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上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4

1 :名無し名人:2006/08/15(火) 20:33:35 ID:Eg3UI2va
定石はずれの咎め方を教えてもらいましょう

他に定石とまでいかなくても
打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが
あまり大きくならないように お願いします
変化が多すぎると大変ですから

過去ログ
Part1 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part2 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1077254353/
Part3 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1113998223/


2 :bmdi1020.bmobile.ne.jp :2006/08/15(火) 20:56:00 ID:kdK9KH0v
威風堂々の2ゲット

3 :名無し名人:2006/08/15(火) 21:05:04 ID:twmBMYNL
>>1
乙ですー。地味に良スレ。

4 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:02:24 ID:LitRbyhT
978 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:04:57 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

高目定石の途中図ですが白に☆と打たれました。
どうしたらいいですか。


979 :名無し名人:2006/08/15(火) 00:31:45 ID:6q4s7Z/S
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

5 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:03:11 ID:LitRbyhT
980 :名無し名人:2006/08/15(火) 12:19:08 ID:LitRbyhT
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう打たれるとどうするんでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

団子にした後★に曲がるとかですか。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に打つと以下のようになって不十分かと思ったのですが。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●☆┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

6 :前スレ978:2006/08/15(火) 22:04:06 ID:LitRbyhT
改めて宜しくお願いします。

7 :名無し名人:2006/08/16(水) 00:19:42 ID:QnJKom5d
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●○┤
┼┼┼┼┼★●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

単にこれで黒良しでしょ。
黒から押さえが先手になるから白はさらに一本は這う必要が有るし、
白地は十目強に対して黒はかなりの厚み。

8 :名無し名人:2006/08/16(水) 08:01:44 ID:v9CvznxO
>>7
それは断点ができるから、個人的には段バネしてケイマするのが
趣味だなぁ。

9 :名無し名人:2006/08/16(水) 09:16:53 ID:x0uPqW53
>>8
それはかなり損。断点は切ってもゲタになるから残ってもあまり気にならない。

10 :名無し名人:2006/08/16(水) 09:49:41 ID:MuoxUMiB
時々みかける手筋で、こう打ってみたい気もする
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●★┤
┼┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ということで変化図も考えてみたけれど(黒の花見コウなど)
>>5の質問図にあるこっちでもいいんじゃないかな。
┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○○●★┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


11 :前スレ978:2006/08/16(水) 23:25:56 ID:rp0rrzfr
>>10の下図を熱心に検討して難しく考えていましたが
>>7の図で十分と教えられると、なるほどそうかと思います。
他の方々の見解も大体一致しているようですね。
ご指導頂きどうもありがとうございました。

12 :名無し名人:2006/08/18(金) 20:19:48 ID:n9ysb0c1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

目外しに呉清源カカリ定石です。

33に一間にかかられたらケイマか二間に開くのが普通で
一間に受けるのは堅実過ぎて辺に展開した白の方がよく思えるのですが
この形の評価はどうなっていますか?

13 :名無し名人:2006/08/18(金) 21:21:10 ID:m68lCnJF
定石辞典の33の項目見ればいいんじゃね?

14 :名無し名人:2006/08/18(金) 23:44:01 ID:n9ysb0c1
手持ちの定石事典には33に対するカカリは
4線からのケイマとオオゲイマしか載っていません。
もし図の評価をご存知でしたら教えて頂けますか。

15 :名無し名人:2006/08/18(金) 23:57:26 ID:IRT0EwyO
>>12
評価を知るか知らんかという点を再三強調しているその言い方なら、
アマの講釈なんぞ聞きたかないんでしょうが一応自分の考えを述べてみます。

ケイマ受けは形が良いと思いますが、後手を引きたくなかったり一手で打ち切りたい場合は
一間や二間という選択肢になると思います。で、二間と一間ですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  例えば二間がかりであるなら、★に開く感じ。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ が、一間のかかりだと、前図と違ってこのツケが少々うるさいかも。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒は少なくとも低位にはなる。
┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┤ ※方向から迫られた時はその弱点がさらに浮いてくる。
┼┼╋┼┼┼┼┼╋☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤

それに比べて一間受けは隙が無いと思います。よって良し悪しであり、一間の方が悪いとは
言えないと思います。

16 :名無し名人:2006/08/19(土) 00:55:37 ID:e8bCfO+Y
三々に対するかかりには同じ形に受けるのが定石。
一間がかりには一間受け。二間がかりには二間受け。
おおげいまがかりにはおおげいま受け。
かかりの厳しさと受けの堅さは比例する。

17 :名無し名人:2006/08/19(土) 00:57:13 ID:GzBOMgOE
結構古いものだが
鈴木為次郎の定石小辞典から引用。
(カギかっこ内は原文のまま)

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆の掛かりは黒壱と受けられて
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 「白の姿勢が黒のそれに及ばない」ので
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒まさる」が、参を省くと
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤ 白から英の急所に迫る手がある。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

他方、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒壱と「一間に受ければ、部分的に完全で」、
┼┼┼┼弐┼┼☆┼●┼┤ 上図と違って下方の「展開を必要と」せず、
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 「黒やや可」
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とのこと。

ちなみに、上図は高目に対して目はずしにかかったときにも
同型に導かれるが、某プロが>>12とともに
高目と目はずしに対する簡明策として推奨してたんで
この図の評価をアマが気にしすぎる必要はないと思う。
多分。。。

18 :名無し名人:2006/08/19(土) 08:28:50 ID:X0J918r2
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼壱┼○┼┼○┼●┼┤
┼┼╋┼┼参┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

部分的な優劣よりも
★の目外しに打った理由と
この後の展開を考える方が面白いと思う。
上辺がカス場なのかなとか、右辺の膨らまし方とか、
この後、黒壱のハサミより黒壱や黒弐の方が
いいかな、とか。

19 :名無し名人:2006/08/19(土) 16:28:47 ID:p+fGsKQP
定石事典では目外しを「戦いを意識した手」とありますが
呉清源ガカリを迎えると常に>>12のようなあっさりした変化になることを考えると
大分特性が変わってくるような気がします。
仮に部分的な形が互角という評価でもこのような簡明な分かれは
当初の乱戦を起こそうという目外しの意図とは異なるという意味で
不利な気さえしていました。
「黒やや可」が黒がやや良いということなら疑問は残りません。
どうもありがとうございました。

20 :名無し名人:2006/09/06(水) 22:59:01 ID:H2a2mQNV
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼甲┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼丁乙┼┼┤
┼┼┼┼┼┼丙☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


大桂馬カカリに手を抜いたら☆に挟まれました
小桂馬カカリより黒に余裕がありそうですがどう打つものなのでしょうか?

隅で収まろうとする甲は丁に封鎖されて黒が悪いと思います
大桂馬カカリに甲としたあと☆に手を抜いて丁と連打された形なので

小桂馬カカリに多い乙は丙とされたあと適当な手段が浮かびません
この場合は白石が遠いことが白に有利に働きそうです

それで丙に着けたのですが乙に跳ねられてよくわからない戦いになりました
この場合も白石が遠いことが黒に不利に働きそうで怖いです

プロの実戦で見たことがないので部分的には黒有利になると思うのですが
よろしくお願いします

21 :名無し名人:2006/09/06(水) 23:04:23 ID:GWs8AHyD
肩をつくのが自然ジャマイカ。

22 :名無し名人:2006/09/06(水) 23:16:44 ID:+5lxTP7v
>>21
同意。
あと、白が一手多いんだから黒が有利になるのは難しいんじゃないかな。
星に両ガカリされたのと大して状況は変わらんわけで。

23 :名無し名人:2006/09/07(木) 02:03:19 ID:iNoDrSj7
>>20
> プロの実戦で見たことがない

つい先週デンソー杯の2回戦で打たれてる。黒が趙漢乗、白が張栩。
白はすでに上辺の星に石がある状態。右辺は手付かずで右下に白の星があり、
左上は黒が厚いという状況だった。☆のツメに対して黒の応手は甲。
次いで白は丁に封鎖した。当然単独では隅が手残りなのだが、
その後の進行については棋譜を見つけて確認してくれ。


24 :名無し名人:2006/09/07(木) 04:43:37 ID:mBkTa3cN
>>20 わからないときは手抜き。

25 :名無し名人:2006/09/07(木) 06:59:46 ID:Ois6mvwM
コスミかカタツキが石の形。

26 :名無し名人:2006/09/07(木) 13:30:05 ID:DjD9CeMe
石の形は、平べったい円形

27 :名無し名人:2006/09/07(木) 20:12:52 ID:lE4FehUM
黒カタツキ 白スベリ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒アヤウシ!じゃまいか 


28 :名無し名人:2006/09/07(木) 20:33:42 ID:/zOliiLX
両ガカリされた時点で、外への脱出と根拠の確保の両方を満たすのは
ムズイっしょ。
どちらかを選ばないと。

29 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:05:10 ID:IT9OinQC
黒カタツキからの押しが利くから右辺にはさまれて白いやじゃないかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 
白あまり素直に応じていると攻められる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼○○○┼┼┼┼┤
╋┼┼●●●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

30 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:17:01 ID:Ois6mvwM
>>27,29
いい流れだね。>>27も実はわかってて聞き手役にまわったのかな。

31 :名無し名人:2006/09/07(木) 22:30:00 ID:6ssdw6Sz
回答ありがとうございます

>>22
聞き方が悪かったでしょうか?
後着の定石と比べて(若しくは小桂馬カカリと比較して)有利になるのではという意味です

>>21-22>>25
カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました
その後はどう打てば良いのでしょうか

>>23
確認しました
しかしそれは脱出するより封鎖されるのが好ましい特殊な状況で
普通は封鎖されるのはまずいのではないでしょうか?


32 :名無し名人:2006/09/07(木) 23:04:47 ID:/zOliiLX
>>31
>カタツキは滑られたとき☆がない定石と同じ手段では苦しいと感じました

そりゃそーだ。白の方が一手多いんだから。

33 :名無し名人:2006/09/07(木) 23:40:47 ID:DjD9CeMe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼☆┼┤ 隅を確保しておいて
╋┼┼┼┼●╋●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤ さばきに転ずる
╋┼┼┼┼●╋●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤  で、どうかな。

34 :名無し名人:2006/09/08(金) 10:51:11 ID:UBuPY6DR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
高目にかかった定石で、☆に押された場合どのように対応するのがいいでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参┤
╋┼┼┼┼○╋●五┤
┼┼┼┼┼┼○○●四
┼┼┼┼┼┼○●弐┤
┼┼┼┼┼┼八壱七┤ 
┼┼┼┼┼┼九六┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦はこのような進行で戦いになったのですが、隅の黒地が小さくて不満だと思ったのですが・・・

35 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:31:27 ID:Ks/Q5AH6
押さずにキリ入れる定石とちゃんと比べて考えてる?
並べて比べてごらん。
それよりも参が問題。参は五が正しい。働いてるようで、アテられてコウがある。参こそハマリ。

36 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:58:58 ID:Uc07FvJO
>>32
一手多くても苦しくない定石なんて沢山存在するが
両ガカリに★にツケられる定石とか

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
╋▲┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


37 :名無し名人:2006/09/09(土) 00:42:40 ID:TGvDq+qh
>>36

頭の悪い発言をしてくださいin囲碁 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152761593/

38 :名無し名人:2006/09/09(土) 02:22:42 ID:zrcfYNz6
>>35の言うとおり
白の一線アテがあるので☆に引いて、英シチョウと美コウの両ニラミがある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼○●●美 
┼┼┼┼┼英●○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
ので参は五に打つべき。

九の切りから戦いになるが、それが嫌で切らずに手抜きしたとして白アテ黒ヌキ白ツギ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○╋●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼○●●┤ 
┼┼┼┼┼┼┼○○┤ 
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤ ←カタツギもあるがこのほうがよさそう
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤  右辺ヒラキや省略もできるがずっと切りアジ残りになる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
普通の内キリからの定石
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼○╋●┼●
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┤ ←この抜きは急ぐ
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
どちらも白が二手多いので比べてみると
隅の黒地が小さいとは言えないね

39 :34:2006/09/09(土) 10:57:05 ID:sA7qzwHF
なるほど〜
カケツギが変でしたか!
白が2手多いことも考慮すれば確かに黒も不満無いですね。
どうもありがとうございました。

40 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:35:13 ID:uC0JN9lV
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[qq];W[nn];B[rm];W[rn];B[ql];W[nl]
;B[mp])

プロの碁でこんなのが出たけど定石?
5で13に挟んだとして覗きに継いだとしたら5に伸びる?

41 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:36:27 ID:uC0JN9lV
順番ちょい違った
覗いてからタケフ

42 :名無し名人:2006/09/16(土) 17:38:25 ID:uC0JN9lV
(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[pq];W[qn];B[po];W[rp];B[pl];W[pn];B[qo];W[ro];B[rm];W[rn];B[qq];W[nn];B[ql];W[nl]
;B[mp];W[pj])

43 :名無し名人:2006/09/20(水) 09:38:30 ID:ZI48aNm0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼☆┼┼╋┼○┤ 次に白が☆とケイマに打ったら黒壱にワリコンで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼○壱○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼●┼┼○┼┼╋┼○┤ 白壱以下黒七まで白を取ってしまおうという狙いの手。
┼┼┼┼┼五四弐●●○┤ 以前から韓国を中心に何局もプロの実戦例がある。
┼┼┼┼┼┼○●○○○┤
┼┼┼┼┼┼六壱参┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼七●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

44 :名無し名人:2006/09/20(水) 09:49:20 ID:ct5rX9dP
俺は低いハサミから四線にナランだ実戦例を見たことがないけど、
この狙いを考えれば手順前後しても成立はしそう。

ただ少し話は脱線するけど、低いハサミからノゾキを打ったときは
三々コスミツケで反発する変化が有力になるので
この変化はほとんどが高いハサミ(二間カケ?)から生じると思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤ 黒のノゾキに白壱以下黒四まで
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼四○○弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼╋┼○┤ このとき★が四線にあると二子取りきれていて好形(この図は味残り)。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤ なので高いハサミのときは低いときより反発しづらい。
┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

45 :名無し名人:2006/09/21(木) 11:32:55 ID:yxQsa2vO
┬┬┬┬┬八┬┬┬┐
┼┼┼┼六参四┼┼┤
┼┼┼┼┼弐壱五┼┤
○┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
八と抜いたら駄目ですか?

46 :名無し名人:2006/09/27(水) 10:47:12 ID:TRNx2ygm
4、6がむりだとおもわれ、
こういうときは7についでおけばわかりやすいかと。

47 :名無し名人:2006/09/30(土) 22:02:55 ID:DTMcByYw
二間のハサミに大斜は無理と定石の本にはありますが、
ときどき打たれることがあります。どう対処したものでしょうか?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼☆┼┼┼╋┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

48 :名無し名人:2006/09/30(土) 23:42:39 ID:xpamk+nJ
普通に大斜打ってれば二間バサミが働く

49 :名無し名人:2006/10/01(日) 00:24:57 ID:gRQ2/yJJ
そう思って難解型の本線コースに行くんですが上手くいったりいかなかったりです。
結局棋力次第ですかね?

50 :名無し名人:2006/10/01(日) 23:48:54 ID:8zBmf1Kf
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼白☆ケイマとかにお
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼付き合いしていない?
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼




51 :名無し名人:2006/10/02(月) 00:32:09 ID:gQZdz/6x
>>50
そう打たれたことすらないです。
どう打つんでしょ?取りあえず手抜かれた三三に打ちたいきがしますが・・・

52 :名無し名人:2006/10/02(月) 03:52:17 ID:lQettGiq
実戦で困った手順貼ってみたら?
>>47だけじゃ>>48のようなコメントしかできないと思うよ。

53 :名無し名人:2006/10/02(月) 07:31:05 ID:07bTj6m3
実戦で、うまくいくかどうかは棋力次第だし、
質問で、満足のいく回答が来るかどうかは質問次第。

54 :名無し名人:2006/10/02(月) 17:31:58 ID:IehlQ/rI
>>51
三々も大きいけれど
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●弐┼┼┼┼┼┼┼
├○┼参┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
こう白を分断すれば断然有利。
白スベリでなく三々でも同じ手順でオッケー。ただしシチョウ不利だと難しいかな
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○●○┼┼┼╋┼┼
├┼○●○●┼┼┼┼┼┼
├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


55 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:20:14 ID:esLxPnPV
それでは一段落するまでの突っ込みどころ満載の実戦譜w

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[gc];W[hd]
;B[ic];W[hc];B[hb];W[id];B[jc];W[bg];B[ef];W[fe];B[jd];W[gg]
;B[fh];W[gh];B[cf];W[bf];B[bh];W[ch];B[ci];W[cg];B[di];W[bi]
;B[bj];W[ah];B[gi];W[hi];B[gj];W[cl];B[hj];W[ii];B[ij];W[ji]
;B[kk]
)

21手目はでぎられたらどうしようと打った瞬間に思ったけどデギって来なかった。w
19手目は方向がおかしいですよねぇ。


普通ならこんな感じでしょうか?
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[dc];W[qp];B[op];W[ce];B[dh];W[fd];B[de];W[dd]
;B[ed];W[cd];B[ec];W[ee];B[df];W[cc];B[fc];W[gd];B[ef];W[fe]
;B[hb]
)

最初にはさんだ石があるからなんとなくアテにくい気分でした。
逆からキル手があると嬉しいなと思って・・・

56 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:22:13 ID:esLxPnPV
訂正です。
誤 19手目は方向がおかしいですよねぇ。
正 29手目は方向がおかしいですよねぇ。


57 :名無し名人:2006/10/03(火) 01:31:52 ID:esLxPnPV
>>54
なるほど、今回の場合はシチョウもいいですしいけそうですね。
切ってツギはよく見る手筋ですけど思い至りませんでした。
手筋の形だけ覚えててもだめですね。

58 :名無し名人:2006/10/03(火) 22:12:45 ID:hqqJ2Vg4
KGS4kのどへぼが33手目をなんで打ったか小一時間問い詰めてよかですか?



59 :名無し名人:2006/10/03(火) 23:04:09 ID:khk/tY1Y
あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。
”愚形にしてるから”得なんだ、みたいな感じですかね。

あと、上辺を盛り上げようとしておいて、そちら側に白を追いやってるのが、瞬間違和感を感じます。
上辺から打った分、左側の黒は譲歩しなければならないはずなのに、白を追いやった上にさらにケイマして力を蓄えてる。
一貫性が感じられません。
>>58さんも言ってるあたりもそうなんですが、
どうも、難解定石を云々言ってる場合じゃない気がするんですが・・・それ以前というか・・・


60 :名無し名人:2006/10/04(水) 00:28:36 ID:eMjfTGgZ
俺から見れば神の御技なのだが...


61 :名無し名人:2006/10/04(水) 01:10:19 ID:8E9VBknw
コメントありがとうございます。

>>58
KGS4k…今回の調整でスルーしたランクですね。この碁を打ったとき6k、今2kのへぼです。

33手目を何で打ったか…全く覚えてません。
何となく左辺の石を補強したい気分だったから?何の足しにもなってないみたいだけど…

>>59
>あと、アテて得な理由ってなんかあるからアテてるんですよね。白を愚形にしてるアテの事ですが。

>>55の下の進行ですか?ハサんだ石がなければ取りあえずアテるかな?というくらいの気分です。
それだとハサんだ石の位置が近すぎるので逆からキリたかったけどなんとなくぐだぐだしてしまいました。
実戦で打ったときはは白が強くなって逆から切れないからアテも打っただけでしょうね。

>一貫性が感じられません。

耳が痛いですね。全体の方針とかほとんど考えてないです。
この碁みたいにあとで変なことやっちゃったなと思うことしばしばです。

アドバイスにしたがって一貫性を保つよう意識してみます。
…ってどうやって保つんだろうと悩んでたりしますが。orz

62 :名無し名人:2006/10/04(水) 11:38:10 ID:YTvlI3vV
しかし51までの図は黒が断然いいから結果オーライ。

63 :名無し名人:2006/10/04(水) 12:04:54 ID:cTX2rlJQ
白は左辺の切り取りがヘンかな。
生きている石だから一子を後手で噛み取る必然性が薄い。
一子を切り取った手で、中央を一見に飛ぶか、左辺から詰めるかを
したら、白が良いでしょうね。

64 :名無し名人:2006/10/20(金) 17:22:43 ID:pYQ31Lx8
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼弐八拾┼┤
┼参┼六五╋壱┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼拾┼┤
┼┼┼┼弐八┼┼┼┤
╋参┼六五┼壱┼┼┤
┼┼┼┼七┼九┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上と下の拾の違いを教えてください

65 :名無し名人:2006/10/20(金) 20:11:52 ID:qrK3CWiI
┬┬┬┬┬┬┬┬六┐
┼┼┼┼┼┼┼弐参┤
┼┼┼七○○○壱四┤
╋●┼○●┼●五┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうことなのかな

66 :名無し名人:2006/10/20(金) 20:28:03 ID:pYQ31Lx8
にゃるほどw

67 :名無し名人:2006/10/27(金) 11:47:45 ID:uxe4fV2N
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
切り違えられたら黒はどうしたらいいんですか?

68 :名無し名人:2006/10/27(金) 16:33:44 ID:2suthSOq
>>67
下がっておけば卍に切り結んで互角の競り合いみたいなことになるでしょう。

もしも切り違えられる展開が嫌ならハネた手で割り込むんでしょうね。

69 :名無し名人:2006/10/27(金) 16:40:57 ID:1NdZ72j2
とりあえずアテツギ。白は頭を押さえる
次に考えられる手は英美椎泥ぐらい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼美┼┼┼┼┤
╋┼┼英○●●椎┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
┼┼┼┼┼○☆泥┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒英は無理気味、黒椎は弱気だと思う。
黒泥で白一子は取れるが白美と下がるのが先手でシャク。
黒美アテから何本か這って、その後で泥に切り「地は大きいですよ」で不満なし
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○★┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 白はアテとカケツギを効かして一段落
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 黒は一子動き出しのアジと上辺トビダシがある
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


70 :名無し名人:2006/10/27(金) 17:33:38 ID:FzXlqkzg
>>69
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼☆●●●┼┼┼┼┤
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○●┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その図は上辺のマゲも利きませんか?

71 :名無し名人:2006/10/27(金) 19:54:35 ID:0g15voK9
黒広すぎて、白、中で生きれそうな予感。

72 :名無し名人:2006/10/27(金) 23:38:59 ID:uxe4fV2N
>>68-69
ありがとうございます

73 :名無し名人:2006/10/27(金) 23:57:09 ID:VTUx5uDG
>70-71 ありがとうございます

74 :名無し名人:2006/10/28(土) 00:41:31 ID:zEEFAb/M
>>69
押さえが利くのは甘受して逆から一子取る方がいいかもしれないね。
周りの状況次第だけど三線の押さえよりは二線の押さえの方がましだ。

75 :名無し名人:2006/10/28(土) 00:50:33 ID:VRfkAXFv
定石書で調べてみたほうがいいかも。
>>69は俗手で良くないって書いてあった。

76 :名無し名人:2006/10/28(土) 01:37:18 ID:f/Skg49j
プロの碁で検索してもサガリの変化のみで>>69の変化はひとつもなかった。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼英★┼┼┼┤
╋┼┼┼○●╋┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼┼美┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

そのあとは英か美であとは色々…

77 :名無し名人:2006/10/28(土) 01:54:52 ID:VRfkAXFv
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ あと、69の下図だけど、白はかけつがないで
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●●┼┼┼┼┤ 下がり☆を利かせる手があるみたい。
╋○○○○●●┼┼┤ 黒は★と受けるしかない。
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
                そこで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 白は☆のように打って、亜の生きと意の黒への攻めを見合いにする。
┼┼┼┼┼┼亜┼┼┤ 黒はこの白をとることはできるんだけど、右辺を2線で結構這わないと
┼┼●●●┼┼☆┼┤ いけないらしい。
╋○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤ 黒が次に意で白亜で生き、黒が上辺を受けて
┼┼┼┼┼○○●●┤ 白右辺帽子(5線へ一間とび)くらい。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤ 69の図は、黒地が大きすぎる。
┼┼┼┼┼┼┼意┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

78 :67:2006/10/28(土) 01:57:13 ID:cc1ejJ7C
定石書はもっていないのですが調べてみました。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参七┼┤
拾●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●九┼┤
┼┼┼┼●○●○☆┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼六八┤
もう一本這ってから切るそうですが、白は☆に打ってきて、白の厚みが勝るようです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼●●●●┼┼弐┼┤
○○○○○●●┼┼┤
┼┼┼┼●○●○○┤
┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これだと先手で隅を生きられるそうです。

ツケギリは白のシチョウ有利が前提で、本筋はサガって白は>>76の英か美に打つらしいです。

79 :67:2006/10/28(土) 01:59:25 ID:cc1ejJ7C
かぶりました。すみません。

80 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:31:44 ID:b5zSecfi
定石書お持ちでないのにどうやって調べたんですか?

81 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:36:12 ID:VRfkAXFv
つ【いんたあねっと】

82 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:44:36 ID:VRfkAXFv
>>80
【いんたあねっと】だけでは不親切なので以下追加。

kogo's josekiとういネット上の定石sgfがある。
内容は日本棋院の囲碁定石事典上下をベースに若干進化したもの。
で、今年の3月に和訳プロジェクトが暫定完成。それをダウンロードすると簡単に調べられる。

このHPに行って
ttp://www.pietsch-companion.com/igo_talk/archives/2006/03/kogo.html

ここをクリックする
→ Kogo's Joseki Dictionary 日本語版β のダウンロード


このsgfファイルは、マルチ碁向けなので、cgobanでは読めない
(言語がS-JIS。cgobanはutf-8なので暗号のようになる)

ちなみに棋譜並べソフト「マルチ碁」は → ttp://www.ruijiang.com/multigo/
のサイトの上のバーのdownloadからダウンロードのページに行く
新旧いろいろあるから好きなのを選んでダウンロードする。


83 :名無し名人:2006/10/28(土) 02:58:10 ID:b5zSecfi
なるほど。
Kogo's josekiですか。

84 :お願いします:2006/10/29(日) 19:35:32 ID:DEX5Ea+Q
下図で☆と打たれました。
★にツケコシて、シチョウで抜かれても
白一間トビの間を突き抜ければ黒良し
ということでよいでしょうか?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼★┼┼┼┼┼
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋


85 :bm210-148-100-31.bmobile.ne.jp:2006/10/29(日) 19:40:21 ID:WFQWuJAx
左辺二線にすべって後につけこしを見て黒不満なし

86 :名無し名人:2006/10/29(日) 20:08:20 ID:jfxjTddt
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼ その後ただちに白☆にツケるなど
├┼●╋○┼┼●┼╋ 
├┼┼┼●●┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼┼○┼○┼┼┼┼
├┼┼○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

87 :名無し名人:2006/10/29(日) 21:50:06 ID:l30P+gm7
そういえば、格言に。。。ケイマの付け越し切るべからず ってのがあったな。。。

88 :名無し名人:2006/10/29(日) 23:07:48 ID:YKAJCv1K
いきなりツケコシ打つ必要ないと思うけど、
そもそも仮にツケコシで切られて白不満なら
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●●○☆┼┼┼┼
├┼┼○●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
こんな風に変化してくるかもしれないわけで。

89 :名無し名人:2006/10/29(日) 23:19:54 ID:AEkWrR1C
こんなのなかったっけ?
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

90 :名無し名人:2006/10/30(月) 01:25:39 ID:9vCLWYsD
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬  えい。分断。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●╋○┼┼●┼╋
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼┼
├┼┼★●┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋




91 :名無し名人:2006/10/30(月) 10:26:32 ID:xfghJsgR
>>89
これか
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=24693

92 :名無し名人:2006/11/01(水) 17:33:50 ID:lkplYVv6
あーウンコ食いてぇ

93 :名無し名人:2006/11/02(木) 00:51:58 ID:3yzjKYs+
食うと己の体を薄くして良くありません。食べる前の準備工作によっては稀に良くなることがあるくらい。
最近食われることはほぼ無いと見ていいでしょう。

94 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:25:20 ID:dxYn4WYW
あれの体積のかなりの部分は食物の残りカスじゃなくて大腸菌の死骸らしい。

95 :名無し名人:2006/11/02(木) 02:49:40 ID:LdBWNt6J
うんこじゃなく、小便にしなさい。
自家製のものは薬になります。

96 :名無し名人:2006/11/07(火) 22:17:01 ID:WqWMJFar
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●○○┼┤
╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
★にハネられるから、白は、黒が押さえたときにカケツぐべきだと
本で見た気がするのですが、>>82のでは、★のハネは打ちすぎだと書いてあります。
どっちが正しいんでしょうか?本は図書館で借りたもので、タイトルも覚えていません。

97 :名無し名人:2006/11/07(火) 23:19:56 ID:PSygxTWq
>>96  前スレで、同じ形で質問があったので転載します。まだHTML化されていないのでコピーします。
******************************************************************
7 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/22(金) 00:12:52 pWM12Rc8
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
┠弐●○○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠壱参●●┼五┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

サガリがまずい手で、部分的には壱〜五が定石。
ただこの場合下辺が両方低いので重複しており、黒がまずい。
小目カカリ、ケイマガケに対し、反対側にツケるべきだったのでは。

8 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/22(金) 23:33:27 KMQDPac8
>>7
質問です。参のカタツギでなく壱にカケツグのが定石なのはなぜですか?
手順を変えると参にカタツイで、白弐に壱と受けさせられた形で多少利かされなのではないかという疑問があるのですが。

11 名前:7 投稿日:2005/04/23(土) 00:44:12 gZNMjveP
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●○○┼┼┼┼┼┼
┠┼●●●☆┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷
もしかして試されてるのかな?
以前は堅ツギが定石だったが、これだと☆にハネる強手が成立する。
ハサミツケても切ってもサガリで隅の黒との攻め合いを狙う。
この場合2の2が急所で、最初に>>7のようにカケツいでおけば
この攻め合いはない。
変化が難しいんで、詳しくはその筋の本をどうぞ。


12 名前:名無し名人 投稿日:2005/04/23(土) 01:47:59 /OZTn4HA
>>11
あーっ、そういう事ですか。
何かオカシイなと思ったんですがその手があるからですか。全然試してないです。

98 :名無し名人:2006/11/07(火) 23:37:40 ID:WqWMJFar
>>97
ありがとうございます。

99 :名無し名人:2006/11/08(水) 01:24:16 ID:PtFsmDUQ
>>96

棋苑図書 「棋苑囲碁ブックス8 碁敵粉砕!裏定石必勝法」 九段 安倍吉輝著 
のP24-45に、詳しく書かれている。

俺は図書館で借りたよ。

100 :名無し名人:2006/11/08(水) 08:15:44 ID:Ar7yWjBF
96の定石はどういう手順でできるの?

101 :名無し名人:2006/11/08(水) 09:29:52 ID:Ar7yWjBF
ごめん。高目、ケイマガケ、ブツカリだった。

102 :名無し名人:2006/11/08(水) 10:15:48 ID:a5XJLJ14
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤ 簡明対策 黒★に対してかたつぎでなくかけつぎ(☆)がせいかい。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ 知らないと打てない手。
╋┼┼┼●┼★○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


103 :名無し名人:2006/11/10(金) 06:22:23 ID:REuGYe9U
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤>>102
┼┼┼┼┼★○┼┼┤黒★にオサえた後は?
╋┼┼┼●┼●○┼┤一本ハネてからキリ?ハサミツケ?
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

104 :名無し名人:2006/11/10(金) 07:19:49 ID:vplqMFpX
一本ハネてからキリ

105 :名無し名人:2006/11/11(土) 16:45:36 ID:SRGhCSX3
高目にかかって,引かずに抑えた時,どうすればよいでしょうか?
┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┤
┼●╋○┼┤
┼┼┼●○┤
┼┼┼┼◆┤
┼┼┼┼┼┤
実戦の進行↓
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼09┼┼07┼┼05┤
┼┼┼┼●03○04┤
┼┼┼┼┼01●○06
┼┼┼┼┼┼02●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼08┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼◇┼┼○┼┼○┤
┼┼┼┼●○○●┤
┼┼┼┼┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01で02に切れば外に切った定石に戻りますが,
黒が引いたら内と外から切る方を選べるのに,
抑えた場合は外切りに限定され白不満ではないかとおもいました.

106 :名無し名人:2006/11/11(土) 19:46:24 ID:yzMF5mG6
?
黒は普通にツケヒキでいいんじゃまいか?

107 :105:2006/11/11(土) 20:51:16 ID:SRGhCSX3
>>106
自分が白の立場で黒が押えたらということです.

108 :名無し名人:2006/11/11(土) 21:07:37 ID:AzoSV3Ir
黒が引いたら、黒がどちらを切るか選ぶことになります。

109 :名無し名人:2006/11/11(土) 21:16:01 ID:flHu6k4n
>>105
実戦図07までで白いいんでしょ?最初の高目が腐ってるんだから。
どうしても右辺が大事なら最初にオサエてきた石をカミトレばいいわけだし。
ただし08、09とは打ちたくないけど。

110 :105:2006/11/11(土) 21:53:40 ID:SRGhCSX3
>>108
確かに選択権は黒でした...
あー恥ずかしい

>>109
言われてみるとそんな気がしてきますね
動かれたらどうしようとずっと考えてました.

お二方ありがとうございました.

111 :名無し名人:2006/12/13(水) 19:43:36 ID:cuK6W68w
┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├七四六┼┼┼┼
├┼五壱┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
七にはどうします?

112 :名無し名人:2006/12/15(金) 19:22:47 ID:YW71Ko+G
>>111
普通に押さえて定石より良し。

質問するときにはageような。
下がりすぎ。

113 :名無し名人:2006/12/15(金) 22:46:57 ID:JC/uPcAT
三間バサミのときの定石書の解説に、
一間或いは二間バサミのときと違って挟んだほうが面白くないと書いてあった

114 :名無し名人:2006/12/25(月) 11:32:14 ID:jewm+2th
>>111
>>112で定石のひとつ。ハネツギした後、白トビ、黒ノビ、白二線コスミ、黒カタツキで一子取り込み
地には辛いけど、実戦で見たことないな

115 :名無し名人:2006/12/27(水) 18:17:01 ID:GpjdL9O0
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼五┼┼┼┼
├┼六┼┼┼┼
├┼参○┼┼┼
├┼壱弐┼┼┼
├┼四┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
六への対処を一段落するまで教えてください
五の右へのハネと比べてどちらがいいんでしょう?

116 :名無し名人:2007/01/03(水) 10:38:44 ID:LwUiMB/i
シチョウ有利なら下アテから突き出して黒有利。不利でもこうなると思う。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼●★┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白一間バサミの定石途中図(↓)と比べると白はハッキリ裂かれているし二線のハネも急がないところ。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼●●┼┼┼
├●○○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白下キリに黒上ツナギ(かカケツギ)で下のようになると思うが(次は黒中央へ一間トビが普通か)
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○┼○┼┼┼
├☆┼○┼┼┼
├┼○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴
白石ひとつはカス石になってるし二目抜いた形をよく見ると最初にハネた石はなくてもいい。
├┼┼╋┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼
├●●●┼┼┼
○●○○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├○●○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼ これでも取れているから急がない一手をかけていることになる
└┴┴┴┴┴┴
白が二子多いところに黒が入っていったということを考えると黒大成功。

117 :名無し名人:2007/01/13(土) 13:16:59 ID:FBSSFHJ5

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形からの定石を教えて欲しいです


118 :名無し名人:2007/01/13(土) 14:14:54 ID:vD9f4EZi
そんな定石ありません

119 :名無し名人:2007/01/13(土) 15:15:21 ID:FBSSFHJ5
>>118
そうですか
わかりました

120 :名無し名人:2007/01/13(土) 15:34:08 ID:TWi3VnzP
>>117
でも10kぐらいだと、こう打ってくる人がいて困るんですけど

121 :名無し名人:2007/01/13(土) 15:35:36 ID:TWi3VnzP
カケればいいのかな?

122 :名無し名人:2007/01/13(土) 17:04:36 ID:EBflosNr
カケるのがいいでしょうね。
普通なら(壱が無ければ)白は一間に飛んで受けるけど、
壱があるとそうはいかない。出切っても白大したこと
なさそうだし。
カケに下ハイ、ノビ、なら黒良し。

123 :名無し名人:2007/01/13(土) 17:37:00 ID:muZ1vca6
いずれ右辺に開くのが自然じゃないかな。
カケを利かしてからひらいた方がいいかどうかは局面次第。

もし右辺ヒラキを手抜きして右辺を打たれたら甘くなるわけ

124 :名無し名人:2007/01/13(土) 17:53:53 ID:fn0euU8+
かかった石のどてっ腹につけてみたくなる感じもするが、難しくなりそう
基本的にカケてみて悪いことはないはず

125 :名無し名人:2007/01/13(土) 22:53:21 ID:14+VoRI7
かけじゃなくてつめるほうがいいときもあるよ。
もちろんどっちにするか保留して手を抜くのもある。

126 :名無し名人:2007/01/14(日) 06:44:18 ID:R5NT0Pxc
ていうかどう打っても壱の働きが乏しくて黒いいと思う

127 :名無し名人:2007/01/14(日) 12:44:37 ID:HsBnLI+X
周りの状況にもよるけどね。
右辺に白の勢力があったら、
壱は黒の根拠を奪った好手になるかもしれない。

128 :名無し名人:2007/01/14(日) 15:35:00 ID:EXnUQ0mv
┌┬┬┬┬┬┬┬┬参のハサミで五にオサエ九の封鎖は
├┼┼┼┼┼┼┼┼見るからに薄く感じますがどう手を付けるのが有効ですか?
├┼四五┼┼┼┼┼
├┼六壱┼┼┼┼┼
├┼┼七┼┼┼┼┼
├八弐┼┼┼┼┼┼
├┼┼九┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼参┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼



129 :名無し名人:2007/01/14(日) 15:40:52 ID:alGOnNsz
どう、と聞くからには選択肢が見えているということ?
どういう選択肢で悩んでます?

130 :名無し名人:2007/01/14(日) 15:48:50 ID:YRy9zJ1j
星下あたりに石があればスベリも定石書に載ってますね。
だから参考にするならそういうのを読めば良いと思う。
あと壱の一路隣のツケも載っている。

131 :名無し名人:2007/01/15(月) 06:29:17 ID:WAPbNoPc
秀策のコスミは右辺へのヒラキ、カケ、ハサミ、コスミツケから攻めなどにらんだ手なので
単独でケイマスベリは多分いくない。
まわりに白石があれば話は違うが。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 根拠を奪ういい手
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
下のふたつ(定石形)とくらべても三々に行く次の手がないので劣っていると思う
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤


132 :名無し名人:2007/01/15(月) 17:44:27 ID:KHVChL5e
隅の折衝で外勢を得る目的でシチョウに抱える定石がありますが、
お互いが4隅を占めあったばかりの序盤もまだ始まりの段階だと
平行型布石ではまず成立しないし、タスキ型布石の場合でも
一つの隅でシチョウに抱えた瞬間に対隅に相手にカカられると
これがシチョウアタリになるケースが多く、やむない抜きに
対隅で連打となれば、これは相手が3隅に先着したのと同じことになります。
一子をポン抜いた形は厚いのでしょうが3隅に匹敵する価値があるのかわかりません。
結局シチョウが関係する定石は特殊な場面にしか使えないように思えます。
これについて上級者の考えを伺いたく思います。

以前、上を別の場所に書いたのですがあまり反応がなかったのでこちらに改めて。

シチョウに抱えたところで後手。さらにポン抜きが加わると一隅に2手多く費やしたことになります。
対隅で相手に両ガカリやその他先に仕掛けられることになれば
これは相手が先にその隅を占めたのと同じ理屈になります。
これは以下の図とほぼ同等の意味になります。

133 :名無し名人:2007/01/15(月) 17:46:06 ID:KHVChL5e
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

今3手目黒が★と打ったところ。何の変哲もない。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼★╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ところがここで白は空き隅に打たず、左上にもう一手☆と打ってシマリを完成させる。
当然黒は左下★を占める。

この局面は互角ですか?
私にはすでに白が遅れてるように見えますが・・・。

134 :名無し名人:2007/01/15(月) 20:23:11 ID:Ze/bd/f+
上級者じゃないので考えたネタだけ置き逃げ

↓みたいな図ならシチョウに抱えた側に問題ありそう
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS];B[qd];W[dd];B[pq];W[po];B[dp]
;W[oq];B[or];W[op];B[nq];W[pr];B[qr];W[nr];B[ps];W[mq];B[df]
;W[np];B[fd])

↓はシチョウアタリ打たれても互角以上くさい?
(;GM[1]FF[4]SZ[19]CA[Shift_JIS]KM[0];B[qd];W[dc];B[dq];W[co]
;B[pp];W[oc];B[pe];W[fp];B[do];W[dp];B[ep];W[cp];B[eo];W[eq]
;B[fq];W[er];B[gp];W[dr];B[dm])

135 :名無し名人:2007/01/15(月) 21:31:16 ID:PVWF49yt
133下図の局面は次に白番ですから、右上隅にカカったとして、
六手目までの進行は秀策対幻庵の耳赤の一局とほぼ同じですね。
左上隅のシマリがオオゲイマかコゲイマかの違いはありますけど、
耳赤の一局が、白が遅れた布石だったと言うような解説はあまり聞かないような。

オオゲイマだと不満が無いがケイマだと不満だとか、
或いは現代は二間高バサミ定石が開発されてるから不満とか、
そういう高度な話だったらごめんなさい。

136 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:13:31 ID:Zzs1OTcV
>>132
「ポン抜いた厚み」の評価について聞いているのに、ポン抜きの無い>>133図を出しても意味が無いのでは。
>>133の左上はまだ白地じゃないけど、ポン抜きがあれば白地。
連打を許す代わりの価値を聞いているのに、その”代わり”が無いのが>>133図。
よって>>133図と、「>>133図を発展させて左上を厚くした図」とを比べてみるとよいかも知れない。

137 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:17:31 ID:NBA9a5eN
強くなればポン抜きの大きさが分かるようになるかと。

最近は空き隅を放置したまま手が進むということも珍しくない。
空き隅に先着するということをあまり過大に評価する必要ないっしょ・

138 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:32:02 ID:KHVChL5e
>>135
そうですか、互角ですか。
コミのない時代でさえこの形で白に不満がないとはやや意外です。
するとコミがついた現代ではむしろ有効?
近・現代でこのような布石が打たれることはあるのでしょうか。

しかし主旨を明確にするには最初から>>134上図を示した方がよかったですね。
>>134の上図も下図も黒がよく見えるのは両方とも黒の手番で終わっているからでしょうか。
序盤は先行する黒が有利に見える。
とはいえ上図は一手の差以上に白が不利に思えて仕方ない。
白を持ってこの図のような局面を迎えると経験的にうまくいかないことが多いです。

結論としては、白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択するべきでない、
ということになりましょうか。
高目や目外しはその定石の多くにシチョウが関わってきますから何だか打ちにくいですね。

139 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:34:33 ID:KHVChL5e
すでに書き込みがありましたか。リロードし忘れてました。
>>138を書いた時点ではまだ>>136-137を見てません。
少し考え直してきます。

140 :名無し名人:2007/01/15(月) 23:47:47 ID:KHVChL5e
>>136
序盤で一隅に2手も多く費やしていると布石が遅れるのでは?という疑問を
端的に示そうとしたのですが、逆に不適切なたとえになってしまいました。

>>136-137
確かに私程度の棋力ではポン抜きの大きさなど殆ど理解できてないのでしょう。
お二人からすると>>134上図は特に白悪くないという判定でしょうか?

