :名無し名人:2008/08/06(水) 13:08:37 ID:A9JYj6Wq
現在、よく使われているソフトでの手順(茶碁とほとんど変わらないはずだけどね)

PocketGobanの場合
1. ファイル>新規作成>初期設定(コミを6.5に変えたり・・・)
2. 棋譜を打ち込む
3. ファイル>クリップボードへ書き出し
  (sgf形式の記号列がテキストとしてコピーされる)
4. このスレに書き込む(上のコピーをそのままペースト)

MultiGoの場合
1. 起動時にNew(新規作成状態)なので、そのまま棋譜を打ち込む
2. 必要があれば、Edit>Game Information で対局者名などを付け加える
3. Advanced>Copy SGF(PocketGobanのクリップボード書き出しと同じ機能)
4. このスレに書き込む(上のコピーをそのままペースト)

もし、KGSなどネット碁サイトに記録されている棋譜があり、それがSGF形式と
分かっているのなら、メモ帳などのテキストエディタで開くことができる。
その内容をコピーしてこのスレに貼り付けてもよい。
但し、時間などの情報が含まれていてごちゃごちゃしている場合があるから、
その時はここで取り除こう。
http://sowhat.ifdef.jp/SGF/KGSslim.html

39 :名無し名人:2008/08/06(水) 13:16:30 ID:7BxczKFF
本因坊獲得記念インタビュー
http://jp.youtube.com/watch?v=1QJNxwvvS8Y

40 :名無し名人:2008/08/07(木) 09:43:15 ID:PH350OZf
>>38
ありがとうございました。
マルチ碁のほうは難しそうなので、ポケット碁盤を使わせてもらいます。
多謝。

41 :名無し名人:2008/08/07(木) 10:12:22 ID:PH350OZf
>>38
ポケット碁盤で検索しても出てこないんですが、どこで公表しているソフトなんでしょうか?


42 :名無し名人:2008/08/07(木) 10:24:42 ID:SpPTwSJd
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se178901.html

43 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:27:13 ID:ZFIUxzOa
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼●┼参┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼☆┼壱○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼●┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼○┼┼┼○参┼☆┼┼●┼┼┤
05├○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これでOK初級突破法(基礎編)(応用編)からです。
上図はコスミツケ、下図はツケ、から始まりますが、
その判断はどこで決めるのでしょうか?

44 :名無し名人:2008/08/07(木) 12:57:06 ID:HXkwFWZ0
>>43
上の図の左上隅の黒は二線にも守っていて一応収まっている形だけど、
下の図の右上隅の黒は周囲に白石の数が増えてきたときにまだまだ手を入れないといけないし、
白としても黒石にツケたり、二線にすべったり、三々に入ったりとサバくのは容易。
仮に下の図で打ち込んだ黒からいきなり「参」と中央へ頭出しても、
「壱」とサガられると中央へ逃げるしかないわけだけど、
右上隅の黒と打ち込んだ黒を分断されて両方に目を配る、
両方に手を入れるのはなかなか大変だよ。

と級位者の漏れが生意気なことを言ってみるヽ(;´Д`)ノ

45 :名無し名人:2008/08/07(木) 15:28:21 ID:+4NO0Rs+
>>43
基本的には大して違いはありません。
狙いの筋は同じです。
ただ、>>44さんが言うように白からの反発の仕方に差がありますが
それは些細なことで、黒は脱出か治まり形を得れば成功です。

ただ、感覚的には★の方が筋としてはいいです。
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼●┼★壱┼┼○┼☆┼┼┤
04├┼┼●┼┼○┼弐○┼┼┼┼参●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白黒がケイマの関係にある場合、★がサバキの筋になります。
弐のコスミツケは、この場合はほぼ同じ趣旨ですが、
他の形、たとえば隅に対しては☆が一つの形になり、
参は筋違い(黒☆に打たれる)になります。

なお、コスミツケと★が同じ趣旨というのは
下の形を黒は目指しているという意味です。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼●●●┼★┼○┼☆┼┼┤
04├┼┼●┼┼○○●○○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


46 :名無し名人:2008/08/07(木) 15:55:37 ID:d2Ek2sCb
>43
一言で言えば石の強弱です。例えば俺の読みだとこうです。

上の図は上辺がさほど大きくなく、どちらかというと白を分断して
戦いの主導権をえられそうという場面です。
黒壱は白の連絡筋を直接的に断つ意味があり、
白弐はあくまで連絡する打ち方ですが、黒は参で上辺でほぼおさまっており、
右上の白一子に対する間接的な攻めにもなりますし、
☆や弐の白の一団はまだ収まっておらず、左上は締まっていて捌きには使えないため、
弱い石として当然標的にできます。
地と分断と攻めを見ることが出来て、黒に損はありません。
仮に白が参と打てば、黒弐とでも打っておけば、
左上の白ニ子を大きく飲みこむ形になるので、これも部分的に黒に不満がないと見ますし、
右上を打って置いても分断はしているので、特に不満はありません。

黒参と打つ場合は黒壱の場合に比べて白に変化の余地を残します。
基本的にはそこまで変わりませんが、左上二子を捨てるにしても、
黒壱の時より白の良い分かれが期待でき、比較して相対的に黒が損といえます。


下の図は次に白から打たれると上辺がほぼ白地が確定という状態で、
右上の白は分断しても三三などでいくらでもさばける石で大して弱くありませんし軽いです。
つまり上辺の黒石は弱い立場で、早くおさまった方がよい場面ということになります。
黒壱とつける形はさばきによくでるような形で、上辺でおさまる取っ掛かりを作ります。
白は弐とはねるくらいでここから先の変化は多岐ですが、後手でも上辺でおさまれば、
次には確定と思われていた白地を削りながら、黒地を得られるわけですから非常に大きな手になります。
先手で上辺でおさまる、ないし活き形になれば望外で、
次に右上の白を攻める形にすることができるので、部分的に黒は不満がない事になります。

黒が参と打つとおそらく白は壱でしょう。上辺がほぼ白地として固まります。
そのあと黒が右上を固めても、白壱があるので白ニ子は攻められる石といえるほど弱くなく、
黒ニ子との競り合いになってもやれるとみます。
先に白に上辺で得されて競り合いというのでは、右上が黒地に確定したとしても、
黒壱の時と比べて、上辺を多少削っているわけでもないですし、
黒ニ子が攻められる格好も想定されてよろしくないとなります。


こんな感じでコスミツケと下ツケで意味が違います。

47 :名無し名人:2008/08/07(木) 18:06:40 ID:ZFIUxzOa
>>44->>46
詳しい解説ありがとうございます。
周りとの石の強弱の関係のようですね。
難しい、今は石の着手を覚えるので手一杯ですが、
場面の石の強弱を知ることも大事ですね。

48 :名無し名人:2008/08/08(金) 12:27:25 ID:oTCTEHLa
どこが自分の範囲か、
ゲーム中でもナンモクかってるかとか、
死んでる陣地に投資していないかとかわかるようになるにはどうすればいいですか?
ソフトとかだと打ってる最中の地も表示してくれるようですが
あといろんなゾーンに飛び飛びで打っていって
適当に打っていったら炎上しました

49 :名無し名人:2008/08/08(金) 17:45:09 ID:Fib4Jt2O
>>48
死活とヨセを勉強するといいよ。
一晩でできるようになるコツはない。
実力の上昇とともに少しずつできるようになる。

50 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:07:38 ID:X1iYSLNj
よく整地をするときに自陣の石の中に相手の死石が全く無いことが多い。
なぜこのような状態が起こるのでしょうか?

広々と打っていなくて、相手が入ってこない?

51 :名無し名人:2008/08/10(日) 21:45:59 ID:Nt6Bry0p
>>50
お互いに境界線を引いてそれで終了というのは初心者同士の碁にはありがち。
気にしなくていいと思うよ。

52 :名無し名人:2008/08/11(月) 07:17:02 ID:nVGCzFA/
KGSで外人相手に打つといいよ。低級にはダメモトで入ってくる人も
それなりにいるので、自分がそういうのきちんと殺せるかの確認になる。

53 :名無し名人:2008/08/11(月) 11:36:48 ID:Kg9RHCGi
状況にもよるけどあまりにないようなら
取らなくても死が確定してる石まで手をかけて取ってる可能性もあるんじゃね

54 :名無し名人:2008/08/12(火) 11:17:05 ID:O4/uNkVG
今年に入ってゲームで囲碁始めた者です。
(梅沢先生のDSソフト)
最近、初心者の囲碁交流会に参加するようになり「棋力」を聞かれるのですが、
ゲームでの棋力認定では8級と出ました。
ですが、他の書籍で問題を解くと、ほとんど自信がありません。
現に8級の方々は私よりももっと囲碁が強いです。
交流会に参加するときは、なるべく15〜10級の会に行くようにしています。
的確な棋力認定とはどうしたらよいのでしょうか。
よろしくお願いいたします。

55 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:13:22 ID:zCzk0mQQ
もしきっちり分かるようなものがあったとしても、その交流会とずれていたら意味がないよ。
だから、今の15〜10級の会でやってみて、大きく勝ち越すようなら上へ、逆に、大きく負け越すようなら下へ移ればいいだけなんじゃないかな。

とここまで書いて素朴な疑問。その交流会の他のメンバーは初めてのとき、どうやって決めたの?

56 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:21:08 ID:O4/uNkVG
>55
どうもありがとうございます。
10〜15級だと常に勝てる状態(20目差ほど)ではありますが、
8級や7級の方々と対局するとボロボロに負けてしまいます。
そうやって学べばいいのでしょうけれども。。
棋力を聞かれても8級とは言いづらいので、10級と言ってます。

>その交流会の他のメンバーは初めてのとき、どうやって決めたの?
他のメンバーは囲碁未来の級位認定をやってる人が多いみたいでした。
なので私も今月号を解いて、出してみようと思ってます。

57 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:42:29 ID:qevnaQuE
そういう人のために↓みたいなスレがあるわけだがぜんぜん伸びてないな

【囲碁】10級からの上達法
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1216961175/l50

58 :名無し名人:2008/08/12(火) 12:50:33 ID:zCzk0mQQ
>>56
囲碁未来の問題ならかなり甘めだと思うけど、統一されていれば問題ないですね。
で、古いのを利用してもいいんじゃないの。
メンバーから借りられなくても図書館で置いてあるところもあるよ。

59 :名無し名人:2008/08/15(金) 02:55:32 ID:0sKn0D1D
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186845484/447
から誘導されて来ました。そのスレの447です。

そのスレの448に対する自分(449)の質問を転記します。

囲碁上達のためのアプローチとして
>基本形を繰り返しみて形を暗記する
>この手の問題の正解手順を数多くみせて形として摺りこむ
ということなのですが、これは定石集や問題集を何度も繰り返してやろうということですか?
それとも、他の書籍があるのでしょうか?


60 :名無し名人:2008/08/15(金) 03:15:26 ID:P6UURI3J
>>59
俺は形の暗記なんぞ不要だと思うけどな。

結局の所、碁の力をつけるには先読み能力をつけるのが一番。
読んで解けない問題に取り組んで暗記という道に走るよりかは、
5分以内、出来れば1分以内に読んで解けるレベル問題に取り組んで、
先読み能力を上げた方が良いと思う。

そういう解ける問題を繰り返し行えば、自然と碁の形や急所も分かってくる。
単純作業で飽きやすく、辛い暗記という作業をやるよりかは、
簡単な問題を解いていく方が練習として続きやすい。

算数だって、簡単な問題の計算ドリルを何度も繰り返すでしょ。

61 :名無し名人:2008/08/15(金) 03:25:22 ID:swgjSb5A
>>59
死活であれば事典の類(たぐい)、手筋であればまあ問題集かな。
たとえば死活であれば基本死活事典(上)や死活小事典ね。
はっきり言って詰め碁なんてのは、初心者はやる必要は無い。
詰め碁を解くにしても死活の基本形が頭に入ってないと効率が悪すぎるしね。

たとえば、

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  黒生きなし
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (黒先でも生きられない)
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├○○○○┼┼┼┼╋
17├●●●○┼┼┼┼┼
18├┼┼●○┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  黒先生き
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├○┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├○○○○┼┼┼┼╋
17├●●●○┼○┼┼┼
18├┼┼●●○┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  黒先生き
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼
15├○┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●○○○┼┼┼┼╋
17├●●●○┼┼┼┼┼
18├┼┼●○┼○┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  黒死になし
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼(黒は一手抜いても生きられる)
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼
15├○┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●○○○┼┼┼┼╋
17├●●●○┼○┼┼┼
18├┼┼●●○┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

たとえばこれらの結論と具体的な生きる手順が頭に入っていなければならないわけ。
これらの基本形にさらにサガリがあったりハネがあったりして、
バリエーションが増えていく。覚えるにしても、頭の中で整理されていた方が良いし、
ただ闇雲に覚えようとしても覚えられるものではない。

62 :61:2008/08/15(金) 03:29:56 ID:swgjSb5A
また>>61の具体的な生きる(殺す)手順の理解・暗記にも苦労を覚えるのであれば、
そこでも無理をする必要は無くて、さらに一段階前の三目ナカデ、五目ナカデなどの
基本中の基本から頭に叩き込む必要がある。

具体的な参考書(問題集)としては、
日本棋院新書進級編の坂田栄男「よく分かる石の生き死に」を勧める。
(絶版?)

本なんか買わなくても>>30にあるMr.Kの「これで納得基本死活」で代用しても良い。

63 :名無し名人:2008/08/15(金) 03:30:40 ID:0sKn0D1D
>>60>>61
ありがとうございます。

コメントから判断してこのあたりの本からなのかなと思ったのですが、
だいたい合っていますか?
http://www.amazon.co.jp/dp/4818205710/
http://www.amazon.co.jp/dp/4818205516/


64 :名無し名人:2008/08/15(金) 03:33:28 ID:0sKn0D1D
>>62
分かりました。紹介してもらった方から見てみます。

子供と一緒にやるので本形式のほうが都合が良いのです。
PCが動いていると、すぐ igowin ばかりやりたがるので…。


65 :61:2008/08/15(金) 03:54:59 ID:swgjSb5A
基本死活事典(上)
http://www.amazon.co.jp/dp/4818204099/
新・早わかり死活小事典―形で見わける生き死にのコツ
http://www.amazon.co.jp/dp/4818203580/
よく分かる石の生き死に (日本棋院新書―進級編)
http://www.amazon.co.jp/dp/4818202614/

> ☆☆☆☆☆ 入門からおすすめ, 2008/7/24 By MuSIC
>
> この本は暗記用です。難しいことはありません。「2眼あれば生き」が分かっていれば、
> そこへの道のりを頭に叩き込むだけ。私も碁が全然上達しないので、数年前2ヶ月もかけ苦労して一通り読みました。
> それからなんども繰り返し読み、今は問題を見ただけで答えと変化が視覚化できるようになりました。
> 今でも週に一回は目を通してます。おかげで対局したときや、NHK杯とか観戦してると、
> ここはあの問題の形に近いなと思い出します。大体ヨムとか筋とかいわれても何の経験もない初心者に、
> 考えるのは無理、不可能。一応暗記が一番役立つ。このシリーズの手筋・ヨセも良書だと思います。

上でもほぼ同趣旨のことを書きましたが、「体系化して頭の中で整理された状態」になることが望ましいのです。
たとえば>>61の一番上の形は囲碁書籍で「カギ型」と呼ばれる隅の死活の超基本形で
そこから形が少しずつ変化していくことで、結論も変わっていくわけです。

また死活だけやっていても面白くない・続かないので、
即戦力、即効性のある打ち込み・荒らしの本を同時に用意しておくと飽きが来なくて良いと思います。

たとえば基本死活事典(上)には応用死活として三々入りや隅の荒らし方の章も用意されていますし、

打ち込み読本―即効上達シリーズ〈5〉 (囲碁文庫)
http://www.amazon.co.jp/dp/4818205249/
シマリの技法―最強囲碁塾
http://www.amazon.co.jp/dp/4309265707/

のような定評のある本もあります。

66 :名無し名人:2008/08/15(金) 04:07:48 ID:aSurg9RK
>>61
その問題のどれも、初心者には難しすぎる。
暗記したって意味ないよ。

67 :61:2008/08/15(金) 04:08:01 ID:swgjSb5A
>>61補足

△ 黒は一手抜いても生きられる(誤解を招く表現)

○ 白先でも黒は死なない 

68 :61:2008/08/15(金) 04:09:03 ID:swgjSb5A
>>66
>>62読んでね。

69 :名無し名人:2008/08/15(金) 04:22:07 ID:aSurg9RK
>>68
元発言者が解けない、と言っていた問題のレベルから考えれば、
>>61が解けないのは自明。

70 :名無し名人:2008/08/15(金) 04:30:08 ID:P/LsRuW0
>>65
打ち込み読本とか初心者にすぐ必要だとは思えない。

71 :61:2008/08/15(金) 04:43:30 ID:swgjSb5A
>>69
元ネタ見に行ったけど攻め合い・手筋の問題じゃんか。
確かに隅の死活ではあるが、あれを「詰め碁」と言うのか?

元ネタ下の問題の「一線へのサガリ」は隅の攻め合いで手数を伸ばす
基本的な手筋なのであれは要暗記やね。

だからただ闇雲に問題解いて、解けた・解けないと一喜一憂しても
効率が悪すぎるんだって。

72 :61:2008/08/15(金) 04:51:52 ID:swgjSb5A
「解けないのは自明」(笑)ってカギ型が解けないってのは、
要は「五目ナカデ」(場合によっては「三目ナカデ」も)を理解できていない・解けないってことだから、
死活・攻め合い・手筋などがごちゃ混ぜでテキトーに詰め込まれている問題集やるより、
「三目ナカデ」・「五目ナカデ」を理解するところから始めなきゃいけないってことだよ。

それに解けなくても理解して暗記しろって話だし。

73 :61:2008/08/15(金) 04:59:50 ID:swgjSb5A
ちなみに>>61のカギ型は、
石田芳夫&小川誠子の「明解初級読本」の208、209ページにも解説されている超基本形であり、
決して初心者に難しいなどと言う問題ではない。

考え方によっては、元ネタの「一線へのサガリ」の方が難しい。
ちなみに「一線へのサガリ」は日本棋院新書入段編!の
石田芳夫「強くなる必修手筋250」の第1問である。

74 :名無し名人:2008/08/15(金) 05:14:11 ID:407zt0HI
>>59
> ということなのですが、これは定石集や問題集を何度も繰り返してやろうということですか?

そういうこと。
受験勉強と一緒で、基本問題を反復練習するのがコツ。

75 :61:2008/08/15(金) 05:27:27 ID:swgjSb5A
石田芳夫・小川誠子「明解初級囲碁読本」
http://www.amazon.co.jp/dp/4416794061/

(208〜209ページより抜粋)

▽隅の死活の基本形

習字に「永字八法」というのがあることをご存知でしょうか。
「永」の字の中に八種類の筆の基本の運びが含まれ、この一文字の練習がとても役に立つのだそうです。

それと似た、死活の練習の形をご紹介しましょう。
実戦によく現れるし、三目ナカデから五目ナカデまでいろいろ出てくるので、これをマスターしたら、
びっくりするぐらい、死活に強くなります。

10図 大工さんが使う曲(かね)尺のような形のこの白は、すでに死に形です。(※>>61の一番上と同じ形)
白がどこへ打っても生きないということで、それをしっかり確かめるのが、またとない死活の勉強になるのです。

11図 シラミつぶしに検討してみましょう。〜(中略)〜

以上で一通り、調べつくしました。これまでの形を基本形としてつぎは応用です。〜(中略)〜

両図ともほかにまだ手はありますが、基本形を知っていればあれこれ考える必要はありませんから、
話は簡単でしょう。

(※中略部分では12図から20図まで解説)

76 :61:2008/08/15(金) 05:32:33 ID:swgjSb5A
趙治勲「基本死活事典〈上巻〉」
http://www.amazon.co.jp/dp/4818204099/

(72ページより抜粋)

隅の死活・六目型【第3型】 黒生きなし

実戦にもよく現れるカギ型である。この形は、黒先でも生きがない。
これをおぼえておくと、いろいろな応用形も、理解しやすくなる。

〜(以下、解説省略)〜

77 :名無し名人:2008/08/15(金) 05:51:52 ID:hlVLrJKw
>>42
ありがとうございました。
これから分からないことがあったら棋譜スレで教えてもらいたいと思います。

78 :名無し名人:2008/08/15(金) 10:28:50 ID:5Lcu315a
>>63
>>60さんではありませんが、それでいい思います。
他には、この板では、こちらも推奨されてますね。
「世界一やさしい手筋 」万波佳奈/MYCOM囲碁ブックス
「世界一やさしい詰碁」万波佳奈/MYCOM囲碁ブックス

また、ドリルということで徹底的に解きたい向きには、こんなのもあります。
韓国棋院囲碁ドリル決定版・シリーズ/棋苑図書
入門編 1-4, 初級編1-4, など

あと、棋書スレに詰碁本、手筋本の難易度表があるので参考にしてみては。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1210919900/27-28

79 :名無し名人:2008/08/15(金) 13:35:12 ID:Kh4lIJRL
長文の人には、基本死活を整理する前に、自分の
伝えたいことを簡潔に整理してもらいたい

80 :名無し名人:2008/08/15(金) 13:53:27 ID:N6AZznLv
初心者なら、三目中手、バカ4、五目中手、六死八活、隅は四死八活
クシ型は活き、くらいでいいんじゃないの

81 :61:2008/08/15(金) 21:06:05 ID:swgjSb5A
>>79
日本語に不自由な人かw

「初心者は詰め碁なんてやらなくていいから、基本形を体系的に頭の中で整理して暗記しろ。」

とずっと言っているわけだが。

82 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:22:45 ID:ZMPooZJ/
暗記みたいな面倒でつらい作業をするより、ごく簡単な問題を
自分の頭で解いた方が楽しいし、上達に寄与する。
問題解いてりゃ、自然と形も手筋も覚えられる。

83 :61:2008/08/15(金) 21:30:43 ID:swgjSb5A
>>82
>>62読んでね。「ツライ」ということは「まだ早い」ってことだから。

84 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:33:56 ID:OCqJGhrB
そういうのは個人差があるから体系的とかは気にしなくていい
楽しくできるのからやってればおk

85 :61:2008/08/15(金) 21:41:11 ID:swgjSb5A
【暗記する】とはどういうことか、以下に別の例で具体的に示す。

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  黒死になし
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ (白先でも黒は死なない)
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼
16├●○╋┼┼┼┼┼╋
17├┼●○○┼○┼┼┼
18├┼●┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

上図は>>61と並ぶ隅の死活の代表的な超基本形である。
黒は3子で効率的に既に隅で生きている。

この形になったら死なないことを知っている、この形になったら白からどんな手を打たれても
ほぼノータイムで正しい応手を打つことができるようになること、が【暗記する】ということである。

さらに具体的には、

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  白壱と打たれたら黒弐とノータイムでカケツギ、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├壱○┼┼┼┼┼┼┼
16├●○╋┼┼┼┼┼╋
17弐┼●○○┼○┼┼┼
18├┼●┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  白参と「眼形の急所」に打たれたらノータイムで黒四のハネ、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ※白参がなぜ「眼形の急所」なのかわかるためには、
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼  まず「五目ナカデ」を理解していなければならない。
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├○○┼┼┼┼┼┼┼
16├●○╋┼┼┼┼┼╋
17●┼●○○┼○┼┼┼
18├参●┼┼┼┼┼┼┼
19└四┴┴┴┴┴┴┴┴

(続く)

86 :61:2008/08/15(金) 21:50:55 ID:swgjSb5A
>>85の続き)

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 白参のオキには黒四、次いで白五のサガリには 
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ノータイム!で黒六のホウリコミを打てる、
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15五○○┼┼┼┼┼┼┼
16├●○╋┼┼┼┼┼╋
17●┼●○○┼○┼┼┼
18├四●┼┼┼┼┼┼┼
19六参┴┴┴┴┴┴┴┴

\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ いきなり白参のサガリにはこれまたノータイム!で、 
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒四のコスミが打てるようになること、 
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15参○○┼┼┼┼┼┼┼
16├●○╋┼┼┼┼┼╋
17●┼●○○┼○┼┼┼
18├┼●┼┼┼┼┼┼┼
19└四┴┴┴┴┴┴┴┴

これが【暗記する】ということである。上記の手に限らず、
どんな手を打たれてもほぼノータイムで正しい応手を打てる、ということである。

87 :名無し名人:2008/08/15(金) 21:55:30 ID:Kh4lIJRL
あららw
整理できてないから長文になる、ってことに
気付いてなかったのか

88 :61:2008/08/15(金) 21:59:35 ID:swgjSb5A
>>87
日本語でおk。 お前はもういいよw
各種の囲碁事典は分類・整理されているが、分厚くて長文だろうがwwwww

89 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:12:59 ID:C1grC1DX
たかが2ちゃんに事典並みの情報詰め込まれてもなぁ
基本だけ言って後は本読め、でいいじゃん

90 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:20:42 ID:OPdzrJES
自分の主張を通すことを目的として延々と書くのはよくないね。
当事者以外読まないような議論は他所でやって欲しいな.


91 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:21:13 ID:Kh4lIJRL
囲碁事典を読む人は、望んで分厚い本を開いてる。
でも、ここは初心者スレ。まだまだ書き込みを続けるなら
それを忘れないでね。

92 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:32:59 ID:ZMPooZJ/
問題解くのには死活本は合わない。
詰め碁本の方が良い。

93 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:35:39 ID:OPdzrJES
碁会所のじじいの喧嘩ってこんな感じなんだろうな・・・・・


94 :名無し名人:2008/08/15(金) 22:42:01 ID:sV03d3nb
>>61は初心者に教えるのに絶望的に向いてないね。

ダメの詰まりやハネのあるなしで、あっという間に
殺す筋や生きる筋が変わってくる隅の死活に、
暗記も何もない。
結局、隅や辺の死活は読みしかないよ。

基本死活辞典
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html

そしてそんなものは初心者に教えるようなものじゃないし、
このスレで扱うべきようなものじゃない

95 :61:2008/08/15(金) 23:08:12 ID:swgjSb5A
「三目ナカデ、五目ナカデもおぼつかない初心者に詰め碁(笑)など論外」というのが、
私の書いてきた一貫した趣旨である。元ネタがそうであったように死活以外に攻め合い・手筋なども
ごっちゃにされて適当に詰め込まれた問題集を漠然と解いていても棋力の向上に対して効率が悪すぎるのである。

詰め碁原理主義者は、

・将棋厨(詰め将棋(笑)しか勧めるものが無い悲しい業界)
・筋悪の喧嘩碁好きの力自慢
・初心者に棋力向上してほしくない、卑しい心の持ち主

などに多い。

この三者に共通している態度は、
初心者が行き詰まる→それはお前が弱いのだ、頭が悪いのだ、で終了♪、突き放すという点である。

私が石田・小川・趙の三先生の著作からわざわざ文章を引用したのは、
この三者の言っていることは百害あって一利ない、ということをアシストしてもらうためなのである。

96 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:11:42 ID:vWtKZzOW
頭がおかしいよ、アンタ。

97 :61:2008/08/15(金) 23:13:22 ID:swgjSb5A
>>96
具体的に反論できない人、
頭おかしい人におかしいと言われてもなんとも思いませんよ。

98 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:19:51 ID:1AzOstJL
61は正論。
反発してるのは長文読めないゆとりと自分の間違いを認められない団塊。

99 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:21:09 ID:C1grC1DX
> 「三目ナカデ、五目ナカデもおぼつかない初心者に詰め碁(笑)など論外」

最初からそれだけ書いてあとは黙ってればいいじゃん
一々具体例を示さないと説明できないのは力不足。

> 詰め碁原理主義者は、

見たいな変なレッテルを貼って他人を貶すのも好感は持てない

こうですか、わかりません。

100 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:21:48 ID:vWtKZzOW
形だけ覚えて暗記して、ダメの詰まりの違い一つでツブれ、というわけですね。

101 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:24:10 ID:wVlQVPMl
>>94のリンク先の基本死活辞典をみれば、死活で暗記が意味がなくて
読みが必須なのはよく分かると思うんだが。

102 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:25:16 ID:1AzOstJL
>>99
初心者相手の返答なんだからできるだけ詳しく返すのは当然。

>>100
ダメの詰まり方も含めて覚えるに決まってる。
その例はただ覚えてなかったってだけの話。

103 :61:2008/08/15(金) 23:27:08 ID:swgjSb5A
>>99
>>62ですでに書いているよ。
わからない人に具体例を示すのは説明の手段として当然のこと。

> 変なレッテルを貼って他人を貶すのも好感は持てない

ただレッテルを貼っているわけではないからね。
ちゃんとその後に具体的に述べているから。それこそレッテル貼りだよ。

>>100
そもそもダメの詰まり具合も形のうちでしょうが?
具体的に反論できないものだから、あげあし取りしかできないよね。

104 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:28:33 ID:C1grC1DX
>>59の質問よく見ようや
十何個も分けて長文レスするほどの質問じゃないでしょ

それに対して>>61以下のレスは冗長すぎるんでないの、といいたい

105 :61:2008/08/15(金) 23:30:57 ID:swgjSb5A
>>104
別にあんたに答えているわけではないのだから、
読みたくないのなら読むなよ。具体的な指摘・反論はもちろん大歓迎ですよ。

106 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:39:39 ID:4zvysvun
なんで長文ってこう鬱陶しいのばっかなんだろう
初心者スレでやる内容かよ
どっかに「口ゲンカスレ」でも作ってそっちでやってくれよ

107 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:41:02 ID:N6AZznLv
61さんのレスは全く読んでないけど、詰め碁をたくさん解くってのも
形の暗記と同じ効果だと思うけどね。

108 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:54:19 ID:uL3CxfFh
61は、碁会所に良くいる説教ジジイだな。
ちょっとした質問なのに、聞かれてもいないことをグダグダと説明されて、
しまいには説教されるという良くあるパターン。

109 :名無し名人:2008/08/15(金) 23:57:17 ID:Ctfx33SI
そもそも石田・小川からして、初級者には「シラミつぶしに」説明しなきゃ
理解できない、と考えてるわけだからな。
詰め碁で筋・急所を発見する力を養えば、基本死活をマスターする時に
考えるまでもない俗筋を除外できるから、効率がよい。
中手を覚える→詰碁を繰り返し解く→基本死活を覚える、の順序。

110 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:03:04 ID:gFuQvgsD
>>65で引用されてる、死活小事典のレビュー消えてるね。
詰碁が要らない、っていう主張に利用されて、迷惑だったのかなw

111 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:03:08 ID:2XABUMMa
初心者はやさしい詰碁をたくさん解けってことでいいみたいですね。

112 :61:2008/08/16(土) 00:07:30 ID:28T/TiNM
>>109
そこで言う「詰め碁」って何ですか?基本死活そのものじゃないの?

113 :61:2008/08/16(土) 00:10:13 ID:28T/TiNM
>>107
それでは効率が悪いんですよ。
漠然としていて、頭の中が整理されておらず、実戦で「出たとこ勝負」なのです。

たとえば>>61にせよ、>>85にせよ一手抜けるか抜けないか、
答えを知っていて確信している状態とあやふやな状態では実戦で雲泥の差があります。

114 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:13:23 ID:ReCaBtm3
二眼・中手・カケ目なんかが、見た瞬間に分かるようになるまで
解くための問題集。
本当に身についてれば、後に基本死活の詰碁を見たときに、「どうやれば
五目中手に収斂させられるか」といった考え方ができるようになってるはず。

115 :61:2008/08/16(土) 00:19:16 ID:28T/TiNM
>>114
ふむふむ、それはたとえば>>62で私が勧めた

> 日本棋院新書進級編の坂田栄男「よく分かる石の生き死に」

ですね。「広さ」、「眼形の急所」、「欠け眼」、「ダメヅマリ」の4類型に分かれていて、
ナカデなどの基本知識の復習コーナーまである親切さです。

116 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:30:58 ID:OEx+vGlL
>>112
死活と詰め碁は違う。

詰め碁は、3手の読み、5手の読み、といった先読み能力を鍛えるための問題。
死活は文字通り、辺や隅の石の生き死にに関する問題。

死活って、ダメが一つ詰まったりハネが一つあったりするだけで、ぜんぜん
生き死にの手筋は変わって、5級の問題がいきなり5段の問題になったりする。
だから、扱いが難しいし、初心者に勧めにくい。

碁の上達という観点から見れば、死活よりかは詰め碁の勉強をした方が良い。
制限時間のある碁の大会などで、時間を有効に使うために死活で時間を
取られたくない、といった動機があるなら、死活の勉強も意味があるが、
汎用性があるのは詰め碁の勉強の方だろう。

詰め碁の勉強で鍛えた先読み能力は、中盤の石のねじりあいでも有効に活用できる。

117 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:33:37 ID:LiuyAGnH
>59の質問に対して
>61以降の説明はずれてるな。

>59
もとスレのからの流れを汲んで答えると、
他にそういう書籍というのは特にない。
詰め碁や定石はそれ自体がほぼ完成された石の動きなので、
普通の問題集や定石集をひたすらくりかえすでも効果は十分あると思う。
まぁ最初は定石集は形がなんとなく分かるだけでいい。

2×2は2+2だから4 のところを ニニンガシ とすぐでるくらいになれば
その問題集は卒業していい。

118 :61:2008/08/16(土) 00:41:44 ID:28T/TiNM
>>116
ヒント:「基本」死活

3手の読み、5手の読みってあんた…、将棋の人ですかね。
詰め将棋じゃないんだから。

「詰め碁がすべて、読みがすべて、頭の回転の早さがすべて」というお題目は聞き飽きてるんだよね。
詰め碁解いてりゃすべて解決、行き詰まった人間は碁が弱い、頭が悪い、才能がない、碁(将棋)に向いていない、
ナマケ者である。

そんなお題目を唱えていて一体誰が得をするんだろうね?

119 :116:2008/08/16(土) 00:47:05 ID:OEx+vGlL
>>118
俺、将棋は事実上やったことがない。
そういうレッテル貼りで議論するような奴は、ハッキリ言って大嫌いだ。

120 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:49:10 ID:2XABUMMa
>>119
だから頭のおかしい人なんだってw

121 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:51:11 ID:gFuQvgsD
>>117
いや、もう>>59が出てこれる雰囲気じゃないだろw
せめて5歳児と一緒に安眠してることを祈るよ

122 :名無し名人:2008/08/16(土) 00:54:51 ID:2XABUMMa
言葉使いの悪い一歩さんみたいな感じだね。

123 :61:2008/08/16(土) 01:04:20 ID:28T/TiNM
>>119
瑣末などうでもいい煽りに固執はするが、
具体的な反論はできないということがよく分かりました。

「読みがすべて」なら囲碁じゃなくても将棋、詰め将棋でもやっていたらどうですか?

囲碁の勝利条件は相手より半目多く地を取ることであって、
相手の石を殺すこと(王・玉を殺すこと・詰ますこと)ではありませんよ。

「詰め碁がすべて」、「読みがすべて」だなんて、
囲碁の深みをわざわざ将棋と同次元に矮小化してどうするんですか?
わざわざ囲碁の面白さを殺しているようなものでしょう。

読みの力云々なんて問題にできるのは囲碁ならアマ高段者からでしょう。
それ以下の棋力であれば、詰め碁(筋トレ)に励む前に他にいくらでも棋力向上に効率のいい手段がありますよ。
定石・死活・手筋・ヨセの勉強をする、ネタを仕入れる過程でも
自然と読みの力(笑)は鍛えられますしね。

124 :61:2008/08/16(土) 01:09:28 ID:28T/TiNM
級位者「どうも私は読みの力がまだまだで…(苦笑)」
級位者をカモにしている力自慢の詰め碁原理主義者「イヤハハハ。」
アマ高段者「いやそれ…、ただの基本死活だから。一度記憶すればそれでオシマイ。
        実戦で一々考えていられない、読んでられないよ。」
級位者と詰め碁原理主義者「…。」

125 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:11:17 ID:Nh4mNMkF
ファビョり過ぎ、ワロス

126 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:16:33 ID:V12NMllj
結局の所、初心者が勉強する際に読みか暗記か、どちらを重視して
鍛えるべきか、というだけの話で、どっちかが絶対に正しい、と言える
問題じゃないだろう。

なのに、なぜ>>61は相手を絶対悪のようにして罵倒して
叩きつぶそうとするのか、分からん。
冷静な議論の仕方を知らないタイプだな。

まあ、日本人は学校で、ディベートの仕方を学んでこなかったしなあ。

127 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:20:46 ID:lFGXRs6B
基本死活なんて九九みたいなもんだからな。
本来は数え歌みたいにして覚えてしまうのが一番。
読みの力はその先で発揮すればよい。

128 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:22:06 ID:gFuQvgsD
自分が有利な所で強く戦うのは、棋理に適ってる。
罵り合いが得意なヤツなら、、

129 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:28:11 ID:V5qSZqzX
横から関連質問だけど、詰碁は死活の一種ということ?

