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【悲劇の】デスピサロは悪ではないその2【英雄】

1 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/20(日) 21:19:54 ID:4P85WQAR0
少しタイトル変えてみました
6章が絡むと話がややこしくなるので、6章ネタは禁止で

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50


2 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/20(日) 21:27:32 ID:5NCxrYz20
まんこ

3 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/21(月) 03:26:47 ID:Y8JtQ0Dh0
今度はこっちに移動したのか
まっ、たまにひやかしに来るからその前に即死しないように気を付けろよ

4 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\( ̄ ̄ ̄ ̄:2009/12/21(月) 14:32:44 ID:21PYxb1c0
+          +  。
 *  、-'ヾ'''ヾ`"''','、、 ,  キラキラ     _____ 〜 プーン
  _-'"         `;ミ、      /:::::::::::::::::::::::::\ 〜 プーン
 _-"ミ;ノリ人ノノヘ/リ; `゛゛ ミ    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\  
 >ミ/         'γ、` ミ   |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|  
 了| "~`、  "~"`   {,',; ;} 。  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ
 "7 `⌒`   ⌒   }ミ:. {   |::( 6∪ ー─◎─◎ ) 
  '|   /       レリ*    |ノ  (∵∴ ( o o)∴)
+  i  (       }ィ'     |∪< ∵∵   3 ∵> ハァハァ
   `  ー---    /|` +     \       ⌒ ノ 
    ヽ  ̄    / |__        \_____/  
     `i、-- '´   |ソ:

とブサメンアンチが息巻いております…

5 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/21(月) 18:00:44 ID:uxfKaXGmO
ピサロ厨の主張って捏造・妄想を除くと「ピサロからしたら悪くない」か「善悪で量る事自体を放棄する」のどっちかで、客観的にピサロの正当性を主張した試しがないんだよな
6章を無視したところでどうせ「ピサロからしたら悪くない」が「魔物からしたら悪くない」に変わるだけなんだろ

6 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/21(月) 21:20:50 ID:WAFQCTNZ0
まあ、ピサロの悪事を1つも示せていない以上、
ピサロは悪だという主張に客観性のかけらもないわな。


7 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/21(月) 22:16:32 ID:TzukHPAGO
・・・プッ

8 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/22(火) 14:34:36 ID:at1MhttT0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

9 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/23(水) 04:37:42 ID:cECQRPeu0
>>8
わざわざ別の板に移籍して早々こんな手垢の付いたコピペかよ……

10 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/23(水) 18:37:37 ID:gB1avEsWO
この板ピサロスレ多すぎだろ…
しかも過疎スレだらけってもうね

11 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/23(水) 20:14:18 ID:+68dWUku0
>>5
ピサロが悪でないだけで十分にピサロの正当性が証明されているが。
実際、ピサロが悪だと客観的に証明された事実はどこを探してもないんだし。


12 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/23(水) 20:28:32 ID:gB1avEsWO
野望から世界征服に乗り出して失敗
客観的に見て立派な悪人でしょ

13 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/23(水) 21:19:48 ID:0OSBMkGh0
新しいスレを立てるにしてもとりあえずこれらの乱立スレを片付けてからにしろよ

デスピサロのどこがいいんだよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロはdプ上の余地なき悪党inゲームキャラ板
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1252983335/
(もう一個あるけどそれなりに進行しているのでここには書かない)

この過疎を通り越した廃墟スレを毎度マルチで保守してるのも>>1、お前なんじゃないか?
ここを使うというならマルチ保守以外誰も書き込んでないようなスレはとっと落とせ、板に迷惑だから

14 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/24(木) 06:44:41 ID:VZBSbjWkO
電波擁護の糞スレがまだあったか

15 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/24(木) 23:10:27 ID:vfEBx1kF0
>>13
1だが、それぞれのスレ立てた奴に言ってくれ。
一番上とか、立てたのはどう見たってアンチだろ。
勘違いも甚だしい。


16 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/24(木) 23:52:55 ID:kggjlz+P0
>それぞれのスレ立てた奴に言ってくれ。
だから言ってるんだろうに。

まあどうせここも
「話がややこしくなるからイムルの夢ネタは禁止で」
「話がややこしくなるからロザリーヒルのシスターのネタは禁止で」
「話がややこしくなるから勇者の村ネタは禁止で」
となっていくんだろうが。

17 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/25(金) 00:39:32 ID:PZjI2Qz40
>>16
>だから言ってるんだろうに。
言ってませんが。

>まあどうせここも
>(中略)となっていくんだろうが。
それじゃあ、同情の余地なきのアンチスレと同じだって。


18 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/25(金) 19:34:55 ID:uujd5WgeO
わざわざ別板まで来てスレ建てたくせに話題一つまともに提供できない>>1が何人もいる可能性と、一人が悪党スレ(脳内アンチ)憎さにエキサイトしてる可能性のどちらが高いかという話だな

19 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 00:29:29 ID:aVu6QCxq0
じゃなくて、
ピサロが悪だと断定できる根拠が出てこないから、
やはりピサロは悪じゃないんだろうという話だろう。


20 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 00:38:16 ID:zn5DbXLK0
>>18
おまけに、どれもやたらとageたがるしな。
ここまで共通点アリアリのが同時並列で存在するってさすがに無茶だよな。

21 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 01:54:53 ID:klZquVHI0
>>19
じゃあ訊くけど、「野望のために人類を皆殺しにしようとした」こんな奴が、
もしくはこんな行為が悪じゃないとしたら一体どんな奴を悪役と呼んでいいわけ?

22 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 09:02:47 ID:zn5DbXLK0
善悪論や道徳観念以前に基本ダブスタな奴だから、何言っても無駄だと思うぞ。

23 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 20:50:25 ID:arJsSTPF0
恋人を殺されたピサロ可哀想!
それとは無関係に人間皆殺しにしようとしてたけど可哀想!
(見る目がなかっただけ)側近に裏切られたピサロ可哀想!
勇者の村襲って住民全滅させたけど可哀想!
ピサロに故郷滅ぼされた勇者に恋人生き返らせて貰ったけど可哀想!
悪行の責任を全部エビプリに擦りつけたけどピサロ可哀想!

理解したくねえわ

24 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 21:14:39 ID:aVu6QCxq0
>>21
>じゃあ訊くけど、「野望のために人類を皆殺しにしようとした」こんな奴が、
それは、人類の立場という極一部の限定された視点だけから見てのみ悪になるということであって、
魔族の立場から見れば悪ではない。

>もしくはこんな行為が悪じゃないとしたら一体どんな奴を悪役と呼んでいいわけ?
もし、ピサロが人間で同じことしたら悪になるな。


25 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 21:16:22 ID:aVu6QCxq0
訂正
極一部の限定された視点というよりは、自分の所属している立場とは違う視点と言った方がいいな。


26 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 21:18:21 ID:aVu6QCxq0
>>23
大部分は同意しますよ。
私も理解したくないですねえ。
ピサロアンチの視点って、歪むんですねえ。


27 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 21:29:31 ID:45qxU/xp0
ひたすら人格攻撃するしかなくなったわけね
可哀想な擁護屋さん

28 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 22:35:55 ID:MDL2z3F5O
>>24
>>5

29 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/26(土) 23:41:11 ID:UxN+fkzo0
ただの人間が「魔族」を語るこの不思議

30 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 00:50:11 ID:W0/V0ly60
魔族の立場から見ればと言ったって、5章ED時点では魔族の親玉がとち狂って暴れた上に人間に返り討ちに遭ってるわけで、
既に魔族には立場もへったくれもあったもんじゃない。
こいつ自分で6章ネタ禁止しといて、自説の息の根止めてるわ。

31 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 01:01:20 ID:++jcTP+G0
ピサロ擁護自爆の喜劇(笑)

32 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 02:28:36 ID:3oVVIs7p0
ピサロ厨「ピサロ様ー、貴方を私たちは理解してます!」
ピサロ「人間風情が私を理解するだと、片腹痛いわゲス共が!」

そして虐殺されるピサロ厨たち

33 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 02:42:49 ID:HO7PBwF/O
魔族から見て肯定される行為だろうと、逆に『人間の視点から見れば悪』という事実が確立されている以上、『悪ではない』は否定される。
悪というのを人間から見た限定的な解釈と言っている癖に、魔族から見た限定的な解釈だけ肯定して、他を排除するのか?

そもそも、人間を守って戦う勇者が主人公の物語において、人間を脅かすピサロを悪と判断して何が悪いのかを尋ねたい。

34 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 04:44:26 ID:3oVVIs7p0
ピサロがブサイクだった場合
ピサロ厨の9割9分9厘がアンチに回る

所詮キャラデザ

35 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験?
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた?
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた?
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

6章で魔族を裏切った?
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

36 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 20:36:54 ID:xjR3yGIf0
>>33
>魔族から見て肯定される行為だろうと、逆に『人間の視点から見れば悪』という事実が確立されている以上、『悪ではない』は否定される。
その視点で言うなら、魔族を多数虐殺した勇者も悪になる。
というか、その考えでは悪にならないのは何もしなかった者だけになる。

>悪というのを人間から見た限定的な解釈と言っている癖に、魔族から見た限定的な解釈だけ肯定して、他を排除するのか?
25で訂正済み。

>そもそも、人間を守って戦う勇者が主人公の物語において、人間を脅かすピサロを悪と判断して何が悪いのかを尋ねたい。
その考えでは、主人公の敵は全て悪になってしまう。
第三者として判断する以上、その者が属している立場で話すのが中立的に判断が可能と考える。


37 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 20:40:34 ID:xjR3yGIf0
>>35
6章ネタは却下でお願いします。


38 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 21:11:18 ID:HO7PBwF/O
>>その視点で言うなら、魔族を多数虐殺した勇者も悪になる。
別に間違ってないんじゃない?
魔族側の正義に反する存在なら勇者が悪でもおかしくない。
ただし、勇者側にはマクロなら『人類滅亡の危機』、ミクロでは『近隣住民をピサロに殺された』事実があり、戦う必要性がある。
何もしなかったらエスターク・ピサロに人類根絶されるんだから。
ピサロの世界征服、人類根絶にそんな必要性・必然性があるの?

>>第三者として判断する以上、その者が属している立場で話すのが中立的に判断が可能と考える。
『その者が属している立場』で話したら、どんな馬鹿思想でも全面肯定できるわけだが。
捕まった犯罪者が「自分は悪くない」と言えば、悪にならないと言ってるのと同じだぞ?
物語の主人公の視点で立ち位置を決めることは自然だし、
第三者として判断するなら、互いの正義に筋が通っているか否かが基準になるべきで、
人間の『生存』という最低レベルの権利を侵害するだけの正義が魔族側にあるかを考えるべきだと思うが。


39 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 21:43:35 ID:uzxau+Jr0
『その者が属している立場』



犯罪者が「自分は悪くない」と言えば、悪にならない

は全然違うことだろう。


立場とか善悪とは、その者が属している「 社 会 」の倫理道徳に照らして判断するものだ。
犯罪者は属している 社 会 の倫理道徳に照らして悪いことをしているわけだから、
お前のたとえは全く無意味だと思うんだが。


40 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 22:20:34 ID:HO7PBwF/O
ロザリー殺されてブチ切れた以上、『世界という広義の社会』において、人間と魔族には共通して『親しい者を傷つけられたら嫌』『傷つけた奴は悪』位になら、お前の言う倫理・道徳がある。
自分がやられて怒ることだけど他者にやってもOKって、どんな鬼ルール?

魔族側に『人間は殺してよい』『世界は魔族のもの』なんて都合の良い価値観があったとして、何の根拠も正当性もないままなら、それは独善にすぎない。
大体『魔族の倫理』を持ち出しているが、ホイミンやロザリーヒルのスライム、移民の町のモンスターみたいな奴もいる中で、
魔族側の倫理や価値観とやらをちゃんと把握してるのか?

もしかしたら魔族、モンスターも本来非戦的な種族が多いのに、ピサロの考えを魔族全てとイコールにして、都合よく解釈してないと言えるの?
好戦論を唱える元首達により、民が嫌々兵士として戦ってる可能性もあるわけだが、それを違うと言えるのか?

41 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 22:26:45 ID:6cjGwUHCO
>>39
> 立場とか善悪とは、その者が属している「 社 会 」の倫理道徳に照らして判断するものだ。
その理屈が通じるのは事態が同じ社会の中で完結してる場合だけだな
外国人犯罪者が「俺の国では悪くないんだ!」って言い訳する様なもの
人間の土地に踏み込んで人間に害を為したなら人間の道徳で判断するのが当然

42 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 22:43:54 ID:uzxau+Jr0
>ロザリー殺されてブチ切れた以上、『世界という広義の社会』において、人間と魔族には共通して『親しい者を傷つけられたら嫌』『傷つけた奴は悪』位になら、お前の言う倫理・道徳がある。
>自分がやられて怒ることだけど他者にやってもOKって、どんな鬼ルール?

>魔族側に『人間は殺してよい』『世界は魔族のもの』なんて都合の良い価値観があったとして、何の根拠も正当性もないままなら、それは独善にすぎない。

いずれも異種族って点を考えれば全然普通というか、
人間がいつも他の生物にしており、今後もどうせやり続けることだろうなとしか思わない。

>好戦論を唱える元首達により、民が嫌々兵士として戦ってる可能性

可能性はあるが、高くはないな。
戦いたくないと表明する魔物はいるが、彼らは離脱したり勝手に戦わなかったりしている。
また彼らが、デスピサロやその配下から裏切り者として追われているとか、
それを恐れて逃げ隠れしているといった描写は一切ない。

DQ4の物語が、基本的に戦争準備中の時期に過ぎないということもあるが、
デスピサロが非戦的な魔物たちを過酷に戦いに駆り立てているとは思えない。

>>41
それは人間が、他の生物の生息地を勝手に開発するようなものでは?


43 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 22:59:22 ID:xjR3yGIf0
>>38
>『その者が属している立場』で話したら、どんな馬鹿思想でも全面肯定できるわけだが。
>捕まった犯罪者が「自分は悪くない」と言えば、悪にならないと言ってるのと同じだぞ?
いいえ。
理由は39で示されている。

>>40
>自分がやられて怒ることだけど他者にやってもOKって、どんな鬼ルール?
人間の歴史では多々あることであり、極めて普通のことと思われるが。

>>41
>人間の土地に踏み込んで人間に害を為したなら人間の道徳で判断するのが当然
その理論で行くと、他者の住み家に土足で踏み込んでいく人間の開拓者は全て悪人になるが。


44 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 23:16:33 ID:6cjGwUHCO
>>43
> 人間の歴史では多々あることであり、極めて普通のことと思われるが。
善悪を問われているのに、よくある事とか言われても全く意味不明なんだが

> その理論で行くと、他者の住み家に土足で踏み込んでいく人間の開拓者は全て悪人になるが。
そうだな。中立の立場から見たら、ただの侵略行為だからな
よくある事とか咎められる立場の者がいないから何も言われてない事柄を、全て正しい事だとでも思ってるのか?

45 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/27(日) 23:28:36 ID:OjnmTyhD0
あげあす

46 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 00:10:29 ID:2fLX1Quk0
はじまったww

47 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 00:26:16 ID:MNvpGnNx0
>>44
>善悪を問われているのに、よくある事とか言われても全く意味不明なんだが
それは、問題のすり替え。
善悪の基準について、40が考え方がおかしいと言うから、よくあることと答えたまで。

>そうだな。中立の立場から見たら、ただの侵略行為だからな
その基準では、殆どの人が悪になりますね。
まるで、同情の余地なきアンチスレッドの基準ですね。
で、その基準で、悪ではない英雄は存在しますか?

>よくある事とか咎められる立場の者がいないから何も言われてない事柄を、全て正しい事だとでも思ってるのか?
いいえ。
そのようなことは主張していませんが。

48 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 00:33:36 ID:wL8+c1aN0
>>36
>第三者として判断する以上、その者が属している立場で話すのが中立的に判断が可能と考える。
お前が考えるのは勝手だが、相変わらず同時に2つのことすら考えられない自分の無能っぷりをアピールしてるな。
DQ4には「侵略した側のピサロ達魔族」と「侵略された側の勇者達人類」がいるんだから、中立を謳うなら
魔族の立場と人類の立場の双方を見て初めて判断が可能になるんだ。
こんな事くらい、思考力というものがほんの僅かでもあれば分かりそうなものなのだがねぇ。

49 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 00:39:23 ID:wL8+c1aN0
>>47
>そのようなことは主張していませんが。
またもや自説を否定しに掛かってるな。自虐好きなのか、マゾなのか、それとも自分の意見すら理解できないのか?
「そのようなこと」を「主張していない」のならば、>>43に上がっている
>人間の歴史では多々あることであり、極めて普通のこと
>他者の住み家に土足で踏み込んでいく人間の開拓者
は悪ではないとは言えない事になる。これらを主張して「ピサロは悪ではない」と言っていたお前の意見は自壊したわけだ。

50 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 00:42:33 ID:2fLX1Quk0
>>47
>それは、問題のすり替え。
君が今やってることだね

51 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 00:44:58 ID:ha0/ng2j0
6章が無しなら一言で言えるよ。勝てば正義。負ければ悪。歴史も物語っているだろう?負けた軍の英雄なんて名前だけで意味がない。

52 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 01:03:13 ID:2fLX1Quk0
歴史も物語っているだろう(笑)

53 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 01:12:44 ID:nMijYEfVO
>>47
> その基準では、殆どの人が悪になりますね。
> まるで、同情の余地なきアンチスレッドの基準ですね。
> で、その基準で、悪ではない英雄は存在しますか?
いくらでもいる
「一度でも悪事を働いた者はどれだけの善行を積み、あるいは功績を残していようが悪以外の何者でもない」なんて暴論でも振りかざさない限りはな
ピサロは野望から戦争を仕掛けておいて何も成せなかったから悪なんだよ

54 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 01:15:39 ID:wL8+c1aN0
>>47
>で、その基準で、悪ではない英雄は存在しますか?
侵略行為などせず、自国防衛や他者救済によって称えられる偉人は大勢居る。

55 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 01:39:51 ID:wL8+c1aN0
ピサロや魔族の行動が完全に魔族の中だけで完結したものなら魔族の価値観や立場だけで評価すればいいだろうが、
他種族に干渉した以上はその種族の価値観も加味されるのだし、しかも攻撃して返り討ちにあった以上、むしろ
ピサロの立場など全く酌量されなくても不思議は無い。正に人類に滅ぼされた動物の価値観が人類に酌量されていないように。

56 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 02:18:46 ID:Q1sQnqjk0
何を基準にしてるんだ?
あの世界の人間が普段どんな生活をしているのか分からない
あの世界の魔物が普段どんな生活をしているのか分からない
それらを踏まえた上話してるんだよな?

57 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 02:29:52 ID:wL8+c1aN0
何について聞かれてるのかよく分からないんだが、

何を基準にというのは一体何の基準の話なのか、
あの世界の善悪基準なのかそれとも>>1の言う「第三者的な」ってことの基準なのか、

あの世界の人間や魔物の「普段の生活」というのがゲームで描写されている以外に
それほど分からないのか(例えば人間が何を食べているのかは不明だが魔族が人間を食料にしている
というのは実際にゲーム中で出ている話だし)、
勿論細かい所で不明な点は色々有るが一体どの不明点が踏まえるべき情報なのか、

それらを言ってくれないと、何を「踏まえた上話してるんだよな? 」と聞かれているのか分からない。

58 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 03:45:55 ID:hQiCFjdjO
ピサロを悪とするにも立場の違う人がいるのね

59 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 04:41:05 ID:cafbrKry0
>>58
そりゃ「ピサロアンチ」とか「悪党派」などの言葉で一括りにまとめられていたって
結局は掲示板に集まった複数の人間だからな。

一個人でもなければ強固に統一された一枚岩でもない

60 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 05:38:05 ID:t0NNmALD0
>>53
>ピサロは野望から戦争を仕掛けておいて何も成せなかったから悪なんだよ

いや、仕掛けてないぞ。いずれは仕掛ける気でいただけだ。
勇者の村のことならあれは野望から仕掛けたものではない、まったく別の戦いだし。

61 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 06:31:13 ID:cafbrKry0
>>60
記憶を失い人間を滅ぼすこと以外考えられない化け物と化していたのに『まだ仕掛ける気はなかった』?

62 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 07:31:36 ID:wL8+c1aN0
>>60
>いずれは仕掛ける気でいただけだ。
仮にエスタークの件が実は人間根絶とは無関係だったとしても、実際に人間へ散々被害を
出しておいて、しかも6章が無いならそれぞれの行為について動機の説明機会すらなかったのに、
「エスタークの件が別である」とどうやって他者が知るんだよ?

63 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 11:38:11 ID:qHLBF74s0
このスレの趣旨って、「デスピサロは(あらゆる視点から見て絶対・完全な)悪ではない」ってことでしょ。
それ言っちゃったら宇宙中の全ての存在がそうなんだから、その主張自体に意味があるかはわからない。

ただ、それに対して
「人間の立場から」「プレイヤーの視点から」「現実の社会の基準で考えたら」なんてツッコミも全て無意じゃない。

こんなスレ放置して勝手に言わせておけばいいのに、なんで我慢できずにツッコんじゃうんだろ?

64 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 12:18:04 ID:EQHgt28yO
>>63
「魔族の立場から」「ピサロの視点から」「DQ世界の人間以外の基準で考えたら」なんてツッコミも全て無意じゃない。

悪党スレ放置して勝手に言わせておけばいいのに、我慢できずに突撃して自爆繰り返すアホに言ってあげて?

65 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 14:10:52 ID:cafbrKry0
>>63
>それ言っちゃったら宇宙中の全ての存在がそうなんだから
あり得るとしたらルカ・ブライトみたいに自分から「邪悪」を自称してるヤツとか
ネオエクスデスやマザー(W.A.)みたいにただただ破壊し消滅させること自体が目的のヤツとか、かな

ともあれあんたの言う通り、『悪役の視点から見ればそれが“正義”だから』という理屈をこねるなら
別にピサロだけじゃなくハーゴンだってゾーマだって立派に正義だわな。
わざわざスレタイでピサロに限定してると言うことは>>1の主張的には何か別の理由があると考えていいのだろうか

66 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 17:59:06 ID:nMijYEfVO
ピサロ視点の擁護をフルボッコされたら今度は善悪の判断自体を否定か。>>5の通りになってるな
しかし、ピサロ厨っていつになったら客観的に物事を判断するって事を学習できるのかな?できないからこそピサロ厨をやっていられるのかも知れないが

67 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 21:49:00 ID:+si3QC+70
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

68 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 22:23:44 ID:mmB+pRtG0
>>48
>DQ4には「侵略した側のピサロ達魔族」と「侵略された側の勇者達人類」がいるんだから、
>中立を謳うなら 魔族の立場と人類の立場の双方を見て初めて判断が可能になるんだ。
なりません。
その理論で行くと、
勇者もピサロも正義であり、悪でもあるという結論が出る。
また、勇者とピサロが同じになってしまう。
そのような立場での判断が妥当とは思えない。

>>49
>人間の歴史では多々あることであり、極めて普通のこと
>他者の住み家に土足で踏み込んでいく人間の開拓者
>は悪ではないとは言えない事になる。
正しいと悪でないでは意味が違いますが。
自分に都合のいいように解釈せず、文書をきっちり読みましょう。


69 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 22:25:55 ID:mmB+pRtG0
>>51
あなたの中では結論が出ていますね。単純明快です。
仮に、同情の余地なきアンチスレで
6章では勝ったから正義だという主張が多数の同意を得られるようでしたら、
他の人に対しても、その主張に説得力が出てきますね。

>>53
>「一度でも悪事を働いた者はどれだけの善行を積み、あるいは功績を残していようが
>悪以外の何者でもない」なんて暴論でも振りかざさない限りはな
44が、その暴論を振りかざしていたから、違うことを示すためにと遠回しに聞いただけですが。
そして、その暴論ではない価値観からであれば、ピサロも当然悪ではなくなりますね。

>>54
>侵略行為などせず、自国防衛や他者救済によって称えられる偉人は大勢居る。
では、具体的に名前を述べてください。
53の極論での話になりますので、
侵略行為をせずとも他者(人間以外も含め全ての生物)を傷つけたものは含みませんよ。


70 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 22:28:19 ID:mmB+pRtG0
分かりにくくなりますので、少し整理。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
価値観:それを考える人の価値観

63からの指摘の回答です。
尤も、他の人の意見を見て変わらないとは限りませんが。


71 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 23:47:27 ID:wL8+c1aN0
>>68
>なりません。
それじゃあピサロ視点どころか勇者視点まで含めてもお前には中立的判断など不可能だ。

>正しいと悪でないでは意味が違いますが。
上記二点を挙げてピサロは「悪でない」と言っていたのは誰だっけ? 相変わらずの鳥頭乙。

>>69
>6章では勝ったから正義だ
ピサロがいつ勇者達に勝ったのかね?