141 :名無し名人:2007/01/16(火) 00:00:35 ID:hMmZ3JG6
>>133の後、右上にかかったとすると
↓のような手順に還元できるけど、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋壱┼┤
05├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ID:KHVChL5eはこの布石で白不利だと思うのか?
至極まっとうな布石だろ

142 :名無し名人:2007/01/16(火) 03:59:41 ID:y6Xqe0kX
空きスミ、カカリ、シマリ・・・この3つはほぼ同価値なんだよ。

ただ、

  (平易・確実・平和的)← 空きスミ − シマリ − カカリ →(難しい・不確実・戦闘的)

のような関係があるから、確実な手として空きスミへの先着が好まれてきたわけ。

今は6目半の大ゴミの時代だから、2手目や3手目でいきなりカカリって
戦闘的な碁を目指すのがふつうに打たれてるじゃん。

143 :名無し名人:2007/01/16(火) 04:50:30 ID:W1z8RCJj
133や141は、白不利でしょう。勝敗に直結するほどの不利ではなく、
「何かうちにくい」程度の差だとおもいますが。
141の弐は、右上隅で今から戦闘開始、ということを
考慮すると、右下隅にカカる方が良い(これもほんの少し)はず。

まあ、黒が全部小目でも、白打ちにくいと感じる人が多いでしょうけど
黒を全部星に変えたら白の打ちにくさが際立ちます。。。
空き隅にカカッていき、「定石」をうっても、厳密に言えば
空き隅に先着してるほうが有利なことが多いんですよね。

144 :名無し名人:2007/01/16(火) 12:40:43 ID:vgLg8Hzt
ヨーダ(白)対チャンホで133に似た碁があったような。(白勝ち)

145 :名無し名人:2007/01/16(火) 12:58:16 ID:0yNPLFNZ
似たっていうのは、白が4手目にシマリを打って、
黒が3隅に先行したってこと?

146 :名無し名人:2007/01/16(火) 13:08:32 ID:vgLg8Hzt
そう。
棋譜データベースでは見つからなかったんだけど。

147 :名無し名人:2007/01/16(火) 15:41:14 ID:7rXk2LKe
>>141
いえいえ、ただ私にとっては見慣れない布石でしたので・・・。

>>142
>>今は6目半の大ゴミの時代だから、2手目や3手目でいきなりカカリって
>>戦闘的な碁を目指すのがふつうに打たれてるじゃん。

仰るとおり2手目や3手目でかかるのはよく目にしますが
4手目でシマる布石はまだ見たことがありませんでした。
それは遅れを取るからなのだと勝手に推測していました。
中級者の思い込みに過ぎませんが・・・。

>>143
最初に作成したのは黒が全部星を占めた図だったのですが、
白の着点が小目だから隅の価値が等価ではないだろうという反応を予想して
修正しました。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼★┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな図ならまた全然違うのでしょうね。

148 :名無し名人:2007/01/16(火) 15:42:51 ID:7rXk2LKe
いずれにせよ、たとえ図が逆に主旨をぼやかしてしまったのは反省したいところです。
改めて私が聞きたいことを整理しますと、>>134の上図は白悪くないのかということ。
悪いとしたら「白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択するべきでない」
さらには「シチョウが常に定石変化に大きく関わる高目(目外しも?)を白が打つと不利を招きやすくなる」
という結論が導かれることになりやしないかということです。

やや表現が派手になりました。
プロの中には白番を持って高目・目外しを打った例など山のようにあることは存じております。
しかし実際問題>>134の図や、その他のシチョウ定石を選択して対隅に連打されると
やりにくくて仕方ありません。それは単なる錯覚なのかどうか・・・。
他に同じ思いをしている方はいらっしゃいませんか。

149 :名無し名人:2007/01/16(火) 16:39:08 ID:gpXEFKXb
>>148
ややこしい書き方してますけど、あなた自分で結論に達してますよね
「白番を持った時は序盤早々にシチョウに抱える定石を選択すると
対隅に連打され、やりにくくて仕方がないので、そうは打ってません」
で完結してる

それと星や小目の定石にもシチョウ関係がからむ変化はいくらでもありますよ

150 :名無し名人:2007/01/16(火) 18:31:44 ID:7rXk2LKe
要点を絞ります。>>134上図は互角か、白悪いか。
それだけ確認したく思います。
つい長々と書いてしまったことをどうかご容赦ください。

151 :名無し名人:2007/01/16(火) 18:52:03 ID:FMjJIClp
その定石って、部分的には白甘いと言われてる。
隅を先手で喰われたあげく、シチョウアタリまで打たれるからね。
プロの碁ではあまり見かけない。

ただ、囲碁って、序盤の数手で形勢が決まってしまうほど底の浅いゲームではないと思う。
黒が主導権を得てるのは間違いないけど、これはこれで一局なのでは。

どっちか選べと言えば、黒持ちだけど。


152 :名無し名人:2007/01/16(火) 20:06:03 ID:gpXEFKXb
過去レス読み返しましたが
ID:7rXk2LKeとID:KHVChL5eは同じ人ですよね?
すでに>>132>>133>>138の時点で自論を展開してそこで自己完結してます

もしも白を持って序盤の数手、数十手で主導権を握りたい
盤面互角にしたいなどと考えているのなら虫がよすぎます

153 :名無し名人:2007/01/16(火) 20:37:17 ID:5WgEbZi3
カカリじゃなくてツケをシチョウアタリにするほうが多いんじゃないかな。
まあどっちが良いと言うことは簡単に言えないだろうけど。

仮に134上図で悪いとしても、まず考える事は右下の定石選択などが悪い可能性で、
134上図が悪いから右下の定石自体が悪いと言うことにはならないし
シチョウアタリを打たれる定石は一般的に悪い、ということには全くならない。
或る隅を打ってから、その後反対側の隅で定石を打つことなんてたくさんあるし。

高目や目外しは不利、という結論は全然出てこない。
実際外ヅケじゃなくて内ヅケ打ったりケイマにカケたりとか
或いは手を抜いて白から右上にカカるとか代替案はいくらでもあるじゃんかって話で。
そもそも134上図は右下は黒が小目に先着、白一間高ガカリに黒が手を抜いたわけで
白が高目や目外しを選んだのが悪いなんて結論が出てきたらおかしい。

あと布石段階で形勢を判断するときは白の打った後の局面を考えないと
そりゃ黒が有利に見えて当然ですよ。
それに石数同数で考えても、白がちょっと遅れてるかな、くらいでちょうど良いくらい、
とか小林光一の白番布石の本に載ってた。

154 :名無し名人:2007/01/17(水) 12:51:06 ID:hpW620es
>>152さん
>もしも白を持って序盤の数手、数十手で主導権を握りたい
>盤面互角にしたいなどと考えているのなら虫がよすぎます

これは少し言い過ぎでは?
少しでも自分を有利にしたい(あるいは気分良く打ちたい?)
からこそ布石の研究をするんですよね。
151さんの言うように序盤では勝負は決まらない、というのは正論ですが、
だから布石で色々工夫しても無駄、とはならないと思います。

148への感想としては
「序盤で白がシチョウアタリを打たれること自体が、
不利とは言えないが、当然シチョウアタリの威力による。」

「高目、目ハズシを打つとシチョウがらみになりやすいのは
事実だが、シチョウを避ける打ち方もいくらでもある。
ゆえに高目、目ハズシをうつことが不利とは言えない。」
と思います。


155 :名無し名人:2007/01/17(水) 15:49:01 ID:RYXoFTIS
皆様から様々な意見を頂きましたおかげで疑問の8〜9割方は解決しました。
残りの1〜2割は何かといいますと、「アマはシチョウに抱える定石を厚いと思いがちだが
必ずシチョウアタリの心配をしなければならないのでプロの間では〜〜(〜〜の部分は失念)」
という記述をどこかの本で見たのを思い出したのです。
それが、ある定石に限定された話なのか、シチョウに抱える定石全般を指しているかなど
かなりうろ覚えなので暇のあるときに確認してみようと思います。

では一旦終わります。
疑問解決に導いて下さったことに感謝します。
いろいろと教えて頂き、ありがとうございました。

156 :名無し名人:2007/01/18(木) 00:11:46 ID:fqd6hhq2
>>155
「自分にとって良いとは思えない」という判断にに沿って碁を打てばいいと思うな。

132さんの疑問なんてむしろまだ可愛い方です。
俺の場合碁を打ち始めて7年、KGS有段になってもいまだに ”小目に打つのが良いとは思えない” から、打たないです。


157 :名無し名人:2007/01/18(木) 00:20:04 ID:fqd6hhq2
そういえば小目からのツケヒキ定石も、サバク局面でもないのに自分からツケて相手を固めるなんて、
”とても良いとは思えない”定石だと長らく思っていました。地を固めたいだけかよと。
が、それについては最近になってようやく自分の中で解消しました。そう打つ感覚を自分なりに理解できました。

158 :名無し名人:2007/01/19(金) 12:56:00 ID:pKjMpPmb
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がシチョウ有利のとき、☆と切る手は成立しないということですが、


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼○●○┼┼┼●┼┼┤
┼┼伊●呂┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒がノビたあと、白が伊や呂に打ってきたら
黒はどう打てばよいですか?
とりあえず切ってからハネるかノビるかを考えましたが、
私のレベルではよくわからなかったので、
はっきり咎める方法を教えていただきたいです。


159 :名無し名人:2007/01/19(金) 13:06:17 ID:niFzD3wW
>>158
いや、充分成立する手だけど。

160 :名無し名人:2007/01/19(金) 13:33:45 ID:/Whl/a9r
>>158
こんな感じかな、一例だけど
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19];B[pd];W[nc];B[qf];
W[jd];B[lc];W[ld];B[kd];W[kc];B[ke](;W[le];B[mc];W[md];B[nb])(;W[je];
B[md];W[le];B[kf];W[me];B[jc];W[kb];B[ne];W[nd];B[mf]))

これが不満、中央が厚くなっても働かないし上辺を荒らしたいというなら
ハネコミでなく11の3にノビとか

161 :名無し名人:2007/01/19(金) 14:16:00 ID:wIk00Wlo
一例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=552

162 :名無し名人:2007/01/19(金) 17:18:00 ID:EnXb56ym
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 質問です(質問のためage投稿します)
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼○○●●○┤ ★の時の白の受け方を教えてください
┼┼┼┼┼┼★●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 他科目の定石変化で、★のようにこられて、面食らいました
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 調べたんですが、本にも載ってませんでした。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ とりあえず、実戦図。
┼┼┼┼┼┼○●●┼●○ 這わなかった黒をとがめる意味で、白は左から押さえて、
┼┼┼┼┼★○○●●○┤ 黒が1子をついだとき、隅を白がはねたまではよかったのですが、
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤ ★にこられて参りました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 攻め合いの手数を伸ばそうとしたのですが、押さえ込まれて、、、、
┼┼┼★○○○●●┼●○
┼┼┼┼●●○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬★┬┬┬┬┬┬┐ あちこち切って、手を尽くしたのですが、※からのシチョウは黒有利。
┼┼●●○○○●●┼●○ かといって、ゲタでは手数が間に合わず、結局、白のつぶれになってしまいました。
┼┼○○●●○○●●○┤
┼┼┼┼●○●●○○○┤
┼┼┼┼※○┼┼┼┼┼┤ 白は、どう受けたらよかったのか、教えてください
┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ よろしくお願いします。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


163 :名無し名人:2007/01/19(金) 19:01:56 ID:gOLr2HbM
隅はねて取りに行かなければ悪くはならんよ。

164 :名無し名人:2007/01/19(金) 19:21:29 ID:GL0DomAR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●●┼●壱
┼┼┼┼☆┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○○○┤ >>163
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問者ではないのですが、例えばこれとかですか?
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 黒壱と活きれば白弐?ハネダシてもいいのかな?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤

165 :名無し名人:2007/01/19(金) 19:55:20 ID:gOLr2HbM
知らない手を打たれても 咎めに行く、などという不遜な気持ちで打たない。
上を押すのは最強手 じっさい二線は這いたくないので当然考えられる手。
隅の石というのは取りに行くと厄介なことが多く
出来れば生かして打つと簡単だな。

166 :158:2007/01/19(金) 21:50:36 ID:pKjMpPmb
>>159-161
ありがとうございました。
タイトル戦で打たれたこともある手で、
べつに無理手というわけではないんですね。
勉強不足でした。

167 :名無し名人:2007/01/21(日) 12:52:18 ID:DavQwr+j
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◇●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◆○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

質問させていただけますか。

星の一間バサミにハサんだ石につける定石についてです。
上辺側ツケ引きに黒受けたところ、白は右辺側に高く両バサミの形になり、
黒が上ヅケしたところ(◆)で白がハネだしました(◇)
黒切って白が下がったところです。

この後、黒はどう打つべきでしょうか?
定石書には上ヅケの手(◆)が載っていたのですが、もしこちらが今は無理と
いうことであれば、その理由等教えていただけると助かります。

168 :名無し名人:2007/01/21(日) 13:38:38 ID:bze6xMY/
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 調べたけどわかんなかった
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 定石はずれなんだね
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤ ということは、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤ はねだされるとまずいような状況だったなら
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤ 下付けが相場だったのかも
┼┼┼┼┼┼┼┼☆☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ★のコスミつけが、次の■からの中央突破をにらんで
┼┼┼┼┼┼▲┼┼┼┼┤ 有力そう
┼┼●┼●┼○★┼┼┼┤ 白が中央方面を補強するなら▲で渡れそうな感じ。 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼■○●┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

強い人、確認してくだされ

169 :名無し名人:2007/01/21(日) 14:21:32 ID:DavQwr+j
>>168
定石本では、上ヅケの手に白は外ハネの形で載っていました。
この後黒は中央に飛び出し上辺の3子を飲み込み、白は三々に入って右上を地にする形でした。
ハネ出しが無理なのかどうかは記載がありません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼┼┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



170 :名無し名人:2007/01/21(日) 15:36:24 ID:dAOMfU/I
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼●┼○┼┼★┼┤ 
┼┼┼●○○┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黙って隅を生きておくのが冷静でしょうね。
良い所を切っている形になりますので黒有利でしょう。
やっぱり白のハネダシは無理そう。

171 :167:2007/01/22(月) 00:29:23 ID:341Cmsx/
>>170
シンプルでわかりやすい回答ありがとうございます。
目からウロコでした。

確かに隅さえ安定すれば、いいところ切ってる形にみえます。
ありがとうございました。

172 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:24:52 ID:izDILbkd
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼七┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼六★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼壱弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
 この局面で、上辺が大きくなりそうだったので、
 ★とかかったんですが、壱と挟まれてわからなくなりました。
 黒は弐以下やっていきましたが上辺と左辺両方打たれて駄目だと思いました。
 どう打つのがよいのでしょうか?

173 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:40:24 ID:czVZ7Urd
>>172
そもそもこの局面で、白の石数の多いカカるのがおかしいと思う。
ハサまれて苦しくなるのは当たり前の話で、もし左辺に打つならD10の星下かもう一路下くらいに割り打ち、
あるいは右下のシマリを活かして、左下の星に小ゲイマガカリくらいが普通じゃないでしょうか。

174 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:43:13 ID:czVZ7Urd
>>173
×白の石数の多いカカる
○白の石数の多い左上にカカる

175 :名無し名人:2007/02/03(土) 23:48:17 ID:pyHyH3z1
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

普通に打ってどちらが悪いとも思えず
C03まで打つ手もあるけど星にコスミツケられて難しいしね

176 :名無し名人:2007/02/04(日) 00:22:10 ID:4CmD/wVK
黒が小目にかかって、白が2間バサミ、黒コスミと同じ

177 :名無し名人:2007/02/04(日) 02:15:00 ID:k69xWLTs
>>172
寧ろ上辺が大きくなりそうという判断が問題では?
目外しから五間に開いた構えがそんなに良いとは思えない

上辺が本当の上辺を指しているのか左上隅一帯を指しているのか不明だけど
上辺は更に一手掛けるのは効率悪いし左上隅を締まっても隙がありすぎる

それよりは下辺を開いた黒の構えの方が立派だし
(左上を締まれば左下に上から掛かり左下を守れば左辺を割る)
それで足が遅いと思えば左下に掛かっても良いと思う
割り打つのは普通だけど細かくなるので黒ではあまり打ちたくない

178 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:24:50 ID:pNA68jcH
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ヨーダによるとここが良い。
シマっても挟んでも、白は中途半端

179 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:42:20 ID:JFJ1BmbZ
星下に割り打ちよりそっちの方が良いんだ。

ということは星下に割り打って左上をシマられたら
左辺を二間に上辺側に開くべき、ということになるのかな。

180 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:56:51 ID:pNA68jcH
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼乙┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼甲┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒が星下に割り打ったら、俺はこう打つ。
これで左上には入り辛いし、次に甲や乙の拡大も良い形

そもそも左上のシマリは小さい。

181 :名無し名人:2007/02/04(日) 16:58:21 ID:pNA68jcH
右下がシマリだから、白は左下隅コスミじゃなくてオオゲイマでも良いか

182 :名無し名人:2007/02/04(日) 17:17:57 ID:fqy0FNLR
つーかオオゲイマのほうが正解と思う
何故なら、左辺の黒から白に理想形を与えるためにスベリにくいのと
下辺が大場であることによる

ちなみに黒から左上に入るにはC03でしょう
何故なら、白からカケルとC08が糞になるからです

183 :名無し名人:2007/02/04(日) 17:50:05 ID:Zn0T2P9e
>>178
その依田の話は単独の目ハズシに対しても成り立つということ?

184 :名無し名人:2007/02/04(日) 18:05:54 ID:pNA68jcH
>>183
いや上辺がこの形での話。
伊なら呂にひらいて、白は上辺も左辺も石の働きが中途半端。
呂なら波にひらく。白はわざわざ価値の低い上辺からかかったことになり、いまいち。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼呂╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼波╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そもそも上辺オオゲイマの意図は黒に掛からせて、カケて上辺拡大なんだから
>>172みたいに高ガカリされても、ツケノビてその意志を貫くべき


>>182
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03●┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├●○○┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

185 :名無し名人:2007/02/05(月) 17:01:00 ID:lhGC+176
星下に割り打つのは甘過ぎるとして割り打つ地点はこの位置が最善?
どうせ下から詰められるなら一路控えるのも良いと思うけど

あと別に上辺拡大は史上命題ではなかんべ
攻撃しながら拡大するなら分かるけど無理に拡大してもそのまま地にはならないでしょ


186 :172:2007/02/05(月) 21:18:30 ID:kU+77lVQ
ありがとうございました。
いろいろとかなり勉強になりました。
上辺拡大の阻止が小さいとは、布石とは難しい・・・

187 :名無し名人:2007/02/05(月) 22:04:15 ID:Wa+UtZVk
>>185
一路控えたとき、下からつめられたらどうすんの?

188 :170:2007/02/06(火) 01:46:12 ID:smxpvRwD
172の高ガカリは普通の手で、質問図以降も黒C03に打てば悪くないです。
それでもし黒不満なら175さんの言うようにコスめば良いし。
やはり上辺拡大の阻止は大きいですよ。
左上の次に大きいのは下辺ですから、184のワリウチだと、
呂、波と打ってから下辺に白が回れますね。
とすると黒CO7で下辺にヒラいておくのも良さそうです。

184の下図になれば、次に黒B16にスベッてやや黒が良い感じですね。

189 :名無し名人:2007/02/06(火) 19:59:01 ID:aoUSZjzF
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼★╋┼┼┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これって黒悪いのか?

190 :名無し名人:2007/02/06(火) 20:52:33 ID:cpoCG2gN
それだけ周りに白石いると、戦いは・・・
三間は怖い。だから依田の例の手なんでしょ

191 :名無し名人:2007/02/06(火) 21:38:38 ID:nZ/bEETy
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○○○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼●╋●○┼┼┼╋○┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
別に黒が悪いという気はしないけど

192 :名無し名人:2007/02/06(火) 22:00:03 ID:aoUSZjzF
俺は二間の方が窮屈な気がするけどな
別に競り合いにならなかければ右上の白石は影響しないし戦いにならないと思うけど

193 :名無し名人:2007/02/09(金) 21:37:30 ID:4vPjS3Ip
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
この両カカリはどちらが厳しいんですか?

194 :名無し名人:2007/02/09(金) 22:54:40 ID:mPbdgCOZ
>>193
右。
左はかけられても33のゆとりがある。
そういう意味で星への両ガカリはコモクへされるより
軽い。
しかし両ガカリには手を抜かないのが普通

195 :名無し名人:2007/02/09(金) 22:54:49 ID:bcf5S0ab
両ガカリということから、右下が白星の間違いだとすれば、
どっちもどっちでしょう。
星に一間高ガカリで両ガカリなら特別厳しいでしょうが。

もし、右下が間違いで無いとしても、どっちが厳しい、
ということにはならないでしょうね。

196 :名無し名人:2007/02/09(金) 23:19:20 ID:A6n1nhyj
どっちが厳しいとは言えないかな。
どちらも手抜きしづらいけど、より手抜きしづらいのは右。

197 :名無し名人:2007/02/11(日) 23:37:32 ID:XYGHN7ML
>>194>>196
両ガカリした得はどちらが大きいの?
小目のカカリへの手抜はよく見るから左なんだろうけどどのくらい(ザル勘定で何目くらい)差があるの?

198 :名無し名人:2007/02/12(月) 09:30:46 ID:20i/xpCP
右側は小目だから両ガカリとは言わない。

199 :名無し名人:2007/02/12(月) 09:45:00 ID:CUT0doh5
ただの一間バサミだな

200 :名無し名人:2007/02/12(月) 23:13:31 ID:2g44LzG8
細かい揚げ足だけ取って説明できないおまいらの棋力に完敗w漏れもだけどw

201 :名無し名人:2007/02/12(月) 23:23:39 ID:CUT0doh5
どっちが何目でかいかなんて説明できたらプロになってるわ。
中国流と三連星、どっちが何目得ですかって聞いてるようなもん

202 :名無し名人:2007/02/12(月) 23:25:13 ID:lfBy6dNR
外への脱出のしやすさ、隅での根拠の持ちやすさ、どちらをとっても右が厳しい。
おまいら、わからないときはとりあえず「周囲の状況による」と答えれw

203 :名無し名人:2007/02/13(火) 00:36:00 ID:yne2gnBi
私が答えて良いのかどうかわからんけどレスがないので。
基本定石事典の下と星定石小事典読んですぐに分かること書いただけです。

星への両ガカリに手抜きした場合について。
__ A B C D E F G H J K L MN O P QR S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四二三┼壱┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○一┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼切┼●┼七┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○九五六┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼切十○八┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼二┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼一○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼三┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋┼┼┤
17├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼┤
18├┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

・右下は定石でもないしありえない(by よしお)。活きもないし大した利きもない。
そもそも手を抜くくらいならカカらないで単にシマらせるほうがマシだろ。常識的に考えて……
白地は(二十目弱)−(周りからの若干の黒の利き)。

その他の二形は他の場所の代償とかで出来る可能性もあるよね。

・右上は例えば黒一から十一(壱)まで、他にも白の打ち方はあるが
大体どう打っても9〜10目の地を持って黒活き、またキリ(切)を狙う。
一手白が多いけど封鎖されて黒損。俗に「三手抜き定石」と言われる形で、
因みに黒一で三々にコスむ旧定石は「黒大悪」。
外勢の価値はその後の進行と周りの状況によって違うだろうけど
隅の黒地より大きくないとおかしいから最低でも10目以上はあるよね。
ヨセとして考えると黒が活きる手、或いは白がもう一手入れる手は後手で、
出入りは(23目弱)+(9〜10目)−(白の外勢の価値(キリを勘案))

・左下は白一間に飛んで封鎖するのが普通のようで、
以下黒はツケヒキで治まる。黒地は12目くらいあるし白もあまり厚くないですね。
右上より明らかに黒得で、右下とは比べるまでもない。
これが不満なら白は三々に入るかもしれない。

204 :名無し名人:2007/02/13(火) 01:00:02 ID:cy9oJK+B
もうこの板に有段者なんていないんだろ?
オレもこれからは答える側のまわろうかなw

205 :kuku:2007/02/13(火) 01:06:53 ID:HWdNdexH
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206 :名無し名人:2007/02/13(火) 06:56:24 ID:f4nO/77f

釣りにご注意

207 :名無し名人:2007/02/13(火) 22:58:01 ID:5WEZVBh7
>>203
質問は両ガカリに手抜された場合じゃなくて両ガカリされた場合の比較では?
三三が甘くなっている分だけ左の方が不利

208 :名無し名人:2007/02/14(水) 08:31:00 ID:z4a1aeTV
じゃあ場合によるとしか答えようが無いんじゃない?

209 :名無し名人:2007/02/14(水) 22:29:58 ID:wJvC2iTv
質問を一般化すればこの局面で受けるか挟むかどちらが大きいかって話でしょ。
白黒それぞれの場合に。

実際には他の隅との関係や先手の関係などがあるけどそこは初心者と言うことで。
他の定石だってその部分は大概無視して話している訳だし。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番=0 ○☆白番=0


210 :名無し名人:2007/02/17(土) 06:21:16 ID:jTgvZHoo
仮に違うとしてもコミにして1目とか2目の差と思う。
アマにとっては、好みの違いの問題じゃない?

211 :名無し名人:2007/02/17(土) 08:19:19 ID:JgErR4mN
1目貰えるなら喜んで相手の指定したほうで打つな

212 :名無し名人:2007/02/18(日) 04:26:54 ID:/vQ1b5kQ
一流のプロならいろいろ持論もあるかもしれないけど、
アマならどっちでも良い、ということか。

213 :名無し名人:2007/02/18(日) 07:12:33 ID:gSns5ZTr
おいおいどう考えても星の両ガカリの方が辛いだろ
小目のハサミは先攻されただけの価値しかないが星の両ガカリはそれ以上の損がある
単に隅を占められる二三目は損してるんじゃないか?
石が偏ったり価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の弱さを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか?

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に星の方を受けるね

214 :名無し名人:2007/02/18(日) 08:01:05 ID:Cep83VIt
おいおいどう考えても小目のガカリの方が辛いだろ
小目のハサミは先攻するけの価値があるが星の両ガカリは一手受けられ後さらに手抜きされる
単に隅を占めらるより1手分は損してるんじゃないか?
石の弱さや価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の偏りを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか?

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に小目の方を受けるね


215 :名無し名人:2007/02/18(日) 18:48:29 ID:na/41vwT
おいおいどう考えても天元打たれる方が辛いだろ
小目と星に両ガカリは価値が低い、ただの隅での折衷だろ
盤面全体に影響を及ぼす天元に打たれれば軽くコミ分は損してるんじゅあないか?
石の弱さや価値の薄い方向へ石が行くことには小五月蝿く言うくせに
こういう石の偏りを何も言わないのは対局観がおかしいんじゃないか?

星と小目のカカリを打たれたらほぼ確実に無視して天元に打つね


216 :名無し名人:2007/02/18(日) 21:18:11 ID:2E2Q7Ng5
215はつまらない。

217 :名無し名人:2007/02/18(日) 21:20:06 ID:Cep83VIt
おいおいどう考えても>>216のほうがつまらないだろ


218 :名無し名人:2007/02/18(日) 23:36:50 ID:h8MfnwdV
おいおいどう考えても(りゃ

>>213
三間バサミにハサミ返しの定石の進行って
部分的にはほとんど両ガカリと変わらなかったりしますけど
あれってそんなに三間に星下に挟んだ石の価値が大きいって事なんですかね。

>星の両ガカリはそれ以上の損がある
どうしてですか?

219 :名無し名人:2007/02/19(月) 19:30:00 ID:B8HqxHXH
>>218
おいおいどう考えてもどの進行を言ってるのかわからないだろ

220 :名無し名人:2007/02/19(月) 23:26:42 ID:Poj9r6NQ
>>219
おいおいどう考えてもそろそろ話題を変えていただけませんか

221 :名無し名人:2007/02/20(火) 01:47:45 ID:tC8lFeuF
>>220
おいおいどう考えても無理矢理すぎだろw

222 :名無し名人:2007/02/20(火) 06:53:08 ID:xG+4AXdv
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼╋┼┼┼☆┼╋┼┼┨
┼┼┼┼四●弐○壱┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

☆につけられたら、どう対応すればいいですか?
実戦は壱につけてかわしたんですが、イマイチでした…



223 :名無し名人:2007/02/20(火) 07:12:17 ID:bAUhnoHT
つ[定石書]

224 :名無し名人:2007/02/20(火) 08:00:01 ID:Igvr3/Sn
ここは上級者が自分の知識をひけらかすすれですね

質問者の期待に沿った回答はされないし
何処かで聞いたような文句を並べれば拙い説明も平然と受容される

225 :名無し名人:2007/02/20(火) 14:18:26 ID:qHzBvZpW
定石の疑問を聞くスレであって、普通の定石を聞くようなスレじゃないと思うが。

とりあえず「ツケにはハネよ」で>>222

226 :名無し名人:2007/02/22(木) 23:18:34 ID:aHQWiH5n
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼★○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に切るのは無理だと聞いたことあるのですが、切られたら白はどう打つのですか?

227 :名無し名人:2007/02/23(金) 02:05:14 ID:8CifUoQs
>>226の図ですが、手順がおかしくはないですか?
二間高バサミ定石からの派生図だと思うのですが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼弐●┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒の壱のトビに対して、弐のオシを先に打つのが手順のはずです。その後、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼六┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
╋┼●┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼伍┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼参○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

参の突き出しを待ってから、四と隅をハネます。先に隅をハネてしまうと
オシを受けてもらえないでしょう。

もし弐のオシの時点で>>226のキリを入れられたら、隅の二子は捨てて打ち、外勢を取ります。

228 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:10:19 ID:wFiz1kRL
そりゃカナーリ古い考え方だ。
先に押すとハネに下がりで応えられる可能性があるということで、
先にハネるのが普通。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

229 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:11:34 ID:d0csL/17
>>227
ありがとうございます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼●┼┼○○●★┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

オシを先に打つと、黒はツギではなく、サガってくる可能性があるので
今は隅のオサエを先に打つそうです。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五┼四┼┼┼┤
┼┼┼参弐┼六○┼┤
╋┼●壱●○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼七○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅を捨てるというのはこういうことですか?

230 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:15:27 ID:wFiz1kRL
>>229
五は六の上にカケツいだ方がいい予感。
捨てるにしても六と取らせちゃもったいない。

231 :名無し名人:2007/02/23(金) 15:22:04 ID:d0csL/17
>>230

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼四弐┼●壱┼┼┤
┼五参○●┼┼○┼┤
╋┼●○●○○●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど、この方がより良さそうですね。

232 :名無し名人:2007/05/30(水) 15:42:54 ID:8x1yyZha
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九五○八┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●参弐四┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼十六壱●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

タイシャの基本定石で、十までとなったところとします(十の字がダブって見にくいですが)
このとき相手に次のように打たれました


┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


手持ちの定石事典にこの変化が載っていません
対処の仕方を教えてください

233 :名無し名人:2007/05/30(水) 19:55:33 ID:8S81USTm
基本中の基本じゃないか

234 :名無し名人:2007/05/30(水) 21:55:41 ID:/Aq56C7B
>>231
十 → 拾

235 :名無し名人:2007/05/30(水) 22:46:02 ID:EiGl4JEO
>>234

>>231>>232

236 :名無し名人:2007/05/30(水) 23:57:11 ID:GH44K3f7
白4子を二段オサエする、白は4子の右を二段バネしコウを挑んでくる
その時☆の右をハネる
この程度の変化が載ってない定石事典は捨てたほうがいいんじゃないのゴメンネ

237 :名無し名人:2007/05/31(木) 06:22:19 ID:/WCfyuoK
変化が載ってない本も多いので捨てる必要もない
更に大斜自体が難解なので、基本中の基本ということでもない
とマジレス

238 :名無し名人:2007/05/31(木) 06:23:00 ID:4NuvJfZO
>>232

囲碁板のどっかに定石辞典(和訳版)が落ちてるはずだから拾ってきな。
それにはちゃんと載ってた。

239 :名無し名人:2007/05/31(木) 06:54:40 ID:85tqxL3m
同じく大斜からです。
黒がツギではなく、★とオシたところ、定石では白英にノビてくるところを壱とマゲてこられました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○壱┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼英┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦では以下の進行になりました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼四●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●参┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○壱┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍┼┼弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼七六┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼九┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼拾┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こんな結果になりました。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒そんなに悪くないのかなぁと思いながらも、上辺の白の一子カカエているのが素晴らしく、右辺で一手省略されてるのに白をあまり攻められそうにもなく、やっぱり白良しの気もします。

ご教授お願いします。

240 :名無し名人:2007/05/31(木) 09:21:00 ID:wPXXvkk+
よく知りもしないで大赦にかけるな。以上。
プロでも避けるくらいだぞ。

241 :名無し名人:2007/05/31(木) 10:36:02 ID:0AhtHH3O
>>234
書き方どうも

>>236
ありがとうございます

>>237
フォローどうも

>>238
kogo'sとかいうやつですね
探してきます

242 :名無し名人:2007/05/31(木) 10:36:26 ID:85tqxL3m
>>240

よく知りもしないでこのスレに参加するな。以上。
一手よし!

243 :名無し名人:2007/05/31(木) 13:33:57 ID:wPXXvkk+
こういう変化はプロレベルだろ既に定石の範疇を越えている
山下か依田にでも聞けよ という感じだ
これにこたえられるやついるの?

244 :名無し名人:2007/05/31(木) 13:37:54 ID:4P3Lhrw6
>>240
プロは避けるのは当然...失敗が許されない

でもアマの3段以下なら、大いに打つべし。...失敗に意味がある。
 失敗や成功から、定石の意味を学べばよい 

245 :名無し名人:2007/05/31(木) 13:39:14 ID:5a7wjHLU
>>239
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●┼┤ 黒ははねるのが最強
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 実戦は、白の四が図々しいのに対して
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●┼┤ 黒の七が甚だしくヌルイ
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○●○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●┤ 為に黒がかなり悪い結果になった
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★壱○┤ 七で出れば白ボロボロ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


246 :名無し名人:2007/05/31(木) 14:06:35 ID:5a7wjHLU
ひょっとして、出鱈目な244は例のイップだったのかな?

247 :名無し名人:2007/05/31(木) 15:15:59 ID:jJ7erVKc
サガリに黒がハネツグ必要はないのでは? 白からさらにハネツがれても隅の黒は2の二で生き
ノビなかったところをハネるべきだと思う 実戦は五線を押してるのでご指摘通り白良しでしょう

248 :239:2007/05/31(木) 18:09:00 ID:ZIybylBj
>>245
>>247

回答をどうもありがとうございました。
>>245の下図に関しては、定石以前の問題ですね。

こんな大勢の前で恥ずかしい質問をしてしまいましたが、それでもお答えいただけ、とても勉強になりました。
どうもありがとうございました。

ただ>>245の上図のハネ(黒の最強)はその後どういう進行をたどるのかサッパリ見当がつきません。
また自分なりに結論を出し質問させていただこうと思います。

どうもありがとうございました。

249 :名無し名人:2007/05/31(木) 21:47:13 ID:0+r6b5Jq
>>244
一歩ワロス

250 :名無し名人:2007/05/31(木) 22:41:06 ID:jJ7erVKc
別に級位者でも大斜、大ナダレ、村正の妖刀etcどんどん打てばいいと思うよ
だいたい本読んだだけでは記憶に定着しないでしょう 実戦で失敗してこそ身につくんじゃないの?


251 :名無し名人:2007/06/01(金) 00:43:39 ID:B5Jb0c60
根本的に碁の考え方が深くないと絶対に意味が無いと思う。
変化の「良し」「悪し」がまるで意味を持たないでしょう。

例えば、序盤で3-3に入りまくるのが「悪い」というのは上級者であれば感覚としても悪いと感じるだろうしやれば実際に劣勢に
なるだろうけれど、「地を稼いで悪いとは思えない」と初級者が感じて実践するのは全く問題でない。そう感じるレベルで
そう打つのは正しい。
それで勝てなくなって、そこで初めて、「悪さ」と「なぜ悪いのか」の理解に至るのだから。

そういう意味で、私はKGS3dですが大ナダレの感覚ってまだピンと来ない。当然勉強したこともない。
そもそもそう打つ感覚がわからないのに勉強もへったくれもない。
もし実戦で打たれたら己の中の棋理に従って打つまで。
価値の高い方向に打つという点だけはわかるけど、”良い感じ”はしない。
大斜の方はそれなりにわかる感覚もある。掛ける感覚とか割り込む感覚等。だから勉強もしたことある。


わかりもしないのに「定石でございます」といって”お勉強”してどーすんだろうと思う。級位者はその前にやることあんじゃねーの的な。
”定石を打って負けろ”、ですね。
まず”自分ありき”だと思います。自分がどう考えるのかじゃないですか。自分が組み立てた論理があって、それを
考えて打つもんじゃないですか。それを確かめたり修正したりするために定石本があるんだと思います。
まず定石ありきじゃないでしょう。今ある定石だって昔の誰かが作ってきたもんなんですから。

252 :名無し名人:2007/06/01(金) 01:26:04 ID:j+CJEIq6
難解定石の研究は効率が悪いと思う。
アマなら大ナダレ、大斜は簡明型でいいんじゃないの?

253 :名無し名人:2007/06/01(金) 02:05:45 ID:VNShy2fC
>>251
チラシの裏に書けよ

254 :一歩:2007/06/01(金) 09:37:23 ID:x3SwZ4Gf
>>251
自分の考えと理論を整理しましょう。
自分の好きなことが正しい理論ではりません。

学習方法には、長所欠点がありどのように補うかが重要です。
碁の本質を知っていないと、自分勝手な否定論で意味のない議論になります。
     ご注意ください。



255 :一歩:2007/06/01(金) 09:43:20 ID:x3SwZ4Gf
>>251
KGSの愛好者さんのようですが、KGS三段と書かかなくても
「文章内容」を一見すば、あなた程度の棋力なら、
 すぐ推測できます、ご安心ください。   
         .....KGSの広告なら勘違いです。ごめんなさい...

256 :名無し名人:2007/06/01(金) 12:42:31 ID:4pvs6g10
>>239
黒番でストップしてるけど
手を抜いたらまだコウ残りだぞ。


257 :名無し名人:2007/06/01(金) 17:30:48 ID:1JNSEaww
>>251自説の展開は自分の棋力内に引きこもるスレ(仮称)でよろしく


258 :名無し名人:2007/06/02(土) 01:04:59 ID:7lUB9mdl
相手が定石を全て理解しているなら実戦的に回避すると言うのは理解できるが
相手が理解しているか分からないというか理解していない可能性が高いなら回避するのは臆病なだけ
ましてや簡明型しか打たないのなら選択肢を狭めるだけ
失敗する可能性はおよそ五分なのだからあとは運と棋力と気力の勝負
失敗を重ねれば不明の変化で読み勝つ可能性も高くなる
失敗の原因が分からなければここで聞けば良いのだから

259 :名無し名人:2007/06/02(土) 12:36:31 ID:Vd4J5pMb
>>258
ご意見に賛成です。
 研究中、もしくは研究された難解定石にチャレンジして失敗しても
 、プロでない限り、それが敗因としての致命傷になることは少ない、
 またその難解定石によって大きな利益を得る事も少ない。

 難解な定石を学ぶことで得られる知識や考え方が、
 自分自身の上達にとって、一番のプレゼントとなる。


260 :名無し名人:2007/06/02(土) 21:15:07 ID:qLLFWavc
>>251プロが定石を勉強したことがないというのを真に受けて定石を勉強しないやつはバカ

261 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:12:36 ID:VXIlLIdo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
すごく基本的で恥ずかしいんですがまだ碁歴半年なんで容赦してください。
この初級定石のあと白石が動き出したとき
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼四参┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうノゾキを決めて渡りますよね。
覗かず伍と普通にとんでも連絡できる気がするのですが、まずい変化があるのでしょうか?