130 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:28:20 ID:Ryeh8pmG
こういう時こそあれだよ、争碁だよ
暗記派と詰め碁派がやればどちらが有効な勉強法か一目瞭然だろ

131 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:28:39 ID:ReCaBtm3
>>123
「読み」って、自分がここに打ったら相手はどこに打つか、を考えること。
相手がどこに打つか考えずに打つのは、一番やっちゃいけないことだろう。

あと「読みがすべて」で、このスレを一度、検索してみたら。

132 :名無し名人:2008/08/16(土) 01:39:37 ID:lFGXRs6B
どっちが良いどっちが悪いじゃないんだよね。
順番の問題。

九九も覚えてない子供に2桁同士の掛け算教えたって効率が悪い。
ひとけた掛け算するたびに「3×4は3が4個だから・・・」とかやってられない。
だからちゃんと「サンシジュウニ」が出てくるようにしといてから次に進む。

死活も一緒。
基本的な形は「この形は死」とパっと出るようにしておかないと、いちいち効率が悪い。
どこまでを基本死活として覚えるべきか?というのは、
九九でいいのか、インド人みたいに2桁同士までやるのがいいのか、
みたいなもんだから議論があって良いと思うが、
そもそも基本死活を覚えた方がいいか、というのは議論するまでも無いこと。

133 :61:2008/08/16(土) 01:43:40 ID:28T/TiNM
>>126
碁会所で初心者いじめて喜んでいる人、人が自分より強くなるのが嫌な人・許せない人、
筋悪の喧嘩碁好きの力自慢の人たちには、
「カモに余計なことを吹き込む」一番嫌われるタイプ、だという自覚はありますけどね。

Mr.K氏のHPから引用すればたとえばこういうタイプの人たちのことです。
http://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/3tandata/s3-2.html
(ページ一番下の図)
> もう一つ。なんか碁会所で2、3段くらいで打ってそうな人が、たまにやるのを見かけます。
>
> ここで下がる。本とかじゃ、全く見かけないけど、碁会所で碁を覚えたそうな人が打つことがある。
> こんな手を教えてるのかな?ばれたら通じないハメ手の一種だと思われる。

>>132
そうなんですよ、議論するまでもなく明らかなことなのです。
だから私も彼らを詰め碁「原理主義者」と呼んでいるのです。
とても本気で唱えているとは思えず、上でも散々述べてきたとおり
「読みがすべて」、「詰め碁がすべて」とお題目を唱えるのには他に目的があるのでしょうね。

134 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:01:09 ID:V12NMllj
>>133
やっぱり、あなたは議論の出来ない人だな。
自分の考えが絶対に正しいと考えて、議論する必要なく正しいと
いう考えに凝り固まっている。

要するに、ただの頑固ジジイ。

135 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:03:44 ID:V12NMllj
>>129
死活は複数の生き筋、殺す筋があったりする。
また、先手で生きる手がない、殺す手がない、という問題もある。

それに対して、詰め碁は生きる手も殺す手も、原則一つ。
枝葉の変化は別だけど。

136 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:03:53 ID:gFuQvgsD
>>133
おいおいw 132はオマエに言ってるんだぞ
みんな詰碁が全てとか、基本死活が全てとか言ってる
わけじゃない、順番の問題なんだー、って

137 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:06:07 ID:B86YeFYZ
>>132
>>61みたいのは初心者が覚えるべき九九じゃないと思われ。
三目中手、五目中手は死に、ぐらいの覚え方で十分。

そしてそれは、基本死活とは呼ばないと思う。

138 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:08:41 ID:a3zJGnzf
>>61の問題を全部間違いなく解けたら、間違いなく有段者だな。
今回の話で>.61の図を出すことの意味がいまだに分からん。

139 :61:2008/08/16(土) 02:16:35 ID:28T/TiNM
>>136
間違っているのなら、具体的に反論してくれないと。
検討・吟味もせずになんでも「足して二で割る」のは日本人の悪い癖だ。

>>138
( ゚Д゚)ハァ? どこの大甘の碁会所ですか?

140 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:25:50 ID:6H9ICXzR
>>139
さてはおまえ級位者だな

141 :名無し名人:2008/08/16(土) 02:52:15 ID:gFuQvgsD
>>138
それは、61自身も潜在的には分かってるよ
なんせ>>124で、基本死活を知らない役柄は「級位者」
教え諭すのは「高段者」だからな

142 :名無し名人:2008/08/16(土) 03:26:54 ID:1/8aLnCy
今、NHKで有った「伝説の碁打ち・本因坊秀作」を見たのですが
他にお勧めの囲碁の世界を紹介したビデオ等の作品は有りますか?
ヒカルの碁とかは無しで


143 :名無し名人:2008/08/16(土) 03:30:30 ID:R+IGVGxQ
質問者の聞きたいことを簡潔に答えるんじゃなくて
質問をダシに持論を延々と述べて自分に酔ってる

質問・回答系の掲示板で嫌われる典型的タイプだ

144 :名無し名人:2008/08/16(土) 13:17:02 ID:LiuyAGnH
>142
俺の知る限りああいうのは他にない。今はどマイナーだしな。
強いてあげるならトップランナーに山下が出たくらいかな。棋聖とった時。
最近呉清源の映画もできてたっけか。中身は知らん。

ビデオじゃないが、川端康成の「名人」は本因坊秀哉の引退碁を描いたもので、
「雪国」以上の名作と一部では評価されていたりする。
書籍なら一応エッセイやら観戦記やらがあるんだがな。映像となるとな。

145 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:54:36 ID:dxmGIif2
>>132
なるほど、囲碁の初級者の私が、たった150型だからと、
とりあえす死活小事典を丸暗記したのは間違って無かったね。
もちろんポケット詰碁と石倉本とかも取り組んでますが。

ただ、将棋有段者の私としては、将棋を矮小化するような喩えを
する人はどうかと思いますが。

146 :名無し名人:2008/08/16(土) 15:59:52 ID:4EbsD6H1
昨日の死活の話まだやってたのかw

147 :名無し名人:2008/08/16(土) 17:30:14 ID:a3zJGnzf
>>145
将棋有段者だと、分野は違えど、先読み能力がすでに
獲得できている。
詰め碁をやって先読み能力を獲得したのと同じ状態だから、
死活小事典を記憶できたのだろう。

将棋や詰め碁で先読み能力を獲得していない人間が
死活小事典をいきなり記憶するのは、無茶だと思う。

148 :名無し名人:2008/08/16(土) 20:52:38 ID:gf9ufCfi
>>146
今日は第二ピリオドです。


149 :名無し名人:2008/08/16(土) 22:29:46 ID:tgm2HrBb
>>143
すごく簡潔に>>61を評しました

150 :名無し名人:2008/08/17(日) 02:05:09 ID:fvmpNH4N
>>144
ありがとうございます。
「呉清源 極みの棋譜」「名人」を観ようと思います。


151 :名無し名人:2008/08/17(日) 05:17:44 ID:afL6ihXM
詰碁やその他の問題集をやるとき解答が裏写りして透けるのが気になる人は
黒い紙を買ってきて下敷きのようにはさむと見えなくなっていいよ。

152 :名無し名人:2008/08/17(日) 08:10:00 ID:ct9Us+SS
詰め碁厨は(゚听)イラネ

153 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:01:26 ID:wTgKE9WL
>>152>>123を冷静に見て、どう思う?

> 読みの力云々なんて問題にできるのは囲碁ならアマ高段者からでしょう。
> それ以下の棋力であれば、詰め碁(筋トレ)に励む前に他にいくらでも棋力向上に効率のいい手段がありますよ。
> 定石・死活・手筋・ヨセの勉強をする、ネタを仕入れる過程でも
> 自然と読みの力(笑)は鍛えられますしね。

154 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:17:49 ID:ct9Us+SS
>>153
特に間違ったことは書いてないんじゃないの。

155 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:20:08 ID:fWgcZ5pv
詰碁“だけ”やればいい、という考えが詰碁厨
逆に全くやらなくていい、というのが詰碁不要厨
後者のレス番を具体的に挙げることはできるが
前者は、後者の心の中にしかいない

156 :名無し名人:2008/08/17(日) 10:35:50 ID:9QucnxZD
「〜厨」とかいうレッテル貼りをする奴は精神年齢が低いんだろうね。

157 :名無し名人:2008/08/17(日) 12:11:50 ID:5qxxyNrn
身近に対戦相手が居ないしネット碁もできない初心者なのですが、自分対自分で対局するのは練習になりますか?


158 :名無し名人:2008/08/17(日) 13:06:56 ID:hdxnw2pV
こういう形になったらどうなるのか。とか、
普通の人じゃ打たないような形を考えたい時や、
検討する時には、ある程度自分の中でどんな感じかを並べたりするから、
一手目から検討みたいな感じになるけど、研究的な意味であり。

やっぱり自分の考えにない手を打たれてからが醍醐味だから、
自分よりかなり格下でなければ、コンピューターでもいい。ただ検討はしとけ。

159 :名無し名人:2008/08/17(日) 13:07:46 ID:5sXQF7/v
>>157
ならない。
プロの碁を観戦した方が良い。

160 :名無し名人:2008/08/17(日) 22:26:39 ID:6qNsRYlz
>>157
初心者だとならないだろうね。
ある程度の棋力になれば、それだけやるんじゃなければ、ならないこともない。
菊池康郎なんかは、結構やってたらしい。

161 :名無し名人:2008/08/18(月) 15:16:08 ID:dGlOJZzo
とりあえず長文がどうこうで勝ち誇ってるやつ
一回の書き込みが短いだけで何回も同じループさそう書き込みしてんの
見てる側からすると長文と同じくらいうざいんだけど

162 :名無し名人:2008/08/18(月) 15:23:55 ID:8OrVFbvm
17kに負けたり11kに勝ったりで、自分の級が全然わかりません。11k(日本棋院4級)を名乗っていいのでしょうか?
もしかして、このあたりの級って数字こそ違うもののほぼ同じ実力なのでしょうか

163 :名無し名人:2008/08/18(月) 15:45:18 ID:dGlOJZzo
二桁級は派手なミスが多いから一回勝った一回負けたはあまりアテにならね
とはいえそのくらいの級じゃ勝率どうこういえるほど打つと
そのまえに実力のほうが上がっちゃうから名乗るだけならアバウトでいいよ

164 :名無し名人:2008/08/18(月) 16:25:21 ID:GOkZhKIZ
>>150
『にんげんドキュメント かあちゃんは好敵手 〜棋士 藤沢秀行と妻モト〜』

NHKで数年前に放送したやつだけど、面白かった
ttp://www.nhk-ep.com/shop/commodity_param/shc/0/cmc/09841AA
一応売ってるみたいだけど、4000円って高いな

極みの棋譜は買うと後悔する可能性高い。
映画館行ったけど、俺にはわけがわからない作品だった

165 :名無し名人:2008/08/18(月) 19:04:11 ID:tfiHrq0+
>>161
せっかくスレが本来の姿に
戻ろうとしてるのに、蒸し返すな

166 :名無し名人:2008/08/18(月) 19:08:46 ID:6Pxab6iq
今度粘着じじいが出てきてもめたら争碁で決着つけてもらおうねw

167 :名無し名人:2008/08/18(月) 21:45:05 ID:Jfi0qfaq
>>162
名乗っても問題ないよ
11kの手合割で連勝/連敗が続くようなら級を変えればいい

168 :名無し名人:2008/08/19(火) 23:16:58 ID:FWy5OZ5i
それだと>>162に勝てた17Kも11Kになるな

169 :名無し名人:2008/08/20(水) 01:43:16 ID:5tTFWfr9
>>162
11kがなぜ棋院4級なのかは不明だが、11kに勝ち17kに負けるということは実力的には
その間、13-14kぐらいか。そうすると7級ぐらいでいいんじゃないかと。
その辺の棋力だと互先で序盤からごちゃごちゃ攻め合うと下手が勝つこともあるから
あまり気にする必要もない。

170 :名無し名人:2008/08/20(水) 23:24:19 ID:qwn8oAr9
11k=棋院4級
て言いたかっただけだろ。質問の形を借りた主張。

171 :名無し名人:2008/08/23(土) 22:45:02 ID:MzWmAImo
コンピュータがプロ並の強さになったら
囲碁界は、どのように変わるのでしょうか

172 :名無し名人:2008/08/23(土) 22:49:37 ID:c5R28boT
何も。
二日制がなくなるぐらいかな。

173 :名無し名人:2008/08/23(土) 22:51:47 ID:p4B5XA7H
>>171
よく知らんけど、将棋のほうがたぶんそういう状況になるの早いだろうから
観察していればいいかも。
プロというものがあるかどうかわからないけどチェスなんかはもうそんな
感じなんでしょ?

174 :名無し名人:2008/08/23(土) 22:52:24 ID:64oVmPTZ
機械は人間より速く走れるが、それが100m競争に影響を与えたと
いう話は聞かないな。

175 :名無し名人:2008/08/23(土) 22:56:09 ID:o4kn7Ptv
その例えは不適当だろうw
機械の走り方は人間は真似できんが、
機械が発見した手は人間も打つことができる。

176 :名無し名人:2008/08/23(土) 23:03:37 ID:64oVmPTZ
でも、実戦でも、コンピュータ使いながら対局する訳じゃないし。
ま、ネット対局でチートする奴は出るかもしれんが。

プロだと、研究の一助になるぐらいかね。

177 :名無し名人:2008/08/23(土) 23:18:21 ID:gCV+nqtX
マイナーな競技だから
俺みたいにネットだけでリアル碁友が0の人多いと思う。
ソフト打ちに大きい顔されると俺TUEEEEが出来なくなるので困る。
今のところ心配ないけど

178 :名無し名人:2008/08/23(土) 23:50:17 ID:MzWmAImo
レスありがとうございます
最終的に、定石の開発・評価はコンピュータが行い
人間は、それを覚えるだけになっても、囲碁は囲碁たりえるのか

179 :名無し名人:2008/08/24(日) 00:07:37 ID:aegfpTNm
>>178
評価をコンピュータに行わせるのは難しいと思うんだが。

強いソフトを作るということと、Aという図とBという図の
どちらが優れているか、という判断を適切に行えるか
どうかとは別問題な気がする。

また、コンピュータにとって優れている図も、それを人間が
使いこなせないのであれば、意味がないし。
成功する道が一本しかない図とかね。
それを辿れなければツブれ。

180 :名無し名人:2008/08/24(日) 00:10:31 ID:91pl8ctF
>>178
野球の練習をする上で、バッティングマシーンを利用しても、
野球は野球たり得てるぞ。

181 :名無し名人:2008/08/24(日) 15:03:34 ID:zwdJu0BW
本格的に囲碁をはじめようと思い、本を探してます
日本棋院出版の本とプロの方が出している本
値段は日本棋院の方が安い気がしますが
どちらが全体的にわかりやすいですか?

182 :名無し名人:2008/08/24(日) 15:09:32 ID:rbD8si+b
棋書購入検討 というスレに
入門書のオススメがまとめられてますよ

183 :名無し名人:2008/08/24(日) 16:50:41 ID:zwdJu0BW
気付きませんでした
ありがとうございました

184 :名無し名人:2008/08/26(火) 22:05:44 ID:khq9fjrm

自分は将棋しかやらないのですが、スカパーの囲碁将棋チャンネルみてると
解説が黄 孟正九段ばっかだけど、この人は強いのですか?囲碁界の羽生じゃないよね
棋力はレドモンドとどっちが上?


185 :名無し名人:2008/08/26(火) 22:34:18 ID:ENIITKCm
三連星の後に上辺星、下辺星、天元という形で自分が白石だったときに勝てる気がしないんですけどどうすればいいのでしょうか。


186 :名無し名人:2008/08/26(火) 22:35:46 ID:JMxb4VQs
早めにカカっていけばいいじゃないか

187 :名無し名人:2008/08/26(火) 22:54:46 ID:90Yjs6Oh
>>185
その形は黒の方が良いって話を聞いたことがある。
というか、二連星にして6手目にカカってみるのはどうよ。

188 :はまつまみ:2008/08/26(火) 22:55:37 ID:/g6h18Zq
将棋やろうよ!!

189 :はまつまみ:2008/08/26(火) 22:56:34 ID:/g6h18Zq
ウギャア!ウギャア!

190 :名無し名人:2008/08/26(火) 23:13:25 ID:dfo8AeKE
>>185
2手目で天元を先に奪う。

191 :名無し名人:2008/08/26(火) 23:54:09 ID:sFLrp6e4
>>185
上から軽く圧迫してから33入ったらええ

192 :はまつまみ:2008/08/26(火) 23:55:20 ID:/g6h18Zq
おやすみ

193 :はまつまみ:2008/08/26(火) 23:56:06 ID:/g6h18Zq
ねるか

194 :名無し名人:2008/09/04(木) 13:03:01 ID:YoGnmQqd
集中してるときより適当にやった時の方がおわせんせいに勝てる確率が高いんだが
どうしたらいい?

195 :名無し名人:2008/09/04(木) 14:26:07 ID:0IS3iyOM
勝たんとすれば負け、死なんとすれば生くる
万事そんなもんだから普段は気合が入りすぎてるんでしょ

196 :名無し名人:2008/09/04(木) 15:41:17 ID:oUptvzpw
日本棋院の月に一回無料で級や段を認定してくれるやつって
どのくらい信用できますか?

197 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:01:47 ID:hV1f6qyE
囲碁の棋譜がgibファイルなんですが、これを極窓でsgfファイルにしてもうまく読み込めません。
sgfファイルにしてポケット碁盤で文字列化して、棋譜を見て教えてくれるスレッドで質問したいんですが
gibファイルをうまくsgfファイルに変更する方法、またはgibファイルを文字列化する方法をご存知の方、いらっしゃいませんでしょうか?

198 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:03:09 ID:hV1f6qyE
言い忘れました。
タイゼムで打った棋譜をダウンロードしたらgibファイルでした。
よろしくおねがいします。

199 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:18:04 ID:FbYviN1t
タイゼムで打ったこと無いから判らないけど
MultiGoはそれに対応してるって話だったような
http://www.ruijiang.com/multigo/download.php

200 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:21:07 ID:FbYviN1t
MultiGoで開けたら、"Advanced" - "Copy SGF"で
SGF文字列化出来るよ

普通にSave asでもSGFファイルになるし


201 :名無し名人:2008/09/05(金) 11:59:42 ID:hV1f6qyE
>>199
>>200
ありがとうございました。
ダウンロードしてみます。

202 :名無し名人:2008/09/05(金) 12:12:24 ID:hV1f6qyE
>>199
>>200
無事に文字列化に成功しました。
今、棋譜を見て教えてくれるスレッドに貼ってお願いしてきました。
親切に教えてくださってありがとうございました。

203 :名無し名人:2008/09/06(土) 05:40:06 ID:fd4MbMiG
>>196
信用がどういうことなのかちょっとわからないけど……

少なくとも日本棋院の認定問題で初段が取れれば
「日本棋院が認定した初段」としての信用はあるんじゃない?
ただ、一般的な棋力の指数としてはほとんど通用しないだろうけど。

自分の棋力がどれほどか計りたいなら幽玄の間なりKGSなりで
級位確定する方がよっぽど通用する。

204 :名無し名人:2008/09/06(土) 12:11:49 ID:PzRDrMlI
どうもありがとうございます
思ったよりいい成績が認定されたんで
ちょっと不安だったんです
いい成績と言っても、まだ級ですが…

初段くらいとれるように頑張ります

205 :名無し名人:2008/09/06(土) 13:58:07 ID:fd4MbMiG
>>204
参考になるかわからんけど

俺の場合は

日本棋院の問題なら 四、五段
碁会所 二、三段
KGS 1k

こんなかんじで違いがあるかな。

206 :名無し名人:2008/09/12(金) 00:19:31 ID:MxzFGz8e
始めて3週間なんですが
本当の初心者が集まって対局してるとこってありますか?
なんかヤフーの交流ですら強そうなんですが・・・

207 :名無し名人:2008/09/12(金) 00:34:51 ID:usjktVIg
>>206
囲碁きっず……
馴れ合うのが好きならなじめると思うけど。

208 :名無し名人:2008/09/12(金) 01:33:59 ID:fhBlVets
>>206
KGSに初心者の外人がいる。

209 :名無し名人:2008/09/12(金) 03:13:18 ID:DoQRrLOI
とんでもなく大きい地をお互いに1つずつ作って終局というのが多いのですが、こういうものなんでしょうか?
あと、序盤にいきなり中央近くに打ってこられて、その石と四隅に打った石を結んだスペースをほとんどそのまま地にされたりします。互いが全ての星に打ち終えた後に天元を打たれる感覚です

210 :名無し名人:2008/09/12(金) 03:24:34 ID:fhBlVets
そういうものです。

211 :名無し名人:2008/09/12(金) 03:39:14 ID:Hmr9Zjey
慣れると小さいスペースでも生きられるようになるよ。
それがよいことかどうかはまったく別の次元の話だけど。

212 :名無し名人:2008/09/12(金) 16:48:03 ID:C/AQXOGZ
ヤフーの初級で1100付近をうろうろしてるグリーンです。
1180とかなるとなぜか強い人とあたり、青になれません。
碁会所にはいってないので、棋力がいまいちわからないのですが、
ヤフー初級で青をキープできたら、何級ぐらいなんでしょうか?

213 :名無し名人:2008/09/12(金) 17:29:51 ID:zXO9SGfe
KGSじゃないとわからん

214 :名無し名人:2008/09/12(金) 18:13:38 ID:OferjDsc
yahooの1200近辺は一番数字があてにならないところ。
新たに入ってくる人が全員1200で入ってくるからね

215 :名無し名人:2008/09/13(土) 14:23:55 ID:Dtv5mxtB
黄 孟正九段ってカツラですか?

216 :名無し名人:2008/09/13(土) 15:33:35 ID:HL9rj/pH
>>215
なるほど、確かにそれは初心者には分かりにくいところだね。
でもそれは今も研究途中の難解なところなんだ。
素人は手を出さないことを勧めるよ。

217 :名無し名人:2008/09/13(土) 15:55:56 ID:0kdhxIlH
黄先生の解説が聞き取りにくいのは、私が初心者だからですか?

218 :名無し名人:2008/09/13(土) 22:09:38 ID:OB8AjkLo
世界一やさしい・・・の詰め碁と手筋を読み終わりました。ネット碁を始めてみようかと思うんですが、
初心者同士で訳のわからん碁を打ち合ってるとあんまり良くないかも・・・という不安もあります。
その辺どう考えたらいいでしょうか。

219 :名無し名人:2008/09/13(土) 22:14:00 ID:2I7HLlgY
>>218
今すぐネット碁に登録してくればいいんじゃないかな

220 :名無し名人:2008/09/13(土) 22:24:28 ID:HNHri6Ui
碁盤の辺、最外周のところに打つことに名前がついていたと思うのですが、何というのでしょうか?
ど忘れしてしまったので教えてください。

221 :中国人留学生(大阪):2008/09/13(土) 22:26:40 ID:WFGM7QpK
ダイヤモンド囲碁サロンの女性インストラクターの
先生とは店外デートOKなんですか?

222 :名無し名人:2008/09/13(土) 22:32:13 ID:pTWO/GTZ
>>218
そのとおりです。最初が肝心。
やる気があるならまず信頼できる囲碁教室を探して正しい手を習うことを
考えましょう。

223 :名無し名人:2008/09/13(土) 23:44:11 ID:v1IEoeX6
入門者が碁のルールを覚えて10級位になったする。
しかし普通の碁会所で打とうとするには10級では相手がいない感じだ。

あるプロは入門者が教室に来たら、大体5級まで棋力が上がれば、碁会所とかでも相手ができると言うらしい。
ネット碁でも大体どこも一番下のクラスは碁会所で5級くらいの棋力だろう。

そこのネット碁で一番下の18級とかで登録しても、他の18級は碁会所の5級くらいの棋力はあると思っていい。
実質的に入門者が打てる碁会所やネット碁はないと思ったほうがいいだろう。

ただ>>208の言うようにKGSならば入門者でも相手がいるだろう。
しかし、KGSは高機能な代わりに、説明のサイトをちゃんと見ないと使いこなすのは難しいかもしれない。

224 :名無し名人:2008/09/14(日) 04:07:31 ID:ZbOkTqo3
初心者にはYahooとハンゲはお薦めできない
初心者が打ちやすいランクシステムじゃないから

225 :名無し名人:2008/09/14(日) 22:39:39 ID:CV7R1QLQ
すみません、質問させてください。
彩での終局時、盤上に表示される記号の意味が分かりません。

・石の上に表示される×は死に石、丸印は正しく応じられればいずれ死ぬ石でしょうか?

・空き地に表示される青+や赤+は、コウかセキになる可能性の場所かと思いましたが、
 そうでないようにも思えます。

・また、これらの記号は囲碁(ソフト)において一般的なものなのでしょうか?

226 :225:2008/09/14(日) 22:44:04 ID:CV7R1QLQ
すみません、質問を修正させて下さい。

上の
>・石の上に表示される×は死に石、丸印は正しく応じられればいずれ死ぬ石でしょうか?
のうち、丸印にも大小がありました。

・中くらいの丸印は、正しく応じられればいずれ死ぬ石
・ドットのような丸印は、正しく応じれば活きる石

でしょうか?

227 :名無し名人:2008/09/14(日) 23:46:23 ID:Cka2pg1h
>>225
なんか意味があるんだろうけど、私が初心者の頃はそんなこと気にせずに彩に打ってもらっていた。
何種類ものソフトと打てば、一般的な記号でないことはわかると思う。
とりあえず1つ初心者用のソフトをigowinを紹介しておくよ。
ttp://pocketgoban.com/facsimile/startgo/igowin.html

228 :名無し名人:2008/09/15(月) 00:04:26 ID:Q8T3CEg7
>>227
レスありがとうございます。

教えて頂いたigowin、打ち手の上達に合わせて思考レベルを変化してくれる所が非常に面白そうですね。
あたかも上級者に相手をしてもらいながら勉強していけるかのようですので、是非使ってみたいと思います。

229 :名無し名人:2008/09/15(月) 00:06:41 ID:NdjWq0Ue
記号の意味がどうしても知りたければこっちで質問してみると
回答もらえるかもしれない。たぶん作者も見てる気がする。

コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1206276952/


230 :名無し名人:2008/09/15(月) 00:40:08 ID:Q8T3CEg7
>>229
レスありがとうございます。

ソフト絡みの質問でしたので、教えて頂いたスレの方が適切だったかもしれませんね。
親切にありがとうございました。

>>227
さっそくigowinを使ってみました。 何とか14級までクリア出来ましたが、それまで2度負けて降級もしてます。
やはり張合いがあって、とても楽しいです。

231 :名無し名人:2008/09/15(月) 11:51:39 ID:8ZL083jQ
江戸時代の人はパスをなんと言っていたんでしょうか?
手番渡し、、、みたいな感じ?

水戸黄門のはちべいが宿に止まってサービス満点なんていうのがおかしいように、
江戸時代でパスってどうも違和感がある。

232 :名無し名人:2008/09/15(月) 11:57:48 ID:3aS7B+VF
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼壱┼┼┼┤
03├┼○┼┼┼弐┼┤
04├┼┼★┼┼┼┼┤
05├┼┼┼●┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼参┼┼┼四┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

9路盤、黒天元からの図。
黒にこの手があるから白の三三は不利なのでしょうか?
ケイマに飛んでも押さえられるし、反対の参か四に飛んでも厚みが無いぶん連絡を切られやすく
攻め合いに不利になるような気がします。
だいたいこの解釈であっていますか?

233 :名無し名人:2008/09/15(月) 11:58:17 ID:khELOsmH
>>231
ふつうに「手抜き」じゃないの?

234 :名無し名人:2008/09/15(月) 12:21:10 ID:BInld8gD
終局ですかね?
そうですね

じゃないの?

235 :名無し名人:2008/09/15(月) 13:29:45 ID:jwG8FiWY
>232
コミを考えれば一概に悪いとは言えない。
この時点で黒が多いのだから、競る形になれば黒が有利なのは当然。
逆に白はそういう形ならないように、とっとと2箇所で生きればコミが生きてくる。

天元→★は左上だけで見れば若干緩んでいる形。
★に三三ならどちらかに抑えるのが普通だから。
その意味で天元の一子は白への攻めから、右下を大きく黒地にしたり、
もしくは余得で右上左下の方面で地を得ようとするはずだから、
固まらないうちに入っていけるだけの読みは必要かもしれない。


236 :名無し名人:2008/09/15(月) 14:22:35 ID:JhTcpufc
>>235
俺の中では悪いと結論されました
あえて棋力や理由は書かない

237 :名無し名人:2008/09/15(月) 23:54:46 ID:IA+3xsA+
igowinって勝ったり負けたりしたら、級位が上がったり下がったりして楽しいよね。
でもigowinの級位って15級くらいのところでは、それくらい合ってるのかな。
15級くらいでigowinとKGSと両方やってる人って誰かいないかな?

238 :名無し名人:2008/09/16(火) 19:52:13 ID:vYluezo7
棋力はどうしたら分かりますか?
上手い人と何回か対局して判定してもらうのが確実でしょうか?

239 :名無し名人:2008/09/17(水) 00:42:17 ID:9Bpxfg5r
>237
igowin 8kのとき、kgsで打ち始めて15kだった。
今は igowin 4kにたまに勝つくらいで、kgs8k。

あまりigowinで級を上げることにこだわらず、
KGSで9路盤打ってたほうが上達が早いと思う。
たまーに指導好きのEnglish nativeが 英語で検討してくれる。

240 :名無し名人:2008/09/17(水) 01:14:32 ID:xkFawdD2
星に打った石にケイマでかかった時にコスミで付けられたときには、どう応じればいいですか?
いつもは二間に開くのですが、コレだと相手だけが凄く得をしているように感じます
あと、相手が定石通りに打ってこなかった場合、相手が打つはずだった場所に打っておけば間違いないでしょうか?

241 :名無し名人:2008/09/17(水) 06:54:14 ID:tslR/18x
\一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼●┼弐┼┼┼╋
05├┼★┼┼┼┼┼┼┼
06├┼○壱┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼参┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

コスミツケには大体立っておく(壱)のが普通。
単に白参にヒラキはすぐ黒壱にはねられていても白だめだと思う。

三11に黒石があるのなら、二間にしかヒラけないので仕方ない。
三11の黒石がなければ、二立三析といって、参の一路下まで三間にヒラいていれば普通。

左辺で小さくヒラくのがいやなら、上辺側からカカればいい。

> 相手が定石通りに打ってこなかった場合
そのつど最善を考えるしかない。
こうしとけば間違いない、という考え方は上達の妨げになります。

242 :名無し名人:2008/09/18(木) 13:22:25 ID:EeVgNY7k
>>241
三間にひらけたら普通っていうよりか黒が甘いんじゃないの?

243 :名無し名人:2008/09/18(木) 13:36:29 ID:woMbOfJ/
初心者の自分からすれば、黒が左上隅から上辺を大きく囲んだ形になって、黒超有利に見えるのですが


244 :名無し名人:2008/09/18(木) 13:40:14 ID:qxHuCsE9
黒2子あるところに打ち込んだんだから黒有利で当然。
ただ左上は33に打ち込む手があって完全ではない。

245 :名無し名人:2008/09/24(水) 02:41:29 ID:1I4LNHX9
小目にオオゲイマでシマられたのですが、どう咎めればいいですか?
また、星のオオゲイマの割り込み方もわかりません
こんな感じで、確実でないシマリや無茶なヒラキなどを咎めることができずに、相手に大きい地をつくられて困っています

246 :名無し名人:2008/09/24(水) 04:20:24 ID:re1FVxVe
どういう場合についていっているかわかりづらいんだけど、
星から大ゲイマも小目から大ゲイマのシマリもプロでも使うくらいある手で、
決して咎めるといえるような悪い手ではありません。
だから咎めるという考え方を捨てたほうがいいです。
周りが強くなると打ち込むなどの狙いができるという程度です。

あと大きな地にされていやなら、大きくなる前に打ち込んで、
乱戦にするなりさばくなりして行くんですけど、
形勢判断とかもあるのでそこらへんはまぁ慣れです。


247 :名無し名人:2008/09/24(水) 05:21:41 ID:n8MsXv49
自分でやればいいじゃん


248 :名無し名人:2008/09/24(水) 08:36:09 ID:xCsmMuwJ
ツケたり打ち込んだり色々試してみたらいいじゃないか。
そもそもコゲイマジマリにだってツケてく手はある。

定型だけ知りたかったら淡路修三のアマの知らない打ち込み対策辞典とかお勧め。

249 :名無し名人:2008/09/24(水) 10:41:26 ID:qw84PdKB
>>245
小目からのシマリへの対処については、
『シマリの技法』という本に詳しい。

星からのシマリへの対処については
『星の布石徹底探究』という本に詳しい。

250 :名無し名人:2008/09/25(木) 01:54:56 ID:9AD7Vc7n
大阪で、入りやすい碁会所を教えてください

251 :名無し名人:2008/09/25(木) 12:19:44 ID:Yh/texGU
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]AB[pd][mc](
;W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[od];B[nc];W[rd];B[re](
;W[rc];B[qf](;W[pa];B[oe]
)(;W[pb];B[oe]
)
)(;W[rb];B[sd];W[rc];B[qf]
;W[pb];B[oe]
)
)(;W[qd](;B[qc];W[qe];B[rc];W[pe];B[od];W[qi]
)(;B[qe]
;W[re];B[pe];W[rd];B[rf];W[pc];B[oc];W[pb];B[qg]
)
)
)

>>245
星のオオゲイマの簡単なやつおいてく

252 :名無し名人:2008/10/03(金) 00:07:56 ID:+edGj7hg
これは何ですか?

http://cli.gs/4TMerv.jpg

253 :名無し名人:2008/10/05(日) 20:45:15 ID:KoOJErzK
囲碁を初めて半年、6級です。
4級5級には勝ったり負けたりしますが、2級3級には絶対勝てません。
思考回路が違うんだと思うくらいで、一生勝てないかも・・・と自信喪失。
特効薬ってないですか?

254 :名無し名人:2008/10/05(日) 21:02:13 ID:ck2Ht34i
2級や3級の人も初段や二段を見て同じことを考えていると思う
「絶対勝てない」と思う相手がいるならその人の碁を何回も見て
真似できるところを真似する。
打ってもらった時の自分のミスを復習する

これがおすすめ

255 :名無し名人:2008/10/05(日) 21:28:13 ID:KoOJErzK
>>254
そうですね。
2級3級の方々も殆ど級が変わらずにいるので、初段や二段に勝てなくて
同じ様に思っているかもしれないですね。
正直、いつの間にか相手の石は繋がるし、どんどん攻められるしで
何が悪いのかも分からず、全部悪いとしか言えない状態ですw
ほんの少しの真似でさえ出来る自信が無いのですが、打っているところを
拝見して、少しでも勉強したいと思います。
ありがとうございました。

256 :名無し名人:2008/10/05(日) 22:34:06 ID:JWISRNSx
>>255
自分も同じくらいの棋力だと思いますが、
特に何が悪いのかわからない場合、棋譜を強い人に見てもらってます。
見る人が見ればやはり欠点だらけでずいぶんひどい手を打っているのが
判明します。同じくらいの人の棋譜が添削される様子を見るのも参考になりますよ。

おすすめスレ↓

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/



257 :名無し名人:2008/10/06(月) 05:06:22 ID:7zkdsocS
>>255
KGSの級位だと仮定して書くと、その辺りの壁を突破するには
読みを深めないとどうしようもない。

5級ぐらいまでだと、深く読まなくても石の形だけで
感覚で打ってもどうにかなるが、それだけでは読みの入った
着手には対抗できない。

ということで、詰め碁をやって先読み能力を鍛えるべし。

258 :255:2008/10/06(月) 08:02:05 ID:Ml2eVbIp
>>256
ありがとうございます。
パソコンもそう詳しくなくて、スレの棋譜がアルファベット等の羅列で読めませんでした。
何かすると見れるようになるのでしょうか?

>>257
すみません、どこの級かで全く変わってくるのですね。
棋院の囲碁教室で6級です。
ここのところ詰碁はしていなかったので、もう一度しっかりやってみます。
ありがとうございました。

259 :名無し名人:2008/10/06(月) 08:59:25 ID:ffGPU0yq
>>258
> 何かすると見れるようになるのでしょうか?

MultiGo, PocketGoban, Yukinoshita, CGoban(KGS Client), etc

260 :名無し名人:2008/10/06(月) 20:18:06 ID:pZwun31u
プロがやってしまった仰天な反則を教えてください
コウ関係や二度打ちなどはよくありそうですが

261 :名無し名人:2008/10/06(月) 21:13:12 ID:7zkdsocS
取るべき石を取らなかった、というのも多い

262 :名無し名人:2008/10/06(月) 21:22:07 ID:ud7EqjM5
>>253
2〜3級とやるときは、置き碁じゃないのか?
互い戦なら勝てる気がしないのは普通じゃないかな。

俺は4dだが、6d相手に互い先となるとかなり厳しいぞ。

263 :名無し名人:2008/10/06(月) 22:28:21 ID:m3eFl+hR
打てない場所に打つ

264 :255:2008/10/06(月) 22:56:35 ID:Ml2eVbIp
>>259
ありがとうございます。
ダウンロードしたもののそこからが分からず出来ませんでした。
せっかく教えて頂いたのにすみません。

>>262
もちろん置き碁です。
2級は4子、3級は5子置かせてもらってます。
それでも勝てない・・というか別次元のような気さえします。
自分の囲碁はまだ本当の囲碁ではないんだなぁと凹むばかりです。
たとえ昇級してもずっとこの思いは続くのかな・・。
地道に頑張っていくしかないですね。


265 :名無し名人:2008/10/06(月) 23:11:07 ID:+BPqzGCq
>>264
1.ダウンロードするソフトを実行すると碁盤が現れるはず。
2.2chに貼られている棋譜の記号をじ〜っと見て (; から ;) までの部分を正確に選択してコピー
3.ソフトのメニューのどこかに「クリップボードから貼り付け」とか「クリップボードから読み込み」
みたいな項目があるからそれを実行。これでソフトに読み込まれるはず。

あるいはテキストエディタとかで新規文書を開いておいて、上記2で選択した部分を貼り付けた後
適当な名前  ○○.sgf をつけて(.sgfはかならず付けたほうがいい)保存。
その後、1.のソフトからこのファイルを開く。

これであとはソフトの三角形の印とか適当にいじってみると棋譜が順番に再生されると思います。

266 :名無し名人:2008/10/06(月) 23:12:11 ID:+BPqzGCq
ごめん。訂正。

× 1.ダウンロードするソフトを実行すると碁盤が現れるはず。
○ 1.ダウンロードしたソフトを実行すると碁盤が現れるはず。

267 :255:2008/10/07(火) 08:11:22 ID:HyRU+AWD
>>265
ありがとうございます。
こんなに丁寧に教えて頂いたのにまだ出来てないんですが、頑張ってやってみます。

>>264で3級に3子なのに5子としてしまいました。
こういうミスを囲碁でも沢山しているのかなw
少しでも強くなれるよう頑張ります。
皆様ありがとうございました!