>44が、その暴論を振りかざしていたから
>>43において
> その理論で行くと、他者の住み家に土足で踏み込んでいく人間の開拓者は全て悪人になるが。
と言ったのは誰だったっけ? 鳥頭乙。

>その暴論ではない価値観からであれば、ピサロも当然悪ではなくなりますね。
なくならない。ピサロがいつ奴の悪行を駆逐するほどの善行を積み功績を残した?

>侵略行為をせずとも他者(人間以外も含め全ての生物)を傷つけたものは含みませんよ
他者を傷つけてもそれを埋め合わせるだけの事をすれば悪でなくなるという主張のどこが極論なんだか。

いい加減、「たった一つでも悪とは違う事をしたものは、例え他のどんな悪行があろうともそれらを全て無視できて
悪でなくなる」なんていう極論に走るのは止めたら?

72 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/28(月) 23:56:39 ID:wL8+c1aN0
>>70
根本で原理主義に走っている奴が整理だの何だのと茶を濁したところで無意味だと思うがね。

>理由:ピサロには目立った悪行がない。
人類根絶を進めることがピサロの立場上悪ではないと言うのなら、エスターク抹殺も勇者の立場上悪ではない。
然るに悪ではない勇者を抹殺すべく被害を拡大したピサロは第三者視点からすれば理不尽な悪。
世界征服の野望を抱く事がピサロの思想上悪ではないと言うのなら、金のために異種族であるエルフを狩り立てるのも
エルフ狩りの立場的には悪ではない。よって悪ではないエルフ狩りを殺害したのは第三者視点から見て埠頭であり、ピサロは悪。

>立場:論じるものの属している社会の立場
違う。
それは関係者全員が共通の社会に属している場合にのみ成り立つ話。
何だ、さんざん異種族がどうの自然がどうのといっておいて、結局は人類一人勝ちであるこの世界における人間の視点しか
持っていないのか。がっかりした。

73 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 00:37:10 ID:6gAD1Bek0
>>69
このスレで6章の話は禁止だよ、6章は無い物として考えましょう

74 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 01:33:45 ID:1mJ6hsLs0
>>35が成立するなら
勇者達は敵を「たおした」のであって殺してはいないとか
消えて居なくなるのは勇者達が教会に飛ばされるような物とかグダグダになれるな

75 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 03:14:57 ID:Ge6q93Vj0
ピサロ=俺
人間=ゴキブリ
全滅=バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

76 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 09:16:34 ID:6gAD1Bek0
結局コピペが貼られてグズグズになるのか

77 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 10:43:16 ID:VMqRbZ0g0
>>71
人の話の揚げ足取りをして、自分の都合のいいように読み替えているだけですね。
ピサロが悪だと主張したいのであれば、姑息な手段ばかりとらず、
正面から正々堂々と、ピサロが悪である根拠を示してはどうですか?
私の主張は70に大体まとめてありますし、
いまだピサロが悪という根拠は1つも示されていませんよ。

>いい加減、「たった一つでも悪とは違う事をしたものは、例え他のどんな悪行があろうともそれらを全て無視できて悪でなくなる」なんていう極論に走るのは止めたら?
それは、途中誰かの反論で出てきた話であり、もともと私の主張ではないですが。


78 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 10:45:54 ID:VMqRbZ0g0
>>72
>人類根絶を進めることがピサロの立場上悪ではないと言うのなら、エスターク抹殺も勇者の立場上悪ではない。
その通りですが。何か。

>然るに悪ではない勇者を抹殺すべく被害を拡大したピサロは第三者視点からすれば理不尽な悪。
自分に都合のいい結論を導こうとする、強引な辻褄合わせですね。
というか、話のすり替えでしょうか。
お互い悪でない者同士が戦っているだけであり、ピサロと勇者の一方が悪ではありませんよ。

>立場:論じるものの属している社会の立場
>違う。
>それは関係者全員が共通の社会に属している場合にのみ成り立つ話。
では、その理由を示してください。


79 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 10:49:49 ID:VMqRbZ0g0
結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 新たな悪と読める根拠の提示なし。
 それに対する反論もなし?(仮に74がそうであれば、詳細求む)

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 72にて異議あり。理由不明のため理由の提示を求める。
価値観:それを考える人の価値観


80 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 10:56:35 ID:6gAD1Bek0
>ID:VMqRbZ0g0
で、そこに「ピサロならでは」の正義だとか正当性はあるの?
『正義と悪は相対的な物だから悪役から見ればその行為は〜』と言う話なら別にピサロに限った事じゃないよね

『揚げ足取り』だとか『証拠も出さずに言いがかりだ』とかバッサリ切り捨ててるけど
貴方の方こそ本当に相手の主張を見てるのか疑わしいんだけど。
『この世に悪などと言う存在はない』なんて極論で話し合いをせず一方的に終わらせてるようにしか見えない。

81 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 11:04:17 ID:VMqRbZ0g0
>>80
>で、そこに「ピサロならでは」の正義だとか正当性はあるの?
それは現在議論の対象にしていませんが。
今は、悪であるか否かを論じているのですよ。

>貴方の方こそ本当に相手の主張を見てるのか疑わしいんだけど。
ピサロが悪だという根拠(ピサロの悪行)を見落としているのであれば、指摘してください。
コピペで結構ですよ。


82 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 16:02:27 ID:8sRyh+lc0
>>79
>立場:論じるものの属している社会の立場
これが正しいと言うなら理由を提示してください。

83 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 22:35:46 ID:VMqRbZ0g0
>>82
思いつく限りの消去法により妥当だと判断。
他に適当と思われる案があれば提案をお願いします。

おかしな例

例:同情の余地なき悪党スレ
立場:被害者の立場
不適当な理由:ピサロだけではなく勇者も悪党になる

立場:人間の立場
不適当な理由:偏っており、人間以外の人物を中立的に評価できない


84 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/29(火) 22:43:10 ID:VMqRbZ0g0
それにしてもアンチは、
人の言葉の重箱の隅をつつく挙げ足とりは得意でも、
論点について正面から持論を述べる人は全然いませんね。
まあ、全員がそうではないのでしょうが。
それよりも、ピサロを悪と言うのに無理があるから仕方ないのかもしれませんが。


85 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/30(水) 09:46:27 ID:UcB+T3CG0
侵略して返り討ちに遭った側と侵略されて返り討ちにした側の二つがあったら両方の事情を考える。
お前にそれが出来ないのはわかったから、少し黙っててくれよ。ピサロ好きが皆お前みたいなアホだと思われるのは嫌だ。

86 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/30(水) 11:47:27 ID:aqIkd3f10
改行もできないアホの言うことかと

87 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/30(水) 14:12:10 ID:xNRGzT1Y0
なんてステキなずらし方

88 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/30(水) 23:45:20 ID:UcB+T3CG0
>>86
なんというか、この場合は「引き立ててくれて有難う」と言うべきかな?

89 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 00:31:59 ID:p9cmdPDs0
>>85
では自分の持論をどうぞ。
私は私で、自分の主張を続けるだけですので。
比較しているうちに何か見えてくることもあるでしょう。


90 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 00:36:41 ID:p9cmdPDs0
とりあえず、現段階の結論を修正

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 新たな悪と読める根拠の提示なし。
 それに対する反論もなし?(仮に74がそうであれば、詳細求む→詳細が来ないので具体的に来るまではなし扱いで)

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 72にて異議あり。理由不明のため理由の提示を求める。→相手の考えを否定するだけで自分の考えはなし。
価値観:それを考える人の価値観

とりあえず、現在はピサロが悪だという意見はないようだ。


91 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 01:00:39 ID:XShhYH7f0
このスルー力、見習いたいかも。
それとも世界に自分しか居ないと心底思い込んでいるのか。

92 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 01:33:52 ID:vBfOfpy80
>>62
他者が知るって、勇者たちが知ることか?
それなら、自分の勇者としての使命がエスターク殺しだということ。
そのエスタークが世界の滅亡を図ったのではなく進化の秘法を
発明したために封印されたこと。ピサロが考えていた人類滅亡の方法は
エスタークではなく秘法の自己使用だったことなど、
ほぼすべての関連情報は5章までで得られるぞ。6章関係ない。

それとも勇者たち以外の人類一般が知らない事情は判断に含めないとでも?
それなら尚のこと、人類一般はピサロが魔族の王だとも人類滅亡思想を
持っていたことも知らない。
単なる武術大会の準優勝者であって、悪人でもなんでもないことになる。

>>72中段
「悪くない異種族を殺すことは悪ではない」という前提を置くなら、
ひとつの論理の中ではそれを貫き通さなきゃならん。
「エスタークを殺す勇者は悪くない。悪くない異種族を殺してもいいから。
その勇者を殺すピサロは悪い。悪くない勇者を殺したから。」
というのは、君の言う第三者視点とやらに中途で乗り換えているのであり、
前提の途中放棄=単なるダブスタ。


93 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 01:46:07 ID:vBfOfpy80
あとなあ、両種族つまり「人間の立場からも」見て判定すべきだって主張だが、
そんなの持ち出したら、現実の全人類が『悪』になっちまわないか?
悪くもなんともない現実の他種生物たちに危害加えまくってるわけなんだし。
そっちから見れば悪だから悪だなんて言い出したら。

厳しい基準といえば聞こえはいいが、全人類を悪認定するような基準は
もはや厳しいというより、善悪基準としての資格自体を欠いてるだろう。

94 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 01:53:37 ID:XShhYH7f0
>>92
>ほぼすべての関連情報は5章までで得られるぞ。
でもそれらって単にエスターク自身に非があったか分からんってだけで
別にエスタークに関するピサロの行動がピサロの人類根絶計画とは
関係ないっていう証拠じゃなくね?
少なくともロザリーヒルの住人にとってすらエスタークは人類滅ぼす事前提な奴なのに
勇者達が人類根絶掲げるピサロのエスタークに関する行動を別口だと捉える理由にはならんと思うが。

95 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 01:57:11 ID:XShhYH7f0
>>93
>そんなの持ち出したら、現実の全人類が『悪』になっちまわないか?
滅ぼされる方からすれば立派に悪だろ?
単に地球には人類のほかに文句を言うだけの知性を持つ存在が居ないから問題にならないだけで。

96 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 02:04:01 ID:XShhYH7f0
そもそも
>善悪基準としての資格
って何?
厳しいって言うけど別に厳しくはない、というか当然の話だぞ?
人類の大半が普段善であるのはその善悪評価が人類の中だけで完結してるからだし。
逆に「被害を与えた方と受けた方があるときに、与えた方だけ見て受けた方は完全無視」なんて
基準を持ち出すのは、甘いとかそんな次元の問題じゃなくなってくるぞ。

97 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 02:43:29 ID:vBfOfpy80
>>94
少なくともエスタークが人類を滅ぼす存在だということに疑念が生じた
その時点で、ピサロのエスタークを護る行為も同様と判定されるだろ。
そもそも勇者は「ピサロは人類を滅ぼすためにエスタークを守ろうとした」
と思い込んでいて後からそれが訂正された、というのではない。
人類根絶の意志を知ったのとまったく同じ夢で、その手段が進化の秘法の
自己使用だと知ったんだぞ。
じゃあ、なんでピサロがエスタークを守るのか?
「ああ、普通に王様としてか。そりゃ守らなきゃならんだろな」
に勇者が達するのは、おかしなことでも難しいことでもなんでもない。

>>95
そう、その基準は全人類を悪にしてしまう。
基準の不適格性が、その基準を実際に適用しようなどというバカが
実際上いないから表面化しないだけで、実際にはおかしな基準。

>>96
基準は区別の道具。
善悪基準とは、善と悪を区別するためのものだということさ。
なんでもかんでも善、なんでもかんでも悪、などというのは最早、
その目的の役に立たない。従って基準としての資格がない。

>逆に「被害を与えた方と受けた方があるときに、与えた方だけ見て受けた方は完全無視」なんて
>基準を持ち出すのは、甘いとかそんな次元の問題じゃなくなってくるぞ。
でも、実際、異種生物に被害を与えることについて我々は、常日頃から
そのような基準を採用しているんだよ。
君が「当然の話」と呼んでいる基準は、毎年毎月毎日毎時毎分毎秒、
全世界中のいたるところで不採用になっているんだよ。

98 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 08:24:29 ID:XShhYH7f0
>>97
>その時点で、ピサロのエスタークを護る行為も同様と判定されるだろ
エスタークとピサロが密接に相談していたわけでもない以上、そこはリンクしないだろう。
人類を滅ぼすと言ってる奴が人類を滅ぼすと言われているもの(100%確実に滅ぼすという証拠が
出なかっただけで、逆に言えばエスタークについては有害だったと言ってない証言があっただけで
確実に無害だったという話も出ていない)を探してる以上、それの関係を否定するのを
>おかしなことでも難しいことでもなんでもない。
と思うのは、言っちゃ悪いがかなり珍しいぞ。

>なんでピサロがエスタークを守るのか?
そもそも6章無しなら勇者はピサロの行為のどれがエスタークを守るためかなんて
ピサロから聞いてないんだから、人類への被害をわざわざ人類根絶と分けて考える理由が無い。

>そう、その基準は全人類を悪にしてしまう。
それのどこが基準のおかしさと関係あるのさ?

>なんでもかんでも善、なんでもかんでも悪、などというのは最早、
>その目的の役に立たない。従って基準としての資格がない。
自分で言っていておかしいと思わない?
この場合悪になるのは「人類」だけで、「滅ぼされた生物種」は全然悪にならないんだが。

>我々は、常日頃からそのような基準を採用しているんだよ。
繰り返すがそれは滅ぼされる側が文句を言わない(言えない)上に我々が人類だけを対象とした
善悪論で話しているからであって、だから他種族との相対においても我々が善という事にはならんぞ。

何だ、第三者第三者と仰々しく言っておいて、結局自分達だけしか見ない究極の利己主義しか持ってないのか。

99 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 19:44:53 ID:K2fGVCTR0
エスタークと勇者の予言ってピサロが村を襲って勇者を野に解き放ったから
メキメキと力をつけて目覚める前のエスタークと戦えたって話なんだよな
悲劇とか悪じゃなくて喜劇の馬鹿だろ

100 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 20:45:54 ID:Mc5KXLea0
>ピサロが村を襲って勇者を野に解き放ったから
別にほっといてもエスターク倒しにいったんじゃないの?

101 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 20:46:53 ID:oy7zYoME0
>>98
>そう、その基準は全人類を悪にしてしまう。
>それのどこが基準のおかしさと関係あるのさ?
ほぼすべての存在が悪と結論になる基準に意味があるとは思えない。
また、逆にいえば、ほぼすべての存在が悪でなくなる基準であってもいいことになる。


102 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 20:58:19 ID:oy7zYoME0
とりあえず、現段階の結論を修正
示された新しい基準に妥当な理由がなさそう。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 新たな悪と読める根拠の提示なし。
 それに対する反論もなし?(仮に74がそうであれば、詳細求む→詳細が来ないので具体的に来るまではなし扱いで)

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 72にて異議あり。代案が出てきたが、95や98を見る限り代案には説得力がない。
 というか、ほぼ全てが悪となる基準に意味はない。
価値観:それを考える人の価値観

とりあえず、現在はピサロが悪だという意見はないようだ。
そのまえに、説得力のある善悪基準が必要だが。


103 :名無したんはエロカワイイ:2009/12/31(木) 22:14:27 ID:Mc5KXLea0
キリッ

104 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/01(金) 21:28:15 ID:vsK7Hxw80
>>100
普通に村での修行完成させた上で旅立つだけだよな

105 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 00:04:09 ID:jNtwQLnL0
>>98
こんな感じではないかね。

勇(世界を滅ぼす地獄の帝王を倒すのが僕の役目か・・・)

inイムル宿屋
ピ「私は人間をすべて滅ぼすことにした!私はそのために」

勇(地獄の帝王エスなんとかを蘇らせるんだな!おのれデスピサロ!)

ピ「進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ!」

勇(え?あれ??あれれ????地獄の帝王エス〜は????)

inデスパレス
ピ「ていおうをわが城にお迎えするのだ!」

勇(そうか、エスタークは魔物の王様でもあったのか。
それで守ろうとしていたんだな。
だが、エスタークが世界を滅ぼすのなら、どっちにしろ倒さねば!)

in天空城
「魔族の王エスタークは恐ろしいものを作り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で、自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共に(ry

勇(え?世界を滅ぼす話は?そういや噂しか聞いてなかったような……
いやいや昔そうしてなかったからって、これからしないとは限らないぞ。
きっと竜の神様が未来を予知して……)

マ「私はここにいて世界のすべてを知ることができる」

勇(ほらやっぱり!エスターク殺しちゃったのは、間違ってなかったんだ!)

マ「そなたらなら進化した邪悪なる者も倒せるかもしれん」

勇(え?「かもしれん」って、あんた未来わかんないの?
ひょっとしてエスターク濡れ衣?殺しちゃったよ、しかも寝込み襲って)

ED
マ「ん?どうしたその顔は……?
その者たちと一緒に地上に戻ると申すか?」

勇(やっぱりコイツ予知能力ねえーーーー!!!)

106 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 00:06:08 ID:1Ao0Qnml0
電波妄想きたこれ

107 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 00:07:48 ID:vsK7Hxw80
というか、この話の発端である>>62の「他者が知る」って、
なにか善悪と関係あるの?

他人が知ってることで善悪を決めるとすると、
>>62の中では完全犯罪者は悪じゃない、バレなきゃいいんだって事?

108 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 12:07:31 ID:g5OufXLoO
ゾーマも悪でなくなるような基準は認めない、と散々喚き散らした奴等が、
一転して全人類すら悪に仕立て上げる、偏ったどころじゃない基準を必死に擁護。

109 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 17:58:24 ID:CtWxImaQ0
アンチスレの善悪基準を少しずつ検討してみるか。
テンプレを分析していけば、ある程度分かるだろう。

アンチの主張
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

主張自体に問題は多いが、それは脇に置いて善悪基準を読み取るところから開始。
答えの1行目2行目は事実確認であり、特に主張は感じられない。
3行目以降は、事実を自分の都合のよいように解釈しているだけであり、ピサロを悪にしたい印象操作と考えられる。
見方によっては、無理のない解釈ではあるため、アンチの中ではこの解釈が一般的なのだろう。
このフレーズに善悪基準を示す項目はない。


110 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 18:05:15 ID:CtWxImaQ0
>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
> 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

魔族側の主張をそんな事と過小評価。少なくとも、魔族側の視点は殆ど持っていないと考えられる。
事実を大虐殺と断定する点において、評価は人間視点又は被害者視点。
この時点で、非常に偏った判断基準であることが分かる。
恐らく、ピサロが嫌い→ピサロを悪にしたいという発想から、自分にとって都合のよい基準を作り上げたのではないかと予想。


111 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 19:01:15 ID:I8KE103b0
>>109−110
そもそもこのテンプレ、
Q&A形式の割に返答になってない気がするんだけど……

ロザリーが生きていたころから人類を滅ぼそうと思ってたからって、
ロザリーを殺されて復讐に燃えたことは全く否定されないし、
悲劇と呼んでも全然構わないと思うんだけどね。

しかも向こうのスレ読んでみたら、
同情の余地を情状酌量の余地と読み替えるって言い張ってるじゃん。
恋人殺されて復讐ってのは、立派な情状酌量の余地だよ。
たとえ恋人殺される前から相手を殺したいと思っていたとしても、
酌量の程度はともかく酌量事情の存在自体は否定されない。

あっちのテンプレは「デスピサロに同情の余地があります」と
主張していることになる。

112 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 19:05:21 ID:I8KE103b0
>>110
>>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。

これも間違ってるな。
このスレでも何度も言われてる事だけど、人間が当然のように
他の生物に対してやりまくってきたし、現にやりまくってるし、
今後もやりまくり続けるとしか思えないことだよね。

少なくとも道理が「どこにもない」どころか、
現実世界で最もメジャーに存在してる道理としか思えないけど……
ピサロアンチってのは人類のアンチでもあるのか?

113 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 20:26:03 ID:W/43HR3x0
と、隅っこでなにやら呟いておりますwwww

114 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/02(土) 20:30:28 ID:NRkZsYP90
エルギオスの方がよっぽどマシだろ

115 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/03(日) 08:25:26 ID:hba+w2SI0
>>109-112
何で六章ネタ禁止のスレで、
六章までバッチリ加味してる(しかも板まで違う)スレのテンプレに突っ込み入れてるの?
わざわざ>>1が「6章が絡むと話がややこしくなるので、6章ネタは禁止」って明記してくれてるのにさ

このスレが悪党スレ専用の、正面切って論破できない悔しさのあまり
板を超えて陰口を呟くスレでもない限りスレ違いじゃね

116 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/03(日) 10:14:40 ID:JuQsHjZe0
>>111
全くその通りですよ。
ピサロに情状酌量の余地があることを分かっていて、
敢えて同情の余地なき悪党と結論付けていることからも
あそこはアンチスレ以外の何物でもないかと。

>>112、115
実際向こうのテンプレ間違っているのですけど
別に、それについてここでどうこう言っても仕方ないし、
テンプレから向こうの善悪基準が見えないかと思っただけです。
善悪基準というものを検討するには他のスレの主張を見ることは有益ですからね。


117 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/03(日) 10:19:35 ID:JuQsHjZe0
現段階の結論を修正
反対意見だけはあるが、理由もつけた反論がないので、結論からいったん削除。
新たに理由が来たら検討することにする。
立場についても反対意見が出なくなったので、現状このまま進めることにする。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
価値観:それを考える人の価値観

とりあえず、現段階でピサロが悪だという意見はないようだ。


118 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/03(日) 15:09:56 ID:1aW5KuAB0
>>108
人間だけを対象とするときに人間全部が悪になるなら問題だろうけど、
人間と別の生物の間で善悪を考えるときに全人類が悪になろうと、別の生物まで悪にならんから
何の問題も無かろう。

119 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/03(日) 17:26:49 ID:Mun72RuE0
馬鹿には何を言っても無駄wwwww

120 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/03(日) 23:24:12 ID:a6GdXYI20
どっちでもいい

121 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 00:54:51 ID:4muIooNI0
権力者が愚民に何をしても悪とは言えないってだけだろ

122 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 19:21:57 ID:H1T5VVkHO
>>109
情状酌量つってんなら、法的に決めるんじゃ?<アンチスレの善悪基準

どこの法か知らんけど

123 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 22:00:24 ID:gRMzHGU10
>>116
色々な基準を検討してみるのは大事なことだね。
検討の結果、使えない&誤った基準だとされた基準の狂信者が>>115みたいに突撃してくるのは、
ある程度しょうがないことだと思うよ。
>>109-112がまったく抵触していない6章ネタ禁止ルールまで必死に持ち出してくる
なりふり構わなさには、軽く同情してしまうけど。

>>122
日本法かね。前スレでも外患誘致罪とか持ち出して論破されてたアンチいたし。

で、この「日本法で裁けるか・裁くとして酌量の余地はあるか」という基準を検討してみると、
まず情状の意味を考えなければならない。

情状とは『大辞林』によれば
「刑事手続において、訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に影響を及ぼすべき一切の事情」

つまり、ピサロは刑事訴追しなければならないしその際量刑に影響ある事情はない!
ということを論証しなければならなくなるわけだ。

まあ勿論、

ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。残念でした。

ってことになっちゃうわけだが……

ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもポイントだな。
さらに>>111で指摘してることも酌量事情だし、アンチスレでは6章ネタもアリだから、
被害者遺族とされる勇者たちがピサロに対して処罰意志を持っていないことも同様。
結構色んな「同情の余地」あるんだねえ。


日本法では都合が悪いとなると「DQ4世界の法律だ!」と言い出しそうなのがアンチだが、
そのためには例えばブランカならブランカの法律の内容を明らかにし、
「ブランカでは日本と違って魔物も刑事訴追できる!その他のあらゆる点においても
ブランカでは日本法と違って〜」ということを立証しなければならない。

124 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 22:00:29 ID:QgmcUz6N0
ときどき魔族の価値観云々言う人がいるけど
同情だって善悪の考え方だって魔物と人は違うから言うだけ無駄になってしまう。
それでもピサロが善だ悪だ言いたいなら人間的に考えるべきだ。
そうするとどんな理由があろうと大量虐殺したピサロは悪だ。
ヒトラーのユダヤ人虐殺が悪であるのと同じだ。

125 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 22:15:58 ID:gRMzHGU10
まさに人間的に考えた結果、他種生物を殺すのは悪くもなんともない
当たり前のことって言われてるんじゃないのか?