262 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:18:06 ID:VXIlLIdo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

それと石倉さんのビデオを見て学習しているのですが
こういうとき左辺へ割り打ちすると両方から迫られて嫌な攻めを受けるのでこうすそから入って

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼壱○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こうなればもう収まり形ですねって言っているのですが

263 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:21:50 ID:VXIlLIdo
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こう打たれたときどう連絡するのかわかりません。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├参四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
伍★○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├壱弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなると白は取れませんよね?
黒は断点多いし・・・

どうかお願いしますm(_ _)m

264 :名無し名人:2007/06/04(月) 01:52:52 ID:nCMgDm+t
>>261
白を重くしてるんだよ。渡った後ではツイでくれないでしょ。
後から覗くと、
もし最初から覗いていれば白が手抜いたときに突き破ってそれ以上の手が掛からないはずのところを
さらに2線に渡ったのと同じ話になるでしょ。だから渡る前に覗くんです。

>>263
少なくとも、白から開けるところを逆に黒が開ける(※)。これだけで得ですが。連絡にこだわる必要が無い。

☆周辺も、いくらでもサバけそう。すぐに動く必要も無いし。様子を観られると逆に白が気持ち悪い。弐の近辺が利いてる。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

265 :名無し名人:2007/06/04(月) 02:35:43 ID:VXIlLIdo
>>264
なるほど。
先に渡ると1子捨てられちゃうわけですね。

263のほうは石倉さんが「こう下にツケて渡る手もありますし」と言っていたので・・・
確かに連絡にこだわらなければ、ぶつかりや上ツケなんかの役にも立ちそうですね。

266 :名無し名人:2007/06/04(月) 08:23:39 ID:XKKYgYRc
>>261
お答えするにふさわしいほど強くはないので、
その前提で聞いていただきたいですが、
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼△●┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●△◇◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
一つは、単に△の白石を重くする効果だと思います。
3子の棒石にすると捨てにくくなるので。

もう一つは◇◆となった時の黒の形のよさじゃないでしょうか。
どの道、黒◆の下の断点は残りますが、そうなった時には攻め合いに
なるので、その時の黒の種石の形はいいほうがいいし、白は進退不自由な方が
黒にとってはいいという感じで。多分に感覚的ですみませんが。


267 :名無し名人:2007/06/04(月) 08:41:57 ID:/45Wr2bt
白が出てきたときは、黒は★にゆるめることが多い。確実に渡って、まだ浮いてる白は生きていない。
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼○●┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
>>261
黒がノゾキや押しを打たない形だと、白は手を抜いて(二子は軽い)あとで☆のハザマへ行くことも考えられる
黒が英なら白美
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼┼┼美●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○英☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こうなってから黒がのぞいても白は下をつないでたとえば下図のようになってよくない
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○●┼●●☆●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼○●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴●●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


268 :名無し名人:2007/06/04(月) 09:10:04 ID:XKKYgYRc
なるほど、なるほど。
重くするってとこだけはあってたな。


269 :名無し名人:2007/06/04(月) 22:37:14 ID:dy8jLpp7
>>263 2の五の石を軽く見てさっさと二間に開きましょう 左下の白も安閑としていられない
☆はやや疑問 左下からつめるべきでしょう

270 :名無し名人:2007/06/04(月) 23:57:02 ID:KV1zbeU6
某所の結果ですけど
小目の一間高ハサミに外ツケはブツカリから分断されて不利と聞いていました(壱〜11)
しかしKと押え込まれて隅は最終的に△にツケされてセキになってしまいました
隅に地が持てず両辺を活きられると黒はそれほど有利でない気がするのですが
それで満足するしかないのでしょうか?どこか打ち方が間違っていたのでしょうか?

┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼O●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼M15┼┼┼┼┼
┠KC○参┼┼┼┼┼
13九11壱A17┼┼┼╋
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△七E五I┼┼┼┼
┗┷┷G┷┷┷┷┷┷

271 :名無し名人:2007/06/05(火) 00:40:17 ID:bxyo7YQY
>>270
黒11が悪い。12に這う。

272 :名無し名人:2007/06/06(水) 17:59:00 ID:Va9XEMP7
俺の定石集ではJまでが示されているが?

273 :名無し名人:2007/06/08(金) 21:34:59 ID:jadkEIJq
別に11はいいんじゃね?

274 :名無し名人:2007/06/08(金) 22:43:21 ID:K8opXIBr
13のサガリが普通にヘンだと思うけど。
13で隅を生きておけば、両辺を攻めることができる。

275 :名無し名人:2007/06/09(土) 20:59:57 ID:TUO3qv6U
>>271は上手のふりした級位者だった訳かw

276 :名無し名人:2007/06/09(土) 22:19:26 ID:g2KVbFJP
高段者でも自力で定石を編み出すのはムズいよ。
くだらん煽りはいらない。

277 :名無し名人:2007/06/10(日) 21:14:59 ID:Rpv4giHx
>>276
定石知らなかったからって言い訳みっともない
素直に自分の無知を認めろよw

278 :名無し名人:2007/06/10(日) 21:46:36 ID:OvwWwy/d
つまらん煽りだ

279 :名無し名人:2007/06/10(日) 22:00:09 ID:Cq5zeOEP
ちょっと伺います。
下図は、>>270さんの図を見やすく丸囲み数字を使って書き直したものです。
みなさんの環境では正しく見えているでしょうか。

┠┼┼+┼┼┼┼┼+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼⑯●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼⑭⓯┼┼┼┼┼
┠⑫④○➌┼┼┼┼┼
⓭➒⓫➊②⓱┼┼┼+
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△➐⑥➎⑩┼┼┼┼
┗┷┷⑧┷┷┷┷┷┷


280 :名無し名人:2007/06/10(日) 23:30:56 ID:QkhlmQCo
残念ながらずれまくってます

281 :279:2007/06/11(月) 01:58:34 ID:SrF/exyF
>>280さん、動作環境を教えていただけないでしょうか。

ちなみに、私の環境は以下の通り。
OS:        Windows XP MCE
Webブラウザ:   IE7
専用ブラウザ:   Jane Doe Style
表示フォント:   MS Pゴシック

この環境で、まったく桁ずれ無しで表示されます。

282 :名無し名人:2007/06/11(月) 02:20:49 ID:ouOlwcT9
こういうのでは機種依存文字がどうたらでずれるから、
数字じゃなくて漢字を使え。壱弐とか伊呂波とか。

283 :名無し名人:2007/06/11(月) 15:58:59 ID:QGYU/B08
でも良く考えたら旗手依存文字っつっても
MACだけだろ。マカーなんてしかとでいいじゃんw

284 :名無し名人:2007/06/11(月) 15:59:02 ID:gEoTYQvb
278 :名無し名人:2007/06/10(日) 21:46:36 ID:OvwWwy/d
つまらん煽りだ

反応している時点でおまえの負けだぞ><

285 :名無し名人:2007/06/11(月) 16:00:09 ID:QGYU/B08
ちなみにXPでIEの俺はずれまくってるけどなw

286 :名無し名人:2007/06/11(月) 16:02:03 ID:QGYU/B08
┠┼┼+┼┼┼┼┼+
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼O●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼M┼┼┼┼┼┼
┠KC○?┼┼┼┼┼
┠??A┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●○┼┼┼┼┼
┠△?E?I┼┼┼┼
┗┷┷G┷┷┷┷┷┷

287 :名無し名人:2007/06/11(月) 23:40:21 ID:znzpVD6V
>>279
自分はXPでIEだが、なぜか11、13、15、17の四つが正しく表示されず
半角の「・」になってしまってる。

288 :290:2007/06/12(火) 01:19:51 ID:HtDRbqpX
>>287
たぶん、IEや専ブラで和文表示に使っているフォントのせいだと思います。

黒丸囲み数字11〜20は、新しいUnicode(最新は5.0)には含まれているが、
以前は無かった文字です(いつから使えるようになったか不明)。
そのため、MSフォントを使うとそれらを表示できるが、
サードパーティーのフォントを使うとそれらが表示できないことがある
という現象が起こります。
また、MSフォントでも古いバージョンだと表示できないかも知れません。

MSフォント:MS明朝/MSP明朝/MSゴシック/MSPゴシック/MSUI ゴシック

289 :279:2007/06/12(火) 01:21:11 ID:HtDRbqpX
ですた。

290 :名無し名人:2007/06/12(火) 01:36:08 ID:PHvH7gUE
最新フォントはどこで落とせるんだ?

291 :279:2007/06/12(火) 06:32:05 ID:HtDRbqpX
調べていくうちに、やっと状況が分かりました。先に答えだけ書くと、

  Vistaは、そのままでよい。XPで黒丸囲み数字11〜20を使いたいなら、
  Windows UpdateでKB927489を適用せよ

です。自動更新にしている方は、4/23ごろに勝手にアップデートされていたはずです。

黒丸囲み数字11〜20は、MSが文字環境をJIS:2004対応する際に
そのJIS規格自身で追加された数多くの記号類の一部なのでした。
一部の漢字(逢、葛など122字)の字形が変わるため、多くの企業では
慎重な態度をとっているのですが、個人ではXPをJIS:2004対応にして
しまっても、困ることはほとんど無いはずです。

以下、MSの説明。
---
Microsoft MS ゴシックおよび MS 明朝 JIS2004 対応フォント (KB927489)

Microsoft MS ゴシックおよび MS 明朝 JIS2004 対応フォントを使用すると、
Windows Vista でサポートされている最新の日本語文字セット標準を、
Windows XP または Windows Server 2003 を実行しているコンピュータで
使用できます。インストール後には、コンピュータの再起動が必要になる場合が
あります。

アンインストール方法
このソフトウェア更新プログラムは、コントロール パネルの [プログラムの
追加と削除] から削除できます。
---

292 :名無し名人:2007/06/13(水) 13:31:33 ID:95nqquGb
どうでもいい。
Win2k使っているので、その文字使うな。

293 :名無し名人:2007/06/14(木) 03:15:02 ID:1Pw9Ffet
おまえが見るな

294 :名無し名人:2007/06/14(木) 06:34:53 ID:yWSjCimW
機種依存文字使うのは勝手。
ただ読めない人が増えるだけ。
みんなに読んで欲しいなら使うな。



295 :名無し名人:2007/06/14(木) 10:39:48 ID:qRXfXp3C
いままで通りでいい
俺にも化けて見えるし

296 :名無し名人:2007/06/17(日) 22:39:32 ID:xoOTmJTi
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼●┼○┼┼★┼┤
╋┼┼┼○●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

この手の対策教えてください。

297 :名無し名人:2007/06/18(月) 00:34:59 ID:hTLAWcAX
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼┼●╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

この手の対策教えてください。背後に白が控えているとき。

298 :名無し名人:2007/06/18(月) 07:31:31 ID:UqryW4gG
>>296
普通は黒は頭ハネのところを隅に打ったんだから、白は中央に飛べば自然では。
その前にハサミ、トビを交換するか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼●┼○┼┼●┼┤
○╋┼┼┼○●╋●┼┤
┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
でも黒はトバずに頭ハネ来るかもしれないから白単トビのほうがわかりやすいか

>>297
1:二段バネには堅ツギが基本で、白フクレてから這えば定石形
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼☆○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2:フクレを打たなかったのでそこをアテツギしてから伸びるのもある
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼★●○●○┼┤
╋┼┼┼┼●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここで白が手抜きすると黒隅をツケヒキ、白がまた手を抜くわけにはいかない。黒が押さえて死ぬ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○○┼○☆ 黒先白死
┼┼┼●●○●○●┤
╋┼┼┼┼●●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
3:アテのあと継がずに突き出せば白も切ってきてフリカワリかねじりあいになりそう
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○●★┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
╋┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2案が最善だと思う

299 :名無し名人:2007/06/18(月) 21:55:00 ID:hTLAWcAX
>>298
すいません間違えました△▲を交換して☆です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼┼●△┼┼┤
┼┼┼┼┼┼▲●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
1は一番自然なのですが有名なキリの形と比べて悪い気がします。
白の進出を止められないので。
1の図の方が白悪いとしたら理由はなんでしょうか?
それとも△▲の交換が悪いのでしょうか?
若しくは今気付いたのですがキリは白最悪を例示しただけでハネが最善なのでしょうか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼┼┼●○●○┼┤
╋┼┼●○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
それと実戦は△あたりに石があって☆キリが心配でした。
後手ならこの変化は悪いと思うのですがそもそもカケが悪かったのでしょうか?
実は↑のシチョウは有利ですが↓のシチョウは不利なのです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●○┼○┼┤
╋┼┼┼●●○┼┼┤
┼┼┼┼┼☆●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼△┼△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 

300 :名無し名人:2007/06/18(月) 22:53:46 ID:GZzyhjwU
>>299
日本語でおk

301 :名無し名人:2007/06/19(火) 11:16:01 ID:4cRK1hnq
>299
まず、黒シチョウ有利の時は、キリチガイの定石は白打たない。
299の真ん中の図のようにシチョウに抱えれば黒有利(よく本に載ってる図だけど)。
分かってると思うけど、白は下からアテないでシチョウアタリを狙う。念のため。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼参六弐┤
┼┼┼┼●○四○壱┤
╋┼┼┼●●○┼五┤
┼┼┼┼┼伊●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は定型。
その後壱から六までが手筋。
白からは伊のキリが狙い。
白四で六なら、黒四にきって伊の断点が解消する。

299の真ん中の図は、
そもそも定石選択間違えたか、
最初の時点で黒悪かったんじゃないのかな?
基本は「弱い石は作るな」だから、周りの白が強くなったら、
白からカカリを打たれる前にシマッテおこう。




302 :名無し名人:2007/08/25(土) 04:34:47 ID:rMf0pwj3
 

303 :名無し名人:2007/08/26(日) 11:39:50 ID:hyN+rP3J
age

304 :名無し名人:2007/09/01(土) 20:48:53 ID:DF1kZlx4
それだけ白強くてシチョウもいいんならカケにすぐツケコシまでありそうだが。

305 :名無し名人:2007/09/01(土) 22:46:47 ID:5iegSviI
緩みシチョウを知らない雑魚が上手面するスレはここですね

306 :名無し名人:2007/09/07(金) 01:42:46 ID:1HN5mT4B
ユルミシチョウってどの図だ。


307 :名無し名人:2007/09/07(金) 10:58:42 ID:EA/+1h5u
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○○┼●○○┤
┼┼┼┼●○○○●┤
╋┼┼┼●●○┼●┤
┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
のことでせう


308 :名無し名人:2007/10/17(水) 00:59:02 ID:wXCwFFzH
├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○※┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
ツケノビ定石の三三の場合で定石は※ですが★と頭を押さえられてしまいました
どのように打てば良いか教えてください

309 :名無し名人:2007/10/17(水) 01:20:22 ID:+Gm0+eNO
├┼┼■┼┼┼┼┼┼ まず3-3の手は、■に黒石がある時で、つまり荒らしを目的とした手。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼●┼┼┼┼
├┼△●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○※┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


で、そもそも△のハイがハメ手。定石でないですよね。「※が定石」と言う割りに自分が定石でない手を打っているのはなぜでしょう?
しかも、★はハマっている。

├┼┼■┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ つまり☆にハネて、もし黒が★に二段バネなら、※にアテこんで黒が困る。ハマり。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├★┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆●┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○※●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼■┼┼┼┼┼┼ もしこうなれば白が良い。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼┼┼┼
├☆●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

よって黒は白ハイ(△)に★受けが正しい。これで結果は黒が良くなる。
├┼┼■┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼△●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

というわけで、>>308図は白が3-3に入った理由がよくわからない図であり、
もし左辺星に黒があるというのであればそもそも白が良くなる図です。

・・・以上、定石本に書いてありました。なんか白が低くて場合の定石という感じがします。左辺星が無ければ打つ理由が見当たらない。


310 :名無し名人:2007/10/19(金) 22:45:15 ID:4HApNRSO
>>309
あれ?私は定石と思ってましたよ。

星の定石小目辞典(著林海峰)には下図は普通に扱われてますよ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○●┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

『白は(上図)と打つこともあります。』

『互角の分かれ。この定石はプロ、アマを問わず広く打たれます。』とあります。

ただし下図の変化も紹介されていますが。

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

『この手が大変によい手で〜後手ながら黒よしの図です。』

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼┼┼
├○●┼┼●┼┼┼┼
├┼○●┼●○┼┼╋
├┼○┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

『黒は厚く形もしっかりしていますがぬるい感じは否めません。』

状況によってはありえる手段なのではないでしょうか?


311 :名無し名人:2007/10/21(日) 12:19:12 ID:9TzRdO89
上図は普通両掛かりの図なのでは?
黒良しの図があるのに別の変化を選ぶと定石になるというのは
論理的におかしい希ガス。

312 :名無し名人:2007/10/21(日) 20:00:16 ID:we+Gsi1H
そうかもしれないが定石書によっては定石として載っている
プロには甘いけれどアマには大差はないくらいの差なんじゃないのかな

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼○╋
├┼┼┼●○○●○┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

この定石だって甘いと言われていたけど今や評価は逆転したしその程度の差なんじゃないのかな

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼●╋
├┼☆┼○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

張栩なんてウソ手と言われたこの定石を打ってるし勝ってるし(張栩だけど)


313 :名無し名人:2007/10/21(日) 21:49:33 ID:W1SxX1k2
ん?
>>311の答えにはなってないよ。

314 :名無し名人:2007/10/22(月) 08:57:58 ID:iHEdKJBe
>310
>この定石はプロ、アマを問わず広く打たれます

プロの碁でツケノビ定石自身、滅多に見たことない。
ましてこの変化になったのは知らない。
編集者がなんか勘違いしたんじゃないかなあ。

あと、黒が右辺に挟んでない状態でこの形なら、
やっぱり白が部分的に悪いように思う。

315 :名無し名人:2007/10/22(月) 09:07:44 ID:hfONf5Uh
ツケノビ滅多に見ないってのは言い過ぎじゃないかな^^;
昔よりは少なくなったかも知れないけど…


316 :名無し名人:2007/10/22(月) 10:06:32 ID:Fhj8aO9a
純粋なツケノビ定石はめったに見ないが310の上の形はそれなりに出てくるんじゃない?

317 :名無し名人:2007/10/22(月) 11:26:15 ID:iHEdKJBe
それは挟んで両がかりされてからの定石じゃないの?

318 :名無し名人:2007/10/22(月) 16:58:04 ID:HxXzkzbh
>>314
あの本は林先生のゴーストに編集者が書いてたのか・・・OTZ

319 :名無し名人:2007/10/22(月) 18:33:16 ID:1JHM/Z3/
大御所の場合、名前だけ貸してゴーストが書いてるのはよくあるパターンでしょ。
田村竜騎兵氏あたりならゴーストの中でも別格だけど。

320 :名無し名人:2007/10/23(火) 15:01:30 ID:hVoKadfI
定石書って結構ウソが書いてあるんですね

├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●┼┼┼╋
├┼△△┼○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

両ガカリとの違いと言えば上ツケの場合にハネないで△のツケや三三を打たないのは何故なんでしょう?
ツケの場合は割り込まれてハネとノビの交換がキカシになっているというのはなんとなく分かるのですか・・・

どうぞ御教授お願いします


321 :名無し名人:2007/10/23(火) 16:52:09 ID:ArJo6IP8
林さんのその本ってオリジナルは古いはずだから、
当時はツケ伸びが結構あったのかも

322 :名無し名人:2007/10/23(火) 23:11:15 ID:xFm3UNml
├┼┼╋┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼●○┼┼╋
├┼┼┼★○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

そういえば低い両バサミのときのツケオサエの定石はあるのに高い両バサミのときのツケオサエ定石がないのはどうして?


323 :名無し名人:2007/10/24(水) 00:17:44 ID:V30Javmh
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼☆┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この比較で上の方がなんとなく封鎖できてるから?

324 :名無し名人:2007/10/24(水) 00:20:51 ID:V30Javmh
上図はつけこされて却っておかしいか。
酔っててすまん。

325 :名無し名人:2007/10/24(水) 07:09:12 ID:2uHN/gaU
あてられたあとカタツギ打たれてその碁は負けだから。
簡単に封鎖を許すのは碁ではない。
まあx実際は別に終わりではないだろうが、
強い人は感覚的にこんなぴったりした封鎖を許すのを嫌うから。

326 :名無し名人:2007/10/24(水) 23:01:06 ID:5spKU9CF
下図(※)は白相当有利なんですか?(碁は負けと言うくらいだから三四目程度?)

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼甲┼┼○☆┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○乙┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

確かに封鎖はしているけど、
封鎖は如何にも薄いし(相手を追い込んだとき利きが発生)
白石自体も如何にも薄いので(孤立すると壁攻めを食らう危険)
頼りなく思われます。

封鎖すると言うことは、甲や乙にも受けると言うことですよね。
そうすると隅の黒地もそこそこあると思えます。

例えば星のハサミ定石と比較して外勢側がそんなに良いように思えません。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼○┼┼┼
├┼○○○┼┼┼┼╋
├┼●●┼●┼○┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├○┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●┼○┼○┼┼╋
├┼┼●●○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

それからこれらの定石も封鎖していて石数差は同じなのに
これらは互角、※は相当不利、なのはどういう理由からなのでしょうか?

また三三のカタツキ定石は封鎖していて石数は同じなのに互角なのも不思議です。

まあしかしそれは私が弱いからで封鎖されたらそれだけで不利なんでしょうね。勉強してきます。


327 :名無し名人:2007/10/25(木) 00:15:08 ID:azsDN2gq
>>326
先手が後手かも考慮に入れないとダメだよ。

328 :名無し名人:2007/10/25(木) 15:12:41 ID:gO+YfPvb
開きがないはさみ定石よりずっと厚いと思うんだけど。
下辺も裾空きだし。
甲や乙に受けなければいけないというのも分からない。
むしろ黒が手を抜くとかなり屈辱的なことになるんじゃ?

329 :名無し名人:2007/10/25(木) 15:25:10 ID:a/qlzsaH
>>326
ちょっと話はずれるけどそのハサミ定石で黒下がるところを上に押す展開は
定石と言われたり黒ダメポと言われたり本によっていろいろなんだけど、
真相はどうなんだろう。

330 :名無し名人:2007/10/25(木) 15:38:19 ID:gO+YfPvb
昔は挟んだ側が厚くて有利って言われてたけど、
隅が完全に生きてて外からまったく利きがないのと、
打ち込みの急所が残っているので再評価された。
現在の評価は知らない。

331 :名無し名人:2007/10/25(木) 21:12:32 ID:8Sct3mkI
>>327
おまえは先手か後手かを考慮した上で判断できているのかよw
なんなら例にされた四例(図×2・星のハサミ・三三のカタツキ)で外勢側が有利な順に言ってみろよ

332 :名無し名人:2007/10/25(木) 23:01:50 ID:kDaqGpuA
>>328
下辺は止まっていると思うのだが。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼ 一子抜いてアテまでかわっておく
├┼┼┼┼○○┼┼┼ ぐらいだと思うのだが、白からの
├┼┼●●●○┼┼╋ 抜きを放置しずらいから、下辺は
├┼┼┼●┼●○┼┼ 鉄壁ジャマイカ。
├┼┼┼┼●☆┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

333 :名無し名人:2007/10/26(金) 00:38:20 ID:AR/TI9G7
>>332
下辺が裾空きだと書いたのは星の一間ばさみの方

334 :名無し名人:2007/10/26(金) 22:31:00 ID:AugEjW0r
>>333
甲や乙にも受けると書いたのは黒に対する白の方、だと思うのですが
白の甲や乙にも黒は受けなければならないんですか?

335 :名無し名人:2007/10/27(土) 04:07:29 ID:zQ65jF5S
下辺は確かに止まっているけど★あたりに打たれると継いだら開かれるんジャマイカ?

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼★┼
├┼┼┼┼┼┼★┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

336 :名無し名人:2007/10/27(土) 04:18:00 ID:x5YUc9hL
1子抜いておくのが相場でしょ。
のぞくと隅に悪影響が出る。

337 :名無し名人:2007/10/27(土) 06:35:14 ID:m28zrT3n
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼☆┼●○┼┼●┼
├┼┼●○┼○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

338 :名無し名人:2007/10/27(土) 06:45:47 ID:8/yBCCKw
下辺は抜いておくのが相場・左辺も覗かれるのが辛いからコスミくらいが相場だから白はこんなに厚くなる

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●┼●○┼┼
├┼┼┼┼●○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

339 :名無し名人:2007/10/27(土) 15:55:59 ID:Sr8+ew9I
>>337
先に上辺の▲△の交換をしておくしハネには一度はアテだろw

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼△○┼┼┼┼┼┼
├┼▲┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼●┼
├┼┼┼┼★○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

340 :名無し名人:2007/10/27(土) 16:36:16 ID:u/moGx9t
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼●┼●○○┼●┼
├┼┼●○┼○┼┼┼
└┴┴┴┴○┴┴┴┴
これでは白が一子多いとはいえ黒ひどいだろう。
白コスミに手抜きもあるし
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼○○┼┼┼
├┼┼●●●○┼┼╋
├┼┼┼●○┼┼●┼
├┼┼┼☆┼○┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


341 :名無し名人:2007/10/27(土) 19:46:40 ID:kwsqrAF8
>>339
そのアテだと後手引くぞ。
ツガれても、後の抜きがほぼ先手なのはつらい限り。

342 :名無し名人:2007/10/28(日) 01:54:01 ID:VkPbpdMr
すいません。何点か質問があります。

1. ▲△の交換は打ち込む直前じゃなくて定石の直後に打つのではないですか?(325や338でそう言ってますし)
2. 337の場合は黒が先手を取れるのでしょうか?
3. 打ち込むときは隅の黒地(15目程度)を放棄して荒らしたい場合だから隅は生きさえすればいいのではないでしょうか?(白は既に厚いし15目弱で二手連打なら悪くないと思います)


343 :名無し名人:2007/10/28(日) 03:06:50 ID:A0Ys1wua
>>342
1 この形は定石ではないというのは別として、できればあの交換は
 打ちたくないけど、打たざるをえないかもしんない。

>>337は命に関わる問題だから、先手とか後手とかいう問題ではないとオモ。

3 相手をあれだけ厚くさせたのに、隅の黒地がほとんどないというのでは、
  つらいにもほどがある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 下辺に開いた黒も、これだけ白が
├┼●┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 厚いと、攻めがきつい。
├┼┼●●●○┼┼╋┼●┼┼┼┼ 隅を犠牲にして下辺を開いた意味
├┼●┼●○○┼●┼☆┼┼┼┼┼ がどれだけあるのかアヤシイ。
├┼┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 攻めの対象を作っただけになり
└┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴ かねない。

344 :名無し名人:2007/10/29(月) 16:45:00 ID:fCQ4JjfO
>>343
それじゃあ例え辛くとも生死に関わるよりはましなので
>337さんより>339さんの言ってることが正しいということでしょうか?

それと下辺の白模様が大きくまとまりそうなので荒らしたいときには
隅は辛くてもそれだけの見返りはあるのでは?

それから同じように封鎖しているのに
>326の下図は互角で質問の図は有利というのがわかりません

誰かが封鎖されたら碁は終わりと言っていますが
確かに封鎖は魅力が大きいですがそれだけで有利ということにはならないのでは?


345 :名無し名人:2007/10/29(月) 21:23:13 ID:VtECdRfJ
ねばるね

346 :名無し名人:2007/10/29(月) 21:27:50 ID:8OC02GNU
>>344
そりゃあ、カケツギには>>337のようにアテるもんだと思うが、>>339
言うとおり、アテてもあまり状況は改善していないわけで。
とどのつまりは>>335がおかしい。

下辺を荒らす手段としてああ打つのは、まあ、場合にもよるんだけど、
あれだけ左隅に被害を及ぼしてもお釣りが来るぐらい得する場合なら
いいと思うけど、俺の経験上、まずそういう事例は極小だと思う。
ああいう、兄弟げんかになる荒らし方は、まず得しないと思う。
荒らしたいなら、浅く消すとか、いろいろ手段はある。

>>326の両図は、いろいろ狙いがあるので。

つーか、そもそも下辺の一子は抜いておくべきものなので、抜かない図に
ついてあれこれ言うことが生産的かどうかという問題も。

347 :名無し名人:2007/10/29(月) 21:30:52 ID:8OC02GNU
×そりゃあ、カケツギには>>337のようにアテるもんだと思うが、>>339
○そりゃあ、カケツギには>>339のようにアテるもんだと思うが、>>340-341

訂正

348 :名無し名人:2007/10/30(火) 18:58:00 ID:m5aVxerg
結局は >>338 の図にしておくのが高段の打ち方

349 :名無し名人:2007/10/30(火) 23:45:08 ID:TodhM62t
手抜きで両がかりされてるんだから>>338くらいが相場なんじゃね?
けっこういい地じゃない。
下辺と左辺にシマリとか二間ビラキがあって厚みが緩和できてれば十分打てそうだけど。

350 :名無し名人:2007/10/31(水) 17:44:59 ID:AvVE7Fzc
>>346-349
相場とか言って何も考えず抜いておくのは弱い証拠。いきなり抜いても相手を厚くするだけ。
最終的に抜くことになる場合が多いけど、下辺に石が来た場合のキキも見て
ぎりぎりまで抜くのを保留しないと強くなれない。

あと間違いの図を作ったからって責任転嫁の言い訳するのは見苦しいぞ、>>346

351 :346:2007/10/31(水) 18:34:01 ID:AW7X3tji
>>350
間違いの図って何だ?
俺はそんな書き込みはしてないぞ。

意味不明にもほどがある。

352 :名無し名人:2007/10/31(水) 20:08:59 ID:60L940Ex
もう相手にするのはやめた方がいいと思う。

353 :名無し名人:2007/11/01(木) 23:52:31 ID:RoG9pKo+
ぐだぐだ言ってないですいませんでしたって謝れよw

354 :350の代理:2007/11/02(金) 08:07:43 ID:I9Ac+van
すいませんでした

355 :名無し名人:2007/11/02(金) 10:30:36 ID:81MU2QZt
そもそも間違いの図ってどれだろう。

356 :名無し名人:2007/11/03(土) 20:11:15 ID:G7Gd8Ay2
しつこいね、君。

357 :名無し名人:2007/11/20(火) 05:57:22 ID:g4qjTppH
>>338で黒が一路下にノゾクのは? 筋っぽいし
どちらの場合も白がオサエた石にハサミツケる手はないの?

358 :名無し名人:2007/11/20(火) 21:00:59 ID:ChqJMswA
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●★○┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
挟まれると大きい場面を高く掛かったらぶつかられた
こんなのあり?

359 :名無し名人:2007/11/20(火) 23:54:58 ID:MGi4GNGz
黒が小目なら木谷定石
まぁどっちか大きいほうに伸びてぼちぼちやるんでないの?
そんなにすぐにはよくならんと思う

360 :名無し名人:2007/11/21(水) 08:45:03 ID:eX/AKh4Q
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼╋
├┼┼┼┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼★┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
こうなったあと隅はまだ地ではないのに白に下辺キカされすぎで黒不満
白シチョウ有利ならすぐにでも二線に置いていきたい感じ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├☆┼●●○┼┼┼╋
├┼┼┼┼●○┼┼┼
├┼┼┼┼●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
または押さえても英、美などあるのでほぼ先手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼╋
├┼英┼┼●○┼┼┼
├┼┼美┼●☆┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

361 :名無し名人:2007/12/02(日) 13:02:59 ID:qKWyCpGN
├┼参┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼A┼┼┼┼┼┼
├┼壱☆┼┼┼┼┼┼
├┼●E┼┼┼┼●╋
├┼七●○┼┼┼┼┼
├┼五C┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
三間高挟みの手抜きでコスミツケを打ったところ
掛けられて這うと簡単に整形されてしまいました
どのように打てば良かったのでしょうか?

362 :名無し名人:2007/12/02(日) 14:28:47 ID:MgxLLVO4
ぐずんできる

363 :名無し名人:2007/12/05(水) 23:14:59 ID:nApZqA85
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○★┼┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
これってすごく筋悪くね?
まあ定石なのかもしれないけどさ
こういうのって知識があるから切るの?
それとも知識がなくても切れるの?

364 :名無し名人:2007/12/06(木) 00:04:59 ID:9Ze5O2yR
それは駄目なんじゃないの

365 :名無し名人:2007/12/06(木) 01:56:27 ID:IAecBd6G
>>363
隅さえひどいことにならなければ、白のすごいところを切っている形だから
やれると考えるのが普通かと。

366 :名無し名人:2007/12/06(木) 03:04:54 ID:tsezMEqS
◎石数が5対3だから切ったほうが有利。ハサミが近すぎるとかえってサバかれるけれど、遠いところがかえっていい。
もともとコスミツケで攻めるつもりだったんなら、標的がふたつになってうれしいぐらいでは。

○シチョウ有利のときにはハネダシから打ったほうがカタチはいいけれど、白もサバキやすくなる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○●┼┼┼●╋
├┼★●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

○おとなしく受けて地を作っても悪いことはないと思うけれど。
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼●╋
├┼★●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴


367 :名無し名人:2007/12/06(木) 03:34:59 ID:9Ze5O2yR
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼★○┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼●╋
├┼┼●○○┼┼┼┼
├┼┼●●○┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
左辺にもよるけどハネててもいいし、単にサガってオサエにはハネ出すのがいいんじゃないの?

368 :名無し名人:2007/12/08(土) 04:32:53 ID:5Hokxg2M
何で無理だとか何とかっていうレスがないんだろう

>>363は白無理なのかな

アテてソう……

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○★┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

次の白の手ってどんなの? それとも間違えてる? 黒打ちすぎとか
白はサバく手ある?
見るからに二子が助からなさそうではあるけど

369 :名無し名人:2007/12/08(土) 10:31:07 ID:ZwhKJr+g
白ははさみがゆるくてもともとゆとりのある形だから
こすみつけて急攻めできるということはなく、
軽くケイまで裁きにかかるのは普通。

黒もそれは嫌い、愚兄でも切断に行く。それも生き方として納得いくところ。
ここからは戦いになりいくらでも変化がある。定石はないと思う。知らない。が

実戦の変化で黒は確実に地を取って普通不満なし。それこそが攻めの効果である。

370 :名無し名人:2007/12/08(土) 11:20:50 ID:j5/vMMSe
>>368
おいおい、それだと、黒は白にどちらにハネられてもシビれてしまう。
マガりではなく、隅を下がっておくぐらいでしょ。
隅さえ安泰なら、白は両方を上手くシノぐのは難しい。

371 :名無し名人:2007/12/08(土) 11:40:51 ID:5Hokxg2M
>>370
そうか、隅を守れば何もしなくても白はさばけないのか

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├┼○○●●┼┼┼┼
├★●●○┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼弐┼
├┼┼┼┼┼┼参壱┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
白は壱に打つのかな
それとも弐とか
壱だとなんとなく損な気がするから参に打つのかな 壱にツケられたら割り込むとか……全然わからないけど
それでも二眼なかったら殆ど無い手だな……自分が実戦で打ったなら間違いなくつぶれてる

372 :名無し名人:2007/12/08(土) 13:54:29 ID:0t/Rj9VS
>>371
切ってきた黒石をアテちゃったら、もう下辺の白は捨てるしかないでしょ。。
出来るだけ小さく取らせるように画策するのが精一杯。

どうしても両方の白をシノぎたいなら、アテちゃだめ。
でも、両方を上手くシノぐのはしんどいけどね。
ホントのところは、取りに来たら捨てる、ぐらいに打ちたいんだけど、
一応両方の白石は黒を切断している意味もあるから、種石と言えなくもない。
なので、白は打ち方がとても難しい。

373 :名無し名人:2007/12/08(土) 20:58:44 ID:H3kBXWem
ぱっとみ、白無理形に見えるけど…
どうなんだろ?

こんなに苦労して捌くくらいなら、
最初コスミつけられた時に、普通に立てば良いのではという気がしないでもない。
挟みが広いから余裕ありそう。


374 :名無し名人:2007/12/08(土) 22:00:44 ID:NX9l3bLm
ちなみに三間高に一間ツメからの定石
>>361は利かされた

├┼四┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼参┼┼┼┼┼┼
├┼弐壱┼┼┼┼┼┼
├┼●七┼┼┼┼●╋
├┼八★○┼☆┼┼┼
├┼六五┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼●╋
├┼●●○┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

あとこの変化もあった希ガス
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○☆┼┼┼┼┼
├┼●●┼┼┼┼●╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

375 :名無し名人:2007/12/10(月) 18:02:59 ID:TpAfVF1t
>>374>>361より白が一子少ない場合での定石。
しかも後者から更に狭いところに一子打っている。
にもかかわらず前者で満足とか攻めの効果とか言ってる奴は頭がどうかしている。
他のところでそれ以上に損しているのに気付かないふりをしてるだけ。


376 :名無し名人:2007/12/10(月) 20:05:45 ID:n+ON5U3O
>>375
言いたいことは分かる。
でも、「361より白が一子少ない場合での定石」→「361より白が一子多い場合での定石」だよね。
一瞬混乱した。





377 :名無し名人:2007/12/12(水) 08:01:30 ID:Z2dX34sN
他の形との比較

1、かかった白いしを捨てないうち方

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼  白はトビでノビもあるが
├┼┼●┼┼┼┼┼┼  若干重そうなのでトビ
├┼┼┼○┼┼┼┼┼  を出してみる。
├┼●╋┼┼┼┼●╋  左辺は黒地になりそう。
├┼┼●○┼☆┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼●┼┼┼┼┼┼┼  黒が不満ではなかろうか?
├┼┼○┼┼┼┼┼┼  理由
├┼●○┼┼┼┼┼┼  左辺が黒が低い
├┼●○┼┼┼┼●╋  下辺白があつい
├┼★●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

2、かかった白石を捨てるうち方

├┼☆┼┼┼┼┼┼┼ ちょとわかりずらいけど
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ☆にはずして、★でふり代わり
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ このあと白☆から二間に展開
├┼●╋★┼┼┼●╋ 隅の白石はまだ味残り。
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ここから下辺の白石を捨てるなら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 上の方が白が軽いのではないか。
├┼┼○★┼┼┼┼┼ >>374の変化(一番下)もあるが、
├┼●●○┼┼┼●╋ どうなのかな?
├┼┼●○┼┼┼┼┼ 自分なら上の図を選んでみたいが。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ こっから下辺の白を動くなら、
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴ トビのほうが楽とおも。

>>365とか>>373参照。グズんで切りで黒いける。


378 :名無し名人:2007/12/13(木) 21:14:59 ID:Qo7WsNaV
>>377
何を言いたいのか意味不明

379 :名無し名人:2007/12/14(金) 18:30:16 ID:/naoiptF
>>377
会議とかで発表したことない配管工なのではないか?

380 :名無し名人:2007/12/16(日) 02:26:13 ID:Lts/gDdE
ルなんとかのほう?