268 :名無し名人:2008/10/07(火) 09:08:47 ID:kf4P2DCH
>>267
どのソフトをダウンロードしたの?

269 :255:2008/10/07(火) 22:30:10 ID:HyRU+AWD
>>268
MultiGoをダウンロードして、画面は出るようになったのですがそれから先が出来ません。
今日もあれこれやったもののダメで、恥ずかしい限りです。
棋譜再生はしばらく諦めて、対局と詰碁に精進した方がよさそうですw
早く初段になれるといいのですが・・・。
気にかけて下さってありがとうございます。
囲碁、頑張ります!

270 :名無し名人:2008/10/08(水) 00:16:51 ID:t2tB0Lxs
横からですが、例えば先週のNHK杯の棋譜をみるには

NHK杯囲碁トーナメント Part41
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221408878/588

1. このレスの最初の (; から最後の ) までをコピーします。

(;
GM[1]SZ[19]

途中省略

;B[df]T[14];W[cf]T[14];B[hc]T[ 1];W[nj]T[26];B[hd]T[ 2])

2. MultiGoのメニュー Advanced > PasteSGF
 これで棋譜データが読み込まれました。
3. 後は、矢印ボタンやマウスホイールなどで手を進めたり戻したりして再生します。
4. ファイルとして保存したい場合は、メニュー File > Save (or Save As...)
なお、この拡張子sgfのファイルは、上でコピーしたような単なる文字テキストなので、
 メモ帳などのテキストエディタで開くこともできます。

271 :265:2008/10/08(水) 00:28:30 ID:lPb7Ln7L
もしかしてカッコの部分の自分の記述が違ってたのがうまくいかない理由かも。
カッコ閉じの部分に余計な ; がついてるね。ごめんよ〜

272 :255:2008/10/08(水) 08:05:06 ID:/cU3XBJS
>>270>>271
ありがとうございます!
皆さんが親切に教えて下さっているのに出来ないのが申し訳なくて、
このスレを見るのが怖々でしたが、今出来ました!!
嬉しくって泣きそうです。
棋譜検討も見て、いっぱい勉強します。
本当にありがとうございました。

271さん
謝るなんてそんな・・。
私がよくわかって分かってなかったんです。
こちらこそすみません。
皆さんに本当に感謝しています。
ありがとうございました!



273 :名無し名人:2008/10/08(水) 22:27:37 ID:JG1aiqcZ
>>270さんのようなSGFのデータを具体的書くのは分かりやすくていいと思います。テンプレに入れるのも良さそうです。
>>255さんもSGFのデータを読み込ませることができるようになって、とても良かったです。
しかしその後の説明の「メニュー」という単語。
囲碁板の人達はメニューと言われても、普通は料理の献立を想像するのではないでしょうか?
それとも画面上に表示される選択肢と、認識する人達の方が多数派でしょうかね?
その点が少し気になりました。

274 :名無し名人:2008/10/08(水) 23:23:54 ID:KbLdov3S
囲碁初心者スレというよりパソコン初心者スレになってるw

275 :名無し名人:2008/10/08(水) 23:39:30 ID:KZKdM5Ea
囲碁ソフトの具体的な使い方は囲碁板だからどんどんやればいいと思うけど、
「メニューとはなんぞや?」レベルになるとパソコンの初歩の話だからねw
回答者がそこまでケアしなくてもという気はするけど、でも思えばかなり年配の人も
いるからなぁ・・・囲碁板だからね。
まあ、その時の質問者の反応次第ですね。
今回は使えてめでたしめでたし。


276 :名無し名人:2008/10/09(木) 04:29:25 ID:8LqKW2cx
GUI用語のメニューといわずとも、
選択肢とか項目のリストって意味でメニューを使うのは一般化してますよ。
政策のメニューとか、部活の練習メニューとかいいますね。

277 :名無し名人:2008/10/09(木) 04:42:19 ID:UfCkSnQN
余計に混乱すると思って書かなかったけど、
MultiGoは日本語化ツールがあるよね

278 :名無し名人:2008/10/09(木) 23:19:14 ID:QtO2EtXJ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1199107860/
囲碁棋譜保存スレのテンプレにPocketGobanでのSGFデータの使い方を書いてあるね。
PocketGobanよりOpenGobanやMultiGoのほうが使いやすいし分かりやすいよね。
MultiGoは英語で日本語化パッチをあてるのが、分かりにくい人もいるかもね。
日本人だし日本語のソフトのほうが最初は使いやすいよね。
OpenGobanを例にテンプレを少し変えるとわかりやすくなるかな。


【Windows初心者用】〜sgfファイルの見方の例

http://www.geocities.jp/goban361/
↑OpenGobanという日本語で使える無料で高機能な棋譜管理ソフトのサイト。
http://sourceforge.jp/projects/opengoban/downloads/18695/OpenGoban-0.3.4.zip
↑分かりにくいかもしれませんがOpenGobanのダウンロードはここからどうぞ(デスクトップなどへ保存)
そのファイル「OpenGoban-0.3.4.zip」をダブルクリックなどで解凍。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでダウンロードと解凍は完了。

さて本番。
OpenGobanを起動。
sgfファイルは1ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。↓次の一行がその例。
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[6.5];B[qd];W[dp];B[pp];W[dd])
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでsgfのデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にOpenGobanの「編集」→「貼り付け」をクリック。
これでsgfのデータがOpenGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。

sgfのデータの出力はOpenGobanの「編集」→「コピー」をクリックして
そのクリップボードのデータをメモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」。
(マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。)
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
OpenGoban以外のソフトもいろいろあります。

279 :名無し名人:2008/10/09(木) 23:26:03 ID:9AERij32
OpenGobanはwineでも動くのでlinux使ってる人にもおすすめ

280 :名無し名人:2008/10/10(金) 01:16:28 ID:RdVcNXXC
>>278
ちょっと補足してみた。

クリップボートの棋譜データを読み込む他のソフトでの例
MultiGoの場合、「Advanced」→「Paste SGF」
PocketGobanの場合、「ファイル」→「クリップボードから読み込み」
ユキノシタの場合、「ファイル」→「クリップボードから読み込む」

なお、棋譜添削スレッドでの回答などでみられる複数のレスを跨いだ棋譜の場合は、
途中にあるレス番号、名前、投稿日の行を消去する必要があります。
これには、メモ帳などのテキストエディタに一旦、該当棋譜すべてをコピー&ペーストし、
エディタの操作に従ってレス番号の行を消すようにして下さい。

281 :名無し名人:2008/10/10(金) 11:09:48 ID:/gmgla9f
棋譜を再現できるようになるのは、大体何級ぐらいからですか
検討とかやってみたいのですが、棋譜を覚えていないのでできません

282 :名無し名人:2008/10/10(金) 11:55:43 ID:/xgnrKVi
ネット碁なら簡単に再生できるけど、
リアル碁で並べなおしが完璧にできたら有段者だよ

283 :名無し名人:2008/10/10(金) 12:06:21 ID:yCSOAW8H
記憶能力は個人差が大きいので一概にそうとは言えない。従って>>281の質問にも意味はない。
検討したいのなら>>282がいうようにネット碁で打つか、あるいは棋譜を記録しながらリアル碁を打つなどの
選択肢から選べばよい。


284 :名無し名人:2008/10/10(金) 12:22:57 ID:VwfgJ5FV
単純な記憶力とは別に、序中盤の進行を並べ返せるのは
自分である程度考えて打ってることの現われだから、
昔の人はよく中盤まで並べられたら初段あるなんて言ったものだけどね

285 :名無し名人:2008/10/10(金) 20:37:50 ID:BzYxbASN
自分の手は思い出せても相手の手は思い出せない。

286 :名無し名人:2008/10/10(金) 21:11:54 ID:aiABGDP4
「雨ニモ負ケズ風ニモ負ケズ」という文字列は簡単に覚えられても
「sjhsk痔dj:[あdvkdflげグあ」という文字列は覚えられない
ちゃんと考えて双方、意味のある手(有段者以上)を打っていれば大体覚えられる

287 :名無し名人:2008/10/11(土) 13:22:44 ID:pS4PSZG9
俺は5級の頃に、ヨセのいくつかの手順前後を別にすれば、
だいたい再生できた。

288 :名無し名人:2008/10/12(日) 00:15:52 ID:iBE6MXVK
ある人から「ひと目の手筋」という本と「ひと目の詰碁」という本
もらったんだが、この本って初心者向き?
ちなみに19路盤でやっと打てるようになったぐらいのレベルです。

289 :名無し名人:2008/10/12(日) 00:21:49 ID:Vg0Xup5B
>>288
今ちょうどいいか、あるいはこれからすぐ役に立つレベル。
いいものもらいましたね。

290 :名無し名人:2008/10/12(日) 01:56:30 ID:2Vq/df5h
>>288
初心者向けです。ひと目のヨセも1日も早く手に入れる事をおすすめします。

291 :名無し名人:2008/10/12(日) 02:11:55 ID:gUIjG65V
初心者向けだけどスランプ時に読むものとして段持ちにもおすすめしとく

292 :名無し名人:2008/10/16(木) 15:58:57 ID:YJyJJNDK
雑談スレが初心者の質問で荒れてるな

293 :名無し名人:2008/10/20(月) 13:32:09 ID:8fOmFRRU
実社会で、人から頼られたり相談されたりすることの
ないヤツでも、WEB上では先輩然としてられるからな

294 :名無し名人:2008/10/20(月) 18:01:05 ID:91PUofKy
>>286の考え方あってるか?その文字列の半分は自分の考えで創出したモノなんだから、当事者は覚え易いと思うんだけど

295 :名無し名人:2008/10/20(月) 20:48:45 ID:P0N9gOaU
>>294
自分の手は思い出せても相手の手は思い出せない。

296 :名無し名人:2008/10/21(火) 13:20:21 ID:yslYWieK
ある程度の棋力になると、相手も全く棋理に反した手は打たない。

また、相手の手に対して、相手の手の意図はどこにあるのか、
狙いは何か、もし手を抜いた場合、続けて相手はどう打ってくるのか、
そしてそれに対して自分はどう対応するのが良いのか、などを
しっかり考えてから着手をするモノだ。

並べ返すときにはそういうことを思い出すから、相手の手も再現できる。

相手の手に対して、何も考えずに感覚だけで打ってたら、
相手の手を思い出せないだろうけれど。

297 :名無し名人:2008/10/21(火) 14:34:27 ID:t0H4N8+/
互いとか、棋力が近い場合は相手も同じようなこと考えてる
ので相手の手も思い出しやすい。
多子局の黒とか白の場合は並べ替えしてて分からなくなることが
多いね。相手が強すぎても弱すぎても想定外の手が増えるからな。



298 :名無し名人:2008/10/26(日) 14:55:30 ID:4CLu7Zbc
「ダメを打つ」というのが、イマイチどういう意味なのかわからないです。

「序盤は中央に石が向かうように」という言葉を聞いたことがあったので
布石が一通り終わった頃に中央に飛ぶような手を打ったのですが、
「それはダメを打ってるだけで意味がない」と言われました。

終局のダメ詰めはわかるんですが、同じ「ダメ」なのでしょうか?
まださほど石が多くない状況で、なおかつ石がくっついていない状態なのに
どういう点を見てダメだと判断するのでしょうか?

299 :名無し名人:2008/10/26(日) 15:00:44 ID:2OvdUMp+
上手が下手を見て自分の気に入らない手をダメといいます。

300 :名無し名人:2008/10/26(日) 16:33:59 ID:2MMZFewa
「ダメ」とは、互いに地にならないところ。将来、地と見込みにくいところ。
序中盤などでやや広い範囲を指す場合、ダメ場とも言いますね。

終局での「ダメ詰め」や死活などに使われる「ダメ詰まり」の「ダメ」も
石が接近/接触して地(眼)にならないところだから、結局は同じ意味。

301 :名無し名人:2008/10/26(日) 22:30:40 ID:V8cJYdCP
>>298
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┼┤ 例えば、☆にトブ手はとても小さく、
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ ダメを打っているに近い意味合いが
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋●┼┼┼┼●┼┼┤ あります。
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ その白の一団はすでに両方への
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤ スベリで生きており、中央に飛ぶ
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 意味が薄いです。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ また、トブことで中央に模様が形成される
                               というわけでもありません。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それに比べると、☆へのトビは価値が
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤ あります。
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼○┼○┼●┼┼┤ まだ白の一団は治まっておらず、
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央にトブことで安心できますし、
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ また右上や右辺への狙いも生じます。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 中央にトブことに意味があるかないか
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ で、その是非は分かれます。
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

302 :301:2008/10/26(日) 22:34:11 ID:V8cJYdCP
追加ですが、「生きている石からトブ手は小さい」という
言葉を覚えておくと良いです。

もっとも、色々と場合によって例外はありますので、あまり
それを絶対の様に考えてはいけませんが、使いどころを
間違えなければ、有用な考え方です。

303 :名無し名人:2008/11/07(金) 03:36:30 ID:qNKf5Cj+
冬将軍って何ですか?

304 :名無し名人:2008/11/07(金) 09:54:56 ID:yA6y9GW1
置碁でしょ。おそらく石が多めの。
自分の模様を強化するより、白を攻めてこい
って言いたかったんじゃないかな。

305 :名無し名人:2008/11/08(土) 14:11:56 ID:KetyuWj8
始めるなら将棋の方が日本人っぽいね

306 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:32:48 ID:qkuo858l
意味不明

307 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:53:53 ID:eEl5TFZh
囲碁教えてもらってやり始めたが、コツがさっぱりわからん Orz
ルールはわかる。コウ、シチョウとかは教えてもらった。
ウッテガエシ、オイオトシは説明されればわかるがたぶん理解していない、使いこなせない。

ルールはわかるけど、どこに着手すれば良いかイマイチひらめかない
こんな自分はどうしたら面白さがわかる? オススメの本とか教えてください。


308 :名無し名人:2008/11/09(日) 20:56:33 ID:eEl5TFZh
すまそ
>>15 >>18にあったね

309 :名無し名人:2008/11/09(日) 22:09:12 ID:Bn0CTdvu
>>307
布石の本がいいと思う
ひと目の布石とかの問題集じゃなくてちゃんと説明がされてる本

310 :名無し名人:2008/11/11(火) 18:30:07 ID:dpT37ROc
自分の棋力をはかるのにいいフリーソフトはないでしょうか?
彩は結構むらがあると思うんですがあれ何級くらいですか?

311 :名無し名人:2008/11/11(火) 18:37:40 ID:3JveCjVL
5〜8級くらいかな

312 :名無し名人:2008/11/11(火) 18:44:20 ID:Y8LKyLqS
ノーマルの彩はKGSで8kだから5-6級ぐらいか。

313 :名無し名人:2008/11/11(火) 18:59:51 ID:dpT37ROc
5級くらいですか。
ありがとうございます。

314 :名無し名人:2008/11/12(水) 06:40:26 ID:/MnxCpBw
タイゼムでは?

315 :名無し名人:2008/11/14(金) 15:53:16 ID:WPyYgacF
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=103398

これ、どれくらい黒が勝ってるんでしょうか
数えてもまったくわかりません・・・

316 :名無し名人:2008/11/14(金) 16:23:17 ID:js6pR5l3
良く分からんが最低盤10よりは黒がよさそうだよ
左下の「石算」ボタンが便利なのでそれ使って計算しなおしてみるといい

317 :名無し名人:2008/11/14(金) 17:12:40 ID:Z5/l2nIi
中国の記事だと盤面10目前後良いとのこと

318 :名無し名人:2008/11/14(金) 17:15:20 ID:3e/hl0Kg
ひと目の詰碁をはじめました。最初の章はスラスラ(9割位?)解けました。
しかし、次の「ちょっと難しい一手の詰め碁」の章になると半分位しか正答できませんでした。

このまま「ちょっと難しい」も通読して「へぇー」ってセンスを養う方針で良いのか、
実際に並べて正答を探し出す努力をした方がいいのか、
それとも最初の章だけを繰り返した方が良いのか迷っています。

アドバイス下さい。


319 :名無し名人:2008/11/14(金) 17:16:31 ID:WPyYgacF
>>316-317
ありがとうございます
10目前後ですか・・・
最後まで適当に並べて石算使ってみた7目黒が勝っていると出ました
便利ですね石葉機能(?)
こんなものがあるとは知りませんでした

320 :名無し名人:2008/11/14(金) 17:17:33 ID:WPyYgacF
×最後まで適当に並べて石算使ってみた7目黒が勝っていると出ました
○最後まで適当に並べて石算使ってみたら7目黒が勝っていると出ました
でした
すみません

321 :名無し名人:2008/11/14(金) 17:20:00 ID:r1PYGQJn
>>318
通読でいいと思うよ
正解を覚えているだけでも、解けるようになっている分、
力がついているのですと芳夫も言っていたし

322 :名無し名人:2008/11/16(日) 05:53:36 ID:VnyDzqzV
自分なりに、精一杯考えるのは大事かも
精一杯ってのが、どのくらいかってのが難しいけど
パッっと見て解らんから、答えを見るよりは
あーでもない、こーでもないと考えた方が、
正解を覚えやすいし、何故そうなるかも理解できるかも

って、思い込んで、詰め碁やってるのですけど、
単に暗記くらいに考えた方が良いのでしょうか?

323 :名無し名人:2008/11/16(日) 07:02:32 ID:stGDEuk7
>>322
考えることは重要だよ。
ただ、5分も考えて解けない問題をやる意味はあまりない。

1分ほど考えて、7〜8割以上解けるぐらいの詰め碁を解くのが、
先読み能力を鍛えるコツ。

324 :名無し名人:2008/11/16(日) 07:23:48 ID:2ZJrrSNU
自分にあった学習法を見つけるのが大事だな

325 :名無し名人:2008/11/16(日) 09:37:23 ID:bcla7bOt
俺の勉強法はNHK杯を見るのみ

326 :名無し名人:2008/11/16(日) 20:04:33 ID:YgXUIx7r
俺はパッと見てすぐ解けそうでなかったらやらないな
まぁ解けそうと思っても、解けなかったりすんだけどさ
なんつーか「解けそう」って感覚、考える糸口的なものが見えるレベルの
詰碁がベストだと思う

327 :名無し名人:2008/11/19(水) 10:29:45 ID:Pc/0XTIT
今年の末で囲碁を初めて1年
正月はせめて1級で迎えたい4級のオレ
何をしたら効果的?


328 :名無し名人:2008/11/19(水) 10:44:45 ID:mpu6FnSF
自分の名刺に「1級」と書き込む。
立場が人を育てる。

329 :名無し名人:2008/11/19(水) 11:49:43 ID:LWo5I2Oi
自分の苦手分野を探す
わかっているなら徹底的にやれば?

330 :名無し名人:2008/11/19(水) 14:56:11 ID:27oM8Uvl
>>327
強い人に自分の碁を見てもらうのが効果的
ネット碁なんかは棋譜も残るし強い人に見てもらえる環境もあるからおすすめ

KGS Go Server スレッド - Version 35 -
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226467001/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/

331 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:21:11 ID:Pc/0XTIT
>>328
確かにw

>>329
何が苦手なんだろ?
なんとなく勝ってなんとなく負けてる・・

>>330
ちょっと恥ずかしいけどやってみる


ありがと
新年は1級で迎えられるよう頑張るノシ

332 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:26:03 ID:200RVsr4
>>331
即効性があって勝率に貢献するのはヨセじゃないかな。
これは手筋というより手の大きさ判断や手順の方。
で、終盤重点の棋譜並べなんてどうかな?

333 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:45:43 ID:Tk5BxPSk
igowin12級くらいで、「基本が分かる囲碁トレーニング3初級編」という本を
読んでるんですけど、コウやセキの問題がわかっても
手筋の問題がさっぱりわかりません。
自分が黒を置いたとき、相手がどこに白を置いてくるか
読めないので、考えてもちんぷんかんぷんです。
なんかいい勉強法はあるんでしょうか?

334 :名無し名人:2008/11/19(水) 20:51:56 ID:xmKd4hCd
3手の読み かな
初手を自分が打ったときに、相手はどこかに受けないと相手の石が取れる、という読みがまず第一。
それを防ぐためには相手はどこに打つか、というのが第二。

第一段階ができてないにおいがする。

335 :名無し名人:2008/11/19(水) 22:08:32 ID:otQdrfML
>>333
手筋問題は、攻め合いに勝って相手の石を殺したい、
自分の石を連絡したい、相手の石を切断したい、
自分の石の形を整えたい、相手の石の形を崩したい、
などといった目的を実現するテクニックだから、
実戦経験が少ないうちはピンとこないと思う。
今のうちは、無理に読もうとか覚えようとはせずに、
碁盤にパチパチならべて、「こんなもんか・・・」と思ってれば十分でしょう。

336 :名無し名人:2008/11/20(木) 03:09:53 ID:WwRtTR/b
ぶっちゃけ、強くなるための努力で、即効性があるのは詰め碁。
なんだかんだ言っても、碁は読みの力だよ。

いくら大局観に優れていても、読み負ければそれまで。

詰め碁で鍛えた先読み能力は、布石からヨセまで、
あらゆる局面で役に立つし。

337 :名無し名人:2008/11/20(木) 04:10:28 ID:mhKAq4Ua
ぶっちゃけ手筋じゃね? 詰め碁も手筋の1種だし。

338 :名無し名人:2008/11/20(木) 05:49:40 ID:IR+pdpND
>>337
手筋って、数手で終わるのがほとんどじゃん。

5手の読みとか7手の読みとか、先読み能力を鍛える、という
目的は、詰め碁じゃないと鍛えられないっしょ。

読みを入れずに、とりあえず形だから、という手ばかり打ってると、
いずれ壁にぶち当たる。
9手先を読んで、愚形を打つのがいい手の時もある。

339 :名無し名人:2008/11/20(木) 05:57:50 ID:pJhekV4q
「手筋」と「筋がいい/形が良い」を混同してる?
手筋ってのは部分的な正解のこと。
愚形を打つのが手筋の時もある。数十手読む場合もある。

340 :名無し名人:2008/11/20(木) 07:17:48 ID:IR+pdpND
>>339
今の議論は勉強法の話っしょ。
>>338は、手筋の本を使っての勉強について書いたわけだ。

手筋の本を使った勉強では、先読み能力を鍛えるのは無理。
だから、詰め碁も手筋の一種とはとても言えない。

341 :名無し名人:2008/11/20(木) 07:41:28 ID:pJhekV4q
詰碁って死活の手筋でしょ

342 :kgs?k:2008/11/20(木) 08:00:29 ID:3FhzNiRX
>>333
久しぶりに押し入れからひっぱりだして、一冊通してみた
たしかに手筋の章は手数の長い・応手の変化を試行錯誤できそうな問題で難しいね
実戦だと見落としや間違えそうだw
一部には「5級を目指す次の一手問題集」(上級向け)と同問もあるし

ダメ詰めの過程を含めてギリギリ一手勝ちになる問題が多いので
あれこれ枝葉末節を確認して、試して合点するのはキツイかもしれない
解答見ても納得できねーとか難しかったらパスして読み飛ばして
あと気が向いたときにでもチャレンジしてくれ

343 :昔書いたレスだが:2008/11/20(木) 08:40:38 ID:IR+pdpND
>>341
詰碁は先読み能力を鍛えるためにある。

こう打てば相手はこう打つ、それなら自分はこう打つ、というのが「3手の読み」
この3手の読みは、ほとんどすべての着手で行うべきもの。
それこそ、布石からヨセまで。
詰碁の練習は石の死活の局面でしか役立たない、というのは典型的な誤解。

その能力の向上は、たちどころに棋力の上昇につながる。
実力が上がれば、5手の読み、7手の読みを、正確に、短時間に、
何の苦労もなく行えるようになる。
初心者の頃は、先を読まずに打ったり、何となく形だから、という理由で
着手を決めていたりするが、きちんと先を読んで一手一手を打つように
なれば、段位も見えてくる。

なお、死活の勉強と詰め碁の勉強は似ているようでちょっと違う。
死活本は、詰碁本とは違い、石の死活の局面で役立つように編集されてる。
だから、それこそ5級レベルの問題の次に6段レベルの問題が
配置されていたりと、「先読み能力を鍛える」という目的にはあまり適さない。
石の死活は、同じような形でも、ダメの詰まりやハネの有無などで、全く死活の
筋が異なったりするから、難易度も全然違ってくる。

純粋に碁の実力を上げたいなら、死活本よりも詰碁本の方がお勧め。
だいたい7割ぐらいは解けるような、ちょっと物足りないぐらいの詰碁本を
使い、確実に、正確に、素早く先が読めるように訓練するとよろし。

344 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:02:40 ID:pJhekV4q
>>343
だから手筋ってのは部分的な正解を指すんだって。
部分とは読み切れる範囲のこと。
だから手筋ってのはお前のいう先読み能力。

お前の言うとおり、詰碁は死活と違い、死活の勉強の中で先読み範囲を
鍛えられるので詰碁は手筋に含まれる。

345 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:03:34 ID:pJhekV4q
先読み範囲じゃなくて先読み能力だった。

346 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:07:05 ID:YJmQTq4A
>>344
何故そんなに、無理やりに手筋と詰め碁とを同一視しようとするのか、
理由が分からん。

手筋の本と詰め碁の本は、実際分かれてるだろ。


347 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:14:16 ID:pJhekV4q
広義には、の話だけどね
手筋は数手が終わるのが殆どとか言われると違和感ある
鶴の巣篭もりとかそういうの言ってるんだろうけど

ヨセの手筋とか攻め合いの手筋とかあるだろうに

348 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:23:53 ID:pJhekV4q
wiki引用すると
>詰碁といえば通常、死活のからむ問題に限られる。死活に関係なく局所的な得を図るような問題は手筋問題と言われる。

とあるように、手筋の中から詰碁を抜いたものが一般的に手筋と言われるそれだな。
なんで詰碁だけ別なのかは、死活に関わる部分が重要だからか、成り立ちなんかに
関わってくるんだろうけど。

349 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:29:30 ID:p7dn3fw+
2chと掲示板は別って言ってるようなもんか

350 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:33:19 ID:YJmQTq4A
>>348
Wikipediaって、ユーザーが勝手に書いたもんだぜ。
この掲示板のレスと大して変わらん。

今時、Wikipediaの内容を根拠にするなんて、
恥ずかしい真似はやめた方がいいと思う。

351 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:37:36 ID:nqVA3361
詰碁は正解が原則一つだが、手筋ははっきりした正解がないのも
多いな。
得をはかる手筋とか、勢力を張る手筋とか。

352 :名無し名人:2008/11/20(木) 09:41:40 ID:IuVeNoUj
用語について疑問が生じたら、日本棋院の用語小事典を読みましょう。

詰碁
生死問題を主とした作り物のことだが、
生死だけでなくコウ、攻め合い、追い落とし、切断、連絡などの問題を取りあげている。

手筋
石の働きをもっとも効果的に発揮する打ち方。筋。



353 :名無し名人:2008/11/20(木) 13:37:58 ID:Y6gDU0Mc
小事典の定義通りなら、

詰碁の正解手順=手筋

だな。
ただタイトルに「詰碁」とつく本には、死活に
特化したものも多いので、>>341のような疑問が
生じるのも、宜なるかな。

354 :名無し名人:2008/11/20(木) 15:01:36 ID:Y6gDU0Mc
詰碁の正解手順⊂手筋

というべきか。

355 :名無し名人:2008/11/20(木) 15:48:58 ID:mhKAq4Ua
>>354
そだね。詰め碁とは目的は違うが定石も互角の別れをめざす手筋だし。

356 :名無し名人:2008/11/20(木) 18:28:52 ID:h4E0HmGw
ここは議論するところじゃないよ。どこか別のところでやって結論が出たらここに書いて。


357 :名無し名人:2008/11/20(木) 19:10:30 ID:CyKnGavw
だな−。
元質問者を無視して、抽象的な言葉遊びをしても意味がない。

358 :名無し名人:2008/11/20(木) 20:58:50 ID:L7zOlhCv
>>334 >>335 >>342
ありがとうございます。ちょっと難しいみたいですね。
とりあえずぱらぱらと答えを見て
もう少し実戦をやることにします。

359 :名無し名人:2008/11/22(土) 01:10:49 ID:9caNH0Ne
9級から1級まではそう大差無いってホント?

360 :名無し名人:2008/11/22(土) 05:23:06 ID:c0jtqNzR
差がないなら9級の次は1級でおk。

361 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:23:22 ID:ivwMGUDA
場合による
9kのやつが今1kのやつと対局しろといわれたら大差あるし
5d6dのやつが次対局するの1kと9kどっちがいいって言われた時とか
大差ないって表現が出てきても嘘なわけではない

362 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:26:57 ID:SHVYV3I/
プロから見れば25級も9段も大差ない。

363 :名無し名人:2008/11/26(水) 10:34:26 ID:sGQLT0fd
何目くらいの地が見込めたら、守りを固めた方がいい、
という目安はありますか?

最後まで欲張り続けて、石を取られて負けることが
よくあります。

364 :名無し名人:2008/11/26(水) 10:50:57 ID:RyJN7Ed9
相手より字が多いと確信できたら。
まぁ原則、ゲーム始まってからすぐ守りに入るけどね
普通に打てば勝つに決まってるから。

365 :名無し名人:2008/11/26(水) 11:57:00 ID:IkwzhBzN
他スレでは随分、品格を重んじていらっしゃる
ようですが
http://2ch-i.net/&/schiphol.2ch.net/gamestones/1176005111/583-584

366 :名無し名人:2008/11/26(水) 12:42:09 ID:i68X40wO
>>363
級なら級位+10目、
段なら10目−段位ぐらいでどうだ?
10級の人なら小ヨセ前で20目差あればまあ余裕勝ちだなというライン。

367 :名無し名人:2008/11/26(水) 15:26:20 ID:sGQLT0fd
>366
レスありがとうございます。
小ヨセの段階になると、手順を間違うことはあっても
目一杯打って、目の無い石ができるようなことは
ないので、もっと早い段階でも、その数式が
当てはまるか、意識して打ってみます。

あと、置碁の時と互先の時の違いも考えてみます。


368 :名無し名人:2008/11/26(水) 16:15:17 ID:O1JQzBCo
意味が相手との差なのか部分的な目数なのかはっきりしないな。

部分の話をすれば、ヨセを勉強すればわかるけど、
大ヨセの範囲でいえば出入り20目弱あるならどんどん守ってていいと思う。。
今守れば10目の地が確定、というような後手の手はどちらかというと小ヨセの類だし。
結局守る守らないは、大きいか大きくないかだからな。
守らないと相手から厳しい手があって、それが馬鹿でかい手になるなら守るべきだし、
二眼活きを強いられても、大きい手があれば別のところに向かうべきだし。
初心者に伝わるかわからんが。


369 :名無し名人:2008/11/26(水) 18:50:57 ID:IkwzhBzN
盤上の交点は全部で361、
240手で終局したら、地は双方合わせて121、
互先ならコミを足して、127.5を取り合うことになる。
初心者なら、互先・黒番で65目の地を目指す
くらいのとこから始めたらよいのでは。

260手で終局しそう、定先で打つ、といった場合は
条件に応じた、補正を。

370 :名無し名人:2008/11/28(金) 07:35:40 ID:COy38XNG
囲碁は石が取れるゲームだからその値は目安にすらならないと思うが

371 :名無し名人:2008/11/28(金) 08:31:00 ID:cnW5F9gc
そうか?俺はわかりやすいと思うぞ。
終局後にアゲハマを埋めるのは石の数を合わせるためだし。
まぁ打ってる最中にあと何手で終局だからなんてことは
まず考えないというのはある。

372 :名無し名人:2008/11/28(金) 21:13:14 ID:pIIRnneT
>>370
アゲハマも最終的に盤上に戻されるわけですし、取られた石を
数えるのは、地を数えるより楽でしょう。

あえてツッコむとしたら、普通「240手」とか言う時は
ダメ詰めの石を含んでませんが、それは言葉だけの問題ですね。

373 : 【凶】 :2008/12/01(月) 15:50:06 ID:aD8owb1o
13路盤の勉強にお薦めの方法や棋譜、本がありましたら
是非御教示ください。お願いいたします。


374 :名無し名人:2008/12/02(火) 00:42:28 ID:GZmLRVlQ
369よ、同じ手数でも
模様を囲い合うのと消し合うのとでは雲泥の差だぞ

375 :名無し名人:2008/12/02(火) 11:19:24 ID:2XTQ6duv
> 同じ手数でも云々

どちらが正しいか、質問者が考えればいいんじゃね?
判断するのに棋力は要らん。問われるのは、
ルールの理解度だけ。

初心者スレで長々と続けるのは、双方とも本意じゃなかろう。

376 :名無し名人:2008/12/02(火) 11:42:33 ID:t8JRjclL
>>363
> 何目くらいの地が見込めたら、守りを固めた方がいい、
> という目安はありますか?

結論をいうと、「ありません」

377 :名無し名人:2008/12/02(火) 20:26:16 ID:zKIfbxkj
相手よりたくさん地が見込めそうだったら守りを固める、だろ。

378 :名無し名人:2008/12/03(水) 07:27:30 ID:Xapu6qce
65目あれば勝ち、なんてのはネタでしょ

379 :名無し名人:2008/12/03(水) 11:35:39 ID:JCKUhyI1
>>377
たくさん地がある方が勝ちだから、

勝てそうだったら、守りを固める

ってことだねw

380 :名無し名人:2008/12/05(金) 02:28:11 ID:zn2Sya5t
黒が白の模様を消しにいって肩をついたときにこんな風になりますが、
ここで黒が伊ではなく呂や波に打つのを見るのですが
白が仁に出てきたときにはどう打つつもりなのでしょうか?
そのまま切られてしまう心配はないのでしょうか(ないから打つのでしょうけれど……)。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼
┼┼┼┼☆仁┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼伊波┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

381 :名無し名人:2008/12/05(金) 02:53:46 ID:xH7vpEN7
伊は切られると困る人。
波、呂は切られても気にしない人。

382 :名無し名人:2008/12/05(金) 03:08:36 ID:d5uTwFBb
仁には一旦押さえるけれど、切ってきたら気前よく捨てて、その外側に壁を作るがよろし
白が増やした数目より黒の外勢が優る、、、と教わったです。

383 :名無し名人:2008/12/05(金) 03:36:21 ID:CaNwFjXg
黒波→デギリの場合
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼
┼┼┼┼○☆壱┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼●弐参┼┼┼┼
┼┼┼┼八六四●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼七五九┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼○●●┼┼┼○┼  こんな感じ
┼┼┼┼○○●伊┼┼┼┼  
┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼  前図の黒九では、さらにケイマツギとかでもおk
┼┼┼┼○○○●┼┼┼┼  続いて白から伊の切りには、迷わず右から当てて捨石コース
┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼  黒壁の方が立派だと思いませんか?

384 :名無し名人:2008/12/05(金) 21:33:36 ID:xmx1aZtg
接近戦に強くなる・慣れるコツを教えてください
お勧め本みたなものあればうれしいのですが・・・・

あと、基本的な眼の作り方、手順ってありますか?
どのように眼形にしていくかイメージがわかないんです・・・・

よろしくお願いします

385 :名無し名人:2008/12/05(金) 21:46:54 ID:i5GL/m/v
手筋の本を読むと接近戦に強くなる
最初のうちは目を作ることより長方形の地を作ることを心がける
なるべく自分が切り離されないように気をつけるといい

386 :名無し名人:2008/12/05(金) 21:48:48 ID:sogBCF+L
>>384
簡単な詰め碁をやる。
難しすぎないのを選ぶのがコツ。

自分がこう打ったら相手はこう打つ、そうすると自分はこう打つ、
といった先をイメージする能力を鍛えるには、詰め碁が一番。

387 :名無し名人:2008/12/05(金) 23:09:04 ID:Ii/PKeSr
380です。

>>381-383
切られるスキを見せていてもそのとき自分が得になることを見越しているという
ことですか。
黒呂の場合も >>383 で示していただいたのと同じような感じに外から絞れますね。
教えてくれる人が身近にいないので大変助かりました。
どうもありがとうございました。

388 :名無し名人:2008/12/06(土) 01:39:03 ID:knpgm9E3
>>387
383ですが、そんな風にお礼を言われると、どんどん答えたくなって2ちゃん依存が…
拙い説明で分かってもらえてうれしいです

389 :名無し名人:2008/12/06(土) 13:52:58 ID:m6DgdzoU
石倉昇のこれでOK初級突破法(基礎編)の74pの図4なんですが
白壱黒弐白参とツケコシされるときつくないですか?
参で白は小さな地と中央に進出の足がかりをえることができますが
黒には役に立ちそうにない厚みだけしか残ってないように見えます

__ 八九〇一二三四五六七八九
01┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02┼┼┼┼┼●┼┼○┼○┤
03┼┼●┼┼●○○●○┼┤
04┼┼╋┼┼┼●●●┼┼┤
05┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
06┼┼┼┼┼┼●┼○○┼┤
07┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
10┼┼╋┼┼●壱┼╋┼┼┤
11┼┼┼┼┼参弐●┼●┼┤
12┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

390 :名無し名人:2008/12/06(土) 14:03:49 ID:q04KWFdT
その形はツケコシと言わないが、その後に黒が上にノビると右辺の白の生死にかかるはず

生きるためにモガクと外部の黒が強くなるか切った石がピンボケになる

もちろん、下の形次第ではあるが

391 :名無し名人:2008/12/06(土) 15:27:07 ID:dN0y9eLs
>>389
その切り方はあまり筋のいい切り方じゃないね。
弐から切った方が筋がいい。
シチョウに取られる場合は仕方がないが、いずれにせよ、
弐から切ることをまず考えた方がいい。

392 :名無し名人:2008/12/06(土) 20:21:00 ID:JlLSRNJ/
>>390
>>391
ありがとうございます
検討しなおしてみます

393 :名無し名人:2008/12/07(日) 13:12:36 ID:OaSEx0uc
すみません、アイドルが出る囲碁の新番組が来年からやると
どっかのスレで見かけたんですが、詳しく知ってる方がいたら
情報をお願いします。


394 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:20:36 ID:1CF2H7tR
どなたか僕に囲碁をおしえてくれませんか?ルールがまったくわかりません
友達になってくださぃ

395 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:29:49 ID:CCMudhiH
まずは握るんだ

396 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:31:46 ID:1CF2H7tR
握るんですか?