126 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 23:29:20 ID:y+lrirGA0
当たり前のこと、よくあること=正しいこと、悪くないことって訳でもないけどね。言葉を変えて逃げてるだけに見える。
それに、魔族にしろエルフ、ホビットにしろ言語や建築様式や売買のシステムを見るに人間と変わらない文化を持っているのに、種が違うと言って思考停止してるのも逃げだよね。
DQ4の世界における人間と魔族他の違いって、現実における人間と動物の違い程遠いものじゃなくてせいぜい離れてて地域や民族の違いレベル。
個人的には、別ゲの例えになるけどWizの性格(G-N-Eのアレ)程度の違いしか感じられない。
後、立場だ価値観だと拘っているみたいだけど、こういう議論って客観的な視点から行うのって大前提じゃない?
少なくとも思いつく限りの消去法で当事者の主観に行き着くレベルの発想しかできない人はスレに書き込むべきじゃないと思う。

127 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 23:45:10 ID:/oZQ6ZBx0
>>123
基本的に激しく同意。

>日本法かね。前スレでも外患誘致罪とか持ち出して論破されてたアンチいたし。
被害者に偏った視点だし、自分たちに都合のいい法を作ったのかも。
アンチスレッドであれば、それでいいのではないかと。

>ピサロは人間ではない。人間でないものを刑事訴追することはできない。残念でした。
>ってことになっちゃうわけだが……
何らかの判断基準は必要でしょう。
ピサロが、自分の属する集団から、これはひどいと言われるようではさすがに。

>ピサロが魔族王であり、その行為の多くが国家行為であることもポイントだな。
その通りですね。だから、ピサロの殆どの行為はこれで正当化できてしまうのです。


128 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 23:48:02 ID:/oZQ6ZBx0
>>124
>同情だって善悪の考え方だって魔物と人は違うから言うだけ無駄になってしまう。
考え方は無理でも、立場は魔物側に立って考えられますよ。
魔族側から見て、自分たちに外のある人間という種族がいたときに、それを排除するという考え方は、現実世界で人間が行ってきたことを考慮すれば、悪にはなりえないので。
(それで悪になるなら、世界中の殆どの人が悪になるので。)

>それでもピサロが善だ悪だ言いたいなら人間的に考えるべきだ。
まあ、人によってはそういう考え方もありかと思いますので、自分の主張をどうぞ。

>>126
その根拠はどこに?
反論できないから、横から文句を言っているだけにしか見えませんが。
あと、真面目に話している他人の言論の自由を封じる権利はあなたにはありませんが。


129 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/04(月) 23:50:41 ID:/oZQ6ZBx0
たまたま今まではありませんでしたが、
35には突っ込みが色々入ってしかるべきかと思うので、
今度123をメインに修正案を考えてみます。


130 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 00:05:10 ID:N30wZQD/0
>>128
>魔族側から見て、自分たちに外のある人間という種族がいたときに、それを排除するという考え方は、現実世界で人間が行ってきたことを考慮すれば、悪にはなりえないので。
(それで悪になるなら、世界中の殆どの人が悪になるので。)
>>118は見えないの?
>その根拠はどこに?
どこの根拠を求めてるの?
>あと、真面目に話している他人の言論の自由を封じる権利はあなたにはありませんが。
>>126の文章のどこに他人の言論の自由を封じる部分があるの?
そちらこそ、反論できないから的外れな文句を言ってない?

131 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 00:09:31 ID:yJ+F70tb0
なるほど、適当な拡大解釈しかできないんだな

132 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 01:11:44 ID:HM0iXSAJ0
>>118
>別の生物まで悪にならんから

 な る だ ろ う

別種の生物に危害加えない生物って植物とかか?
いや植物も微妙か……

まあ、全動物を悪とする基準に問題がないというのなら好きにすればいい。
ずいぶんぶっ飛んだ価値観の持ち主だろうと思われるだろうけど

133 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 01:26:03 ID:HM0iXSAJ0
>>126
>>125は、当たり前=悪くないって言ってるわけじゃないと思うぞ。
当たり前であり、なおかつ悪くないことだって言ってるんだろう。

134 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 01:48:45 ID:HM0iXSAJ0
>>126
ごめん、送信しちゃったわ。

んで続き。
君は文化の近さをもって、殺していい生物と殺してはいけない生物を
分けられると思ってるようだけど、それはどうしてかな?

現実的に考えると、同じ人間の中でも、
日本人と文化的に近い民族と、著しく異なった文化を持つ民族がいるよね。
それで殺してはいけない度合いに変化が生じる? おかしいよね。
そういう考え方は支持されるどころか、大いに反発を買う「差別」だよね。

また動物でも、たとえば
「群れを作る」「ボスを決める」「昼行性である」「子供を育てる」
のように、ある程度人間と共通する習性をもった種もいれば、
そうでない種もいる。
人間が殺してはいけない度合いがそれで決まる? 決まらないよね。
むしろ種族的にも習性(文化?)的にも近い類人猿よりも
犬猫やイルカなんかのほうが大切にされてたりするよね。

文化的な近さ、というのは、人間同士の比較でも動物の比較でも、
殺していいかどうかに差をつける理由になってないと思うよ。
少なくとも一般的な倫理としては。

135 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 14:54:22 ID:oVwyq1pO0
ピサロは悪である。

ただし、現実世界でその辺を歩いている、いわゆる「罪もない人々」と同程度に悪である。

136 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 21:57:37 ID:zf5WlR9a0
>>124
>考え方は無理でも、立場は魔物側に立って考えられますよ。
魔物の立場になったって結局人間的に「魔物ならこう考えるだろう」
というだけだ。魔物がどう考えるかなんて妄想に過ぎない。
それにホイミンだって「ライアンさん ぼくと同じホイミスライムが出てきても
なさけをかけちゃ ダメだよ」
と言っているように同族が悪いことをしていると考えられるくらい
人間の考え方に近い。だから人間的に考えれば、大量殺人犯のピサロは悪である。



137 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/05(火) 22:54:07 ID:pe8Qac0m0
>>130
>>118は見えないの?
それは108への回答であると判断しましたが。
回答しようにも132とほぼ同じですしね。
そちらに反論してもらった方がよいかと。

>>126の文章のどこに他人の言論の自由を封じる部分があるの?
他人に対して「スレに書き込むべきじゃない」などと言っておいて、知らないとでも?

>>135
悪以外の存在がほぼ出てこない善悪基準に意味があるとは思えないです。
ちょうどアンチスレはほぼあなたの基準で話しているようですので、そちらへ移動したらどうでしょうか?
その方が居心地がいいと思いますよ。

>>136
>魔物の立場になったって結局人間的に「魔物ならこう考えるだろう」というだけだ。
ではなくて、魔物にとっての利害関係を考えているのですが。

>と言っているように同族が悪いことをしていると考えられるくらい
なことはない。
お互いに敵対している種族と分かっているゆえに注意を促した程度の話。
よって、ピサロは悪とは言えない。

138 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/06(水) 05:41:28 ID:5UPIsK1o0
こっちでも内部分裂?
忙しいねww

139 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/06(水) 10:53:05 ID:75vlgdxm0
>>137
>魔物の立場になったって結局人間的に「魔物ならこう考えるだろう」というだけだ。
>ではなくて、魔物にとっての利害関係を考えているのですが。
結局「魔物ならこれが利益になるだろう。」「魔物ならこれが害になるだろう。」
と考えているんだから変わらない。魔物にとって何が利益になるかわからないんだから。

140 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/06(水) 16:48:08 ID:CoXbBPrm0
妄想しか無いんだし止めとけよ
ピサロにやられるぞ

141 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/06(水) 17:45:47 ID:6Rv48YpY0
>>136
「人間的に考えると、人間に危害を加える異種生物は悪である」
ってのが、すでにおかしいんじゃないのかね。

俺たちがライオンやサメやハチに殺された人間の記事を読んだとして、
それらの動物を「獰猛」とか「危険」という印象を受けることはあっても
「悪党」という認識になるかつったら、違うと思うけどなあ。

142 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/06(水) 22:43:08 ID:4KwtMijL0
>>139
>結局「魔物ならこれが利益になるだろう。」「魔物ならこれが害になるだろう。」と考えているんだから変わらない。
それでいいんですよ。判断するのは人間なのだから。
それでも問題があるというのであれば、具体的に示すか、代案をどうぞ。


143 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/06(水) 22:45:12 ID:4KwtMijL0
話が重箱の隅に行っているようなので、要点を整理。
と言っても、微調整だけで基本的に変わってませんが。
というか、ピサロはこんな悪事をしていると正面から切ってくる人が誰もいない。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 123の方が適当な気がするので、反論があればそれを見て整理予定。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
価値観:それを考える人の価値観


144 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 00:56:53 ID:q+9qJkaU0
>ピサロはこんな悪事をしていると正面から切ってくる人が誰もいない
本当に?

145 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 04:12:34 ID:i2CAnWWv0
ロザリーのセリフでこんなのが
「世界が……魔物たちによって 滅ぼされようとしているのです。
 魔物たちをたばねる者の名は ピサロ。
 今は デスピサロと名のり 進化の秘宝で さらに恐ろしい存在になろうとしています。
 お願いです!ピサロさまの いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください!
 わたしはあの方に これ以上 罪を重ねさせたくないのです……。」
ばっちり言われてるな。しかも
マスタードラゴン「言わずともよい。報告ご苦労 さがってよいぞ。
 ……おのれ デスピサロめ。この程度のことで 天空城を 打ち落とせるとでも 思ったのか それとも……。
 ○○○○が 天空城に入ったことを知り 挑発してきたのか。まあ よい。
 ところで 人間というのは じつに 不思議な生き物だな。
かよわき人間が 時として 思わぬチカラを 発揮するときがある。私は それに かけてみよう!
天空人と人間の 血を引きし 勇者 ○○○○よ!そなたになら 進化した 邪悪なる者を 倒せるやも知れぬ!
そなたに 私の持てるチカラを与えようぞ!」
ロザリー「魔物のすべてが 悪しき心を持つわけでは……。いえ なんでもありません」
ピサロ厨が言い張る「種族が違うから悪くない」理論もDQ4の世界ではつうじない事が証明されてる

146 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 08:51:49 ID:5Zo+wfgT0
あのロザリーをして「最悪殺してでも」って言われるピサロって
どれだけ悪党認定されてるんだって話だよな。

147 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 14:56:30 ID:nwco8QkK0
魔物のすべてが 悪しき心を持つわけではないのに
ピサロが引き摺って人間皆殺しに駆り出してるんだよな

一般人の体に爆弾括り付けて特攻させる
どこぞのテロ組織みたいだな、ピサロ
酷え

148 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 17:23:05 ID:mA+DEZCR0
>>142
>結局「魔物ならこれが利益になるだろう。」「魔物ならこれが害になるだろう。」と考えているんだから変わらない。
>それでいいんですよ。判断するのは人間なのだから。
>それでも問題があるというのであれば、具体的に示すか、代案をどうぞ。
良くない。 元々「魔物からしたら悪くない。」という考え方に
おかしいと俺は言っているからここは重要。

ロザリーのセリフからも「魔物のすべてが 悪しき心を持つわけでは……。いえ なんでもありません」
とあるように人と他種族の善悪の考え方は非常に似ている。
すると大量殺人をしているんだから人間なら悪だ。
そしてその人間とほぼ変わらない考え方を持つピサロは悪だ。
ピサロが悪じゃないなら大量殺人犯も悪じゃなくなる。
第一事情があるならいくら人を殺してもいいの?



149 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 22:08:45 ID:N5bo1sER0
>>144
ピサロを悪と示す根拠は未だに1つもないですね。
ただし、理由がなかったり、こちらの指摘に対し反論がないのは除きます。
あるの言うのでしたら、コピペでもどうぞ。

>>145
>ロザリー「世界が……魔物たちによって 滅ぼされようとしているのです。
>(中略)わたしはあの方に これ以上 罪を重ねさせたくないのです……。」
ロザリーも人間に頼みごとをする以上、人間の立場で話す程度の分別はあるでしょう。
また、魔族とエルフの価値観が一致するとは限りません。
ですので、この台詞によりピサロが悪であることを示すことにはなりません。
ロザリーのもう1つの台詞も同様です。

>マスタードラゴン「言わずともよい。報告ご苦労 さがってよいぞ。
>(中略)そなたに 私の持てるチカラを与えようぞ!」
マスタードラゴンは、人間と魔族の中では、人間に与する立場をとっています。
となれば、視点も当然人間に近いものとなるため、彼が敵対者を邪悪と呼ぶのは普通のことになります。
そのため、この事実がピサロを悪であることを示すことにはなりません。

>「種族が違うから悪くない」理論もDQ4の世界ではつうじない事が証明されてる
いいえ、証明されていません。

150 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 22:11:01 ID:N5bo1sER0
>>148
>良くない。 元々「魔物からしたら悪くない。」という考え方に
>おかしいと俺は言っているからここは重要。
では、代案をどうぞ。何度聞いても、未だに示してないようですが。

>とあるように人と他種族の善悪の考え方は非常に似ている。
仮に価値観が似てるとしても、立場は違います。
魔族側の立場からすれば、大量殺人も敵を倒しているに過ぎず、
勇者が魔物を殺しまくっているのとなんら変わりありません。
事情も何も、立場的にピサロの行っている行為自体が悪には成りません。


151 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 22:13:15 ID:N5bo1sER0
状況を整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 123の方が適当な気がするので、反論があればそれを見て整理予定。
 145の指摘は149で反論済み。一度全体的に整理が必要か。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
価値観:それを考える人の価値観

とりあえず、現段階でピサロが悪だという説得力のある意見はないようだ。


152 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 22:48:59 ID:nwco8QkK0
勇者の村を襲撃して壊滅
目的:地獄の帝王倒す予言の勇者の抹殺

勇者だけでいいじゃん、他殺す必要はどこに?

また別の誰かを勇者に仕立て上げられるかも

勇者って誰でもなれんの? そんな簡単なものに倒されるエスタークが弱いだけじゃね?
4の世界観では天空人の血引いてる必要があるはず
そんなのあの勇者だけだろ、禁じられてるし

ピサロに間違いはない!

答えになってねえよ

153 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 22:56:57 ID:5Zo+wfgT0
>>147
しかもそんな事をしておいて自分はあっさり掌返して恋人と楽隠居だしな。
最悪な逃げ抜けだ。
「今ちょっとパス、気が向いたらまたやるわ」なんて言われたら魔物はどう思うんだろうな。
特にデスパレスでつかまってた連中とか。

154 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/07(木) 23:10:14 ID:5Zo+wfgT0
繰り返しになるけど、そもそもロザリーがピサロを肯定していたなら勇者達に
ピサロ制止を頼む理由そのものが無いわけで、
なのに「殺してでも止めて」と言うんだから、やっぱり本心から
ピサロを悪認定してることになるな。

155 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 03:33:32 ID:arpVYC/WP
>>149
人間の立場で考えた可能性があるからといって、ロザリーやマスドラがピサロを悪と考えていない事の証明にはならないんだが
それどころかロザリーの頼みが「エルフにとっては罪でも何でもないけど人間にとっての罪を重ねさせたくないから殺してでも止めてくれ」という日本語がおかしい内容になるため、全く説得力が感じられない
日本語がおかしいと言えばお前の主張も「中立の立場で魔族の立場から見るとピサロは悪くない」という実におかしな主張だな。中立性の欠片も感じられないんだが

156 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 08:22:36 ID:d2qfAUDv0
>>149
>ロザリーも人間に頼みごとをする以上、人間の立場で話す程度の分別はあるでしょう。
頼みごとをするからというより、元々ロザリーは種族の壁にとらわれない性格で、エルフの中でも稀なタイプだったんじゃね?
命について、エルフ=人間=魔族と等価値に見ていた。
現実の人間の立場に置き換えると、人間=豚=牛を等価値に見ているという感じ。
そんな価値観を持てる方が珍しいと思うから、あれをエルフ全体の価値観と見なすのは疑問がある。

>マスタードラゴンは、人間と魔族の中では、人間に与する立場をとっています。
マスドラは人間寄りというより、その時々で自分に都合の良い立場で振舞うだけだと思う。
進化後のピサロは、自分を超える力を持つ脅威となりうるから悪に仕立て上げた。
ピサロがやってきた所業をドラクエ4世界にとって絶対悪と断じているのなら
進化の秘宝に手をつける前にマスドラ自身が出て行ってさっさとピサロを成敗すべきだろう。
エスタークや進化後のピサロには敵わないといえ、さすがにそのくらいの力はあるだろ。
ルーシアやドランがあれだけの力を持っているのだから。

157 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 08:25:55 ID:d2qfAUDv0
>>156
誤字訂正
秘宝→秘法

158 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 10:36:09 ID:2VeuTcjV0
>人間=豚=牛
これは違うだろ、流石に
白人=黒人=黄色人くらいだろ

家畜と同列にみなすような奴なら
拷問されて殺されても憐みは覚えないぞ

マスドラはただの天空「国」の王様なんだろ
侵略されれば反撃するけど、されなきゃ進んで攻撃もしない
神気取りで人間(属国)に干渉することはあるけど

159 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 15:43:52 ID:eWQIu69C0
とりあえずageで勝利宣言し続けてる約一名は
次から名前欄を「(∩゚Д゚) アーアー キコエナーイ」にしたほうがいいと思う

160 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 18:29:50 ID:d2qfAUDv0
>>158
>人間=豚=牛
これはさすがに極端だったかもしれない。
ただ、エルフ全体がロザリーほど人間のことを考えているかというとそうではないと思う。
人間が滅ぼされても自分たちが巻き添え食わなければ別にかまわない、という感じじゃないのかね。

勇者の父親が天空人に殺されたという話と、人間を襲っているだろう魔物が天空人によって殺されないということを考えると
少なくとも天空人にとっては「人間を襲う魔物」より「天空人と関係を持った人間」の方が罪が重いってことになるんだよな。

161 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 21:25:14 ID:Ixmb59Xt0
マスドラはまんまこの世界の神だよ
人間と在来モンスターがいた地上世界に
人間に似せた天空人とエルフと神と同じ姿のドラゴンを作って住まわせた
魔族は異世界から来たモンスターで在来種とは別物

162 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 21:54:15 ID:P0kTlQpR0
出典を言え

163 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 22:05:32 ID:A7fdjZ1e0
>>154
繰り返しになりますが、ロザリーが否定的=ピサロが悪ということではありませんので、念のため。
実際、悪事をしてませんし。

>>155
私が一貫して主張しているのは、悪事をしていないからピサロは悪でないということだけですが。
どこからそのような解釈になるのでしょうか?

ピサロが悪だと言う人はいるようですが、具体的に悪事を示せる人は誰もいないんですよね。


164 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/08(金) 22:06:19 ID:9tDIQVhE0
>>160
キリッ

165 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 00:34:29 ID:XYMeGt+20
>>160
ロザリーの件は、エルフ全体が人間をどう思っているかという評価ではないと思ってた。
ロザリーに殊更人間を贔屓する理由が無い以上、自分を迫害する人間をすら
「殺す事は無い」と言うロザリーになお「殺してでも止めて」と言われるのは
悪の程度がより高い、という話じゃないのか?

それに罪ってのはある程度社会的な概念だから、そういうある種の共通認識がないと
「人間が殺されて可哀相」とは思ってもそれがピサロが罪を重ねて云々という話には
なりづらいと思う。

166 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 00:45:53 ID:XYMeGt+20
>>160
>少なくとも天空人にとっては「人間を襲う魔物」より「天空人と関係を持った人間」の方が罪が重いってことになるんだよな。
人種の例えが出てるのでそれに倣うと、植民地時代の白人は黒人や黄人が現地の獣に襲われて死んでも気にしないけど
黒人や黄人が白人と結婚するなんて事になったら大騒ぎする、みたいなものなのでは。

167 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 04:08:13 ID:KwwwbEWZ0
そもそも魔族と天空人が対立してるだけで
人間と魔物は互いにリアルで言う動物のような関係だろ

168 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 12:13:20 ID:wR6Oqvmx0
>>161
画集「ドラゴンクエストモンスターズ」に似たような記述があったな。
マスドラ=神だとは言いきっていなかったと思うが。

169 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 20:29:28 ID:9rSi5lrt0
>>!65
>「殺す事は無い」と言うロザリーになお「殺してでも止めて」と言われるのは
>悪の程度がより高い、という話じゃないのか?
それは、ロザリーの考えを示す事項であって、ピサロの善悪とは直接関係ありません。
実際にピサロがした悪事がありませんので。


170 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 20:59:21 ID:YZ61jMT90
ageて勝利宣言し続けてる人はだんだん他のピサロ無罪論者からも相手にされなくなってきてない?

171 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 21:42:04 ID:vXV8DadQ0
話に割り込んでくるくせに話を聞かない、なんて奴が居れば
相手にもされなくなるんじゃね?
下手に触ったら一緒にされちゃうし。

172 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 22:31:05 ID:9rSi5lrt0
>>171
結構いたね。
それも、反論できなくなると、急に黙り込むし。

ピサロが悪だというなら、悪行を述べてねと言ってるだけなのにね。
誰も言えないらしい。


173 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/09(土) 23:00:27 ID:vXV8DadQ0
>>170
一応補足しておくと(まあ誤解はしてないだろうけど)、>>171
「話に割り込んでくるくせに話を聞かない = ageて勝利宣言し続けてる人」
というつもりだった。そんなのがいたら誰も相手にしないだろうという意味。

174 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 05:48:40 ID:TTfPSRAo0
この世界、結局ヤラセだからな
状態異常「しに」って散々死んでるの生き返らせてるのに
何故か生き返らなかったりするからな

175 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 09:00:52 ID:Ug37KCPy0
ロザリーもすぐに教会に連れてけば助かったけれど、神に弓引くピサロにはそれが出来なかったとかじゃね

176 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 16:38:44 ID:zBZhK1u90
>>174
死に、じゃなくて、氏に
なんじゃね?