381 :名無し名人:2007/12/20(木) 04:26:26 ID:14aVhz3f
目ハズシに高目にかかる定石について。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋○┼┼┼☆╋
├┼┼●○┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

手順は黒目外し、白高目にカカリ、黒小目にケイマ、白オシ、黒サガリ、白三間ビラキの順番。
明らかに黒有利で、序盤や四隅に打ってからすぐにこれを打つのは白不利だと思うが、
古い定石だろうか。
この後すぐに黒に曲げられた時の応手も難しい。オサエるのだろうか。
場合の定石といってよいと思う。目ハズシを良く打って、これを良く使う人は教えてください。

382 :名無し名人:2007/12/20(木) 08:34:24 ID:diI6VQBc
ええと、最後の開きは高いのでしょうか?
古碁ではこの形で低く開くのが、目外し・高掛りの基本定石でした。
黒から二線曲げは早い段階では先手になりません。
白から二線おさえは先手で、黒は左辺一間またはコスミに受ける必要があります。
現代は下図で白やや良しと考えられています。配石次第ですが。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼☆┼┼┼┼┼
├┼●壱弐┼┼┼┼┼
├┼┼╋○┼┼┼┼╋
├┼┼●○┼四┼┼┼
├┼┼●参┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
壱は損ですが打たないとつけ越されて酷いことになります。
そのあとでも参を打たぬと白から・・・
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆┼┼○┼┼┼┼┼
├┼●●○┼┼┼┼┼
├┼●○○┼┼┼┼╋
├○○●○┼┼┼┼┼
├●●●┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

383 :名無し名人:2007/12/20(木) 09:24:51 ID:14aVhz3f
>>382
ええと、ヒラキは低かったのか。間違えてた……。
下図の☆に打つのは場合というか荒らしたい時じゃないだろうか。
スソアキの右辺を利用しないと損。かといって四子の壁では、それほど強い石でもない。
黒が飛び出してきても打てるように中央に向かって打たないといけないし、難しそう。
その右斜め上か一つ右に打てば黒は強く打てない? ので自身の補強になり白が打てるが、すぐにはやれない形……?
だと思うんだけど。
上図は互角だと思う。
黒はよくわからない着手を二つ打たされた感じで、白はただ受けていて厚く、地が出来そうな形になっているし。
飛ばずに単にヒラく定石が互角ということはなさそう。こちらは白が利かしてるし、

単にヒラく方の定石は後で何か手があるのかと思うが、明らかに弱い白石なので下手をすると取られてしまう。よって
黒の欠陥を咎めるどころではない。放っておけば黒からツケる手もあるようだ。
ということで、低く開くにしてもいいとは思えない。

384 :名無し名人:2007/12/20(木) 09:38:50 ID:XictStW3
もう少し考えをまとめてから書け

385 :名無し名人:2007/12/20(木) 10:01:25 ID:14aVhz3f
>>384
>>382の下図の☆も普通にある手だった。
そうか、手抜きはシメツケる手があるんだ。ということは
古いほうの定石は黒模様で使い、普段は使わない
白が一間トビの定石は右下や下辺の具合で十分打てる、黒は手抜きできない
さらに参のオサエが白から先手になる
手抜きすると左辺に厚みを作られるので、場合にもよるが黒が損

こんな感じ?
とにかくすぐに黒をいじめるのは難しそうだ……
手抜きせず打ったなら、黒は上辺に出るか、右辺から打つのがいいのかな。
どっちみち白は下辺が地にならない格好だから、ここで白からどう打てばいいのかは良くわからないけど。
それより詰め碁と定石覚えるのやろう……

386 :名無し名人:2007/12/20(木) 11:10:43 ID:diI6VQBc
これでもう少しわかりよいでしょうか?
定石は窮極的には一手一手の意味を理解する必要がありますが、
ただ覚えることでも感覚が身につきますから。。。
疑問を持つのは大事なことです。(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]
ST[2]RU[Japanese]SZ[19]KM[0.00]PW[白]PB[黒]
;B[co];W[ep];B[dq];W[eq];B[dr]
(;W[en]C[現代はこの手が普通。]
(;B[do];W[eo]
(;B[pd]C[手抜きは・・・];W[dp];B[cp];W[cq];B[cr];W[bq];B[br];W[bn]C[ここへ打つのが筋です。];B[dm];W[dn]
;B[cn];W[cm];B[cl];W[bm];B[bp];W[ck]C[黒すぐに動くのは難しい。];B[em];W[fm])
(;B[er];W[gq]C[そういうわけでこの形が定石とされている。___いきなり出来たらやや白が良いでしょう。])
;B[dm]C[これで黒が良さそうに見えるが・・・];W[dp];B[cp];W[cq];B[cr];W[bq];B[br];W[dn];B[cn];W[cm]
;B[cl];W[bm];B[bp];W[ck];B[em]
(;W[fm];B[bl];W[dl];B[el];W[dk];B[bn];W[fk]C[これで白は十分です。])
;W[bl];B[fm];W[ho]C[こう戦えなくもない。])
;B[pd]C[手抜きは不可。];W[cp];B[dp];W[do])
;W[iq]C[昔は基本定石でした。___形を決めないで、場合によっては二子を軽く見るつもりの定石なのです。右下との関係で下辺開きの価値が大きい場合に打たれます。]
(;B[pd]C[手抜きも多い。___隅はまだ薄くて白からは、色々打ち方がある。]
(;W[dn])
(;W[en])
(;W[em])
(;W[cm];B[dn];W[cj])
;W[er]C[これは普通は先手。];B[dd]C[手を抜くと・・・];W[cp];B[dp];W[do];B[bp];W[cn];B[bo];W[dn]C[このあと、おさえも先手。])
(;B[dn]C[黒は続けて打つならここ。])
;B[er]C[曲げには手抜き];W[pd];B[gq];W[gp];B[hq];W[hp];B[ir];W[jq]C[地がなくなるが、厚くなるのでたいしたことは無い。])

387 :名無し名人:2007/12/20(木) 11:40:04 ID:14aVhz3f
>>386
詳細な説明ありがとうございました。
質問しておいていうのも何ですが、しょうもない質問にわざわざ変化図まである棋譜を用意してくださって
すいませんでした。とてもよくわかりました。

388 :名無し名人:2007/12/21(金) 23:46:59 ID:fKQPmlS+
池沼が来ていたのか?

389 :名無し名人:2007/12/22(土) 13:43:19 ID:voVlgumJ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
壱と打ってきたら切っていいですか?
その後の進行が不安なんですが

390 :名無し名人:2007/12/22(土) 20:08:07 ID:EItwZ7rK
切っていいかどうかは、実際のところ個人の棋力に依存するんです。

プロの研究の結果切ってよいという結果が判明したとしましょう。
その結果だけを知ったアマチュアが全過程に対応できるわけじゃないですよね。
「切ってよいとしても、切って負ける」これは全然有り得ることです。


不安ならば研究をしましょう。研究材料としてプロの研究を参考にするのは、これは全然有りです。
研究をして、「これは大丈夫だ」という"あなた個人の結論"を得たならば切りましょう。
実戦で試して駄目だった時、それはあなたの研究を上回る結果を手にできたということですから、さらに研究をしましょう。
なぜ駄目だったのかを。その繰り返しこそが棋力向上なんです。

結論だけを手に入れても、棋力は上がらないし結果も伴いません。

391 :名無し名人:2007/12/22(土) 20:28:36 ID:NsWqxzdP
しかしなぜ、高いハサミ返しを打ったのか……もし下辺の模様を広げたいなら、
切って黒のサガリに二線にツケれば打てなくはないだろうが……なぜなら
隅はツケヒキが打てるので、取りきる為に黒はもう一手必要になるから。そのままでは味が悪い。
いや、大丈夫なのかな?
ツケコシを打たれてもシチョウが良くその石を取れるというならケイマでも構わない。
それが嫌なら……壱の下!?無理気味の切りだけど、下からハネるのはなあ……明らかに相手をなめてるw


392 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:17:53 ID:NsWqxzdP
ああそうか、アタリ打ってハネれば、黒はフリカワリか抜きで生かすかになるから、抜きならサガリで生きている。
カケツギだと生きているか怪しい。
ツケヒキもソバコウがあるとはいえ、黒の取り番。
……まさかこの手は成立しないよね?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○○┼●┤
┼┼┼●┼●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

何だこの形……
これはひどい。外をオサエて一線にツケるとコウかな?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

もし白ケイマ、黒サガリか何かとなっても、壱の地点のオサエは利いてる。
そもそも、三々入り自体がいい手ではない。場合の手。
荒らすために打っている感じで、黒は荒らされた分攻めて儲けようとしている感じがする。

393 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:24:45 ID:dcTzNzAj
>>390
言いたいことわかるけど、「上手が定石の疑問に答えてくれるスレ」だ
俺は上手じゃないんで答えられんがなw
壱の下押さえりゃ部分的に何もないと思うよ
ツメがなくなってありがたや

394 :名無し名人:2007/12/23(日) 22:17:32 ID:lVC2FyCt
>>389
四までとなって後は切ったほうを取ればいい。外キリならスミは捨てる。
参で出るのは無理。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼参壱四┤
┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤


395 :名無し名人:2007/12/23(日) 22:45:44 ID:3HATA4KI
池沼様が降臨なされたようですな
碁が強くてもプロにならない限り社会では役に立ちませんよ

396 :名無し名人:2007/12/23(日) 22:46:58 ID:rXBJN3Bu
>>394
ほんとかなあ。
並べないと分からないけど、四の下にハネたら白は味が悪いけどな。

キリかオサエのどっちかだね。よく分からんけどシチョウも関係あるかもしれない。
黒を二段バネでオサエたらそんな感じ。一応白は渡れる。

397 :名無し名人:2007/12/23(日) 22:53:00 ID:pOP2+xgi
>>396
これで白の味が悪いって?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤



398 :名無し名人:2007/12/23(日) 23:01:15 ID:rXBJN3Bu
多分オサエたら手抜きしてくる。
白が取りきれば二手連打できるから、様子見に右辺に打ってくるかも。

それで下にそれなりに黒石が来てからハネてくる。するとカス石を無理やり動き出すみたいだったのが、
下辺で待っている黒とスムーズにつながる手になって黒は地に辛い。……ちょっと無理か。
状況次第で参に戻ることもあるだろうし、手抜きすると損することもあるかもしれない。


399 :名無し名人:2007/12/23(日) 23:07:48 ID:rXBJN3Bu
>>397
うーん……そんな突っかかられてもなあ……じゃあハネたら?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

400 :名無し名人:2007/12/24(月) 00:05:12 ID:JYIU/Kwp
まあ……無理なんだけどね。
こういうのもあるよって感じ。
実戦じゃないし、どんどん手を検討した方がいいはず。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

ただ一子ポン抜いた後なら隅をとっても意味がないので、こんな感じで分かれると思う。
ポン抜いてないと、アタリの一子の逃げ出しからアテる手とかが残ってるらしい。
ただ、実戦では上手くいかないんだけど。アテる手って下からアテるのか、横からアテるのかどっちだよ。
たぶん横からだな。

401 :名無し名人:2007/12/24(月) 00:18:49 ID:12Tv0YLt
黒のポン抜きは急がないが、白がそれに対応して手を入れるとしたら、カカエもアジはいいが、二間にヒラキあたりが足早でよさそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
いや手抜きしてもいいか。>>394のいうように、どっちを切ったとしても黒ポン抜きの一手が不要不急になる。

402 :名無し名人:2007/12/24(月) 00:19:49 ID:JYIU/Kwp
そもそもハネ出し自体があまりよくないのか。

ここに打つか横にツケるとか。うーん、なかなか冴えてるな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○弐壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これならブツカってきたら壱にスベる手が残ってる。
弐に打つ手もあるかな。
まさかいきなり弐に打つのは……ないよね? 常識的に考えて。

403 :名無し名人:2007/12/24(月) 00:46:28 ID:JYIU/Kwp
上を切るとこうなるのかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これで白が一子を抜いて後手で、
隅は……多分壱と弐に打って生きる手残り。サガリなら弐の右に打ってもう一度アタリ。

404 :名無し名人:2007/12/24(月) 00:58:17 ID:JYIU/Kwp
あれ?がんばって書いたのに消えてる。
もう一回。二段オサエが成立するかどうか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼壱参┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○四┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●弐
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

ここで黒が壱なんかに打つのは弐にツケられて、参と四に打たれたら黒の方が手数が短い……と思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○○┤
┼┼┼┼●┼○●壱●
┼┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

次に壱に打てば黒アタリなので、黒が取られている。

405 :名無し名人:2007/12/24(月) 01:14:23 ID:JYIU/Kwp
ええと、>>404の通りシチョウがよくないと成立しない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼四┼┼┼┼参
┼┼┼●○●┼○○壱
╋┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼●┼○●┼●
┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○○●○
┼┼┼┼┼┼┼●○弐
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

こうなれば白はソバコウがあるので、壱のハネには弐を利かしてから参とオサエてよい。
参の左にキってコウにしても、星の一子を取られたら四に打って白の一子を取らないといけないので黒は後手。
シチョウは逃げ出しても、取ってしまえばそれまでだし。

結局黒はシチョウアタリに打てるぐらいで、得にならない。コウ材が多い時だけ後手で地を少し減らせる。

406 :名無し名人:2007/12/24(月) 01:45:30 ID:JYIU/Kwp
いや、ソバコウも受けてさらにコウを頑張る手もあるのか。
凄くでかい両コウがあれば、白はシチョウを取るぐらいかな。
それかどこか二手連打するか。

407 :名無し名人:2007/12/24(月) 07:21:27 ID:sYkS3YdU
広告の裏にでも書いてろ。
質問があるならまとめて整理して書け。

408 :名無し名人:2007/12/24(月) 08:29:30 ID:JYIU/Kwp
>>407
はいはい。何という扱い。
まあ切って隅を生きられるとしても白悪いね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼●○●○┤
┼┼┼┼┼┼●○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

黒から一子抜かれると黒が厚く、切った意味が全然ない。これなら戻っておいた方がマシ。
切った手が間違い。
でも切って黒が全然ダメだったら話が違ってくるし
分かってても切ったらどうなるかに言及しておかないとマズいでしょ。
黒で白からキリで打たれた時、間違えて下を切ったら……
ポン抜きで全然悪くないか。しかも黒先手。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

>>407
変化されると相手の言いなりというのでもいいなら、ご勝手にどうぞ。

409 :名無し名人:2007/12/24(月) 12:23:41 ID:oXKZWjZI
回答してもらっても不満ばかり言って、しかも何が言いたいのかよく分からない。
突き放したくもなるよ。

410 :名無し名人:2007/12/24(月) 13:54:24 ID:sYkS3YdU
>>408
おまえのはただ下手がうだうだ検討してるだけじゃねーか。
なんでここでやる必要がある。疑問点は一つか二つにまとめろよ。

411 :名無し名人:2007/12/24(月) 17:59:55 ID:vDLb5PKO
ウゼエ。けちつけんな。
上手は教科書片手に質問されたことにただ答えてればいいんだよ

412 :名無し名人:2007/12/24(月) 19:24:46 ID:JYIU/Kwp
何か日本語おかしいけどいいよね。図があるから。
つまりこんな感じ?

黒番でこの定石(ハサミ返しじゃなかった)を打った時は狙いがある。勿論白が高くケイマした時に限る。
黒からツメると白は隅を取られたり、下側の二子を攻められる可能性がある。

下に石が待っていれば、黒は潰れたり持ち込みになる心配を殆どせずにハネ出せる。
何でかというと、もし白が切ってきても、白は黒一子を二段に押さえ込むことができず、逆に黒が白を攻めることができるから。
(ただし白に二段バネされた時に黒が打つ手を間違えると潰れる。)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

となると白が強く切って伸びた時に黒がトビ出す変化も考えないとね。これで黒ダメなら、ハネ出した後はダメということになる。
もしケイマに滑るとコスミツケられる。
戻らずに伸び出すと、どうやって渡るのかよく分からない形。渡れるとしても二線を這わされる。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●○
┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

もしこんな風になると黒大失敗。スベリはまずい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┤
╋┼┼┼┼┼╋○┼┤

もしこうなれば、白は相変わらず隅に手段がありそうだし(読めないので正確な所は不明)
黒が壱ならその上にオサエて、アテからハネサガリでコウか何かになりそうで、とにかく手がある。
万年コウだっけ。
ちなみにツグと五目中手。
さらに弐の地点の押さえも利く。
┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼●┼●○○○┤
╋┼┼○●┼●○●┤

よってスベるのはダメ。

413 :名無し名人:2007/12/24(月) 19:57:58 ID:JYIU/Kwp
上の白はセキか。
万年コウは両方一線に石がなくて全部つながっている形のようだ。

とにかく黒は飛び出す一手で、これは上辺の黒が厚く白がやや辛いかもしれない。普通に打っていて白は辛い。
ただし、もし黒が無計画に打っていて☆やその右に白石があれば、逆に有利。
また白が上手なら壱にツケたりしてあまり損をせずサバくことが出来るかもしれない。上の白石の味を消さない方がよいので
壱の右上はすぐ利かさない方がよさそうだ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼壱┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼☆┼┼┤

やはり切るのは無理気味らしい。下辺に白石があるときに限るようだ。

414 :名無し名人:2007/12/25(火) 03:29:45 ID:SvI6l5Bd
この流れは何なの?

415 :名無し名人:2007/12/25(火) 04:32:31 ID:/QuyLCrX
池沼がずっと降臨中なんです。

416 :名無し名人:2007/12/25(火) 06:57:50 ID:mDXtY7i6
>>415
死活が出来ない低級者に言われたくありません><

417 :名無し名人:2007/12/25(火) 07:56:10 ID:VJDxzpRw
例のあの人だろ

418 :名無し名人:2007/12/25(火) 21:15:01 ID:WEsiRPcX
質問に答えないで文句だけ書いていく人ってなんなの?
低級者だから答えられないの?

419 :名無し名人:2007/12/25(火) 23:46:55 ID:M9rLZMrW
そうだね。質問にならない独り言を語ってるね

420 :名無し名人:2007/12/26(水) 17:30:28 ID:1SHyYGx5
>>412の白はコウにしかならない。ただし黒がハネた石を取ると
受けないといけないようだ。白の方が手数が長く黒が攻め合いに負ける。

┬┬┬┬┬○┬○●┐
┼┼┼┼●○○●┼○
┼┼┼●┼●○○○●
╋┼┼○●┼●○●┤

もっといい手段があるかも。

421 :名無し名人:2007/12/26(水) 21:30:45 ID:vrEfppU2
なんで便所の落書きを書いてるんだ?

422 :名無し名人:2007/12/26(水) 22:02:21 ID:hNCaEGMu
ここが便所だからだろ

423 :名無し名人:2007/12/27(木) 00:54:14 ID:d5No7KQG
>>421
疑問に答えるスレだからありそうな手は追求しないと勿体無い。
まあこんなに分かってるよっていう自己顕示でもあるけど有意義に違いないだろう。
便所に何を書こうが大して有意義にもならないというのはその通り。
なぜか一人で考えてると煮詰まるから、自分で理解するためにも書いている。

そもそも、なぜそのような局面になったのか考える必要がある。
めったに出てこない形だから考える必要があるわけで、
それほどめったに打たれないということは、どちらかが悪い手を打っているということかもしれない。
三々入りが止むを得ないとすると、その後のケイマを見るに白は置き碁の上手で無理に打っているのかもしれない。
または六子の置き碁で、高いハサミ返しに対してツケノビてフリカワったのかもしれない。
白は石が高い場所にあると置き碁のツケノビ定石風の定石はいまいちと思ったのかな? ノゾキで生きるのが前提だけど。
何でそうなったのかによる。
ノゾキで生きる手は最近知ったんだよね……今までこれのどこが白有利なんだと思ってたら、こんな手があるなら白も中々打てそう。すぐに消しに行く必要もないし。

424 :名無し名人:2007/12/27(木) 07:25:48 ID:fOikqQ8g
>>423
あのな・・・これは俺も前から知りたかった形だから書くけどね。
>>389は石がひとつ抜けてるのよ。
星の一間バサミからのよく見る定石からの派生な。
みんなあえて言わないか、盲点になってるかしらないけど
珍しいと思うより石が抜けてるのに気づこうよ。
知らないならオマイは質問する立場なわけよ。

↓これな。★がちょっと珍しいけどある手なのよ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼★┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

それとさ、自分なりに読んでるなら質問を1,2個にまとめてくれよ。
正解手順は定石知ってる人が教えてくれるし、変化がわからないなら
強い人がダメダシしてくれるだろう。
ずらずら書いたら誰も答える気がしないよ。
そもそも>>389がガッカリするだろう。おれもがっかりだ。

425 :名無し名人:2007/12/27(木) 07:45:52 ID:fOikqQ8g
というわけで建設的に話を進めたい。
自分は全ての変化を知っているわけではないが
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼★┼参壱┼┤
┼┼┼┼┼┼○弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

まず★がなければ、黒壱に対して参、弐、四、五のあとに★に白から
当てることができるので、五の右に二段ばねが成立。
五に対して四の右にノビなら隅はとられ。

★があるときは、壱には弐とおさえて大丈夫。
ただ、黒から壱ではなく 弐とつけてくる手があり、それに四とすると壱、参で
さっきの図に戻る。弐に対して、壱、四、参は白つらい。
なので、★に対しては白はオオゲイマにまもるのが相場。

という話を聞いたのだが、質問。

「隅が取られるとして、具体的にどの図になるのか誰か教えて。
あと、二線をずるずる這うんだけど、どれぐらい白不利なの?」
隅は取れたらおおきいけど、二線ハウのにすごい抵抗があるんですが。。。

426 :名無し名人:2007/12/27(木) 13:53:31 ID:d5No7KQG
形が同じで手番も同じならあんまり変わらないからいいのでは。

その手は厚いけど中央を厚くする手で、序盤に打つのはあまり考えられない。
一通り大場を打ち終わって、白が模様を広げる為に利かしてくるのを避ける時に打つ手。

白が参ではなくケイマに打ったのは、模様を盛り上げたいと思ったからだろうし、
もし右辺に白石がくれば下辺の白石とつながろうという考えもあって、利かしをみたのだと思う。
しかし実際には黒が白からの利かしを拒否する程、下辺から詰められている状態になったはず。
それとも黒が打ち込んだのか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼○●☆┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●●●○┼┤
┼┼┼┼○┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼○参壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼○┼┼┤

定石の本そのままだが、詰められていても☆が利くので、利かしてから壱や弐に守れば安全。
この図みたいに右の星の辺りに白石があればありうるかな。白から利かされると黒石が孤立するし、逆に利かしを拒否すると
白石が弱くなる。

いや、どういう状況なのかな? 分かる人いる?

とにかく>>389は右下に配石があるはず。いきなり打ったのでは足が遅い。
白に大ゲイマにヒラかせるというのも、ヒラかせてもまだ打ち込めるような配石の場合や右辺に打ちたくない場合は有効かも。
でも先に下から詰めたいかな。コスミを利かされるのは確かにきついが。

427 :名無し名人:2007/12/27(木) 22:05:58 ID:O9aIyXkc
要点をまとめることを覚えましょう

428 :名無し名人:2007/12/27(木) 22:06:01 ID:1yqX2tQ3
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

429 :名無し名人:2007/12/28(金) 02:19:14 ID:Oib35woH
ぶつかる手から。これは強い手なので相手を固めるかも。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

相手が伸びた時にどんどん押すことになる。しかもツギを打たないといけないので、後手になる。
白は地が損で、普通はありえない。
ありえるとすれば、黒が打つ手を間違っていて、中央は大きな黒模様で放っておくと黒地になりかねない時。
白は言いなりに受けていて荒らせるのでその場合だけはあり。

黒がハネ上げた時は、白は下からアテてツぐか、図のように切るかしかない。
二段にハネ上げるとどうなるかは不明。変化が多いのでよく分からないが、ありうるかも。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
真ん中は一番下になる。
一番上の図は黒先手、下は黒後手だが、どちらも白は失敗。

……普通の状況なら。一目取っている間に、
黒は右辺の下半分を睨む壁というか、厚みを作った……てそこまではいいか。

430 :名無し名人:2007/12/28(金) 02:51:07 ID:Oib35woH
>>425
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
╋┼┼┼┼┼╋●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○┼┤
╋┼┼○●┼●○壱┤
┼┼┼┼●┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼●●●┤
╋┼┼┼┼┼╋○○┤
黒の這いこみに対して手を抜くとハネ上げられる。二線の断点は切れない。ハサミツケても
伸びられるし相変わらず切れない。ノゾキにはツげば、白は裂かれ形。

よって白は伸びて、黒は這う。四本は這わされる。なぜ四本かというとオサエた後
置くと黒の目がなくなるようでは二線のオサエが利きになるので、そうならないように
一つ余計に這い、壱に打ってハネ継ぐ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○○┤
╋┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼○
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
╋┼┼┼┼┼╋○○┤

431 :名無し名人:2007/12/28(金) 21:24:01 ID:LMiMk2aq
まるで池沼の落書ノートだなw

432 :名無し名人:2007/12/28(金) 21:30:13 ID:Oib35woH
>>431
じゃあ代わりに自分の感覚ではどうか言ってみて。
言っとくけどこんな物ほんとは打つ手は決まってる。
定石辞典でも見れば済む話。正しい形勢判断が出来て、手筋や死活を把握した人でないと
ほんとは無理なんだよ。
無理を押して説明してるんだから、間違いがあって当然。指摘してもらわないと困る。

433 :名無し名人:2007/12/29(土) 00:10:00 ID:5kvU7qTs
warota

434 :名無し名人:2007/12/29(土) 00:45:45 ID:dX0eRERF
違うではないか。寝ぼけてたか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●●○●┼○○┤
╋┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼●┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼○●┼★
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

二本しか這わないとオサエられた時に★に打つ必要があり、オサエが利いて損なので、
上の図より一本多く這う必要がある。
だから…・・・三本?

435 :名無し名人:2007/12/29(土) 02:51:25 ID:x6VrXAIw
>>432
まだ言われてることが分からないの?内容関係ないから。

436 :名無し名人:2007/12/29(土) 02:56:40 ID:dX0eRERF
>>435
定石辞典に載っていない変化を答えるのでは?
そうでないとあんまり意味なくない?
どうせ自慢と取ってるんだろうけど、それならもう遠慮する。
やめておくよ。

437 :名無し名人:2007/12/29(土) 14:03:31 ID:30wg6MWt
>>436
助かる。今すぐやめてくれ。

438 :名無し名人:2007/12/29(土) 14:22:46 ID:30wg6MWt
こいつほんと中身0の長文書くの好きだね。

別のスレでも発見してしまった。
ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/

ここの>>397から。まあ読んでも意味無いけどw

439 :名無し名人:2007/12/29(土) 15:24:05 ID:b9O0GuFl
中身はある。文章が下手なだけ
ミステリーの叙述トリックを読まされてるみたいだ
いや、幻想小説かな(真似してみた。こういうところがわかりにくい)

440 :名無し名人:2007/12/29(土) 15:48:55 ID:dX0eRERF
>>439
自分でいいと思う図を選べばいいんだけどね。
下辺や右辺の石の具合に応じて選ぶといったところで、
実際にどういう場合にどう打てばいいのか分からない人もいるから、
それも説明している。

定石とか手筋を勉強していれば布石もそれなりに分かってくるはずだから、
今分からなくても心配いらない。そんだけ。

441 :名無し名人:2007/12/29(土) 18:58:59 ID:m6tuBIcw
文章なんて読んでないけど文章は別に下手ではないだろ。
求められる、そして与える情報の量と質と方向を分かってないだけ、若しくは無視しているだけ。

442 :名無し名人:2007/12/29(土) 19:36:38 ID:d0K3qGM3
そういうのまとめて文章力無いって言うんだ。


443 :名無し名人:2007/12/29(土) 20:11:53 ID:dX0eRERF
今度から三行でまとめるわ

444 :名無し名人:2007/12/30(日) 11:56:00 ID:C4lFg6H7
>>442
そういうのを中身がないって言うんだw


445 :名無し名人:2007/12/31(月) 23:54:00 ID:1cv5Ws1D
文章力で十把一絡にするとお郷(大学)が痴れますね

446 :名無し名人:2008/01/01(火) 05:04:44 ID:pWsXjyBl
(大学)w

447 :名無し名人:2008/01/05(土) 09:54:15 ID:wJlM1nTy
ネタにツッコミいれて楽しいの、この人?

448 :名無し名人:2008/01/05(土) 21:45:46 ID:7R4tdeaA
図星を言われて余程くやしかったんだろうな

それとツッコミじゃなくてマジレスな


449 :名無し名人:2008/01/05(土) 22:21:43 ID:SJzxCwuh
>>448
マジレスいくない('A`)

450 :名無し名人:2008/01/10(木) 18:59:48 ID:tIY9bmpm
白はどう打ったらいいのでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○┼┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤


451 :名無し名人:2008/01/10(木) 19:09:21 ID:yEUDRu7A

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○☆┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

452 :名無し名人:2008/01/10(木) 19:12:35 ID:wiprjP94
この前のNHK杯で同じ形を見たけど
確か@〜Cで進んでた気がする
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼B○┼○@┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼A○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼C┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これは互角なのかな?
両ガカリからの進行だから互角は白不満か

453 :名無し名人:2008/01/10(木) 19:17:03 ID:tIY9bmpm
>>452
黒1子かかえてしっかりしてますね。3で4はどうでしょうか?

454 :名無し名人:2008/01/10(木) 19:57:20 ID:yEUDRu7A
黒も厚いが白だって厚くて、隅も取ってるのだから不満はない。

黒満足。と言ってもちょっとした差。配石次第ではこうなることも。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

上図との差は微妙。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

つけ伸び大悪。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆○┼○○┼┤
╋┼┼☆★┼●┼┼┤
┼┼┼┼★┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

>>453 
打ちすぎになる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼★○┼○○┼┤
╋┼┼○●┼●┼●┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

455 :名無し名人:2008/01/10(木) 20:43:33 ID:o7uMX9ui
>>452
味の良い実利と先手が大きいので部分的には白餅
基本定石で打つとE16がいい位置になるんでしょうな。地に甘いし

____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓19
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨18
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┨17
16┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┨16
15┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨15
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨14
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨13
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨12
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨11
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨10
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨09
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨08
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨07
06┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨06
05┠┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨05
04┠┼┼●●●○○┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨04
03┠┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨03
02┠┼┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨02
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛01


456 :名無し名人:2008/01/10(木) 20:49:22 ID:tIY9bmpm
置碁では特に>>452の黒は有力ですね。>>455と違って寄り付かれる心配がないので。
ありがとうございました。

457 :名無し名人:2008/01/10(木) 21:24:33 ID:TLz2mjxR
NHK杯を見たやつが試して、
試された方が聞きにきたという流れかな。

458 :名無し名人:2008/01/11(金) 23:42:58 ID:Rc54Sdf7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○@┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○A┤
┼┼┼┼┼┼┼BC┤
┼┼┼┼┼┼┼D┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼E┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

これも見たことある。
確か山下の碁


459 :名無し名人:2008/01/11(金) 23:45:00 ID:Rc54Sdf7
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼○@┼┤
╋┼┼○●┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼D○A┤
┼┼┼┼┼┼FCBG
┼┼┼┼┼┼┼HE┤
┼┼┼┼┼┼┼I┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これもいつだったか山下が黒

460 :名無し名人:2008/01/15(火) 01:41:48 ID:ogv3efNJ
黒が星にケイマガカリ、一間バサミの後、三々入りした図です
白はノビるのが定石らしいのですが以下のようにハネられました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

黒はどう打ったら良いのでしょうか?

461 :名無し名人:2008/01/15(火) 23:49:28 ID:vfb5+gGi
さがりで壱と弐が見合い
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●★┤
┼┼╋┼┼┼┼弐○○壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

462 :名無し名人:2008/01/16(水) 03:23:45 ID:QoGasore
気合いとしてはキリたいけどね。
難しい変化になるが、部分的には黒がやれる戦いのはず。

>>461のサガリは簡明策。
白は弐につげれば、とりあえず上辺を止めたということに満足できる。



463 :名無し名人:2008/01/16(水) 03:27:30 ID:QoGasore
キリよりも、ハネツギから挟み付けのほうが良いか。
これも難しそう。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

464 :名無し名人:2008/01/16(水) 18:58:51 ID:rOm6INzz
>>463
それはさすがに上切られたら無理なので、
白ツギ黒ワタリとなるよりないでしょう。

465 :名無し名人:2008/01/16(水) 19:44:11 ID:XWw2xVol
出を打たせたという意味があるんだそうな

466 :名無し名人:2008/01/16(水) 22:56:02 ID:89/5KxVL
まぁ白も石の多いところ、戦えなくもないので最強は>>460なんだろうな。
しかし結果として>>463の手割で握手を打った図になるので
頭はねても特にならないので伸びるのが定石になっているという。


467 :名無し名人:2008/01/18(金) 16:54:40 ID:pKJCVXsW
>>462
>>白は弐につげれば、とりあえず上辺を止めたということに満足できる。
満足できないだろ、普通

468 :名無し名人:2008/01/18(金) 18:12:46 ID:RnBESOcr
>>467
いや、そうでもないかもしれない。
白から上をハネ継げば黒は小さい。
かといって黒からハネ継ぐと、当然白が厚くなって大損。
白からは下がりもあるのである意味黒はどうしようもない。
布石の一番初めの方ならありかも。

469 :名無し名人:2008/01/18(金) 20:35:36 ID:lRtYIBZG
そら星の周りの石だけなら白がいいがな
その横でハサミの石がないとるがな
最初にはさんどいて上辺も打ってハサミの石が薄いって流れが意味不明やがな
これが有力になる配石なんて千にひとつぐらいやろ

470 :名無し名人:2008/01/18(金) 21:00:11 ID:9z1xz6CX
>>463がよく示される図ですね。>>461は白充分の定説です。ハサミの石が
よく働いて黒石が2線ばかりになるのがつらいのです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

>>463のハサミツケではシチョウ有利を条件に切る手がもっといいと思います。

471 :名無し名人:2008/01/18(金) 21:34:26 ID:dneCEAD4
参考棋譜 ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=38679

472 :名無し名人:2008/01/19(土) 23:35:48 ID:xJfKFdI7
>>471
懐かしい。thx.

473 :名無し名人:2008/02/08(金) 01:44:56 ID:ifhs0dX1
kogos-jの定石集を見て勉強してるんですが1間高カカリに対して2間低ハサミ
がありません、普通は打たれない手という事なんでしょうか?
悪い手もまとめて解説してるので、なぜデータがないのか疑問です
ちなみに実戦ではいつも普通に打ってました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

474 :名無し名人:2008/02/08(金) 02:08:55 ID:ZXpHgUl7
データある

475 :名無し名人:2008/02/08(金) 02:36:30 ID:h7GjrhGT
>>474
あなたはあるのかもしれませんが
私のソフトには間違いなくないんですけど

476 :名無し名人:2008/02/08(金) 10:04:47 ID:xFa09dqr
データや実戦例はあるのかもしれないけど、たしかにメジャーじゃないよね。
一間にはさんでツケ、ハネ出しの定石でシチョウが白有利の時とか
もっと打たれてもいいような気がする。低一間が若干黒有利になりがちな
ことと、村正が一時流行したために歴史の影になってしまったのかな。

477 :名無し名人:2008/02/08(金) 18:00:58 ID:u3dn7B85
誰かのプロ曰く中途半端だかららしい

着けても渡れないから手を抜かれるし(これだけでも大差・・・ほぼ完全な利かし)
一間バサミのほとんどの変化において挟んだ石が甘くなる
御推薦の対三三も跳ね出せないのは同じで着け引かれて相手に余裕を与えるだけ
プロは一目でも得しようとしてるんだからアマチュアの浅知恵で歴史のせいにしちゃ遺憾よ

ところで低一間が若干黒有利なんて誰が言ってた?
プロじゃ一番人気がないぞ


478 :名無し名人:2008/02/08(金) 19:44:59 ID:iRjp/Vvl
いや、たぶんその形がどうだからということもあるだろうけど、
他の型が注目されてたからというのはあるだろうさ。
研究もたいしてされてないんじゃない?
プロってはっきりしたものよりも曖昧なほうを選ぶ傾向はあるから、
この先、いろいろな新型が出てくる可能性はあるとおもうよ。
特に近頃、既成概念みたいなものは次々否定されつつあることだし。


479 :名無し名人:2008/02/08(金) 19:48:22 ID:iRjp/Vvl
あれ?つなぎっぱなしなのにID変わったな。
>>477
たぶん最近のプロは低一間に飽きてるんだよw
黒有利というコメントは腐るほどあると思うから敢えて挙げるまでもない。

480 :名無し名人:2008/02/08(金) 21:07:12 ID:knGk+TZ9
1.一間低との比較
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼壱┼┼┼┤ ・壱にツケてもワタれない
╋┼┼┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

2.二間高との比較
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐・例えば☆と打つ手に対して二間高と比較してみる
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤二間高のときの難解定石で黒壱のツケコシから四となって乱戦気味になる定石がある。
╋┼┼┼四○参●┼┤(ちなみに四でシチョウに抱えるのは下アテワタられて地がでかく不満)
┼┼┼┼┼壱弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤この変化を追うと、ハサミが一路上にある方が良いように思える。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もしこの変化が載ってない、あるいは良いと思う理由が分からなければ言ってください。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤私の分かる犯意で追加で説明します。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤ ツケコシだと二間高より劣るからと言って
╋┼┼┼┼○┼●┼┤ 下から受けてこんな事になるとすると、
┼┼┼┼┼弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆参┼┤ 多分白は隅にツケでも打って上辺をはさむ展開。
┼┼┼┼┼┼六四五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┤ これだと、よくありがちなトビトビの戦いより低位に押し込まれて
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ やや黒不満そう

481 :名無し名人:2008/02/08(金) 21:17:10 ID:knGk+TZ9
3.手抜かれてみる
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼○┼●┼┤ 続けて打つならケイマが好点
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐  ┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤一間高や二間高の場合も★辺り。
┼┼●┼○┼●┼┤  ┼●┼┼○┼●┼┤さらに続けて「壱」が好点
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼壱┼┼┼┼┤
┼┼┼壱┼★┼┼┤  ┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐  ┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼┼┼┼┼┤  ┼┼●┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼○┼●┼┤  ┼┼┼┼○┼●┼┤一間低ハサミの時もケイマ。
┼┼┼壱┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤あるいは右図のようにツケる。どちらも有力。
┼┼┼┼┼★┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤  ┼┼┼┼┼┼┼┼┤左図の場合、同じく更に壱が良い所。

二間低の時には右下以外の3つのような「壱」がピンと来ないのが難点。
封鎖しようとしてもどこか間が空く。


こんな感じかな?

482 :名無し名人:2008/02/08(金) 22:45:00 ID:6QyJITky
俺のkogosにはちゃんと入ってるよ

483 :名無し名人:2008/02/09(土) 22:30:59 ID:niol2tII
こうしてみると>>478-479がひどく滑稽に見える

484 :名無し名人:2008/02/10(日) 00:06:53 ID:BvEjk+06
要するにツケてワタる狙い、高く挟む厳しさ、
どっちもなくて中途半端ってことか。

485 :名無し名人:2008/02/10(日) 15:44:59 ID:TV3oYqO7
  ☆ チン

        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)<  一間バサミ黒有利のソースまだー?
             \_/⊂ ⊂_)_ \_______
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
        |           .|/

食器を叩いて何かを催促しているAAキャラクター

486 :名無し名人:2008/02/10(日) 19:41:19 ID:GjSndGdU
そこまでコピペするなw

487 :名無し名人:2008/02/11(月) 14:30:00 ID:ZsSaBCKd
テラワロスww

しかし>>478は何処へ行ったんだ?
低一間が黒有利が本当なら是非その理由を聞きたいものだが


488 :名無し名人:2008/02/11(月) 23:27:41 ID:MpWw40Qd
>>473
これを好んで打つ人もいますよ。プロが打たない手が好きという
反骨の人にはお勧めです。逆にプロの棋譜で学びたい人は勉強不足
に見られるので打たないでください。

489 :名無し名人:2008/02/11(月) 23:32:25 ID:pYm7eHrX
何かで似たような話読んだ記憶がある。
時間かかるかもしれないけどうちの蔵書ちょっと探してみるわ・・・
俺自身はあまり本読まない人だけど(;´Д`)

490 :名無し名人:2008/02/12(火) 01:49:35 ID:uebQvyF0
489でつ。一間はさみ調べてみた。

●基本定石事典 (石田)(ただしうちのはひとつ前の版)
「この型は一般に黒やや有利というのが定説である。」
理由は・・・白が二目の断点を(中央のね)補ってカケつぐととたんに黒に隅の押さえを
利かされる。こういうマイナスがあるからだそうです。

●効率よく学ぶポケット定石100(日本棋院)
「この進行は長い間定石とされていましたが黒良しという評価が広まりました。しかし
局面次第で十分通用すると見直しに。」

●小目の定石徹底研究(石田)
「一手黒が多いことを勘定にいれても黒厚いという定説があります」

本の時代的にはここに並べた順。もちろんこのことについて何もコメントしていない
本もあったです。評価は定まってないのかな。

そういえば、ここのスレかどうか忘れたけど、この定石が黒有利とされているけどなぜ
ですかという質問を見たような気がする。



491 :名無し名人:2008/02/12(火) 03:10:51 ID:L2zqSg4f
この定石のことなら確かに黒有利説が多いね。
だけど一間バサミが有利と言うことにはならない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

492 :名無し名人:2008/02/12(火) 05:12:56 ID:mFyp/X6D
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤ 俺はこのコスミばっかりだな。
┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ 上の定石は黒厚そうだし、地も多い。
╋┼┼┼┼○┼●┼┤ 大型定石も好きじゃないし。
┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 辺の石を強く攻めることができそうな
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ときは壱に打つけど。

493 :名無し名人:2008/02/12(火) 06:25:48 ID:OYof5f+Z
>>491
中国では白有利ってことになってたと思う。

494 :名無し名人:2008/02/12(火) 07:15:54 ID:kXqTg+Ud
>>493
それまじか?
他と関係無しに白が有利とはおもえん。

古力が打ってた、特定の布石の話じゃないか?
NHKで結城も触れてたやつ。

495 :名無し名人:2008/02/12(火) 10:58:05 ID:jTt3oPi+
>>490-491
星のツケギリ定石と似たような意味合いじゃないかな
部分的にはやや不利だから普通は打たないけど
相手の厚みの重複のあるときには打つという
不利に感じる人数や凝りの程度は微妙に違うけど
┬┬┬○┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼○●┼┼┼┤
┼┼○┼○○●┼┼┤
╋┼○○●○●┼┼┤
┼┼┼●●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>493
中国語の訳し間違いだろ

>>488
素人じゃ高段者でも天元打つ奴だっているんだからそりゃいるでしょ
但し定石を理解してないから如何様に挟んでも同じというだけで
(寧ろ相手の知識が通用しないから他に挟むより比較的有利に運べる)
低一間バサミを採用する積極的な理由はない
反骨精神なんて只の後付の理由でしょ(反骨精神あるなら三間とか零県とか打てよ)

496 :名無し名人:2008/02/12(火) 11:27:04 ID:OYof5f+Z
>>494-495
まじですよ。手割りから行くとそうなる(と考えている)らしい。
メイエンさんの週刊碁の連載にものってた(2年くらい前?)
個人的には黒の方が好きだけど。

497 :名無し名人:2008/02/12(火) 11:37:08 ID:OYof5f+Z
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は圧倒的にしろ有利(なんでかは覚えてない)。
そこに2手ずつ加えて(白の大悪手)もその有利さはかわらない。
という論旨だったと思う。
個人的には手割りってうさんくさくて信用できないんだけど。

498 :名無し名人:2008/02/12(火) 11:39:49 ID:OYof5f+Z
以前
>>491が白有利という解釈があるらしい」
と雑談スレに書き込んだ人がいて、
「ありえねー」って総攻撃されていたことがあった。
そのあとこの記事を読んだので印象に残っている。

499 :名無し名人:2008/02/12(火) 15:39:08 ID:L2zqSg4f
弐で抜かなかったのはおかしいが、壱、参のほうがひどそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼参┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼●●○弐┤
╋┼┼五●○○●┼┤
┼┼┼┼四┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

でも↓の手割が白よいと言ってるに近い観がある。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
╋┼┼●┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


500 :名無し名人:2008/02/12(火) 20:51:17 ID:I08nAjeJ
日本でも張が白でよく打つらしいね。日本トップの張は少なくとも白やれる
とみているはず。アマは好きな方を持って打てばいいんでは?