397 :名無し名人:2008/12/07(日) 17:33:30 ID:YGRR7fOL
>>393
2009/1/4(日)〜 16:30-17:00 BS11(BSデジタル)
「早碁!九路マッチ」
出演は高杉瑞穂、戸島花、女流棋士、安藤和繁?

398 :名無し名人:2008/12/07(日) 21:58:56 ID:kQfMQ0GP
で、だえr?

399 :名無し名人:2008/12/07(日) 23:25:34 ID:a7gX4FzW


400 :名無し名人:2008/12/07(日) 23:35:03 ID:uSgNvZwN


401 :名無し名人:2008/12/08(月) 16:04:25 ID:yb9Fhseq
>>394
「純碁」でぐぐる。
あとはルール解説本を買う。

>>380って白に三間バサミのスペースがあるから
そもそも肩を付くのが勿体無い気がするんだけど
そうでもないのかな?

402 :名無し名人:2008/12/09(火) 20:59:04 ID:r2gPt/TR
日本棋院の段位は、資格になりますか?
履歴書に書くなら趣味の欄になるのでしょうか?

403 :名無し名人:2008/12/09(火) 21:04:24 ID:CeaKuTnF
ある程度高ければ特技じゃね

404 :名無し名人:2008/12/09(火) 22:57:44 ID:tqMHT8hQ
ペン字の級段とかなら資格でもいいだろうけど、碁は特技or趣味だろうね。
ただ、インストラクターとか普及指導員?とかなら資格でいいと思う。

405 :名無し名人:2008/12/10(水) 09:18:51 ID:MiEviTpt
八段免状が100万円以上するみたいですが、何人ぐらいが持っているんですか?
私は8段ではありませんが、履歴書に段を書くには、免状を取得するべきでしょうか。

406 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:14:44 ID:Eyw1LUSy
この詰碁、誰か教えて下さい。
黒番です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


407 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:50:41 ID:dJ1vrwBa
>>405
履歴書に段を書く必要はない

408 :名無し名人:2008/12/10(水) 10:53:51 ID:nKoUpWFb
>>406
それ、詰め碁じゃないよ


409 :名無し名人:2008/12/10(水) 13:14:32 ID:h2w8btSB
囲碁の高段位は書いてもいいよ
免状に大金出せる程度の経済状況だっていう証明書がわり

410 :名無し名人:2008/12/10(水) 13:34:25 ID:bNC2bkUy
>>405
趣味だから段位は関係ないよね。聞かれれば何段ぐらいと答えればよい。
英検なら3級でも4級でも書くにこした事はない。
100万払うんなら他の資格を取るために自分に投資するほうがまともだ。

411 :名無し名人:2008/12/10(水) 14:05:48 ID:fU/uM0OJ
7級ですが特技欄に囲碁と書いてもいいでry

412 :名無し名人:2008/12/10(水) 14:53:10 ID:h2w8btSB
残念だがそれは趣味だな

413 :名無し名人:2008/12/10(水) 15:02:37 ID:fU/uM0OJ
ですよねー(´・ω・`)

414 :名無し名人:2008/12/10(水) 19:55:38 ID:HXS8KmIv
目標は初段だろ 常識的に考えて
将棋以後剣道柔道茶道書道華道
全部初段を集めれば相当な教養人だろうな。

415 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:04:43 ID:bNC2bkUy
空手道と合気道が抜けてるな

416 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:27:58 ID:mgcDwx04
初段の趣味七つと、一つでも七段を持っているのとどっちがいいんだろうな。

417 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:43:02 ID:A6sJ5+5b
七段一個に決まってるだろう・・・

418 :名無し名人:2008/12/10(水) 20:46:11 ID:HXS8KmIv
かかる時間は同じくらいか7段のが上だろうね。だったら多趣味のほうが広がりがある。

419 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:39:17 ID:L8KXTsZQ
碁は初段ぐらいでいるのが一番幸せってどっかのプロが言ってたな。
ちょっと上にも下にも相手がいっぱいいるって。

ネット碁が一般的になったから、もうそんなことないか。

420 :名無し名人:2008/12/10(水) 21:46:50 ID:FDv4kh8p
>>419
ちくんさんだね。

421 :名無し名人:2008/12/11(木) 07:55:44 ID:fvtHCmPH
>>397
393 です。
遅くなってすみません、ありがとうございました。

何てエロいIDだったんだ…


422 :名無し名人:2008/12/11(木) 11:48:55 ID:0psayi6m
自分がなってみると、案外、大したことないのが「初段」。
囲碁に限らず、だが。

423 :名無し名人:2008/12/11(木) 13:48:18 ID:Dy9Zk9+j
>>406

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○壱弐┤
┼┼┼┼┼●┼●●○四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参伍┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いちおう黒からこうやって分断する手があります
白は、分断がいやなら壱の切りに四と引いて2子を捨てる。

424 :名無し名人:2008/12/11(木) 17:33:19 ID:zRMbGwXM
経済状況の証明書ならいらないw 

425 :名無し名人:2008/12/11(木) 23:36:50 ID:RLryhUjC
>>423
当たりです。
実はこれプロから出された問題で回答期限が昨日でした。
僕は参と壱を逆にしてしまって、なんだか上手くいかないな・・と思っていたのでした。
初段くらいになったら解けるかな。
また教えて下さい。

426 :名無し名人:2008/12/12(金) 03:21:34 ID:gwSij9Wc
狙いたい所の反対側から打つのがコツ

局地戦でも広範囲の戦いでも

427 :名無し名人:2008/12/12(金) 09:29:37 ID:M2AvjW7g
何で将棋板に比べてこの板は過疎ってるんだ

428 :名無し名人:2008/12/12(金) 13:05:07 ID:Acf7nDNU
将棋板と比べる意味が分からんが
2ch利用者と競技人口のかぶってる人口が少ないから
それ以外の理由なんかあるか?

429 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:11:00 ID:NuwxnCRu
囲碁は主にお年寄りに普及しているから、若〜中年層主体の2chでは過疎するのは必然かもね

430 :名無し名人:2008/12/12(金) 14:31:56 ID:447JwdN4
囲碁はおもしろいから、2chやる暇を惜しんで
ネット碁に興じてるんだろう


・・・くらいのレスを期待してるんじゃないか?

431 :名無し名人:2008/12/12(金) 15:30:19 ID:iVqVvnWW
将棋がどうこう言ってる連中がどんな発言してるか見てみろ
多ければいいってもんじゃないのが良くわかる

432 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:06:40 ID:zxImikJV
でも俺の周りに囲碁やってるヤツがいなくて
囲碁やろうぜ!って言うと

囲碁は難しいから・・・ 将棋ならできるよ って良く言われる。

433 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:20:00 ID:Acf7nDNU
経験則というか偏見だけど
そう言う人ってほぼ将棋も駒の動きだけ知ってるってだけだな

434 :名無し名人:2008/12/12(金) 16:47:46 ID:DbtU12A6
一般の人の「将棋できるよ」もじつは囲碁でいう10級〜15級くらいなんじゃない?将棋版の住人のレベルだと、、
しらんけど...

小さいときオセロできるよっていってボッコボコにされたあげく「できてないじゃんww」っていわれたトラウマあり



435 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:07:42 ID:zxImikJV
なるほどなー

将棋は駒の動かし方さえ記憶すればゲームっぽい事がすぐできるもんね。
囲碁はルールを覚えてからゲームになるまでが長い…

しばらくは勝ってるのか負けてるのかすら分からないよね。


そういう俺も 布石定石で、「これでは白よしです」って言われても
ふーん そういうもんかねぇ って思う程度。

436 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:26:34 ID:hti92Dni
>>423
白としては、2子捨てるのと突きぬかせるのでどっちが得なんだろう?

437 :名無し名人:2008/12/12(金) 17:59:26 ID:eq7Izs2F
右辺の配置によるんでしょう
分断された白が攻められるような配置だったら上辺の2子は捨てる

438 :名無し名人:2008/12/13(土) 07:59:18 ID:ynocsLF+
目算ができるようになりたいのですが、どうすればいいですか?
そもそも対局中に目算する習慣が身につかない、いつすればいいかわからないという。

439 :名無し名人:2008/12/13(土) 10:39:26 ID:4csC4ilb
>>438
誰かの本によるとアマならこんな感じらしい。目算ちゅうか形勢判断だね。
それぞれ数え方は微妙にちがうみたいよ。
布石の終わり(50手前後)
中盤の区切りのよいところ何度か。
ヨセ直前

全部やってるとしんどいから最初は、数え方がわりと具体的だからヨセのあたりで試すと習慣づくんじゃないだろうか。
まだ知らなかったらヨセのパタンをある程度勉強する必要があるね。よく現れる形は読まずにパッと見てわかる程度。


440 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:32:32 ID:ynocsLF+
>>439
ありがとうございます。これから、まずはヨセに入りそうと思ったくらいで一度やって
みるように努力します。
ところでまだまだ決まっていないところがある場合はどうやって数えるんでしょうか。
決まっていないところはその後取り合いになると考えると、ほぼ確定地だけ数えて
みるのでもいいんでしょうか。

441 :名無し名人:2008/12/13(土) 13:49:51 ID:cyU0R5Fp
>>440
決まってないところは概算でいいよ
何となく真ん中で区切ってみるとか、分からないから0,0として計算に入れないとか
何回かやってれば、そのうちコツもつかめてくるから

あとは、「ここに10目無いと多分劣勢なんだよぉぉ」って感じ逆算して
願望を込めて見込むって考え方もあるけど、勝手読みみたいなもんだからお勧めは出来ないw


442 :名無し名人:2008/12/13(土) 14:33:38 ID:ynocsLF+
そんなものなんですか。少し気が楽になりました。

今まで漠然と難しそうという感じしかなかったのですが、
少し具体的に思えてきたというか、自分でも試行錯誤していけるかも?という気がしてきました。
どうもありがとうございました。

443 :名無し名人:2008/12/13(土) 19:07:06 ID:vwYn1Pkt
ひとつコツを。
中央で白と黒が睨み合ってるような未確定な場所は多少広くても
地にはなりにくいのであまり深刻に考えずに、隅と辺とその他のほとんど確定な地をしっかり把握すると
大筋では間違わないよ。

444 :名無し名人:2008/12/14(日) 00:02:01 ID:b/IjNiH+
一見、広そうに見えるんですよね。

あれから一局打って、ヨセに入ったことに気付いたあたりで数えてみたのですが
結果とは20目ぐらい違ってしまいました。ちょっと負けてると思って慌てて頑張ったから
かも知れませんが、ほぼ確定と思って数えたところもヨセで減ってしまったりして。

対局後に見直してもう一度二度数えてみると境界線の想定が少し変わってもう少し
よくなりましたが。これからしばらくは対局中に一度目算、終わったら棋譜を見直して
もう一度、というのでやってみようと思います。

445 :名無し名人:2008/12/14(日) 09:03:49 ID:ZdqiqP1L
目算、形勢判断はヨセの力で差が出る。
ヨセの力はそのまま棋力がでると思っていい。
初級者は差が大きくても仕方がない。

446 :名無し名人:2008/12/14(日) 22:32:05 ID:wd9tO3ES
すんません、おととい生まれて初めて
囲碁のルールをネットで見て、
ケイタイのアプリでやってみたんですけど・・・
(おいらが黒)

※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○┤
03├○○●●┼○┼●
04●●●●●┼┼┼┤
05├●┼●●┼┼○┤
06○○●●●●●●●
07├┼○┼○○○○┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

この状態で白がパスしてきたんで
おいらもパスしたら死活判定とかで
ぜーんぶ白の領地になって負けたんですが
全然意味がわかりません。
おいらは下半分を獲ってたつもりだったんですが・・・
なんで白の領地になってんの!?
もう「???」でいっぱいです。
(こんなふうにほぼ一直線に石を置いて
全体を真っ二つに割った場合、下半分を取ることになるのか
上半分を取っているのか、そこんとこもわからん)
なんなんだよ一体全体!
でもなんか面白そうだし、理解したい気はあるわけよ!
なのでお願い、だれか教えてください・・・

447 :名無し名人:2008/12/14(日) 22:40:26 ID:GkTz/ODJ
>>446
というか悪いこと言わんからそのアプリやめれw
まだ終局すべき状態ではない。


448 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:20:27 ID:YxjtwCL9
>>446
白と黒の間に隙間があって境界がまだ決まってないんですよ。
だからまだ終局していない。なんで相手(ソフト?)がパスしたのかわかんないけど
相手がパスしても境界が決まるまでは打ち続けます。


※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○○
03○○○●●○○○●
04●●●●●●●●●
05●●┼●●┼●○┤
06○○●●●●●●●
07├○○○○○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

例えばこんな感じで打つところがなくなったら終局。


449 :名無し名人:2008/12/14(日) 23:30:40 ID:yFDh0ueS
>>446
まだ打ち終わってないんだからパスすんな
相手がパスしてもまだ残ってると思えば打っていいのが囲碁だ

450 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:01:05 ID:62cOhhXx
\一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼●┼○┼┼☆┼
04├┼●╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

小目にオオゲイマにかかって二間に開く形なのですが、
一昔前の定石本(大竹英雄著)だと、
「部分的には明らかに損、相手の勢力圏内でヒラキたいときに打つ手」
とあったのですが、最近の本や棋戦の解説だと普通に互角の定石として紹介されています。

これはこの後の変化で今までにない手が発見されたのでしょうか?
それとも単純にこの形自体の評価が変わってきたのでしょうか?

451 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:06:28 ID:ofxPLaZm
あるあるw
星→ケイマ→一間バサミとかも上に押して行く手が本によってだめだったり互角だったり。

452 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:14:38 ID:x3p81Scb
プロ感覚では部分的にニモクも損してるとひどいから。
アマではどう打っても部分的には互角。よほどひどい手でない限り。

453 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:17:16 ID:x3p81Scb
今は戦いの研究が進んできたから 部分的な地だけカウントして
損得を言うことがなくなってきたのだろうね。

よほどひどい手でない限り、互角にしかならないのが碁。

454 :名無し名人:2008/12/15(月) 00:56:29 ID:iKNtxRKw
>>450
実際それで互角だけれど、局面によっては温いことになる、程度の意味。
> 「部分的には明らかに損、相手の勢力圏内でヒラキたいときに打つ手」
ここでいう「部分的に明らかに損」=「厳しくない・温い」
ぐらいの意味でおk。
今も昔もポイントは「相手の勢力圏内でヒラキたい」というところ。

以下蛇足。
たぶん知っていると思うけれど
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆※┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼※╋●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
本当は、※(特にコモク)が一番地に辛く厳しいのだけれど
逆側に相手がいて挟まれたくないときに穏やかに打つ時に有効。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆※┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼※╋●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
逆に白が一つでもあれば挟まれても大丈夫なので
☆だと雰囲気がでない。
厳しく※のラインまで行きたい。
というのは、☆に黒が手抜いたときに、白が右上に仕掛ける手が
☆だと厳しくないから。
黒は定石どおり打たなくて手抜きも可能。
そういう意味で、「部分的に損=温い・厳しくない」

厳しい戦いをしたくないときに穏やかに打つ場合の手(結構頻出)、
という意味は今も昔も変わらない。
評価の点で言えば、
まず上の図などで※に対する挟みが厳しいことがわかって
温いとされた☆が注目されたっていう変遷だと思う。

455 :名無し名人:2008/12/15(月) 01:10:10 ID:xckek/YL
>>446
自分の石と盤の端で囲まれた場所が自分の領土。
黒は、盤の端を有効利用できてないから、領土は
三05だけ。そして三05みたいな小部屋(眼と言う)が
二つ作れないと、自分の石は取り上げられる。
「二眼」という用語を理解できれば、すぐに
遊べるようになるよ。

456 :名無し名人:2008/12/15(月) 09:39:09 ID:ao4ivp67
ここのスレに聞きに来てるレベルなら
目算なんてだいたい真ん中で区切るくらいの気持ちで適当に数えればおk
どうせお互いミスしまくるんだから正確に計算する必要なし
というか計算が正確でも結果のほうがずれる

457 :名無し名人:2008/12/15(月) 16:11:42 ID:IRXzCkn8
なにもわからなければインタラクティブ囲碁入門から
やってみるといいよ

インタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/interactive/index-j.html

458 :446:2008/12/15(月) 20:05:12 ID:lvqeqJGK
>>447 >>448 >>449 >>455 >>457

みんな、こんなおいらのためにありがとう
恥ずかしながら、インタラクティブ囲碁入門と
二眼についてはひととおり読んでからやってみて
あのありさまなんですわ
っていうか、「陣地」の概念?が理解しづらいです。
例えば

※一二三四五六七八九
01┌┬○●┬┬┬┬┐
02├┼○●┼┼┼┼┤
03├┼○●┼┼┼┼┤
04├┼○●┼┼┼┼┤
05├┼○●┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┤
07├┼○●┼┼┼┼┤
08├┼○●┼┼┼┼┤
09└┴○●┴┴┴┴┘

こんな状態で、白は左側、黒は右側が陣地っぽいと考えるのが
自然のかな、と思うのですが、
逆に白が右側を、黒が左がわを囲っているとも
いえるのかな、と思ってしまうのです。屁理屈ぽいけど
○┬┬
├○┼
○┼┼

これでも、”囲んだ一眼「以外の外側」を囲ってる”とは言えないの?

>>446の状態が「まだ終わってない」として、
ならなんで全部白の陣地になっちゃってるわけ?

なんで?なんで?おいら脳みその一部が欠けてるのか?
あんたら天才か?!

459 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:16:13 ID:UD7xg1pb
誰もが一度は持った疑問

460 :名無し名人:2008/12/15(月) 20:32:05 ID:o+aJnydn
>>458
下の図だと、右や下はまだまだ広いから、黒が入っていって囲いを作れちゃう。
だから、白の地にはならない。

上の図もそうで、黒が左を囲んでいるとも言えるけど、
内側に白が入り込んで、その白を殺せていないから、より内側な白の土地。

侵入者は排除できないと、まだ地にはなってないのです。

わかりづらいか。

461 :名無し名人:2008/12/15(月) 21:07:10 ID:xckek/YL
>逆に白が右側を、黒が左がわを囲っているとも
>いえるのかな、と思ってしまうのです。

これは正しいよ。お互いに相手を囲い合うので。

陣地というのは、二眼作れて、初めて陣地。
相手が入り込んで二眼を作ったり、自分が二眼
作るのを阻止されたりする可能性がある内は
陣地とは言えない。なので、二眼が解ると
ゲームが終わったかどうか、自分が勝ったか
どうかが判るようになるよ。

あと、>>446の状態でパスするCOMは、おかしいので
それに囚われない方がいい。

462 :名無し名人:2008/12/15(月) 21:20:57 ID:iKNtxRKw
>>458
【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/

とりあえず↑にいっていろいろ読んでみよう。
よくわからなければここに戻っておいで。

1、一方の石しか置けないところが地。
2、相手が入ってきてとれないとそこは地じゃない。
3、生きるか死ぬかはの判断は二眼できるかどうか。
4、そとから突破されても地じゃない。
5、どっちもパスしたらそこで終局

>>446の図で全部白地になったとソフトさんが判断したのは
おまいの黒石を全部とったと思い込んだから。
勝手に>>446の図に白石を付け加えると。
※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○┤
03├○○●●┼○┼●
04●●●●●▲△△▲
05├●┼●●▲┼○▲
06○○●●●●●●●
07├△○△○○○○┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
付け加えた石は△▲。
白に都合よくなってるけど説明のためなのでつっこまない。
ソフトはこういうことになると思って黒石をとったと思った。
黒は眼が一つしかなくて最終的に取られてしまう。

※一二三四五六七八九
01┌○┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○○○┼○※
03※○○●●┼○┼●
04●●●●●┼┼弐┤
05├●┼●●┼┼○┤
06○○●●●●●●●
07├┼○壱○○○○※
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
実際は黒が壱に出たら、左下の方の白を取れる。
弐と打っても白の八5の石を取れるので黒は死なない。
ということは壱、弐以外にも
※などのところの境界線が打ち終わってない。
なので、まだ終局していないと皆が言っている。

パスは「もう打つとこなくて終わりにしたいです」
という意味なので
「んじゃ終わりね」というときはパス。
「まだ終わってないよ」というときは続けて打てばよい。
黒もパスしたからその白(ソフト)は上の図で
黒石死んだと判断した。

ちなみにそのソフトは死活がわかってないので、
ネットで人と打つのをお勧めする。
参考↓
3日でネット碁デビューするスレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/


463 :名無し名人:2008/12/15(月) 22:00:41 ID:IRXzCkn8
ネット碁は外で気軽にとはいかないからなー
あえて外で囲碁を学ぼうと思うんだったら
GBAのヒカルの碁はどうかな

464 :名無し名人:2008/12/16(火) 02:36:31 ID:YWvBXkq8
>>458
広すぎると支配しきれない。反乱軍が決起して(=相手が中に打ち込んできて)、
それをうまく鎮圧できずに拠点を持って生きられてしまう。
そうすると最悪の場合、外の敵と反乱軍とに挟み撃ちにされて全滅の憂き目を見る。

465 :名無し名人:2008/12/16(火) 02:55:32 ID:6gOG5LJp
あんそくのやる夫囲碁もお勧めしておく

466 :名無し名人:2008/12/16(火) 07:03:45 ID:TaACKjw8
あれまだ途中じゃね?

467 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:12:42 ID:bsrcneGt
>>458
左側の白に囲まれた領域に
黒が飛び込んでも、狭すぎて、取られてしまう。
よって、黒はその白を取ることが永久に出来ず、
また、黒がその領域の中で生きることも出来ないので、
その白は生きており、左側は白地となる。

右側も同様。こちらは左よりは多少広いが、
これも白が飛び込んでもとても生きられないスペース。
だからそのまま黒地となる。
白は右側の黒を殺すことが出来ず、かつ、
白が右側の領域の中で生きることも出来ないので、
左側は黒の領地になる。
もっとも試しに打ち込みたければ右側に白を打ち込んでみてもいい。
白が一手打ち込み、それに対して黒が何か受けてくれるなら、
それが取られても、別に損にはならない。
白が打った分アゲハマになるので黒地が増えるが、
黒が自分で打った分黒地が減るので、差し引きで地は変わらないから。

468 :名無し名人:2008/12/16(火) 18:13:14 ID:bsrcneGt
左側は黒の領地になる。→右側は黒の領地になる に訂正

469 :446:2008/12/16(火) 22:53:24 ID:qUJzEZ5+
>>459-468

みんな、こんなおいらのためにありがとう。
きみら天才のうえに親切なのな。

なんとなく、なんとなくだけどわかる気がしてきた。
とくに>>460氏の「侵入者」の考え方が右脳にすごくスッキリした。
>>467氏の説明は、左脳的に理解しやすいとおもいました。
純碁もチャレンジしてみようと思います。
やる夫囲碁をひととおり読みました。おもしろいねこれ。
わかった気になれる。

「二眼あればソコ陣地」てのはわかったんだけど、
実戦を見てると、ソコまで打ちまくってなくね?
結構ポッカリあいてるというか。
ソレはやっぱり、経験積んでいくと最後の二眼まで打たなくても
わかってくる部分なわけ?

質問ばっかでごめん。
おいらと同じようなアホにも役立ってくれていたら幸いです。

470 :446:2008/12/16(火) 22:57:55 ID:qUJzEZ5+
>>464氏の「反乱軍が決起して」もすげーわかりやすかった、ありがとう!

471 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:01:33 ID:8CZREUj/
秀策のコスミって古い定石ですか?
僕の読んだ定石の本にはこれが賢明だと書いてありました。

472 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:23:40 ID:QQzmevnE
>>471
古いけど立派な定石だよ。
シンプルな型だから廃れることはない。

もう少し厳密にいうと、
積極策=ハサミ、手抜き
堅実策=コスミ(受け)
だね。
昔のコミ無し先番で、リードを守るためガッチリ
守る意味で編み出された手。
今はコミを生かしてゆっくり行きたい白が
使うことも多い。

しっかりした手で平均点以上は必ずある手だから
互い先でも十分通用するよ。
けどはさめる時ははさみたいというのが
黒の現代的な感覚。
コミの負担分という意味ね。


473 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:28:30 ID:8CZREUj/
>>472
詳しくありがとうございます。
ヒカルの碁ではコミのない時代だからこそよいとされていた、
などと書いてあって、しかも実際に打ってくる人もあまり僕は見たことがなく
不安でした。
ケースバイケースに使おうと思います。

474 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:30:10 ID:hXu7naM4
秀策のコスミは厳密にはある進行での七手目でのコスミだから、
古い定石というのとは若干違う。
しかし昔のコミなし碁における打ち方ではあるので古いことは古いし、
コスミには当時の第一人者の非常に深い読みがあるので、
アマレベルでは完全に理解できないくらいに賢明な手ではある。

一応コゲイマガカリにコスム形は、部分的には賢明というより簡明な形だが、
ただ初心者にはどう簡明かはわかりにくいとは思う。

475 :名無し名人:2008/12/16(火) 23:40:15 ID:QQzmevnE
>>473
ああ、それそれ。
サイが確か「ハサムほうが足が速いかもなんたら」
って言ってたけど、
要するに、守るんじゃなくてさらに厳しく効率を上げようって
意味だね。
けど実際その損得は1目とかだからアマには関係ないかな。
配置にもよるからやっぱり実際に使ってみるのが大事かな。

476 :名無し名人:2008/12/17(水) 00:09:56 ID:WXv0LZZs
お二方ありがとうございます。
実験しながら身に着けたほうがよいですね。

477 :名無し名人:2008/12/17(水) 01:37:20 ID:wMcFQ2gG
>経験積んでいくと最後の二眼まで打たなくても

そうだよ。経験積んでいくと
「この陣地はもう白の領地」とか
「この広さじゃ打ち込んでもどうせ取られる」
とかなんとなく感覚で分かる。

本当は、石は、できれば、二眼だけじゃなくて、
大きな陣地を持ちながら生きる方がいいのさ。
その陣地の中に二眼はもうすでに含まれてる、ということ。

478 :名無し名人:2008/12/17(水) 09:29:19 ID:3FcNI4iP
>>469

そそ、お互い「これは確定地」って認識だから一手余計に掛けてまで目つくるのがもったいない

なので、納得いかなければ2眼になってなければがんがん侵入すればいいよ
反対に侵入されても怒らずにきっちり殺すか渋々生かすか、、

で、生きたり、取られたり、取ったり、死んだりして二眼なくても最終的に死なない目安みたいなのが出来ると思う

実際は盤上石だらけで2眼しか無くなるまでうってもいいんだけど、すげー時間かかるし
狭くなってくればそんなことしなくても解るしね



479 :名無し名人:2008/12/17(水) 14:23:58 ID:Jamtsj+w
>>469
どうやっても二眼作れるなら生き、
どうやっても二眼作れないなら死に。
ただ、判断できるかは対局者の棋力次第。

いきなり広い地の判断は難しいから、
まずは中手から覚えて、詰碁や死活でトレーニングしていく。

480 :名無し名人:2008/12/19(金) 08:58:47 ID:xjAagzV3
先輩方、入門級位者の疑問にお答え下され。

解説などに、例えば「黒aと白bを交換して手を抜く」という表現がありますが、
これはどういう意味なのですか?
よろしくお願いします。


481 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:13:19 ID:FQOgVpQu
「黒がaを打って、白がbを打ったら手を抜く」
という意味。拍子抜けするかもしれんが・・・

「交換」は、黒の着手に対し、白が受けた(打たれた
黒石の近くに白も打った)というニュアンスかな。

482 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:18:50 ID:FQOgVpQu
用語辞典で、「手番」とか「先手」という概念を
調べてみると、理解が深まるかも。

483 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:37:50 ID:EENfFmQY
「交換」って表現おれも最初悩んだね
ちなみに、交換は「ほぼそうなる、ほとんど利く」場合にしか使わないともおうので

お互い直接関係のない手とかすごい離れた場所どうしで順番に着手するのは「交換する」って言わない
あ、でもネガティブな意味で後になって直接関係してきて「こことここの交換しなけりゃよかった」ってのもあるか


484 :名無し名人:2008/12/19(金) 09:58:58 ID:2b/9wi12
例えば星にコゲイマでかかって、相手が一間とかに受けて、
普通の定石なら、すべりから二間や辺星に構えるところで
手を抜いて他所に打ったりとかあるんだけど、
このカカリと受けの交換から手を抜くというのは、他の場所の打ち方によって、
スベリと辺星のどちらか最適なほうを選ぼう、または利かしとみて軽く見ようとか、
判断の保留や、利かしという概念から碁が広くなる意味があります。

部分的にきちん決まりがついていないけど、いろんな意味で他を打つってことさ。

485 :480:2008/12/19(金) 10:39:06 ID:xjAagzV3
>>481->>484
おお、さっそくのご回答をありがとうございます。
上でも書かれているように皆さんの親切が身に染みます。

481さんと483さんのご回答をしっかり頭に叩き込んで、
482さんと484さんのご回答をしっかり調べて理解できるように頑張ります。

囲碁って割と最初から入門初級者なりにゲームを楽しめるのはいいのですが、
用語が外国語並なのがちょっと難点かなと思います。


486 :名無し名人:2008/12/19(金) 11:55:02 ID:fLBJlBvT
囲碁用語の訳の話からなさ(一般人にとって)については
宮沢章夫の名エッセイ「碁石と親切」(『牛への道』に収録)
がオススメ。

487 :名無し名人:2008/12/19(金) 16:00:20 ID:EENfFmQY
>>485

無理におぼえなくても上手とか知り合いと打って検討してるうちに共通認識としてすり込まれるから平気だよ
それよりもいっぱい対局して盤上で語れるようになったほうがいいよw

打てる人の中でもNHKスレとかでも「厚い」とか「足早」とかの用語でやっぱ多少のブレがあったし
用語は解らなかったら調べるくらいでOKかと

488 :名無し名人:2008/12/19(金) 20:11:42 ID:d+lsAFLo
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形で黒先で白を殺すにはどうしたらいいでしょうか?
実際の対局では白が生きたのですが、
対局後に相手の白番の人が本当は死んでたと言っていました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここっぽいのかなとも思いますが自信ありません。
お願いします。

489 :名無し名人:2008/12/19(金) 20:18:16 ID:d+lsAFLo
すいませんあげます

490 :名無し名人:2008/12/19(金) 20:33:36 ID:KSW68kLP
★の位置に切り取られるとまず死なないので、黒はつぎます。
すると、壱〜参となり

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐○参┼○壱
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

以下の図になります。この図は白生きです。よって、何か勘違いしていたか、
図に石が抜けているかのどちらかだと思います。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼○○
┼┼┼┼┼┼●●○○●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



491 :名無し名人:2008/12/19(金) 20:39:27 ID:d+lsAFLo
図は確認しましたがあってました
たぶん相手の勘違いですね
ありがとうございました

492 :名無し名人:2008/12/19(金) 21:06:48 ID:nY7j+dwY
手順がはっきりしないが、ハネではなくサガリなら、
この後黒は★に打って、白死
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼★○┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


493 :名無し名人:2008/12/19(金) 21:29:36 ID:rOT/hMZT
手順はこんな感じでした
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七┼┼九┤
┼┼┼┼┼┼●六五三八┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼二┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

494 :名無し名人:2008/12/20(土) 00:46:58 ID:+htf92bJ
んなもんどうやってもしなね 壱があってなおかつ33隅入ったような石は
石田二十四世でもチクンでもチャンホでも 絶対とれん。

495 :名無し名人:2008/12/20(土) 00:53:34 ID:O4yAQlKb
七のハネが危ない手ってことだと思うが。

496 :名無し名人:2008/12/21(日) 02:25:32 ID:vAqdD+mg
囲碁はじめてまだ1ヶ月ちょいなんですが

序盤→布石や定石
終盤→詰碁

って感じで勉強できると思うんですけど
中盤の、互いの石が接触しはじめる頃のやりとりを
ひとりで勉強するにはどういったことをやればいいんでしょうか

497 :名無し名人:2008/12/21(日) 02:44:07 ID:6VFbVPS1
手筋

498 :名無し名人:2008/12/21(日) 02:51:23 ID:G8Sb2OBy
実戦して検討

499 :名無し名人:2008/12/21(日) 03:18:15 ID:Oocde3Be
>>496
結局の所、中盤戦というのは先の読み合いだから、詰碁でおk。
詰碁で先読み能力が鍛えられる。

500 :名無し名人:2008/12/21(日) 09:49:34 ID:jX7mnLKd
星に小ゲイマでかかって一間に低く挟まれた場合、三々に入るのが代表的だと思いますが
ほかに有力な手はありますか?

501 :名無し名人:2008/12/21(日) 10:10:32 ID:9AH3i5kr
>500
定石の本に良く載ってるから、それを見ておくこと。
33以外であれば、素直に飛ぶでしょ。

502 :名無し名人:2008/12/21(日) 10:16:01 ID:sU+DIf29
両がかりとかは?

503 :名無し名人:2008/12/21(日) 14:44:56 ID:jX7mnLKd
本を見ても一間トビはコスミツケられたりとか、あんまりおとくな展開にみえないのがなんとも。
両がかりはありえますね。

504 :名無し名人:2008/12/21(日) 15:10:11 ID:7dUo49i7
「代表的」とか「ありえますね」とか口ぶりは上級者っぽいけど
知識は初心者ですのでこのスレでOKです。

505 :名無し名人:2008/12/21(日) 15:40:45 ID:Oandhb3u
どんな定石でも局面によっては悪手になる。
一間にトブのは立派な定石。
あれがお得な展開に見えないのなら、それは使う局面を間違えているか、
形成判断の感覚が間違っているかのどちらか。

506 :名無し名人:2008/12/21(日) 15:42:38 ID:Oandhb3u
×お得な展開に見えないのなら
○互角の展開に見えないのなら

507 :名無し名人:2008/12/21(日) 16:43:46 ID:jicQC+r5
まあしかし、プロの碁でも33、両がかり、手抜きはよくみるけど一間とびはあまりみない。
後の打ち方も難しいし、初心者にお勧めって感じではないわな。

508 :名無し名人:2008/12/21(日) 17:25:37 ID:HR8I+9aU
一間飛びの定石は多分プロの間でもお得じゃないと思われている雰囲気は感じるし
そういう発言も見ることある。あの厚みが働くことなんてそうそうあるもんじゃないみたいな。
一応定石形で互角ということにはなってるけど、プロ的には使える状況が限られてるんでしょう。
あれをよく打ってたの故加藤さんだっけ。

ある形が有力かどうかは局部的に限定して考えてもあまり意味ないし、どちらかにとって
局部的にお得ならそれはすでに定石ではない。

509 :名無し名人:2008/12/21(日) 21:02:58 ID:gWLBHgEL
白壱に対して黒弐と受けたら白参と両ガカリされました
どう対応したらよかったのでしょう?

後、右上の星に対する一間高ガカリにどう対応すればいいかも
わからなかったです
挟むという手もあると気付いたのですが、受けるとしたら
どう受けるべきでしょうか?

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

510 :名無し名人:2008/12/21(日) 23:53:27 ID:JnIrRxY7
ある程度形や定石がインプットされてないと感覚的にわからないと思うけど、
まず、相手が伸びなかったから壱の上にハネるのが一つ。
両方の石を攻める構想をとるなら、五の五にコスか
まず生きてという意味で、星右に下がりかさらにもう一路右にとび下がり。
わかりやすそうな形にするという意味では、参の左につけて
ツケノビもしくはツケオサエ定石の形を目指す。

まぁ色々あるし、自分なりに読んで良いと思った手を打つほうが感覚も身につくと思う。
この段階でどの定石が最善かはプロじゃないと無理かと。

右上は部分的にはその形で良い。あとで白ヒキに黒サガリでいい。
コゲイマにかかられるよりかは、部分的に黒は地が得の形。

511 :名無し名人:2008/12/24(水) 19:22:49 ID:bvlLr06g
>>510
なるほどいろんな手があるんだな
大体今までは下がりみたいな手を打っていたけど
次の機会があったらとりあえず壱の上にハネてみる
今まで気付かなかった手があってためになったよ、ありがとう

512 :名無し名人:2008/12/25(木) 06:02:03 ID:1dcGe0BF
http://mrkigo.sakura.ne.jp/kifunara/lowtyugoku/k5na1_1_1.htmlの棋譜で
黒103〜黒117までの流れがよく分からなかったのですが、両者はどういう考えで打っていたのですか?
もう一つ、何故あのタイミングで白126を打ったのですか?
最後に、黒は140手で投了したようですが、上辺の戦況はどういう感じだったのでしょうか?