>>175
ピサロ自身じゃなくても、代わりの誰かに行かせれば良かったよな
恋人が殺されて可哀想な自分ごっこをやりたかっただけ

177 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 20:43:28 ID:VU3Q/MX60
以前の、アンチのテンプレ確認が途中になってました。

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になって
>いますがこんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
解釈の曲解ですね。
まあ、無難な部類の解釈ではありますが、なぜ断定できるのかが不思議です。
解釈など理由がつけば、いくらでもできますから。

>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
これも自分たちの解釈であり、断定できる理由がありませんね。
このあたりは、アンチが自分たちの解釈が唯一正しいと妄想しているのでしょう。


178 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 22:14:59 ID:YzbX5XKb0
なるほど、なんでもかんでもグレーゾーンに押し込むのが唯一のやりくちな訳ね

179 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 22:21:09 ID:yf+GcLRn0
>>177
あのさ、あるという証拠を持ち出せないなら、それはないってことなんだけれど

180 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 22:21:11 ID:Ik+g92rd0
>>176
確かにロザリー死亡時は勇者の村壊滅時とは違って、
ピサロはロザリーを教会に連れてゆくことが可能だったんだよな。

181 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 22:28:17 ID:YzbX5XKb0
>>179
それはおかしい。
ただ議論で扱える内容じゃないだけ。


182 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 23:29:39 ID:BbADVTqj0
>>181
>>179が実際上どうなのかはさておき、どちらにしろここの>>1は「あるという証拠を
持ち出せないなら、それはないってこと」という理屈を自分で使っているんだから、
それを他人の主張に対しておかしいと言うのは自己矛盾。

183 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/10(日) 23:31:09 ID:YzbX5XKb0
>>182
なるほど、納得した

184 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/11(月) 00:14:46 ID:JhuanSaw0
悪党スレのテンプレ評価は
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/8-11
ですでに完成してると思う。

185 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/11(月) 00:22:27 ID:YbTW2jFp0
ロザリーにさえ殺せといわれるピサロ様って善人ー!

186 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/11(月) 21:30:40 ID:rkunR4HW0
>>179
証拠はなくとも納得できる説明はできないとそうとは言えませんね。

>>182
そのような事実はどこにもありませんよ。
179に対する回答の通りです。

>>184
アンチスレでは、反論等検討されていませんね。
アンチの反論が見たいところではありますが、アンチは自分に都合の悪い意見はスルーでしょうから無理でしょう。
あと、ぱっと見、ピサロ擁護に偏っている気もしますね。
検討する文章が増えましたので、少しずつやって行きますか。


187 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/11(月) 21:33:32 ID:rkunR4HW0
状況を整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 123の方が適当な気がするので、反論があればそれを見て整理予定。
 145の指摘は149で反論済み。一度全体的に整理が必要か。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
価値観:それを考える人の価値観

現段階でピサロが悪だという説得力のある意見はないようだ。
まずは、アンチの主張の中で正しいことがあるかの検証から入っています。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
この部分は、どう解釈しても間違ってますね。
ピサロ側もロザリーの件を大義名分に掲げれば、自衛だと言い張ることは十分に可能です。
また、魔物は一方的に襲っているわけでもありません。
よって、人間にしても魔族にしてもどっちもどっちです。


188 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/11(月) 22:42:22 ID:R5KDE2340
なるほど、これが自称中立派か

189 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/12(火) 03:54:06 ID:0PtpBGPP0
>>178の言う通りだな、何でもかんでも「どっちもどっち」
「○○とは言いきれない」と言う理屈で曖昧にしてるだけだ

もちろんID:rkunR4HW0のことね

190 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/12(火) 21:54:25 ID:J4EUdZWD0
ロザリーが迫害受けているなら、反撃する権利はエルフ(天空城側の種族)にあるのであって、魔族にゃねえわな
エルフは魔族じゃないから、自衛なんて言い訳は無理。

191 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/12(火) 23:10:26 ID:F7gCHydS0
その理屈だと、人間が家畜のヒツジを狼から守るのは自衛じゃない、とか変なことにならね?

192 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/12(火) 23:18:41 ID:AZaSP87H0
>>191
ピサロの行為が「ロザリーを守る」という範疇から明らかに逸脱してるのはこの際置いておくとして。
家畜が食われれば牧場主は最悪食っていけなくなるからそれを防ぐのは自衛だろうが、
ロザリーが迫害される事についてピサロにそういう意味でのダメージがあるのか?

193 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 00:24:14 ID:g/n5UjaF0
じゃあペットは?

194 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 03:03:18 ID:g/n5UjaF0
>>156
そもそもマスドラや天空の連中は、ピサロの進化を指して「邪悪なる者が生まれる」
という言い方をしてるんだよな。
この表現からすると、それまでは邪悪なる者ではなかったことになりそうだ。
要するに天空にとって邪悪の基準は進化の秘法で「神を超えること」であって、
人間を殺すなんてことは特段邪悪でもなんでもないのかもしれないな。

195 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 03:22:39 ID:ZkPCglPj0
>>191
エルフ全体とピサロの関係を
家畜と動物に例えるのがそもそもおかしい。
別に魔族はエルフを養っているわけではない。

>>193
エルフは魔族のペットではない。

>>190で論じられているのは、
エルフ、人間、魔族、それぞれの種族全体の
関係を指していることに気付け。
ペットや家畜という関係は、そのまま種族全体に適用できる考え方ではない。

196 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 07:57:41 ID:iV6cZxHA0
>>193
いつの間にエルフという種族が魔族の所有物になったのかは知らんが、それを無視するとしても
じゃあお前は飼い猫が近所の野良犬に襲われたら世界中の犬という犬を皆殺しにするのか?

>>194
「進化の秘法を使ったら邪悪」が成り立ったときに、それの対偶である
「邪悪でないものは(少なくとも)秘法を使っていない」は成り立つけれど、裏である
「秘法を使っていないなら邪悪ではない」が成立するわけじゃない。中学で習う事だぞ?

197 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 14:53:16 ID:I9mlXGVj0
>>196
国語的な疑問に対して数学的なツッコミを入れて何の意味があるの?

>ピサロの進化を指して「邪悪なる者が生まれる」

進化後のピサロ=邪悪なる者
じゃあ進化前のピサロは?
進化前のピサロ=邪悪なる者だとするなら、上記の表現はおかしくない?

進化前のピサロ≠邪悪なる者ってことにならないか?

>>194はこういう疑問を提示しただけだと思うんだが、「対偶」とか「裏」とか、もうねw

198 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 15:05:15 ID:lX5MjXAs0
>>197
>進化前のピサロ=邪悪なる者だとするなら、上記の表現はおかしくない?
あえて最大限噛み砕いて言えば、「上記の表現はちっともおかしくない」という事。

199 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 15:50:35 ID:I9mlXGVj0
>>198
セリフ確認してきた。

天空人「ちじょうでは とてつもなく じゃあくなものが うまれようとしているらしいな。」

進化後のピサロ=とてつもなく じゃあくなもの
進化前のピサロ=じゃあくなもの

これなら国語としておかしくない。

>>196のツッコミ方が的外れであることは変わりないけどな。
反論するならするで、こういうゲーム中の事実を踏まえた物の書き方をしろよ。

200 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 15:58:22 ID:lX5MjXAs0
>>199
主張内容以前の前提が間違っているものに対してわざわざ個別事例を引っ張ってくるような
無駄な労力が必要か?

とは思うが、確かに「相手に合わせる」というのは必要だったかもしれない。指摘ありがとう。


201 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 16:06:18 ID:I9mlXGVj0
>>200
素直な姿勢にちょっと感動した。
煽るような書き方してすまなかった。

202 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 22:04:39 ID:iRZShlaE0
>>199
こういう台詞もあるよ。

>プサン「やや!これはいったい!ここにあったはずのゴールドオーブがなくなっているではありませんか!
>むっ、この穴は……たしか大昔 邪悪な者が誕生したときにあけた穴……
>そうか、ゴールドオーブはこの穴から……そして残りのオーブひとつではささえきれずに」

これはもちろん4でデスピサロが進化時に開けた穴のことな。


203 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/13(水) 23:31:53 ID:W0rVNrv/0
天空人、天空神が邪悪扱いしていたかはともかく
「私は人間を皆滅ぼすことに決めた」と宣言してる、それもただ言ってるだけじゃなく実行しようとしてる
これが悪(役)じゃないならどんなのが悪に当たるのか?

204 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 08:31:38 ID:vphH0yXW0
>>199
>>196のツッコミ方が的外れであることは変わりないけどな。

うん、>>194

「○○が生まれる」って言い方に注目して、その前から○○だったらそうは言わないだろう

と書いてるんであって、

「○○は邪悪って言われたからそれ以外は邪悪じゃない」

なんて言ってないもんな。>>196は完全に的を外してる。

205 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 08:57:15 ID:q409BA6+0
>>203
「天空界は進化前のピサロを悪とみなしていない」と仮定したとして
イコール「ピサロは悪ではない」という話が成り立つわけではなない。
ただ、立場によって何を悪とするかの定義は変わるという一例にはなりうる。

206 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 14:50:19 ID:cBZMjXI+O
>>203
>>39の基準でいいと思うけど

207 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 18:48:50 ID:BVg4eDFi0
そいつの立場でだけ考えろって言うんなら、ピサロがピサロ以外の生命体に対して
裁き云々言ったり、人間がロザリーを迫害してる場に手を出す事自体ナンセンスになるぞ。

208 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 20:03:16 ID:Y6yNxjQW0
天空人
自分たちが勝手に作った掟(天空人と人間が結ばれてはいけない)を破った同胞と人間がいたら
人間を殺して同胞は自分たちの国に連れ帰る。

天空人ですら、かなり自分勝手な俺ルール作って動いている。
みんなそんなもんだってこと。

209 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 20:19:51 ID:BVg4eDFi0
その天空人は少なくとも掟破りの咎で人類滅ぼそうとはしてないけどな。

210 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 23:28:42 ID:bj7MDMce0
>>194
人間の悪の基準…人間に害をなすのが悪
天空の悪の基準…神を超えることが悪→天空に害をなすとも言えないことはない。
であるなら、
魔族の悪の基準…魔族に害をなすのが悪という考え方でもいいと思う。

>>196
対偶の話はその通りだが、
それは、物事の善悪の判断とは無関係である。
199の言う通りか。

211 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/14(木) 23:30:36 ID:bj7MDMce0
>>203
>「私は人間を皆滅ぼすことに決めた」と宣言してる、それもただ言ってるだけじゃなく実行しようとしてる
>これが悪(役)じゃないならどんなのが悪に当たるのか?
194への回答と同じ。
この事実は、魔族にとって悪とは言えない。
ピサロは魔族であるので、ピサロはその行為を行ったとしても悪とは言えない。

>>207
そいつの立場ではなくて、
そいつの属している社会(集団)の立場。
この差は大きい。
ロザリーの件は所詮、個人的感情と大義名分になるため。

>>209
別にそれは、何の関係もない。

212 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/15(金) 00:42:18 ID:IMph1x3m0
「ウチでは問題ない」なんて言い訳が通じるのは、他と一切かかわっていない状況のみでしか通用しない。
巻き込まれた被害者が存在する以上、片方の善悪判断基準のみで決めるのは馬鹿のすることだ。

213 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/15(金) 04:10:05 ID:ahwX41JV0
今擁護してる人の意見って要するに
「他の生き物がやってるんだからピサロだっていいじゃん」
ってことでしょう?

214 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/15(金) 09:23:19 ID:9+N5k9Aj0
あくまでも片方の立場でだけ見ればいいというのなら、それはそれで優先させるべきは勝者たる人類側の
判断基準であって敗者たる魔族側の基準ではないわな。

215 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/15(金) 16:09:27 ID:+peG+c3R0
そもそもここには人間しか居ないからな
ピサロの手下が自称でいいってんなら魔物も居るけど

216 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 09:49:02 ID:gEXQaCHS0
>人類側の判断基準

うん、だからまさにその人類側の判断基準において、「他種生物を殺すのは悪じゃない」んじゃない?

217 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 10:03:01 ID:EerHrwHe0
人間側の判断基準で
「人間や人間が大切にしているもの(愛玩動物など)を殺すのは悪」
「他種族の命を奪うことは必ずしも悪ではない」
これをダブルスタンダードとは言わない。

ピサロ側の判断基準で
「魔族やエルフを殺すのは悪」
「人間の命を奪うことは必ずしも悪ではない」
これもダブルスタンダードとは言えない。

218 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 12:17:27 ID:vaOgE2uH0
>>216
本当に?

219 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 12:22:46 ID:yzasWkRA0
>>212
>片方の善悪判断基準のみで決めるのは馬鹿のすることだ。
それはここではなく、同情の余地なきアンチスレッドのことですね。
よく分かります。

>>214
片方の立場では見てませんよ。
中立的に見るのであれば、自分の属する集団の立場で見るべきだと言っているのですが。

>>216
>うん、だからまさにその人類側の判断基準において、「他種生物を殺すのは悪じゃない」んじゃない?
その部分だで言えばそうですが、それあまりにも偏った判断ですからね。


220 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 12:33:55 ID:yzasWkRA0
状況を整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 123の方が適当な気がするので、反論があればそれを見て整理予定。
 145の指摘は149で反論済み。一度全体的に整理が必要か。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 今度はここに異論が出ましたね。その説を主張する理由を聞きたいところです。
 ここには人間しかいないからという理由もありますが、それでは中立的に判断できませんからねえ。ほかの理由がでてくるかどうかですが。
価値観:それを考える人の価値観


221 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 12:37:27 ID:yzasWkRA0
>>216
読み間違えました。219は無視してください。

>>218
たとえば、
人間が食用に家畜を殺すのは悪と言えるのかということですかね。


222 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\( ̄ ̄ ̄ ̄:2010/01/16(土) 12:37:51 ID:rs+8t6Ji0
+          +  。
 *  、-'ヾ'''ヾ`"''','、、 ,  キラキラ     _____ 〜 プーン
  _-'"         `;ミ、      /:::::::::::::::::::::::::\ 〜 プーン
 _-"ミ;ノリ人ノノヘ/リ; `゛゛ ミ    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\  
 >ミ/         'γ、` ミ   |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|  
 了| "~`、  "~"`   {,',; ;} 。  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ
 "7 `⌒`   ⌒   }ミ:. {   |::( 6∪ ー─◎─◎ ) 
  '|   /       レリ*    |ノ  (∵∴ ( o o)∴)
+  i  (       }ィ'     |∪< ∵∵   3 ∵> ハァハァ
   `  ー---    /|` +     \       ⌒ ノ 
    ヽ  ̄    / |__        \_____/  
     `i、-- '´   |ソ:

223 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 17:09:42 ID:7RRmN/be0
>>216
人間の価値観で「人間が人間以外の生物を殺すのが悪ではない」としても、
何でそこで「人間以外が人間を殺すのが悪ではない」になるんだ、アホか。

224 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 17:51:06 ID:Gfwesjmc0
>>223
>>141

225 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 19:51:11 ID:7RRmN/be0
犬ですら人の手をかめば悪い子と言われる世の中で
人類皆殺しにしようとしても悪くないとかどういうジャッジだよ?

226 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 20:31:11 ID:yzasWkRA0
>>226
仮に人間と魔族を種族Aと種族Bとして、
AとBが入れ替わったとしても、同じことをしたときに善悪の判断が覆らない基準を模索しているだけですが。
要は、人間中心ではなく、中立的な基準を目指しているということ。
これまで、あまりに偏った基準が多かったですからね。


227 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 20:53:27 ID:G84pMNSE0
中立的?な種族の中でも魔族よりのとある女性曰く「ピサロのやろうとしてることは間違っている。殺してでも止めてくれ」

228 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 21:04:15 ID:7RRmN/be0
種族Bは自分の都合(野望)で種族A(人類)を害しても(滅ぼしても)いい
種族Bは自分の都合(王の保護)で種族A(勇者の村の住人)を害しても(滅ぼしても)いい

種族Aは自分の都合(欲望)で種族B(ピサロ)を害しては(種族Cの恋人を殺しては)いけない
種族Aは自分の都合(生存)で種族B(エスターク)を害しては(殺しては)いけない

これを言ってるのがピサロなんだよなぁ。庇おうとする対象にすら裏切られて可哀相に。

229 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 23:20:21 ID:yzasWkRA0
>>227
それか何か問題でも?悪の理由になっていませんが。

>>228
いいえ。
まず、ピサロは
>種族Bは自分の都合(野望)で種族A(人類)を害しても(滅ぼしても)いい
これに該当しません。自分の都合でないので。

それを言うのでしたら、
種族Bは種族の都合で種族A(人類)を害しても(滅ぼしても)いい
種族Bは種族の都合で種族A(勇者の村の住人)を害しても(滅ぼしても)いい
なぜならば、
種族Aは種族の都合で種族B(魔族)を害している。(自分たちの利害を考えれば当然なので)
となると思いますが。


230 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 23:24:39 ID:Zik8t7+A0
>自分の都合でないので。
どこが

231 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 23:33:34 ID:lelbRx680
>>229は何の理由にもなっていない。
結局>>226の基準に照らすとピサロはあまりに偏った基準しか持っておらず
その主張に公平性が無いという意見に対するID:yzasWkRA0からの反論は無いようだ。

232 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/16(土) 23:56:11 ID:lelbRx680
そもそも>>226も正しくないがな。
話題の対象たるピサロすら大きく逸脱している>>226の基準が善悪判断の基準として
正しいのだという理由がID:yzasWkRA0から全く提示されていない。
ゆえに現段階で「>>226が正しい」とは言えない。

233 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 09:57:27 ID:arOyLJFt0
>>230
魔族のためとロザリーのためのですので。

>>231
>ピサロはあまりに偏った基準しか持っておらず
その理由は?

>その主張に公平性が無いという意見に対するID:yzasWkRA0からの反論は無いようだ。
上記理由を聞かないことには答えようがないですね。

>>232
では、適当な基準の代案を提示してください。
現段階でこれ以上の案が見つかりませんので。


234 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 09:59:42 ID:arOyLJFt0
話がそれないよう、要点を整理。
と言っても、微調整だけで基本的に変わってませんが。
というか、ピサロはこんな悪事をしていると正面から切ってくる人が誰もいない。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現状、述べられた悪行と思われる根拠については全て35にて反論済み。
 123の方が適当な気がするので、反論があればそれを見て整理予定。
 145の指摘は149で反論済み。一度全体的に整理が必要か。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観


235 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 12:28:19 ID:eO92N+Bi0
いつもながら「自分には分からないので答えられない」を
敗北宣言ではなく勝利宣言だと誤解しているのは
日本語すら分かってないんだなぁとつくづく思う。

236 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 13:17:51 ID:PB3PMWKp0
>>233
>魔族のためとロザリーのため
魔族はともかく、少なくとも自分の情婦のためっていうのが
自分の都合でないというのはおかしい気がするよ

237 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 16:17:38 ID:fWbp8rwX0
他種族皆殺ししようとして悪じゃないってのは無理があると思う

ゴキブリでも非難されるだろ

実現する能力があるだけに尚更

ピサロは「悪」だから許容されてるんだぞ

238 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 17:00:11 ID:jL4qHn600
Q:悪い奴が悪い事して何が悪いんだよ!!
A:ライター

239 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 18:19:24 ID:BKXpmC7P0
理由があれば何をしてもいいの?
それなら人を皆殺しにしてもいいけど私欲のためにエルフ狩りをした人間だってやっていいことになる。
理由があれば何をしてもいいの?という質問にちゃんと答えずに
「いいえ。人間はよくありません」とか言うなよ?

ロザリーが言いたいのはピサロの行為が生き物として間違っていると言うことだと思うんだが。
なら少なくても「よくないこと」ではあるだろう。
そんなことをしているピサロは「いいやつ」ではないだろう。
なにもしていなければ善人と言っても間違いとまでは言わないだろうけど
やっていれば悪といってもそんなに間違いではないだろう。
少なくともほかのやつよりは悪に近いだろう。

240 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 19:10:55 ID:eO92N+Bi0
ここの>>1に聞きたいのだが、ピサロにより人間に対して行われた行為の善悪を判断するのに
人間の価値観を完全に無視するのが正当だとする理由は何?

大切な事なので二度言う。

人間に対して行われた行為の善悪を判断するのに
人間の価値観を完全に無視するのが正当だとする理由は何?

241 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 21:14:12 ID:arOyLJFt0
>>236
少なくとも片方が成立すれば、自分の都合ではなくなりますが。

>>237
>他種族皆殺ししようとして悪じゃないってのは無理があると思う
いや、そんなことはない。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきた。
だが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はなかった。(少なくとも私は知らない)
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたからだ。
善悪の判断は、その行為がどれだけの仲間の支持を受けているかというウェイトのほうが大事だと思う。

>>239
>理由があれば何をしてもいいの?
いや、そんなことはない。
だが、ピサロはそこまで非難されるような悪事はしていない。
しているというのでしたら、具体例をあげてください。

>ロザリーが言いたいのはピサロの行為が生き物として間違っていると言うことだと思うんだが。
そういう解釈があることについて、否定はしない。
だが、それは仮にそうだとしても、ロザリーの考え方であり、プレイヤーの考え方ではない。

>>240
>人間の価値観を完全に無視するのが正当だとする理由は何?
中立的な判断をするため。

242 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 21:18:11 ID:qEwdZBB40
>>241
で、ロザリーのためというのが自分の都合だというのは認めるの?

243 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 21:24:40 ID:eO92N+Bi0
>>241
>中立的な判断をするため。
片方のみを取り上げもう一方を無視するのは中立ではない。
もし中立だというなら具体的に「片方のみを取り上げもう一方を無視する行為」が
中立と認められている例を挙げてくれ。

244 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 21:27:08 ID:qEwdZBB40
魔族の価値観も無視されてないといけないけど、その辺どうだろ

245 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 21:58:39 ID:BKXpmC7P0
>>241
お前にとってはひとつの村を滅ぼすことは「理由があればかまわない」程度のものなんだな。
お前にとってはひとつの村を滅ぼすことは「そこまで非難されるような悪事」ではないんだな。
ひとつの村を滅ぼすことこそピサロ厨にとって理由があるから別にいいと言っていることだぞ。
お前にとっては世界征服はプレイヤー、つまり人にとっては間違いではないと思うのか?
他種族も恐れているようなこと(エスターク復活)をひとつの種族のエゴでやっていいと思うんだな。


246 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 22:04:45 ID:eO92N+Bi0
ここの>>1に言いたい。
よそのスレの答えやすい質問にかまけて自分は賢いと錯覚したいのはわかるが、
一応自分の立てたスレなんだし、こっちを優先してもらいたいのだが。

247 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 23:57:16 ID:JqV0rcue0
>>241
とりあえずこれまでのを全部読んでみて思ったんだけど逆に聞きたい。
お前さん的にはピサロが何をしたら悪事になるの?どう書けば具体的に悪事を示したと思える?
>>35について反論済みとある中のサントハイムの件は「ピサロのやった行為の証拠なし。」とあるけどゲームにおいてデスピサロを倒してやっと皆戻って来てるので逆にピサロが全く関ってないとは言えないと思うんだけど…
まぁ「魔族からしたら〜」で片付けられればそれまでかもしれないけどね。
なのでもう一度言うけどお前さん的にはピサロが何をしたら悪事になるの?どう書けば具体的に悪事を示したと思える?答えてもらえないでしょうか?

248 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/17(日) 23:59:59 ID:eO92N+Bi0
>>247
そりゃおそらく魔物の側から見てもピサロ自身から見ても
文句の付けようも無く悪い事をしたらじゃないのか? ここの>>1にとっては。

249 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 01:33:16 ID:HW63JlkK0
ここの>>1のスタンス的に、悪事そのものが既に認められてなさそう。
何をしても悪事にはならないって言うこと。

250 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 05:16:46 ID:5+CS5bEQ0
>>1
どんなことでも「相手の立場に立てば正義なので悪事とは言えません」で押し切ろうとしてるみたいだけど
だったら他の作品の悪役はどうなの?

ゲームでも良いし漫画でもドラマでも特撮ヒーローものでも、
世界征服とか人類抹殺を企てた奴は多いわけだけど
それらも全て「相手には相手の正義がありそれに基づいて行ったので悪とは呼べません」て事になるの?