501 :名無し名人:2008/02/13(水) 22:28:00 ID:qzI9cyq9
>>497
そもそもその形の白有利と言うのは
白の手数が一手少ないと言うのが
おそらく最大の理由のはず
(白が一手パスしたと仮定したら
互角かやや黒有利じゃない?)
そのあと白は一手パスしたのに近い手△に対し
黒は有効な手▲を打っている
▲△だけならまだ隅の寄せに響くものの
★☆によってそれも消滅しほぼ一手損
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼■☆★┼●┼┤
┼┼┼▲△●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
すなわち白の得た時間で他に打った一手が
黒のここに打った価値の薄い二手の合計より(▲■?)
価値が高くないと白は収支は合わない
他に急場があれば充分黒地になるが普通は赤字だろう
右下のキリを考慮して互角と言ったところ
(急場があればそもそも三三に仕掛けないだろうが
黒が誤って仕掛けると白が有利になる可能性はある)
総合すると手割だけの判断では損得は微妙との結論になる

まあ何が言いたいのかと言えば
手割による優位性を理解しないで
結論を出しているんじゃないかと言うこと
その主張をした人は碁は強くても
数学は弱いんじゃないかと思うね

>>499
その形も部分的な損失で得た三手が有効に使える
最序盤では白有利だと思うね
この部分には異論はあるかもしれないけど
そういう可能性があるのは事実

実際一間シマリはともかく
そこから一間トビなんて価値が低いでしょ
一間トビの損とツケオサエ交換の損を比べたら…
仮に互角としてもシマリの展開の遅さを考えたら…


502 :名無し名人:2008/02/13(水) 22:59:54 ID:hnuP+v2X
499だが、その考えが一般的なのは知ってる。しかしチョーウは良く打つんだなこれ。
何が言いたいかって、こういう大きい持ち込みの損失は、一般化した計算は無理じゃないかって事。

503 :名無し名人:2008/02/13(水) 23:18:01 ID:d9fPry5t
A簡明型
┬┬┬┬┬○●┬┬┐
┼○●●○┼○●●┤
┼┼○●○○○●○●
╋┼○○●●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

B難解型
┬┬┬┬┬○●┬┬┐
┼┼●●○┼○●●○
┼●○●○○○●○┤
╋┼○○●●●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ナダレが好きでよく打つけど、みなさんはそれぞれ黒白どっち
持ちですか?
Aは黒ありがたい気分もあるけど白有利説もあるみたいですね。
アマの碁は大抵Bの進行で黒有利かと思うと経験上そう簡単
でもないです。

504 :名無し名人:2008/02/13(水) 23:34:30 ID:hnuP+v2X
部分だけで解決するか、戦闘型を選ぶかは配石次第で、ここだけではなんとも言えないです。

505 :名無し名人:2008/02/13(水) 23:53:51 ID:d9fPry5t
じゃあ平行型布石で、他のスミは星としましょうか。

506 :名無し名人:2008/02/14(木) 01:02:36 ID:TXrc1jsb
>>505
Aが白有利ってのが、どうもピンとこないんだよなあ。
白先着の隅なんだから、黒不満なく見える。

Bはおいらくらいのレベルだと、白がヨセコウを恐れて
すぐに一手入れてくれることが多くて、それなら黒持ち。
(ちなみにKGS5dです。)

507 :名無し名人:2008/02/14(木) 01:03:03 ID:TXrc1jsb
アンカーミスった

508 :名無し名人:2008/02/14(木) 02:47:45 ID:w5eLeqLG
>>501が手割を本当に分かってるとは思えないw

509 :名無し名人:2008/02/14(木) 07:44:59 ID:OnQ2nIyP
>>506
白有利と断言される白有利と判断するプロが多いだけじゃないかな
実際地は互角・辺の影響力も互角(白若干有利?)なら
三目の種石に色々利きを見れる白有利と判断するのは妥当だと思う(プロは利きを嫌うし)
先着と言っても1-2目程度の差しかないから利きだけで充分還元できるはず
あとはプロが研究会で何局も実践して打ち易いと感じた程度の差だろうから
俺達素人が理屈で説明してもその差は明確に説明できない部分だと思う

>>508
>>501の言っていることは筋は通っていると思うけど・・・
最近さ特に理由を言わないでからかう輩が増えたよね


510 :名無し名人:2008/02/14(木) 08:02:27 ID:qBQEUtDT
中国のたいていのプロより手割りについてよくわかってる人に
理屈で敵うわけがないじゃないですか。

511 :名無し名人:2008/02/14(木) 10:40:32 ID:JKE0mvF/
プロが良しって言ってるんだから白有利で間違いないんだろ
たかがアマチュアが何言ってるの?

512 :名無し名人:2008/02/14(木) 11:35:12 ID:viUqwAuH
501は言いたいことは分かるけど、
微妙に論理が変だと思う。
(少なくとも「一手パスと仮定」とか「時間」とかは、
手割において一般的な考え方ではない。
手割は、部分でしか判断材料が無いときのための考え方で、
盤全体を考慮しての収支とかはまた別問題。)

論理としては497,499のほうが正確。



513 :名無し名人:2008/02/14(木) 13:25:01 ID:qBQEUtDT
白2手、黒2手の交換はかなり白が損だから、
元の図の有利さと勘案して結論を出す必要がある。
この2手分の評価には主観的な物がだいぶ入るから
誰にでも納得できる評価が簡単に得られるわけではない。

中国はかなり足早さが評価されていて、隅より辺を重視する傾向が強いと思う。
それが白有利という判断につながっていると思われる。

と思ったけど読み直したら501の最初の5行からして意味不明じゃね?

514 :名無し名人:2008/02/14(木) 14:10:33 ID:txWBWe3L
501は長々と書いて分かりづらい。

515 :名無し名人:2008/02/14(木) 14:29:55 ID:UjdAMrxW
>>509
なんとなく自分の感覚と違うけど(大抵は思い込み)
それを言葉にして説明できない
しかしその不快感を表現したい
という人間がそういう発言をする

自分の主張は明示しないから
自分が非難される危険性は低いし
運が良ければ他の誰かが
賛同して意見を述べてくれるかもしれない

何もなくとも相手に悪い印象だけは残る
討論のテクニックの類のネット応用だね

516 :名無し名人:2008/02/14(木) 19:38:03 ID:7Y4LDCaN
>>506
ヨセコウに手を入れないで頑張られて結構困ったことがあります。
この場合、早めにコウを狙っていかないと白有利になっちゃうし、
損なコウ立て作りもだめで経験上、結構難しいです。

517 :名無し名人:2008/02/14(木) 19:53:29 ID:l6kep3ot
でかい効を放置して簡単な形ってあるのか

518 :名無し名人:2008/02/14(木) 20:07:31 ID:7Y4LDCaN
いつから嫌味な人が集まるスレになったんだ?

519 :名無し名人:2008/02/14(木) 20:16:12 ID:mH/nhAB3
最初からまともなスレとは思えません

520 :名無し名人:2008/02/14(木) 20:16:29 ID:5tYGUGY+
碁打ちの

521 :名無し名人:2008/02/14(木) 23:21:24 ID:vmaPileC
プロの実戦で中盤戦において星に対して2線ケイマカカリを見かけました
こういった手はどのような配石において打たれる手なんでしょうか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

522 :名無し名人:2008/02/15(金) 06:01:23 ID:lkaeSN2V
>>521
定石書どおりの答えでいいなら

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなふうに星にシマリがあり、かつ辺にヒラキがあると、
普通に星にカカッたり直接三三に入ったりはしにくい。
そういう場合にこの「スソガカリ」が打たれる。単体ではまず打たれない。

黒の応手としては

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○伊┼┼┤
┼●┼┼┼┼波呂┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

隅を守るなら伊のトビツケか呂のサガリ、中央重視なら波のコスミツケ。
白はトビツケられたら呂にハネ込んでいく。
後の変化はそう難しくないので、研究してみるか定石書買って読んでください。

523 :名無し名人:2008/02/15(金) 15:30:37 ID:ddjeo698
>>501の形は黒が厚く白は薄いし、中央への影響力も黒の方が強い

しかし考えてみれば、黒は自分の厚い石の横に打ってはいけない、つまり
「ヒラキが打てず模様を張れない」ことになる。
すると「切り味や攻めを見られない」ことになる。
まあ何とでもいえるか。

黒が接点を押すと白は幸便に囲って、黒が凝り形になるということでは。
かといって白は攻め味があるという程は弱くないから、
白の一子を切り離す手を見ながら打たないといけなくて黒が神経を使うのでは?


524 :名無し名人:2008/02/15(金) 18:51:01 ID:navvtTP3
>>521
(;AP[MultiGo:4.4.3]SZ[19]C[思ったことや知ってることを適当に書いてます。完璧なのは本で見てください。]
MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[ob]C[周囲に関係なく打ったとすると];B[nc]C[平凡にかけて];W[qc];B[qd];W[rc]
;B[rd];W[nb];B[mc]C[こんな感じで];W[pc]C[これ以上這いたくないので、隅で生きると]
;B[mb]C[黒が厚すぎて白まずい。
P17も黒から利くので。
あくまで参考ですが。];W[pp]
;B[dd];W[qn];B[cf];W[jq]C[下辺のような構\えの時に]
(;B[nq]C[普通にかかると];W[oq];B[np]C[このあと黒が攻められそう。
とりあえず眼がない。ダメと言う程ではないのですが。]
(;W[fc]C[上辺は右上の出来上り図も含めて見てください。
非常に黒の幅がいいときの話です。
とりあえずこれですが、]
;B[ec];W[fd];B[hc]C[攻められそうなのは同じ。
ないわけじゃないんですが・・・。])
(;W[dc]C[ツケですが];B[ec]C[この幅だと外から来られて];W[eb];B[ed];W[db];B[fb];W[cd]
;B[ce];W[bd];B[gc]C[これは上辺の幅が広い。
])
(;W[eb]
(;B[fc]C[黒が外を大事にしたいときに例えばこう打つと。];W[fb];B[gc];W[cc];B[cd];W[bc]
;B[bd];W[gb];B[hc];W[dc]C[ツケより数段勝ります。])
(;B[ec]C[と、おもったら素でこれ忘れてた]
(;W[db];B[fb];W[fc];B[gb];W[cd];B[ce];W[bd];B[fd];W[bb]C[一例。定石だったはず。10は手抜きもありますが、g17が絶対の利きになります。(逃げ出しをねらえない)])
(;W[dc]C[これは最初にツケたのにもどります。]))
(;B[dc]C[こういうのなら];W[hc];B[jc]C[こんな感じで白満足です。])
(;B[db];W[ec]C[わりこみより損ですが(隅に入れない)];B[dc];W[hc];B[jc];W[he]C[確実に治まりたいならこれもあります。])))
(;B[pq]C[で、入っていくのによく打たれるのがこれで、見たことありますよね?
]
(;W[qq];B[oq];W[qp];B[lq]C[これなら狭いながらも根拠をもてる。])
(;W[oq]
(;B[qp];W[po];B[qr];W[or];B[ro]C[白が厚みを目指すと隅は黒地になる。3手白があったことを考えれば、黒も満足できます。]
;W[rn];B[rq]C[おさえには受けなくてはいけません。])
(;B[or]C[この手もあります。質問の形でも同じ手が出てきます。]
(;W[op]C[つぐと];B[pr];W[nr];B[qp];W[qo];B[rp];W[mq]C[これはk3があるときは省くのが普通ですが、説明上つけくわえます。]
;B[as]C[黒が手を抜くと];W[rr];B[rq];W[qr];B[sr];W[ro];B[qs];W[rs];B[qq];W[ps];B[os]
;W[ns];B[qs]C[黒の有利な一手ヨセコウです。
これが嫌なら他の変化をどうぞ。
なお、N3はあくまで念のためにつけただけです。])
(;W[pr]C[少し難解です。];B[qq];W[qr];B[op];W[nq];B[qp];W[po];B[nr];W[rr];B[mq];W[np]
;B[mo];W[mp];B[lp];W[no];B[nn];W[oo]C[こんな風になって、黒がバラバラに見えますが、黒は白の構\えを破ればいいのでどこか捨てます。]
;B[jp];W[lq];B[kq];W[mr];B[kr]C[例えばこんな風になってもk3の石がひどいので黒が満足です。]))))
(;B[or]C[ようやく本題ですが、これもまともに行かないでかわす感じの手です。]
(;W[nq]C[今度外から行くと];B[qq];W[qp];B[rq];W[rp];B[nr];W[mq];B[mr];W[lq];B[pq]
C[こうなります。結果は、右上の形と比較すると最初にあったR6、k3が厚みに近すぎて黒が大満足です。要するにいっぱい敵がいるときに使う手です。もっとも当然白は別の手をうちます。])
(;W[pq]C[基本はこれ。];B[lq];W[jo];B[lo]C[こんな感じで軽く逃げます。
まともにO3にカカルよりも下辺に何となく眼があって攻められにくい。ある程度は攻められますが、もとが白ばっかりなので。]
;W[km];B[pr]C[隅の話ですが、];W[qr];B[rr]C[こういう手があり、]
(;W[qs];B[rp]C[白が抵抗するとここが気持ち悪い。(注意:すぐには打ちません)R8あたりに石が来ると成立するので、R(に白は受けないといけませんが味が悪いので良くないです。])
(;W[qq]C[ツギぐらいになります。];B[qs]C[さらにわたると]
(;W[as];B[rq];W[rp];B[sq]C[ここに目ができる。あとで狙います。])
(;W[rq]C[受ける事も多いです。])))
(;W[pr]C[つける手もたまに打たれます。];B[pq]C[わりこみが普通です。];W[oq];B[qq]
;W[qr];B[op];W[nq];B[qp];W[po];B[nr];W[rr];B[mq];W[np];B[mo];W[no];B[nn];W[mp];B[lp]
;W[oo]C[これはさきやったやつです。];B[lq]C[単についで];W[lo];B[ko];W[mn];B[jp]C[こんなことになれば黒成功。
この定石は白はk3あたりに石がない時に使います。])
(;W[oq]C[これ忘れてたので左上でやります。])))

525 :名無し名人:2008/02/15(金) 23:29:59 ID:hbe33Jed
>>523
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼※○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
上図ならば黒は凝り形と言えないでしょう
そしてここから※に押すのは余り良い手には見えないけれど
凝り形だから悪いと言えますか?
定石形から※に押すのは上図から白が二手悪手を打った訳で
少なくとも上図から押すよりは得でしょう

すなわちは白の主張は
黒が凝り形だから有利と言うのではなく
先手を取る代償に黒を固めたけど黒はそれほど得してない
と言うものなのだと思います

黒の形は有利なことは有利
それがどの程度有利であるかが焦点である訳で
>497のようにその根拠の最大の部分を取り払ってしまっては本末転倒でしょう
その前の図が黒有利とか黒側が悪手をするとかなら分かりますが


526 :名無し名人:2008/02/16(土) 00:38:01 ID:W4nDBaxK
523は囲碁講座スレで暴れていたやつ

527 :名無し名人:2008/02/16(土) 00:43:53 ID:BZ/keE8B
>>522
Thanksです
>>524
詳細な解説を頂き感謝です

528 :名無し名人:2008/02/16(土) 01:28:19 ID:GKrGN8x9
一応解説。
上辺を模様にする一例。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤18
17├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤15
14├┼弐┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12

下方からのつめはほぼ先手。後で隅のオサエはほぼ先手だが、壱以下しつこく眼を取る手段もある。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

上辺を広げる手段。押すのはヘボ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼┼┼○┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

白から押しての戦いは大抵黒有利。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼●●○○●┼┤
┼┼●○○┼┼○┼┤
┼┼○★┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤



529 :名無し名人:2008/02/16(土) 07:36:48 ID:dVkAIFb4
>>528は黒有利と言いたいの?白でよく打ってるチョウウやチクンにも
解説してあげてください。

530 :名無し名人:2008/02/16(土) 09:01:23 ID:GKrGN8x9
どこをどう読んだらそんな解釈ができる?チョーウや地君は百も承知で打っている。
模様がはれないだの、押せないだの、攻め味があるほど弱くないだの言う人に解説してるんだよ。
ここはそういうスレだろ?

531 :名無し名人:2008/02/16(土) 10:02:57 ID:cPp3d+Iz
ここは級位者が上手顔して好きに能書きたれるスレです

532 :名無し名人:2008/02/16(土) 11:06:40 ID:dVkAIFb4
黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。
それにしても>>528の最初の図はヘボイ。

533 :名無し名人:2008/02/16(土) 11:48:28 ID:GKrGN8x9
>>532 これは加藤正夫の本にある図だが、それをヘボだと言うほど強い人なんですか。

534 :名無し名人:2008/02/16(土) 11:57:43 ID:GKrGN8x9
ああ、もうひとう。このがちがちに固い黒に対して手段があるなら教えてもらいたいですね。

535 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:11:58 ID:dVkAIFb4
>>533
プロの本でもライターが適当に書いたものもある。プロが自分でも
そう打つと思っているのかどうか。ともかく、間違いはあるよ。
もうひとつ、これが重要なことだが定石布石はどんどん進化するもの。
昔の名人の布石でも通用しなくなってることなんて、ごく普通に
あることだろう。

>>534
意味わかんね。誰のどの主張に文句言ってるの?

536 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:18:04 ID:GKrGN8x9
間違っている可能性があることが間違っている根拠ですか?

健忘症ですか?
>黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。


537 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:28:22 ID:W4nDBaxK
もうこの話題やめにしない?

538 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:32:04 ID:dVkAIFb4
>>536
根拠?図をみれば分かる人は分かる。教えてあげない。

黒持ちなんだろうなっていったら、
>このがちがちに固い黒に対して手段があるなら教えてもらいたいですね。
って返ってくる理由がわかんね。


539 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:34:26 ID:GKrGN8x9
うん。日本語が通じないしな。やめよう。

540 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:43:24 ID:Fyezw00N
正直>>535にはがっかりだ

541 :名無し名人:2008/02/16(土) 12:49:07 ID:dVkAIFb4
なんだよ。俺が能書き垂れるのを楽しみにしてたのか?
基本戦術だから俺がいうまでもないだろう。

542 :名無し名人:2008/02/16(土) 16:38:23 ID:SmYCUSJ4
敗北宣言乙

543 :名無し名人:2008/02/16(土) 17:13:24 ID:dVkAIFb4
弱いやつばっかでしょうがないなあ。
厚み囲ってる図に違和感ないほうが変だろう。
元名人の本にあるからって打つっていうなら
止めはしないけど。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤18
17├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤15
14├┼弐┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12


544 :名無し名人:2008/02/16(土) 19:33:21 ID:FvD6FIZX
>>543
厚みを囲うのは良くないが、結構幅が広くね?

545 :名無し名人:2008/02/16(土) 19:45:49 ID:dVkAIFb4
弐が悪いかどうかは分からんけど、
俺ならツケギリで上辺を凝らしにいくね。

546 :名無し名人:2008/02/16(土) 19:51:41 ID:dVkAIFb4
>>543は結局、黒も白も俺は絶対打たない図。
苑田流を学んだ人なら分かってくれると思う。

547 :名無し名人:2008/02/16(土) 20:00:44 ID:cxM95FYP
>>545
「依田ノート」でもツケ切りの手を説明してるね。
ちなみに弐と一度受けても、上辺打ち込みの狙いがあまりないから
効果が薄いらしい。

548 :名無し名人:2008/02/16(土) 20:22:16 ID:bWjy51em
弐の方からカカるのもありそう。
壱からカカるのもありそう。
がんばれカカロット!

549 :名無し名人:2008/02/16(土) 21:17:35 ID:GKrGN8x9
黒が弐からかかるのが良いか、白がつけるのが良いか、それは全局の状況で違うだろう。
つけたって割り込みかも知れんし、切ったってすぐ取らずに隅にめり込む変化もある。
つけて白が良い場合もあるだろうが、良いに決まってるわけではない。

六間幅を狭いというひとはあんまりいないので壱のカカリはもちろんある。
プロの実戦で滑って桂馬と固く打ったのもある。そんな簡単に>>543が有りえないなどと言えるものじゃない。

それとまだ答えてもらってないのだが、
「白の手段は無いので、黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。 」という主張はナンセンスなので
「白の手段もあるのに、黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。 」と解釈しているんだが何かおかしいか?


550 :名無し名人:2008/02/16(土) 21:34:03 ID:KScBQbeh
ここは上手が下手の質問に答えてあげるスレです
醜い上手の能書きの争いは他のスレでやってください

551 :名無し名人:2008/02/16(土) 22:05:10 ID:sPybU9WV
黒に挟まれたときに挟み返したときの
普通の展開はどうなりますか。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ついでに黒が星の時も教えてください。

552 :名無し名人:2008/02/16(土) 22:46:58 ID:dVkAIFb4
>>549
昔の本引っ張り出して「解説」などと言ってる時点であなたの棋力は
分かったから>>543が黒よしでもなんでも好きに主張してください。
「黒の手段ばかり言ってる時点で黒持ちなんだろうな。 」
が見当違いだったかもしれないが、そこからのあなたの論理の飛躍には
ついていけません。

553 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:14:47 ID:GKrGN8x9
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●六○四八拾┤
┼┼╋┼┼七┼壱弐●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼五参┼九┤
┼┼┼┼┼11┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白シチョウ良しが条件。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼○┼┼伊┤
┼┼╋┼┼┼参┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
後に白伊の手段。

星の場合、シンプルなのは…。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●参○五┼六┼┤
┼┼╋┼┼弐壱┼●四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱で五の戦闘型もあり。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼六┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼四弐八┤
┼┼╋┼┼┼壱五●参七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤
高いカカリのように跳ね出しもあるが、複雑な変化がある。

554 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:15:31 ID:GKrGN8x9
>>552 別にそんなことは主張していません。上辺を広げる例を挙げただけであって、
それをこうなって黒が有利と捉えるあなたの論理のほうがよほど飛躍してやいませんか?
あなたは付切って白良しを主張されていますが、可能性であって必然性蓋然性ではありません。

555 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:23:25 ID:dVkAIFb4
>>554お互い説得できない部分があるのは分かっているいるだろう。
そういう部分は好きにすれば、と言っている。
私が言っていないところを推測でいうのも止めてくれないか。
こっちが推測して間違っていたところは訂正した。

556 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:31:07 ID:FvD6FIZX
>>552の方がファビョり過ぎだろう、どう見ても。

557 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:34:17 ID:GKrGN8x9

>俺ならツケギリで上辺を凝らしにいくね。
>>543は結局、黒も白も俺は絶対打たない図。

「白は付切を打つ。黒は上辺からかかるべきでない。」と解釈しましたが違うのですか?



558 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:40:19 ID:dVkAIFb4
>>557その部分はそのとおり。そう思っているプロもいっぱいいるから
そこの反論をこっちに言われても困る。このへんのセオリーはこっちも
本で読んで学んだこと。最初の方にも言ったが、本にも2種類あって、
プロの主張が込められたものと、ライターが一般向けの内容を適当に
書いてプロの名前で打っているものがある。これは周知の事実。

559 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:41:57 ID:l2d5mkJk
引っ込みつかないのはわかるけどさ、そろそろ自重してくんない

560 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:45:30 ID:GKrGN8x9
そういう局面がある、あるいは多いのは事実でしょうけれど、常にそうではないでしょう?
左辺がつまらなければ上辺からかかる事は当然あるでしょう?

561 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:51:09 ID:dVkAIFb4
場合の手はいつでも、どんな碁にだってある。あたり前でしょ。
だからといって、セオリーが無意味というわけではない。

562 :名無し名人:2008/02/16(土) 23:58:10 ID:dVkAIFb4
なかなか楽しかったけど、勝手ながらこれでお開きにしますね。

563 :名無し名人:2008/02/17(日) 00:03:19 ID:/mcqnQ0B
場合の手でも結構ですよ。
>>543は結局、黒も白も俺は絶対打たない図。
これは撤回なさるということですからね。

564 :名無し名人:2008/02/17(日) 00:08:36 ID:T5rBwdsO
論理の飛躍具合が幼くてかわいいよ。けどマジ疲れたんでもうだめ。

565 :名無し名人:2008/02/17(日) 00:12:47 ID:/mcqnQ0B
どこがどう飛躍しているんでしょうか。それと左辺がつまらないという場合はいくらでもありますよね?

566 :名無し名人:2008/02/17(日) 00:21:29 ID:lEkGysw2
>>558
おいおい、それは自分のことにも言えるだろう。
何で自分の読んだ本はプロが書いていて、相手が読んでいる本は
ライターが書いたいい加減な本だと断言できるんだ。

すげー独善だよ、あんた。

567 :名無し名人:2008/02/17(日) 00:47:22 ID:g5I2Nb6C
>>543の広げ方は強い人は打たないだろうな。

568 :名無し名人:2008/02/17(日) 02:25:28 ID:lEkGysw2
上辺からカカル手を中韓のトップ棋士が打ったら、
「さすが中韓の棋士は地に辛くて厳しい。さすがだ。」
なんて絶賛するんだろうな。

569 :名無し名人:2008/02/17(日) 02:31:03 ID:rTav/MZn
>>551の相手してあげれるヤツ以外どっか池
おまいらウザ過ぎ

570 :名無し名人:2008/02/17(日) 07:42:14 ID:dKwYxdPP
>>551抜けている変化も多々あるが途中でめんどくさくなった。
(;SZ[19]AP[MultiGo:4.4.3]MULTIGOGM[1]

(;B[qd]C[参考布石その1]
(;W[oc];B[mc];W[qg]C[基本的に交わしにいく手。]
(;B[od];W[qj]C[こう打っとけば普通。]
(;B[nc]C[基本図。白の取られ方がひどそうだが、P17,O17を取ってみると黒の形も変。])
(;B[dd]C[手を抜くと];W[pd]C[シチョウ有利が条件。]
(;B[pe];W[pc];B[oe];W[nc];B[md];W[qc];B[re];W[rc];B[mf]C[隅が白地になる。右辺の白もしっかりしている。])
(;B[pc];W[pe];B[qc];W[nd]C[これが悪いと白ダメ。];B[oe];W[nc];B[pf])))
(;B[pe]C[これもあるが];W[qj];B[nd]C[隅に味が残り、取りきれていないのが黒の不満。どうせ後手なら最初に黒P17で取る方が普通。]))
(;W[dp];B[cd];W[pp];B[jc];W[oc]
(;B[mc]C[こういうときに。]
(;W[oe];B[pf]C[逃げれば白激しく攻められる。])
(;W[qg]C[かわしに行く。];B[od];W[qj]C[こんなことになればk17が堅すぎるんじゃね?というのが白の言い分。]))
(;B[pc];W[od];B[pf];W[lc]C[こんな感じで黒は打つ。])))
(;B[pd]
(;W[nc];B[lc]
(;W[pf]C[かかるならこれがお薦め。低いのは割愛。];B[nd]
(;W[md];B[mc];W[qd]
(;B[oc];W[qc]C[よく見る定石。]
(;B[qh]C[黒からここに狙いがある。];W[rf]C[大体、こう打っておけばよい。
黒は利かしに満足してR12はすぐに動かなくていい。]
;B[dd];W[nb]C[白からここから様子を聞く。];B[ob];W[ne];B[od]C[ここまでがよく見る形。黒はメチャクチャ堅いが模様を広げにくい。]
;W[qj]C[この一目はあまり大きくなく、];B[dp];W[pi]C[仮に取ったとしてもR12とS14を取り除いてみると白がよくない。ていうかR12、S14は白が損])
(;B[dd]C[何にも打たなければ];W[nb];B[ob];W[ne];B[od];W[qi]C[ここに打っておくのもそれなり。]))
(;B[qc]C[これは無理で];W[od];B[ne];W[pc];B[pe];W[oe];B[qe];W[nf]C[黒はまり。]))
(;W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[od];W[nb]C[こっから面倒なので定石書で。])
(;W[qd]C[手順を間違うと];B[qc];W[md]C[切ってくればはまるが・・・];B[ne];W[mc];B[qe]
C[白がひどい事になる。]))
(;W[qc]C[参考];B[pc];W[qd];B[pe];W[pb];B[ob];W[qb];B[oc];W[qf]C[超有名定石。特徴は黒から模様を広げやすい、白O17の一目が死にきっていない。])
(;W[qj]C[質問から全然離れるが、放っておくのもよく見る。]
(;B[nd]C[はあ?っとつけると];W[od]C[シチョウ有利が条件。]
(;B[oe];W[oc];B[md];W[pc];B[qd];W[qc];B[rc];W[rb];B[rd];W[mb]C[隅は白地、黒の断点、割り打ち絶好、など白がうまい。])
(;B[oc];W[oe];B[pc];W[md]C[これ。]))
(;B[oc]C[これも放っておいて];W[dp];B[nd]C[まだO17も動き出せるし隅も狙える。O17とP17を取った時に黒が変なのはコモクと同じ。])))
(;W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[hq]C[参考布石その2
ミニ中国流封じ。];B[oq]C[ここで放置。]
;W[eq];B[cj]C[これも放置];W[fp];B[qj]C[こんな感じが黒の注文。白は左下に手がかかりすぎている感じ。。
ていうかこれ、質問に関係ないな。左下、手抜きの例として・・・。])))

571 :名無し名人:2008/02/17(日) 08:29:10 ID:/mcqnQ0B
探すの面倒だから、最近見た棋譜を替わりに張ります。
メーエン「私には、白壱が黒の弐の方からかカカるより優れているという『理由』がどうしてもわからない」
私も弐から掛かりますけれど、実戦は…。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19 白番
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤17
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼参┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤07
06├┼○┼┼┼┼┼┼●●┼●●○○○┼┤06
05├┼○●┼●●┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤05
04├┼○○●┼○┼┼○┼┼●●┼●○┼┤04
03├┼○●┼●○┼┼○●●┼○●●○┼┤03
02├┼┼●┼┼●┼●●○○┼○●○○┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴○┴┴┴┘01

572 :名無し名人:2008/02/17(日) 09:08:38 ID:T5rBwdsO
>>566
良く嫁。自分ならこう打つという戦術書と、こんな手もあるあんな手もある
という手段紹介の書が同じレベルのはずがないだろう。ライターの件は
むしろ加藤氏の名誉のために、そういうこともありうるよと言っている。

573 :名無し名人:2008/02/17(日) 09:14:34 ID:/mcqnQ0B
そういう区別があるなら、「上辺を模様化する一例」に対してなぜ左辺からかかるのがセオリーだと喰ってかかるんだ?

574 :名無し名人:2008/02/17(日) 10:56:02 ID:xvwXwK02
ID:T5rBwdsO
の負けだ。もうどっかいきなさい。

575 :名無し名人:2008/02/17(日) 15:12:58 ID:T5rBwdsO
>>574
根拠なしのおまえが消えろ

576 :名無し名人:2008/02/17(日) 20:14:35 ID:9fBxDnXb
>>553
大変参考になりました。
>>570
布石からの構想が大変勉強になりました。

工藤紀夫先生のビデオを見ているときに
挟まれたときにわからないときは簡明策として
2間に挟み返しましょうという解説があったので
お聞きしてみました<(_ _)>

577 :名無し名人:2008/02/17(日) 23:58:00 ID:HmNmVFix
固いのと厚みは違うのにね
固い石の近くは価値が低いけど囲っていけないことはない
厚みの近くを囲っていけないのとは意味が違う
固いのは単に生きているだけであって攻めに活用できる訳ではない
響かないから自分も相手も後に回すだけであって地としては囲うだけで充分なのに


578 :名無し名人:2008/02/18(月) 00:01:33 ID:MisqyDN1
>>577
生きていて堅ければ、十分厚みだろ。

あなたは、外勢と厚みを混同しているのでは?

579 :名無し名人:2008/02/18(月) 01:33:25 ID:NjIxQimS
チクンはいいました。生きている石は厚いと。

三三定石なんかは活かすかわりにある程度封鎖して
その厚みの効力を消しているから、外勢を厚みと言ったりするけどな。

580 :名無し名人:2008/02/18(月) 02:45:54 ID:MisqyDN1
内側にこもって生きた石は、外勢を攻める基盤として使えるから、
厚みだ。

581 :名無し名人:2008/02/18(月) 13:00:41 ID:dA4kMnfy
一歩みたいなのがたくさん沸いてるなあ。


582 :名無し名人:2008/02/18(月) 13:47:14 ID:8hs8b2A6
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒番
├┼┼○┼┼┼┼○┼●┼┼┼○┼○○┤
├┼┼╋○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
├┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

583 :名無し名人:2008/02/18(月) 14:31:59 ID:t5KSIbm1
治勲の言ったことはもののたとえか治勲独特の変態感覚だと思うけどな。
言いたいことは分かるけど厚みとは言わないだろ、あれは。
プロの言ったことを何でも本気にしてまるでバイブルのように使うかなあ、痛すぎ。

584 :名無し名人:2008/02/18(月) 15:42:30 ID:TMZ28tEU
固さ:部分的な攻められにくさ/外勢や厚みとは無関係
外勢:石が外にどれだけあるか/攻めやすさ・攻められにくさとは無関係
厚み:石を攻めにどれだけ活用できるか/実益に注目した評価
厚い:全局的な攻められにくさ/厚みと混同される

だと思うんですが

>>577>>578は目糞鼻糞では


585 :名無し名人:2008/02/18(月) 16:11:09 ID:uGEgtlCb
そんな俺様定義を振りかざされてもなw
バカじゃねーの?

586 :名無し名人:2008/02/20(水) 04:33:40 ID:R8AEIVBf
あいつの弟子だろw

587 :名無し名人:2008/02/20(水) 14:29:51 ID:0niMbrmr
最近ホント雰囲気悪くなったよね
自分の意見を述べずに罵詈雑言だけ述べていく奴達は何がしたいんだろ

588 :名無し名人:2008/02/20(水) 17:24:53 ID:8gcyoAun
スレチな話題だがなかなか面白い棋譜があるので張っておきますね。
百聞は一見にしかず。です。
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[fc];W[id];B[kc];W[fe];B[od];W[qn];B[ql];W[on];B[np];W[pk]
;B[qk];W[pj];B[pl];W[ol];B[qj];W[pi];B[qh];W[kp];B[om];W[nm];B[pm];W[nl];B[pn];W[qq]
;B[qr];W[po];B[oo];W[pp];B[pr];W[op];B[nn];W[oq];B[nq];W[or];B[rq];W[nr];B[lq];W[mq]
;B[mp];W[mr];B[lp];W[rp];B[qp];W[ro];B[lr];W[rm];B[fq];W[fp];B[ep];W[eo];B[eq];W[do]
;B[dq];W[cq];B[cr];W[gq];B[fo];W[gp];B[bq];W[cp];B[er];W[br];B[bs];W[ho];B[fn];W[dl]
;B[fl])

589 :名無し名人:2008/02/20(水) 17:58:24 ID:Dm+F+P3m
>>588
黒弱いなあwww
51は左辺からかかるのがセオリーだろww

590 :名無し名人:2008/02/20(水) 18:29:34 ID:8gcyoAun
ほうほう。黒の棋力はどのくらいでしょうかね。

591 :名無し名人:2008/02/20(水) 18:57:27 ID:8gcyoAun
この棋譜はどうでしょうかね?
(;CA[shift_jis]FF[1]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]GM[1]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[cp];B[pq];W[dc];B[de];W[po];B[qm];W[qq];B[qp];W[pp];B[qo];W[qn];B[pn];W[rn]
;B[rq];W[qr];B[ro];W[oq];B[rm];W[on];B[pm];W[od];B[pf];W[qc];B[rc];W[pc];B[ld];W[of]
;B[og];W[nf];B[pg];W[fc];B[rb];W[ng];B[cc];W[cb];B[cd];W[ci];B[bb];W[ic];B[jd];W[id]
;B[jf];W[ie];B[eq];W[do];B[hq];W[je];B[ke];W[lg];B[kg];W[lf];B[kf];W[jq];B[cr];W[kh]
;B[jh];W[ji];B[ih];W[ii];B[hi];W[hh];B[ki];W[lh];B[hj];W[ik];B[if];W[gh];B[gf];W[hk]
;B[fi];W[fh];B[fj];W[eh])

592 :名無し名人:2008/02/20(水) 21:10:10 ID:Dm+F+P3m
この黒も弱い。
黒も白も俺には絶対打てない図www

593 :名無し名人:2008/02/20(水) 21:21:16 ID:8gcyoAun
ほうほう。わたしは、あなたの打てないより対局者を信用しますがw

594 :名無し名人:2008/02/21(木) 08:58:43 ID:Qj33+Gcb
確かに>>591は二人とも強い

595 :名無し名人:2008/02/21(木) 17:29:48 ID:ONAAJ2zN
今日も二つ。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[pp];B[dc];W[cp];B[ep];W[de];B[dn];W[fd];B[oc];W[eq];B[fq];W[dq];B[gp];W[eb]
;B[be];W[cd];B[ch];W[qj];B[nq];W[pn];B[bo];W[bp];B[mn];W[pq];B[lq];W[qg];B[co];W[dp]
;B[eo];W[eh];B[jc];W[ld];B[gd];W[ge];B[he];W[gc];B[hd];W[fe];B[hc];W[bg];B[gb];W[fc]
;B[pf];W[pg];B[og];W[qf];B[pe];W[nc];B[ob];W[kf];B[oh];W[kc];B[jd];W[nf];B[pm];W[qn]
;B[nd];W[jg];B[hg];W[ji];B[mg];W[mf];B[lg];W[lf];B[ce];W[cf];B[li];W[hh])

596 :名無し名人:2008/02/21(木) 17:30:28 ID:ONAAJ2zN
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[pp];B[cd];W[dp];B[qn];W[ql];B[on];W[np];B[pk];W[qk];B[pj];W[pl];B[ol];W[qj]
;B[pi];W[qh];B[ph];W[qg];B[pg];W[qf];B[pf];W[jc];B[qe];W[om];B[nm];W[pm];B[nl];W[pn]
;B[lc];W[fd];B[hc];W[hd];B[gd];W[ge];B[gc];W[id];B[fc];W[fe];B[dc];W[if];B[cn];W[co]
;B[dn];W[fp];B[dj];W[bl];B[cq];W[bn];B[eq];W[ep];B[fr];W[dq];B[dr];W[fq];B[er];W[bq]
;B[cr];W[bp];B[hq];W[ck];B[cg];W[le];B[nc];W[pr];B[lg];W[iq];B[ir];W[gq];B[gr];W[hp]
;B[hr];W[fk];B[hk];W[ih];B[jg];W[ig];B[ji];W[jh];B[kh];W[ij];B[ii];W[hj];B[hi];W[gj]
;B[gi];W[kc];B[fj];W[gk];B[jl];W[hm];B[oo];W[po];B[qi];W[ri];B[rf];W[rg];B[sg];W[rh]
;B[ld];W[kd];B[me];W[lf];B[jf];W[je];B[mf];W[jq])

597 :名無し名人:2008/02/21(木) 17:35:50 ID:rTnUfTbl
先日のNHK杯においての坂井対片岡戦ですが
黒が壱にのぞいたら白弐黒参白四という事でいいんでしょうか?

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼弐壱┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○参○┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

598 :名無し名人:2008/02/21(木) 18:00:08 ID:hKO10d4N
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼○┼●☆┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼○●●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
後に打った方を継ぐのが普通。☆に黒が抑えてきたら切り違ってどこかの黒が落ちる
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼○┼●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼○●●┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●○○○┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

599 :名無し名人:2008/02/21(木) 18:07:49 ID:FcM7CuDQ
NHKは見てないから見当はずれだったらすまん。
弐に押さえて全部頑張ると、

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼○┼●六┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼弐壱┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○参○┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


続いて、以下の進行が予想される。
┌┬┬┬┬┬┬┬六┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼四参五┼七┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼○壱●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼○●弐┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


以下のようになって白が悪そうな戦い。
┌┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○●┼┼○●●○┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼┼○●○┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

よって最初の図で白弐の押さえは無理で、
白は参に押さえるか、左の黒に細工をしてさばく必要がある。
五に緩めるのは、プロなら多分打たない。

600 :名無し名人:2008/02/21(木) 23:00:21 ID:3oIE4RVz
>>598
>>599
淡路さん解説してくれなかったので参考になりました

601 :名無し名人:2008/02/21(木) 23:28:59 ID:tUpBeVwm
淡路の解説は最悪
何も説明していないのに説明した気にさせるところが更に立ち悪い

602 :名無し名人:2008/02/25(月) 22:30:00 ID:+KQx2jL0
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼★○○┼┼┼┤
●┼┼┼●●○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
両開きへの三三へこのオサエ。
白はどう対処します?
但しシチョウは黒有利。
全局的にも黒厚いと仮定します。

603 :名無し名人:2008/02/25(月) 23:46:57 ID:lDKuYWGT
黒が全部頑張ってくるなら…
(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1];B[qj];W[dp];B[jc];W[eq];B[pd]
;W[qc];B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nc];W[nb];B[mb];W[mc];B[lb];W[rd];B[re];W[lc];B[kc]
;W[od];B[nd];W[oe];B[pe];W[pf];B[qe];W[of];B[ld];W[qg];B[rc];W[rb];B[sd];W[sb];B[rg]
;W[rh];B[rf];W[qi];B[sc];W[pj])

604 :名無し名人:2008/02/26(火) 15:07:46 ID:JrkAKcQw
>>603 すばらしい。高段者の方ですね。黒大損です。

605 :名無し名人:2008/02/26(火) 21:30:00 ID:YqY9cXJ+
>>603
なるほど、それでは開きが星下じゃなくて一路狭い場合は耐えられるのですか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼★○○┼┼┼┤
●※┼┼●●○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼※┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤

606 :名無し名人:2008/02/28(木) 21:44:47 ID:fWYoB991
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼弐★○○┼┼┼┤
┼▲D@●●○○拾┤
╋┼六┼八F●●B┤
┼┼┼┼┼H┼┼四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤
>>605
それだと確かに耐えられそうに見えるけどどうなんだろ?