513 :名無し名人:2008/12/25(木) 14:30:52 ID:dYOhUR5x
プロの碁をアマに聞くとはお前すげーな。
たぶんヨセ的に上辺が大きいから黒は白地を制限もしくは固めにいっている。
固めて中央に黒石がくれば、逆に中央に黒字が見込めるし。
たぶん色々と変化のある中でやってる。でそれらの手が一番大きいと判断しているはず。
126手目もなぜといわれると大きいから。次に二子を連れ戻す手や若干右辺の補強にもなっている。
もちろんプロだから大きいというだけじゃなく味がいいという意味とかもあったりするかもしれん。
でも実際は計算できてるだろうけど。
上辺がどこら辺のことをいってるかわからんけど、
白140で黒八子の丸呑みと右上の黒の生死が見合いみたいなもんで、黒は流石に追いつけない感じかな。
打ち方見ていると100あたりではもう白が優勢なのかもね。

514 :名無し名人:2008/12/25(木) 17:40:11 ID:NccPnxpx
>>512
難しくてよくわからないが、分かる範囲で答えると
103の時点で黒は117(d11)に守らないと左辺が危ないのかもしれない。
相当に気持ち悪い形で、白から打たれると88,90に逃げ出されても文句言えない。

103に白がE16(108)に受けてくれるなら、左辺を守っておいても得。
(103で単にd11だと、白E14、黒d13、白d15で白地ができる)。

そこで白は103に対して104と上辺を地にする手で受けた。
これで問題ないならE16に守るよりはるかに得。
そもそも103にE16だと黒が手抜けるということかもしれないが、よくわからない。
とにかく素直にまもらないでより得な手で受けようとしている。

107は白が受けなかったので様子見。108でg16と受けてくれるなら利かし。
108は黒のダメを詰めてあとでg15と打てばg16に受けるよりだいぶ得。
109〜113は自分のダメをつめて嫌だけれど、
単にd11に手入れをするのは嫌なので92〜98の石をとりつつ手入れしようとしている。
114は手筋の切り。3子を助ける白J13は黒J15から逆に切り離されて白が危険。
単に白j15とツグと黒は上辺を逃げてくれない。
115は少しでも得しようとしている。J13が残って89、90がもう逃げられなくなったので、
白からここのハネツギが先手。例えば他にP15が大きいが、白J13、黒d11の後
白から左辺をはねつがれてタダで4目違う。それを先に打っちゃおうとしている。
116は左辺に手を入れろと強制。
117 受けたのだからしょうがないのだろう。
118は115をまだ早いと言っている。115の所を受けると黒に先手で得をされる。
115はヨセの手なので手抜きで大きいところを打ってしまうことで115をとがめようとしている。

126は直前の120〜124で上辺を固めるかわりに中央を黒に囲わせている。
囲わせたついでに126も利かそうとしている。もし中央が黒地じゃないなら
このタイミングで利くとはいえない。
127 利くとくやしいので手抜き。形勢も悪そうなので玉砕かもしれない。

140でO13とt13が見合いで黒つぶれ。黒から打って大損なのでどうしようもない。

見た感じの印象は以上。実際のところは全然違うかもしれない。

515 :名無し名人:2008/12/25(木) 23:38:08 ID:1dcGe0BF
>>513
解説ありがとうございます(すみません、棋譜並べたら分からない所が気になってしまって)
ヨセはまだ俺には難しいみたいですね
どれもがほぼ最善の手でしょうし、参考にしようと思います
>>514
一手一手丁寧にありがとうございます
変化なども説明してくれてるみたいですし
棋譜と解説を見比べながら並べてみようと思います

516 :名無し名人:2008/12/26(金) 00:20:57 ID:KMcuswkT
図書館に行ったら昔の朝日新聞の縮刷版があるんじゃないか?

517 :名無し名人:2008/12/29(月) 06:53:17 ID:rzfKG7fW
これから囲碁を始めようと思っています。
ネットで初心者向けのサイトを見てみましたが、いまいち理解できないところがあります。

<質問1>
シチョウの追い方を間違えると石が取れない=失敗とされていますが、
たとえシチョウアタリがあったとしても、二眼を作られなければいいのではないのですか?
例題などでシチョウアタリにつながった図を見ても、そこから簡単に二眼ができるようには
思えないのですが・・・。

<質問2>
下図のような黒が2目置いているスミに白が打ち込んでいく場合、白が生きられるか否かは
過去の定石でパターン化されていないのでしょうか?
それとも、よほど下手に打たなければ生きられるのは当たり前で、1目でも多く取ることが
目的になるのでしょうか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

よろしくお願いいたします。

518 :名無し名人:2008/12/29(月) 09:26:16 ID:itymZZU5
>>517
その取られる石逃げている石が、最初の図で
相手の石を分断しているから非常に重要な石なんです

裂かれた石が両方生きるのは大変だけど
その裂いてる石(要石)を抜いてしまえば
裂かれていた石がほとんど生きてる石になりますから
結果として大違いです

打ち込み方と対処はある程度定型化されていますけど
この図なら、中で大きく生きる、左に出て行く、下に向かって出て行く
おおざっぱにでも方針がいくつも考えられますよね
どれを選ぶのが得かは周囲の状況で変わりますから
一目でも多くというのが常に目的になるとは限りませんし
また、若干の損をしてでも先手を取るということもありますよ


519 :名無し名人:2008/12/29(月) 09:49:41 ID:rzfKG7fW
>>518
早速レスをいただき、ありがとうございます。

つまり、シチョウの形というのは、追う側の石はつながっていないので、
追われる側に二眼できなくても、最終的には追う側が取られてしまうということでしょうか。

質問2のほうは、相手の陣地内で二眼をつくらなくても、相手の陣地内に置いた石が
自分の生きている石につながりさえすれば、相手の陣地を減らすことができるという解釈で
よろしいでしょうか。

むむむ・・・。
囲碁というのはなかなかハードルが高いゲームですね・・・。

520 :名無し名人:2008/12/29(月) 09:53:37 ID:rzfKG7fW
ごめんなさい。一箇所訂正します。

×追われる側に二眼できなくても、
○追い方を失敗すると追われる側に二眼できなくても

521 :名無し名人:2008/12/29(月) 10:43:44 ID:QiHnZjKj
シチョウというのは追いかける方の石は斜めにずっと並ぶから
両あたりの場所がいっぱいできる。
だから普通は目を簡単に作ることができる。
もちろんうまい具合になってて眼が一個もできなければ死ぬけど、ほとんどない。

下の図は白から打てば簡単に生きることができる。

522 :名無し名人:2008/12/29(月) 11:16:30 ID:rzfKG7fW
>>521
下の図の狭い場所で交互に打って白に二眼ができるんですか!?
黒から見れば、絶対に白を殺すことはできないっていうことですよね?
一定以上のスペースがあれば、先に打ったほうは最低二眼は作れるんですか。

うーん、素人には全然想像がつきません。
どういう手順で眼をつくるのか、図解してあるサイトはないでしょうか?


523 :名無し名人:2008/12/29(月) 12:31:54 ID:uP3EKPGv
ここのテンプレには初心者向けのサイトはないんだな・・・

524 :名無し名人:2008/12/29(月) 12:57:39 ID:88j3V0gU
>>517の下図は広すぎてどうにでもなりそう。
もっと狭いパターンがここに紹介されているから、それで察して下さい。

三々克服への道
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html

>>523
>>29-30

525 :名無し名人:2008/12/29(月) 13:10:59 ID:rzfKG7fW
>>524
なるほど、もっと狭くても十分に生きられるんですね。
こういうサイトはわかりやすいですね。
ありがとうございました!

526 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:38:06 ID:8nAccBGc
1つ格上の人とコミなしルールで3曲打って
2回勝ったんだけど、次は互先で打って大丈夫だと思いますか??

っというかか、棋力はもう相手と同ランクになったって
思っていいですかね??


527 :名無し名人:2009/01/01(木) 00:59:25 ID:sY0cb89A
好きにしろ。元旦からくだらんこと書き込むな。

528 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:33:57 ID:OqM9/5MI
どうすれば段位を認めてもらえますか?

529 :名無し名人:2009/01/06(火) 16:44:05 ID:/GD1sK7r
打って段位を取ればいいじゃね?
ネット、棋院、碁会所、自称どれでもすきなのどうぞ

530 :528:2009/01/06(火) 16:55:16 ID:OqM9/5MI
>>529
例えばYahoo!で段位を取得できるということでしょうか。
初段の基準は何ですか。

531 :名無し名人:2009/01/06(火) 17:01:45 ID:EwRb3d28
日本棋院の免状を取得したいならこれを読む
ttp://www.nihonkiin.or.jp/profile/sikaku/menjo.html

碁会所の段位はその碁会所による
KGS等のネット碁内の段位なら勝敗によって自動で決まる(Yahoo!はレーティングか?)
自称ならご自由に

532 :名無し名人:2009/01/06(火) 17:36:50 ID:/GD1sK7r
>>530
日本棋院のが一応基準になってるんだけどそれも年々甘くなってるみたい
だからそこまで気にしなくて良いよ

実情は学校のテストの順位みたいなもんで所変われば価値もかわるよ
A校で10位でもB校だとビリかもしれないw
結局その集団のなかで何局が打って客観的に決めてもらう方が実用的

KGS3k 碁会所A初段 碁会所B1級 みたいになるとおもう

どうしてもっていうなら日本棋院の初段の大会で優勝すれば免状もらえるし「初段!」ってえばって良いと個人的に思う


533 :名無し名人:2009/01/06(火) 18:55:47 ID:pHyrueWJ
小目と高目の一間ジマリの隅は打ち込めますか?

534 :530:2009/01/06(火) 20:06:00 ID:OqM9/5MI
>>531-532
ありがとう

535 :名無し名人:2009/01/06(火) 20:28:12 ID:4WbTgLPh
コモクの一間ジマリのことで、部分的にその形だけで隅に手が生じるかどうかなら
一応ないと思ってくれていい。
ただどんな形でもそうだが、周りに応援する石があれば手が生じる可能性が出てくる。
あと打ち込みたかったら打ち込め。とられそうならやめとけ。

536 :名無し名人:2009/01/06(火) 21:31:16 ID:6IkEvDt1
というか普通隅に打ち込むとは言わない。

537 :名無し名人:2009/01/07(水) 14:34:33 ID:iSRzvKmh
>>535
わかりました、ありがとうございます

538 :名無し名人:2009/01/08(木) 15:46:46 ID:RxfOjChh
手筋とは何ですか。
詰め碁とは違うものですか?

539 :名無し名人:2009/01/08(木) 16:00:43 ID:Okc52DkH
>>538
ぱっと見ただけでは分からないような手で
地を取ったりするだけじゃなくて、大抵
石を取ったりできて膨大な得になる。
そんな複雑な手でも、同じような形があることが多く
○○の筋といわれる。死活もあんまり変わらない。
死活でも手筋が出てくるし、実戦だと死活を考えてその上
手筋で値切ることも考えないといけないし。
難しいので、現実的な範囲で頑張ってるよ。

540 :名無し名人:2009/01/08(木) 16:31:53 ID:RxfOjChh
ありがとう
あと、手抜きについてもお願いします。
ググっても建築関係のニュースしか出てこなかった……

541 :名無し名人:2009/01/08(木) 16:56:52 ID:gmisvuvH
>>540
GoogleさんがダメならWikipedia先生に聞いてみよう
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7

542 :名無し名人:2009/01/08(木) 21:11:39 ID:RxfOjChh
>>541
ありがとう

543 :名無し名人:2009/01/08(木) 22:50:02 ID:Ey9t/Tz7
>>540
手抜き工事wwwwww

棋力と一緒にググるレベル上達させような
「手抜き 囲碁」とか「囲碁 用語」とかさ

544 :名無し名人:2009/01/10(土) 19:32:27 ID:SFKh46y1
碁盤が玩具屋さんに売っていません。どこに行けば売っていますか?

545 :名無し名人:2009/01/10(土) 19:41:32 ID:4XB+4y5M
>>544
デパートで売っていた事もある。
地域が東京圏内なら、碁盤・将棋盤を打ってる店は結構ある。(日本棋院でも売ってるかな?)

大体どのあたりに住んでいるかによって、お勧めの店を紹介してもらえるかもね。

参考 => ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/


546 :名無し名人:2009/01/10(土) 20:35:21 ID:IluYrfGj
日本棋院でも打ってたかと。
ただ俺が買ったときはレジの人が愛想悪かったけど。

東京駅そばの八重洲囲碁センター
(日本棋院の出張所みたいなところ)でも打ってたよ。

547 :名無し名人:2009/01/11(日) 09:59:20 ID:bdlhDSCE
通販でよくね?

548 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:26:37 ID:HB/TBVEn
初心者なんですけど、名人戦の棋譜を並べると強くなりますか?

初心者には無意味ですか?

549 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:28:23 ID:RPwrkSmW
棋譜並べは上達効果は在ると思うよ。

550 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:49:22 ID:lswKAouE
その気になれば棋譜並べだけで上級者になれると思うよ

551 :名無し名人:2009/01/13(火) 22:51:10 ID:ds3qmMvk
大きな地を確保したと思っても中に入られてさんざん荒らされる
なにもないところにポツンと石を置くんだと思うけど
どうすれば理解できますか。

ksgで22kです。

552 :名無し名人:2009/01/13(火) 23:17:04 ID:qU6PZQPn
確保したと思わなければいい。
ある程度大きく囲うと中で生きられるのは当たり前のことです。
むしろ一歩進んで、入ってきていただこうと考えるのです。

553 :名無し名人:2009/01/13(火) 23:40:59 ID:RPwrkSmW
実戦例が無いと何とも言えない。

中盤までの話だったら、地になりきっていないところ
(相手からの荒らし・打ち込みがあるところ)を
地だと思い込んでいる可能性が高い。
或るいは終盤の明らかに地だろというところであれば、
置き去りの傷を見落としていたり、相手が入ってきたときに殺すだけの力がないか。

まあいずれにせよ死活や打ち込みの勉強をやるのが良いと思う。
特に死活かな。

554 :名無し名人:2009/01/13(火) 23:49:57 ID:rO5yH3+P
連絡だけ考えて打てば15級ぐらいまでいけるだろう

555 :名無し名人:2009/01/14(水) 01:29:13 ID:awXM2FR0
連絡だけできれば1dはいけるだろ

556 :名無し名人:2009/01/14(水) 09:42:28 ID:Ma8i+gcx
>>551

そのぽつんとした石にくっつけて打ってないか?
ミミズさわったみたいに暴れるからやめたほうがいいよw

そーっとくるんでしまえ!以外と小さいorへたすりゃ殺せる

557 :名無し名人:2009/01/14(水) 18:14:36 ID:Xeoj5/CI
たぶん深刻に悩まなくても時が解決してくれるw
いや、マジで。

558 :名無し名人:2009/01/15(木) 05:56:45 ID:BlgLsiGl
大きな地を確保したと思った状態をデフォと認識してると腹立てちゃって失敗するんだよな。
あるときから、なんだうまくいくじゃんと思えてくる。

559 :名無し名人:2009/01/18(日) 20:07:44 ID:B2MuHVaH
すみません。>>551と同じケースなんですが
どこか対処法説明しているページとかないですか?

打ち込まれて生きられてどうにもなりません

560 :名無し名人:2009/01/18(日) 20:16:42 ID:0Kfj9rIB
石の形の味が悪いとか、そういう根本的な事が
原因である場合も多いので、最終的には強くなるしか対処法無いと思うよ。

561 :名無し名人:2009/01/18(日) 22:21:32 ID:W2wsScPC
>>560
殺すことだけでなく、なるべく小さく生かすことを考える。
安易にツケない。
包囲して狭い方に追い込む。
死活をしっかりやる。

まずは、これくらいである程度は行けるかと。

562 :名無し名人:2009/01/18(日) 22:33:51 ID:B2MuHVaH
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●●
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

たとえばこれから黒先で殺せるの?
生きるほうが普通?

563 :名無し名人:2009/01/18(日) 23:00:32 ID:0Kfj9rIB
それ星の一子が無くても

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼参┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○弐┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼●┼┼┼┼壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このくらいで死んでるよ。
この場合参は一路右の方が分かりやすいかもしれない。
黒の包囲が9×9くらいに遠くなると一斗マスと言って、
かなり白の生死が微妙になるんだけど。

564 :名無し名人:2009/01/18(日) 23:01:57 ID:B2MuHVaH
>>563
さんくす。
がんばって研究してみます

565 :名無し名人:2009/01/26(月) 16:06:12 ID:Cuz1Zckl
詰め碁の問題です
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒先白死で、答えはこうなんですが
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○参○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱五四○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

これじゃダメですか?
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○四○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱五参○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白が四ならこうで
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
○○●●●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠○五○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
壱四参○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗○┷弐┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

566 :名無し名人:2009/01/26(月) 16:09:18 ID:OoW+sBDr
下から二番目の図で、黒五のあと白が参の下に打ってセキですね

567 :名無し名人:2009/01/26(月) 16:16:12 ID:Cuz1Zckl
ありがとうございます
間違えていました

568 :名無し名人:2009/01/26(月) 16:45:12 ID:cRSCjvBn
将棋やってるんだけど全然勝てないし上達もしないんで
諦めて囲碁やってみようと思う根性なしだけど
将棋より囲碁の方が面白い点・やっててよかった点など
教えてエロイ人

569 :名無し名人:2009/01/26(月) 17:09:00 ID:IqBv0oF6
>>568
そんな書き方したら否定的な意見しかもらえないとおもうけどw

語弊はすごくあるとおもうが、将棋の駒の初期配置を自分で考えるような布陣のたのしさはあるよw

570 :名無し名人:2009/01/26(月) 19:09:05 ID:cRSCjvBn
>>569
ごめんよー
ハンゲームで200回くらい負けてちょっと凹んでたorz
そうなんだ>初期配置
将棋でいえば歩をどこに置いてもいいってことだよね?
それは面白そう!

571 :名無し名人:2009/01/27(火) 14:04:39 ID:VS8CjmY5
>>570
将棋でポカしたばあいより、囲碁でポカしたばあいの方が
あとで(ほかの場所で)取り返せる可能性がたかい

572 :名無し名人:2009/01/27(火) 14:43:45 ID:hFE0Pjn5
ハンゲとヤフーは初心者にはお薦めできないんだが
KGSとか幽玄は9路はあまり打たれないからなー

573 :名無し名人:2009/01/27(火) 14:50:08 ID:xrA90/oj
KGSは部屋にもよるけど9路よく打つよ

574 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:21:14 ID:PvM4gCm+
>将棋やってるんだけど全然勝てないし上達もしないんで
今さら碁を やっても上達しないと思う、上達法も似てるしw
いい点は新聞欄両方楽しめて得した気分になる
NHK杯で藤井よえ〜〜、依田よえ〜〜とか元タイトルホルダー叩いて楽しめる
が、両方見るため、ずいぶん人生を無駄にしてるような気もするw

575 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:42:01 ID:/kRciGqi
初心者なんですけど質問です。
「目」ってあるじゃないですか。
あれって一目二目は死に、三目中手は死、
曲がり四目は死にって聞いたことあるんですけど、
上級者は囲まれてる目の生き死にがひと目でわかるんですか?

576 :名無し名人:2009/01/27(火) 15:47:53 ID:hFE0Pjn5
>>575
ほぼわかるけど
上級者でもネット碁見てるとたまに死活で揉めることもある
有段クラスになると、さすがに大丈夫だとは思うけど

577 :名無し名人:2009/01/27(火) 20:55:43 ID:MWe7pJzI
>>575
目と眼を混同しないようにね。

578 :名無し名人:2009/01/28(水) 02:44:24 ID:7j6xmOcv
花六とかになると、相手はわかってるかな、と
ちょっと心配になることもあるよね

あとセキ関係はかなりパターンが多いので
段位者でも一瞬で分からなかったりすることも無いではない

というか575は眼という概念をあまりよく分かってないんじゃないかな
>囲まれてる目の生き死にがひと目でわかるんですか?
こういう言い方はしない

579 :名無し名人:2009/01/28(水) 04:03:31 ID:M0092Unt
黒先セキなんですが、何でこういう手順になるか分からないです
白が何故そういう風に応手するのかも分かりません
解説には「1で2や4でもセキになりますが後手になります。」と書いてありましたが
その他だと、どう打って後手セキになってるかも分からずチンプンカンプンなんですが
どう考えればスッキリしますか?
\一二三四五六七八九十
01┌弐四六○●┬┬┬┬
02五参壱┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

580 :名無し名人:2009/01/28(水) 04:17:48 ID:dTo/ByE5
>>579
白がコウにしたくないので、
セキになってくれたほうがいい。
白からコウになるような手を選ぶことはない。
すると、弐に打ってもセキになるので、セキにするのはマズい。
セキと言っても、黒から打って4目にすると曲がり4目で中手にならない形もあれば、
隅でコスんで白が押し潰しに出来ない形もある。
それぞれの形に慣れれば、何となくわかってくる。

ただ・・・試合中に訳が分からなくなって、時間切れや頓死になるのは
防ぐのが難しい。とんでもなく強くて、しかも死活に強い人なんてそうはいない。
そういう時は深く考えず、相手の打つ手が悪かったことにしてればいいと思う。

581 :名無し名人:2009/01/28(水) 04:49:48 ID:M0092Unt
>>580
活き>セキ>コウ>死って感じですね
とりあえず形に慣れようと思います
ありがとうございました

582 :名無し名人:2009/01/28(水) 09:21:39 ID:SCLgTlPt
\一二三四五六七八九十
01伍A壱E○●┬┬┬┬
02├参C┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>579 4でもセキになる?


583 :名無し名人:2009/01/28(水) 09:36:10 ID:dTo/ByE5
>>582
AがCだな
黒がEなら白はAで、黒はどうしようもない
逆側に黒がAに打っても同じに見えるが、
白がEに行った時に、伍の下に打つと、
参に打てない。二つに分かれてても、Eの下の一眼以外ダメがないから。
黒も伍に一眼あるようなもの。なんかの本にこういうコスミで、
黒が一眼もって何とかかんとか、みたいな書き方で書いてあった。

584 :名無し名人:2009/01/28(水) 10:04:32 ID:dGIcZjtX
>>581
詰碁の問題とか部分としてはその順番の価値でOKだけど

実際の対局で全体の形勢で「セキの0目生きじゃ足らない、、コウ材はある」ってときは
コウにして死ぬか生きるかをやることがあるので補足

585 :名無し名人:2009/01/28(水) 13:21:11 ID:zI8obe1Z
\一二三四五六七八九十
01●┬●☆○●┬┬┬┬
02├●○┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼


586 :名無し名人:2009/01/28(水) 13:49:28 ID:k9ljWIoh
囲碁史に残る伝説の名手を教えてください。
できれば簡単な解説もお願いします

587 :名無し名人:2009/01/28(水) 14:37:15 ID:nfGMgiwU
「耳赤の一手」とか「快禅の大塗り」とかか?

588 :名無し名人:2009/01/28(水) 16:22:04 ID:vgDaiT+e
中野なんとか九段VS石田芳夫九段で伝説の一手が

589 :名無し名人:2009/01/28(水) 16:54:54 ID:gNBSe9+z
囲碁ってプロに弟子入りしないとプロになれないのですか?

590 :名無し名人:2009/01/28(水) 17:16:45 ID:1fKMWOFW
そげなことはないが
プロになるためには「採用予選」ちゅーものを受けないとあかん
で、それはプロに一切教わってなくても出ることはできるはずだけど
確か保証人的な意味で誰かに推薦してもらわんといかんのじゃないかな
適当なプロに推薦人にだけなってもらって、それで予選通ってプロになった人がいたと記憶する

591 :名無し名人:2009/01/28(水) 17:26:57 ID:iQagiZqA
\一二三四五六七八九十
01●┬●☆○●┬┬┬┬
02├●○┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

\一二三四五六七八九十
01┌●●○○●┬┬┬┬
02★┼○┼○●┼┼┼┼
03○○○○○●┼┼┼┼
04●●●●●●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

592 :名無し名人:2009/01/28(水) 17:37:58 ID:iQagiZqA
>>583
「AがCだな」w
生きをセキにしてくれんでしょ白さんもw

593 :名無し名人:2009/01/28(水) 21:04:23 ID:dTo/ByE5
ほんとだね、ごめんごめん
そっちが正しいわ。実戦ならちゃんと打ちたいところだが

594 :名無し名人:2009/01/28(水) 22:15:22 ID:jyS+w0Gl
>579
棋力が上がればそれなりに読めるようになるので疑問は少しずつ解決できると思いますが、
例えばその回答を見てなぜそうなるかわからないなら、
まず載っている最後の手がなぜ必要か、さらにその前の手はなぜかという風に
一手ずつさかのぼって検証するやり方はどうでしょう。
>579の手順なら白六を打たないと、逆に打たれてうってがえしで取られるから必要。
一手戻って五を打たないor五以外の点に打つと白に五に打たれて、白地が七目つく。
という感じで。

595 :名無し名人:2009/01/30(金) 07:02:58 ID:cJ88SCs1
囲碁では最初の手では三線以上なら基本的には悪い手じゃないって教えてもらったのですが
逆に何で一線とか二線は良くないんでしょうか?
一線は地を囲えないけど二線は地を囲えてますよね

596 :名無し名人:2009/01/30(金) 09:59:11 ID:1saolD/B
>>595
序盤の話ねとりあえず簡単に二線と三線で同じ数だけ這ってみてかぞえてみれば?

二線を這えば地できていくけど簡単にいうと1子で1目しかふえないじゃん
三線を這えば地1子で2目ずつ、四線だと1子で三目、、

序盤の手は1手10目とかいわれてる段間で効率悪いじゃん

597 :名無し名人:2009/01/30(金) 10:14:30 ID:ZteaEXWy
四線だと一手で三目、三線だと一手で二目
ってのは違うけどね

598 :名無し名人:2009/01/30(金) 10:34:45 ID:EQ6EMEZr
あと、二線だと
・懐が狭いので死にやすい。
・まわりに対する影響力(勢力)が小さい。
ので戦いに対しても弱い。

つまり三千四線に比べて地をあまり囲えていないし戦いになったときも不利。

599 :名無し名人:2009/01/30(金) 10:44:04 ID:cJ88SCs1
>>596
なるほど、確かに効率悪いんですね
>>597
??
違うんですか?

600 :名無し名人:2009/01/30(金) 10:47:04 ID:cJ88SCs1
>>598
なるほど、少し難しいですが何となくならわかります

601 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:43:21 ID:7zggWuZ4
過去に囲碁入門サイトで初心者用9路盤ゲームをダウンロードしたことがあったのですが
どこのサイトかわかります?

有名サイトだと思うのですが見つからなくて


602 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:46:57 ID:6zaZsD41
igowin

603 :名無し名人:2009/01/30(金) 20:49:50 ID:7zggWuZ4
>>602
あざーす!
石倉さんの入門本ブックオフで100円入手したんで
囲碁再挑戦します!

604 :名無し名人:2009/01/30(金) 22:57:48 ID:Y3NK12ws
15級を目指す次の一手問題集、ってのを読んでるんですが最後まで読み終わったら最初に戻ってまた読み直すのが良いんでしょうか?

605 :名無し名人:2009/01/30(金) 23:05:48 ID:YG81X3IQ
何度も繰り返すのがいいよ
俺は次の段階の本に入りつつ復習で何度もやるかんじ

606 :名無し名人:2009/01/30(金) 23:23:38 ID:xlXZFgSQ
1回目間違えた問題チェック入ってるでしょそれを重点的に攻略する
2回目はタイムトライアル!制限時間設定するのもおもしろいかも

607 :名無し名人:2009/01/30(金) 23:26:26 ID:xlXZFgSQ
第3章9路盤問題集は長めでいいよ

608 :名無し名人:2009/01/31(土) 18:06:13 ID:SfLF1KkY
二線の手が小さいってわけでもないんだけどね、布石ではうたれないだけ
戦いになったらすぐ打たれるよ

609 :名無し名人:2009/01/31(土) 22:25:39 ID:6HD2/ZXU
強い人はどこに打てば何目得するとかいちいち数えながら打ってるの?
そんな事したら時間と集中力がもたないと思うんだけど

610 :名無し名人:2009/02/01(日) 00:08:43 ID:l1Nql1In
小学生が四則計算をやるのとおなじように高校生は微分積分をする
つまり、そういうことさ

611 :名無し名人:2009/02/01(日) 01:05:44 ID:ptGLXcXC
いちいち数えながらは打ってない。
慣れてくるとある程度大きい小さいはわかるから、その感覚に従う。
形を決めるべきかどうかの判断とその時の地の出入り計算くらいは多少する。

そもそも一手で何目も得という場合はほとんどなくて、
数手対数手の中でどれがいいかの比較判断ばっかりじゃないかな。

612 :名無し名人:2009/02/01(日) 05:49:10 ID:915khS+f
タイゼム13級 碁会所2級
やってないことがいっぱいあり過ぎて何をやればいんだ?と混乱気味
ちなみに詰碁はちょこちょこやっていますが定石は三三ツケヒキツケノビくらい
布石の自信もありません
どんなことからすればいいですか?

613 :名無し名人:2009/02/01(日) 06:19:16 ID:WXO2d/Ez
死活の勉強と実戦は継続するとして、
薄い定石の本を通読する。
布石の考え方の本を読む。
とかじゃないの?

614 :名無し名人:2009/02/01(日) 10:41:07 ID:cOCT+aLJ
碁を覚えたての頃に
大赦定石をおぼえてたおれは
異常なんだろうな

615 :名無し名人:2009/02/01(日) 11:24:48 ID:WXO2d/Ez
ちゃんと死活とか攻め合い関係までやった?
定石の手順覚えただけじゃないの?

616 :名無し名人:2009/02/01(日) 12:54:31 ID:rD/H6g9N
学習の順序は、特に決まって何処から始めてもおk。

617 :名無し名人:2009/02/01(日) 21:38:17 ID:svDx9OSv
まあ、一つの手順を覚えるだけでも、石の形とか流れとかを
学べるから、無駄ではないわな。

実戦で使ったら痛い目に遭うだろうけど。

618 :名無し名人:2009/02/01(日) 23:19:54 ID:PnEM3yrx
定石は中級者になってからでOK
どいうのが定説

619 :名無し名人:2009/02/01(日) 23:39:30 ID:mydP5UwH
何をやっていいか分らない時には記憶ものがいい。

620 :名無し名人:2009/02/02(月) 21:17:48 ID:wcdTFt0N
超簡単な詰め碁がいい
と関西棋院の田村さん(太めの美女)が言ってたぞ

621 :名無し名人:2009/02/02(月) 22:40:54 ID:yFIQAlh5
死活が大事だと思いました

622 :名無し名人:2009/02/02(月) 23:12:17 ID:8Bp4IDt/
死活なんて段になってからでいい。
詰碁やれ、詰碁。

623 :名無し名人:2009/02/02(月) 23:43:25 ID:W4n/zvWW
俺は初級の頃基本手筋の本を読んで、なるほど囲碁ってのはこんなもんかと
感動して今に至る。手筋を丸暗記するんじゃなく、感動できたことが大きかった。

624 :名無し名人:2009/02/02(月) 23:46:26 ID:HWMqVrpY
コウの意味がわかりません。ルールにあるような説明は理解できますが
それだと詰め碁の本に書いてあるコウという言葉の意味が通りません。

実際の形を見ると、どれも死んでいる形ばかりに見えます。
わかりやすく解説したものがあれば紹介してください。

625 :名無し名人:2009/02/02(月) 23:59:00 ID:gzv64TUZ
>ルールにあるような説明は理解できますが
>それだと詰め碁の本に書いてあるコウという言葉の意味が通りません。
>どれも死んでいる形ばかりに見えます。
なわけないので、あなたの言う「ルールにあるような説明」と
詰め碁の本でコウという言葉が出ている例とか
死んでいるように見える形の例とかを出したら説明するよ。

そういうのは入門書とかじゃないと書いてないとなかなか書いてないと思う。
入門書に必ずしも二段コウとかヨセコウとかの説明があるかは定かでないけど。
用語辞典とかにも多少は書いてあるだろうけど通り一遍の説明しかないだろうし。
コウを専門に書いた書もあるけど、そういうのは難しい本だし。

626 :名無し名人:2009/02/03(火) 00:04:45 ID:GTNRPR/I
>>624
日本棋院の用語小事典

627 :名無し名人:2009/02/03(火) 00:18:53 ID:Epmbc4oM
ルールの意味ってのは「取られてすぐ取り返せる場所をすぐに取り返してはいけない」ってことだろう。
んでコウダテとか二連打できるとかそういう概念を知らんということかな。
そうだと仮定して説明してみる。

┬●☆┬○┐
┼●●○┼○
┼┼●●○○
┼┼╋●●●
┼┼┼┼┼┤

例えば上で白が☆に打ったところだとする。
黒は☆を取り返して、さらに☆の場所に打てば白を殺せる。
でもコウのルールのせいですぐには取り返せない。

黒はどうするかというと、この場所以外で「二連打するとすごく得できる場所」を探す。
相手の石を分断できるとか、別の隅を殺せるとか。そういう場所に打つ。これを「コウダテ」という。
もし白が☆の右に打つとこの石は生きるけど、コウダテの場所を二連打できる。
それは嫌だと白がコウダテの方を受けたら、今度は黒がコウを取り返して、

┬●┬★○┐
┼●●○┼○
┼┼●●○○
┼┼╋●●●
┼┼┼┼┼┤

この状態。
今度は白が★を取り返したいけど、すぐには取り返せないからコウダテを探す。
黒が★の左に打てば白石は死ぬけど、白はコウダテの所を二連打できる。
それは嫌だと黒がコウダテの方を受けたら、今度は白がコウを取り返して最初の図に戻る。


このように、コウの場所を最終的にどっちがゆずるかで生死が変わる状態が、詰碁の答えとしてのコウ。
コウをどっちが勝つかってのは盤面全体見てかないとわからないから、詰碁の答えとしてはそこで終わりと言うこと。

628 :624:2009/02/03(火) 00:59:33 ID:wAhwLsWY
>>625の話はちょっと理解できません。
コウになった形を書けばいいのですか。

┬●┬┬┬○┐
┼●○┼┼┼●
┼●┼○○○○
┼●┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┤

この形から黒先白死です。正解手順のほかに、コウになる順が
ありますけど、それって結局は白が死んでいると思うんです。

629 :624:2009/02/03(火) 01:02:01 ID:wAhwLsWY
あ、図を作っているうちに626-627があったので・・・えーと
まずは>>626を見に行ってきます。

630 :624:2009/02/03(火) 01:12:07 ID:wAhwLsWY
>>626の本は、地元で見たことがないので取り寄せですね。
しばらく考えてみます。
>>627の説明はすごくわかりやすいです。ありがとうございます。
私は二箇所以上で同時に争うような経験がないので、理解できなかったのでしょう。

実は昨年、一級の免状をいただいたのですが、まだ一度も碁を打ったことが
ないんです。身の回りに打てる人が誰もいなくて。本ばかり読んでます。
脱線失礼しました。

631 :名無し名人:2009/02/03(火) 01:13:04 ID:QEBSW+2G
たぶんこれかな。

┬●●○┬○┐
┼●○┼○┼●
┼●●○○○○
┼●┼●●●●
┼┼┼┼┼┼┤

黒が一子とっても、白がコウ立て打って取り返して、さらにツゲば活き。
こうは為らないんじゃないかという疑問なのかもしれないけど、
黒が初手さえ打てば、その後最善に打ってこうなるので、それはよく読んで下さいとしか言いようが無い。

なんか>>627がすごく丁寧な解説を書いてくれてるようなので
それ読めばたぶん分かると思う。
因みにコウっていうのは未来永劫の劫で、要するにほぼ同型反復禁止という意味。
将棋の千日手と似たようなルールだけど、遥かに重要。

632 :名無し名人:2009/02/03(火) 03:19:01 ID:PR46mbog
2週間ほど前からDSの銀星囲碁で勉強を始めた者です。

囲碁教室入門→6路盤定先と進んだのですが、なんか一向に一目も地が作れません。
たまに9路盤を遊びでやると盤の隅の方にちっちゃい陣地を囲える事もありますが
序盤で石が接触すると大抵全滅です。
一応、死活や手筋の練習問題は囲碁教室初級の半分くらいまで(千問超かな)は解きましたが、
なんか全然そういう問題じゃないような気がしています。

子供が「ヒカルの碁」ゲームで囲碁を覚えた、というような話を聞いていたのでゲームから
入ってみたのですが才能無い人ってこんなもんですか?

633 :名無し名人:2009/02/03(火) 03:42:43 ID:UJLbOAfK
二週間じゃな。地の作り方は本を読めばすぐわかる
むしろ地を作るという余計な観念を持たないほうがいいかもわからんので
今の時点ではなんともいえない。

634 :名無し名人:2009/02/03(火) 03:54:19 ID:l1xXn9Iu
狭くて地が作れないなら19路盤でやればいいじゃない

635 :名無し名人:2009/02/03(火) 05:11:32 ID:w0T7XNAU
>>632
自分はヒカルの碁のゲームで囲碁を覚えました

地を理解するのって難しいですよね、「相手が入ってきても絶対殺せる領域」がとりあえず地の定義ですが俺もそれだけじゃ全然???でした

ヒカルの碁のゲームだけでなく、俺は「一人で強くなる囲碁入門」って本で勉強しました(今はもっといい本があるかもしれませんがオススメです)

囲碁は本気楽しいのでぜひとも続けてほしいです

636 :名無し名人:2009/02/03(火) 09:03:31 ID:GTNRPR/I
用語小事典に一票

637 :名無し名人:2009/02/03(火) 09:04:17 ID:PR46mbog
こんな時間帯なのに優しいレスが。皆さん徹夜で打ってるんですか?
取り敢えず気長にやってみることにします。
近くの図書館にも結構囲碁の本があるみたいだし「一人でつよくなる・・・」も探してみます。

ただ、どう考えても自分は6路盤より9路盤の方が相性が良いので6路盤をさっさと
すっとばして行きたい気もするのですが、そういうのって駄目ですかね。



638 :名無し名人:2009/02/03(火) 09:06:39 ID:3dU/cbK4
昔は9路盤とか無かったので、19路で普通に勉強していた。
隅の攻防勉強するなら、狭すぎる盤だと変な癖が付く可能性があるが、
簡単なルール把握が目的ならどちらでもOKと思う。

639 :名無し名人:2009/02/03(火) 09:12:31 ID:/xxjoJU8
>>630
打ったことないのに免状もらってどうするの?
ネットででも打てばいいのに

640 :名無し名人:2009/02/03(火) 10:09:08 ID:w0T7XNAU
>>637
いや、9路盤からで全然おkだと思います
昔はそもそもいきなり19路盤(置碁)からだったみたいですし

本以外にもネットで「インタラクティブ囲碁入門」「囲碁サブノート」「Mr.Kの悩める〜」(←最後のうろ覚えwググってみてw)とかのサイト見てみるともいいかもしれないです
あと、囲碁きっずってとこで9路盤の置き碁で指導碁を打ってもらえます

641 :624:2009/02/03(火) 14:52:55 ID:wAhwLsWY
>>639
免状って何かに使えるものなんですか?
打つ相手に見せると、石を置かせてもらえるとか。

642 :名無し名人:2009/02/03(火) 14:58:57 ID:yP4Ezu1E
>>641
なんかおっしゃってる意味がわからない

>実は昨年、一級の免状をいただいたのですが、まだ一度も碁を打ったことが
ないんです。

>打ったことないのに免状もらってどうするの?