251 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 06:42:02 ID:ezHKBAxc0
人間の価値観を無視して中立を判断しようにも
それを行うのが人間の時点で不可能にしかならんのだがな

252 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 08:54:45 ID:g/GFN46y0
そもそも複数の視点があったときにその1つだけを100%採用して他方を完全無視で切り捨てるのって
中立の対極に位置する原理主義の考え方だろうに。
一体何と何の「中に立っている」つもりなんだか。

253 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 10:19:06 ID:QBySTjDx0
人間でもそれ以外の種族でもない中立の立場に近いのは、ゲーム中ではマスドラと天空人の立場だと思う。

人間が魔物に襲われても不介入。
エルフが森をおわれても不介入。
ロザリーが人間にいじめられても不介入。
単純な生存競争のみならず、欲望による争いであっても、それを自然の摂理としてあるがままに認める。
そこに善悪など存在しない。

人為的に進化の道筋を歪める秘法については、動物が会話できるくらいの進化はお咎めなし。
それどころか、キングレオやバルザックのような、かなりの力を持った者についてもまだ介入せず。
マスドラの力を超えるレベルの者に対してようやく介入(過去のエスターク封印、天空の剣の力解放)。

神の視点で見ればその程度。

254 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 15:41:36 ID:/LEWhW9D0
相手の立場に立てば、ケフカもカルラもニャルも悪じゃねえなwww


マスドラは介入はしたが、直接参入はしてないからな
ピサロ厨が主張するような「独善的な支配者」とは言えない
むしろマスドラを上回る力を直で振るったピサロこそがそれだと言える

255 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 19:23:21 ID:GdwN16e50
>他種族も恐れているようなこと(エスターク復活)をひとつの種族のエゴでやっていいと思うんだな。

魔物は「ひとつの種族」じゃないよな。百種類以上いるだろ


256 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 20:58:08 ID:/LEWhW9D0
じゃあ「魔族」なのか「魔物」なのか統一しろよ
てか公式が一緒くたにしてるだろうが

人間から見れば「害を為す種族」で一括りだろうがな

257 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 22:34:06 ID:VJMI0aHA0
>>242
>で、ロザリーのためというのが自分の都合だというのは認めるの?
いいえ。
主観的な話になりそうですので、言及を避けただけですが。

>>243
>片方のみを取り上げもう一方を無視するのは中立ではない。
中立という言い方に語弊があったかな。
公平な判断と言った方が適当だと思う。
自分と全く関係のない(あるいは敵対関係の)立場から善悪を判断するのは公平ではないということ。

>>245
>お前にとってはひとつの村を滅ぼすことは「理由があればかまわない」程度のものなんだな。
いいえ。これまで話してきたとおり、立場と状況により答えは異なります。

>お前にとってはひとつの村を滅ぼすことは「そこまで非難されるような悪事」ではないんだな。
いいえ。これまで話してきたとおり、立場と状況により答えは異なります。

>ひとつの村を滅ぼすことこそピサロ厨にとって理由があるから別にいいと言っていることだぞ。
いいえ。魔族の立場から言えば普通の対応と言っているだけです。

>お前にとっては世界征服はプレイヤー、つまり人にとっては間違いではないと思うのか?
人間の立場からだけ見ていては公平な判断はできません。

>他種族も恐れているようなこと(エスターク復活)をひとつの種族のエゴでやっていいと思うんだな。
その種族の中では、そして、それを行うだけの大義名分があれば、
やってもいいということになります

>>246
私はこのスレにしか書き込んでいませんが、なにか?

258 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 22:35:21 ID:VJMI0aHA0
>>247
>なのでもう一度言うけどお前さん的にはピサロが何をしたら悪事になるの?どう書けば具体的に悪事を示したと思える?答えてもらえないでしょうか?
ピサロが魔族にとって害のなす行為を行ったら。魔族の立場から見て悪と呼べる行為を行ったら。

>>248
いいえ。
それは論点のすり替えです。

>>250
>だったら他の作品の悪役はどうなの?
>それらも全て「相手には相手の正義がありそれに基づいて行ったので悪とは呼べません」て事になるの?
知らない作品については言及できませんが、
下記にもう一度提示する基準では、ケフカは悪になりますよ。
バルサックとかも悪になりますね。
別に悪が誰もいない基準を示しているわけではありませんので。

>>251
別に今まで特に不都合は感じませんでしたが。

>>253
天空が中立だとは思いません。
尤も、中立という言い方に語弊があったので、言い方を変えさせていただきましたが。

>>256
その返答は255に聞いてください。

259 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 22:37:58 ID:VJMI0aHA0
話がそれないよう、再度要点を整理。
誤解が多いので、FAQを1つ作ってみましたが。
結局、ピサロはこんな悪事をしていると正面から切ってくる人が誰もいない。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現時点でピサロの悪行の根拠であげられていることは、人間の滅亡計画のみ。
 ですが、それ自体も、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

260 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 22:38:40 ID:SeWEMze30
>>257
>自分と全く関係のない(あるいは敵対関係の)立場から善悪を判断するのは公平ではないということ。
今、人間が滅ぼされようとしていますが人間とは関係ありません。
今、人間は人間と敵対関係です。
だから、人間の立場から善悪を判断することは公平ではありません。

なんて素敵な理論だろう。非の打ち所が無いねw

261 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 22:39:12 ID:VJMI0aHA0
人間滅亡の大義名分の話忘れた。まあ、いいや。今度追加しよう。


262 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 22:43:31 ID:5+CS5bEQ0
レスを返して貰ったけどゴメン、やっぱりわからない
なぜその基準でデスピサロは無罪、ハルザックやケフカは有罪になるの?


263 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/18(月) 23:20:55 ID:/u2GIBbl0
>>257
>お前にとってはひとつの村を滅ぼすことは「理由があればかまわない」程度のものなんだな。
>いいえ。これまで話してきたとおり、立場と状況により答えは異なります。
質問の意味が分からないのか?「お前にとっては」だぞ。
魔族は人間を滅ぼすのが存在理由でもないんだし魔物にとって普通でもないだろう。
ある生物のの天敵だってその種族を滅ぼすのが存在理由というわけでもないし。
公平な立場がどうのこうのじゃなく人としてはどうなんだと聞いているんだぞ。
この状況がお前にとって理由があれば他の存在を勝手にしていいんだと思っているのは分かった。
>その種族の中では、そして、それを行うだけの大義名分があれば、
>やってもいいということになります
といっているからな。
じゃあヒトラーのユダヤ人虐殺も当時のドイツ社会では認められていたから悪ではないな。
>Q.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
>A.そのようなことはありません。
>現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
>ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
>当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
>結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
>ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
>とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
ここでも当時は悪でないから今も悪ではないと言っているし、
当時のドイツ社会では認められていたからお前にとっては悪事にはならんのだろう。



264 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 01:12:58 ID:8TWocRBG0
何だかとんでもない話だな。

265 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 01:26:49 ID:tICsfi1f0
いや、ピサロの手先なんだから当然の結果だろ

266 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 01:31:32 ID:Ftt/FeFt0
>といっているからな。
>じゃあヒトラーのユダヤ人虐殺も当時のドイツ社会では認められていたから悪ではないな。

ストローマンやね。

267 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 02:19:59 ID:rc6iGWRF0
>>257
>ピサロが魔族にとって害のなす行為を行ったら。魔族の立場から見て悪と呼べる行為を行ったら。
247だけどごめん、その答えだけじゃよく分からないんだけど…
要するにそれはピサロが同じ魔族に何かした時、害が発生した時「だけ」がそれに該当するという認識でおk?
例えば人間の滅亡計画が同じ魔族にとってもそれが不都合だと感じる者が少なからずいるとすればその魔族たちにとってはその計画はピサロの悪行にはならないのかな?
的外れだったらスルーして下さい。

268 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 02:49:44 ID:Ij8z8P1i0
>>262
FF6はプレイしたけどケフカがどんな奴だったか忘れちゃった
バルザックの方は元は人間であり、人間が悪としている師匠への裏切り行為をしたからじゃないの?
進化の秘法を使ってから後は魔族の一員となり、魔族として勇者たちを撃退しようとしたから悪じゃない

個人的にはDQ3のゾーマ様も悪ではないと思うわ
ゾーマ様は魔王であり、魔物の頂点に君臨する者として世界を闇で覆う決断をしたのだから当然そうなる
人間からしてみたらそんな奴は絶対悪だと言うかもしれないけど、ゾーマ様の置かれた立場を考えて
尚且つ公平な視点から見るならばゾーマ様のしている事が絶対的な正義である事は誰の目からも明らか

そして言っちゃなんだが、ピサロに比べて行動のブレないゾーマ様はRPG史上類を見ない超一流魔王
それに伴って従えている魔物たちも、エビプリの様に謀反を起こしたりするものもなく鉄壁の一枚岩である
よって魔物達に例外なく支持されているゾーマ様は完全無欠の種族の英雄となる

269 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 04:33:37 ID:+r8hT8Qg0
聞けば聞くほどワケワカラン

辞書(goo)的に
魔王=悪魔の王
悪魔=悪・不義・闇の擬人化されたもの。人を悪に誘い、滅ぼすもの。

つまり
魔王=悪・不義・闇の擬人化されたもの。人を悪に誘い、滅ぼすもの。の頂点に君臨する存在。

超一流の魔王なのに悪ではない?なんだそりゃ????????????

270 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 10:41:47 ID:zlYFWbLp0
まぞくのおう→魔族の王→魔王、ではないのか?
DQ4に魔界という概念はないから、魔王=魔界の王≠魔族の王、ではないはずだ
魔族も魔物も「世界」に住まう一種族であるはず

人間に害を及ぼす種族の首領なのだから、人間から見れば普通に悪だろ
君臨・支配はするけど、下っ端の責任までは負わないよ^^な奴なのか

つかエビプリにしても散々使っといて、裏切ったから敵、ってのも薄情じゃね?
ピサロが重用しなけりゃ大それた野心を抱かなかったかも知れんだろうに
天辺付近を知ったら、天辺に昇りたくなるのも仕方ないだろうと思う

271 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/19(火) 17:28:44 ID:+r8hT8Qg0
じゃあ魔族・魔物の「魔」は?

【魔】
(1)仏教で、教えに親しんだり、修行に励むことを妨げるもの。
悪神である天魔、内面に生ずる現象である煩悩魔、出来事である死魔など。
(2)人に害悪をもたらす神。また、その不気味な力のはたらいていること。悪魔。魔物。
(3)度を超して、一つのことに熱心な人。「メモ-」「電話-」

まぁ(3)は違うよな。王魔じゃないし。おそらく(2)の意味。
で、魔であるのに悪じゃないっていうスレタイの意味がやっぱりワカラン
人間に対して「害悪」を為すから「魔」なんだろう?

272 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/20(水) 23:23:35 ID:V2UtvOZg0
>>256
>てか公式が一緒くたにしてるだろうが

なら同義なんだろうよ。

> ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。

正確には、何匹か人間と戦うのがイヤだという奴はいる。
特に移民の町に来る連中に。ただ、彼らは自分たちを魔物の「はみだし者」
と自認しているので、基本的には魔物の多数は人間に敵対的なのは同じ。

>>269-271
デスピサロは作中一貫して「魔族の王」と呼ばれていて、
略称であるにせよないにせよ「魔王」という言い方をされたことはない。

それと「魔」には、善悪関係なく「不思議な力」という意味もある。

273 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/20(水) 23:27:25 ID:V2UtvOZg0
すまん、真ん中の段は>>259へのレスとして読んでくれ。

274 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/21(木) 00:10:51 ID:WGEXQpS40
>>272
>それと「魔」には、善悪関係なく「不思議な力」という意味もある。

面倒だから載せないけど
ネットで引ける辞書4つくらい見たけどそんなソース見つからなかったよ?

275 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/21(木) 01:04:29 ID:RGcRSNOe0
>>274

ま【魔】 [音]マ(呉)
1 人をまどわし、災いをもたらすもの。化け物。「魔手/色魔・睡魔・白魔・病魔・夢魔・妖魔(ようま)」

2 人を物事に熱中させるもの。「詩魔」

3 不思議な術。「魔法」

4 仏道修行を妨げる悪神。悟りの妨げ。梵語の音写「魔羅」の略。「魔王・魔道/悪魔・降魔(ごうま)・邪魔・天魔」

5 梵語の音訳字。「閻魔(えんま)・断末魔」


3が近い用法だな。
確かに「魔法」を考えれば、DQ世界で魔=悪というのは無理がある。

276 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/21(木) 12:58:56 ID:kiMQXiCc0
いつまでスレチやるんだ?
ドラクエ関係ないじゃん

277 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/21(木) 16:04:13 ID:kepH/R7D0
>>275
>不思議な術。「魔法」
>3が近い用法だな。
魔族は「不思議な術を使う者たち」ってこと?人間も魔法使えるから大して変わらないのに?
普通に考えて人間から見たら化け物なんだから1だろ。

278 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 06:21:06 ID:nx0eWdHV0
ピサロ厨って各種族がそれぞれ独自の善悪観をもっていて、かつ、それらが異なっているかの様に語ってるけど、その根拠ってあるの?
種族が違うって言ったところで所詮、人間が考えた知的種族で言語まで共通してるし、世界観的にもキャラクター的にも現実におけるなにものかをモチーフにしている様子はないんだけど



279 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 18:45:19 ID:Shl92fKR0
>>277
辞書に書いてある意味はあくまで列挙だから、
1の意味でも

魔=人をまどわし、災いをもたらす化け物

ではなく、

魔=人をまどわし、災いをもたらすもの「や」化け物

だぞ。
化け物と解釈するなら、人を惑わし災いをもたらすという
部分は必ずしも適用されない。

280 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 21:12:57 ID:U7ZoG0pG0
>>279
>化け物と解釈するなら、人を惑わし災いをもたらすという
>部分は必ずしも適用されない。
そりゃあホイミンや他の移民の町の魔物は人を惑わし災いをもたらすわけじゃないもんな。
でもピサロが率いていているのは人を惑わし災いをもたらすものだろう。

魔物だって殺しは悪と考えれるんだし同じことをすれば悪ではないのか?
言い訳すればやってもいいレベルのことでもないしそんな事を命令したピサロはエルフ狩りのやつらと大して変わらないだろ。

281 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 21:35:03 ID:+52XK+R50
>>262
バルサック…自分の属している種族=人間に害をなしている。
ピサロ…自分の属している種族=魔族に害をなしていない。

>>263
>質問の意味が分からないのか?「お前にとっては」だぞ。
だから、私にとっても立場と状況によって答えは変わります。
全ての場合が一括りに同じ答えになるわけではありません。

>当時のドイツ社会では認められていたからお前にとっては悪事にはならんのだろう。
これだけは具体的事例ですから、具体的に答えられますね。
認められていませんでしたから、悪事と言えます。

>>267
>要するにそれはピサロが同じ魔族に何かした時、害が発生した時「だけ」がそれに該当するという認識でおk?
だけに拘る意味がよく分かりませんが、自分の都合で仲間(社会)に害を与える行為を悪と認識しています。

>例えば人間の滅亡計画が同じ魔族にとってもそれが不都合だと感じる者が少なからずいるとすればその魔族たちにとってはその計画はピサロの悪行にはならないのかな?
少なからずではなくて、大多数になれば、悪にあり得ますね。

>>278
いいえ。
独自の善悪間ではなく、立場の問題です。


282 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 23:04:27 ID:VBfFkLqZ0
「ぼくのかんがえたどらごんくえすと」のスレはここですか?

283 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 23:04:43 ID:m95VGUoh0
理解できないのがなぜかは理解できた、順番が逆だったんだな
「あるルールに照らし合わせてピサロの行為が悪か否かを判断する」のではなく
「ピサロの行為が悪と断じられないルールを創作する」のが彼の考え方だったわけだ

284 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/22(金) 23:52:30 ID:dZMAFF8u0
>>268のめちゃくちゃな理屈も理解出来たりするんだろうか?
ピサロが悪を為してないならゾーマだって悪とは呼べないよね、描写が少ない感は否めないけど

285 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 02:13:29 ID:gWRovo2x0
>>281
267だけど「だけ」には別に拘りは無くただの強調であり深い意味は無いんだ。
多分これが最後の質問だけど…俺の質問で何をしたら悪事どうしたら悪事を示すのかと言う質問に対して
>ピサロが魔族にとって害のなす行為を行ったら。魔族の立場から見て悪と呼べる行為を行ったら。
>自分の都合で仲間(社会)に害を与える行為を悪と認識しています。

と答え、そして人類滅亡が同族に少なからず不都合があったら悪事にならないのかと言う質問に対して
>少なからずではなくて、大多数になれば、悪にあり得ますね。

と答えている。これを俺なりに整理してまとめると…
「ピサロが自分の都合で同族や社会に害を与える行為は悪ではあるがそれが大多数でなければ
(同族の立場から見て悪と呼べる行為であったとしても)悪ではない。」

というのが俺の>>281の考えに対する見解になり、他の方に
>自分と全く関係のない(あるいは敵対関係の)立場から善悪を判断するのは公平ではないということ。

と、述べているが同じ魔族の立場から見ても大多数でなければ同族に害があっても問題無い
というのは果たして公平な判断でしょうか?と言うのが最後の質問。
ピサロの人間を滅亡させる計画に生死に関わる問題で困る魔族がいたとして、それが大多数で無ければ
人間滅亡が社会の認可を受けた正当な行為だとしても無視できる問題なの?

286 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 10:22:06 ID:AhrHRxwV0
ここの人たちにとっては大義のの下の殺戮は正義なんでしょう。
大量殺戮も理由があるからやっていいという考え方をするんだから。
他種族を絶滅させるのだって今じゃ絶対非難されるのに。
昔の日本だって戦争を肯定するものがほとんどだった。
だからと言って戦争が悪ではないわけでもないだろう。
あらゆる状況を考えなければ悪にはならないんだったら何も悪に出来なくなるだろう。
立場によって異なる見方があってもどちらにとっても死は恐ろしいもの。
その恐ろしいことを相手に行えば悪になる。違うか?
理由は関係なく悪をなせば悪だろう。ならばピサロも悪だ。


287 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 10:26:28 ID:t2gRvMjw0
他種族に死をもたらすこと自体は絶対的な悪ではないだろ。
それ言ったら現実の人間だって全て悪人ってことになってしまう。
要は、ピサロのやったことに人間の立場からある程度の理解を示せるかってことが肝だろ。

288 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 18:18:43 ID:dW8J/j3F0
>>283
いいえ、
私は一貫して納得できる理由があれば認めると言ってきましたが。
あなたが、ピサロが悪だと説明できないだけの話です。
まあ、悪でないものを悪だと説明するのですから、難しいとは思いますが。

>>285
>と、述べているが同じ魔族の立場から見ても大多数でなければ同族に害があっても問題無い
>というのは果たして公平な判断でしょうか?と言うのが最後の質問。
この部分に関しては、今のところ私がこれが公平だと思っているからとしか言えませんね。
正直、これ以上はないという説得力のある判断基準を私が求めているというのは事実です。
だから、判断の代案を何度も求めてきたわけですから。

>ピサロの人間を滅亡させる計画に生死に関わる問題で困る魔族がいたとして、それが大多数で無ければ人間滅亡が社会の認可を受けた正当な行為だとしても無視できる問題なの?
きっちりと線引きできる問題ではないですので、状況と程度によります。


289 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 18:22:44 ID:dW8J/j3F0
>>286
>昔の日本だって戦争を肯定するものがほとんどだった。
いいえ、多くの人は肯定していなかったですよ。

>だからと言って戦争が悪ではないわけでもないだろう。
戦争自体は善でも悪でもありませんね。
それに付随する状況等で変わってくるわけです。

>あらゆる状況を考えなければ悪にはならないんだったら何も悪に出来なくなるだろう。
そのようなことは言っていませんが。

>立場によって異なる見方があってもどちらにとっても死は恐ろしいもの。
>その恐ろしいことを相手に行えば悪になる。違うか?
仮にそうだとすると、獲物を襲う肉食獣は例外なく悪になりますね。
なので、その行為自体だけでは悪には成りえません。

>理由は関係なく悪をなせば悪だろう。ならばピサロも悪だ。
悪をなしていないのでピサロは悪ではありません。

>>287
>要は、ピサロのやったことに人間の立場からある程度の理解を示せるかってことが肝だろ。
いいえ、ピサロは人間ではありませんので、それでは公平な判断はできません。


290 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 20:21:44 ID:742VmbQi0
>いいえ、ピサロは人間ではありませんので、それでは公平な判断はできません
でも評価するのは人間だしなー

DQ4の世界の住民に聞いてみろよ
ピサロ厨「人間を滅ぼして世界を征服しようとしていた魔族の王ピサロは
人間に最愛の恋人を殺された可哀想な奴なんだよね」
何て答えるかな

「ピサロとやらも恋人とやらも知らねえよ、会ったこともねーよ」
「んな赤の他人の所業の巻き添えを何で受けなきゃならねーんだ」
「俺ら側も殺されたんだから、これから生き返ったロザリーとやらを殺しにいくのも正当だよな」
「仮に可哀想だとは思っても、許そうとは思わねーよ」
こんなもんだと思うが

291 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 21:33:41 ID:Csq940hL0
>>287
人間以外の生物の立場を人間と同じように見る視点からすれば悪なんじゃないの?
遠慮呵責なく他の生物を害して「人間にとって必要だから」で済ませてるんだから。
ただそういう視点から見るものもいないし人間以外が権利を主張しないから問題になってないだけで。

問題なのはDQ世界において人間も魔族もエルフもホビットも大した差が無いような状況で
人間の権利を殊更無視するピサロのスタンスでは。

292 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/23(土) 22:40:31 ID:QpBzCg/L0
なるほど、自分の立場は絶対に書かないわけね、ここの>>1は。

293 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 00:16:14 ID:VGtX/ksp0
人間が食べるために動物を殺したり生かしたりするのも、いわゆる必要悪というものだと思うんだけどなあ。
特定の宗教では特定の動物の肉を食べる事を禁止していたり、個人的に動物の肉を食う事を嫌い菜食主義になる人がいたりするし。
ましてや食用にするでもなく、差し迫った危機がある訳でもないのに、別の種族を滅ぼす事が悪では無いというのは苦しいのでは?

あと上の方でもあったけど、バルザックを悪とする理由は解ったんだけど、ゾーマを悪と感じているのかを知りたいな。
3の世界は4の様に魔物の社会を描いてはいないけど、魔物達がゾーマに良く従い、反抗分子などは見られない。
そしてゾーマが同じ魔物という種族に対して害のある行為を行ったようにも見えない。
この2点からだけでも、ゾーマを悪とみなすのか、みなさないのかを是非聞いてみたい。

294 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 01:47:38 ID:JJFKugBo0
必要悪と善とが混同されているところに
>>1のもろさがあるね

295 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 08:43:46 ID:oI9xOKdU0
絶対的善悪はなくて付随する状況で変わるって主張があるけれど、
じゃあドラクエ4の物語における状況で見たらどうなるの?

296 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 11:25:18 ID:FaXzy0Ov0
>>289
あなたの中では何が悪になるの?その誰も悪と言えなくなりそうな理論を振りかざすあなたにとっては。
それと
>立場によって異なる見方があってもどちらにとっても死は恐ろしいもの。
>その恐ろしいことを相手に行えば悪になる。違うか?
これは高い知能を持ったもの同士がやっていると言いたかったので現実の殺人をイメージしてもらいたい。
相手を悪意を持って殺したら悪だろう。と言いたかったんだ。
生きるのに必要なことは悪とは言えないだろう。
けど人間を滅ぼそうとする必要はなかったはずだ。
だからたとえ理由があっても殺しと言う悪いことをしては悪になるだろう。
それと、
>ここの人たちにとっては大義のの下の殺戮は正義なんでしょう。
>大量殺戮も理由があるからやっていいという考え方をするんだから。
ここを否定しないんだからこう考え方をしていると思っていいかな?

297 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 14:41:50 ID:ieflJqVB0
堀井が居るってのはこのスレですか?