607 :名無し名人:2008/02/29(金) 02:23:57 ID:JM/tig7j
5と六の交換が意味不明

608 :名無し名人:2008/02/29(金) 04:28:11 ID:uqyZpJ/H
これは…
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●●○○┼┼┼┤
┼●┼○●●○○●┤
╋┼┼┼●○●●○┤
┼┼┼┼┼○┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤

しぼって、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●●○○┼┼┼┤
┼●┼○●●○○●┤
╋┼┼┼●○●●●●
┼┼┼┼┼○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤

しぼって、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●●○○┼┼┼┤
┼●●●●●○○●┤
╋┼○●●○●●●●
┼┼┼○○○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤

隅を捨てる…のが白にとってよいかもしれないね。
┬┬┬┬┬┬●┬●┐
┼┼●●○○●○○●
┼●●●●●○○●┤
╋┼○●●○●●●●
┼┼┼○○○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤

これならば、直接の手段はなさそう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○┼┼┼┤
┼●┼○●●○○┼┤
╋┼┼★┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤




609 :名無し名人:2008/02/29(金) 06:14:59 ID:2lyfvI9o
>>607
単純に>>603の手順と同じにしただけでしょ。

>>608
この場合はどうなんでしょ。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼★○○┼┼┼┤
●┼┼┼●●○○┼┤
╋┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼╋┼┼┼┤


610 :名無し名人:2008/02/29(金) 06:18:14 ID:JM/tig7j
>>609
多分そうだとは思ったけど、明らかな悪手は修正すべきでしょ。
あと、まだ続けるの?

611 :名無し名人:2008/02/29(金) 09:14:05 ID:/WMMXQAR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼●●○○┼┼☆┤
●●○○●●○○●┤
╋┼●┼●○●●┼●
┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼┼┼┼○○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼╋┼┼┼┤

612 :名無し名人:2008/02/29(金) 10:43:56 ID:C/nM51Oh
あまりのくだらなさにワロタw


613 :名無し名人:2008/02/29(金) 10:55:33 ID:uqyZpJ/H
>>609 ずれていて、わからないが…
右辺の配石はあまり問題でない。
上辺の切に上から当ててシチョウならやや味が悪い程度。
引きなら、直接手段がありそう。

>>611 隅はセキまたはコウで、壁攻めの恐れもあり。
場合によるが、辺の石にもたれて腐らせる手段があればその方が堅実。

614 :名無し名人:2008/02/29(金) 10:57:29 ID:uqyZpJ/H
>>612 まあそういうな。だけど配石がずれたらどうなるかは自分で考えよう。

615 :名無し名人:2008/03/02(日) 06:45:01 ID:INV0Rc8t
ここまで読んでちょっと思ったんですが
一路狭いと▲が成立するなら跳ねも利いて
黒はかなり得だと思うのですが
黒が両開きするときに二番目も
星下に開くことが多いのはどうしてですか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼▲○○┼┼┼┤
┼●┼┼●●○○○┤
╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤

616 :名無し名人:2008/03/02(日) 07:54:00 ID:Qp7QHgzP
>615
先手後手の問題もあるだろうし、
石が効率的に見えないという問題もあるでしょう。
そもそも三三定石の前の段階で、三三かどうかの選択肢は白にあるのだから、
黒がそう打って白が注文通りに打つかは別問題ですし。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼▲☆○┼┼┼┤
┼┼★┼●●○○○┤
╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

仮に>615の図を極端にして、もともと★にあったとしましょう。
黒は☆に対して▲を打つかどうか。
上辺を止めるのが大きければそれも立派な一手ですが、
大きくなかったらどうしますか?それでも相手に手をわたしてでも▲に打ちますか?
さらに言えば右上に厚みができたのに、
右辺星横の石は厚みに近すぎやしないか?や、
それなら星やもう一路下の方が効率が良くないだろうか?と疑問に感じませんか?
もっともこれに三三なら、二段バネする変化になりそうな気もしますが。

そういう風にこの図だけではなくて、白が三三ではない別の図とも比較して
▲にハネて得だ、と思わないので星下に開きを打ったりするのです。
でもあなた自身が不満ないと感じるのであれば、そう打ってみればいいと思います。

617 :名無し名人:2008/03/02(日) 09:37:45 ID:y4JcfXUL
隅の地は得だけれど、☆辺りにたいして弱くなっていますから、トータルで得かどうかはわかりません。
┼┼┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼▲○○┼┼┼┤
┼☆☆●┼┼●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

618 :名無し名人:2008/03/02(日) 15:25:20 ID:MSgRSlrw
なぜ誰も☆の切り味について何も言わない…

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○┼┼┼┤
┼●┼☆●●○○○┤
╋┼┼┼┼☆●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼╋●┼┼┤


619 :名無し名人:2008/03/02(日) 16:15:14 ID:okRqanX6
>>618
おまえさんがそれを補足すれば良いだけの話だ。
切り味について説明しない他の回答者をバカにしたような口調で発言するのではなく。

620 :名無し名人:2008/03/03(月) 21:29:59 ID:X1s0v4S/
>>619
というかそもそも左側の切り味については>>608が言っているんだが。

どうせいつもの他人をおちょくって楽しんでいる人だろうから相手にするな。

621 :名無し名人:2008/03/04(火) 20:29:58 ID:W92CnxpV
>>616-617
じゃあ、開いた後にサンサンがミエミエな場合や上辺の右側に黒石がある場合は一路狭く開いた方が良いと言うのか?

622 :名無し名人:2008/03/04(火) 23:09:08 ID:vMtqv/2I
>>621
見え見えの三三が嫌ならば、そもそもヒラキでなくて、星からケイマとかにしまるべき。

それでも開くってのは、おおよそ
1.三三入るならドウゾ、模様で打ちますから歓迎です
2.隅しまってると辺に開かれてしまう…しょうがないからヒラキで打つか
のどっちかのパターンだと思う。どっちも似たような意味だけどね

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dq];B[oq];W[co];B[qj];W[jq];B[fc];W[cf];B[mc])

例えばこんなプロの実戦例
こんな場面だと、「ヒラキ→ハサミ」に単語は変わるけど意味合いは大体同じ

で、どうせ隅入られるのを覚悟して打つんだったら、
1路狭くとかじゃなくて、全局的な模様の広がりなどを考えて、大きく構えるべきだと思う


623 :名無し名人:2008/03/05(水) 03:17:53 ID:RzM0oe98
>621
何か誤解してないか?レスが的外れだぞ。

624 :名無し名人:2008/03/05(水) 10:15:25 ID:83GRYhpe
4間ビラキの定石って存在しますか?

625 :名無し名人:2008/03/13(木) 20:59:00 ID:h5v8YHfI
棋聖戦では×に継いでいましたが★に押さえたらどうなるのですか?
△に白石がある場合と黒石がある場合についてお願いします
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○○★┼┤
╋┼┼●┼●×●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

626 :名無し名人:2008/03/14(金) 00:22:34 ID:ki3XND+B
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●┼┼┼┤
╋┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

星にカカられたとき、上記のようにコスミツケるのは悪手の代表例見たいなことを聞いたことがあります
それ以来コスミツケは打たないように心がけているのですがどうも納得いきません
ただケイマに受けるよりは隅を守れて良いような気がするのですがこの場合、一体黒はどういった点で損なのでしょうか?

627 :名無し名人:2008/03/14(金) 00:31:31 ID:WhdPB62B
>>625
どうなるのかまず読んで、その上で疑問が出てきたら質問すべき。
その図から多様な派生する変化を並べ立てて解説するのは書籍の役割。
己の思考を検証してもらうのが質問スレの役割であって思考や読みを最初からやってもらおうってのは単なる丸投げ。

>>626
そのへんの棋書を漁れば大概書いてありますよ。単なる勉強不足だと思いますが。

┬┬┬┬┬┬┬┬
┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○●┼┼┼
┼┼┼○┼●┼┼

そもそもこの形は黒の悪形なんです。コスミとノビの形はコスミの方が緩みの悪形なんです。
よって、「"敢えて"部分的な悪形になってもコスミ付けたい」という特別な理由が無い限り悪手ということです。

"特別な理由"とは例えば、
「黒のはさみが上辺にあって『白を重くして攻めたい』」というような場合です。

628 :名無し名人:2008/03/14(金) 01:48:17 ID:iZOvbwDV
>>626
まず言っておかねばならないのは、隅はまだ完全に黒地といえるか微妙という事。
三三入りや、ツケてから三三とかでえぐられる手段は無視できません。

それでも、コスミツケがない場合よりは緩和できており、
隅を守るという点では幾らかプラスにはなっていると思います。

それよりも、白黒どちらかが模様をはる展開になった時に損だと思います。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼○☆┼○┼┼┼┼┤
╋┼★┼★┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな風に黒が上から押し付ける図と>>626を比べてみましょう。
上辺に白模様or右辺に黒模様が出来そうな時2つは大差です。
この辺の「可能性」を失うのが嫌なところです。

629 :名無し名人:2008/03/14(金) 02:05:51 ID:VYNe8YFe
最近の本見ると、白2間の状態から立たせると、ちょっと効率の悪い手を打たせて黒良し
という単純な判断にはならないんだね。

630 :名無し名人:2008/03/14(金) 03:08:27 ID:XhtQ8o3E
白が三間に開けても打ち込みをすぐねらう場合はコスミツケはある手らしい。

631 :名無し名人:2008/03/14(金) 03:41:48 ID:0MBiH0w0
>>596はプロの碁で、コスミつけを打っている。上辺・右辺の形が決まっていて、互いに隅の地を大きいと見ている。

632 :名無し名人:2008/03/14(金) 04:32:26 ID:XhtQ8o3E
イソの碁だっけ。

633 :名無し名人:2008/03/15(土) 21:08:20 ID:90PEK4AF
628さんの説明は納得できる
選択肢をたくさん持っている方がいいからね。
でも決めうちをした方がいい時との判断が難しいなあ。

634 :名無し名人:2008/03/16(日) 12:47:47 ID:lOBpGq7e
>>625
継いでしまったじゃなくて継がなきゃ話にならないと思う

635 :名無し名人:2008/03/16(日) 12:49:08 ID:lOBpGq7e
継いでいましたが・・か
ちゃんと読んでなかったよw
自分の実戦で継いじゃったけど押さえたらどうなるんだろう?って質問かと思った

636 :名無し名人:2008/03/16(日) 20:02:02 ID:Kqh62Pua
押さえたら潰れだろ

637 :名無し名人:2008/04/10(木) 00:36:59 ID:DXg6jjAE
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼●┼┼★┼┼┼
03├┼◯●●◯┼┼┼
04├◯┼◯◯●┼┼┼
05├伊┼◯●●┼┼┼
06├┼◯●◯┼┼┼┼
07├┼◯●┼┼┼┼┼
08├┼◯●┼┼┼┼┼
09├┼┼●┼┼┼┼┼
10├┼┼┼┼┼┼┼┼

携帯からなのでズレてたらごめんなさい。
小目の一間高ガカリに上ツケから伸びた定石なんですが、黒は★に来ると考えてましたが
そこに打たず伊にツケてきました。
この場合どのように打てば良いんでしょうか?

638 :名無し名人:2008/04/10(木) 01:04:13 ID:qNf2AsU/
隅をハネれば多分大丈夫

639 :名無し名人:2008/04/10(木) 01:48:48 ID:Q3TQEcLQ
>>637
・正解手順
(;CA[shift_jis]GM[1]AB[cb][dc][ec][fd][be][ee][fe][df][dg][dh][di]
AW[cc][fc][bd][dd][ed][de][cf][ef][cg][ch]
AP[MultiGo:4.4.2]SZ[19]FF[1]MULTIGOGM[1]
;W[bb];B[ce];W[cd];B[ad];W[bc];B[ci];W[gc];B[bf])

・ハマリ1
(;CA[shift_jis]GM[1]AB[cb][dc][ec][fd][be][ee][fe][df][dg][dh][di]
AW[cc][fc][bd][dd][ed][de][cf][ef][cg][ch]
AP[MultiGo:4.4.2]SZ[19]FF[1]MULTIGOGM[1]
;W[ce];B[bc];W[cd];B[fb];W[gc];B[gb];W[hc];B[bb];W[gf];B[ff];W[fg]
;B[gg];W[ge];B[eg];W[fh];B[ci];W[bi];B[bj];W[ah];B[hg];W[gi];B[ad]
;W[bf];B[ae];W[af];B[ac];W[bg])

・ハマリ2
(;CA[shift_jis]GM[1]AB[cb][dc][ec][fd][be][ee][fe][df][dg][dh][di]
AW[cc][fc][bd][dd][ed][de][cf][ef][cg][ch]
AP[MultiGo:4.4.2]SZ[19]FF[1]MULTIGOGM[1]
;W[bb];B[ce];W[cd];B[ad];W[bc];B[ci];W[bi];B[bf];W[bg];B[ag];W[bh]
;B[bj];W[af];B[gc];W[fb];B[gb];W[db];B[fa];W[eb];B[he])

640 :名無し名人:2008/04/10(木) 04:05:15 ID:exK6Nq4d
別人ですが勉強になりました。
隅をハネる手と7でフリカワリに行く手が重要って事ですね

641 :名無し名人:2008/04/11(金) 12:44:44 ID:NiEvzzSd
>>639
フリカワる手はまったく見えませんでした、勉強になります
どうもありがとうございました

642 :名無し名人:2008/04/13(日) 05:17:28 ID:IGzjvx/3
確か梶原九段の打ち出した手だったような。

643 :名無し名人:2008/04/16(水) 06:40:18 ID:UZKKKzZ3
>>639
横からすみませんが、
黒がC11に押さえる手でG17に当てて黒3子を捨てにきたらどうしたら良いですか?
当てに構わず白B10辺りに滑る感じ?

644 :名無し名人:2008/04/16(水) 12:18:30 ID:ot6YQpfA
>>643
理屈ではそうだと思うが自信はない。
それよりもC11とか座標で書かれると、ソフトによって違うんじゃないかと心配になるんだけど大丈夫なんだっけ?

あと質問する時はあげたほうが答えてくれるかと

645 :名無し名人:2008/04/17(木) 03:22:16 ID:5JcYNhmC
>>644
そういえば確かにソフトで違うかもしれないです、すみません
とりあえず図に描いてみました


黒壱以下こんな感じでいいでしょうか?

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬
02├○●┼┼参┼┼┼
03├○◯●●◯壱┼┼
04●◯○◯◯●┼┼┼
05├●●◯●●┼┼┼
06├┼◯●◯┼┼┼┼
07├┼◯●┼┼┼┼┼
08├┼◯●┼┼┼┼┼
09├┼┼●┼┼┼┼┼
10├弐┼┼┼┼┼┼┼

646 :名無し名人:2008/04/17(木) 13:54:47 ID:NZ+hkfCa
>>645
01┌┬┬┬┬●┬┬┬┬
02├◯●◯◯◯●┼┼┼ スベリを優先させるのもあるかもしれないけど、
03├◯◯┼┼◯●┼┼┼ サガる手もあるんじゃないかなぁ。
04●◯◯◯◯●壱┼┼┼ 壱のキリはかなりの狙いだから、黒は弐の
05├●●◯●●┼弐┼┼ 備えが必要かもしれない。
06├┼◯●◯┼┼┼┼┼ そうなると、四のスベリに回れる。
07├┼◯●┼┼┼┼┼┼ 左上の白は生きているから黒の参の押さえに
08├┼◯●┼┼┼┼┼┼ 手を抜いても白は問題ないから、壱のキリに
09├┼参●┼┼┼┼┼┼ 回りやすいと言える。
10├四┼┼┼┼┼┼┼┼

結局の所、全局との関係で、壱のキリがどこまで狙えるか、左辺の
押さえやスベリがどこまで大きいかで打つ手を決めれば良いんじゃないだろうか。

647 :名無し名人:2008/04/25(金) 23:00:56 ID:2a8Rm2fa
>>646
レス遅れてごめんなさい
すごく参考になります、どうもありがとう


648 :名無し名人:2008/06/22(日) 14:19:37 ID:ma877BvP
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼参壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


初心者同士だと、白が壱とかかり、黒が弐とコスミツケ
参とノビた時に、黒が一間またはケイマで守らずに四と打ってくる場合がままあります
この時白はどうしたらいいんでしょうか?

649 :名無し名人:2008/06/22(日) 14:49:56 ID:DSQprkDK
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤ ツケノビるくらいなもん
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼◯◯┼┤ グズミには引き
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●┼┼┤
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤ 相場はこんなもの
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼接┼◯◯◯┼┤ 白も断点を何か接ぐくらい
┼┼┼接┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼接┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

650 :名無し名人:2008/06/22(日) 21:52:50 ID:ma877BvP
>>649
ありがとうございました

651 :名無し名人:2008/06/22(日) 22:23:14 ID:QPtGYiNN
>>649
横からで申し訳ないけど、それだと33を失った上に挟んだ石にももだ活力が残ってて
中級レベルの俺には、普通に黒が飛びまたはケイマする形よりも白が悪くみえてしまう
もちろん周りの形にもよるとは思うけど

652 :名無し名人:2008/06/22(日) 23:12:20 ID:m7fZqaB2
>>651
白は結構厚い形。
それにせっかくハサんだ黒石が「まだ活力が残っている」程度では
すでにおかしいと思われ

653 :名無し名人:2008/06/22(日) 23:55:39 ID:QPtGYiNN
うーん、確かに白が厚いのは間違いないと思うけど…
黒が挟んだってことは、普通に打てば白はひらける形だったはず
そういう意味では立派な利かしに見えるんで
通常の形になるんだったら、掛かってきた石にいきなりコスミツケる気にはならないけど
これだったら有りかもって思ってしまう
まだまだ厚みをうまく生かしきれないレベルだっていうことかな

654 :名無し名人:2008/06/23(月) 00:17:35 ID:rwh5aZ4T
黒ホシ、白が一間高ガカリ、黒手抜きから、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼弐六┼┼┤
╋┼┼┼参壱●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼四八┼┤
┼┼┼九┼五◯七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●●┼┼┤
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼◯┼◯◯◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼伊┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな形になった時に、黒は伊に打たないだろ?

655 :名無し名人:2008/06/23(月) 00:17:37 ID:4jnlLAOV
黒四のハサミは二間とかツメル形ならありかな
そうでなければ黒四は辺の星あたりにあるほうがいい

656 :名無し名人:2008/06/23(月) 01:13:14 ID:26dKk4KQ
>>654
>>649は次が黒番だからちょっと違う気が…
次に2間あたりに開かれると、せっかくの厚みが制限されちゃいそう。
ましてや、>>655の言うようにはさみがもう一路下でも同じ形になるんだったらホントに実戦で打ってみたい。
なんだかしつこくてスイマセン。

657 :名無し名人:2008/06/23(月) 01:44:11 ID:rwh5aZ4T
厚みの近くは価値が小さいって教えてもらったことはないのか?
右辺がよっぽど白模様になってるような状況じゃないと、その2間はつまらない石になるぞ。

というより、
このままだと白からの上辺押さえが黒酷すぎて、2間開きなんてやってる暇はないと思う。

658 :名無し名人:2008/06/23(月) 01:54:19 ID:UUdNCNpv
なんだか垢抜けない奴が粘ってるな

そもそも、この形は黒もそんなに変な手を打ってるわけではないので
正しく対応しても、さほど極端に白が良くなるわけはないの

659 :名無し名人:2008/06/23(月) 02:07:25 ID:26dKk4KQ
>>658
やっぱそう思う?w
一応、その辺は理解したうえで言ってるつもりだった
双方が交互に打つ以上、どっちかが一方的に良くなることはないのは当然なんだけど
元々、いきなりコスミツケる手があまり良くないって認識だったもんで
以下スルーしてください


660 :名無し名人:2008/06/23(月) 22:47:40 ID:DJPvAAt5
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤ 接がずに出切りを狙うのはないかな
┼┼┼┼┼★●●┼┤
┼┼┼┼┼◯◯◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


661 :名無し名人:2008/06/24(火) 01:15:40 ID:M2a6cRZK
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼六八九┤
┼┼┼┼拾●四五┼┤ 1〜10ぐらい?以下、伊炉で戦いかと。
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤ 少なくとも白はやれなくはないと思う
┼┼┼┼弐壱●●七┤
┼┼┼┼参◯◯◯伊┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼炉●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



662 :名無し名人:2008/06/24(火) 22:34:34 ID:zHyCxQ0k
すぐに七にハネられたら、どう受けるんだ?

663 :名無し名人:2008/06/24(火) 23:33:17 ID:ePMmh9HN
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼◯◯┼┤
┼┼┼┼┼●◯●┼┤ 力碁ワッショイ!
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤
┼┼┼┼◯●●●●┤
┼┼┼┼●◯◯◯┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

664 :名無し名人:2008/06/25(水) 02:10:33 ID:EaR4Tns7
それだったら☆から、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼◯◯┼┤
┼┼┼┼┼●◯●弐┤
╋┼┼┼◯◯●┼┼┤
┼┼四┼◯●●●●┤
┼┼┼☆●◯◯◯参┤
┼┼┼┼壱●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

でいいんじゃね?

665 :名無し名人:2008/06/26(木) 00:39:50 ID:58pQr12C
>>664
あ、強いな

666 :名無し名人:2008/06/29(日) 17:21:18 ID:qRcyCh3v
このスレは詰め碁と定石の区別つけてる?

667 :名無し名人:2008/06/29(日) 17:51:43 ID:eqF3SgBg
星にかかってからのツケノビ定石で、断点を守らずに出ていったあとの
定石の変化のある部分で、これはどうなるか?とすれば
詰碁になったりするが、どういう意味で区別をつけてるかと聞いているの?


668 :名無し名人:2008/06/29(日) 18:07:37 ID:b/exzA39
>>666
区別の付かない奴なんているかよ。

669 :名無し名人:2008/06/29(日) 19:42:47 ID:rIpb83qR
詰めるところまでやったとしても、それが定石の以後の変化としてなら
やっていいと思うよ。実際、ツケノビ定石の変化はかなり終わりまで
書いている定石本もある。


670 :名無し名人:2008/07/03(木) 01:07:19 ID:Tb7REbmI
なぁ携帯で手軽に定石が見れるサイトしらない?

671 :名無し名人:2008/07/04(金) 04:19:55 ID:gmdd0kwo
しらない

672 :名無し名人:2008/07/04(金) 10:43:02 ID:CsJ7y30Z
>>670
実際そういうのがあったら、対局中に携帯いじりながら打って
笑われるにいちゃんとか出てきそうだねw

673 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/07/05(土) 12:53:19 ID:Ez4B9u8o
>>660

なつかしいなぁ。
形勢不利のとき、よくコレで騙したw

674 :名無し名人:2008/07/15(火) 00:33:27 ID:OXJVEa3p
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この形の打ち方聞いてみたいな
┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●●┤ 下手に打つと露骨にケイマのノゾキがうるさそう
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 六月の張栩−謝赫戦では白壱から左図の展開に
┼┼弐┼┼●┼┼┼○┼┤実戦では下辺に白石があったこともあり白ならこう打ちたいと思いました
┼┼┼┼┼┼┼○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤他の図もあったら教えてください
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



675 :名無し名人:2008/07/17(木) 00:58:10 ID:2vS76L1V
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼◯参┼┤
╋┼┼┼┼弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

初心者クラスの質問かもしれないが
白からカカったあとこう打って困った
この後の良い打ち方を教えて欲しい

そもそも壱の手から悪手なのかもしれんが・・・

676 :名無し名人:2008/07/17(木) 01:03:32 ID:pWQ5HdRK
意図を尊重するなら壱じゃなく参でよかったんでは?

677 :名無し名人:2008/07/17(木) 06:42:45 ID:eT9n8DkD
小目の上ツケの定石の話してんのか?
よくわからんが、黒はつけられたんならハネれ。
参のツケ返しはたまにプロで見かけるが、あれ変化がよくわからんなー。


678 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/07/17(木) 08:06:57 ID:GXfHw1HN
>>674
手順がわからないけど、ひあみ的にはすでに白がすごく悪そうな気がするw

>>675
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼◯●┼┤ ニ目の頭をハネられて、さらに二段バネを食らった形だから、
╋┼┼┼┼◯●┼×┤ 黒かなり悪いな。たぶん回復不能。
┼┼┼┼┼○●┼┼┤ どうしてもこの後打つなら、無視して★に伸びるか
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 場合によっては×にかけつぐかかな…… しかし白★でいかんなw
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

679 :名無し名人:2008/07/17(木) 08:53:49 ID:KRvgu9cq
>>675
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼◯参┼┤
╋┼┼┼┼弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

最初に高く一間にかかってるのに、壱のブツカリ、参のハネと
右辺に低く打ち続けるのは主旨が一貫してない気が。
右辺大事で打ちたいなら、まず小ゲイマとかでかかるべきでは。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◯┼┼┤
╋┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼参┼┼┤

白の上ツケには壱とハネ、弐のヒキに参とカケツぐのが無難というか一般的。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◯壱┼┤
╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上ツケに対して壱とツケ返す手もあることはあるが、変化が多く、初心者にはお勧めできない……
というかいちおう段持ちの俺もこれよく分からないw

680 :名無し名人:2008/07/17(木) 09:28:00 ID:2vS76L1V
675です、回答ありがとうございます
似たような手が無いか調べたのですが
ナダレ定石とは内外逆でやはり成立しない手なんでしょうか。

確かに普段ならノータイムでハネるんだけど
ブツかるとどうなるのかなーって。

ツケ返す手、面白そうですね。

681 :名無し名人:2008/07/17(木) 20:40:12 ID:NQhKl0HV
ツケ返しは難解コースに突入する可能性もあるけど、相手はどうせ自分と同じレベルなのだから
ある程度研究して果敢に挑戦すればいいんじゃない?予習コースから外れたら自分の感性と読みを
信じて打てばいいんだよ。
下の辺の具合で、よくあるハネより隅に少し食い込みたい状況ってあるから。
ケイマにかかるのとどちらが良いかは判断が難しい。こういう時はどうせハサミがキツい
はずだから。


682 :名無し名人:2008/07/18(金) 07:13:48 ID:JYJ7PB6g
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐このハネ出しについて教えて下さい
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上辺右辺の石次第と思いますが、とりあえず今回は無しで
┼┼┼┼┼┼┼┼★○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐白が隅を頑張ると、
┼┼┼┼┼┼┼┼五弐七┤八のあと隅を取る手と中央が見合いで白苦しい
┼┼┼┼┼┼八六●○参┤と、ものの本に書いてあったような気がします
┼┼╋┼┼┼┼○壱●四┤じゃあ別案は?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐これも白は甘いような
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★○四┤
┼┼╋┼┼┼┼○壱●五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼七参八┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●九┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
六:ツギ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐自分ではこんなもんかなと思っています
┼┼┼┼┼┼┼七六弐八┤
┼┼┼┼┼┼┼五●○参┤
┼┼九┼┼┼┼○壱●四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


683 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/07/19(土) 10:32:42 ID:4sVWUkqD
ひあみも一番下の図の白で不満がないので、それ以上考えてない。
まぁ、ちょっと黒を固めるような気もするので、三々へのツケを保留して
上辺に先にひらくことが多い気がするけど、ケースバイケースかな。

684 :名無し名人:2008/08/22(金) 07:45:34 ID:6G/CEX71
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 質問です
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白☆ではなくAやBに打つ手も
┼┼┼A☆┼◯┼┼┤ 悪くなさそうなのにあまり見られない。
╋┼┼┼B┼╋○┼┤ なんか後々悪い点があるのかな
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤

685 :名無し名人:2008/08/22(金) 07:46:43 ID:6G/CEX71
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ごめんずれた
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ AとかBだとずれるのなw
┼┼┼壱☆┼◯┼┼┤
╋┼┼┼弐┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤

686 :名無し名人:2008/08/22(金) 10:10:00 ID:+M4st0QQ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ これはほぼ有り得ないな
┼┼┼┼┼□┼┼┼┤ 普通にこれだけキカサレても酷過ぎ
┼┼┼☆┼■◯□┼┤
╋┼┼┼┼┼■○┼┤ ペッタンコ
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◯┼┼┤
╋┼┼┼☆┼╋○┼┤ こっちは下辺で黒が定石通りの狭いヒラキを省いてきそうな時に
┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 敢えて白からハサむ手を強調しようという意図なら、なくもない
┼┼┼┼┼┼●●┼┤ ただ、上辺側からカカられるとコスミにくらべても薄くぱっとしない


687 :名無し名人:2008/08/22(金) 21:31:21 ID:7k8WeDxe
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼◯┼┼┤
╋┼┼┼☆┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼○●●┼┤ 
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

昔はカケツギに対してノゾキを決めてからケイマという定石はあった。
今は右辺の打ち込みを消すから打たれないけど。
上辺の価値が高い局面とかなら、カタツギにケイマもそこまで
悪い手ではないと思う。
プロレベルでなら>>686の言う通り甘いかもしれんが、
アマチュアレベルなら問題手というほどでもないかと。

688 :名無し名人:2008/08/23(土) 16:46:42 ID:MRjWS1SG
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●壱○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

星へのカカリから33に入ってノビ・オサエの後の形ですが、壱に打たれました。
突き当たられた白石がスミに連絡するぐらいでしょうか?



689 :名無し名人:2008/08/23(土) 19:28:25 ID:Ac7jZBl9
>>688
俺なら切る。

690 :名無し名人:2008/08/23(土) 19:44:28 ID:eRdbA+YD
>>686,687
ありがとうございます
ただ上の図があまり悪そうに見えない
ある程度碁が進行してから1子取れば悪くなさそうだけど

>>688
同じく切ればどっちかの黒が取れるのでは?

691 :名無し名人:2008/08/23(土) 20:02:35 ID:Ac7jZBl9
>>690
プロの実践例もあるから、全くない手ではない。
ただ、ツケコシの手を気にしなければならないから、
上辺へのヒラキはかなり急ぐ。

まあ、趣向の域を出ないと思うよ。

692 :名無し名人:2008/08/23(土) 20:55:41 ID:MRjWS1SG
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼┼四D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○F┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●八六┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●@B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

曲がった3目が結構しぶとくて、無理に取ろうとすると上の進行に…。Bの手でワタリを確定させ、白がシチョウが良ければ
妥当な進行なのだろうか?

693 :名無し名人:2008/08/23(土) 21:18:16 ID:c5R28boT
>>692
その進行で戦えそうな気がするが。
まあ、ワタっても十分だと思うが。

694 :名無し名人:2008/08/23(土) 22:34:19 ID:DcBtO3EN
>>690
>>686の上の図は、右辺に押し付けるのではなく、
二間にツケたあと上に引くとこだと思います。
白はそのあと二線を這うくらいだから、それこそ利かされのペッタンコ。

695 :名無し名人:2008/08/23(土) 23:45:54 ID:hiv0LrAW
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼壱☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

☆にサガるのは?
黒壱なら弐に切って王手飛車取り。
黒弐にツギなら壱にワタって黒収拾不能。

696 :名無し名人:2008/08/24(日) 00:04:41 ID:aegfpTNm
>>695
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼○┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼○●●○★┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

収拾不能かな。
上辺の石の配置から、★に切るのがちょうど良い形になってないか?
まあ、一子をアテた後、裏切る手はありそうではあるが。

ツガせるのは厚くていやだなぁ。
切って味をつけたい。

697 :名無し名人:2008/08/24(日) 01:54:38 ID:7c2bF+Rl
まあ一本切ってワタって十分か。
元の黒の形が悪いから、どう打っても白がいいとは思うけど。

698 :名無し名人:2008/09/07(日) 12:29:12 ID:GPIS41jk
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┤ 
┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤



序盤いきなりハイコミを打たれてしまった場合
ここから受けるならどこなのでしょうか?
はねおさえ以外がわからなくて困りました。

699 :名無し名人:2008/09/07(日) 13:03:26 ID:2WlCNiJ5
根拠に関わるから押さえてもいいと思うし、
しゃくだと思ったら逆からコスミつけとかどうよ。
右辺と上辺の価値によるだろうけど。
手順的に先にヨセを決められるのは、確かにしゃくなんだよな。

700 :名無し名人:2008/09/07(日) 13:32:10 ID:csMrIBJ9
受けるのはハッキリ損だから、普通は手抜きでしょう。

もうヨセに入っているとか、自分の根拠にかかわる、
といった理由がない限り、受ける手は考慮にも入れない。

701 :名無し名人:2008/09/07(日) 13:59:41 ID:9Z6cfig0
ヒラキでいいんじゃね?

702 :名無し名人:2008/09/07(日) 14:04:16 ID:ABHQIpLm
個人的意見としては定石で白が右辺にすべるべきところを手抜いたのだから
とがめる意味でも右辺側からコスミツケたい
でも、コスミツケにアテコミ一本で手抜かれて上辺迫られると気色悪いかも

だから黒が上辺にヒラいてるのも冷静だし立派な一手だと思う


703 :名無し名人:2008/09/07(日) 14:19:39 ID:+yDWawlr
>>702
上辺から迫られても、コスミとかで上に出て行って問題ないと思う。
右上の地は気にしない。
白が右上の地を荒らした場合、ハッた手がバカになるし。

中央がべらぼうにしろ厚い、とかいう特殊な状態があるなら、
上辺を受けておいてもいいと思うが。

704 :名無し名人:2008/09/08(月) 20:20:30 ID:sVkz1/2Q
>>698です。
どう応手するかというモヤモヤが飛びました。
皆さんどうもありがとうございました。


705 :名無し名人:2008/09/13(土) 02:25:10 ID:ywyc0ThU
ちょっと特殊なんですけど。定石とも別みたいけど。
13路で黒番が自分、白番がCOM。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼○五┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼C参┼壱┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
Aは右上の星くらい?

これは白が甘いので良いんでしょうか?それとも振り返って黒の参が小さいのかな?

706 :名無し名人:2008/09/13(土) 04:37:23 ID:i0Y8f6sk
>>705
全局を見ないと何とも言えないな。
部分的には、どっちにも悪手はないが。
参を急いで打つ必要があるかどうかは、他の部分が
ないことには、なんとも。

この後、白がアテて黒がコウにはじく展開になるのか、
あるいは白がノビて穏やかな道を選び、黒は先手で
他の部分を打って、という展開になるか。

どれも一局。

707 :名無し名人:2008/09/24(水) 19:06:05 ID:qfqRtd+Z
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★○┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼○●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白です。

ツケノビ定石みたいに打たれて困りました。
切られてこの後の変化がわからないので教えて下さい。

708 :名無し名人:2008/09/24(水) 19:11:48 ID:f6U1rer9
面白そうな図なのでage

709 :名無し名人:2008/09/24(水) 19:47:21 ID:qw84PdKB
>>707
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┤ アテて横のノビを利かして、
┼┼┼┼○○●○┼┼┼┤ ☆にツイでおk
┼┼╋┼●┼○●╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

710 :名無し名人:2008/09/24(水) 19:58:50 ID:qfqRtd+Z
ありがとうございます。
感謝感謝

711 :名無し名人:2008/09/25(木) 00:47:49 ID:ZKA0ynCJ
>>709
横やりで質問したいんだけど。白1子抱えないと大変な事になるの?

712 :名無し名人:2008/09/25(木) 01:43:35 ID:9SloXL4/
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼五○四●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これがよくわかりません、だれかおしえてkださい

713 :名無し名人:2008/09/25(木) 02:12:30 ID:EmCrldOt
>>711
手抜きしたらキリから二手の交換が不利になるだろ。

714 :名無し名人:2008/09/25(木) 08:15:03 ID:2hEg7Mx7
>>712
亜・井のオシ、宇のトビがあるけど、どれもえらく変化が多い。
定石書を見てくれとしか言えない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼●┼○○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼亜●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼井○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼宇┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


715 :名無し名人:2008/09/25(木) 08:28:01 ID:9HyzOO0v
>>712
難しくて分からない変化に踏み込むのがいやだったら、
五でシチョウにかかえる、そのシチョウも不利ならそもそも
壱でケイマがけ以外の手を打つ、などして回避した方が簡明

716 :名無し名人:2008/09/25(木) 09:18:12 ID:c697Y8i7
>>712
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 個人的には、こう打つのが一番簡明だと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 思う。
┼┼╋┼●┼○○●●┼┤ いつもこう打ってるが、ややこしいことに
┼┼┼┼┼○●●○┼┼┤ なったことはない。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤ 次に白はツギしかないが、そうすれば
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 2子を押さえる。


717 :名無し名人:2008/09/25(木) 16:52:32 ID:zqxJZOMU
この形、呉清源の新型の受け方に詳しく載っているね

718 :名無し名人:2008/09/29(月) 23:04:14 ID:uw75Ozeq
>>717
それ結構古い本だと思うんだけど、ちゃんと新型カバーできてんのか?

719 :名無し名人:2008/10/07(火) 15:37:55 ID:lKIlTaIG
カカリに一間バサミして両ガカリされて三三に入られました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

このように受けました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○壱┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●A┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手元にある本では白が1回ハネてから三三に入っており、黒先手になっています
自分の対応はおかしかったのでしょうか?
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●●○●┼○┼┤
┼┼╋┼┼○●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

720 :名無し名人:2008/10/07(火) 15:45:01 ID:n2kLt6kY
白がハネずに単に33に入った場合は、黒は中図のAの位置に押さえるのが定石
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○●○○┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな進行になる。
黒ワリツギのあと、右辺星あたりに白をはさめば普通。

721 :名無し名人:2008/10/07(火) 15:53:31 ID:UhKLevUd
>719
先週かその前あたりのNHK囲碁トーナメントでほぼ同型があった。

解説では、ハネを決めずに三三に入るのが最近の流行とのこと

意味からいうと

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○壱┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●A┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒後手

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●弐○四┼B┼┤
┼┼╋┼┼@●┼●五┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白後手

となります。 上の図の参は急ぐ手でないので手抜きすることも可能。
その場合、下の図のヨセの手段が残るがゆえにハネずに入るのを選んでいるということだと
私は解釈している。

┬┬┬┬┬┬┬D┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼弐@┼┼┼┤
┼┼┼┼●四○●B○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


722 :名無し名人:2008/10/07(火) 15:55:39 ID:lKIlTaIG
>>720
早速の回答ありがとうございました
確かにハネている形と比べると黒手を抜けますね

723 :名無し名人:2008/10/07(火) 16:00:50 ID:lKIlTaIG
>>721
回答ありがとうございます
自分はこれが怖かったのですぐ守りました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼CB┼┼┼┤
┼┼┼┼●@○●┼○┼┤
┼┼╋┼┼弐●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

724 :名無し名人:2008/10/07(火) 16:55:14 ID:UhKLevUd
>>723
周辺の状況によりますが、無理やり分断して絡み攻めできる可能性があります。
* ハサミから見て周辺が黒優勢として

┬┬┬┬┬┬F┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼D四B六┼┼┤
┼┼┼┼●@○●八○┼┤
┼┼╋┼┼弐●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

=>

┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┤
┼┼┼┼●○○●●○┼┤
┼┼╋┼┼●●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白番

┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┐
┼┼┼┼γ○┼○●αδ┤
┼┼┼┼●○○●●○┼┤
┼┼╋┼┼●●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼β┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

αβγδ等が好着手点ですが、白が分断された形なのでなんとも…
* 白上手とすると、こういう厳しい攻め合いを望んでいる可能性もありますね。


725 :名無し名人:2008/10/08(水) 01:39:38 ID:Z02SAoml
>>720が選択肢1
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼壱○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●弐┼┤  方向が悪ければこの1−4も2つめの選択肢
┼┼┼┼┼┼┼┼参四┼┤  これは黒はっきり先手。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤  
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤  後に白から参の下のマゲが好点、黒からは桂馬かな
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


726 :名無し名人:2008/10/08(水) 22:55:32 ID:rrtRVoCA
一間バサミしたところ図のようにツケられました
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼亜┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

右辺に黒の勢力があったため、黒亜だと白にハネられたりノビられるのが嫌で以下のように打ちました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●G○EAC┼┤
┼┼╋┼┼九七伍●○参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒九までの後白☆とハサミツケられ右辺を荒らされました
黒はどう打てば良かったのでしょうか?

727 :名無し名人:2008/10/09(木) 13:17:08 ID:G03RBsNy
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
┼┼┼┼●┼○弐壱★┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○伍┤
┼┼┼┼┼┼┼┼六四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒は33をおさえてツケギリの形に持っていくのが簡明かな

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○●○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白はこのあと、上辺を渡るか隅の一子を取るかの選択になる

上図白壱ハネで四にヒキなら、黒は壱の場所にがっちりついでおく
右辺の勢力が消されるうらみはあるけれど、上辺から隅の地が得だと思う。

728 :名無し名人:2008/10/09(木) 14:11:55 ID:DBTM+thP
>>727
回答ありがとうございます
この後
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼B弐○@┼┤
┼┼┼┼●┼○●○●┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
と打たれたら白に上辺渡られる気がするのですが

また
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼●☆┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
と打たれた場合は

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼壱●○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参A┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼C┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
という感じでしょうか?