>免状って何かに使えるものなんですか?

まず、碁を打ったことがない状態でもらった免状ってのをくわしくw

643 :名無し名人:2009/02/03(火) 15:29:21 ID:10NLiAUb
つ〜かこのコウを理解できないようではヒトケタ級はあげましぇん>_<;

644 :名無し名人:2009/02/03(火) 20:21:45 ID:d6ARi8D7
>>630
意味わかんねええwwwwww

645 :名無し名人:2009/02/03(火) 21:05:08 ID:tw35w3gZ
実質ルールを知ってる程度で金を払えば初段の免状を貰える
日本棋院の現状を皮肉ってるんじゃね?

646 :名無し名人:2009/02/04(水) 07:39:13 ID:O4bxFeEs
相手を殺すために回りから攻めるとき
いつも他のパターンがよく分からないのでカギ型ばかり目指してます
それでワンパターンな攻めになってしまいます
相手を殺しに行くときカギ型以外でこの形にしたら殺せる形で分かりやすいのを教えてもらえないでしょうか

647 :名無し名人:2009/02/04(水) 09:41:17 ID:8c5b/eJe
ダメ詰まりとか

648 :名無し名人:2009/02/04(水) 13:47:24 ID:vCnI2y1o
詰め碁やればいいじゃないか

649 :名無し名人:2009/02/04(水) 19:59:32 ID:bbiCrw8x
基本的に無理とされているハサミや打ちこみをうまくとがめられず
結局力で押されて負けてしまうんですが・・・いったいどうしたら・・・

650 :名無し名人:2009/02/04(水) 21:34:21 ID:VpuU/ilc
>>649
自分が咎められない時点でその手は無理手でも何でもない
…ってイジワルはさておき
打ち込みならあえて小さく生かせることで自分の厚みを築いたり、
周りの白石に悪影響を及ぼさせるような事を考えるといいかも。
少なくとも自分の場合は同じ棋力の人間が打ち込んできた石は
取ろうとしてもほとんど取れないものと思っている。

651 :649:2009/02/04(水) 21:47:22 ID:bbiCrw8x
>>650
アドバイスありがとうございます
焦って取ろうとしてしまうことがあったので
それを控えて小さく生きさせるようにしようと思います

652 :名無し名人:2009/02/04(水) 22:28:12 ID:9VUrjvtm
>>649
うまく咎めなければ と思い詰めてしまっているようでは、
大方うまく行かない予感がするw

そういう風に思い詰めずに、楽しみながらチンタラ攻めるが吉
あまり欲張りすぎない慌てないってこと

653 :名無し名人:2009/02/05(木) 01:01:08 ID:YvyVO5A7
>>632
俺もDSの銀星囲碁からはじめたよ
囲碁教室やりながら九路盤ばっかり打ってたらCOMの最強にも勝てるようになった(かなり時間かかったけど)
今は十九路盤が広すぎて全然わかんないんで本読みながら頑張ってるわ
ただDSの十九路はCOMの思考時間が長いからDSは囲碁教室の問題と九路盤専用で使ってるわ
素人意見でごめんよ

654 :名無し名人:2009/02/05(木) 10:46:57 ID:DHbke84I
>>651
私も無理な打ち込みが咎められず囲碁が嫌いになったものですが。
石倉本、初級突破法の応用編に無理な打ち込みの咎め方があるので
熟読することをお薦めします。

655 :名無し名人:2009/02/05(木) 15:45:00 ID:Y9i7vNns
無理な打ち込み、などというものは存在しない。
変に教えられた性で頭が固くなってるかもしれないな。

656 :名無し名人:2009/02/05(木) 16:04:47 ID:Zgl6d93I
いや、存在するだろ
持ち込みという概念を否定する気か

657 :名無し名人:2009/02/05(木) 16:07:37 ID:F+ateyxU
それは強い人の意見ですね。実際にはちょっとコツを教われば殺せる
石を易々と生かしてしまうのが初級者です。
才能のある人には分からんのです。

658 :名無し名人:2009/02/05(木) 16:33:50 ID:ClKz+9e0
相手だって「この打ち込みは行ける!」と思って打ち込んでるんだから、
同じ棋力であれば簡単には持ち込みにはできんだろ。

659 :名無し名人:2009/02/05(木) 17:05:11 ID:F+ateyxU
違います。私の体験は、強い人から教わった時のことです。
1年ぐらいやってましたが、咎め方を教わったことはありませんでしたね。
それで、囲碁が嫌いになりました。

660 :名無し名人:2009/02/05(木) 17:19:53 ID:LPiommzG
そもそも誰かが教えてくれるという考え方がおかしい気がする。
金払って指導してもらうんなら別だが。
打ち込みってのは相手のは成功して自分のは失敗するもんだ。

661 :名無し名人:2009/02/05(木) 17:25:36 ID:YsemBXK1
咎め方っていうか考え方だろうな。
部分的に打ち込み成功しても全局的に悪手なんてことは初心者にはざらだし。
取ろうとしていきなりボウシとかして結局逃げられて大損とかってのも考え方が間違ってるんだろうな

662 :名無し名人:2009/02/05(木) 17:34:02 ID:F+ateyxU
>>660
その考えは否定しません
私は同時期に囲碁と将棋をならいました。特に丁寧に習ったことはありません。
勉強法も将棋は、3手と5手の詰将棋と棋譜並べ、
囲碁は、詰碁(確か趙氏のひと目の詰碁)と棋譜並べ(打ち碁並べ)
1年ほどで将棋は初段ぐらいになりましたが、囲碁は初段の人に
9子置いても勝てませんでした。
特に偏って勉強したわけではないので、向き不向きがあるのだと思いましたね。
後に、石倉氏の本を読んで、こんな簡単なコツに気付かなかったのか!
そうすれば、囲碁を嫌いにならなかったのにと残念に思いました。

663 :名無し名人:2009/02/05(木) 17:36:30 ID:SyjlMA8I
自分で局後にどうすればよかったか研究した?
間違っててもいいからそういう努力をしないと絶対強くならない。
自分が優勢のはずなのに無理なことされてまけた。卑怯だ。
なんてことを1年も続けられたら相手もがっかりだろうな。

664 :名無し名人:2009/02/05(木) 18:15:56 ID:Y+sq8g5/
>>663
その点は、大丈夫そうでしたよ。私に勝ててみんはホクホク顔だったから。
私より弱い人は、ほどなく止めていきました。


665 :名無し名人:2009/02/05(木) 18:20:11 ID:xuhzGOqW
kgsのロボットに勝てません
ロボットによくある手抜いて手抜いて大場に打ちまくるやり方にいつもドギマギしてしまうのですか、どうすれば対応すれば良いですか?
心は動揺するわ、いつの間にか打ち込む幅も無かったり、模様が凄く立体的になってたりって感じで、やる気が失せて途中で投了してしまいます

666 :名無し名人:2009/02/05(木) 18:21:07 ID:xuhzGOqW
×どうすれば対応すれば
○どう対応すれば

667 :名無し名人:2009/02/05(木) 18:38:11 ID:Mg3my6uP
>>665
精神的なものはFのボットで慣れるといいよ。
GnuGoは素直に模様の立体化を狙ってくることが多いので端点の一方はなるべく確保すること。
それと、弱い石と強い石を見抜く訓練をしましょう。
弱い石を放置して他に先行している場合が多い。これを見つけてじわっと攻めながらまわりに利益を確保。
以上は対人間用のトレーニングにもなります。
Mogo系ならこのスレのレベルではない。


668 :名無し名人:2009/02/05(木) 19:01:30 ID:xuhzGOqW
>>667
回答ありがとうございます
たとえば、相手の弱い石を狙うとします
その時にロボットが無視して大場に先行したり、模様を立体的にしたりします
相手が打たなかったから二手打ったりしても相手は無視します
何て言うか俺は模様碁が嫌いなんです
模様を張り合ってどうたらこうたらってなると気分が乗らなくて…囲い碁って言うんですかね
相手の大石取っても模様を張られては(ヽ'ω`)って気分で
でもロボットは大体模様を張ったりするようなのが多い気がして・・
精神面が弱すぎるのかもしれません

>GnuGoは素直に模様の立体化を狙ってくることが多いので端点の一方はなるべく確保すること。
は模様を張り合う形になるのでしょうか
それを避けたい場合はどうすれば良いですか


>これを見つけてじわっと攻めながらまわりに利益を確保。
というのは焦らずじっくり打つって感じですかね・・
よくプロの対局で解説者が渋い手とか、落ち着いた良い態度とか言うような打ち方ですか?

どのボットか、は分かりません
負ける時のパターンというか、このパターンでやる気が失せて投げるのがほとんどです

669 :名無し名人:2009/02/05(木) 19:43:45 ID:gEnMqU1v
途中で投げる意味がわからない ちゃんと終局まで打って地が足りないというのならわかるけれど。
Botが手抜きした分、ちゃんとよそでもうけているかどうか確認するべき。

670 :名無し名人:2009/02/05(木) 19:57:05 ID:xuhzGOqW
>>669
パニックになるんです、それで一手一手も荒くなって、いつの間にか中央に大きな地が出来そうってなったら後の祭りです
最後まで打つ努力もしようと思います
どっしり構えたいです

671 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:09:34 ID:RofLY8Gw
>>670
プロの対局の落ち着いた手とかはもっと次元の高い話だからとりあえず忘れていいよ。
今回の話の場合棋風とかの問題ではなく、布石段階で打つべきポイントを外してすでに1本取られてる
のが原因な気もする。棋譜見ないとわからんけど。
攻めかたはケースバイケースだから本読んで調べてw
それから特定の種類の碁を避けるのは今の段階ではよくない。模様なんて否応無しに出てくるもの。
むしろ矯正トレーニングとして、3連星とか勉強して自分が模様の碁を打ってみるのもいいと思う。

大模様対大模様になるとうんざりする気持ちもわからんではないけど、所詮どこかで打ち込んで
近接戦闘を経て、最終的に細かい碁(形勢とかじゃなく、石の配置が)になったりするから、意外と楽しいよ。
>>669の言うように投げるタイミングは早過ぎるね。


672 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:10:58 ID:7xK3tTMW
手抜きってプロでも三番以内の着手候補とかいうんだぜ。
そのくらい手抜きも普通だと思ってうてばいいよ。
あとは慣れというか手抜くならこういう風に打って自分の方が得だ。
という感じであらかじめ考えて打つようになる。

673 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:11:48 ID:n2UpBBIO
石倉本、初級突破法の応用編

今読んでる本が終わったら、これを読んでみよう

674 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:13:27 ID:h7qN4hOP
>>657
強くない人は、そもそも、
この手は無理この手はいける、という判断自体が結構間違ってるから。

殺せない石を「無理な打ち込み」とか言ってたり
逆に殺せる石を、「たぶん活きられた」とか思ってたりする。

>咎め方を教わったことはありませんでしたね。
「実際にはちょっとコツを教われば殺せる石」
とか言ってるから石の殺し方のことを言ってるんだろうけど、
それは黒先白死とかの詰碁をたくさん解いたりしないと
絶対身に付かないものなので、上手が教えてくれなくてもしかたない。

675 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:21:11 ID:xuhzGOqW
>>671
レスを読んでたら段々方向性が見えてきました
ありがとうございます
>>672
なるほど
そういう風に打てば気持ちも乱れず打てそうです

676 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:22:12 ID:gEnMqU1v
だって「この打ち込んできた石はこうやって打てば殺せる」なんていちいち教えてたら
次からその打ち込み打てなくなるじゃないかw 上手はそういうことは教えませんw

677 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:33:39 ID:RofLY8Gw
>>676
あるあるw
ウソ手とわかっていて打つ手は当面の食いぶちみたいな感じ。

678 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:38:29 ID:8n1mqAib
教えてくれる人は選べということだな。

679 :名無し名人:2009/02/05(木) 20:39:29 ID:qDhuPENv
上手相手に試せば対処法がわかりますよ

680 :名無し名人:2009/02/05(木) 21:49:39 ID:5uxu8XkG
gnugo相手なら、中国流とかで模様張れば向こうから入ってくるから、それを攻めるのが楽。
入ってきた石が危なくなってもなぜか逃げないので殺せることも多し。

681 :名無し名人:2009/02/08(日) 16:03:36 ID:ofJtdnwe
囲碁始めたばかりでひと目の手筋とか、詰め碁とかやってるんですけど
テレビの碁や、人の碁を見て面白いと思うのにどれくらいの棋力が必要ですか。
テレビの碁で解説聞いていてもぜんぜんわからないです。


682 :名無し名人:2009/02/08(日) 16:08:44 ID:8/t8T1hd
>>681
NHKの解説は棋院の5級付近を標準にしてると聞いたことがある。

683 :名無し名人:2009/02/08(日) 16:32:07 ID:URpMgDzA
初級の頃は、最後まで見ることが出来なかったな。
いつも途中で寝てた。
最初の頃は雰囲気をつかむぐらいで良いと思う。

684 :名無し名人:2009/02/08(日) 16:55:51 ID:mdl2m2qq
布石の段階では意味わからないこと多いだろうけど中盤、終盤は一手の意味がわかりやすいからそこだけでもみれば?
解説があれば理解の助けにもなるだろうし。

685 :名無し名人:2009/02/08(日) 18:46:55 ID:kb91JHr2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼○●●●○┼┤
┼┼┼┼○●┼●○┼┼┤
┼┼┼┼○●●○┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういう当たりに継ぐと更に取られるという状態に名前ってありますか?

686 :名無し名人:2009/02/08(日) 18:47:36 ID:qEx+8oT1
オイオトシ

687 :名無し名人:2009/02/08(日) 18:52:05 ID:kb91JHr2
追い落としですか。そういえば聞いた事があったような
これにちょくちょく引っかかるのが悔しい
ありがとうございました

688 :名無し名人:2009/02/08(日) 19:19:55 ID:uqi92KY0
追い落としとウッテガエシの区別がつかんのだが

689 :名無し名人:2009/02/08(日) 19:27:38 ID:k8u4K9z/
石を取ったことでダメが詰まって取られるのが打って返し

アタリと打たれて逃げるのにツイでも取られるのが追い落とし

690 :名無し名人:2009/02/08(日) 19:30:49 ID:qEx+8oT1
ツグと取られるのがオイオトシ
取ると取り返されるのがウッテガエシ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼☆●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

691 :名無し名人:2009/02/08(日) 19:33:25 ID:mdl2m2qq
他の人が答えてるけどオイオトシ、別名トントン

692 :名無し名人:2009/02/08(日) 21:17:33 ID:W9G4ZsCq
\一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋  
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14○┼○┼┼┼┼┼┼┼
15●○┼┼┼┼┼┼┼┼
16●●○○┼┼┼┼┼╋
17├●●●○○┼┼┼┼
18●○┼●●○┼┼┼┼
19└○●●○○┴┴┴┴

すみません、囲碁を始めて1週間です。
この図の場合セキというやつでしょうか?
それとも黒生きでしょうか?

693 :名無し名人:2009/02/08(日) 21:59:22 ID:mdl2m2qq
外側が何事もなく収まればセキです。
あとセキ生きって言葉もあるんでごっちゃにしないように注意。

694 :名無し名人:2009/02/08(日) 22:08:10 ID:W9G4ZsCq
>>693
ありがとうございます。外側の白は生きていました。
黒一19、白一17、黒一18の繰り返しがどういう扱いになるのか
よく分っていませんでした。セキは難しいですね。

695 :名無し名人:2009/02/08(日) 22:11:40 ID:mdl2m2qq
冷静になればわかるとおもうけどそれは黒が一手パスしてるのと一緒。
いうまでもないが黒が継いだりすると完全な黒死。

696 :名無し名人:2009/02/08(日) 22:35:23 ID:qEx+8oT1
┬┬┬┬┬○★┬☆┬●┐
┼┼┼●┼●○○●●●○
┼┼┼┼┼●●○○○○┤
┼┼╋┼┼┼●●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そういった繰り返しが問題になるのはこんなケース(「長生(ちょうせい)」と呼ばれる形)。
白が☆にハネて★と放り込まれたところ。
次に黒が☆の右に打つと五目ナカデで死んでしまうので、
白が☆の右に打つと、二目取り、二目取り返し、★に放り込み、
でお互い二手づつ打って上図の形に戻ってしまう。
互いに譲らなかった場合、この形は三コウと同じく無勝負になる。

697 :名無し名人:2009/02/09(月) 00:11:02 ID:j8YDRcNB
ていうか碁はじめて一週間でセキとかやるレベルなの?
碁の理解の中ではかなり後回しにする部分だと思うんだが。
確か俺はコウの理解にかなり時間かかった覚えあるな。
まあなんとなくでも打てちゃうからな碁ってやつは。

698 :名無し名人:2009/02/09(月) 00:21:32 ID:STiLApxi
自分が初心者に教えるときは二眼の生きの説明の時に一緒にセキも説明しちゃうな。
内ダメ2つのシンプルな形だけだけど。
とりあえず言葉だけでも覚えとけば、実践で出てきた時になるほどこれのことかって思ってもらえるし。

699 :名無し名人:2009/02/09(月) 10:12:35 ID:tTiYUbjV
囲碁始めて一週間というのがウソ
バカな質問するから、始めたばかりみたいなことを書く
くだらない質問してもいいスレなんだから遠慮なく書けばいい
囲碁歴は関係ないんだから

700 :名無し名人:2009/02/09(月) 11:39:04 ID:tTiYUbjV
しかも長生とは関係ないしなwそういった繰り返しって笑うところかww

701 :名無し名人:2009/02/09(月) 12:28:16 ID:STiLApxi
初心者スレにまで出てくんなw

702 :名無し名人:2009/02/09(月) 12:39:06 ID:fddjQ/jd
ついでに質問ですが「コミもらい」と「コミだし」ってどっちがどっちですか?
同じこと言ってるけど

仮に白にコミがつくとして

黒から見たらコミだし
白からみたらコミもらい

って解釈であってますか?

703 :名無し名人:2009/02/09(月) 13:08:41 ID:3g4iZCZM
コミを「出す」のも「もらう」のも黒。
コミ出しは黒がコミを出す、コミもらいは黒(下手)がコミをもらう、と覚えるといいと思う。
白から見たら〜 っていうのはややこしくなるのでお勧めしない。

704 :名無し名人:2009/02/09(月) 13:15:38 ID:AXlXfeRS
コミ、囲碁でググればいいのに、コミだけだとコミ共和国の可能性ありw

705 :名無し名人:2009/02/09(月) 18:48:36 ID:j8YDRcNB
いや白にコミがつくとしてって質問にかいてあるじゃん。
ならコミをもらっているのは白でしょ。碁というより国語の問題じゃないかこれ。

706 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:10:48 ID:ncW31gZJ
投了って勝ち目がないと思ったらいつしてもいいものなのでしょうか?

707 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:14:55 ID:8bWG3q6T
そうです。囲碁には王様がないので、なかなかおわりません。
勝ち負けなどどうでも良いですから 負けが確定したと思ったところで投げましょう。
ちなみに相手に催促するのはマナー違反です。

708 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:35:25 ID:dOdpzO+D
>>707
なるほど!
ありがとうございます!

ほとんど終局間際で投了するとかえって失礼ってことはないでしょうか?

あと、プロの対局ではいつでも投了しているわけではないって聞いたのですが、プロはどんなタイミングで投了しているのでしょうか??


709 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:49:42 ID:EhJLIPtd
終局直前に投了するのは失礼だという考え方はあるけど、気にしない人もいる。

プロだと大石を取られたときとか、よほどのことがない限り逆転しない場合投げることが多い。
これも個人差があって、ヨセまで行ったらなるべく最後まで作るべきという人もいるし、
半目負けを読み切ってまだまだ形勢不明に見えるのに投げた人もいる。
若手でマネをした人がいたが、実は正しく打てば半目勝ちだった、なんてこともあった。

710 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:56:41 ID:RWbGv1zP
>>708
>ほとんど終局間際で投了するとかえって失礼ってことはないでしょうか?
例えばかなりの劣勢でも最後まで打つという意思で打ち進めていれば
相手もその空気は察してくれる。ただ最後まで打つと見せておいて
小ヨセで投げたりするのは失礼な気がする。

プロの対局だとTV中継かどうかでも違うんだろうが、逆転できる可能性がなくなったときに
投げてる。もちろん小差なら投げないことも多い。

711 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:57:46 ID:dOdpzO+D
>>709
すごく為になりました
ありがとうございます

712 :名無し名人:2009/02/11(水) 12:57:59 ID:YzbCIs+F
投了のタイミングの上手さも棋力に依存するんですよ。
終局間際だとレベルによっては失礼にあたることもありますね。
ヨセが終わってダメ詰めとそれによって生じるツギを打つ段階になってしまったら
必ず作って数えるべきかなと思います。このくらいならだれでもできるでしょう。

プロの場合、観戦者が対局者の考えを100%理解できているわけではないので
これなら投了やむなしとまわりが(自分も?)納得できるところまで形を作って
その間に気持ちを整理して投了ということになるようです。


713 :名無し名人:2009/02/11(水) 13:01:30 ID:dOdpzO+D
>>710
参考にさせていただきます
ありがとうございました

>>712
なるほど
投了のタイミングも深いんですね
ありがとうございました

714 :名無し名人:2009/02/11(水) 13:47:04 ID:uWAbZCvo
投げるのはいつでもいいといっても最後の最後までうって投げる奴とかはむかつく。
外ダメまでうってつきあわせといて投げるんだよ?いつでもいいとはいっても程度はある。
途中で投げるから中押しっていうわけで最後まで打ったら数えろと思う。
いくら負けてるように見えてもそこまで打ったのは自分なわけで、最後だけ投げるんじゃ意味わからない。

715 :名無し名人:2009/02/11(水) 13:48:31 ID:uWAbZCvo
あーこれネット碁の話ね。終局までうって「あーこれ負けてますね」とかいって整地しないのはまあギリギリ許せる。

716 :名無し名人:2009/02/11(水) 19:55:12 ID:Jkqg42qw
ダメの数残り10以下になったら投了ボタンが無効になるとか

717 :名無し名人:2009/02/12(木) 00:51:59 ID:9XJtI8o1
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ハマ
16├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒のアゲハマ(白石) 0
17├┼☆★┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 白のアゲハマ(黒石) 0
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

33に入ってこられた時って地が大きい方に押さえるって聞いたんだけど、
この場合って★のように押さえればいいって事?

718 :名無し名人:2009/02/12(木) 03:48:51 ID:eq977sp6
まあ部分図だけでみると確かに下辺は5間、左辺は3間だから正解なんだけど。
なんか変な位置に先着してる隅の石をどうみるかだよな。大目はずしっていうのか?
先に下辺の価値を削ってるからどっちに押さえられてもいいですよって言われてるみたいな。

719 :名無し名人:2009/02/12(木) 06:29:11 ID:p+KL9o0F
石が妙なところにありすぎて答えづらいよね

右下と左上の隅がどうなってるのかでだいぶ感じが違ってくると思う

720 :名無し名人:2009/02/13(金) 16:34:58 ID:QJ/2k6ql
今日、『一人で強くなる囲碁入門』を買いにいったのに、
なぜか『ヒカルの囲碁入門』を買ってきてしまった。


721 :名無し名人:2009/02/13(金) 17:01:50 ID:13u90aq2
>>720
まあそれでもいいんじゃね?

722 :名無し名人:2009/02/13(金) 17:40:40 ID:w6rvwIKd
今まさにヒカ碁読んでる俺って

723 :名無し名人:2009/02/13(金) 22:41:46 ID:ZVE0trf2
最近完全版が出たよね。
いつかコミックス揃えようと思ってたから買いたいなあ。

724 :名無し名人:2009/02/14(土) 17:37:45 ID:9lQVlqRp
棋譜を一発で覚えるのをしてみたいんですが(プロの対局後の並べ直しみたいな)
コツというか、有段者じゃなくても覚えられる方法みたいなのありますか?


725 :名無し名人:2009/02/14(土) 17:44:30 ID:PuVNUq7C
>>724
自分の打った碁の話?

なら、一手一手について、何故そこに打つのか、ちゃんと理由を考えながら打つ。
「なんとなく」や「フィーリング」で打たない。

そうすれば再生しやすい。

726 :名無し名人:2009/02/14(土) 22:48:07 ID:uUYOpkiN
というか一局をきちんと一発で並べられたら初段は絶対あるとおもうが。
逆にいえば級位者は石の流れを感じてうってないから級位者なんだろう。
あと自分の打った碁を覚えるコツとしては相手が打った手を意味をつけてよく覚えておくことかな。
自分がどううったなんていうのは相手が同じ受け方をしてればまず思い出せるはずだから。
あーあそこは私がつめたときに飛んだよな。で、私も調子で飛んだんだっけ。みたいな流れで覚えるのがコツ。

727 :名無し名人:2009/02/14(土) 23:28:09 ID:PuVNUq7C
>>726
いや、俺が5級ぐらいの時には、小ヨセの手順違いとか細かなミスは
別にして、並べ直せたよ。
その頃はネットで打ってなかったから、記録の必要があったというのが
大きい。

今はネットオンリーで自動で棋譜も取れるわけだから、果たして
今も並べ直せるかどうかは分からん。

728 :名無し名人:2009/02/15(日) 14:04:15 ID:NhvC+QBU
kgs2dだけど、自分の手は覚えていても相手の手はすぐにわからなくなる。
ひどいときには3手目ぐらいから、あれ、この小目どっち向きだったっけということになる。

729 :名無し名人:2009/02/15(日) 15:44:49 ID:1g5R2Sy5
ネット碁ってリアルでやるよりも
相当覚えにくいと思うんだけど何ででしょうね

たぶん実際に碁石を打つ感触とか、そういう一見
どうでも良いはずの冗長な情報が
実は意外と記憶には重要なんじゃないかな。

高校のころ部活でやってた頃は家に帰ってから一局並べられたけど
今は全然無理だ

730 :名無し名人:2009/02/15(日) 16:37:07 ID:S3CkmGAt
そりゃそうだ。相手の表情とか打った石の音とかそういうのですら記憶の足しになる。
いろんなことと関連づけて覚えた記憶のほうが残りやすいしな。

731 :名無し名人:2009/02/15(日) 17:32:03 ID:bEFObn8p
初心者なのですが、下図は黒先で生きられるでしょうか?
┬┬┬┬●○┐
┼┼○●┼┼┤
┼┼○○●●┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

732 :名無し名人:2009/02/15(日) 17:34:28 ID:0ZW9ksNE
そのかたちは一線の石が白ないとして、黒いきてる。
どうやったら死ぬのかわからンくらいだ。

733 :名無し名人:2009/02/15(日) 17:41:10 ID:1Nf3wDCe
┬┬┬┬●○┐
○┼○●┼┼┤ これならコウになるか
┼┼○○●●┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┤

734 :名無し名人:2009/02/15(日) 18:56:53 ID:1g5R2Sy5
>>731
きちんと受ければ活きますが
黒2-2に打って、白石があるところに一眼、その右にもう一眼出来ると活きで、
白からどちらかの目を潰したりナカデにしたりする方法は在りません。
(死にが無いというのを確かめるには、読む手を絞らないといけないから
その人の読みの経験がものを言うんだけど)
実戦で必ずしも活きるかどうかというとその人の実力に拠りますw

┬┬伊┬●┬┐
┼┼○●┼┼┤
┼┼○○●●┤
┼┼┼┼○壱┤
┼┼○┼○弐┤
┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┤

この形は無造作に黒壱白弐とか決めちゃって頓死するとかいうのが
一桁級くらいまでの人には良くありがち。
あと白がきちんと寄せると白の先手ヨセで眼の二眼しかなくなる形なので
それで受け方を間違えると死んだりコウになったりもする。
白はオサエじゃなくて上辺サガリ「伊」から決めるのが正しいけど
初段までの人で正しくヨセてる人はほとんど居ないと思う。

735 :731:2009/02/15(日) 19:19:08 ID:bEFObn8p
732-734さん
どうもありがとうございました。m(_ _)m

736 :名無し名人:2009/02/16(月) 03:48:47 ID:ex9uky5c
この形は白が二の一の場所二つに打ってオシツブシで、ダメが詰まるとコウ
右辺の近い場所の二線に石があると、壱の右上に打った時にコウを取られてコウ

これだけ覚えれば大体おk
意味わからなかったらどんどん聞いてくれていいよ、説明するから



737 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:20:22 ID:8TdxYtdI
ネット碁についての質問です。

実は私の父親がネット碁デビューしようとしているのですが
どのサイト(っていうのでしょうか?)が適当か
判断出来ずにいます。

碁自体は30年以上やっている経験者なのですが
ネットというかパソコンはまったくの素人で
基本的にマウスの操作をするので手一杯で
コマンド入力は出来ません。

なので、出来ればゲーム中などにチャットなどのキーボード入力を
行う必要がまったくないサイトなどあればご教示ください。
且つ、強い人がいるところが良いと申しております。

なにとぞよろしくおねがいします。


738 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:24:54 ID:3EWKW1fy
何も挨拶要らないとなるとyahoo囲碁だけど、マナーの悪い人多いしネット初心者には向かないかも
挨拶どうのこうのは知らないけど、ちゃんとした有料サイト(パンダネットetc)使うと良いかもー

739 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:36:00 ID:8TdxYtdI
レスありがとうございます。

パンダネットですね。調べてみます。

「マナーの悪い人は囲碁サロン等にもいるから大丈夫」と
申してるのですが、多分質が違うと思うし
余計なストレスをためる事にもなるので
私もどこにしたらいいのか困っておりました。

基本的に有料サイトにしたほうがよさそうですね。

ありがとうございました。


740 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:50:29 ID:YXYh2TQk
無料がいいならKGSがいいよ

741 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:54:32 ID:7ll5FvUC
とりあえず無料なのをかたっぱしからやってみればいいじゃない。
有料なのでも期間限定で無料とかあるし。
KGS、タイゼム、幽玄、ハンゲ、yahoo、まだあるかもしれんけど。
どうも板全体ではKGSが一番評価高いみたいだけど盤が見づらくて俺は嫌い。
ハンゲが一番見やすいから俺はそこ使ってる。マナー悪いのも多いけどね。

742 :名無し名人:2009/02/18(水) 19:57:35 ID:6YKvZ+JC
>>739
日本棋院ネット対局サービス「幽玄の間」
ttp://taikyoku.nihonkiin.or.jp/

会話の定型文が用意されているので、それをマウスで選択することで挨拶は可能。
ただ、相手から定形外の会話をされたら困るかも。
ゲストとして見学できるし、無料で試用することもできるから、一度、ログインしてみたら。

一応、有料、無料の違いはこんなとこ
ttp://u-gen.nihonkiin.or.jp/static/chargemenu/CmIntroduction.asp

743 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:00:29 ID:7ll5FvUC
パンダネットって確か認定員とかいう人がいて話かけてきたような覚えあるんだけど。
チャットが苦手というならあのシステムは合わない気がするんだが。勘違いだったらごめん。

744 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:06:20 ID:8TdxYtdI
>>740>>741>>742

レスありがとうございます。
いろいろ教えてもらって本当にありがたいです。

確かに無料のとこをいろいろ試してみたほうがいいですね。
ひとつに絞ることもないですもんね。

>マウスで選択することで挨拶は可能。
これはいいですね。「せめて挨拶くらいは出来るようになったほうが
いいよ」と言ったんですけど、入力スピードが遅すぎて
逆に迷惑になりそうだったので、こういうのがあると
助かります。

みなさん、本当にありがとうございます。

745 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:09:36 ID:wTRyQ0AG
KGSがいいよ。無料だし、挨拶は最初にhi,終わりにthxだけでいい。

746 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:10:10 ID:8TdxYtdI
>>743
レスありがとうございます。

パンダネットの認定員についても調べてみますね。


747 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:14:17 ID:8TdxYtdI
>>745

レスありがとうございます。

それくらいの入力ならなんとか出来るかも・・。
外国の人との対戦に興味があるようなので
入力が少ない点を教えておきます。

748 :名無し名人:2009/02/18(水) 20:40:24 ID:009j6qzz
挨拶だけ「あ」で変換できるようにするとかそこら辺は工夫次第でなんとでもなる気がするんだが。
それに挨拶に限らずソフトの使いようは慣れだしな。
あとネット碁してる連中は、PC初心者とかどうかは大して気にしてるようには感じないな。



749 :名無し名人:2009/02/18(水) 21:48:40 ID:b14a83TG
パンダは挨拶すら定型文を選ぶだけだから簡単と言えば簡単。

750 :名無し名人:2009/02/18(水) 23:42:12 ID:YrLSO6e5
>737
http://www.syougo.jp/

特徴
・50代以降が多い(大正〜昭和20年代)。が、たまに子供もいた。
・操作は全てクリックのみでOK
・チャット機能はない。挨拶は定型文をマウスで選択する。
・週一でアマ高段者(全国入賞レベル)と打てる。
 ただし、ここで高段にランクされてる必要あり。
・相手が固定される傾向はあった。300局うって、のべ120人くらいだった。
 儂は級なので層が違うから、たぶん参考にならんな。


751 :名無し名人:2009/02/19(木) 01:15:43 ID:divcowjc
KGSは寧ろhiとhelloとthx以外は相手が日本人じゃないと俺も無理

752 :名無し名人:2009/02/19(木) 09:43:09 ID:NLJyy3ba
一局が長くて集中力が持たないんだけど、集中力が持つコツとかあるの?
碁打ちたいけど、そういう意味でしんどくなる

753 :名無し名人:2009/02/19(木) 12:23:33 ID:k13AbDfV
持ち時間どれくらい打ってるか知らんけどネット碁のデフォの持ち時間で持たないっていうのなら
単に棋力が足りないだけ。9路でも13路でも集中力が持つところで打てばいいだけじゃないの。

754 :名無し名人:2009/02/19(木) 14:58:13 ID:divcowjc
じゃあ早碁で打てば良いじゃん。
それでなかなか勝てなくなったらきちんと考えるようにすれば良いし。

755 :名無し名人:2009/02/19(木) 15:18:53 ID:tFl6hgVk
30分持ち時間があればそのうち10分を休憩タイムに使うとか。

756 :名無し名人:2009/02/19(木) 21:17:06 ID:84xxsCxz
集中力が保てないのはひょっとすると医者にかかった方がよくないか。

757 :kgsメインだけどね:2009/02/20(金) 01:36:48 ID:5lAEL/Ep
>>737
無料の所は、運営・サポート先が国外だったりする
初見者でもわかりやすいテンプレが完備されているところがない
些細な疑問質問問い合わせにも、ググレカス前提の自助努力が必要となる

マウス操作で手一杯、文字入力のチャット会話は無理となると
・・・御老人なら、電話一本で日本語対応できる所が一番安心できるだろう
ということで
「幽玄の間」か、「パンダネット」の二択が無難

ちなみにパンダは外国人無料の関係で、外国人結構多し
幽玄は中韓等の他国サーバに移動して対局できる。碁ワールドとかの囲碁雑誌を
購読しているなら幽玄が無難

758 :名無し名人:2009/02/20(金) 05:50:31 ID:f9F7Ku0S
幽玄も結構海外からの接続おおいぞ。
しかもハングルが認められてるから堂々とハングルで会話してる半島人共がうざい。
自動的に対局相手探すとかなりの割合で日本人以外とあたることになる。

759 :名無し名人:2009/02/20(金) 11:33:58 ID:P7Ehpgdp
日本棋院公式サーバーらしいし幽玄行けと言いたいんだが
あの作りは初心者に優しいとは言いづらい罠
ロボットを入れるとか超初心者向けインストラクターを常駐させるとかできないんかな
カネがないのか?