298 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 22:05:35 ID:zORKj5RN0
>>290
>でも評価するのは人間だしなー
価値観は人間のものになってしまうでしょうが、
立場や利害関係は魔族に対してでも評価できます。

>DQ4の世界の住民に聞いてみろよ
当事者と第三者では立場が違います。

>>291
>人間以外の生物の立場を人間と同じように見る視点からすれば悪なんじゃないの?
>遠慮呵責なく他の生物を害して「人間にとって必要だから」で済ませてるんだから。
被害者視点の立場になりますから、そうなりますね。


299 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 22:07:10 ID:zORKj5RN0
>>292
何度も書いてきましたが。
もう一度書いておきましょうか。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 現時点でピサロの悪行の根拠であげられていることは、人間の滅亡計画のみ。
 ですが、それ自体も、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

300 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 22:08:33 ID:zORKj5RN0
>>293
>人間が食べるために動物を殺したり生かしたりするのも、いわゆる必要悪というものだと思うんだけどなあ。
動物の立場から見れば明確に悪ですね。
でも、その判断は公平だとは思えない。
この場合は、行動を起こしたものである人間の立場で見ないといけないと考えるわけです。

>特定の宗教では特定の動物の肉を食べる事を禁止していたり、個人的に動物の肉を食う事を嫌い菜食主義になる人がいたりするし。
人間の社会で禁じられている場合は、悪になりますね。

>ましてや食用にするでもなく、差し迫った危機がある訳でもないのに、別の種族を滅ぼす事が悪では無いというのは苦しいのでは?
そんなことはないです。
過去に実例はあるわけですので。

>この2点からだけでも、ゾーマを悪とみなすのか、みなさないのかを是非聞いてみたい。
全ての生物に死をみたいな台詞があったので、これは魔族にとっても害をなすゆえに悪と判断しました。

>>295
それが、悪でないと主張しているわけですが。

>これは高い知能を持ったもの同士がやっていると言いたかったので現実の殺人をイメージしてもらいたい。
別に善悪に知能は関係ないですよ。

>相手を悪意を持って殺したら悪だろう。と言いたかったんだ。
だから肉食獣も、自分の胃袋に入れるために悪意を持って殺していますが。

>生きるのに必要なことは悪とは言えないだろう。
多分そうなのでしょうね。

>けど人間を滅ぼそうとする必要はなかったはずだ。
この部分は否定しません。

>だからたとえ理由があっても殺しと言う悪いことをしては悪になるだろう。
いいえ、大多数が賛同するだけの説得力のある理由があれば悪にはなりません。

>ここを否定しないんだからこう考え方をしていると思っていいかな?
いいえ。時と場合に寄ります。


301 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 22:10:59 ID:zORKj5RN0
295へのレスの2つ目以降は296に対してです。


302 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 22:52:51 ID:FaXzy0Ov0
>>300
高い知能を持たないものに善悪論が通じるわけないだろう。
お前にとっては生きるための行動である食事が悪にはいるのか?
肉食獣が生き物を食べることが悪ならすべての動物、魔物だって悪になるぞ。
食物連鎖を悪と言う気か?

>いいえ、大多数が賛同するだけの説得力のある理由があれば悪にはなりません。
たとえば何?そんなものある?殺戮を正義と言えるほどの理由があるの?
大多数と言っても魔物だけだろう。ひとつの社会で許されていれば世界中で通じると思うなよ。

>ここを否定しないんだからこう考え方をしていると思っていいかな?
>いいえ。時と場合に寄ります。
どんなに時と場合によって考え方が変わったって普段の考え方くらいあるだろう。
基本的な考え方もなくピサロは悲劇の英雄だと主張しているわけでもないだろう?
たとえそれがなくても今はどう感じるか位言えるだろう。

それと今は理由があって悪の道を走っているやつなんざ這い捨てるほどいるぞ。
それらすべても悪ではないと言うのか?自分が悪だと言っているやつも多いぞ。
それらとピサロは何が違うんだ?詳しく教えてくれ。

>ましてや食用にするでもなく、差し迫った危機がある訳でもないのに、別の種族を滅ぼす事が悪では無いというのは苦しいのでは?
>そんなことはないです。
>過去に実例はあるわけですので。
なにその幼稚園児並みの言い訳。あいつがやったからいいんだ見たいな言い訳。通用するわけねえだろ。
昔は良くても今はだめなものはたくさんあるぞ。


303 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/24(日) 23:34:28 ID:l1xPiuIb0
>昔は良くても今はだめなものはたくさんあるぞ。

てか作中の時代は「今」ではないわけだろ

304 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 00:16:57 ID:SGreKZE90
>>300
>それが、悪でないと主張しているわけですが
それは立場じゃなくて、結論でしょう。
おかしいよ、君

305 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 02:50:57 ID:arCpgxpO0
みんな優しいなぁ
俺はとっくに>>1さんと会話を試みるのは諦めたよ

306 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 05:50:27 ID:hvffYNdF0
ピサロを擁護し続けるには、会話という物が成立しないキャラで進むしかないし確信的なんだろうな
なんでそこまでして擁護する必要があるのか謎だがw

307 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 13:50:04 ID:s3L72jMV0
新シャアの軌道エレベーター君並にキチガイだな、こいつ。

308 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 18:49:01 ID:FfM2Iced0
まぁどんだけピサロのやった事を正当化したところで悪であるのには違いないしなw
なぜならピサロは結局人間を滅亡させる事ができなかったからな。
野望を実現させるにもそれなりの「責任」があるでしょ?
実際失敗してるわけだしこの責任はどう取る?死んでしまえば責任は無いと思う?
「魔族の立場〜」とやらでもその後の魔族の立場を不利に追い込んだピサロは悪だと思うがなww

309 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 21:14:26 ID:owJGYEj40
>>302
>高い知能を持たないものに善悪論が通じるわけないだろう。
善悪論を論じる我々は、それなりに知能をもつものですので、善悪論は通用します。

>お前にとっては生きるための行動である食事が悪にはいるのか?
悪に入らないと思っていますと答えたはずですが。

>たとえば何?そんなものある?殺戮を正義と言えるほどの理由があるの?
自分の属する社会にとって有益。かつ、社会の支持を受けている。

>大多数と言っても魔物だけだろう。ひとつの社会で許されていれば世界中で通じると思うなよ。
魔物の社会で大多数の支持を得ているのであれば、十分悪でないと言えます。
でないと、肉食獣が悪になってしまいますからね。

>いいえ。時と場合に寄ります。
>どんなに時と場合によって考え方が変わったって普段の考え方くらいあるだろう。
>基本的な考え方もなくピサロは悲劇の英雄だと主張しているわけでもないだろう?
基本的に、行動の理由に説得力があるか否かですよ。
ピサロの場合、それがあるが故に、魔族の多くの支持を受けているわけです。

>それと今は理由があって悪の道を走っているやつなんざ這い捨てるほどいるぞ。
>それらすべても悪ではないと言うのか?自分が悪だと言っているやつも多いぞ。
>それらとピサロは何が違うんだ?詳しく教えてくれ。
自分の属する社会で、自分の起こした行動が有益であり支持されていれば悪ではない。
その基準に則して、悪であるもの悪でないものが出てきます。
その基準で言えば、魔族にとって有益な目的のために大多数の支持を受けていたピサロは悪と呼べず、全ての生命の死を求めたゾーマは、魔族にとっても害と言えるため悪と呼べると。
情報が少なすぎて判断できないもののいますがね。シドーとか。

>昔は良くても今はだめなものはたくさんあるぞ。
過去の事例は今でも糾弾されていませんが。


310 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 21:16:54 ID:owJGYEj40
>>308
>まぁどんだけピサロのやった事を正当化したところで悪であるのには違いないしなw
いいえ、ピサロは悪事を働いていないから悪ではないのですよ。
何度も言っていますが。

>野望を実現させるにもそれなりの「責任」があるでしょ?
確かに責任はありますが、善悪論とは何の関係もありません。

>「魔族の立場〜」とやらでもその後の魔族の立場を不利に追い込んだピサロは悪だと思うがな
結果論で言ってしまうと、歴史上で敗北したものは全て悪になりますが。
ですが、実際には悪とは呼ばれない者もいますね。
よって、これはピサロが悪である根拠にはなりません。


311 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 21:19:41 ID:owJGYEj40
>>305
やっと、ピサロを悪とは呼ぶ根拠がないと分かりましたか。
反論があればいつでもどうぞ。

状況を整理しようと思いましたが、殆ど変っていませんね。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り
 1.人間の滅亡計画のみ。
 2.歴史上で敗北した。
ですが、それ自体は、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)
2つ目については近いうちに作成予定。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

312 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 22:36:09 ID:NDSMdKvK0
>>309
意味不明な回答が多すぎる。
>高い知能を持たないものに善悪論が通じるわけないだろう。
>善悪論を論じる我々は、それなりに知能をもつものですので、善悪論は通用します。
善悪論に知能は関係ないといっているから反論しただけだぞ 。
>これは高い知能を持ったもの同士がやっていると言いたかったので現実の殺人をイメージしてもらいたい。
>別に善悪に知能は関係ないですよ。
ここについてな。肉食獣にそこまで知能がないから通じないだろうと言うのを否定されたからいったんだ。

>大多数と言っても魔物だけだろう。ひとつの社会で許されていれば世界中で通じると思うなよ。
>魔物の社会で大多数の支持を得ているのであれば、十分悪でないと言えます。
>でないと、肉食獣が悪になってしまいますからね。
別に肉食獣は大多数の支持を受けているから獲物を食うのが悪ではないということになってるんじゃないだろ。
生きるのに必要だから悪にならないだけで肉食獣はここでは関係ないだろ。
相手の意思が関係ないなら少年兵も使ってる国では許されているから問題なくなってしまう。

>いいえ。時と場合に寄ります。
>どんなに時と場合によって考え方が変わったって普段の考え方くらいあるだろう。
>基本的な考え方もなくピサロは悲劇の英雄だと主張しているわけでもないだろう?
>基本的に、行動の理由に説得力があるか否かですよ。
>ピサロの場合、それがあるが故に、魔族の多くの支持を受けているわけです。
俺は最初お前の普段の考え方を聞いていたはずだぞ。
殺戮も大儀があれば問題ないものと捉えているのかどうかというな。
話がすり替わっているからちゃんと答えろ。
それとも基本的に殺戮も大儀があれば問題ないものだと考えていると言っているのか?

>それと今は理由があって悪の道を走っているやつなんざ這い捨てるほどいるぞ。
>それらすべても悪ではないと言うのか?自分が悪だと言っているやつも多いぞ。
>それらとピサロは何が違うんだ?詳しく教えてくれ。
>自分の属する社会で、自分の起こした行動が有益であり支持されていれば悪ではない。
>その基準に則して、悪であるもの悪でないものが出てきます。
>その基準で言えば、魔族にとって有益な目的のために大多数の支持を受けていたピサロは悪と呼べず、全ての生命の死を求めたゾーマは、魔族にとっても害と言えるため悪と呼べると。
>情報が少なすぎて判断できないもののいますがね。シドーとか。
何が魔族の利益になるか分かっているんだな?世界征服が魔族にどんな利益を生むのか?
戦争と言っていいものを起こすだけの価値があるのか?
ゾーマがあらゆるものを滅ぼしたいならなんで魔族がついてくるんだ?
自分たちも滅ぼされるのに。言葉のあやって奴じゃないのか?
それにその理屈だと利益があるから他国に攻め入ってもかまわないと言っているんだぞ。
昔の日本も利益があるから中国に攻め入り、情報操作をして支持を得ていたぞ。
それさえも悪といわないんなら何を悪というんだ?出来る限り具体的に答えてくれ。

>「魔族の立場〜」とやらでもその後の魔族の立場を不利に追い込んだピサロは悪だと思うがな
>結果論で言ってしまうと、歴史上で敗北したものは全て悪になりますが。
>ですが、実際には悪とは呼ばれない者もいますね。
>よって、これはピサロが悪である根拠にはなりません。
たとえば何?悪と呼ぶ価値もない小物たちのこと?仮にもひとつの生き物の王ならここまで小物ではないだろ。
それに敗北したものの王ならたとえ悪事を働いてなかったとしても十分悪といえるだろう。

魔物にとって悪でなくても被害を受けたのは人間のほうだろう。
ならなぜこちらの考えで悪と呼んではいけないのかが分からない。
社会の認可を受けているとか言ってもそれをそのルールの通用しないところでやっていたんだぞ。
人殺しが認可されている国があるとしてその国の人なら外国で人殺しをしてもいいわけじゃないだろう?
人殺しが認可されている国を魔物たち、外国をDQ4の人間に置き換えればその理論がどれだけおかしいか分かるだろ。
別な社会に出てきて悪を行っているからピサロは悪だ。


313 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 23:18:17 ID:pbfTwg6b0
ID:owJGYEj40
顔真っ赤にして書き込みをしているのが目に浮かぶわ

314 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 23:26:37 ID:arCpgxpO0
「相手(ピサロ)の立場に立って考えれば悪ではありません」→「じゃあ他の悪役もみんな悪ではないのか」
「いいえ、例えば○○は■■なので悪と呼べます、ピサロとは違うんです」→「その理屈だと△△も悪では無いと言うことになるのでは?」
「いいえ、その△△は◇◇なので悪と呼べます、ピサロとは違うんです」→「だったら……

ずっとこんな感じの繰り返しだな、元々穴だらけだから突っ込まれ放題、
取り繕ってもせいぜい穴の上にハシゴを渡した程度で穴を塞ぐに至ってないからいくらでもボロが出る

315 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/25(月) 23:58:36 ID:FfM2Iced0
>>310
>いいえ、ピサロは悪事を働いていないから悪ではないのですよ。
結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
って自分で言っておいて意味不明なんですがw
悪事の根拠をあげて反論してるがそれを正当化と言ってるんですが

>結果論で言ってしまうと、歴史上で敗北したものは全て悪になりますが。
>ですが、実際には悪とは呼ばれない者もいますね。
>よって、これはピサロが悪である根拠にはなりません。
例えば誰よ?それこそお前が人に散々言ってる具体的事例を挙げてみろよw
仮にいたとしても何故ピサロが悪である根拠にならないのか意味分からん。
何がよってなのか意味不明w

316 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/26(火) 00:09:25 ID:xBLUiQjs0
おっと読み間違いがあったようだ>>315の前半はスルーで

317 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/26(火) 11:34:19 ID:SH2714tC0
このスレ人間じゃない奴が多すぎて怖いわ

魔族の価値観なんて分からんっつーの
だって俺人間だし

人間滅ぼそうなんて考えること自体が悪やわ
為さなくても準備した時点で悪も悪、猛悪やね

318 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/26(火) 15:16:37 ID:JJ24uLA80
その書き方だと計画だけして実行に移してないかのようだが
実際は計画して既に実行に移されてるからな、勇者達から阻止されてたまたま完遂は出来てないだけで

319 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/26(火) 16:52:56 ID:SH2714tC0
どっちにしろピサロは悪っつーこと

やったやってないは関係ないんだよ、ってこと
言いたかったのはこれ

320 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\( ̄ ̄ ̄ ̄:2010/01/26(火) 18:58:57 ID:fbJ80RHd0
+          +  。
 *  、-'ヾ'''ヾ`"''','、、 ,  キラキラ     _____ 〜 プーン
  _-'"         `;ミ、      /:::::::::::::::::::::::::\ 〜 プーン
 _-"ミ;ノリ人ノノヘ/リ; `゛゛ ミ    /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\  
 >ミ/         'γ、` ミ   |:::::::::::::;;;;;;|_|_|_|_|  
 了| "~`、  "~"`   {,',; ;} 。  |;;;;;;;;;;ノ∪  \,) ,,/ ヽ
 "7 `⌒`   ⌒   }ミ:. {   |::( 6∪ ー─◎─◎ ) 
  '|   /       レリ*    |ノ  (∵∴ ( o o)∴)
+  i  (       }ィ'     |∪< ∵∵   3 ∵> ハァハァ
   `  ー---    /|` +     \       ⌒ ノ 
    ヽ  ̄    / |__        \_____/  
     `i、-- '´   |ソ:

などと意味不明な供述をしており…

321 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/26(火) 20:13:38 ID:SH2714tC0
反論できないとコレか
情けないなぁ

322 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/26(火) 20:25:20 ID:Gk659ze50
自分がやられたことを鸚鵡返しにしてるんじゃない?
>>1は悪党スレでこてんぱんにされたことを相当根に持ってるみたいだし。

323 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 01:13:13 ID:gjmh8bvL0
>>312
>意味不明な回答が多すぎる。
お互い様です。

>善悪論に知能は関係ないといっているから反論しただけだぞ 。
ならば、考えるのは我々ですから、動物に対しても善悪論が通じるということでいいのですね。

>別に肉食獣は大多数の支持を受けているから獲物を食うのが悪ではないということになってるんじゃないだろ。
>生きるのに必要だから悪にならないだけで肉食獣はここでは関係ないだろ。
他者を殺害するのが悪だと言われたので、それなら肉食獣も悪になるからおかしいと言ったまでですが。
あと、生きるのに必要だというのは罪の免罪符になりませんが。

>殺戮も大儀があれば問題ないものと捉えているのかどうかというな。
はい、そうですよ。
例えば、上の肉食獣の例もありますしね。

>それにその理屈だと利益があるから他国に攻め入ってもかまわないと言っているんだぞ。
いいえ、それに加えて、社会での支持を得ていることも必要です。

>戦争と言っていいものを起こすだけの価値があるのか?
ピサロだって、実際に価値があり、そして支持も得られたからこそ行動したわけでしょう。

>ゾーマがあらゆるものを滅ぼしたいならなんで魔族がついてくるんだ?
>自分たちも滅ぼされるのに。言葉のあやって奴じゃないのか?
確かに、謎ですね。矛盾を感じるところです。
魔族はゾーマの真意を知らされていなかったのかもしれませんが。

>昔の日本も利益があるから中国に攻め入り、情報操作をして支持を得ていたぞ。
真相がばれた時点で離反されるようでは、支持を得ているとは言いません。

>それさえも悪といわないんなら何を悪というんだ?出来る限り具体的に答えてくれ。
例えば、バルサックは人間でありながら、大多数の人間の支持を得ることなく人間に害を与えていますから悪と呼べます。

324 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 01:15:04 ID:gjmh8bvL0
>魔物にとって悪でなくても被害を受けたのは人間のほうだろう。
>ならなぜこちらの考えで悪と呼んではいけないのかが分からない。
(中略)
>別な社会に出てきて悪を行っているからピサロは悪だ。
あなたは、最後の1行で今回もピサロは悪と呼んでいますが。
何か不都合でも?

>社会の認可を受けているとか言ってもそれをそのルールの通用しないところでやっていたんだぞ。
それが、悪の根拠にはなりません。
肉食獣には、獲物のルールは通用しないでしょう。

>人殺しが認可されている国があるとしてその国の人なら外国で人殺しをしてもいいわけじゃないだろう?
ピサロは外国(=人間の領地)で人(=魔族)を殺していませんが。

>人殺しが認可されている国を魔物たち、外国をDQ4の人間に置き換えればその理論がどれだけおかしいか分かるだろ。
置き換える例が悪いです。
肉食獣と獲物に置き換えれば、極めて普通の自体となります。

>別な社会に出てきて悪を行っているからピサロは悪だ。
いいえ、自分の社会の中で支持され、自分の社会の利益のために行動したピサロは悪ではありません。

>>315
>例えば誰よ?それこそお前が人に散々言ってる具体的事例を挙げてみろよw
ぱっと、思いついたのは西郷隆盛ですね。
彼を悪と言う人は少数派でしょうから。

>仮にいたとしても何故ピサロが悪である根拠にならないのか意味分からん。
歴史上敗北しても悪と呼ばれない人がいるのに、
歴史上敗北したことだけが理由でピサロは悪にならない。


325 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 18:48:14 ID:zAz+mzmA0
>>323>>324
>善悪論に知能は関係ないといっているから反論しただけだぞ 。
>ならば、考えるのは我々ですから、動物に対しても善悪論が通じるということでいいのですね。
なんでこのときだけ一方の価値観を押し付けていいんだよ。教えてくれ。一方の価値観を押し付けちゃいけないんじゃなかったのかよ。

>別に肉食獣は大多数の支持を受けているから獲物を食うのが悪ではないということになってるんじゃないだろ。
>生きるのに必要だから悪にならないだけで肉食獣はここでは関係ないだろ。
>他者を殺害するのが悪だと言われたので、それなら肉食獣も悪になるからおかしいと言ったまでですが。
>あと、生きるのに必要だというのは罪の免罪符になりませんが。
始めはそうかもしれないがここでその例えが出るのはおかしいだろ。あまり関係がないから突っ込んだだけだ。
罪の免罪符になるかどうかじゃない。生きる行為が悪になるのか?それじゃあ生物すべてが悪になってしまうぞ。
だから肉食獣の行動は悪と言うほどでもないだろう。別に誰も悪と言わないし。

>それにその理屈だと利益があるから他国に攻め入ってもかまわないと言っているんだぞ。
>いいえ、それに加えて、社会での支持を得ていることも必要です。
じゃあ支持を受けていればいくら他国を攻め滅ぼして大量虐殺を起こしても利益があればいいんだな。
どんなに周りの国がそれを非難してもその国でいいからまったく問題ないんだな?

>昔の日本も利益があるから中国に攻め入り、情報操作をして支持を得ていたぞ。
>真相がばれた時点で離反されるようでは、支持を得ているとは言いません。
じゃあ選挙で当選した政治家も一言失言して辞職させられたときは始めから支持を受けていたわけではないんだな。そんなことないだろ。
どんなに裏であくどい事をしていても、ばれていない限り、支持を受けていると言えるだろ。
政府への不満があったからだけど国民の支持がなければ軍部が国を動かすことは出来なかっただろう。

>それさえも悪といわないんなら何を悪というんだ?出来る限り具体的に答えてくれ。
>例えば、バルサックは人間でありながら、大多数の人間の支持を得ることなく人間に害を与えていますから悪と呼べます。
バルザックは進化の秘法で人間とは呼べない存在になっていたし、元は人間でも魔物の仲間になっているじゃないか。
なら魔物の価値観とやらで考えてもおかしくないんじゃないのか。その行動は魔族の利益になっていたんだしな。
そうすると魔族から見たら悪ではなくなるぞ。

>何か不都合でも?
言い方が悪かった。なぜ人間の考えで悪にするのが良くないのか分からない。
なぜ魔族の価値観とかまで引っ張り出すのか意味が分からない。その行為をした社会のルールで決めることではないのか?
なぜ治外法権みたいな考え方までしてピサロを擁護するのかが分からない?