729 :名無し名人:2008/10/09(木) 14:15:50 ID:cCw8UPiE
>>728
いくらなんでも、左右の完全封鎖を期待するのは虫が良すぎるとオモ。
というか、そんな事態になったら白が悪すぎる。

730 :727:2008/10/09(木) 14:23:11 ID:G03RBsNy
>>729さんの言うとおりで、ツケギリのかたち自体サバキの筋なので、白もそんなに悪くなりません。
>>728上図になったら、弐と打たずに右辺を先手でおさえて十分でしょう

中〜下図は、壱とツグ前にAと叩いてつがせてから壱ツギかな、と思います
白は2線を這うことになるので黒悪くないと思います

731 :名無し名人:2008/10/09(木) 14:51:55 ID:DBTM+thP
なるほど、右辺を押さえられることに満足する形なのですね
そもそも上辺を重視した場合は>>726で黒亜と伸びて普通の定石の形に持って行けばいいということですよね
ありがとうございました


732 :名無し名人:2008/10/09(木) 16:32:18 ID:iba6Du8G
概ね726の上の図で行くしかない

それと、726の下の図(実戦進行)は参のアテが酷い手
黙って五からおしていくのが自然

727の進行では
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼●┼○●○●┼┤
┼┼╋┼┼┼★┼●○○┤ これは先手で切り上げた白のほうがやや優る
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●┼┼┤ このくらいの喧嘩なら逃げずに受けて立たないといけない
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤ 戦えないということはない
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

733 :名無しの級位者:2008/10/10(金) 17:54:01 ID:9yKMvtwp
星→小桂馬カカリ→一間ハサミ→33 の定石にて下記★を打って来た時の咎め方を教えて下さい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼○┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

また、たまに下記★に打たれることがあるのですが、正しい対処方法を教えて下さい。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼●┼○┼●○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


734 :名無し名人:2008/10/10(金) 18:35:04 ID:VwfgJ5FV
一路ずれてるので修正がてら
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼参★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱サガリから参キリまで

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼伊●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

伊と呂が見合い

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼弐★壱┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四参┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼伍┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

普通に隅から押さえて

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼●┼○┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

普通の定石に比べ、黒は地に辛く、白は辺に一手早く進出できる

735 :名無し名人:2008/10/10(金) 18:49:55 ID:vD2pGyUS
>>733
分かりやすいのは上辺へのサガリ。
これを黒がオサエると★の横を切られて黒が苦しいので、黒はツギ、
白はマガリで上辺を渡るワカレ。

別の方法としては、上辺ハネツギのあと、★にハサミツケる手もある。
黒がツゲばワタリで問題なし。もし黒が突き出てきても、上を切られたら戦いきれない。

もうひとつの図は、単にオサエてからノビくらいでいいのでは?
もし右辺に黒が控えてたらノビの代わりにケイマくらいで。

736 :名無しの級位者:2008/10/10(金) 19:06:54 ID:9yKMvtwp
回答と一路ずれの訂正ありがとうございました。

最初の形で、今まで二線にハネ継いで、その後切っていました。
相手がうまく対処するとあまりいい形ならない場合が多く疑問に思ってました。

二つ目は定石の一つで、基本形との優劣はまわりの形との兼ね合い考えればよいのですね。

非常に勉強になりました。

737 :名無し名人:2008/10/10(金) 22:16:05 ID:ph9c2c9A
この押さえは単に33入りの形と比較して
定石の必然性を説明するのによく使われるね

738 :名無し名人:2008/10/14(火) 17:38:13 ID:giuEvlXt
261の定石で白がトビを打たないで他の所に打ったとして
黒からは5の十三にケイマする手がありますが
私はそのケイマに対して、白は3の十三にナラぶのが
本手だとは知りつつも実戦ではそのナラぶ手は足が遅いような
気がしてつい手抜きしてしまいます。
「ナラビ打たないとそこにツケて封鎖する手があるからナラぶべきだ」と
碁会所で言われた事があるのですが、ケイマに対してナラんだ事は
ほとんどありません。
やはりケイマに対してはナラぶのが正しい手なのでしょうか?


739 :名無し名人:2008/10/14(火) 19:18:46 ID:ungoM99S
>>738
全局から見て、ツケが大きい手ならナラぶ。
大きくないなら手抜き。

また、ナラんでおけば、壁攻めが狙える。
壁攻めを狙いたい、あるいは狙える碁形ならナラぶ。
狙う意図がない、あるいは狙えない碁形なら、手抜き。

740 :名無し名人:2008/10/14(火) 21:19:01 ID:YttbPWB8
>>738
>>739の通りだと思うけど、最序盤でこの形になったら並ぶ手が大きい
そういう意味では、並びが本手ってのは正解

741 :名無し名人:2008/10/16(木) 00:01:28 ID:bKIJP3Gl
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

この定石、上と下どっちが正しいの?
よく下のほうを見かけるけど、
本を見ると上なんだよな。

742 :名無し名人:2008/10/16(木) 00:10:59 ID:EJw93WzB
両方とも昔からある形で、
プロは上の定石のほうが良いという見方が多かったようで、
上の定石が今までは普通でした。
でも最近下の定石もプロの中で見直されて、よく打たれるそうです。
つまり正しい正しくないと区別できるほどの差はないと思われます。
もっとも配石や変化次第なんでしょうけど。

743 :名無し名人:2008/10/16(木) 04:25:41 ID:zslHkNmD
>>741
上図が定石だったけど、最近は白から33にツケて地を取っておさまるのが
実利派を中心に人気がある。その場合、黒は右辺に勢力が作れるので互角と
されているけれど、黒が実利派の場合だったりすると、それが気にいらない
ので、下図のようにもう1本余計にハッて白の意図を外すケースが増えてき
ているようだ

744 :名無し名人:2008/10/16(木) 11:04:45 ID:LQMZl9Pz
とくにハサミがある場合ね

745 :名無し名人:2008/10/16(木) 23:14:25 ID:nL96KVjM
黒が上辺の星下あたりに先行したい場合に3本はって飛ばずに先手で上辺に行く
ことはあるみたい。

746 :名無し名人:2008/10/17(金) 04:05:31 ID:Qm54U1NM
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼ろ┼┤   四本ハイから★に消すのも場合の手。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤   白にい、ろ、と連打されても生きている。
┼┼╋★┼┼┼┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○い┼┤


747 :名無し名人:2008/10/18(土) 11:02:42 ID:rMW86xi5
おまえら定石知らないなぁwwwwwww
kgs4dの俺が定石を教えてやる。

>>726 普通に跳ねる一手だろ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼┼★┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>727  が簡明という主張は碁のセンスは良いが最善ではない。

上図の続き
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼弐壱参┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○氏┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★が痛烈な手筋で黒有利

748 :名無し名人:2008/10/19(日) 00:11:37 ID:6UozQBzW
そんな手筋があるんだ。
ちょっと感動。

749 :名無し名人:2008/10/19(日) 00:57:48 ID:hrMxJqDR
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○三○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼弐●○○┤
┼┼┼┼┼┼五┼壱四●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○○○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○○┤
┼┼┼┼┼┼○┼○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

続けて打てばこんな感じ?

750 :名無し名人:2008/10/19(日) 01:40:09 ID:n36nwfUo
ワリツギだとコウ立てが減るから棒ツギする 白は☆にサガリ >>720

751 :名無し名人:2008/10/19(日) 05:16:13 ID:tbkwxKUA
>>750 黒が棒ツギなら白も棒ツギ

ワリツギの方が簡明

752 :名無し名人:2008/10/19(日) 05:17:29 ID:hjsVdnoo
kgs4dかどうかしらんが囲碁の知識はあっても知能は足らなそうだな。

753 :名無し名人:2008/10/19(日) 05:21:33 ID:tbkwxKUA
簡単に釣られるおまえも相当頭悪いぞwwwwwww

754 :名無し名人:2008/10/19(日) 08:15:23 ID:PcmBajMQ
>>747
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こう引かれたら黒はどう打つのがいいんでしょうか。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼五四┼┼┤
┼┼┼┼●┼○参○●●┤
┼┼╋┼┼┼八六●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼七壱☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○●○●●┤
┼┼╋┼┼┼☆○●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうだと次に二子取るとかけられて白厚いように思いますが、
中図黒壱で黒参白四黒六とするのも隅が取られそうです

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┼┤
┼┼┼┼●┼○●○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

755 :名無し名人:2008/10/19(日) 10:37:25 ID:tbkwxKUA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
もっといい手があるかもしれないけど
この方がマシなんじゃね?

756 :名無し名人:2008/10/19(日) 10:43:12 ID:SiAGYAqx
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼七六┼┼┤
┼┼┼┼●┼○五○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼八┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

押しからマガリだとこうかな。黒がよさそう。

757 :名無し名人:2008/10/19(日) 10:48:21 ID:tbkwxKUA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼○★○●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
その後こんな風になるんじゃないかな?

758 :名無し名人:2008/10/19(日) 10:49:26 ID:tbkwxKUA
下から当てた方がいいとおもうよ

759 :名無し名人:2008/10/19(日) 10:54:32 ID:PcmBajMQ
>>755-756 曲がりには気づきませんでした ありがとうございます

760 :名無し名人:2008/10/19(日) 11:04:23 ID:tbkwxKUA
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼●┼○┼○●●┤
┼┼╋┼☆┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
すまないこんな進行になるかな?

761 :名無し名人:2008/10/25(土) 07:59:53 ID:CQYoqC1q
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼●┼┼@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼☆A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
序盤の段階で星に小ケイマにかかったところ☆の位置に受けられました。
コスミつけるよりはよさそうですがなんか俗っぽい受け方に見えます。定石はずれですよね?
ただ黒からもどうしたものかうまい手がみつけられないので質問させてください。
@のところに普通に受けるのではスソ空きであまりおもしろくありません。
かといってAに押さえては上に立たれて、コスミつけられて下がった形になってありえない。
でも三三にはいっても上から押さえ込まれてうまくいかなそう。
これで隅を守れるはずはないとわかってはいるのですがどこから手をつけてよいのやら・・・・
お願いします。

762 :名無し名人:2008/10/25(土) 08:34:10 ID:QUr4Wzju
>>761
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤おおよそそれでおk
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤個人的にはヒラキの位置は「壱」ぐらいがいいと思う
04├┼┼○┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤例えばだけど、左下は打たれてもガンガン手抜き
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱〜五まで、これだけ連打されても大したことない
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤後に左下隅を気にするなら伊あたりから臨むのが妥当かと
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼参┼┼┤左下手割で考えると、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒のカカリと白弐の交換と見て、
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白は16−四、☆、四の3手かけた構えは今市
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐や四で伊と打った場合も、
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤カカリに普通に受けた場合と比べて、
16├┼┼○┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼●┼┼┤☆で三三を守ったのが早すぎる感じなので
17├┼┼┼┼●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤大場先行で不満なし
18├┼┼┼☆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

763 :名無し名人:2008/10/25(土) 08:40:37 ID:FvBMb35x
>>761
図の白☆とスソに受けるのはいちおう「場合の手」らしい。
でも本来勢力重視であるはずの星から、
しかも二連星の構えからわざわざ下に受けるというのはちょっとおかしい。

黒としては下辺に三間くらいに開くか(この段階でスソ空きはあまり気にしない)、
あるいは星に両ガカリして戦っていくかというところだと思われ。
手抜きももちろんアリ。

764 :名無し名人:2008/10/25(土) 08:47:53 ID:QUr4Wzju
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ついでなので、少し違うケースについて
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ここまでの手順は省略
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼四┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐★┤右上にカカったところでケイマされた
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参○壱┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤相手の石数が多いので、
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こんな時は大人しく受けるのが無難
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤★と白壱を取り除くと、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤コスミツケの図と同じ。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★と壱の交換は
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒→三々守った( ゚д゚)ヤター
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤白→この一団強化されますたヽ(´ー`)ノ
16├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┤で、互いに言い分はあるけど、
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤kgs○dとかでもない限り大差ないだろjk
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
このケースでは下ケイマは「根拠を奪って攻めに行く手」であり得ると思いますが、
>>761さんのケースでは隅を守るだけのまだ小さい疑問手かと思います。そしたら、
ケイマ?→隅を守りたいのか。→隅まだ小さくね?→じゃあどうする?
→ほっといてもっとデカイ所打てばいいや→>>762的な構想
と、理屈づけていけばいいかと思います。
あと、黒から>>762の「伊」がいい狙いなのをもっかい重ねてときます。

765 :名無し名人:2008/10/25(土) 23:31:26 ID:GSTXKoFA
>>761
たしかその白下ケイマは、木谷定石の打ち方とされる一手だったはず
白が三連星や中国流を敷いた場合、とある一時期に打たれた型でもある

黒が辺に向かってヒラキの安定を求めた場合は、隅を確保したことに満足し
黒が両ガカリすれば、中央に出て攻めをうかがう形
隅の根拠を与えない地に偏向した打ち方だけど、和戦両用の受け方ともいえる。
薄い定石本にはまず載らない定石だね

766 :名無し名人:2008/10/26(日) 00:37:20 ID:4NQBKhMT
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼壱┼┼┼
04├┼┼○┼弐参┼┼
05├○┼┼┼┼┼┼┼
06├┼●┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼
序盤の2線の石には意地でも手を抜きたい(パスっぽくさせる)
なので逆から掛かるのが普通

767 :名無し名人:2008/10/26(日) 06:12:10 ID:f/uXRAvC
置き碁では結構使える手段だと思う
周りが固まってて白が逆からきても両方戦うのが大変そうなとき

768 :名無し名人:2008/10/26(日) 21:27:59 ID:0leSRvgJ
>>766の後ってどうなるの?
あと、>>766はすぐ仕掛ける、>>762は後で狙うとしてるけど、どういうもん?
どの程度のワカレになるの?

769 :名無し名人:2008/10/26(日) 22:20:04 ID:V8cJYdCP
>>768
プロでも打つ場合の手なんだから、どの程度の分かれになるの、と言われても、
互角の形になるとしか。

その分かれが全局から見て適切な形に誘導できた方が
優勢になるというだけの話で。

770 :名無し名人:2008/10/26(日) 23:48:35 ID:0leSRvgJ
>>769
その互角の形を教えてくれと

771 :名無し名人:2008/10/27(月) 01:15:01 ID:9uhy138J
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼☆┼┼┼┼┼ロ┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼イ┼●ヘ┤
┼┼┼┼┼ハ┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は既に上辺☆あたりや右辺下に勢力があって、
「黒の根拠を脅かしたい、かつ隅の地が欲しいとき」に、
よく裾払いのケイマが打たれる。

黒は上記のように壱の大ケイマか、あるいはさらに一路下に大々ケイマすれば普通。
ヒラキですら重かったら、イとかハにかわしても良し。
白は弐あたりから厳しく噛みついていくのが少し前に流行った。
難しい変化ばかり。
白はイの急所とかに打ってもよいが、後々ロのツケなどが気持ち悪い。

黒は開かずにヘに押さえて頑張るのもある。
白は壱の一路右に挟み、黒はツケコシ、白押オサエという変化もある。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

何も無いときのケイマは最近は珍しい。
後々★に両カカリされると、イかロに打って頭を出しながら戦いにいくことになるが、
最初に打った☆が利かされになる可能性もあって、難しい。
頭を出さずに、すぐに上辺もホに受けたりするのは、大抵の場合は利かされでよくない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼ホ┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼ロ┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼イ┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




772 :名無し名人:2008/10/27(月) 01:20:12 ID:9uhy138J
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼☆┼┼┼┼┼ロ┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼イ┼●┼┤
┼┼┼┼┼ハ┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白は既に上辺☆あたりや右辺下に勢力があって、
「黒の根拠を脅かしたい、かつ隅の地が欲しいとき」に、
よく裾払いのケイマが打たれる。

黒は上記のように壱の大ケイマか、あるいはさらに一路下に大々ケイマすれば普通。
ヒラキですら重かったら、イとかハにかわしても良し。
白は弐あたりから厳しく噛みついていくのが少し前に流行った。
難しい変化ばかり。
白はイの急所とかに打ってもよいが、後々ロのツケなどが気持ち悪い。

下図のように、黒は開かずに押さえて頑張るのもある。
白は壱に挟み、黒ツケコシ、白オサエという変化もある。
戦いになる。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼○┼┼┼┼┼┼参五┤
┼┼╋┼┼┼┼┼○弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


何も無いときのケイマは最近は珍しい。
後々★に両カカリされると、イかロに打って頭を出しながら戦いにいくことになるが、
最初に打った☆が利かされになる可能性もあって、難しい。
頭を出さずに、すぐに上辺もホに受けたりするのは、大抵の場合は利かされでよくない。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼ホ┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼ロ┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼イ┼┼☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤




773 :名無し名人:2008/10/27(月) 01:21:07 ID:9uhy138J
連投になってしまった。すまん。

774 :名無し名人:2008/10/27(月) 05:16:29 ID:LQLQoNma
うむ。カタカナも漢字で伊呂波とやるとずれなくて見やすいぞ。

775 :名無し名人:2008/10/27(月) 14:03:53 ID:DYz+g1dM
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼○┼┼┼┼
03├┼┼┼┼●┼┼┼
04├┼┼○┼┼┼┼┼
05├○┼┼┼┼┼┼┼
06├┼●┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼★┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼
地取り派には不満かもしれないが、中央の覇権を得て黒よしだろ

776 :名無し名人:2008/10/27(月) 16:38:12 ID:h8SjfVjF
>>775
えー・・・白の隅がまあまあの地なのにその黒の構えは頭だされちゃうんじゃないの。
地がどうこうとかいうより普通に薄くみえる

777 :名無し名人:2008/10/27(月) 17:06:31 ID:DYz+g1dM
>>776
下手に頭を出そうとすると厚くなるので薄くない。
辺にちょこっと頭出される事<<<<<<<<<<<<<<<<<<中央の覇権

778 :名無し名人:2008/10/27(月) 17:07:47 ID:DYz+g1dM
なにより2線の黒石が利かされ過ぎ

779 :名無し名人:2008/10/27(月) 17:08:23 ID:DYz+g1dM
白石か・・・

780 :名無し名人:2008/10/27(月) 18:17:18 ID:DYz+g1dM
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┼○┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
終盤で★のような手が打てたとして出入り25目だから15目程度の>>775の地なんて大した事ないと俺は考える

781 :名無し名人:2008/10/28(火) 00:10:47 ID:mBP5dr43
級位者は知ったかするなと何度言ったら

782 :名無し名人:2008/10/28(火) 00:56:37 ID:6d3cL0xU
>>781 やるか?ヘボ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149245745/

783 :名無し名人:2008/10/28(火) 01:03:53 ID:iqk10XoH
争碁きたー
やっぱり他人の発言にツッコミ入れるからには腕の方も確かなことを実戦で証明しなければ
いけませんね。
>>781 逃げたらかっこわるいよw

784 :名無し名人:2008/10/28(火) 02:30:18 ID:Q+K/Q7+D
ウデとか関係なくあまり頭つかって発言してるように思えないが>> ID:DYz+g1dM
部分図だけなのに中央がどうとか笑わせる。連投もウザイ。

785 :名無し名人:2008/10/28(火) 02:39:10 ID:wz64C+m0
ていうか>>775の★はねーだろ。
初級者が信じたらどうするんだ。

786 :名無し名人:2008/10/28(火) 02:55:31 ID:6d3cL0xU
うるせーヘボども

787 :名無し名人:2008/10/28(火) 04:56:00 ID:gYel3wbK
>>761 名前: 名無し名人 投稿日: 2008/10/25(土) 07:59:53 ID:CQYoqC1q
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼●┼┼@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼☆A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
序盤の段階で星に小ケイマにかかったところ☆の位置に受けられました。
コスミつけるよりはよさそうですがなんか俗っぽい受け方に見えます。定石はずれですよね?
ただ黒からもどうしたものかうまい手がみつけられないので質問させてください。
@のところに普通に受けるのではスソ空きであまりおもしろくありません。
かといってAに押さえては上に立たれて、コスミつけられて下がった形になってありえない。

↑前提が疑問なんだが…Aに押さえて全然腹が立たない俺ガイル。
三つ立って、その後、じっくり三間に開ける場合は御の字。
ちなみに私の棋力はパンダで七段。yahooゲームだと赤です。

788 :名無し名人:2008/10/28(火) 05:25:42 ID:6d3cL0xU
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼○●┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな五分の分かれでは白の先着の利がいまいち、
これを白が嫌って挟めるかどうかは周辺の状況次第って事か・・・
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

789 :名無し名人:2008/10/28(火) 05:57:48 ID:Q+K/Q7+D
はさむにしてもその位置はねーだろ。せめてもう一路右にずらせよ。
まあ弱い犬ほどよくほえるってやつか。もうおまえは半年ROMってろよ。

790 :名無し名人:2008/10/28(火) 06:43:25 ID:6d3cL0xU
>>789
争碁から逃げた30k以下のゴミは黙ってろ

791 :名無し名人:2008/10/28(火) 06:46:14 ID:6d3cL0xU
壱が残るようなハサミはありえんな、愚図の低脳
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼○●┼┼壱┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

792 :名無し名人:2008/10/28(火) 07:55:51 ID:Q+K/Q7+D
そんなヒラキヅメうたれた瞬間白勝ったと思うわw
もうしゃべればしゃべるほどカスっぷりがばれるからROMっとけって。
あとどうでもいいけど>>781は俺じゃないぞ。
顔真っ赤にしてないで少しは落ち着けw

793 :名無し名人:2008/10/28(火) 08:26:55 ID:Zcrpt6C2
792じゃないけど、
791の発言はどうかと・・・

794 :名無し名人:2008/10/28(火) 09:01:31 ID:NTL2MnL3
なんつうレベル低い争いを……。正直どっちもどっち。

>>771の人は良かったのになあ。

795 :名無し名人:2008/10/28(火) 12:57:05 ID:FYMiZres
昔の基本定石事典にはでちょる。
昔はプロもたまには打ってたみたいだね。

796 :名無し名人:2008/10/28(火) 14:04:20 ID:6d3cL0xU
>>792
名無しで一人を集中攻撃するやつらなんざ全員まとめて半人前なんだよ。争碁してやるぞ愚図

797 :名無し名人:2008/10/28(火) 14:15:57 ID:IKltHVqO
もう少し手が進んだ段階ではよくある手だか、この時点だとこの定石は若干足が遅いね
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 下辺にひらくなら
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒はむしろオサエを保留するほうが
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 利口な対応だろう
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼C ┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>788は慎重な対応方法だが
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ はっきり後手引いて白を安心させてもいるね
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼A ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼B ┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この段階だと、単にひらかれた時にAとかに後手で手を入れるのが布石に遅れそうで気が進まないね
たとえばこの後白A黒Cでは布石ではっきり出遅れてしまう
かといって裾空きのままでは黒から先に裾にかかられると地に甘くなってしまうので
いずれ手をいれる必要がある

尤も、
この大々ケイマのヒラキに対しては。白はBと即肩を衝く妖しい手段もあったような
最近、万波佳奈が中国人選手にハメられって潰れていたっけ?

790のゴミ爺っぷりはすごいねえw

798 :名無し名人:2008/10/28(火) 14:37:26 ID:6d3cL0xU
>>797
おまえは多少できそうだから愚図代表としてかかってこいや
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149245745/

799 :名無し名人:2008/10/28(火) 18:44:06 ID:z+qk9+bo
>>798が大して強くない事は分った

800 :名無し名人:2008/10/28(火) 20:30:40 ID:5D8EgPeU
お前みたいに真昼間からID真っ赤にできるほど暇な生活してないんだよ。察しろよ・・・

801 :名無し名人:2008/10/28(火) 20:46:21 ID:uRXGDnsa
まあ何も言わなくても、このスレを見ている人は>>762-764>>771あたりを参考にして、あとは胡散臭いって気付いてるだろうから大丈夫だ

802 :名無し名人:2008/10/28(火) 21:40:36 ID:Y+KngDCo
争碁から一歩のように逃げておいてさも偉そうに仕切ってんじゃねーぞ弱虫くん

803 :名無し名人:2008/10/29(水) 00:13:56 ID:GCoVM/5f
相手にすらされてないのを逃げたとか幸せな思考回路してますね。
>>791でID:6d3cL0xUがヘボなのは証明されてるから安心しろ。
ていうか恥ずかしいから自慢気に悪手を示すなよ。
たとえあんたが争碁して勝ったとしてもどっちもヘボだっただけ。

804 :名無し名人:2008/10/29(水) 01:20:31 ID:ArqKWf6d
だから何人でもかかってこいよ
おまえらみんな同じような虫のごとき思考回路してるよなゴミは掃いて捨てるほどいるってこった

805 :名無し名人:2008/10/29(水) 01:28:24 ID:vsC+WwTl
まったくここのやつらはどいつも小学生みたいな争いが好きで困るよ。碁打ちなら争碁だろ?
さもなくば碁やめろ。それも嫌なら人生終了しろ。

806 :名無し名人:2008/10/29(水) 04:19:44 ID:GCoVM/5f
ちょっと貼ってあるスレいってみたら下辺入れ替えてあってワロタw
しかもそっからはじめたいらしいぜ。
弱いだけじゃなくてセコイことも証明してしまったなw

807 :名無し名人:2008/10/29(水) 07:08:54 ID:XkBOCoB4
流れ読まずに質問すみません

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


二間高バサミに下ヅケされました
上ヅケはたまに見るのですが、下ヅケはあまりみたことなかったので

実戦は下記のように受けてハサんだ石の位置が良いので悪くないかなと
思いましたがこれで正しいかどうか、あるいはもっと良い手があれば
お教えいただけますか?

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤



808 :名無し名人:2008/10/29(水) 08:15:23 ID:wzSlzjWf
>>807
それでおk、悪くないお
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤例えばだけど、
┼┼●┼┼○┼●┼┤そのあと、白が一間トビなら
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤黒は★まで行ける
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤比較対象。
┼┼●┼┼○┼●┼┤白が先に一間トビ→ツケヒキの図
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤★の位置が上図の方がはるかに勝る
┼┼┼┼┼○┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼六五七┼┼┼┼┼┤他には
┼┼弐壱┼┼○○●┤白壱からここでおさまりに来れば、黒は平凡に受ける
┼┼●参┼○┼●┼┤上辺の黒石が相当強くなったので
┼┼四┼┼┼┼┼●┤一般的には黒がいい
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白がおさまりにこずに、上辺にハサミを打つなら、
ツケヒキは隅の二段バネなどをなくして、やや疑問手です。

809 :名無し名人:2008/10/29(水) 08:35:13 ID:XkBOCoB4
>>808
なるほど、勉強になりました。
トビトビの後で下ヅケの定石と比較すると明らかに黒がいいですね。
わかりやすい解説ありがとうございました。

810 :名無し名人:2008/10/29(水) 12:27:42 ID:J50XkMQu
>>808
その後続の打ち方は巷で素人が打ってるのをよく見かけるんだけど
あんまり勧めないなあ
布石によっては頑張り過ぎになるケースが多いんちゃうかな
(既に右下隅に黒の小ゲイマジマリでもあったらやっていいけど)
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤ 例えばこのほうが自然だよな
┼┼●┼┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★┼┤

811 :名無し名人:2008/10/29(水) 16:29:22 ID:qMp+BXcx
どっちもありかな
どっちが勝るとかはバランスや全局との絡みなので、ココから先は別の話

812 :名無し名人:2008/10/29(水) 19:42:45 ID:qldAldau
>>810のは低すぎでしょ。
>>808の手は定石辞典にも普通に載っている手だし、>>808
普通かと。

ハサんで攻めているのはこっちだし、弱気に打つ理由がない。
隅を弱気に打つと、ハサんだ石をハサみ返されたりして、
かえっておかしいことになりやすい。

813 :名無し名人:2008/10/30(木) 02:30:11 ID:RQ6/Egit
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●☆┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├CA●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼BD┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼あ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼@╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

初歩的な定石ですんません。
白に☆と打たれました。
ついだら、「あ」あたりにつめられて逃げになりそうだし
かと言って @ と開いてみても
ABCDE と白の地合いのほうが大きそうです。
咎め方ってあるんでしょうか?

814 :名無し名人:2008/10/30(木) 02:43:04 ID:3d8BfxHU
>>813

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├@○A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●☆┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

普通に@に押さえていいのでは?

01┌┬E┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├@○D拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├H●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04GF●☆┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├CA●い┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├あBう┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ただ、Aに切ってきたら、ちょっとムズいかな
定石化されている訳ではないと思うので、実力が試されそうだね

815 :名無し名人:2008/10/30(木) 08:31:30 ID:Fq0Y+Zcy
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├×○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●☆┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●AB┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼★┼C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

切りを守っていて不満がない
白@なら黒AからCと逃げて上辺と左辺が見合いだし
危なくなったら×に押さえれば楽生き

816 :_:2008/10/30(木) 18:02:21 ID:x2hM9pvO
かなり変だよw

817 :名無し名人:2008/10/31(金) 05:12:16 ID:vmsjwSGu
黒石に@ABCって文字はやめてほしいもんだ

818 :名無し名人:2008/10/31(金) 05:18:49 ID:vmsjwSGu
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白が先着してるところで勢力関係が五分なんだからこれで文句なしだろ?

819 :名無し名人:2008/10/31(金) 08:50:11 ID:z7eOeUCw
むしろ隅のオサエを決めないほうが白を強化しないという利点があるから
>>818が自然だな。
>>815はツグ筋が悪い。818に比べると即フクレとノビの交換を利かされて損

>>814の下図の変化は上からアテたのが余計なことだな
単に一子を噛み取っておけば明らかに有利

820 :名無し名人:2008/10/31(金) 14:24:49 ID:vmsjwSGu
仮に競り合うとに互角の勢力
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼弐B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
▲△の交換があると☆が成立して黒は勢力負けするかも
▲は相当でかい手だが終盤の手
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├▲○△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

821 :名無し名人:2008/10/31(金) 21:27:08 ID:qQ/IxENO
814さん、815さん、818さん、819さん、ありがとうございました。
実戦後、いろいろ検討してみたんですが、
しょぼい変化しか浮かびませんでした。
これでちょっとレベルアップしますた
???さん 確かに紛らわしいですね。。

822 :813:2008/10/31(金) 21:28:54 ID:qQ/IxENO
すんません見落としてました。
820さんもありがとうです。

823 :名無し名人:2008/10/31(金) 23:52:02 ID:2UoPgva6
いや、隅のハネは打っとかなきゃ不味いだろ。大きすぎる

824 :名無し名人:2008/11/01(土) 01:34:46 ID:Hiuvf68A
大きいとは思うけどすぐにうたなくてもいいんじゃないのかな。
白から同じところにこられても即手入れ必要なところでもないし。


825 :814:2008/11/01(土) 02:54:45 ID:pAS4450T
隅をオサエて、白に切らせても大したことない局面(中央がマグサ場)の時や、
逆に周囲が白だらけで、とにかく黒生きることが大切な局面などでは、隅のオサ
エを急ぐかな。

それ以外の時は、>>820さんのおっしゃる通り、単にかけつぐ方が良さそう。。
ご指摘ありがとうございました。勉強になりました

826 :815:2008/11/01(土) 11:34:20 ID:bV32quoR
>>819の言うことは正しいな修正する感謝

827 :30k ◆WzP3EaqA0s :2008/11/01(土) 21:04:35 ID:XMyKLn/p
争碁で負けたので謝ります。
m(_ _)m大変なご無礼をはたらいて申し訳ありませんでした。半年ROMる事にします。

828 :名無し名人:2008/11/02(日) 00:25:29 ID:lqOIaYLw
争碁見たけど、白めちゃんこ強くてワロスw
二人とも暇すぎだろw

791は常識的には一路右に寄せる感じだと思うけど、
星下でも悪手とは断定できないからなあ…


829 :名無し名人:2008/11/02(日) 08:01:27 ID:8JdA+j3N
>>827
負けたから、無礼だったから、じゃねーだろJK
質問者さんたちに無責任な事を教えたとか人の意見聞こうとしなかったとか、それを詫びろよ

830 :名無し名人:2008/11/02(日) 09:03:43 ID:BMQSLscj
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 質問させて下さい。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 高ガカリに上ツケの定石に対して、
┼┼┼☆■○○●┼┤ ■に切ったところ、上から抱えられました。
┼┼┼┼○●┼●┼┤ 定石本では下からアテで大型定石になる変化です。
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆●┼┼○┼┤ 外から追われてどう打つのが正しいのか悩みました。
┼┼┼○●○○●┼┤ 白の隅の3子に余裕が出来ると出切りを狙われるのですが、
┼┼┼┼○●┼●┼┤ 黒も余裕のない形で困りました。
┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五┼参┼┼┼┤
┼┼┼○●┼四○┼┤ 実戦は左記のように進んで、出切られました。
┼┼┼○●○○●┼┤ この後、黒は右辺を生きて、隅の白と上辺の黒との攻め合いとなりました。
┼┼┼弐○●六●┼┤
┼┼┼┼壱●七八┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆●┼●┼┼○┤
┼┼┼○●┼○○●┤ 結局相手のポカがあり、隅の攻め合いは勝ったのですが、
┼┼┼○●○○●●┤ 外の黒石の形も弱く、という感じで。
┼┼┼○○●○●┼┤ この図が妥当なのか、そうでなければどのように打つべきだったか
┼┼┼┼●●●○●┤ ご指導お願いします。
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


831 :名無し名人:2008/11/02(日) 09:31:06 ID:F1N0n+ZK
>>830
壱と弐の交換さえ保留しておけば、そんなに悪い分かれにはならない希ガス。
あと、出切りに対しては、捨ててもいいんじゃね。

832 :31k改めHN募集中 ◆xJowo/pURw :2008/11/02(日) 10:54:28 ID:SyPVyA3e
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆●┼●┼┼┼┤
┼┼×○●┼○○┼┤ 中のアテは急ぎすぎな気がする。
┼┼┼○●○○●┼┤ ×の切りに耐性ができているので☆におさえてみたいんだが
┼┼┼○○●┼●┼┤
┼┼┼┼●●┼┼┼┤ 詳しい変化は忘れた
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

833 :31k改めHN募集中 ◆xJowo/pURw :2008/11/02(日) 11:03:43 ID:SyPVyA3e
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この形は黒★から
14├┼××┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白☆に黒×と仕掛けていくような手があるから
15├┼☆★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒はさばきに困らない
16├┼×○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 下辺の白は近すぎだと思う
18├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これなら黒に対する攻勢がはっきりしているから
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 真のナイトならこう打つが黒からの反発もキツイだろう
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ 下辺の白が一路右なら黒への攻めはイマイチだが
17├┼┼┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 簡明に若干有利なので無難だと思う
18├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

834 :名無し名人:2008/11/02(日) 11:45:27 ID:KxL3rDhE
負けて謝るだけマシだが勝ったからって自分の糞理論が正しくなるわけじゃないだろ。
>>791の理屈は相手も言い方がひどいがどう考えてもおかしい。
3つ立ったところからせまく2間に開くのだけで屈辱的なのに相手も二間にひらかれてらくらくおさまっちゃう。
しかも隅に対するかかりも兼ねた絶好点。
こんな手をありえないとかいってるんじゃそりゃ負けるわ。






835 :名無し名人:2008/11/02(日) 13:44:58 ID:qxcePbmp
自分に有利な局面から争碁始めて負けたのに、まだウダウダ言ってんのか。
平日昼間から暇な人なんだろうけど、ほとぼり冷めるまでガマンしてたら。

836 :名無し名人:2008/11/02(日) 20:39:43 ID:aGnjoMtZ
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 二間高バサミの定石で、以下のように出て来られた時の
┼┼●┼┼○○●┼┤ 対策を教えて下さい。
┼┼┼┼○●☆┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

837 :名無し名人:2008/11/02(日) 21:15:28 ID:5SrFH2yZ
白はねてかけついで左もかけつグ
黒の二段バネのところ切るとハマル

838 :名無し名人:2008/11/02(日) 21:49:42 ID:F1N0n+ZK
>>836
黒はツイで、白が出てきたら、断点を切って良し。

839 :名無し名人:2008/11/02(日) 23:08:48 ID:BMQSLscj
>>831-832
ありがとうございました。
確かにアテは損ですね。



840 :名無し名人:2008/11/03(月) 11:33:24 ID:7enIXUVH
>>836
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼☆┼┼┼┼┼┼┤ こんな相場だから、
┼┼┼┼○┼┼┼┼┤ 概ね黒の外勢が優るとされている。
┼┼●●●○○●┼┤ 梶原風ハザマ空け定石と比べると右辺を地にし易いくらいの差でね
┼┼┼┼○●○○○┤
┼┼┼┼┼●●●○┤ 部分的に見てもさほど大幅に黒が良いわけでもないから
┼┼┼┼┼┼○●●┤ 右下方面に対して厚みが働かないような配石だと
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ むしろ地に甘くなってしまって思わしくないケースも多々ある。

ちゃんと定石書も読んだことないような人がこの形を打つのは大冒険なんだよな
この村正の妖刀定石の諸変化はホント難解かつデリケートだから
私も冒険を愛する者として、冒険に向かう勇者には拍手をおくりたいw

841 :名無し名人:2008/11/03(月) 20:15:40 ID:JY3N6iGV
>>837 >>838 >>840
皆さんありがとうございました。
想定図が>>840となると、右辺側に白の堅いのとかあると
あまり生きない形なんですね。

842 :名無し名人:2008/11/03(月) 20:54:59 ID:4sNR0+z7
>>835
負けたから謝ってやってんだろ、カス。
言ってることは間違ってないし、二流大学出の奴に何を言っても無駄だからこれ以上はやめておくがな。

843 :名無し名人:2008/11/03(月) 22:32:25 ID:J0ifeagI
>>842
わざわざ恥の上塗りしに戻ってこなくていいのにwwwwww
しかも学歴コンプ自白しなくてもねwwwwwwww

ほら、これ以上はやめておくんだろwwwwwwwww
これだけ煽られてももう消えるんだろwwwwwwwwww

844 :名無し名人:2008/11/04(火) 03:30:32 ID:yc7ScI+i
自分でいったことを2日も守れないとかなんなんだろうね。
なんていうか人間としていろいろダメすぎるな。
どうせ今後も名無しで知ったかぶったこと書き込み続けるんだろう。

845 :ブロン碁 ◆xJowo/pURw :2008/11/04(火) 08:52:46 ID:LG5NwAfq
>>842
弱いんだからコテとトリつけとけ

846 :名無し名人:2008/11/04(火) 09:07:37 ID:ieLq8t4a
>845 同意
うむ。 NGワード登録にちょうどいいからな

847 :30k ◆WzP3EaqA0s :2008/11/05(水) 09:36:52 ID:3ExCzNly
勝手に俺の自演しないでくれよ、チンカスども

848 :名無し名人:2008/11/05(水) 10:31:51 ID:fUpgDGQS
次の質問の方どうぞ。

849 :名無し名人:2008/11/15(土) 21:18:24 ID:qytdQ9dv
あーあ、結構良スレだったのにキチ外一人のせいで雰囲気悪くなったな。
一応期待age

850 :名無し名人:2008/11/15(土) 22:10:44 ID:8IOx8Txb
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼●┼○壱┼★┼┨よくある大ゲイマがかりの定石ですが
┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨途中★と変化されどう打てばよいのか困りました。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨壱を予想していたのですが・・・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

851 :名無し名人:2008/11/15(土) 22:15:10 ID:wdBJJsY4
結構最近どっかのプロが打ってた新手だね。
どうすればいいのかは知らん。

852 :武論碁 ◆xJowo/pURw :2008/11/15(土) 23:53:27 ID:NLbhJamv
ちょっと前の囲碁研究に載ってたな。
細かい変化は忘れた

853 :名無し名人:2008/11/15(土) 23:58:50 ID:usFGZ0WM
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼四┼●┼○┼┼●┼┨
┼┼╋弐壱┼○●╋●┼┨
┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┨

こんな感じのを見たことある気がする。五は一路右もありそう。

854 :武論碁 ◆xJowo/pURw :2008/11/16(日) 12:08:58 ID:Gcb6VuOU
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┨
┼┼╋┼┼┼○●╋●┼┨
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

囲碁研究に載ってたのはこの形だった

>>853はやや黒を持ちたい
白壱で単に五と飛びたいそれで黒が右辺を受けたら白はツケノビないので違和感を感じることになる

855 :名無し名人:2008/11/16(日) 12:23:00 ID:NTZdY5hw
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
┼┼┼☆●┼○┼┼●┼┨☆のキリは?
┼┼╋●○┼○●╋●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨・
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

856 :名無し名人:2008/11/16(日) 13:41:59 ID:3kBPq47E
>>855
大矢の本には凄く難しいって書いてあった。

857 :名無し名人:2008/11/21(金) 21:54:00 ID:LOAcgK69
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼四┼┼┼壱┼┤囲碁講座12月号読んで気になったんですが
┼┼┼●○●●○参┤黒が参に抜かずに四の右に打ってきたらどうしましょう?
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼四参五┼壱┼┤手順は違いますがこの形は白が不満と書いてありましたから
┼┼六●○●●○┼┤これは無いと思います
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼┼壱┼┤では四と逃げていい図ができるでしょうか?
┼┼┼●○●●○四┤
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


858 :名無し名人:2008/11/21(金) 23:16:10 ID:52AeXFg1
@と壱を使い分けて分かりやすくしてくれ。 白黒がどっちか分からんくて、支障がある。

話はそれからだ。

859 :名無し名人:2008/11/21(金) 23:39:56 ID:BUYgmbfV
>>858
機種依存文字を使用すべき、なんてアホな強制すんな

860 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 00:33:41 ID:Zh6RvaPG
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤
┼┼┼●○●●○┼┤ もともと黒★と打つ定石もあるところだから……
╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼┼●○●●○┼┤ここで☆を利かすべき、ということなんかな?
╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

861 :名無し名人:2008/11/22(土) 01:18:52 ID:t7J+f+Tf
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼●●○●●○●┤
╋┼┼○○○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

完成形の例。 白の手番で下に開く相場

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●●┼★┼┤
┼┼○●○●●○┼┤
╋┼┼┼○○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石の本には載ってなかったが、自分で考えた上の定石の変化図。
黒★の手入れが必要か?

いずれにしても、シチョウの具合など険しい変化になるかな?