760 :名無し名人:2009/02/22(日) 15:33:54 ID:QMAkx0io
この☆は、どうやって止めるのがよいでしょうか?
他へ打つよりも止めた方がよい判断の前提でお願いします。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


761 :名無し名人:2009/02/22(日) 20:48:25 ID:CzB3bgSk
>他へ打つよりも止めた方がよい
この形で止めた方が良いのなら
そもそももっと前の手が疑問だったってことなんだろうけどね

とりあえずカケて止める(☆の右上)くらいしか無いんじゃないの?
二線を這って来るだろうけどそれにはノビで。

762 :名無し名人:2009/02/22(日) 22:47:21 ID:I6o4fwBH
とめるも何も、この一手で下辺はダメ場だ。とめる理由がない。

763 :名無し名人:2009/02/22(日) 22:57:16 ID:CzB3bgSk
盤のほかの部分がどうなってようと
右下隅のほうが絶対大きいよね

764 :名無し名人:2009/02/23(月) 01:42:17 ID:rC3MK1jk
こんなん好きなだけ2線這わせとけばいいじゃない。

765 :名無し名人:2009/02/24(火) 01:22:57 ID:Vaaj8dZX
レスあんがとです。
http://park1.wakwak.com/~shiraki/go/joseki.html#hoshi06
この図で、例えば上辺が3連星or中国流の布石を打ったとき、
この定石の変化で11手目が☆のとき、
どうやって処理すればいいんだろうと疑問でした。
上辺を大事にしたいなら、8手目で二16へ打った方がよいんですね。



766 :名無し名人:2009/02/24(火) 02:35:05 ID:Jk4JYvmj
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├弐○壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼○●┼┼┼┼┼╋
├┼○●┼┼┼┼┼┼
├┼○★┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>790
辺が気になるのはすごくわかるんだけど、
この図のときに★とオサエると白壱と出られて
黒の出切りが成立しなくなってる関係で封鎖出来なくなるので、
黒壱白弐まで打ってから★に抑えたほうが良い。

あと、もっと根本的な問題なんだけど、
ちょっと「辺を大事にする」ということに囚われ過ぎだと思う。
場合によっては他所で得して勝つようなことも考えないとダメだよ。

それから>>760の図はちょっと削り過ぎ。
ハネダシの具合とかがかなり大事なので
(本当は>>760の☆の手よりも大事なくらい)
挟んだ黒の石までは省略しないで図に入れないと。
大体それがあるかないかで模様の大きさがかなり違うし。

767 :名無し名人:2009/02/24(火) 11:43:41 ID:BM8YAUwd
現在、行なわれているBCカード杯なんですが
「持ち時間1時間、30秒の秒読み3回」
この持ち時間のシステムがまだ良く理解できません。
全持ち時間が1時間1分30秒で、使い切ると
その時点で負けなんでしょうか?

日本の三大タイトルやNHK杯の持ち時間のシステムは理解できてます。

768 :名無し名人:2009/02/24(火) 12:00:56 ID:M4latf48
>>767
普通に考えると
持ち時間 1時間(どんどん減ってく0になると終わり)

持ち時間を使い切ったら30秒の秒読みがはじまる(ライフ3)

30秒以内にうてばリセットだが30秒超えるとライフが1減る

ライフが0になると負け

よけい解りづらいかw
30秒以内なら何回でも使えるけど30秒こえたら1回へるってこと3回減ったらキレ負け

769 :名無し名人:2009/02/24(火) 12:33:52 ID:BM8YAUwd
>>768
初めて理解できました。
全然、分かりやすかったですw
即レス、どうも有難うございました<(__)>

770 :名無し名人:2009/02/26(木) 01:26:34 ID:AIBIyv7a
>766
レスありがとです。この定石を打つ場合は
中央で模様を大きくする意図があるから★に抑えないのですね。



771 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:24:01 ID:6cqN+gDM
テンプレの
Mr.Kの悩める囲碁日記 > これで納得基本死活 >
死活の予備知識 > コウについて
【2】 ヨセコウ

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬●┬┬●┬●┬●○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼●┼○○●●●●○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●○┼○○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●●●┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼○○○○○●○●┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼○●┼●●○○┼●┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴●┴●○┴○┴●┴┴┴┘

ここの盤面と説明文とかアプレット?ってやつの動きが
よく判りません。
上辺と下辺は、同じ図でしょうか?なにか環境が変なのかな。
盤面が 【2】 ヨセコウ  のところで2枚あるのですが、
2枚ともよく判んないです。


772 :名無し名人:2009/02/26(木) 22:43:47 ID:+GJwfbtI
下の図は黒石が一つ抜けてるよ。
それがなければ黒はダメを先につめて本コウになる。

別々の図を、スペース等の無駄だからか一つの盤面に入れちゃってるだけ。
たまに書籍とかでもそういうのがある。
>が一手進めて<が一手戻す。

よく判んないですと言われても何がわかんないのか良くわかんないです、
ここはこう動作するが本来の動作と違うのじゃないか?とか
ここはこう書いてあるけど間違ってるんじゃないか?とかそういう風に
書いてあったら分かりやすいんだけど。

773 :名無し名人:2009/02/27(金) 00:17:07 ID:rLKD+Quy
>>772
すみません。下辺の図は1路ずれて書いてました。

__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬●┬○●┬●┬●○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼●┼○○●●●●○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●○●○○○○┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼○○○○●○●┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼○●●●●○○┼●┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴○●┴●○┴○┴●┴┴┴┴┘
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T

ここの部分だけ初期配置の盤面図がまちがってるのかも
しれないです。初期配置が↑の図であったとすると、
なんとなく説明しようとしていることは理解できそうです。
それと
 > 一手進む < 一手戻す
のボタンで打たれる石の色がたぶん逆だったために
動きが変だったのかもしれません。
お騒がせしました。



774 :名無し名人:2009/02/27(金) 01:31:00 ID:gcngEbzb
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬●┬○●┬●┬●○┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼●┼○○●●●●○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●○●○○○○○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼○○○○○●○●┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼○●●●●○○┼●┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴○●┴●○┴○┴●┴┴┴┴┘
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S

俺の環境だとちゃんとこう表示されるけどなあ。

775 :名無し名人:2009/03/01(日) 13:34:40 ID:fx25aG7P
終局の時コウはどうするのですか?コウが2つ以上あった時お互い取り合って終わらないです

776 :名無し名人:2009/03/01(日) 13:37:34 ID:Qv5Rg4Bj
複数コウがあったら一個ずつついでいって、最後に一個あまったらその一個を取り合えばOK

777 :名無し名人:2009/03/01(日) 13:44:22 ID:Aq48EC8y
2つの場合は終わる。
3つの場合が色々あるが、半コウの場合はツギツギで終わっていく。

攻め合いのコウで、互いに譲らなければ勝負無しになる。

778 :名無し名人:2009/03/02(月) 22:26:14 ID:YG9xdvpZ
詰碁やってるけど全然実戦にいかせそうにない
答え見たら理解はできるけどそんなもん思いつくかと思うような手順ばかり
あれはただ形を覚えればいいだけなの?

779 :名無し名人:2009/03/02(月) 22:33:35 ID:aN2mwTML
筋というのはその場で考えるものじゃなくて
パターン化して記憶するものだよ。

ただ、一回は自力で読んどかないと似たような別の形と
混同したりするけどね。

780 :名無し名人:2009/03/03(火) 03:05:12 ID:AtoL/0nw
基本死活は大事だよ
ゼム上級から低段の観戦してたら基本的なのができてない人をよく見かける。

781 :名無し名人:2009/03/03(火) 05:58:13 ID:MpUgFjRp
>>778
それはやっている詰め碁が難しすぎる。
もっと簡単な詰め碁をすべし。

詰め碁というのは、先読み能力を鍛えるためのものだから、
ちゃんと読めて解ける問題をしないと駄目。

算数のドリルをやるようなもの。
小学生が代数・幾何の問題を前にうんうん頭をひねっても
意味はない。
解ける問題を繰り返しする。
そうする中で解ける問題のレベルが少しずつ上がっていく。

782 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:51:17 ID:0vR+dvah
形をたくさん覚えるだけでも
けっこう応用が利くもんだよ

783 :名無し名人:2009/03/03(火) 09:57:09 ID:d9jpkaaO
強い人同士の対戦ではオイオトシとかウッテガエシとかの形を意図的に作るために相手の手を誘導するなどの駆け引きまでするんですか

784 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:16:19 ID:4XZ0Nkds
まず意図的に作ろうと考えるんじゃなくて、
オイオトシとかウッテガエシにできる形になると
すぐに気付ける、体で反応する、みたいな感じ。

そしてさらに、こう打って相手がこう打つとウッテガエシに出来るから〜〜とか、
そういう風に手を読むときの読みの基礎になる。

785 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:43:29 ID:eveTKUZt
例えば隅の攻防を十数手先まで読んで辺の石にツケる、
ツケに相手がハネたら隅での攻防でツブレルートが発生する、というような形はよくある。

ここで(対戦相手の立場で)ツブレてから気づくのが初心者。
ハネて隅の攻防が始まってからツブレルートに気づいて回避するのが中級者。
ツケられた瞬間に相手の意図を読み取ってハネずにヒイたり手抜いて他を打ったりできるのが上級者。

初中上の分類は例だけど、こんなイメージ。
ある程度強くなると先の先を読んだ一手は打てるようになるけど、相手もそれに気づくようになるから、
技を決めることじゃなく技をチラつかせて相手に部分的に損な手を打たせることが目的になる。


786 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:45:03 ID:wAc7WV8Z
初級者と初心じゃ意味違う

787 :名無し名人:2009/03/03(火) 10:52:21 ID:V8O11sq7
>>783
ふつうに取れるのにわざわざウッテガエシや追い落としでビビらせようってことはしないよw

「取ってないこの石がもし今逃げてもこうすれば取れる」とか
「這ってきても切りが一個はいってるから追い落としにできるから今は安全」
ってときに浮かぶかんじ

あとは、こっちに眼形つくらせるかウッテガエシで石とられるか選んでください
僕はどっちでもいいですみたいなかんじで意図的なときもあるけど単独ではねらってもまず防御されるよ
相手も同じくらい読めるんだから

まー俺は強くないんだけどね

788 :名無し名人:2009/03/12(木) 20:44:54 ID:4HQmgOuY
この間初めて詰碁の本買ったんだけどこういうのってとにかくわかるまで考えるべきなのか
それともわからなかったら早めに答え見て実際に並べたりなんかして納得できればいいのか
どうすればいいんでしょう

789 :名無し名人:2009/03/12(木) 20:47:53 ID:AyEXDDi6
どちらもやればいいと思うよ。

790 :名無し名人:2009/03/12(木) 22:07:37 ID:C9NUj5df
>>788
基本は後者だな。
ただ、最も良いのは、自分が7〜8割方解ける詰め碁の本を買うのがベスト。

791 :名無し名人:2009/03/12(木) 23:54:45 ID:5DWkZmQQ
レベルが適正なら、一問に五分〜十分も考えれば大抵解けるでしょ。
(逆に言うとそれより難しい詰碁は基本的な碁の勉強としては、
適していないとも言えるけど。)
少なくとも自分なりに、殺せるのか生きられるのかコウなのか
或いはどう見ても手は無いように思えるのか、結論は出せる。

というか、そのくらいは考えた結果でないとなかなか記憶に定着しない。
基本詰碁は最終的には、問題図を見ただけで正解手順がピンとくる、
という状態にならないといけないので。

792 :名無し名人:2009/03/13(金) 01:18:26 ID:JAEC8SDg
>>791
一問に五分〜十分というのはかけ過ぎだと思う。
実戦で、そんな長考を何度もしたら、確実に嫌われる。

現実問題、実戦では1分以内の着手がほとんどなんだから、
1分以内に解ける問題をやって、1分でぱぱぱっと先を読む
訓練をするのが、一番実戦への効果が高いと思う。

もちろん、碁の一番難しい所だと、5分ぐらい考えるのも
一局に一度はあるだろうから、そういう長考の訓練を
サブとしてやるのも、意味はあるけど。

793 :名無し名人:2009/03/13(金) 02:18:26 ID:O5Mzr+pg
上手い人が難しい手所をぱぱぱっと読めるのは
同じ筋を既に一度読んだことがあって、次からは経験で推測が付くからでしょ。
一秒間に考える候補手の数がものすごく多いとかじゃなくて。

こういう形はハネのある方を曲がる、とか
これはハネて二の一においてサガリで死にだ、とか
この場合自分のハネがあるから抑えるとハネオキサガリで死にだが
ヒけば活きだ、とか。

普段一分の詰碁しかやってないと、既に知っている筋に対して
単純なパターンマッチングで答えを見つけるということしか出来ないから
新しい死活の筋を知識・経験知として蓄えることがほとんど出来ない。
その結果、何時まで経っても読めない死活は読めないまま山勘で打つ、
ということになる。

別に実戦の予行演習をやる訳じゃなくて、実戦で長考しないで済むように
普段はきちんと詰碁は考えて読むべき、という意味で言っているつもり。

794 :名無し名人:2009/03/13(金) 02:36:04 ID:AWlTtHxE
野球のボールは150グラムしかないから、
ダンベルやバーベルでトレーニングするのは意味がないって言ってるみたいだな。

795 :名無し名人:2009/03/13(金) 03:21:35 ID:Y6KouGJs
>>793
初心者はそういう死活のテクニックを覚えるより、簡単な詰め碁で
3手の読み、5手の読みができるように訓練する方が
効果が高いと思う。

ここは初心者スレ。

796 :名無し名人:2009/03/13(金) 04:00:13 ID:O5Mzr+pg
いや初心者はポケット詰碁200とかそういう詰碁でも
二、三分くらいは掛かると思うけど。
ひと目の詰碁とかはもう少し早いかもしれないけど、
それでも一分くらいは掛かるだろう。
一手或いは三手で明らかに決着がついている、
という感覚(或いは筋と形の知識)自体が無いから
自分の頭で考えてみないと分からない。
もしかしたらもっと時間掛かるかもしれない。

そのレベルの話だけど。

797 :名無し名人:2009/03/13(金) 15:26:42 ID:eHP15LR9
ポケット詰碁200は初心者にはかなりきついと思うよ。
ひと目もきついという人もいるくらいだから。

798 :名無し名人:2009/03/13(金) 15:51:40 ID:tNTlaFJS
訓練するタイプのと暗記するタイプの2つあるとおもう

訓練するタイプのはそれこそ「10級をめざす次の一手」みたいな
手筋とセットになってる入門向けのからなるべく答え見ないでがんばればいいし

実践ででてくる33の死活とかは予備知識なしで初見で読み切れるってのはもう入門のレベルじゃないし
石の下とか石塔とかそういうのは暗記ってか最初は答えみないと発想自体がでてこないとおもう

実際暗記向けなんてジャンルないからわからないけど
「よくできる形」とか「実戦」とか「定型」みたいな名前の本はしばらく寝かすか答えみてとっとと吸収してしまえ

799 :名無し名人:2009/03/13(金) 16:08:06 ID:eHP15LR9
パタン認識能力も必要だし、単純な読み能力も必要ということでしょう。
どちらがいいですか?という二枝選択的な考え方自体に問題があるのですよ。



800 :名無し名人:2009/03/16(月) 11:14:47 ID:DSJh7dga
初歩的なことなんですけど、小目にケイマガカリの利点ってなんですか?
はさんできた石をハサミ返して戦いになるにしてもなんか不利と思っていつも一間高ガカリしています。

801 :名無し名人:2009/03/16(月) 11:55:35 ID:GWsNcHCL
一間高ガカリだと下ツケヒキで隅を地にされる手が必ず残るから、コゲイマガカリの方が地にカラい、という通説。
しかし一方でコゲイマガカリは悪手だという人もいるからなんともいえん

802 :名無し名人:2009/03/16(月) 13:25:17 ID:DSJh7dga
コゲイマガカリはしばらくおさまれないのが怖いです。
でも戦いってそんなもんなんですよね、たぶん。
ありがとうございました。

803 :名無し名人:2009/03/16(月) 13:34:21 ID:GYrnSX63
怖いのなら大ゲイマがかりがオススメ。
他にも、目はずしに目はずしにかかったり、高目に目はずしにかかると
そんなに不利にならずに局地戦を回避できる。

804 :名無し名人:2009/03/16(月) 14:49:01 ID:sA+OtYQd
オオゲイマガカリにつけてきたから羽根たら一間高ガカリのつけひきになりますた

805 :名無し名人:2009/03/16(月) 19:05:48 ID:FFX1AUi3
オオゲイマにかかってくる人にはハサむことにしている。

806 :名無し名人:2009/03/19(木) 17:50:09 ID:vEXuv9KB
2眼の作り方と防ぎ方覚えるのに参考になるサイトとか無いですか?
フリーソフトのコンピュータと戦ってるけどどうも2眼が上手く出来ないです。

807 :名無し名人:2009/03/19(木) 18:09:02 ID:H5bzouCu
こんなのどうかな

碁太郎・詰碁
ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/subpage3.html

808 :806:2009/03/19(木) 18:38:47 ID:vEXuv9KB
>807
ありがとうございます。無料版ダウンロードしてやってみます。

809 :名無し名人:2009/03/19(木) 19:19:41 ID:t9OTwk8I
>>806
海外サイトだけどgoproblemsお薦め
http://www.goproblems.com/

810 :806:2009/03/19(木) 20:20:59 ID:vEXuv9KB
>809
ここも面白そうですね。初心者向け問題から頑張ってみます。

811 :名無し名人:2009/03/24(火) 21:06:53 ID:9BARvnoV
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ 
17├★○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

時々こんな風に隅にはう手を序盤に打つ人がいるんですが
前にNHKの講座で空き隅→かかりしまりっていうのが重要とか言ってたので
手抜きして右上にかかったりとかしてるんですが、受けないのは実は凄く損してたりするのでしょうか?

812 :名無し名人:2009/03/24(火) 23:01:36 ID:RAPJrYe/
通常序盤でそういう★の手はまだ小さいので、他の大場のほうが大きいと思っていい。
ただ、手の大きい小さいの感覚は棋力によるし、★と他の大場の手の差が、
十目以上違うというわけじゃなく、級位者くらいならそれはそれで一局打てると思う。

ここらへんの大きい小さいは感覚にもよるけど、
自分なりに大きい小さいを判断する訓練だと思って、
具体的にあとの手を読んで、手抜くなり受けるなりを頑張って考えてみるといいよ。

813 :名無し名人:2009/03/24(火) 23:15:52 ID:2U4EiMA7
目数でいえば20近い手だからでかいが
他の大場はたいてい25から30はある。
ただし互いの根拠にかかわるという意味では必須の急場とも言える
碁は陣取りゲート言うより殺し合いだから
決して大場に漠然と打つより劣るとはいえない 次に攻めを見ている。

814 :名無し名人:2009/03/25(水) 00:14:54 ID:ngDS9VWZ
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ 
17├★○┼┼○┼★呂┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
18├伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白伊に受けるのは確かに小さいけど、考えるべきことは、
ヨセの手だから序盤では小さいとかそういう問題じゃなくて、
手を抜いて黒から★を両方打たれたりしたときに
左下の白の形に危機感を覚えるのか或いはどうにかなると思うかという話。

この判断自体は自分でいろいろやってみて

因みに左下の形自体は、どうにかなる、
他にもっと優先する場所があると思えば手抜きもあるし、
ちょっと二手打たれると危ないかなと思えば呂あたりにヒラくのもあります。

伊は多少は呂に劣りますが、「自分の根拠が危ないから」という理由で
伊に守っているという思考ならかなり良いセンスだと思います。

815 :名無し名人:2009/03/25(水) 00:46:19 ID:lMYt7r1c
>>811
ヨセの面だけで言えば、それに受けるのは明確に損。

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 黒が★と打つか、あるいは同点に白が打つかは、
14├┼●┼┼┼┼┼┼ ヨセとしては結構大きな所。
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼ ただ、★の点は、白が打っても黒が打っても、
17├★○┼┼○┼┼┼ どっちが打っても後手になる片先手の場所。
18├┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

どちらから打っても後手になる場所なのに、それを受けてしまっては、
相手に先手で大きな場所を打たれたことになる。

★の場所をどちらが打つのかは、結構大きな所だから、相手に
打たれるのは結構悔しい。しかし、その代わりに、先手を取って
別の大きな場所を打てるので、まだ我慢は出来る。
しかし、相手の★に受けてしまっては、相手に大きな場所を打たれた
上に、さらに先手で他の大きい場所を打たれることになる。

それは明らかに大損。こっちはなんにも得をしていないのに、相手に
往復ビンタを食らうのと同様。
ということで、片先手の場所を受けてはいけない。


ただ、すでに指摘があるように、根拠に関わる問題なので、
受けないと厳しく攻められる、生きられるかどうかアヤシイ、という
場合は、受けて我慢しないといけない。

816 :名無し名人:2009/03/25(水) 00:55:12 ID:kQorJt8f
心配だったら二間ビラキ
現時点で受けはありえないと思う

817 :名無し名人:2009/03/25(水) 01:08:34 ID:7WNg0eC2
>816
その通りだね。>814でも書かれているが、2間に開いて問題ないと思う。
そもそも、二16のスベリに対してですら、33手抜きで2間に開くのもある形。
相手が33に入ってくれば、そこで押さえるか、更に手抜いて2間に開くか。
下辺に2間でどんどん開けば隅を取られても結局は収支が合うと言う計算も成り立つ。

33入った時点でも、全てを何とかと考えなければサバキに苦労しない形なので、右上カカリ、
上辺星下等、打ちたい大場は結構ある。(左下を急場と見なさなければ)

818 :名無し名人:2009/03/25(水) 12:33:23 ID:+UhDLktc
>>817
右下が、ツケヒキからの一間飛びで、打ち切った形なので、
下辺は比較的価値の低い所だと思う。
なので、あまり積極的に、白から下辺に展開したい気には
ならないな。
黒からの>>814のようなツメも、そんなに価値が高いとは
言えないし。

まあ、他に大きい所がなければ、下辺に二間にヒラくのは
価値のある手ではあるけど。ただ、二間にヒラいた後、
さらに二間にヒラくのはさすがに小さすぎると思う。

819 :名無し名人:2009/03/25(水) 14:13:48 ID:ngDS9VWZ
ここ初心者スレだからあまり些細なこと言ってもしょうがないと思うけど。
自分の感じた通りに打って、着手に責任を持つようにしないと上達しないよ。

スレタイ無視して話すると

2-2は明らかに利かされで損。個人的には左下の黒の形は
堅く発展性もあまりないのですぐに二間開きは確かに嫌。
二間に開いてさらに二間に開くのはほとんどもう大ヨセになってからの手。
たぶん右辺の黒からのツメのほうがでかいので
それを緩和して「右辺から」コゲイマにかかるだろう。
黒手抜いて左下ハサんで来ても、先に右上隅に打って先手で切り上げれば打てそう。
たぶん黒は受けてくれると思うけど、もし黒がケイマに受けたら、下辺に二件開きするかな。

だいたい左下の定石はハイとツメもしくはヒラキがほぼ見合いに等しいところで
定石事典とかには片方を打たれたらもう片方を「必ず」打てということになっている。
逆に言うと黒も隅から決める必然性はあまりなくて、
場合によっては下辺からのツメもあるところなので、それを決めてくれただから
満足という考え方も在りうるんじゃないかな。
右下の形との関係で下辺の手の価値がやや低いのが気にはなるけどね。

左下を手抜いて本当に放ったらかしにして良いような場合というのは
30目近いようなめちゃくちゃでかい大場を打つような場合だけだと思う。

820 :名無し名人:2009/03/25(水) 14:16:23 ID:ngDS9VWZ
訂正
左下の黒の形は堅く発展性もあまりないので

右下の黒の形は堅く発展性もあまりないので

初心者スレでするような話の範疇を超えてる気が

821 :名無し名人:2009/03/25(水) 17:05:04 ID:tAkIEfCy
2の2に受けるのだけはない。(二間開きは十分あり)
利かされなのもそうだけど、
小ゲイマの方から詰められたらまたやっかいなことになる。
つまりあんまり守れてない。

822 :名無し名人:2009/03/25(水) 19:12:10 ID:oOGiVIU/
確かに、俺が読んだ本でも二ヶ所が見合いで、この場合は二間びらきしろみたいに書いてあった
二間に開くと、相手と同じ価値の手をうった事になり、せめもきかない石になるならまあ充分そうだね
放置すると、あとあと右側から詰められて窮屈になりそう。二眼できずに中央に逃げていくほどにはならないと思うけどね

823 :名無し名人:2009/03/25(水) 19:22:42 ID:oOGiVIU/
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼四伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ 
17├●○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

利かされるのが嫌だったら今のうちに左辺をこう決めておいて
違う所にうつとかいいかもね。多分こうなるとおもうけど、こうならなかったら
多少戦いみたいになるんじゃないかな

824 :名無し名人:2009/03/25(水) 19:32:35 ID:oOGiVIU/
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
16├●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤ 
17├●○┼┼○┼┼┼┼┼○┼●┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
上の図のあとこう一杯につめてうつとかよさそうな感じ
と、適当な事書いてみたスマン

825 :名無し名人:2009/03/25(水) 20:01:38 ID:sGqtTjpk
あわててかかりを打つことも無く、黒に先手で打たれたんだから仕方ないと
落ち着いて2間開きを打っておくくらいが初級者にはお勧めっぽいようですね
今度そうなったら試してみます。色々な意見ありがとうございました

826 :名無し名人:2009/03/25(水) 21:08:16 ID:ngDS9VWZ
>>824
下辺はツメてもあまり感動が無いような。
黒が一間じゃなくてコスミだったら下辺が盤上最大になるんだけどね。

827 :名無し名人:2009/03/25(水) 22:16:18 ID:wsEd8mz7
それは何目ほど違うのですか?

828 :名無し名人:2009/03/26(木) 12:46:41 ID:0BpUmn7W
13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 上級者の場合:
14├┼●┼┼┼┼┼┼ (おぃおぃ、今打つ手じゃないだろ…
15├┼┼┼┼┼┼┼┼ (はさみたいならはさめよ、俺は右上にカカらせてもらうぜ!
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├★○┼┼○┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 中級者の場合:
14├┼●┼┼┼┼┼┼ (とりあえず本にも書いてあったし、二間に開くか…
15├┼┼┼┼┼┼┼┼ (でも先に打たれたのはむかつくなー
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○┼┼○┼┼☆
18├┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 初心者の場合:
14├┼●┼┼┼┼┼┼ (気がついたらここまで進んでましたあ \(^o^)/
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○┼┼○┼┼┼
18●○☆┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

まとめるとこんな感じ?

829 :名無し名人:2009/03/26(木) 13:35:37 ID:w2AXDdpZ
13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 超初心者の場合:
14├┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○┼┼○┼●┼
18●○☆┼┼┼○┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 超初心者の場合2:
14├┼●┼┼┼┼┼┼ (一つ手抜きあり)
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○○┼┼┼┼
17├●○┼●○┼●┼
18├○○●┼●┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴



830 :名無し名人:2009/03/26(木) 14:07:32 ID:Vl8zRZiq
13├┼┼┼┼┼┼┼┼ 超初心者の黒の場合
14├┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼
16├●┼○┼┼┼┼┼
17├●○B┼○┼●┼
18四○弐★@┼┼┼┼
19└D┴┴┴┴┴┴┴

13├┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼●┼┼┼┼┼┼
15├H┼F┼┼┼┼┼
16├●D○六┼┼┼┼
17├●○四八○┼●┼
18B○弐★@┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴


831 :名無し名人:2009/03/26(木) 15:14:55 ID:ahLaS6hp
めんどくせえから左下ケイマに受けなきゃいいよw
ハサミで

832 :名無し名人:2009/03/29(日) 04:02:49 ID:SOpSuHGI
両コウで無勝負になることってありえますか?

833 :名無し名人:2009/03/29(日) 04:05:54 ID:+Cep7IVV
コウが二つではありえない。
三つではありえる。

834 :名無し名人:2009/03/31(火) 11:50:28 ID:GNNLaZuw
ダメがある状態でパスしたら怒られたんですが、
両者パス後にダメを埋めるやり方は本来いけないんでしょうか?

835 :名無し名人:2009/03/31(火) 12:00:59 ID:WqxOBSfR
ネットで日本ルールならダメはつめなくてもかまわない。
中国ルールなら詰める。
リアルの対局なら整地するから最後までダメをつめる。

836 :名無し名人:2009/03/31(火) 13:19:11 ID:Q9MX7Kvb
別に中国ルールでもパスして構わないんじゃなかったっけ。
損するかもしれない、というだけで。

>両者パス後にダメを埋めるやり方は本来いけないんでしょうか?
ネット碁だとそういう操作は出来ないのが普通だと思う。
ネットじゃなくて実際に盤と石と使って対局してる場合は
適当に処理してください。細かいことを言いだすと終局関係の決まりはかなりややこしい。

837 :名無し名人:2009/03/31(火) 13:30:02 ID:hZ1aErPw
>>834
日本囲碁規約ではパスは認められていますので、
その旨を説明した上で怒った人に真意に聞いてください。

838 :名無し名人:2009/03/31(火) 13:33:22 ID:h0dX3679
布石や定石の本を読むと決まって「小目、星、三三、目はずし、高目には優劣はない」
みたいなことが書かれてますが、これはどれくらい本気なのでしょう?

韓国や中国での布石の研究でこんな新手が!みたいな話を聞くと、
例えばプロ数人が集まって、目はずしや高目を使った布石を研究しまくったら、
相手は例えばミニ中国流みたいな布石は使えないし、こっちは研究済みの布石で戦えて、
優位に立てないかな、とか思ってしまうのですが。

アマチュアレベルだと気にならない差だけどプロは実はちょっと不利だと思ってる、とかあるのでしょうか。

839 :名無し名人:2009/03/31(火) 14:30:52 ID:95H6juJN
目はずし、高目はハメ手の宝庫。

全体の形勢判断で勝つよりも中級者相手にハメ手で勝てれば楽。

正確な対応されたときに形勢互角になるような別れを選ぶ能力があれば、
序盤で差をつけやすいと考えて打っているのかも。

一通り覚えると、サバキの勉強になるんだけどね。


840 :名無し名人:2009/03/31(火) 15:42:46 ID:YHJOUvtm
>>838
統計を取ったら、たぶん勝率に差が出るだろうから、同じとは言えんわな。
具体的なデータは持ってないけど。

841 :名無し名人:2009/03/31(火) 16:35:42 ID:Q9MX7Kvb
WindowsとMacには優劣は無いかもしれないけど、
実際問題、統計的にはWindowsユーザのほうが圧倒的に多いし
仕事でも家庭用でもWindowsを買う人の方が多いよね。

似たようなものじゃないの・

842 :名無し名人:2009/03/31(火) 16:53:23 ID:sReTZEM4
カカリに手を抜くのはプロだと日常炒飯時だから目外しや高目を毎回打ってるのとほぼ変わらない気がする

843 :名無し名人:2009/03/31(火) 21:31:30 ID:mipvHd09
>838
19路の初手や最初の数手の場合において、部分的に優劣はないというか、
優劣があるという結論を出せないというのが本当のところだろうね。
逆に言えばそれができるのなら神様クラスでまず負けないだろ。完全解析の部類。
こういったわからないところで棋風や個性が出やすく、また面白いところでもあって、
皆研究していろいろやってるけど、結局のところ布石のよりあとの部分で勝負が決まったりする。
確かにある種の布石や隅の形が流行ったり廃れたりする。
流行系をはずすうち方や互角の打ち方ができたりして、ある意味いたちっごっこになる。
つまり碁の序盤なんてプロが色々研究しててもまだよくわからん感じ。


もちろんある程度手が進んだ時点では、全局的な視点で優劣はでる。
あと隅の定石でもプロは一目でも得しようと当然研究しているので、
多岐の変化をふまえて例えば互角と判断していたりする。
その変化が見えないと、プロが不利と思っている形で
アマは良いと感じることもあれば、逆もある。

844 :834:2009/03/31(火) 22:27:54 ID:GNNLaZuw
>>835 >>836 >>837
ありがとうございます。
怒られたのは初めて行った碁会所でのことでした。
その人とまた対局することがあるかどうか分からないのですが
自分のやっている事が必ずしも間違いではないと分かってホッとしました。


845 :名無し名人:2009/04/01(水) 04:25:09 ID:9ROuBRMe
リアルの話かい
ルール上有りだけど使うのはコウダテに使う特殊なケースとかだよ
「駄目はお前が詰めな」という意味だと思われたんじゃないの

846 :名無し名人:2009/04/01(水) 05:09:38 ID:teGeFbIW
基本、ダメが残ってるときは詰めるのが普通じゃない?
リアル対局でパスをした記憶が全く無いわ

847 :名無し名人:2009/04/01(水) 05:14:04 ID:teGeFbIW
最後の勝負手に対して手抜きでパスとか、それぐらいだな

848 :834:2009/04/01(水) 07:41:43 ID:RN//PAmx
そうなんですか・・・。
今まで行ってた碁会所では整地の時にお互いに一手ずつダメを詰めていて
プロの指導碁の時も終わりだねと言われてからダメ詰めをしてたので
終局後にするものだと思ってました。
勉強になりましたm(_ _)m


849 :名無し名人:2009/04/01(水) 08:09:27 ID:v1LYWi1Z
終わりですね。
ってお互い同意してからならマナー良いです。
パスとはちと違います。

850 :名無し名人:2009/04/01(水) 08:18:18 ID:9ROuBRMe
確認してから駄目を詰めるのは正しいです
ネット碁会所やコンピュータゲームには「パス」ボタンの他に
「終局の合意」みたいなボタンがあって確認するものも多い

851 :名無し名人:2009/04/01(水) 08:23:06 ID:XFsbs2cg
NHK杯を見れば分かるけど、今はダメ詰めしてから終局だよ。

852 :名無し名人:2009/04/01(水) 08:23:49 ID:i9GszGiJ
リッセイちゃんのおかげ

853 :名無し名人:2009/04/01(水) 08:38:38 ID:btDIhc8C
ルールをわかっていない人がいるみたいですね。
日本ルールではお互いにパスをすると対局停止になって
死活と地を確認します。死活と地について合意できたら終局です。
「終わりですね」などと言うのはルール違反です。

また、駄目詰め・手入れを対局停止の前に行うか、
対局停止後に行うかについては日本囲碁規約には規定がありません。どっちでもいいんです。
日本囲碁規約を補完する存在の日本棋院対局管理規定には駄目詰め・手入れを対局停止前に
行うように数年前に改定されたと読んだことはありますが、実物を読んだことはないので
真偽のほどはさだかではありませんし、そもそもこれはプロ棋戦用の規定です。

854 :名無し名人:2009/04/01(水) 09:06:26 ID:a9ItQ7KO
結局、お互いが納得できればそれでいいのでは

855 :名無し名人:2009/04/01(水) 09:31:54 ID:zDmIsiyJ
今だとプロの棋譜でも駄目詰めまで記録されてるの?