>社会の認可を受けているとか言ってもそれをそのルールの通用しないところでやっていたんだぞ。
>それが、悪の根拠にはなりません。
>肉食獣には、獲物のルールは通用しないでしょう。
それは弱肉強食や食物連鎖などのもう少し大きな基本的なルールで考えるべきことだからだ。だからそれは例えにならない。
法律より憲法のほうが強いのと同じだ。



326 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 18:48:54 ID:zAz+mzmA0
>人殺しが認可されている国があるとしてその国の人なら外国で人殺しをしてもいいわけじゃないだろう?
>ピサロは外国(=人間の領地)で人(=魔族)を殺していませんが。
人間の国で例えているからそう捉えることも不可能ではないが話の流れから
外国を人間の領地に、外国の人間をDQ4の人間と捉えてもらいたかったのだが。
だいたい人間の領土でそこに住むもの達をなぜ人より先に魔族だと考えるんだ?
人間同士だから同族を殺すと捉えたのかもしれないが、現実に近い形で例えたかったんだ。
だからその捉え方は間違っている。

>人殺しが認可されている国を魔物たち、外国をDQ4の人間に置き換えればその理論がどれだけおかしいか分かるだろ。
>置き換える例が悪いです。
>肉食獣と獲物に置き換えれば、極めて普通の自体となります。
それこそおかしい。もともとDQ4のことを話しているんだぞ。そこから離れるなよ。
人殺しは生きるのに必要ないが肉食獣の食事は必要だぞ。
魔物がおとなしくなったりするんだから人を殺さなくても生きていけるんだろう。

>別な社会に出てきて悪を行っているからピサロは悪だ。
>いいえ、自分の社会の中で支持され、自分の社会の利益のために行動したピサロは悪ではありません。
何で人間側は無視するの?何で治外法権みたいなものが認められているの?
加害者側の都合で被害者に迷惑をかけていいの?何で支持を受けて利益になれば悪じゃないの?
ちゃんと答えて。

>仮にいたとしても何故ピサロが悪である根拠にならないのか意味分からん。
>歴史上敗北しても悪と呼ばれない人がいるのに、
>歴史上敗北したことだけが理由でピサロは悪にならない。
こちらが言っているのはそれだけが理由ではないし、
西郷隆盛とピサロの場合とは一緒ではない。
ピサロは自分達を攻め滅ぼそうとする敵だ。
西郷隆盛は今の状況に対して過激な方法で反対を訴えていたに過ぎない。
自分達に恐怖を与えた敵、大きな脅威だった敵は悪と捉えるだろう。
でも西郷隆盛みたいな敵には悪とは捉えないだけだ。
ピサロは西郷隆盛よりも太平洋戦争の戦犯たちに近い。
だからそれがピサロが悪だという理由の一つになりえる。


327 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 20:27:16 ID:+LlKT/pi0
>>324
> ぱっと、思いついたのは西郷隆盛ですね。
> 彼を悪と言う人は少数派でしょうから。
じゃあその西郷は何をして負けたから悪と見る奴が少数派な訳?
それと少数派?何を根拠にしてるか分からない上そんなの誰が決めたのよ?
ではピサロを悪と言う人は多数いると思われるのでやはり悪ですね。
答えたつもりで答えになってないしもっと具体的に西郷を挙げて説明して下さい。

> >仮にいたとしても何故ピサロが悪である根拠にならないのか意味分からん。
> 歴史上敗北しても悪と呼ばれない人がいるのに、
> 歴史上敗北したことだけが理由でピサロは悪にならない。

これも答えになってないな。その言い方だと負けて悪と呼ばれてるやつはいるけど
ピサロは違う、悪と呼ばれない奴がいるんだからピサロだって違うじゃないかと言っ
てるようにしか聞こえない。勿論敗北したことだけが理由じゃないから悪だと思ってるし、
ピサロが負けて悪と呼ばれない側なのかの根拠にもなってない。
敗北しただけと言うがその結果魔族側に何が残った?相当な被害を残した上野望
を達成できなかったんだぜ。
誰もただ負けたから悪とは一言も言ったつもりはないがピサロが負けて魔族側には
いい所が一つもない上その後の魔族の立場はどう見ても不利になるような事しか残
してないから悪の根拠の一つとして挙げただけなんだけね。

328 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 23:20:56 ID:gjmh8bvL0
>>325、326
>なんでこのときだけ一方の価値観を押し付けていいんだよ。教えてくれ。一方の価値観を押し付けちゃいけないんじゃなかったのかよ。
押しつけてませんが。
説得力がないと言っているだけで。
今回の弱肉強食説など、説得力のある説明をしていただければ、少なくとも私の結論は変わりますよ。

>罪の免罪符になるかどうかじゃない。生きる行為が悪になるのか?それじゃあ生物すべてが悪になってしまうぞ。
いいえ、生きるためであっても悪事をしなければ、悪にはなりません。

>だから肉食獣の行動は悪と言うほどでもないだろう。別に誰も悪と言わないし。
肉食獣は殺戮をしても許されるから悪と言わないのではなく、
肉食獣は殺戮をしているが、この場合の殺戮は同族から見て当然の行為(支持を受けている)から悪ではないのです。

>それにその理屈だと利益があるから他国に攻め入ってもかまわないと言っているんだぞ。
>いいえ、それに加えて、社会での支持を得ていることも必要です。
>じゃあ支持を受けていればいくら他国を攻め滅ぼして大量虐殺を起こしても利益があればいいんだな。
>どんなに周りの国がそれを非難してもその国でいいからまったく問題ないんだな?
殆どの場合、その国内でも支持を受けていませんが。
例外があれば、具体例を提示してください。

>昔の日本も利益があるから中国に攻め入り、情報操作をして支持を得ていたぞ。
>真相がばれた時点で離反されるようでは、支持を得ているとは言いません。
>じゃあ選挙で当選した政治家も一言失言して辞職させられたときは始めから支持を受けていたわけではないんだな。そんなことないだろ。
失言したのは、失言により政治状況が変わりましたが、
情報操作は、住民が真相を知っただけで、状況は変わっていません。

>どんなに裏であくどい事をしていても、ばれていない限り、支持を受けていると言えるだろ。
それを言いだすと、どんなに悪事を働いてもばれなければ悪ではなくなってしまいますが。


329 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 23:23:42 ID:gjmh8bvL0
>バルザックは進化の秘法で人間とは呼べない存在になっていたし、元は人間でも魔物の仲間になっているじゃないか。
>なら魔物の価値観とやらで考えてもおかしくないんじゃないのか。その行動は魔族の利益になっていたんだしな。
>そうすると魔族から見たら悪ではなくなるぞ。
完全に魔族に同化した(肉体的にも精神的にも人間ではなくなった)のですかね?
私にはわかりませんが。
確かに、もしそうであれば、あなたの言うとおりですね。

>言い方が悪かった。なぜ人間の考えで悪にするのが良くないのか分からない。
>なぜ魔族の価値観とかまで引っ張り出すのか意味が分からない。その行為をした社会のルールで決めることではないのか?
それをすると、一般的な感覚と善悪の結論が異なるからです。なので、それ以外で説得力のあるルールを求めています。私自身自分の基準が最善だとは思っていません。

>社会の認可を受けているとか言ってもそれをそのルールの通用しないところでやっていたんだ

ぞ。
>それが、悪の根拠にはなりません。
>肉食獣には、獲物のルールは通用しないでしょう。
>それは弱肉強食や食物連鎖などのもう少し大きな基本的なルールで考えるべきことだからだ。

>だからそれは例えにならない。
その考え方がありましたね。
ならば、ピサロの行為も同じ弱肉強食のルールで扱えばいいわけです。

>人間の国で例えているからそう捉えることも不可能ではないが話の流れから
>外国を人間の領地に、外国の人間をDQ4の人間と捉えてもらいたかったのだが。
>だいたい人間の領土でそこに住むもの達をなぜ人より先に魔族だと考えるんだ?
>人間同士だから同族を殺すと捉えたのかもしれないが、現実に近い形で例えたかったんだ。
だからその捉え方は間違っている。
それを言いだすと、肉食獣が獲物のエリアで獲物を殺害することも同じになるわけですが。

>肉食獣と獲物に置き換えれば、極めて普通の自体となります。
>それこそおかしい。もともとDQ4のことを話しているんだぞ。そこから離れるなよ。
>人殺しは生きるのに必要ないが肉食獣の食事は必要だぞ。
生きるのに必要だから、どんな悪事(殺人でも)をしてもいいということにはなりませんが。


330 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 23:25:16 ID:gjmh8bvL0
>別な社会に出てきて悪を行っているからピサロは悪だ。
>いいえ、自分の社会の中で支持され、自分の社会の利益のために行動したピサロは悪ではあり

ません。
>何で人間側は無視するの?何で治外法権みたいなものが認められているの?
ピサロは人間ではないからです。
人間であれば、人間として判断します。
人間が人を殺せば殺人。魔族が同族を殺しても同罪。
自分の属する種族を基準とした方が分かりやすく、全ての生物を公平に扱えると思いますが。

>加害者側の都合で被害者に迷惑をかけていいの?
>何で支持を受けて利益になれば悪じゃないの?
>ちゃんと答えて。
自分の種族の繁栄につながるから。
生物というものは、種の保存が本能であり、本質なわけです。
肉食獣が獲物を襲うのもしかり。
種族間で争いがあれば、当然のようにお互いを淘汰し合うでしょう。
ピサロは人間を淘汰しようとしたまでなのです。
貴方の言った、弱肉強食の理念は、そのままでは問題があるでしょうが、全ての生物の善悪を公平に判断する糸口になりそうですね。
とりあえず、今はレスが長いので先に返答を優先しますが、落ち着いたらこの方向から考えてみたいですね。

>ピサロは自分達を攻め滅ぼそうとする敵だ。
いいえ、ピサロは物語上の人間を滅ぼそうとしただけで、第三者である我々を殺そうとはしていません。

>西郷隆盛は今の状況に対して過激な方法で反対を訴えていたに過ぎない。
>自分達に恐怖を与えた敵、大きな脅威だった敵は悪と捉えるだろう。
>でも西郷隆盛みたいな敵には悪とは捉えないだけだ。
>ピサロは西郷隆盛よりも太平洋戦争の戦犯たちに近い。
>だからそれがピサロが悪だという理由の一つになりえる。
太平洋戦争の戦犯は、国民の支持を受けていませんでしたから、少なくともピサロとは違いますね。

331 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/27(水) 23:27:45 ID:gjmh8bvL0
>>327
>答えたつもりで答えになってないしもっと具体的に西郷を挙げて説明して下さい。
具体的に何を聞きたいのでしょうか?
詳しく教えてください。

>ではピサロを悪と言う人は多数いると思われるのでやはり悪ですね。
あと、数が多いから悪だというのは暴論ですね。
説得力がなければいけないと思いますが。

>敗北しただけと言うがその結果魔族側に何が残った?相当な被害を残した上野望を達成できなかったんだぜ。
歴史上でも敗北したものは、味方に相当な被害を残しましたが、貴方は、それらは例外なく悪と考えますか?

332 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 01:25:15 ID:cSGeEj7uO
西郷隆盛は明治維新等で敗者としての汚名を灌ぐだけの功績を残している。ピサロには無い。それだけ
ピサロ厨って好きだよね。目立った共通項だけを抜き出して、過程や背景の異なる事柄を強引に同列視するのが
だから自演がすぐバレるんだけど

333 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 01:52:08 ID:cSGeEj7uO
デジャビュ感じて調べてみれば、すでに>>53で似たような事言ってたよ
ピサロ厨って本当に目の前のレスに噛みつく事しかできないのな

334 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 08:54:04 ID:o1DGTjDY0
>ピサロは野望から戦争を仕掛けておいて何も成せなかったから悪なんだよ

これも相当的外れな気もするが。
悪党派(と言っていいかわからんが)は
そもそもピサロの行為は正当な戦争・侵略行為とは認められないってスタンスじゃなかったっけ?

335 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 09:02:32 ID:6agaWXuH0
『悪党派』と一括りにされてるけど色んなヤツが居るからな
『ピサロ厨』にもある程度会話の通じるヤツがいればここの>>1みたいなヤツもいるのと同じだ

336 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 11:08:23 ID:o1DGTjDY0
>>1=ID:gjmh8bvL0なら、それなりに議論ようとしている態度に見えるけどなあ。

「ピサロ(魔族)の立場にたてばピサロは悪ではない」って主張しているヤツに
「人間の立場から見れば悪だろうが」って反論はそもそも意味をなしてないしなあ。
「結果的に魔族を裏切ったピサロは悪」という主張も、6章禁止のスレルールに則れば意味をなさないし。

ID:gjmh8bvL0自身も、反論になっていない反論に対して、さらに反論を返すせいで混乱しちゃってるが。

337 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 16:58:28 ID:cSGeEj7uO
>>334
野望から仕掛けた戦争に正当性を感じるのかお前は
>>336
「当事者の一方の立場からだけ見て判断する」なんて客観性の欠片も無い考えの奴がまともに議論するつもりが無いのは明らかだろ。実際、指摘されても目を逸らしてるしな
人間から見れば〜ってのも既に客観性を放棄したピサロ厨には反論できる話じゃないのに無理に噛みつくから、「ピサロ厨が話を混乱させている」って点では同意だな

338 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 18:05:06 ID:WczXXPGy0
>自分の属する種族を基準とした方が分かりやすく、
>全ての生物を公平に扱えると思いますが。

は?

339 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 19:26:30 ID:tC9iWP8A0
>>331
突っ込みを入れる前にお前がいかに文章を読まずに答えているかは良く分かった。

> >答えたつもりで答えになってないしもっと具体的に西郷を挙げて説明して下さい。
> 具体的に何を聞きたいのでしょうか?
> 詳しく教えてください。
質問に質問で返す前にここは読まなかったの?

>じゃあその西郷は何をして負けたから悪と見る奴が少数派な訳?

そもそもは「敗北しても悪と呼ばれない奴を具体的事例を挙げて説明して」
と言う問いに対して西郷としか答えてないからそう言った訳だけど。
何で西郷がそう思うのかと言う部分を書いて初めて具体的になるんじゃないの?

> >ではピサロを悪と言う人は多数いると思われるのでやはり悪ですね。
> あと、数が多いから悪だというのは暴論ですね。
> 説得力がなければいけないと思いますが。
後ここもな。元々俺が書いたのはこう

>それと少数派?何を根拠にしてるか分からない上そんなの誰が決めたのよ?
>ではピサロを悪と言う人は多数いると思われるのでやはり悪ですね。

「敗北して悪と呼ぶやつが少数派」が悪と呼ばれないなら「多数に悪と思われているピサロ」
はやはり悪だと言う皮肉だったんだけどなw突っ込まれるだろうとは思ったけど下の行しか引用
してないのはちょっと俺の意図してたのとは違ったわw
後お前の言う通り「数が多いから〜」の部分は同意だな。だがそれはお前が言っちゃいけなくね?
「魔族の社会で多数の支持を受けたピサロは悪ではない」と言うのも数が多いから悪ではない
というのは暴論だわw説得力?お前の自論にそれがあるならそもそも誰も突っ込まないんだがw

> 歴史上でも敗北したものは、味方に相当な被害を残しましたが、貴方は、それらは例外なく悪と考えますか?
この文節だけで見れば俺は悪だと思う。そもそも戦争と言う行為自体が悪だと思っているからな。
どれだけの大義名分があろうとどんな綺麗事を並べたってやってる事は暴力で解決してるだけだからな。
だから犠牲者を出してる時点で俺にとっては既に悪な訳。暴論?そう取って貰って結構です。

んで話が脱線してるので戻すけど「敗北しても悪と呼ばれない奴」で西郷を挙げてるけど西郷を選んだ理由は?
そしてピサロは「敗北しても悪と呼ばれない奴」の根拠は何?
俺に突っ込む前にこの質問にちゃんと答えてくれないでしょうか?

340 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 21:26:51 ID:yAnbgmgv0
>>311  DQ4世界の人間がそれをやった証拠は?  どちらにせよピサロは悪だ なぜならエビプリという名の政敵との戦争で負けてしまったからな! その上、計画を中止にしている。さらには仲間を懐柔するまでもなく殺す 完璧なドス黒い悪党 悲劇なのは認めるが

341 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 22:57:21 ID:YKyNsYbn0
>>336
ご指摘どうもです。
確かに、意味不明な理由でピサロは悪だという主張が多すぎですね。

>>339
>何で西郷がそう思うのかと言う部分を書いて初めて具体的になるんじゃないの?
一般的に西郷隆盛は悪とは言われていないので、敢えて言う必要などありません。
逆に違うというのであれば、その根拠を示してください。

>「敗北して悪と呼ぶやつが少数派」が悪と呼ばれないなら「多数に悪と思われているピサロ」
いいえ、ピサロが多数に悪と呼ばれている根拠はありません。

>後お前の言う通り「数が多いから〜」の部分は同意だな。だがそれはお前が言っちゃいけなくね?
いいえ、いいのですよ。
ピサロが悪と思っている人は多数派ではありませんから。

>「魔族の社会で多数の支持を受けたピサロは悪ではない」と言うのも数が多いから悪ではない
上記に同意して、こちらが暴論に聞こえるというのは一貫性の欠片もないですね。

>どれだけの大義名分があろうとどんな綺麗事を並べたってやってる事は暴力で解決してるだけだからな。
>だから犠牲者を出してる時点で俺にとっては既に悪な訳。暴論?
>そう取って貰って結構です。
暴論とは言いませんが、説得力がないです。
あなたの理論を他の事例に当てはめると、殆どの人間は悪になります。

>んで話が脱線してるので戻すけど「敗北しても悪と呼ばれない奴」で西郷を挙げてるけど西郷を選んだ理由は?
たまたま最初に思いついたから。

>そしてピサロは「敗北しても悪と呼ばれない奴」の根拠は何?
その部分が共通していても、悪と呼ばれない者がいるから。
それでも、悪と呼ばれるなら、別の理由があるはず。


342 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 22:58:50 ID:YKyNsYbn0
>>340
>DQ4世界の人間がそれをやった証拠は?
何を言いたいのか、意味不明です。

>どちらにせよピサロは悪だ
>なぜならエビプリという名の政敵との戦争で負けてしまったからな!
既に反論済みの理由で、ピサロは悪ではありません。

>その上、計画を中止にしている。
>さらには仲間を懐柔するまでもなく殺す
そのような事実はありませんが。



343 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 23:03:34 ID:YKyNsYbn0
話がそれないよう、こちらの主張を再度まとめておきます。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。→そのような事実はありません。
ですが、それ自体は、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)
2つ目以降については近いうちに作成予定。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

344 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 23:11:00 ID:7LFXIQ2h0
散々目立った悪行を羅列されてるのに、見えない見えない詐欺かなんかなのかコイツは?

345 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/28(木) 23:36:45 ID:o1DGTjDY0
1.自らの属する種族の利益のために、異種族の命を奪う・根絶することは悪とは言えない。
(それが相手種族の立場から見ると悪と判断されるようなことであっても、である。)

2.ピサロは魔族であり、人間は魔族にとって異種族である。

上記2点を前提とし俯瞰的(※)に見た上で、人間を根絶しようとしたピサロを悪と言い切れるかどうか?

このスレでは、こういう視点から考えて「ピサロは悪ではない」という仮説を立てているわけだ。
これを否定したいのなら、上記2点を踏まえた上でゲーム中の事実を用いて反論しろって。

ゲーム中の事実を用いた上で
「人間を根絶することを悪と見なす見解が、魔族の中でも大勢を占める」
って証明できれば、ピサロは悪ということになるだろう。

少なくとも
「言葉が通じる知能を持っているんだから、現実の異人種みたいなもんだろ」
とか
「俺達は人間なんだから人間の価値観で判断するに決まってんだろ」
みたいなツッコミは全く無意味。
なんでこれがわからないかね?

納得できる反論があれば、別に「ピサロは悪」って結論に達したってかまわないんだよ。

※「俯瞰的」という言葉に噛みつくヤツがいるかもしれないから、一応断わっておくが
「俯瞰的に見る」ということと「その者の属する立場で見る」ということは矛盾しないからな。
たとえば、人間がある病原微生物を絶滅に追いやったことを例にしよう。
俯瞰的に見た場合、それを正義と言い切ることはできない。
(病原微生物が意思表明できるなら、人間を悪と断ずるだろう。)
ただ、人間にとって病原微生物の根絶が有益であることは確かだから
俯瞰的に見ても人間がそういう行動に至るのはしょうがない。悪とは言い切れない、と考えることはできる。

346 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 00:18:39 ID:5eIAImnc0
>>344
>散々目立った悪行を羅列されてるのに
いいえ、羅列されてません。
もしそう主張するなら、再度ピサロの悪行を具体的に示してください。


347 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 00:30:34 ID:Tms97vB/0
> 一般的に西郷隆盛は悪とは言われていないので、敢えて言う必要などありません。
> 逆に違うというのであれば、その根拠を示してください。
その一般的とは何?お前の思う一般的なんてこっちには分からないから聞いてる訳だけど
分かってるからいいだろってか?そっちがちゃんとしないまま何でお前の言う事に付き合う必要があるわけよw
結局答えられませんって事じゃんw

> 上記に同意して、こちらが暴論に聞こえるというのは一貫性の欠片もないですね。
んじゃ言い方を変えるけど数が多いから悪だと言うのは暴論と言うのに同意した訳ではないからな。
何でも数が多ければ正しいと言う訳ではないと言う意味に同意した訳だ。だから多数支持を得たから
悪ではないと言う部分を思い切り皮肉をこめて言っただけなw
ていうか既に揚げ足取りしかしてないじゃんお前w

> 暴論とは言いませんが、説得力がないです。
> あなたの理論を他の事例に当てはめると、殆どの人間は悪になります。
別にいいよ、理解してもらうつもりで言った訳じゃないからw確かにお前の言う通りになるけどそのつもりで
言ってる訳で俺はピサロは悪と言ったが他が悪では無いとは言ってないしな。説得力以前に意見を聞いて
ただけだからそれに答えただけだし。

> >んで話が脱線してるので戻すけど「敗北しても悪と呼ばれない奴」で西郷を挙げてるけど西郷を選んだ理由は?
> たまたま最初に思いついたから。
>
> >そしてピサロは「敗北しても悪と呼ばれない奴」の根拠は何?
> その部分が共通していても、悪と呼ばれない者がいるから。
> それでも、悪と呼ばれるなら、別の理由があるはず。

結局どれ一つ答えらしい答えになってないなw敗北しても悪と呼ばれてない者をろくに挙げられない上にやっぱり
>負けて悪と呼ばれてるやつはいるけどピサロは違う、悪と呼ばれない奴がいるんだからピサロだって違うじゃないかと言っ
>てるようにしか聞こえない。勿論敗北したことだけが理由じゃないから悪だと思ってるし、ピサロが負けて悪と呼ばれない側
>なのかの根拠にもなってない。
から俺の印象が変わらないわ。っていうか進歩してないw
もうこちらから言う事はないからこのまま消えるわ。

348 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:01:33 ID:XClzI3jl0
>>345
>1.自らの属する種族の利益のために、異種族の命を奪う・根絶することは悪とは言えない。


は?言えるだろ、仮に人間だって他の動物を意図的に絶滅させようとしたら普通に悪だろうし
その存在が独自の文明を持ち共通言語による意思疎通が出来き交流も可能というような存在ならば
当然ながらそれに比例するように反発も大きくなるのは当たり前だろ

349 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:08:33 ID:W9QSsXcZ0
>>348
>仮に人間だって他の動物を意図的に絶滅させようとしたら普通に悪だろう
お前がそう思うのは勝手だけど、普遍的に通じる考え方ではないわな。
例として挙げた「人間がある病原微生物を絶滅に追いやる」、これまで悪だというならもう話は通じないわ。

>その存在が独自の文明を持ち共通言語による意思疎通が出来き交流も可能というような存在ならば
>当然ながらそれに比例するように反発も大きくなるのは当たり前だろ
その主張は「言葉が通じる知能を持っているんだから、現実の異人種みたいなもんだろ」とほぼ同義だと思うが。
そういう主張は意味無いって言ってるだろ。

350 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:14:30 ID:XClzI3jl0
>>349
>お前がそう思うのは勝手だけど、普遍的に通じる考え方ではないわな。
>例として挙げた「人間がある病原微生物を絶滅に追いやる」、これまで悪だというならもう話は通じないわ。


それは単に、極端すぎる例を持ち出してコレが通るなら全て通るとか言うお前の脳内マイルールでの話だろう。
どっちが「普遍的に通じる考え方ではないわな」だよw

結局、意思疎通も可能な同文明に近い生物を、病原微生物レベルにまで改変しないと通用しないお粗末過ぎる仮定という事を
その働かない脳みそをフル回転して少しでも理解しようと努めたら?フル回転しても理解出来る知能に追いつかないならそれこそ話は通じないだろアホ

351 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:18:39 ID:W9QSsXcZ0
>>350
お前の言い分ってさ
「人間は牛を食べてもいいし蚊を潰してもいいけど、クジラやイルカは賢いから食べちゃダメ・殺しちゃダメ」
って言ってる連中と一緒だな。

352 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:23:21 ID:/83YyJ7FO
>>345
全くもって説得力の無い主張だな
ピサロ厨自身が何度も言っているようにDQ4は人間の作ったゲームであり、そのゲームに登場する人間が考え出した人間の言葉を話す種族を人間の価値観に当て嵌めて判断してはならない理由が種族の違いだけじゃ話にならない
それに、魔族が人間を滅ぼす事で得られる利益って何?共存や従属ではなく、滅ぼす事でしか得られない利益って
俺ルール敷く前に自分の考えを常識に当て嵌めてから判断しろよ

353 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:24:31 ID:epnDA4MU0
と、改行もできないアホが喚いております

354 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:35:46 ID:W9QSsXcZ0
>>352

>>345
>1.自らの属する種族の利益のために、異種族の命を奪う・根絶することは悪とは言えない。
>(それが相手種族の立場から見ると悪と判断されるようなことであっても、である。)

>「俺達は人間なんだから人間の価値観で判断するに決まってんだろ」
>みたいなツッコミは全く無意味。
って書いてあるだろ。

>>345の全文を読めばわかるはずなんだが
「DQ4世界の人間から見ればピサロは悪だ」って主張を否定してるわけじゃないだろ。
「プレイヤー視点=ゲーム中の人間視点」として考える人もいるし、「プレイヤー=俯瞰視点」と見る人もいる。
ただ、このスレでは俯瞰視点で見てますよって話。

なんでこんなことが理解できないんだ?発達障害か?