862 :名無し名人:2008/11/22(土) 02:15:05 ID:t7J+f+Tf
別論の追記

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼呂┼┼●┼┤
┼┼┼●○●●○☆┤
╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼伊┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

アテられたら、☆と一回逃げる

伊、呂が見合い。

黒が伊ときた場合、アテてシボル

┬┬┬┬┬┬★┬┬┐
┼┼┼┼○●○●呂┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼伊┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

伊と切り離した黒石を抑える。

黒が手抜きの場合、白は呂からの花見コウが権利となる。
(手入れをした場合、白は小目にカカッタ後で先手で安定した石を作って荒らしたことになる)

863 :名無し名人:2008/11/22(土) 02:57:18 ID:Cj5dhXKZ
>>862
>黒が伊ときた場合、アテてシボル
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼☆┼┼●┼┤
┼┼┼●○●●○○┤
╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
単にこうではいかんのけ?
手入れ必須になると思うが。

864 :名無し名人:2008/11/22(土) 03:43:57 ID:WnqU8Myx
そもそも>>857もあまり不満はないような気がするんだが

865 :名無し名人:2008/11/22(土) 07:46:44 ID:1s6bkT65
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼四┼┼┼壱┼┤こうじゃなくて
┼┼┼●○●●○参┤
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼┼壱┼┤こう打たれたらどうするかってことです
┼┼┼●○●●○┼┤
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼四参五┼壱┼┤これは無いので
┼┼六●○●●○┼┤どうしたらいいんでしょうか?ってことです
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼七┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼┼壱┼┤最初の図で黒は参に打たずにに四と抜いた訳ですから
┼┼┼●○●●○四┤抜かなきゃいけない訳があるって事ですよね
╋┼┼┼弐○○●┼┤参に打てない理由が
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤その理由は何でしょう?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼┼壱┼┤ざっと考えても参に打たれると
┼┼┼●○●●○┼┤
╋┼┼┼弐○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○┼┼┼●┼┤これや
┼┼●○●●┼●┤
┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤これよりいい図が思いつかないから質問しました
┼┼┼●●○●●○●┤
┼●●○○○○○●●┤
┼┼○┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


866 :名無し名人:2008/11/22(土) 07:51:32 ID:1s6bkT65
あと壱は黒です

867 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 08:33:37 ID:n+wU/tVx
うーん……

元の講座を見ていないんけど、
そもそも隅アテられたときに一度逃げないというのは考え難いw

なんか「こうツイだら簡明だし、そんなに悪くならない(オフレコ:本当は微妙に悪いんけど)」みたいな
そんな講座ちゃうんかな…… まぁ、ひあみのレベルではそんなところだww

868 :名無し名人:2008/11/22(土) 08:38:55 ID:t7J+f+Tf
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼●●○●●○●┤
╋┼┼○○○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
の後に
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼●●○●●○●┤
┼●●○○○○○●●┤
┼┼○┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

とするのは車の後押しと呼ばれ、悪い手です。

上の図の形で、右辺中央あたりにヒラキ、それが定石形と呼ばれている。
* 隅の地と外部の厚みで互角扱い

後押ししてなければ上辺が地と確定してない。

>865でどの手が疑問か非常に分かりにくい

869 :名無し名人:2008/11/22(土) 08:48:43 ID:JgfkINwf
>>868
元の質問から見て、めちゃくちゃズレている回答だと思うのだが。
元質問者が聞きたいことはそれじゃないし。

最後の図は元質問者が作った図ではないんじゃないか。

870 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 09:11:47 ID:n+wU/tVx
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●○☆┤ この形の手順がワカラン。
┼┼●●○●●○●┤ 白アテてから☆に取れるんじゃないか?
╋┼┼○○○○●●┤ 黒ひどすぎるから、なんか違うんだろうけど
┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

871 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:14:36 ID:t7J+f+Tf
>869

聞きたい質問が良く分からんということなのですがね。


872 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 09:16:20 ID:n+wU/tVx
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 定石かどうかワカランが、
┼┼★●○●●○┼┤ 右辺押さえると切りが残るから、◎のほうがいいと思われ。
╋┼┼☆○○○●●┤ あと☆と★の交換も白が損だと思うな。
┼┼×┼┼┼┼○┼┤ せめて×にケイマとか。
┼┼┼┼┼┼◎┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

873 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:40:11 ID:t7J+f+Tf
>870
あり? スミマセン、白、余分な石がありました。2−3の石は無しで…

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
┼┼┼●○●●○★┤  
╋┼┼┼○○○●●┤ ☆=>★
┼┼┼┼┼┼┼○☆┤ 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形からは、下のような先手のヨセ・コウ材が残っているのでハネ出したりする味は比較的薄い

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●弐壱┤ 
┼┼●●○●●○●参 
╋┼┼○○○○●●四 
┼┼┼┼┼┼┼○☆五 
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

キリの部分も、直接切られるのはカケで間に合うのでシチョウを気にしなくて良い。
(そのために損と書かれている手を打っている)

白としては、地を与えた代わりに隅の部分で先手を取って、辺に回りたいっていうのが定石本の趣旨と思う。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
┼┼☆●○●●○●┤ 
╋┼┼┼○○○●●┤ 
┼┼○┼┼┼┼○┼┤ 
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この形の場合、上のヨセがなくてスソが甘い。白からの☆があるので黒から同じ場所に打つ手は大きいけど、
隅が安泰な分、手の大きさは小さいので他の手を打っても問題にはならないはず…

右辺・上辺の厚みとかの形成次第で好みの図を選ぶことは出来るでしょうかね


874 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 10:08:09 ID:n+wU/tVx
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
┼┼●●○●●○●┤  うーん……
╋┼┼○○○○●●┤  ひあみ的には「切りはカケで取れてるから」ってのは、
┼┼┼┼┼┼┼○○┤  あんまり評価しないんよなぁ……
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ たとえば、後々★とかに来られたときに、
┼┼┼┼┼┼★┼┼┤ 結局断点は負担になってくるんだし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ すると上辺損してまで押さえたいかなぁ、と思ってしまうんけど。
┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

右辺が白の鉄壁なら押さえるかもしれんけど、
ひあみ的には「まぁそういうのが好きな人もいるんかな」って感じ。全否定はしないが、マネできんw

875 :名無し名人:2008/11/22(土) 10:25:42 ID:t7J+f+Tf
監修が、コバコウだからね。

コバコウ、チクン、大坂田 あたりは攻めと地の稼ぎ・シノギの上手さで
一時代を作り上げた。

厚みを重視するよりも足早に稼ぐか、相手に稼がれたらべったりと外側塗って
その代償を求めようとする。

チクンあたりは道場の先輩から、「後の先」とか「厚み」をいろいろ言われたらしいけど
そういう棋風にはなれなった模様。


例示した定石の形ってのも、コバコウの基本とする形なんだろうけど、
>874で書かれたような手をゆっくりと攻めながら、得するような打ち方が出来ないと厳しいね。
* 打ち込んできた石を攻めつつ、シノグのに失敗して負けることもあるけど…

 上で書いたとおり、選択肢はあるし、あとは自分で打ったときにきちんと使っていけるかといったとこですかね

876 :名無し名人:2008/11/22(土) 11:44:25 ID:1s6bkT65
簡潔に
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼参┼┼壱┼┤これにはどう対応しますか?
┼┼┼●○●●○┼┤
╋┼┼┼弐○○●┼┤ 参の左以外で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


877 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 13:29:50 ID:n+wU/tVx
右辺アテると切りが利かなくなるから
参の左しかないんじゃないか?
元が悪いからどうしようもない

878 :名無し名人:2008/11/22(土) 13:49:50 ID:TjIWgJ1x
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼五●六┼●弐┤
┼┼九●○●●○壱八
╋┼┼┼○○○●四┤
┼┼┼┼┼┼┼参七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

879 :名無し名人:2008/11/22(土) 14:46:42 ID:aY10Q6m2
どうでもいいけどひあみ的とかきもいな。

880 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:00:31 ID:1s6bkT65
>>877

ではなんで
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼壱┼┼●┼┤こう打たないで
┼┼┼●○●●○┼┤
╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼弐┼┼┼●┼┤こうこうなるんですか?
┼┼┼●○●●○壱┤
╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

881 :名無し名人:2008/11/22(土) 16:04:13 ID:1s6bkT65
>>878
シチョウに抱えること自体が不満らしいのでこの図も無いです(抜かなきゃいけないから)
黒に参と伸びられるのと大差ないと思います

882 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:59:29 ID:TjIWgJ1x
>>881
> 黒に参と伸びられるのと大差ないと思います

大差だと分かるようになれると良いね。

883 :名無し名人:2008/11/22(土) 18:50:20 ID:fmB+PBVt

結論:棋理の根本が分かってない人に、形の良し悪しを説いても無駄

884 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 19:58:32 ID:iAGsAeMg
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼●┼┤ >>878 黒弐で同じことにならんか?
┼┼┼●○●●○壱┤
╋┼┼┼○○○●┼┤ >>879
┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤ それは普通の反応なので気にすることはない
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

885 :名無し名人:2008/11/22(土) 21:03:15 ID:t5YE178i
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼壱★弐┼●四┤
┼┼参●○●●○○┤
╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼伍六┼┤
┼┼┼┼┼┼┼七八┤
┼┼┼┼┼┼┼九拾┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
☆=11
伍のカケ以下の手を見られるので★と打つ手は見た目ほど得じゃないのでは?

886 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 21:14:39 ID:iAGsAeMg
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○●●┼●┼┤
┼┼○●○●●○○┤ ★と受ける筋はある。
╋┼┼┼○○○●★┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

887 :名無し名人:2008/11/22(土) 21:51:56 ID:t5YE178i
>>886
その手は考えたけれども実際に愚形にそう打つもんかね?
将来的にハナツケのアジもあるし、そこまでして一目抜かずに★の手を打ちたいのかな
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○★●┼●┼┤
┼┼○●○●●○○┤
╋┼┼┼○○○●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

888 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/22(土) 22:02:38 ID:iAGsAeMg
まぁハナツケの味は隅から取っても残るから仕方がない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼★┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ そもそも左図★と受けても、
┼┼┼●○●●○┼┤ ┼┼┼●○●●○☆┤ 右図☆と伸びてもこの形になるんだから
╋┼┼┼×○○●┼┤ ╋┼┼┼┼○○●┼┤ 黒としては左図で×以外は避けようがないんじゃなかろうか。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


889 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:08:24 ID:dyBwZhPG
流れ豚切りで質問すみません

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼★○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ケイマガカリへのツケに対してハネたところ、切り違って来られました。
黒は上辺にちょっと堅い石があります。
白としてはどう対処すべきでしょうか。

890 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:31:43 ID:IU/vi8gR
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├●○○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├○●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

手数ながいので手順省略だがアテから頭だしてきられたらこんな相場かと思われ。
まあ振りかわりになるのがふつうかな。外からあてたりすると利かされて隅固まるし。
ちなみに次は黒番。なぜか鉄柱になってる2子からひらくかってところかな。

そこそこのわかれと思うがどうかな。


891 :名無し名人:2008/11/23(日) 03:49:57 ID:/y0NTtU5
>>889
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼四┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤☆のコスミが一見妙だがこの際の形
04├参五●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├☆壱七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒は壱、参と抑えるぐらい
06├弐○●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤(他の手もあるといえばあるが煩雑なので一先ず基本形だけ)
07├┼●○九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤そこで白は四、六を利かして、(手順重要!)
08├┼八拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒を愚形にして、八と抱えるぐらい
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐上図10のあと黒が★にカカエで一段落
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤状況によっては★は一路下とかもある
03├┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├●●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤黒は不格好だが、隅〜上辺を固めた
05├○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤この後隅の白四のアジがあるかが一つのポイント
06├○○●○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上辺に黒の固い石があるとそのまま地になるかもしれない
07├┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤対して白は、一応左辺が固まっている
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤あとは上辺の具合や他とのバランス次第

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐他の手と比べてみると、
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒は★ツケオサエや、白のカカリに伊の鉄柱などでも
03├┼炉┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤隅を固めることはできる
04├┼伊●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ツケギリはそれらの中でも最も顕著に互いの形を決めようという手段
05├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤上辺を固めて大きな地にしたい場合or
06├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が左辺を固めても嬉しくない場合などに用いられる
07├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もしこれらで、隅を守られて不満なら
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白はカカった手で直接炉の33に打ち込む手などを検討すべきであろう

892 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:09:37 ID:8/hl4ZI/
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな打ち方があったようななかったような。

893 :名無し名人:2008/11/23(日) 04:13:03 ID:8/hl4ZI/
と思ってたら書いてあったのねw 失礼しましたー。

894 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/23(日) 08:31:16 ID:bP0F0d/k
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ アテのあと出て行くのは
04├┼★●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒★で×が見合いになり白マズい
05├┼●○○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├×●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼☆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 直感で☆にツケたくなったが
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ ちと無理のようだw
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ おおよそ>>891に賛成で
07├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

895 :名無し名人:2008/11/23(日) 08:45:21 ID:1LwmuxUe
>>894
無理な図とか載せなくていいよ、俺筋いいだろみたいなアピールはいらない
このコテ何者?
あまり悪い人じゃないみたいだけど

896 :名無し名人:2008/11/23(日) 08:50:10 ID:MImpf9Xi
株で大損した人
じゃなくて、誠文堂新光社で囲碁の本作ってた人。

897 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/23(日) 09:09:47 ID:bP0F0d/k
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├八七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├六壱◎┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 無理とは言ったが
04├┼四●五┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 黒壱以下白八まで進めば定石に戻るので
05├┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そう酷い手でもない
06├┼○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 上辺の鉄柱が堅く、>>891の中の図は上辺に味があるか微妙なので
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 隅に食い込んでいる分、白はこのほうが解り易いかもしれない
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

898 :889:2008/11/23(日) 12:29:47 ID:dyBwZhPG
コスミですか……。思いつきもしませんでした。
知ってないと打てなさそうな手ですね。

私は実戦では直感だけで>>894のツケを打ちましたが、
隅だけで活かされたような格好になってしまいました。orz

いろいろ詳しいご指導ありがとうございました。

899 :名無し名人:2008/11/23(日) 17:43:57 ID:g3DmvuIY
>>897
いくらなんでも勝手読み過ぎだろ…

900 :名無し名人:2008/11/23(日) 18:44:38 ID:8BvhgoDT
>>899
どこがおかしいのかと、どうなるのかを教えてください

901 :名無し名人:2008/11/23(日) 19:45:56 ID:g3DmvuIY
まず壱の手で四の下に打って抱える可能性もある

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼弐◎┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 
05├┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
06├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

強硬手段ではあるが、こういうカタチで打たれる可能性もある
言うまでもなく隅の白に眼はないので、逃げるしかない
部分的な形勢はともかく、黒に選択肢があり、白は選べない時点で単純に当てていったほうが無難だということ
だからまぁ、無理ってほどじゃないが普通に打つほうがいいのは確か

902 :名無し名人:2008/11/23(日) 19:52:46 ID:g3DmvuIY
余談だが参のコスミツケに打てば生きることは生きるが、黒の外勢が強すぎて話にならない
参ではコスミから打つ手もあり、以下戦いになる

無論、外の関係でこのカタチの方がいい場合も出てくると思う
まぁそうだとすれば黒はツケギリなんて打たないだろうがw
白はツケでなく単にサンサンに入る手もあるが、(定石書で調べてみてくれ
あのスベリの図と今回の図、果たしてどちらがいいかといえば、俺は黒を持つだろうな

903 :名無し名人:2008/11/23(日) 19:54:26 ID:g3DmvuIY
連投すまんw
>>あのスベリの図と今回の図、果たしてどちらがいいかといえば、俺は黒を持つだろうな
どちらを打っても黒を持つが、選ぶならサンサンの図だ

って書きたかったw

904 :萩原 ◆pa2Hiami/M :2008/11/23(日) 20:48:31 ID:zWqhjR4b
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>901Thx
03├┼┼○☆┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆で白が楽だと思ったんけど、
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤ 結局は力の勝負になるんかな。
05├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
06├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ まぁ、確かに選択権は黒にあるから
07├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 常識的には白避ける、ってことで。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

905 :名無し名人:2008/11/23(日) 21:58:35 ID:CXT1Yqda
一つ前の質問だけど
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼弐壱参┼●┼┤
┼┼六●○●●○五┤
╋┼┼八○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
七はシチョウアタリ

単純にこう打った場合を考えてみると
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○★★┼●┼┤
┼┼☆┼○●●┼●┤
╋┼┼☆○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒もう一手はシチョウアタリ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼○┼┼┼●┼┤
┼┼┼●○●●┼●┤
╋┼┼┼○○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

この2つの図の比較で★と☆の交換は
かなり黒が損してるから、よほど有力な
シチョウアタリを打てない限り定石とされてる
下の図を選ぶ方が黒は得でしょう。

906 :名無し名人:2008/11/24(月) 21:02:38 ID:LhNSNfX9
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼●┼●○A┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

目外し高ガカリからツケノビの変化。
Aを決めるかどうかは別にして、安部プロの本は
白☆しか書いてない。でも対局しててこう打ってくる
人はいないんで考えてみるとこの場合(競ってる最中)
の☆は中央からキキを残して悪手のような気がしてきました。
果たして☆は好手でしょうか?悪手でしょうか?


907 :名無し名人:2008/11/24(月) 22:15:23 ID:ZmiFuhaF
とりあえず、ずれてるの直してから話をきこうか。

908 :名無し名人:2008/11/25(火) 00:13:14 ID:uFX2uGEU
>>906
キキというのは具体的にどこが利いているのでしょう?

909 :名無し名人:2008/11/25(火) 22:42:00 ID:4LR5UWFv
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○○●┼●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼●┼●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆□┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼■┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼●┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆□┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼■┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その後の進行例。■のとき□が必要。結局、黒よしの図しか
のってない。それを信じてやってみたけど絵に描いた餅でした。


910 :名無し名人:2008/11/26(水) 09:07:20 ID:CjRF+4Yc
逆に、実戦の白はどういう手を打ってくるのか聞きたいな。
俺なんかの棋力だと☆くらいしか思いつかない…
でも何にも打たないと隅の眼形が怪しいし。

911 :名無し名人:2008/11/26(水) 15:16:13 ID:DHs90zmb
黒の受けが絶対ではなくて生きも確定しないんだから単に二線はってるだけの悪手でしょ。
黒は一子とられても痛くもかゆくもない。当然手抜きかもしくは一子とらせながら中央厚くする。

Aはすぐには決めない。むしろ逃げてくれたら格好の攻めの目標になる。

912 :名無し名人:2008/11/26(水) 19:31:20 ID:OB1y8wn/
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○○●●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├☆┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
競り合いになっていなければ、☆にも言い分がありそうです。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├○┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
この際は愚直に出から一子とっているほうがよいのでは
と思いました。本を盲信して失敗の巻でした。


913 :名無し名人:2008/11/26(水) 19:32:39 ID:OB1y8wn/
対戦相手に教えられることも多いですね。これもそうです。

914 :武論碁 ◆xJowo/pURw :2008/11/27(木) 07:32:37 ID:MzJLsSuV
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○○○●┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├○参○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├★○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒はアテるだろうな
白はつがないが黒参に隅を受けるようではアワレなことになる

915 :名無し名人:2008/11/27(木) 20:20:23 ID:JRv3y2Qh
その図は外のノビを決めてコウダテを用意してからコウになるんですよ。
外を損してもコウさえ勝てば白はまあまあです。

916 :名無し名人:2008/11/28(金) 00:47:15 ID:PPM/fqz5
この質問の答えは、どれも胡散臭くて信じられない

917 :名無し名人:2008/11/28(金) 00:48:57 ID:wTFgRsme
信じるものではありません。
理解するのです。

918 :名無し名人:2008/11/28(金) 01:30:23 ID:cOMDUVxS
継ぐのは論外だけどやっぱコウにはじきたくなるよな。
二線切りなら黒気楽だけど四線にきられたらめんどくさいことになりそうだ
かといって黙ってサガるところでもないし俺ならカケツギくらいで満足してそうだ。

919 :名無し名人:2008/11/28(金) 23:17:58 ID:wz8hfnvS
>>917
理解なんて余計出来ない

920 :名無し名人:2008/11/29(土) 00:41:05 ID:rcACXR9d
理解できなければおそらく実戦では使えないよ。

921 :名無し名人:2008/11/29(土) 15:51:30 ID:i4iDVZzD
答えはいつも私の胸に

922 :名無し名人:2008/11/29(土) 21:57:22 ID:CBncQ7Od

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤04
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

定石後の変化で質問です。
白にこう打たれたら、黒はどう打てばいいですか?

923 :名無し名人:2008/11/30(日) 00:01:23 ID:U5S8plFd
黒がちと苦しいな 定石なのかこれ?
黒有利とはいえんな

924 :名無し名人:2008/11/30(日) 00:50:58 ID:B2yj0pRI
ハサミが遠いんだから素直に一間とびにしておけばよかったのに。

まあでも、ハネ出してなんとかなりそうではあるけど。

以下勝手読み。

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├六●●┼○●七●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○四┼弐壱┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
挟んだ一子が酷いが、まあこんなものか。

925 :名無し名人:2008/11/30(日) 03:18:25 ID:MlPveMVe
七はないな。

926 :名無し名人:2008/11/30(日) 07:39:38 ID:20+sMy26
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼○●┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09

コスまれたらどうするの?

927 :名無し名人:2008/11/30(日) 09:33:55 ID:KT0AQpyR
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼★┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09

デギレない以上、これで十分でしょ
白も中央にぴったりした手がない

928 :名無し名人:2008/11/30(日) 10:06:49 ID:/2FH1JTF
しかし案外黒からの反撃が難しい形だな。
俺もハネ出して押してカケル手ぐらいしか思いつかなかった。

本来は右じゃなくて、下に伸びて黒有利の定石。
定石外れの右伸びは良くないはずなんだが、黒が良くなる形が作れない……
誰かもっと強い人頼む
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼●┼★┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤04
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

929 :名無し名人:2008/11/30(日) 11:19:53 ID:vD80mk3a
>922

定石辞典で調べてみた。
下の図から開始(黒番)

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09

一つ目の図は下の通り

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●弐壱┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09

次の図は下の通り

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼六四五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼壱┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09

切られた石はいきなりオサエに回ると不利と書かれていた。
(質問の図はそれに該当すると思われる)
問題の図までの流れを知りたい。


930 :922:2008/11/30(日) 13:09:15 ID:IBvQ+bmp
皆さんレスありがとうございます。
手順は>>929さんのお考えの通り
白の切りに対して黒がすぐに押さえた変化です。

白にケイマに打たれた後に、なにかうまい手がないものかと検討していましたが
すぐに押さえた手が無理気味でしたか。
勉強になりました。ありがとうございました。

931 :名無し名人:2008/11/30(日) 17:21:50 ID:KT0AQpyR
韓国プロなんかは、ハサミの石がない状態でもすぐに押さえるんだけどな。
飛びだと、カカエから五線を囲われて悪いという判断なのか。

ということは>>922のケイマに対して何か対策があるはずなんだが……

932 :名無し名人:2008/11/30(日) 21:51:57 ID:8wBNlPqp
碁ワールドの読者の質問に登校してみれば?

933 :名無し名人:2008/11/30(日) 21:52:59 ID:8wBNlPqp
まぁしかし、そもそも戦いに自身のないやつがみようみまねで
打ってること自体問題なんだけどな
なにされても全部対応できる自身がないやつは戦いを仕掛けるな。

934 :名無し名人:2008/11/30(日) 23:09:19 ID:IBvQ+bmp
>>933
極論ですね
私はkgs3dですが、戦いを仕掛けたり、いろいろなことに挑戦し失敗しても
その後検討したほうがためになりますよ

935 :名無し名人:2008/11/30(日) 23:16:14 ID:Lmq1lpSY
全部対応できる自信のある奴なんていたら、そいつは唯の馬鹿か神様だろw
全国トップクラスのアマでも、ましてやトッププロでも潰れることはあるのに。

936 :名無し名人:2008/12/01(月) 00:02:09 ID:GScfgtXM
まぁあれだ プロの碁は力戦家の碁が多いんで
和平案を探す努力もするべき 最強ばっか追及するから
苦しいことになるわけで
できるだけ 切り結びあわない図を作れ。
碁は平和に打つもの。それで調和は保てる。

937 :名無し名人:2008/12/01(月) 09:15:15 ID:UW5I4B35
なんか極論ばっかのアホしかいないのかこのスレは

938 :名無し名人:2008/12/01(月) 20:07:11 ID:GScfgtXM
            ∩_ 
           〈〈〈 ヽ
          〈⊃  }
   ∩___∩  |   |
   | ノ      ヽ !   !
  /  ●   ● |  /
  |    ( _●_)  ミ/ こいつ最高にアホ
 彡、   |∪|  /
/ __  ヽノ /
(___)   /

939 :名無し名人:2008/12/01(月) 20:25:00 ID:x+ZnuDjo
というわけで次の質問の方どうぞ

940 :名無し名人:2008/12/02(火) 15:51:18 ID:66rM9UCv
>>936
最初に碁は陣取りって教わったタイプだな

941 :名無し名人:2008/12/02(火) 19:28:20 ID:D2OwWxoa
教わり方に問題があったんじゃなくて単に理解力がないだけでしょ

942 :名無し名人:2008/12/03(水) 00:49:22 ID:X0a+xPXA
えらぶる奴が多いな。

943 :名無し名人:2008/12/03(水) 03:06:55 ID:Mfmt+2pm
碁うってるやつなんか見下し厨ばっかだよ。特にネット弁慶の無職&ニート共は。


944 :名無し名人:2008/12/03(水) 11:39:29 ID:Df1BCNDw
>>943 自己紹介はいらない

945 :名無し名人:2008/12/03(水) 12:33:39 ID:Mfmt+2pm
図星さされて必死だなwww

946 :926:2008/12/03(水) 19:32:38 ID:zSBzW8AA
>>927
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○○●○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
黒はこのシチョウが悪いと潰れるであってる?

947 :名無し名人:2008/12/03(水) 19:51:01 ID:NXKbk49B
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼●●┼○●┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┤16
15├┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤11
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
白がシチョウが悪いときにこう打ったらどうなるかな

948 :名無し名人:2008/12/03(水) 20:41:47 ID:X0a+xPXA
そもそも5の5のコスミは、難しい変化があったり割食ったりで
中級以下には全然オススメでない。
コスミで簡明と思っているなら勘違いでしかない。

949 :名無し名人:2008/12/03(水) 22:48:26 ID:X0a+xPXA
あ、その前に3間高バサミも定型のない難しい手。プロもあんまり打たない。

950 :名無し名人:2008/12/04(木) 08:07:41 ID:0GFr+PFE
>>948
概ね同意
でも中級以下なら多少割食っても難解型で潰れるよりいいんじゃね?
カケをトビで打つとかで

951 :名無し名人:2008/12/04(木) 23:11:53 ID:u3/mMxxU
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
03├┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★のように打ってくる人がいる
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ んだけど、04のところに伸び合
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ってから白が左にはね、黒に05
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ のところに接がれると、いかに
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ も黒の味がよさげなんだけど。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それで白はいいのかな?
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 誰か教えてください。


952 :名無し名人:2008/12/05(金) 01:07:08 ID:1hrUlbUH

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
03├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

伊にカタツギなら、白は壱にふくらんでおいて満足じゃね?
黒壱、白弐で利かしてきたら、これも白地が大きくて不満はないと思う。
通常の定石は、小目の石と挟んだ石をつながらせないようにするけど、
上図のように定石はずれを打ってきたおかげで連絡できるなら、白良しのはず。


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼参┼壱六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
03├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

最初、白壱にハネは難しくなりそう…


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐  
02├┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
03├┼五○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼弐壱┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ハネだし?
図は適当。

結論は最初の図でおk。



953 :名無し名人:2008/12/05(金) 03:04:23 ID:bIbK3xVe
>>952氏の図は
場合の手だろうけど白地が大きいし隅を白に固めさせただけにみえる
上辺や右上隅に黒石がない場合は最悪黒が攻められる
部分図だけでみたら白にまったく不満はない
というか継ぎは重い感じするな
壱の手のほうが打つ人は多いと思う。もちろん切り味は残るがふくらみが好形すぎてくやしい

954 :名無し名人:2008/12/05(金) 08:18:27 ID:yu8ucbAC
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤ 定石とはちょっと違うかも知れませんが、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 高目からこんな形で打たれました
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ うまくとがめる方法があれば教えていただけますか?
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

955 :名無し名人:2008/12/05(金) 08:45:03 ID:CaNwFjXg
>>954
33か小目に入って、中で適当に生きれば黒が甘い。
一間じまりだったらそううまくいかないからな。
生き方に自信がないならまたレスくれ

あともう一手待ってから突入してもよさそうな気がしてきた

956 :名無し名人:2008/12/05(金) 08:58:56 ID:rzyxYMIi
>>954
無理にとがめる必要はない
その手は★とか「あ」に打って初めて一人前の形
大ゲイマしまりからもう1手かけて隅を守ってるわけで効率が良いとはいえない
「い」あたりからハザマの隙をうかがって、黒が隅を守ったら辺を二間ビラキ
ぐらいにして黒の陣地を値切っておけば腹は立たない
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼あ┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼い┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


957 :名無し名人:2008/12/05(金) 09:11:28 ID:HMNIMkWt
ちなみに、欲張って星に入るのははまりと考えたほうが良いと思う
定石手順ある程度知っていれば言われるまでも無いと思うが念のため

958 :名無し名人:2008/12/05(金) 09:39:18 ID:bIbK3xVe
ほっとけばいいんじゃない?あと一手かけたら33はいって守れてねーよ馬鹿と咎めれば。
954の★の位置が一番次の手ではよさそうだが特別効率がいいわけでもない。ハザマも残るし。
他の大場うてばよいと思われ。

しかしながら部分的にここになにかうとうとするとき
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
いきなりハザマついたりすると右のほうから押してきそうだから
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな図にされそうで分断成功してもあまり白が良いとはいえない、次が白だがどう打っていいか難しい


簡明なのは三三。だけど咎めてるわけじゃないのでそこのところは勘違いしないほうがいい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2段ばねする手もないわけじゃないがこれくらいが相場
黒は3つ並んで一間のところにある黒の位置がやや不満にみえる。
特別悪い手ではないが少々凝り形。
黒が2手うってるところでこの分かれならまあ不満はないと思う。

959 :954:2008/12/05(金) 12:50:38 ID:yu8ucbAC
皆様、すごく参考になりました。
ありがとうございました。

当面ほっておくってのが、言われるとなるほどと思うのですが
すぐ入りたくなるやきもちを直さないと強くなれなそうですね。

手数の割に甘い形ってのはそれ自体が黒既に損ってのが
対局中に冷静に判断できるようがんばります。

960 :名無し名人:2008/12/05(金) 14:05:22 ID:n+ZRxf1D
958(笑)
冗談なのか釣りなのか本気なのか知らんが
もう少し定石の本を読んでみてくれ

961 :名無し名人:2008/12/05(金) 14:29:33 ID:bIbK3xVe
少なくとも俺は真面目に答えたつもり。
間違ったこといったなら教えてくれ。質問者に嘘教えたことになる。

962 :名無し名人:2008/12/05(金) 15:15:59 ID:n+ZRxf1D
時間がないから簡明に答えるな
上のハザマは白がいい(先手で割いてるからな
下のワカレは黒論外だ(星にサンサン入った後、変なところに開いたことになる
どう打てばいいかなどは仕事が終わって時間があれば書くよ


それとちょっとイライラしてた
言い方悪かったなすまん

963 :名無し名人:2008/12/05(金) 17:46:09 ID:fI2CL6pO
>>959
そうだね
「同じ2手ならこの形より…」とか「次にもう一回打たれるとどうなる?」ってのは
とても重要だけど、なかなか冷静になれないんだよなー
異形を見たらすぐ咎めたくなるけど、放置が最前なことはよくある
オレもよく失敗する

964 :武論碁 ◆xJowo/pURw :2008/12/05(金) 23:13:23 ID:3QWM+CCt
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼七八┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

それぞれ黒壱〜と受けたと考えると、やはり黒ひどいな

965 :名無し名人:2008/12/05(金) 23:32:19 ID:cO5BHtcB
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼★┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○┼┼┼╋☆┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これ囲碁文庫の「七段合格の中盤戦」の問題なんだけど
黒が★に打ったところが問題図で、白は☆に様子見を打つのが
正解で、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●参五┼┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○弐四六╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒が壱と受ければ白は弐から簡単に生きるとあって
何で白ふくらみとカケを交換してから様子見(これ打ち込みじゃないのか?)
を打ってるのか?ホントに楽に生きるのか?高段でもない自分にはさっぱりなのだが
分かる人いたら教えてほしい



966 :名無し名人:2008/12/05(金) 23:32:55 ID:xDy3kboE
951です。
>952 さん、ご教示ありがとうございました。
今後は自信をもって、ご提示の最初の図にし
ます。
なんか、二目の頭に自分から突き当たってい
るようで、抵抗があったんですよね。

他にも、「これ相手のはまりですよね」みた
いなのいろいろ教えてもらいたいけど、知れ
渡っちゃうと使えなくなるのでやめときます。

967 :名無し名人:2008/12/05(金) 23:45:02 ID:jJP1yfxE
ほんとは生きずに捨てたいとこだけど。
まぁ「ただ逃げるよりは楽」という意味かと。重くして動いてなおかつ
このあとしろとられたら最悪だからな

968 :名無し名人:2008/12/06(土) 00:37:03 ID:nAShQ9WT
>>965

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●●○┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼○┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

969 :名無し名人:2008/12/06(土) 01:32:55 ID:knpgm9E3
>>965
良く分からんが
様子見か打ちこみか、なんてそこまで厳密に突っ込んで
言葉狩りみたいな事で悩むのは意味ないぞw

970 :名無し名人:2008/12/06(土) 04:44:22 ID:+NokYDuZ
>>968
詰碁みたいだけどそれって白死んでない?

971 :名無し名人:2008/12/06(土) 05:27:53 ID:q04KWFdT
良くわからんが、左下の黒も強くないので本気で白を殺そうとすると
黒のほうが落ちる気がする
白は一部分捨ててもいいって感じかな

972 :名無し名人:2008/12/06(土) 06:49:39 ID:CIaqJ39b
>>964
いわゆる「手割り」の考え方って正直あまりよく分からないんだけど、
でもこの2つの図はちょっとおかしくないですか?
大前提からして、黒の小ゲイマジマリについての話をしてるわけじゃなかったのに。

もともと>>954の手自体が小ゲイマジマリとは趣を異にしてるのだから、
その後の白からの手に対して同じように考えるのは変だと思うんですが……

973 :名無し名人:2008/12/06(土) 06:54:05 ID:IcU+MfMm
手割論とはそういうものです
分かってないならググッテください

974 :名無し名人:2008/12/06(土) 09:18:14 ID:thQEwd48
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○┼○┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この場合普通に全部助けると右側の厚みが働いてくる。
そこで捨て石含みの作戦が有効というわけ。しかし

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●●┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼●┼┼┼┼○┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
2番目の図で止められても分からないのは当然だよね。
ちょっと不親切だと思う。黒ノビに白はすぐツケないと
いけないけど>>968と似たような形になりそう。


975 :名無し名人:2008/12/06(土) 09:26:08 ID:thQEwd48
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●●┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○四○七┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼●壱┼五六○┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●○九八弐参┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この後どうするか。壱が第一感 だけど、弐に置かれて
コウになるのかな?


976 :名無し名人:2008/12/06(土) 17:36:48 ID:+NokYDuZ
白もソバコウあるけど黒の花見コウだな。でかすぎる。

977 :名無し名人:2008/12/06(土) 21:03:47 ID:WJ34/FAP
次スレのテンプレってそのままでいい?

「所詮アマ、嘘臭いのもあるから自己責任で」「自称上手同士の白熱しすぎる議論は他スレで」
「煽りは冷静に対処、質問者のためを考えて」「質問はageで」「レスがつかないのは『分かりません』って事だから察しろ」
などなど追加したくない?
最近は盛り上がった分だけ、イミフな展開も増えてきたんで、まとめとく必要はあるかもしれない

978 :名無し名人:2008/12/06(土) 21:07:50 ID:eOLlwgRI
とりあえずその内容で追加に一票

979 :名無し名人:2008/12/06(土) 22:03:45 ID:WJ34/FAP
取り敢えず言いだしっぺなので叩き台を作ってみた
残り20なので、手っ取り早く追加と改善を頼んだ
---------------------

知らない定石、定石はずれなどについて、質問するスレです
定石じゃない事もある程度は受け付けますが、あまり大変なのは勘弁して下さい

【質問者への注意】
・しょせん囲碁板ですからマターリとお待ちください、質問は分かりやすく、図を使うといいです。age推奨。
・過去スレの様子を見ていると、レスが正しいかどうかは保証できかねます。嘘を嘘と(ry
・反応がなかったら、それは「分かりません」という意味です。
・満足いく答にはお礼のレスをしましょう、そうしないと上手同士でその話題で延々と無駄に盛り上がり続けます。

【回答者への注意】
・煽りには冷静に対処
・上手同士で議論が白熱することがあります、おまえら自重しる

【他に参考になりそうなスレ】
・雑談雑学質問スレ url
・初心者質問スレ url

【過去スレ】
以下略

980 :名無し名人:2008/12/07(日) 00:25:22 ID:aguiDnnP
最初にこのスレ立てたもんだけど元々は何で定石ってこう打つんだろう?
こう打っちゃ駄目なの?もしこう打ったらどうするの?的なスレにするつもりだったんだよねw
方向性はちょっとずれたが一応この魂は受け継いで欲しい

981 :名無し名人:2008/12/07(日) 01:15:45 ID:m/BynXY+
そーゆー自己あぴーるはいらない^^

982 :名無し名人:2008/12/07(日) 02:53:02 ID:sWCpSkDl
>>965
既に定石の域を超えていると思いますが、個人的な意見としては
序盤早々に中央を黒く塗られるのは好きじゃないので、そういう
打ち方は避けますね。

仮にそうなった場合は、私なら壱〜参のように打つと思います。
黒が4手目で取りに来たら、隅2段バネのコウを争いながら中央脱出を図ります。

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼弐参┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

983 :名無し名人:2008/12/07(日) 05:31:16 ID:ijuSL5l/
>>977
余計なことしないでよろしい。
だいたいそういう案だすならもっと早くだすべき。あと20レスくらいでまとまるわけない。
次スレは通常のままで、なにか追加したいなら次スレで議論してくれ。

984 :名無し名人:2008/12/07(日) 10:59:25 ID:vIWV40Q0
>>982
黒もその弐がいいのか、悩みどころですね。
ネタ元の本自体、ちょっと微妙なところが多いように思います。
納得できる問題以外はスルーすることをお勧めします。

985 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:19:56 ID:cqOIRKwu
テンプレについては、あまり年寄りじみた保守的態度にならずにどんどん
改訂していけばいいと思う。
とりあえず変えるところは変えて次スレで良し悪しを議論すればいい。


986 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:28:21 ID:ijuSL5l/
変えるのは反対してないよ。
だが少数の人間が勝手に変えるのは問題だろ。
いまからじゃ議論のしようもないから次スレで議論すればといってるの。

987 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:38:16 ID:cqOIRKwu
とりあえず変えてみれば?

988 :名無し名人:2008/12/07(日) 11:40:39 ID:WnvSu592
匿名の掲示板で多いとか少ないとかわかんねーだろ。
とりあえず変えてみればいいんじゃね?

989 :名無し名人:2008/12/07(日) 15:07:26 ID:ijuSL5l/
変えるのは反対しないとはいったが>>977みたいなのは論外。
言いたいことはわからないでもないが頭悪い煽りにしかみえない。
とりあえず変えるとかいってこんなの追加されてはたまらん。

990 :名無し名人:2008/12/07(日) 16:52:30 ID:lyCQ9lOj
いや、とても良いと思う。

991 :名無し名人:2008/12/07(日) 21:57:28 ID:kQfMQ0GP
>>989
さっさと対案出せよ、お前が煽りになってるぞ

992 :名無し名人:2008/12/07(日) 22:17:48 ID:2+ZKlvzg
文句だけ言って自分は何もしないような人の意見は無視でいいと思うよ。
せっかく原案作ってくれたんだし、運営上特に問題もないと思うのでひとまず採用でいいだろうさ。

ということでうめ


993 :名無し名人:2008/12/07(日) 22:24:46 ID:2+ZKlvzg
あ、まだ埋めちゃだめだなw
次スレ立ってない

994 :名無し名人:2008/12/07(日) 22:25:36 ID:FzYH/8mB
スレ終了間際になって新しい提案出して、
ろくに話し合いもさせないまま「はい時間切れだからそのまま採用〜」ってズルくね?
俺は>>989を支持するわ

995 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:27:37 ID:rNQjKAaD
ズルいとかズルくないとかいう性質の問題ではないでしょう?w
別に勝負とか賭け事じゃないんだから。

996 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:43:48 ID:4BeSkdqn
じゃあ「合議を経てから同意を形成するという手続きを踏めないような状況を利用して、
自論を押し通そうとするやり方は適切でない」とでも言い換えればいいか?
卑怯だから良くない、というんじゃなくて適切かどうか判断する余裕がないから
次スレで話し合えばいいというだけのことじゃないか。保留のままスレ立てていいと思うぞ。

997 :名無し名人:2008/12/08(月) 00:46:04 ID:4BeSkdqn
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

というわけで立てた。テンプレとか必要な物の議論はむこうでやってくれ。

998 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:54:32 ID:LqfmmXq0
まさに今のお前らが(ry

999 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:58:00 ID:rNQjKAaD
うめ


1000 :名無し名人:2008/12/08(月) 01:58:57 ID:rNQjKAaD
うめ

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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