856 :名無し名人:2009/04/01(水) 09:42:05 ID:NqDJak6K
昔の慣例で碁会所でもいまだにダメ詰め前に終わりですねと合意を求める人は多い。
ダメ詰め前に終わりですねといって相手が返事してくれなかった時は気まずい。

一番いいのはダメ詰めまで黙々と打ち続け自分が完全にダメを打ち終わったところでパスと告げるのが
クリアーだ。俺はそうしてる。

857 :名無し名人:2009/04/01(水) 09:48:55 ID:teGeFbIW
wikipedia - 囲碁のルール

>ネット碁でない通常の対局では、パスの代わりに、両対局者の合意によって終局状態に移行する。
>言葉で終局を確認したり、頷きあったりして確認することが多い。
>逆に、「両対局者の合意」などの終局状態への移行手続きを形式化した表現が連続パスであると考えて良い。

どっちでも正しいみたい。

858 :名無し名人:2009/04/01(水) 10:04:45 ID:vAHWsWnn
ダメが詰まると手が生じるような場所があると「終わりですね」の意思表示は微妙な問題が生じるから、
何も言わずに最後までダメ詰めするようにしてる。

859 :名無し名人:2009/04/01(水) 10:27:11 ID:yDsYX/WB
ダメが詰まると手が生じる黒地があって、
手を入れれば黒勝ちだけど、手にされると黒負け、
白はその手に気づいていて、黒は気づいてない。
ここで「終わりですね」と黒が訊くのはまずい。

860 :名無し名人:2009/04/01(水) 11:14:27 ID:teGeFbIW
ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_28.htm

「第九条−1(終局)
一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で、「対局の停止」となる。 」
とはっきり出ている。着手放棄とはパスのことです。「対局の停止」と「終局」とは似ているようでぜんぜん違う、パスパスは終局ではないのです。
「第九条−2
対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。これを「終局」という。」
つまり、対局の停止とは、その後の手入れの要求や確認をする手続き。わかりやすく言えばトイレタイム、じゃなくて手入れタイムです。そこで対局者同士が合意できれば終局になるし、合意できないとすると。
「第九条−3
対局の停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。 」
 そして、この九条の前の七条第二項にこう書いてある。
「2、  第九条の「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし、劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。 」

調べてみると面白いな
でも今の規約だとダメ詰めまでだよね

861 :名無し名人:2009/04/01(水) 11:42:32 ID:bJU+3ke4
>>858-859
俺は別にまずかないと思っている(自分が白の場合でも)。
昔のプロの棋譜を見ても、そういうのは放置したまま終局していて
地を数えるときに、必要な手入れはされることを前提にしているのが理由の一つ。
もう一つは、黒が気付いて手入れするというのが当然あるべき妥当な結末だと考えるから。
自分が白の立場で相手にきかれたら迷わず指摘して手入れさせて終わりにする。

ダメを詰めている間も黒がずっと気付かないなんてことを期待するのは
相手の確定地にミスだけを期待した無理な打ち込みをするのと同じ類いだと思うよ。
積極的か消極的かの違いだけで。

862 :名無し名人:2009/04/01(水) 12:09:24 ID:yDsYX/WB
>>861
そういう考えもあるだろうし、わからなくもないけど、
考えは人それぞれなんだからやっぱりまずいよ。

863 :名無し名人:2009/04/01(水) 12:28:04 ID:vAHWsWnn
>>861
プロが残してるのは両者気づいてて当然だからじゃね?
アマなら一方が気づいて一方が気づかないなんてよくあるし、
それは実力の差として勝負に反映させたいな俺は。

864 :名無し名人:2009/04/01(水) 12:42:11 ID:XFsbs2cg
プロでも以前からそういうことがあって問題になってたので
ダメ詰めまで打つようになった。
それと手があるかどうか分からずにダメ詰めまで打って手をつけていった対局もある。
メイエンさんの本に載ってる。

865 :名無し名人:2009/04/01(水) 12:50:48 ID:btDIhc8C
王−柳戦で問題が起きたのは、
一方は「終わりですね」と言って対局停止したと思っていたのに、
もう一方は、対局停止しておらず依然として対局中だと思っていたため。
対局停止後の駄目詰め・手入れは規約により「規定外の着手」であるため、
チョンボしてもやり直せばいいんですが、
対局中の駄目詰め・手入れはもちろん規定上の着手ですから、
チョンボが命取りになることがあります。

王ー柳戦を受けて、プロ用の日本棋院対局管理規定では駄目詰め・手入れを行ってから
対局停止するように改訂されたらしいのです(原文未確認)。
しかし、アマの場合は切れ負けルールを使うことが多く、
対局停止までに駄目詰め・手入れを行うことを必須とすると、
優勢なのに切れ負け、というケースが頻発することになるので、
そのままではアマの対局には適用できないそうです。


866 :名無し名人:2009/04/01(水) 12:52:48 ID:btDIhc8C
>>851
> NHK杯を見れば分かるけど、今はダメ詰めしてから終局だよ。

昔も駄目詰め・手入れしてから「終局」です。
あなたは終局と対局停止の区別がついていないようですね。
日本囲碁規約を通読することをオススメします。5分もあれば十分でしょう。

867 :名無し名人:2009/04/01(水) 14:12:12 ID:8J0JD4lQ
>>863
取ってつけたように「俺は」とか後だしして「個人的な意見だから反論しないで><」と予防線張ってるのが痛い。

868 :836:2009/04/01(水) 15:01:52 ID:fXA1SUMW
ね、ややこしいでしょ。
ここらへんは、普通に打つときは適宜処理して下さい。

ダメ詰めを相手が適当に打っててアタリを見逃したからといって
石を取っちゃったりすると一悶着起きるのは必至。

生活が懸かってなくても大会とかだとどうしても勝ちたい場合も
あるかもしれないけど、必ずしも審判が日本棋院以後規約に則って判断するという保証も無いです。

>>866
日本囲碁規約は1989年4月10日制定。
囲碁規約ではこうなっている。
>>851のレスだけで「あなたは終局と対局停止の区別がついていないようですね」ってそりゃ無いよ。

第7章 終局

終局の定義 第35条
 対局者双方が着手の完了したことに同意したときをもって、終局とする。

着手放棄及び復活 第36条
 終局について双方意見が一致しないときは(以下略
中押及び時間切れ終局 第37条
 対局中において、対局者のいずれか一方が敗勢を認め、又は(以下略

作碁(つくりご) 第38条
 第35条の規定により終局となった場合は、「作碁」(つくりご)とし、次条以下の方法により勝敗を定める。
だめ埋め 第39条
 対局者双方の地に属しない盤面上の点は、「だめ」といい、対局者は、適宜に自己の石をもってこれを埋める。
手入れ 第40条
 対局者は、前条により「だめ」を埋めることにより自己の地内に
相手方が侵入することができる形となる場合、又は既に死んでいる相手方の石が
「セキ」の形となる場合は、自己の地内の必要な個所に着手しなければならない。
この着手を「手入れ」という。但し、交互に「だめ」を埋めることによって
「手入れ」を必要としない形の石については対局者は、交互にだめを埋め、
手入れをする必要がない。(別項判例付図参照)
2 対局者の一方が前項により手入れを必要とする個所へ手入れをせず、且つ、
相手方が手入れの必要を注意してもこれに応じないときは、その相手方は、
だめを埋めた後においても、着手を復活し、第35条による終局まで交互着手を行うことができる。

869 :名無し名人:2009/04/01(水) 15:09:54 ID:yDsYX/WB
変なこじつけして絡む奴のほうがよっぽど痛い。
あれを後だしとは言わないし、
>>861の「俺は」と同じで予防線でもなんでもないだろ。

870 :名無し名人:2009/04/01(水) 15:54:32 ID:bVkHu9XH
おじいさんたち、質問者が去ったあとで延々と無意味な議論続けるのいい加減やめてください

871 :名無し名人:2009/04/01(水) 17:26:04 ID:btDIhc8C
わたしは小学生です

872 :名無し名人:2009/04/01(水) 17:30:37 ID:5JkK7bpU
>>861
>>相手の確定地にミスだけを期待した無理な打ち込みをするのと同じ類いだと思うよ。
んなわけねぇだろ
どっちかと言うと、アタリに気づかないのと似たケースだと思う

873 :名無し名人:2009/04/01(水) 18:15:58 ID:l3/aw+W+
王立誠人間のカスだろ
あーまでして勝ちたいか
柳も柳でハガシなんてしやがって

874 :名無し名人:2009/04/01(水) 18:38:00 ID:zF8+yZf6
最後のダメ詰めも黒白順番に打つよな?連打しちゃいけないんだよな?
だったらダメ詰めも対局のうちなんだから、最初からダメ詰めまでが対局ってルールにしとけばよかったのにな

875 :名無し名人:2009/04/01(水) 18:42:29 ID:zF8+yZf6
調べてみて王立誠は石田芳雄まで呼んで必死だなとは思ったけど
もしダメ詰めの時アタリになった石をつがなかった時「そこアタリですよね」と王が教えて
王は他の場所のダメをつめて、柳がアタリの石に手を戻すってのも変なんだよな。
やっぱりその事件は日本棋院が最初からそういうことを想定にしてルールを決めてなかったのが原因だな

876 :名無し名人:2009/04/01(水) 18:53:20 ID:uKNjhFwl
いや、柳は手入れ必要に気付いてなかったわけじゃないだろw
もう終局してるから順番なんてどうでもから手の届く場所からパチパチ打ってただけで
で、ビデオ見てみたら確かに立誠は無反応
終局に合意してませんねってことで

「終局ですね」(これは今は言わないが)とか「負けました」「ありません」を
はっきり発音しないのが原因なんじゃねえのとか思ったことあるわ
ミリ単位で頭動かすだけだったり
そのくせ対局中は「まいったまいった」としきりにぼやくw

877 :名無し名人:2009/04/01(水) 19:07:34 ID:zF8+yZf6
そうなのか
てっきり柳がアタリに気づいてないものだと思ってたw

今それきいて思ったんだけどさ。プロ対局の棋譜ってダメつめる手順までは載ってないよね?
なら、ダメがつまると手入れが必要な箇所への着手が最後の一手になると思うんだけど
その場合、終局の合意の前にそこへ着手してないと棋譜の上ではおかしくないか?

おかしくないかのかかかなあ・・

878 :名無し名人:2009/04/01(水) 19:12:29 ID:zF8+yZf6
まぁおかしくないんだろうけどさ
ダメの定義が打っても半目にもならない箇所の事を指すと思うんだけど
つまったら手が生じる箇所はすでにダメとは呼ばないと思うんだよね・・・
そういうのはプロなんだから当たり前にわかってるとして、ほんとはダメと呼ばない所も、ダメとして終局を迎えるんだろうけどさ・・
ぼかぁ納得いかないよ。つがなかった柳が悪いね

879 :名無し名人:2009/04/01(水) 19:14:08 ID:zF8+yZf6
柳が悪いんじゃなくて日本棋院が悪いね!
連投しすぎたね・・スレ汚ししたくなかったんだけど
エイプリルフールってことで許してね☆ ほなな

880 :名無し名人:2009/04/01(水) 19:17:56 ID:uKNjhFwl
日本文化は曖昧なものなのです
ヘボ碁に駄目なしと申しまして、うまい人の碁は無駄がなく形が美しい
そして見る人もわざわざ駄目を詰めてもらわなくても分かっている前提なのです
そういうのを楽しむものなのです

昔は問題が起こればえらい人(例えば名人とか当主)がぴしゃりと言って
終わりだったのがルールとか定義できっちりすることになってややこしい

881 :名無し名人:2009/04/01(水) 20:07:03 ID:NqDJak6K
http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/END-OF-GAME.htm

882 :名無し名人:2009/04/01(水) 20:30:51 ID:XFsbs2cg
王立誠の時に問題が顕在化したけど、
そのときにはすでに、
最後のダメ詰めまで交互に打って、「終局ですね」には返事をしない
という考え方が若手の間では一般化してて実行もされていた。
ルールもそのように変えるかどうか討議中だったみたい。

883 :名無し名人:2009/04/02(木) 21:44:39 ID:z2WS7uVF
>>877
ルールの是非は置いておくとして、手入れが必要か否かの判断も棋力のうちで棋譜の記載は不要とされている。
だから、棋譜を盤に並べて整地すると「1目半差なのに3目半離れている(?_?)」なんてことは一桁級でもありがちな話。

884 :名無し名人:2009/04/02(木) 23:00:27 ID:/K6xVFeC
ヨセコウとかになると手入れまで棋譜に含めることが多いと思うけど。
規約で決まっていなければプロでも判断が分かれることがある。

(というかこないだの山下対治勲の対局の手入れでもメイエンが疑義を呈してたし)

885 :名無し名人:2009/04/03(金) 02:42:41 ID:oKmh8NM3
手入れがコウダテに使われてりゃ、記載されるよなあ。

ヨセコウも最後は白勝ちツグとか書くこともあるからややこしいよな。

886 :名無し名人:2009/04/03(金) 17:05:08 ID:vcz11p21
まあいずれにせよ初心者スレでやる話じゃないというのは確かだと思うw

887 :名無し名人:2009/04/04(土) 19:34:14 ID:yJWHR6pl
25歳で囲碁始めるって遅いでしょうか?

888 :名無し名人:2009/04/04(土) 21:07:28 ID:TSbYl57b
余命あと一年とかなら、ほかにするべきことをすべき。
すぐ死ぬ予定がないなら、何歳から初めてもいいだろ。

ただ、プロとかトップアマを目指すのは大変だと思う。
ちなみに俺は20歳から初めて10年ぐらいやってていまだ2dだ。

889 :名無し名人:2009/04/04(土) 22:12:18 ID:/FzPAMEf
趣味として楽しむだけなら何歳からでもおk

初段弱くらいにまでなれば、あとは楽しさと強さはあまり関係無い

890 :名無し名人:2009/04/04(土) 22:37:17 ID:yJWHR6pl
>>888
>>889
ありがとうございます。趣味に年齢は関係ないですよね。
テーブルゲームの中でも囲碁は特に面白いと聞きまして、覚えようと思っています。

891 :名無し名人:2009/04/04(土) 22:50:31 ID:/FzPAMEf
囲碁は面白くなるまでが結構長くて大変なので
途中で諦めちゃダメです

892 :名無し名人:2009/04/04(土) 23:15:18 ID:IdMnVtD4
ネット碁ではダメをつめなくても終局できるけど
リアル碁だとダメをつめたほうが終局処理しやすいので
ダメつめしたほうがいいんじゃないかな

893 :名無し名人:2009/04/05(日) 00:07:21 ID:9pBfOVyK
したほうがいいというより整地して数えるならつめなきゃだめだろ

894 :名無し名人:2009/04/07(火) 20:46:28 ID:ovyYJXBh
ああぁ、セキが分からない
どうしたら良いでしょうか、アドバイスをお願いいたします。
本を読んでるときは分かるような感じなのですが、分かってないんですよね。


895 :名無し名人:2009/04/07(火) 20:59:16 ID:UZUdCguR
どういう意味でわかってないのかわからんからあれだけど、
局面をセキなのかどっちかが死んでるのかがわからんって意味なら、
単純に黒からツメて取れるか、白からツメて取れるか、それぞれ考えたらいい。
ナカデっぽいセキの場合は中の石を取りにいくとナカデになるけど、
中の石から動くと大きく取られてナカデにできない、というのが定番。

896 :名無し名人:2009/04/07(火) 21:08:24 ID:ovyYJXBh
>895
早速のレスをありがとうございました。
確かに分かりにくい文面ですね、すんません。
分からないのは、詰め碁でセキにする問題や、実戦でセキにして活きる手です。
苦手意識がドンドン増大します。

897 :名無し名人:2009/04/07(火) 22:19:55 ID:OG8GQ5RU
まずはナカ手になる石の形から覚えよう

898 :名無し名人:2009/04/08(水) 16:12:22 ID:NNRUEAIQ
どうも眼ができそうになければセキにする手段がないか考える
くらいでいいんじゃない

899 :名無し名人:2009/04/08(水) 17:04:20 ID:vkzLQ9VC
よし生きた、と思った自陣に打ってこられて
セキにされたときの悔しさは異常

900 :名無し名人:2009/04/08(水) 17:08:28 ID:0Im/9pOg
「ナカデの形+空きダメが2つ」がひとつの基本形。
中から動くとナカデが崩れて打ち上げられるし、
外から取りに行くとナカデの形で打ち上げてしまい殺される。
打ち込んだ側は二眼つくらせないようにしつつナカデの形を目指し、
打ち込まれた側は二眼つくるぞと脅しつつナカデの形を崩すことを目指す感じ。

901 :名無し名人:2009/04/08(水) 17:09:04 ID:Elwl7saS
その話題は終了しました。

902 :名無し名人:2009/04/08(水) 17:15:38 ID:oBFRu3XJ
ちょっと脱線だけど初心のころ曲がり4目の存在をしらなくて
セキだとおもったらコウになってパニクったことがあるから気持ちはわかるなぁ

お互いヘボだからかなぜかコウに勝てたんだけどなw

903 :名無し名人:2009/04/08(水) 18:29:03 ID:XbhWz1I/
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼弐┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼壱┼☆┼参┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

上記のように打たれたとき、どのように対応していいかイマイチ判りません。
どうすればよいのでしょうか。


904 :名無し名人:2009/04/08(水) 18:36:50 ID:2dkXhG/G
考え方としてはだ。布石の段階だと考えれば何も考えず空き隅に売っても良い。
いや、そうじゃない、相手にけんか売られた、と解釈するならばだ
弱くなった味方を補強しながら反撃を狙う
具体的には参が弐と☆に挟まれて2対で不利になってるから
一間飛びを打つ。

まぁ講談社になると弐に肩ついて☆を丸呑みしにいったりする。
過激な分だけ変化も多くテムズ。

905 :名無し名人:2009/04/08(水) 18:57:34 ID:XbhWz1I/
>904
喧嘩売られたと考えてしまう口ですので一間飛びで打ってきます。
ありがとうございました。


906 :名無し名人:2009/04/08(水) 21:04:12 ID:MUuVIzcd
死にだと思ってたらよく見ると実はセキでヨセで損していることがよくある

907 :名無し名人:2009/04/09(木) 19:21:15 ID:MMpMupA/
894=896 です。
みなさん、ありがとうございました。ナカ手から勉強しなおします。
形を頭に入れないとだめですね。

>>901 スレの進行役さんですか? 


908 :名無し名人:2009/04/12(日) 13:42:40 ID:vUIxW7US
>>905
マナーの悪い奴は鮮人認定されてもしょうがなくね?
俺なにも間違ったこと言ってなくね?

909 :名無し名人:2009/04/12(日) 16:37:53 ID:6fWtEB82
今日ネットで打ってたんですけど、すべての手に着けられてどう打てばいいのかわからなくなりました。
ボロクソだったけど悔しかったので最後まで打ってやりましたよ!


こう言う打ち方する人はよく居るんですかね?


910 :名無し名人:2009/04/12(日) 16:46:09 ID:H+FhGTa1
>>909
負け犬 乙

911 :名無し名人:2009/04/12(日) 16:48:40 ID:861fKre1
戦術として、相手の石にツケまくるというのは、なんら責められる
打ち方じゃない。それで有利になっているのならなおさら。

どちらかといえば、大差なのにいつまでも投了しない
お前さんの方がマナー的に問題。

912 :名無し名人:2009/04/12(日) 17:00:30 ID:Y0GMYqym
とはいえこちらの石にベタベタねちゃねちゃと絡み付いてくる人は
1kくらいまでいるね。さすがにdではみたことないが。
あの打ち方でも徹底してものにすれば結構強くなるんじゃないかな。
限界はあるのだろうけど。

913 :名無し名人:2009/04/12(日) 17:40:02 ID:xrOVL077
べたべたくっつけるのはへぼい外人だろ。

914 :名無し名人:2009/04/12(日) 17:53:09 ID:FKGNS1pE
>>910わかってるよ

>>911ですよね…
一応終わってから申し訳ない事したと思ったから追いかけて謝りました…
ちなみに120目差で負けましたよ…
焦って簡単な死活を間違えてマッタまでさせて貰ったのに結局手抜いてしまって殺されて…2ヶ所も…
はぁ…

>>912あんなのやだわぁ〜

>>913英国の方でした


915 :名無し名人:2009/04/12(日) 20:00:35 ID:BOACO9a1
100目差で待ったを許すとは、なんたる英国人・・・
謝れて良かったね

916 :名無し名人:2009/04/12(日) 20:09:10 ID:Ti4Fk/Uj
>>914
もしかして頭文字がdで変な石像みたいな画像使ってる人じゃない?

917 :名無し名人:2009/04/12(日) 20:18:43 ID:6fWtEB82
>>915ええ…ホントに…w
>>916いや、tane13kって人です
もしかしたら俺の勘違いで英国の人じゃないかもww



918 :名無し名人:2009/04/12(日) 21:06:27 ID:q5Hyk3ec
909さんじゃないけど、同じくガンガン石をつけてくる人にどうしても勝てない
攻略法とかお勧め本とかないかな...



919 :名無し名人:2009/04/12(日) 21:21:31 ID:jHO7bvmo
つけられたら黙って伸びる

920 :名無し名人:2009/04/12(日) 22:10:53 ID:b/u22X3n
囲碁の攻略本に見えた

921 :名無し名人:2009/04/13(月) 00:32:43 ID:dkM18mJI
>>91
棋譜を見る限りでは相手の人は一桁級だね。
気にしない、気にしない。

922 :名無し名人:2009/04/13(月) 02:25:54 ID:78OTWuB9
特に事前に対策を考える必要はないと思う。
そういう人に当たったらその時自分なりにいいと思う手を打てばいい。
強くなれば自然に勝てるようになるよ。

923 :名無し名人:2009/04/13(月) 09:37:21 ID:ke2ptrFj
>>918
自分の石を育ててくれてるとおもってありがたく強化しろ

924 :名無し名人:2009/04/14(火) 08:22:27 ID:jqquDSTQ
みんなはどうやって強くなったか教えて欲しい


925 :名無し名人:2009/04/14(火) 08:27:58 ID:fa4uZA/f
1に詰碁 2に詰碁 3、4がなくて 5に詰碁

926 :名無し名人:2009/04/14(火) 09:47:43 ID:jqquDSTQ
ひと目もっとひと目は何十回とやった
その次にやる詰碁は何がいい?

927 :名無し名人:2009/04/14(火) 10:04:42 ID:SH21b7L0
>>926

実戦はどうなのよ?棋力とか
個人的には「ひとめの〜」程度の形が実戦で一瞬で見えてくるなら初心者卒業していいとおもうんだけど

それだったら棋書のスレがいいともう
そんで苦手な分野とかの本に手だしてみるとか

うーんと悩むならまだ身についてないかも



928 :名無し名人:2009/04/14(火) 10:10:41 ID:jqquDSTQ
タイゼムでなかなか1桁になれないとこ・・orz


929 :名無し名人:2009/04/14(火) 15:18:25 ID:JqoDaL+Y
基本死活 虎の巻
打ち込み読本
あたりがオススメ

930 :名無し名人:2009/04/14(火) 16:01:05 ID:aF0yJzDG
将棋が4段になったので囲碁も始めてみようと思い勉強してるのですが、
囲碁に強くなるための要素がイマイチ分からないので教えてください。

将棋は基本的に終盤で勝負が決まるので、
詰将棋、必至、ヨセ、囲い崩し等、終盤の問題に取り組む事が上達への近道でしたが、
囲碁の場合、どの分野を重点的に鍛える事が上達への近道になるのでしょうか?

931 :名無し名人:2009/04/14(火) 16:37:54 ID:tW0z4lDt
詰碁と定石

932 :名無し名人:2009/04/14(火) 16:39:29 ID:JAICaIGs
>>930
囲碁も将棋と一緒だよ。
どれだけ先を正確に、大量に読めるかが重要。

まあ、将棋が強い人は、十分な先読み能力を備えている人が多いので、
強くなるのが早いことが多いね。

先読み能力を別にすれば、囲碁は中盤の戦いが重要。
石の連絡、切断の具合や、石の強弱の判断が正確に行えることが重要かと。

933 :名無し名人:2009/04/14(火) 17:02:00 ID:SH21b7L0
たしかに将棋の下地があるひとはすぐに強くなるきがするな
俺は将棋はまったくダメなんだけど、たぶんある種勉強のマゾさを知ってるし、努力した分反映される結果を知ってるからへこたれないんだろうな

934 :名無し名人:2009/04/14(火) 17:10:19 ID:cX1QA2oW
頭の中で駒や石を並べる、って能力をすでに鍛えてるからじゃね?
スポーツにおける筋力みたいなもんだと思ってる。

あとは碁特有の知識と考えた方を入れてったらいいんじゃないかな。
詰碁、手筋、定石の基本書を一冊づつくらい読んで、依田ノートで布石の考え方学んで、
戦いに関する戦術書(攻めることの意味とかから説明してるようなやつ)何冊か読めば、
あとは棋譜並べや実戦で強くなってくと思う。

935 :名無し名人:2009/04/14(火) 17:53:23 ID:mFYxAROE
たぶんルールが違っても頭の使い方が似てるんだよ。

936 :名無し名人:2009/04/15(水) 23:04:25 ID:4clvH9Dw
切るのがなんとなく怖いんですが、ガンガン切っていいんですかね?

937 :名無し名人:2009/04/15(水) 23:09:15 ID:JYDtDTfY
まず切ることを考える。


938 :名無し名人:2009/04/15(水) 23:11:36 ID:Y05bT7/c
切られるのも怖いんだぜ。

939 :名無し名人:2009/04/15(水) 23:22:25 ID:4clvH9Dw
じゃあ頑張って切りまくろうかな

940 :名無し名人:2009/04/16(木) 09:23:56 ID:cKXzFo/3
布石まではいい感じなのに、打つとこ打つとこツケてくる人には
どうすればいい?
伸びてたら地が相手より小さいし、どうにか地を広げて・・と思っても
いっぱい石取られて必ず中押し負け
二進も三進もいかない・・・


941 :名無し名人:2009/04/16(木) 09:32:40 ID:iCy9FXrX
>>940

先にこっちの石があるんだから基本的に不利にはならんよ
序盤なんか地なんてきにすんな上にいけ上に!つの出せやり出せ頭出せ

942 :名無し名人:2009/04/16(木) 11:14:06 ID:VD+/LQ3k
級のうちは地と思ってるところは地じゃなかったりするから、
受けるのが不満なら反発しまくって、ひたすら戦うことをお勧めする。

943 :名無し名人:2009/04/16(木) 13:13:33 ID:H9f4+Jv8
>>940
自分の方が石数が一つ多いんだから、普通に戦えばいい。
それで負けるなら、戦いの能力が低いということだから、
詰め碁をして戦闘力を上げれ。

周囲に相手の石が多いなら、戦わずに妥協する。

944 :940:2009/04/16(木) 14:10:06 ID:cKXzFo/3
ありがd
その人より強い人には勝ててもツケ男にはどうしても勝てなくて
ちょっと弱気になってたかもしれん。
詰碁と強気で戦ってみる!

945 :名無し名人:2009/04/16(木) 21:03:18 ID:duSmz5VG
gogameのひかるくんが倒せない。
強すぎじゃない??

946 :名無し名人:2009/04/16(木) 21:16:24 ID:duSmz5VG
とおもったらやっと勝てました。

947 :名無し名人:2009/04/17(金) 19:57:02 ID:bPT5fSDj
父の70歳のお祝いに駒か盤かをプレゼントしようと思っているんですが、
どのようなものが良いのでしょうか? 予算は10万くらいです。

948 :名無し名人:2009/04/17(金) 20:07:27 ID:SpFDmo0O
将棋?

949 :名無し名人:2009/04/17(金) 20:20:18 ID:TJ0k0H3h
お父上に確認した方が間違いが少ないと思いますが、
とりあえず、この辺を覗いてみてはどうですか。
http://www.kurokigoishi.co.jp/
http://www.miwagobanten.com/

なお、購入は実物を見た上での方が安全です。

950 :名無し名人:2009/04/17(金) 20:33:34 ID:bPT5fSDj
>>948
囲碁です。すいません、駒じゃなくて碁石でしたね。

>>949
ありがとうございます。
いろいろな種類があるんですね。

父はあまり良いものを使っているようには思えないんだけど、
こればっかりは素人の私ではわかりませんよね。

やっぱり父に相談しつつ近くのショップを覗いてみます。
店員さんにも相談してみて、決めようと思います。


951 :名無し名人:2009/04/17(金) 22:08:20 ID:ATlEBCDP
サガリにノゾキ
コスミにケイマ
ってなんですか?
調べたけどよくわからなかったもので。

952 :名無し名人:2009/04/17(金) 23:42:21 ID:mx7jYDA5
たぶん三々入った後の定型手順
白江さんの本に載ってる

953 :名無し名人:2009/04/18(土) 08:58:32 ID:HUYT7WQ/
>>951
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┤  サガリにノゾキ
┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼○┼┤  コスミにケイマ
┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

954 :名無し名人:2009/04/18(土) 10:00:41 ID:b/syFn/c
ちなみにサガリにケイマ、コスミにノゾキは白即死ですか?
ウチのおじさんがよくサガリにケイマを打っていた記憶があるけど

955 :名無し名人:2009/04/18(土) 11:52:47 ID:Rsl0mqfC
目外しに星かかりされるときどのように受ければよいのか?
定石の本を読むと星のかかりは書いてないので悪手に近いと思うのですが
なぜ駄目なのか打たれないのかわかりません
よろしくお願いします

956 :名無し名人:2009/04/18(土) 12:07:02 ID:wzHBVrk0
平易に受けて悪くならないと思う

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼☆壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤ 
┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白はダメが詰まって窮屈。それをきらって白四で上辺にひらいても、
四の点に曲がられたら白よくならないと思う

957 :名無し名人:2009/04/20(月) 14:15:27 ID:ZMKVzjUH
上達の為に詰碁と対局はやってるので棋譜並べをしようと思うんだけど
誰のがいいとか何手位までとか1局を何回位とかよくわからない
教えて下され

958 :名無し名人:2009/04/20(月) 14:26:18 ID:h+6TCtR4
新聞の観戦記あたりを並べると人となりも書いてあるからとっつきやすいよ。

誰のは、まあ、いろんな人のいろんな碁を並べた方がいいよ。
タイトル戦でも、地味に囲う碁、大乱戦とかいろいろ。
ちょっと調べれば、必ず話題になる碁や古碁も手に入る。

時間、手数もいろいろ試してみては。パソコンでカチャカチャだけはだめだよ。

959 :名無し名人:2009/04/20(月) 14:26:28 ID:xj2UsLUy
好きな棋士や嫌いな棋士とかいるなら上げてくれ

いろんな言い分があって多分明快な答えはないからそのなかから選んでしんぜよう

960 :名無し名人:2009/04/20(月) 14:41:06 ID:ZMKVzjUH
依田さんの並べるだけで強くなる〜の本は3局ほど並べた・・・50手位まで
好きな棋士はチクン(キャラがw)
でも棋譜並べには向かないと聞くので並べた事はない
棋風での好き嫌いはまだわからない
地に辛いと言われてみたい
こんな感じですがどうでしょう?


961 :名無し名人:2009/04/20(月) 15:04:22 ID:xj2UsLUy
嫌いでないなら依田いいよ!
でも打ち碁集でてないので本だと挑戦手合い系のしか無いからネットで探すしかないんだけど
割と素直な打ち方する棋士なんじゃないかな、、
依田を数局やってみてその対戦相手で気になった人が出てくればそっちに乗り換えてみるとか

初心者スレってことで細かいのは省くけど100手くらいに大体お互いの陣地っぽいものが見えてくるからその辺までは並べた方がいいとおもいます(石が2線とかそういうところのやりとりが頻繁になる辺り)

あとチクンたしかに濃いけど好きならチクンから始めるのでもかまわないと思うよ
棋譜並べはとりあえず飽きずに続けられるかどうかがまず大事だとおもうので工夫してみてください

962 :名無し名人:2009/04/20(月) 15:08:02 ID:753ynt9z
何手目まで?
→丸暗記できるとこまで。徐々に増えてくから嬉しい。

誰の?
→武宮さんの棋譜で、相手がどう勢力を消すかに注目

というのは、どうでしょう。

963 :名無し名人:2009/04/20(月) 15:37:36 ID:MHYSXQVc
囲碁を始めたばかりの超初心者ですが、最初に読むのに
オススメの本を教えてください。

ルールはようやくと言ったくらいで、ほとんど何も知らない
レベルです。



964 :名無し名人:2009/04/20(月) 15:46:00 ID:ZMKVzjUH
依田さん、探して並べてみます
100手は大変そうだけど慣れる頃には少し強くなってるかな
楽しみながらがんばる

武宮さんは逆に相手がどう打つかに注目しながらと・・
初心者だからか相手も自分も三連星はよくやるし
上手には地になりそうだと思ってたとこの石を
まとめて取られるなんてよくあるwので確かにいいかも

アリガト
初心者スレを抜けれるように頑張って並べるよぉ


965 :名無し名人:2009/04/20(月) 15:47:30 ID:getk2JJa
>>963
とりあえず入門書を1冊。子供用でもOK。

966 :名無し名人:2009/04/20(月) 15:53:51 ID:MHYSXQVc
>>965

昨日、大きな書店に行ったんだけど入門書もいっぱいあって
どれが良いのか分からなかったですorz

入門書の中で、オススメ教えて頂けると嬉しいです。

最近始めたばかりの人はどんな本読まれましたか経験談も
なんかあれば教えてくださいm(_ _)m

967 :名無し名人:2009/04/20(月) 16:04:20 ID:uPP1w0VQ
石倉昇の最速入門法という本がいいですよ

968 :名無し名人:2009/04/20(月) 16:33:33 ID:753ynt9z
図書館にあれば、小川誠子さんの
子ども囲碁教室は、かなりオススメです

969 :名無し名人:2009/04/20(月) 16:40:46 ID:PWOMB5L+
>>963
入門レベルの超基本はネットでも学べるよ。
インタラクティブ囲碁入門
ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
関西棋院囲碁入門
ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html

970 :名無し名人:2009/04/20(月) 18:46:12 ID:PAKgjolI
最初に読むべき本・・・ソりゃ難問。
べつになんでもいんんでないかい。ヒカルの語でも良いのではないかと思う。
お勧めは三手で終わる基本詰め碁みたいな本。

碁は殺し合いだ。端的にいって。ぶちころせばかちだ。
そういう理解で良い。中国も韓国もそうやって強くなった。

971 :名無し名人:2009/04/20(月) 18:51:31 ID:XI5zRkvX
打ち方も良くわからずソフトと対局したのですが圧勝できるようになりました。
白が私で黒がソフトです。
勝ち方は少ない陣地を守ってから黒の陣地にとびとびに石を置いて嫌がらせしてるだけです。
これでいいのですか?
ソフトが嫌がらせしないのはなぜですか?

圧勝したもの
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├○●●○●┼○┤
03├┼●○○┼●●┤
04●●●┼●○●○┤
05●○○●●●●●●
06○○○○○○●○●
07├┼┼○┼○○○○
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

黒地0目 白地22目
白27目半勝ち
コミ5目半

972 :名無し名人:2009/04/20(月) 18:57:30 ID:PAKgjolI
>>971 ワロタ ネタか。黒32もくあるから黒の4,5勝ちだよ。

973 :名無し名人:2009/04/20(月) 19:10:37 ID:xfhqtr9C
なかなか独創的な釣りだな

974 :971:2009/04/20(月) 19:13:55 ID:XI5zRkvX
いや釣りじゃないです。どこがおかしいか正確に教えてください。

975 :名無し名人:2009/04/20(月) 19:23:21 ID:xfhqtr9C
>>974

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├○●●○●┼○┤ もしこの後、黒が★に着手したら、
03├┼●○○┼●●┤ 白地が0目になると思う?
04●●●┼●○●○┤
05●○○●●●●●●
06○○○○○○●○●
07├┼┼○┼○○○○
08├┼★┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

976 :名無し名人:2009/04/20(月) 19:26:53 ID:XI5zRkvX
>>975
うまく守れば0目にはならないのかな。

このソフトがおかしい?
http://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/index.htm

977 :名無し名人:2009/04/20(月) 19:59:36 ID:C1U6SCzV
>>956
遅くなりましたがありがとうございます

978 :名無し名人:2009/04/20(月) 20:17:04 ID:6GmSHeMw
終局判定が正確にできるソフトは未だ見たことが無い。
終局では「そのまま続けて打って取ることができる石」は取られてるものとして扱う。
>>971で言えば上側にある白石は全部取られてる。

979 :名無し名人:2009/04/20(月) 20:53:41 ID:FnKoftK2
GnuGoの終局判定は相当正確だと思うんだが。

980 :名無し名人:2009/04/20(月) 23:58:37 ID:XI5zRkvX
>>978
そうですか。変な質問すみませんでした。初心者過ぎました。

981 :名無し名人:2009/04/21(火) 00:02:26 ID:KSTaot6I
棋院の囲碁九路盤ゲーム GoGameは
初心者にはちょっとレベルが高いと思う。
もう少しやさしいソフトからの方が良くないかな?

982 :名無し名人:2009/04/21(火) 00:55:29 ID:kykVykFV
9路の純碁ソフトがあれば解決な気もするんだけどな。
終局判定なんぞいらん。

983 :名無し名人:2009/04/21(火) 02:20:59 ID:qP8sdNYb
そうじゃないんだよ。
終局判定がしっかりしてるということは、石の生き死にを少なくとも終局の時点で
ちゃんとソフトが把握できているということなんだ。これはかなり重要。

どれとは言わんが終局してもでたらめな死石指定をするソフトは結局のところ
生きてる石と死んでる石の区別がつかない状態で着手を決めているということになる。


984 :名無し名人:2009/04/21(火) 10:59:36 ID:sfQddE9d
>>971程度の終局図なら、
どんなに単純なソフトであっても死活を間違えたりしない。

日本棋院のGoGameは終局時に利用者が死石指定しないと、
仮にソフト側で死石として認識していても、利用者の申告通りに生き石として計算する仕様になってるだけ。

985 :名無し名人:2009/04/21(火) 12:06:01 ID:aXDEZO7I
どんなに単純なソフトでもということはないよ。
死石判定のルーチンの出来によるし、そもそもそのような機能を備えていないものもある。


986 :名無し名人:2009/04/21(火) 12:49:08 ID:sfQddE9d
頭がわるいな〜
>>971程度の死活判定を間違えるようなソフトは実用にならないんだから、そんなもんはどうでもいいんだよ。

987 :名無し名人:2009/04/21(火) 12:56:12 ID:UO2JfsP9
うわ、すごいすり替え

988 :名無し名人:2009/04/21(火) 13:12:17 ID:2UPpYQBO
>>985
>>971の死活を間違えちゃうソフトとかそもそも死活判定機能を備えていないソフトって
具体的に何だ?

「ある」と断言するからには、ちゃんと具体例を挙げろ。

989 :名無し名人:2009/04/21(火) 13:23:17 ID:gmnUhvig
どうやら痛いところを突いてしまったようだね。ごめんよ。


990 :名無し名人:2009/04/21(火) 13:30:35 ID:gmnUhvig
おや、回線切ってないのになぜIDが変わっているのだろう。
まあ、いいか。
今はもうGTPと棋譜管理ソフトを使用することが前提だからGnugoのような終局後の判定ルーチンは
搭載しなくてもたいして問題ないのですよ。
興味があるなら自分で探してみたら。いろいろあるよ。

991 :名無し名人:2009/04/21(火) 14:03:27 ID:2UPpYQBO
はいはい、勝利宣言、勝利宣言www

> 興味があるなら自分で探してみたら。いろいろあるよ。

結局、具体例は挙げられないわけね。了解。

992 :名無し名人:2009/04/21(火) 14:06:40 ID:UO2JfsP9
MultiGoは?

993 :名無し名人:2009/04/21(火) 14:28:04 ID:gmnUhvig
>>991
どんなに単純なソフトであっても死活を間違えたりしないなどとアホなこというから
そんなことはないよと指摘したまで。いいかげんにしなさい。


994 :名無し名人:2009/04/21(火) 14:28:30 ID:1iQXS+97
また初心者不在の流れだな
質問者が引いてなければ良いが

995 :名無し名人:2009/04/21(火) 14:46:34 ID:KRbCKoOd
次スレ↓

996 :名無し名人:2009/04/21(火) 15:05:13 ID:dUUCbfXc
だが断る

997 :名無し名人:2009/04/21(火) 17:09:04 ID:2UPpYQBO
>>993
> どんなに単純なソフトであっても死活を間違えたりしないなどとアホなこというから

そんなことはどこにも書いてないけど。

要するには、「>>971の死活」と書いてあるのがお前には読めなかったわけだな。
小学校の国語教科書を復習すべきだろうねぇ。

998 :名無し名人:2009/04/21(火) 17:20:57 ID:VOmBNhiv
スレ違いだから、これで終わりにしてくれ。

 >>985
 > 死石判定のルーチンの出来によるし、そもそもそのような機能を備えていないものもある。

>>971の死石判定を間違える囲碁対局ソフトがあるというなら、具体的にソフト名を書けば済む話。
駄目が全て埋まれば死に、という最低限レベルの死石判定機能は全ての対局ソフトに備わっているのだから、
「そもそもそのような機能を備えていないもの」などありえない。

999 :名無し名人:2009/04/21(火) 17:30:25 ID:UO2JfsP9
MultiGo

1000 :名無し名人:2009/04/21(火) 17:38:12 ID:CsOIh9Cj
新スレ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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