355 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 01:56:34 ID:XClzI3jl0
>>351
この場合、イルカやクジラを絶滅させる為に積極的&具体的に行動するってのがそれにあたるかもな
(知能や文明の高さはその比じゃないけど)

で、その場合は一体どんな奴が支持すんのよ?その絶滅案をよ?お前以外にさ。
んでお前はその基地外どもをどんな理由付けて絶滅案をリアルで擁護する訳?


356 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 02:05:57 ID:W9QSsXcZ0
>>355
話を意図的に明後日の方向に持っていくなよ。
>>351で言いたかったのは、ある種族の立場から見て、多種生物の命の序列をつけるのはエゴだってこと。
人間にとってイルカやクジラを絶滅させるべき理由があるかどうかなんて話じゃない。
そんくらいわかってんだろ?

>>350でお前の言っている
>意思疎通も可能な同文明に近い生物を、病原微生物レベルにまで改変しないと通用しないお粗末過ぎる仮定
この一文が、いかにも人間らしいエゴイスティックな物言いだってことを指摘したまでだよ。

357 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 02:06:16 ID:/83YyJ7FO
>>354
その書いてある内容が説得力に欠けているという話をしているんだがな。根拠の無い俺ルール前提でしかピサロを擁護できないのなら、チラ裏でやってろ
それと、後半部分には反論が無いようだが、これは反論出来ないと受け取っていいのかな?

358 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 02:07:07 ID:ruinDckNO
どうした

359 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 02:12:17 ID:XClzI3jl0
>>356
明後日なのはお前だ

多種生物の命の序列をつけるのはエゴだ!なんて良識のあるつもりかもしれんが
単なる思考の放棄だろそりゃ

問題はその決断にどれぐらいの正当性があるか否かであり、そしてそれに伴うその責任の話だ。

エゴだから順序もつけませーん、全てのモノが皆平等でお手手つないでゴールテープ切るです〜

アホ以外の何物でもないわ

360 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 02:34:08 ID:W9QSsXcZ0
>>357
後半ってこのことか?
>魔族が人間を滅ぼす事で得られる利益って何?共存や従属ではなく、滅ぼす事でしか得られない利益って
魔族にとっての人間ってのは、(少なくとも魔族の常識においては)共存や従属など考えられる対象ではなかったってことだろ。
で、それは多くの人間が魔族に対して抱く考えと一緒であるんじゃね。

>>359
お前、ものすごく恥ずかしいヤツだな。
人間は自分のエゴに従って、他種生物に序列をつける。それを悪とは言い切れない。
同様に、ピサロは自分(魔族)のエゴに従って他種生物に序列をつけた結果、エルフやホビットより人間を下においた。
それを悪とは言い切れないってことだろうが。

まともな反論ならともかく
そもそもこちらの言いたいことも理解できないで、的外れな物言いを繰り返すのはよしてくれないか。

361 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 02:49:15 ID:XClzI3jl0
>>360
>で、それは多くの人間が魔族に対して抱く考えと一緒であるんじゃね。


じゃあ多くの人間が、魔族を絶滅させようとしてたソース出せ。
魔族が人類滅亡に乗り出す前の状態でのやつをな。


>同様に、ピサロは自分(魔族)のエゴに従って他種生物に序列をつけた結果、エルフやホビットより人間を下においた。
>それを悪とは言い切れないってことだろうが。

だからそのエゴに正当性はあったかどうかの話だろうが?

病原微生物との共存と、共通言語での意思疎通も可能で近い感性も持ち合わせている存在との共存に対する
共存か根絶かの選択理由と正当性その決断によるその後の責任だって何回言わせんだ

大体エルフやホビットより下に置いたなんて話じゃなくて、絶滅させるという選択肢だろ?
ならばそれなりの裏付けと動機の正当性が無ければ悪と称されても何の不思議もないだろ

362 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 03:50:38 ID:/j4P0yTZO
デスピンサロ

363 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 08:04:14 ID:cgaaeuk50
なんつーかお前らすごいな…
こんなけ議論されたら、ドラクエ4作ったスタッフも喜んでるよ

364 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 10:14:36 ID:Ci8H9TKA0
スタッフ的にはデスピサロは大外れなんだろうな

4だけだもんな、悪か否かを論じる余地のあるラスボス
味を占めたんなら、後々持ち出しそうなもんなのに
ファンの声に応えてリメイクはしたものの
実際作る連中には気持ち悪い・後味悪いだけの存在なんだろうよ

365 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 11:30:54 ID:CUcKYmGg0
あの六章での贔屓の引き倒しを見る限り、リメイクスタッフに
ピサロ萌えかピサロザ萌えがいたとしか思えんけどなー

気合入れて作ったのに古参ファンからブーイング喰らえば、そりゃ後味も悪くなるわ

366 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 16:32:16 ID:cgaaeuk50
新山たかしのことか!?(笑)

367 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 16:40:41 ID:/g27H8rH0
なあ
>1.自らの属する種族の利益のために、異種族の命を奪う・根絶することは悪とは言えない。
>(それが相手種族の立場から見ると悪と判断されるようなことであっても、である。)
こんな考え方をするってことはそれをされて許せるの?
それにそれだと人間のエルフ狩りも許されるぞ。人間にとってエルフが死んでもルビーが手に入れば利益になるぞ。

ねえ人間が滅べば魔族の利益になるって言う考え方はどこから来たの?
そんな描写あったっけ。あったらどんなだっけ。誰か教えて。



368 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 17:34:48 ID:m6UoD+0j0
全てピサロ厨の妄想です。

そしてその脳内妄想こそ世界の真理だと思い込んでる真性がピサロ厨なのです。

369 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 20:23:35 ID:5eIAImnc0
>>345
これまでの主張が綺麗に纏まっていますね。
一緒にまとめたいのですが、完成度が高すぎて私の手に負えそうもないです。

>>347
>言ってる訳で俺はピサロは悪と言ったが他が悪では無いとは言ってないしな。
全てが悪になる基準に意味があるとは思いません。

>から俺の印象が変わらないわ。っていうか進歩してないw
お互い様です。こちらの質問に答えてもらえないので、こちらも答えられませんしね。

>もうこちらから言う事はないからこのまま消えるわ。
ピサロが悪でないという事実は覆せないということですか。
反論があれば、いつでもどうぞ。

>>348,350
>は?言えるだろ、仮に人間だって他の動物を意図的に絶滅させようとしたら普通に悪だろうし
>それは単に、極端すぎる例を持ち出してコレが通るなら全て通るとか言うお前の脳内マイルールでの話だろう。
別に極端でもなんでもなく、全ての生物を公平に扱っているだけです。
一部を優遇したルールで善悪を語っても、客観性が落ちるだけですね。

>>367
>ねえ人間が滅べば魔族の利益になるって言う考え方はどこから来たの?
ピサロが人間滅亡を目論んでいる事実と、それを支持する多くの魔族の存在から。
魔族に利益がなければ支持されない。

370 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 20:24:32 ID:5eIAImnc0
現時点での結論の整理
整理してみたら、今回は全く進展なし。
アンチの意見の質が落ちているみたいです。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。→そのような事実はありません。
ですが、それ自体は、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)
2つ目以降については近いうちに作成予定。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

371 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 20:40:19 ID:GvzNc+n20
340で言いたいことは現実の人間は違う種族を滅ぼしたがDQの人間はそれをやった事実はねーんだよ これぐらい理解できないとかバカだな

372 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 21:03:39 ID:5eIAImnc0
>>371
それが、ピサロが悪になる理由にはなりませんが。


373 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 21:41:47 ID:7+3+h0UN0
馬鹿と馬鹿の骨肉の争い

374 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/29(金) 22:01:21 ID:pBtZy3pR0
とりあえず、人類の利益であるルビー獲得を非難し、エルフが死んだなどという
何ら悪性の無い事を恨みがましく喚き立てるピサロやロザリーヒルの住人達は
筋違いの理不尽野郎共、という事だな。

375 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 00:51:33 ID:XIZBHx7yO
Q.ピサロ厨の言う魔族の利益って何?
A.ピサロが支持されてるから利益はある
相変わらずピサロ厨の文盲ぶりは目を覆いたくなるものがあるな
まず答えとして成立してない上、ピサロの行為でなくピサロ個人が支持されてる可能性や人間を滅ぼす事自体に利益がなく別口に報償が約束されてる可能性を全く否定出来ていない
そもそも支持者の数と正当性は必ずしも比例するものではないんだよ

376 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 05:08:28 ID:utctnd0gO
ピザーロ

377 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 06:36:48 ID:v44BQveWO
ねぇ誰も書いてないから書くけど人を喰う魔物っているじゃない。
あれは人間がいなくなったら困ると思うんだけど…何せ自分たちの食料が根絶やしになるわけだから。
DQ4の世界では名前に人喰いがつくのはひとくいばこ、ひとくいサーベル、ひとくいそう他に何かいたっけ?
まぁ実際に人間が食料なのかは描写がないので何とも言えないがカメレオンマン(と、あばれこまいぬもかな?)みたいに過去に人間を喰ってる描写があるやつもいるので人喰いの魔族がいるのは事実だよね。
もしかしたら名前では分からないだけで他にもいるかもしれない。
と、すると人間を食料にしてる魔族にはどれだけ多数の支持があっても人間滅亡は間違いなく理不尽極まりない行為になりこの辺をピサロが考慮にいれていないのであればマズいと思う。
と、昔見た4コマでこんなネタがあったような気がしたので書いてみた。

378 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 08:58:34 ID:mgtb/q0Q0
>>377
「ひとくい〜」ってのは、人間が勝手に命名した名前なんじゃないの?
もしくはゲーム世界の「外」、製作者とプレイヤーの間で通用する便宜的な呼称なんじゃない?
たとえば「ピサロの手先」とか「エビルプリースト」だとかを、本人たちがあの世界の中で本当に名乗っているとは思えないんだけど。

で、ドラクエ全作に共通する「大ボスを倒すと魔物が人間を襲わなくなる(エンカウント戦闘がなくなる)」ことを考えると
魔物がおとなしくなって人間を襲わなく(襲うことが少なく)なった後は、別の物も食って生きていると考えるのが普通じゃないか?
ひとくいサーベルみたいな「動く物質」系は、活動そのものを停止している可能性がある。

379 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 09:05:11 ID:ax0HXymz0
>「エビルプリースト」だとかを、本人たちがあの世界の中で
>本当に名乗っているとは思えないんだけど。

エビルプリースト「見かけぬ連中だな。
  とにかく このわたしに あいさつに来るとは いい心がけだ。覚えておくといい。
  この城の……いや 魔族の王は このエビルプリーストさまだ!」

思いっきり名乗ってるし。


380 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 10:34:06 ID:jPWJLTKg0
たとえ人類根絶が魔族の利益になろうと、少なくともピサロやロザリーヒルの連中が(ロザリーの件で)
加害者側の視点だけから見た利益のために他者を害するのはいけないことだと言っている以上、
ピサロの行為が魔族の利益になるという視点から当化される筋合いは無い。

381 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 11:35:57 ID:mgtb/q0Q0
>>379
いや、たとえばあの世界では本当は「魔族の王は この○×△さまだ」と言っているのを
ゲームシナリオ上わかりやすく「○×△」→「エビルプリースト」とイメージに合った呼称に
置き換えたセリフとして表示しているのじゃないのかな?と思ってさ。

ゲーム中に表示されるセリフは、あの世界の言語を日本人向けに和訳しただけのものだと思う。
海外版ではそれぞれの国の言語に翻訳され、キャラの名前も各国向けに改変されるわけだし。

382 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 13:37:51 ID:jPWJLTKg0
それだと5章までのピサロも「魔族の王」とかになってなきゃおかしいんじゃないか?

383 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 13:58:16 ID:v44BQveWO
>>378
確かに人間側が勝手につけた名前かもしれないけどだったら何でわざわざ頭に人喰いを入れたんだろうな?
意味もなく人喰いなんてつけるとは思えないし人を喰った由来があるからその名前になった可能性の方が高いと思う。
後、それ以外のものを食べている可能性も否定はできないけどそれがあるとはっきりとしたものが無いから基本人喰いがメインだとも思う。
で、例え他に食べるものがあっても結局メインの食料が根絶やしになるのは変わらないから他で我慢しろって事に納得するかどうかかな。まぁしないと裏切り者扱いされそうだね〜。

384 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 15:04:33 ID:Yo7ihcaQ0
>>375
>ピサロの行為でなくピサロ個人が支持されてる可能性や人間を滅ぼす事自体に利益がなく別口に報償が約束されてる可能性を全く否定出来ていない
別口に報酬が約束されていたとしても、それを踏まえてピサロの行いに協力した行動をしていると言うことは、支持をしている部類に入りますが。

>そもそも支持者の数と正当性は必ずしも比例するものではないんだよ
概ね比例すると思いますが。
違うということでしたら、例を示してください。
反論の余地のないものを。

>>377
>ねぇ誰も書いてないから書くけど人を喰う魔物っているじゃない。
>あれは人間がいなくなったら困ると思うんだけど…何せ自分たちの食料が根絶やしになるわけだから。
>と、すると人間を食料にしてる魔族にはどれだけ多数の支持があっても人間滅亡は間違いなく理不尽極まりない行為になりこの辺をピサロが考慮にいれていないのであればマズいと思う。
人間以外に食料がないということはないでしょう。
それに、デスパレスで養殖してますし。

>>380
>加害者側の視点だけから見た利益のために他者を害するのはいけないことだと言っている以上、
言っていませんが。
>ピサロの行為が魔族の利益になるという視点から当化される筋合いは無い。
魔族の中で大多数の支持を受けている以上、正当化されています。


385 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 16:32:53 ID:jPWJLTKg0
>>384
>言っていませんが。
DQ4未プレイの人間に突っ込むのも可哀相だから「言っていない」というのを仮に事実と仮定しておいてあげるが、
そうなると、いけなくもない事を恨みがましく喚き立てるピサロやロザリーヒルの住人達には何らの正当性も
無い事になり、ますます立つ瀬が無いな。

386 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 17:09:39 ID:XIZBHx7yO
>>384

> 別口に報酬が約束されていたとしても、それを踏まえてピサロの行いに協力した行動をしていると言うことは、支持をしている部類に入りますが。
「人間を滅ぼす事に魔族の利益があるから支持されてる」んじゃなかったのか?自分から言い出した事も忘れて目の前のレスに噛みつくしか出来ないってどんだけ頭悪いんだよ
しかも前半部分には全く反論出来ていないし

> 概ね比例すると思いますが。
「概ね」って自分で認めてるじゃないか。まずお前が自説の正しさを証明するところから始めろよ

387 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 19:12:08 ID:ax0HXymz0
>>381
妄想はよそでやれ
フォズスレに帰れロリコン

388 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 20:11:54 ID:v44BQveWO
>>384
ん?デスパレスで養殖なんかしてたっけ?俺の記憶にないだけ?
確かにそれ以外の物も食べる手段はあるかもしれないけどそれを示す描写がない以上はっきり他にもあると断言は出来ないんじゃないかと。
だが人喰いの魔物自体は実在しているんだから可能性として挙げてみたけどね。

389 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 20:33:08 ID:BWytlqeG0
>それに、デスパレスで養殖してますし。
妄想やね

390 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 20:52:47 ID:Yo7ihcaQ0
>>386
>しかも前半部分には全く反論出来ていないし
それがピサロが悪になる理由になりませんが。

>「概ね」って自分で認めてるじゃないか。まずお前が自説の正しさを証明するところから始めろよ
既に示していますし、まだ、説得力ある反論を受けていませんが。

>>388
>ん?デスパレスで養殖なんかしてたっけ?俺の記憶にないだけ?
人間を食用として捕らえていましたが。
まあ、本題とは外れるので、回答はこれまでにしておきます。


391 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 20:53:50 ID:Yo7ihcaQ0
現時点での結論の整理
整理してみたら、今回も全く進展なし。
明らかに、アンチの意見の質が落ちてますね。
仕方ないので、QAを少し追加。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り
 1.人間の滅亡計画。
ですが、それ自体は、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)
さらに、以下の理由で悪だと言う主張もありますが、的外れです。(理由は下記Qにて。)
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪にはなりません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。

392 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 21:37:58 ID:jPWJLTKg0
>>388
デスパレスは、捕まえてきた餌用の人間を監禁してはいたけど、養殖している描写は無い。
あなたの記憶違いじゃなく、>>384の妄想の1つに過ぎないかと。

393 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 21:38:39 ID:uXu7l2Ew0
誰が見ても悪なのを、悪ではないと繰り返す馬鹿の相手をする人間は減少して然るべきだろそりゃ

394 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 21:43:11 ID:jPWJLTKg0
>>390
いつも通り都合の悪い反論には目を瞑って、しかも今回は自分の間違いを「本題から外れる」として退けるとは。
いつぞや言った「話がややこしくなるから6章以外の話題も禁止で」が俄然真実味を帯びてきたな。

>歴史上の敗北者という理由だけで、悪にはなりません。
>当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
自己矛盾しているが。
矛盾を孕んだ説には当然正当性が無い。

395 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 21:43:36 ID:aEu/6nXJ0
>ID:Yo7ihcaQ0
「お前と会話を成立させる」という難事に挑戦するも次々諦めたから人が減ってるんだよ
お前の視点から見れば『言い負かされて逃げた』事になるのかも知れないがな

396 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:03:33 ID:jPWJLTKg0
歴史を持ち出すなら、

1、意思疎通可能な2つの種族(甲、乙)があった
2、甲が乙を滅ぼさんと攻撃行動に出た
3、しかしそれが頓挫して甲は失敗した
4、この状況で甲が悪と見なされなかった

という事例を持ってこなければならない。
これが改善されない限り、いくら「証明」しようが「論点を整理」しようが
ID:Yo7ihcaQ0の主張は空論か、でなきゃ悪魔の証明だな
ちなみに悪と見なされた事例は歴史を紐解けばいくらでもある。

397 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:28:24 ID:uXu7l2Ew0
結局の所、マトモな反論ではピサロの擁護なんて絶対不可能だからな。
極端な持論を用いたとしてもすぐにほころびが出て破綻する。

そこで行き着いたのがこの会話の成立しないキャラなんだろう

どんな明確なツッコミや、矛盾を指摘されようが同じ言葉を繰り返しさえすればいい訳だしな

398 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:39:25 ID:cJqkZ7sU0
ID:Yo7ihcaQ0「オヤ…?レスがこねェな。試合放棄かな?やったァァァァァ勝ったぞォッ」

399 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:42:38 ID:Yo7ihcaQ0
>>394
>いつも通り都合の悪い反論には目を瞑って、しかも今回は自分の間違いを「本題から外れる」として退けるとは。
都合の悪い反論などありませんが。
誰もピサロは悪だという根拠を示してないだけで。

>>396
その必要はありません。
何度も言っていますが、勝敗が善悪には関係ないからです。

で、ピサロが悪だという根拠はありますか?
今のところ説得力のある説は1つもないようですが。


400 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:44:48 ID:Yo7ihcaQ0
>>398
なにか、ピサロが悪だと言う根拠でもありましたか?


401 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:48:31 ID:E0JXCJxC0
>>399
>今のところ説得力のある説は1つもないようですが。


単にお前の目ん玉が腐ってるだけだろ
悪だという材料はいくらでも転がってるが、悪じゃないなんて材料こそ見当たらん

402 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:54:29 ID:Yo7ihcaQ0
>>402
いいえ、全て反論済みです。
再反論がないので、現在ピサロは悪でないと結論付けています。
もし、反論忘れがあれば、コピペで持ってきてください。


403 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 22:55:27 ID:Yo7ihcaQ0
>>402>>401
でしたね。失礼しました。


404 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/30(土) 23:12:19 ID:XIZBHx7yO
>>390
> それがピサロが悪になる理由になりませんが。
ちゃんと↓読めてるか?
> 「人間を滅ぼす事に魔族の利益があるから支持されてる」んじゃなかったのか?自分から言い出した事も忘れて目の前のレスに噛みつくしか出来ないってどんだけ頭悪いんだよ
まともな反論が出来ない以上、ピサロは「何の正当性も無く他種族を滅ぼそうとした悪人」だ
自分で引いたスタートラインにすらたどり着けていない奴が進展が無いなどと言うのは新手のジョークか何かか?

405 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 05:37:16 ID:MGvDJypi0
こいつの話の通じ無さが「党首」を思い出させるなぁ
レスの全体を拾わず自分の目にとまったワードにだけ反応して返事を返すところがそっくり

406 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 07:17:21 ID:3DSm7Cg1O
>>392
そか。んじゃ俺の記憶に無かった訳じゃないのね。
まぁどの道全滅させようとしてるのに養殖なんて家畜みたいな扱いにするのもそう言えばおかしいね。

>>390
と、なると人喰いの魔物たちは人間がいなくなったらどうなるんだろうか?他に食事を取る手段はあるかもしれないけどそんなのゲーム中では確認出来ないし、人喰いしか出来ない奴がいる可能性だってあるわけだからね。
当然そいつらは生きていける可能性は低いだろうから人間全滅させたらこいつら困らないだろうかねぇ。

407 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 08:13:31 ID:JSSrQQZK0
FFDQ板にあった同じ趣旨のスレは皆消えていった
そして再び立つ気配もない
それが現実

408 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 08:37:50 ID:slZ04INx0
結局ここって、

5章までのピサロの行為は「魔族内だけに限定する極めて狭い視点なら」悪い事ではない。
あの世界において「知的生命体の(種類か種族かはともかく)1つに過ぎない魔族の視点だけを絶対視する」なら善である。

っていう話をしているだけでしょ?
大半の人が「」内の是非について検証する段階に入っているのに若干一名だけがそれに追いつけていないだけで。

409 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 10:25:56 ID:6uh148DYO
このピサロ厨、反論は全てアンチのものと決めてかかってるがピサロ厨のアンチの定義って何なんだろうな?
まさか自分の妄想を受け入れない者全てとかだったりするんだろうかw

410 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 10:29:20 ID:JSSrQQZK0
>>409
それらしい人の言動追う限り
ピサロ=悪だと思っている人全てをひっくるめて
アンチと呼称してるんじゃないだろうか

411 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 10:51:21 ID:uycanVMC0
よっぽどピサロが好きなんだな…
ここまで病気じみてるといっそ清清しいぜ(笑)

412 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 12:14:58 ID:6uh148DYO
なんで悪役を素直に悪役として愛せないんだろうな
1レベル勇者をガチで殺しにかかるラスボスなんて、それだけで十分なセールスポイントなのに

413 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 19:10:10 ID:fDs+9jPI0
ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

414 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 19:19:17 ID:Hh/mWZoF0
とりあえず「アンチ」という呼称を使いたがる奴は
まず間違いなくピサロ厨と見ていいと思う

415 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 21:12:32 ID:cUA8lUyh0
>>404
論点がずれてますが。
私は、ピサロに悪行があるのかを聞いているのですが。

>まともな反論が出来ない以上、ピサロは「何の正当性も無く他種族を滅ぼそうとした悪人」だ
まともな反論ができないのはあなたの方ですが。
ピサロには悪行はない。よってピサロは悪ではない。これが全てです。

>>406
>当然そいつらは生きていける可能性は低いだろうから人間全滅させたらこいつら困らないだろうかねぇ。
困るのなら、当然ピサロに反抗するはずだが、ゲーム中ではピサロに反抗したと言う描写はないからねえ。


416 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 21:22:01 ID:cUA8lUyh0
>>412
悪ではないから。
印象的なラスボスだとは思いますよ。


誰も悪の根拠1つ言えないのに、なぜピサロが悪と思うのかが謎です。


417 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 21:36:27 ID:slZ04INx0
>なぜピサロが悪と思うのかが謎です
そりゃ勿論「野望で他種族1つ滅ぼそうとして返り討ちに遭ったから」に決まっているでしょ?

418 :名無したんはエロカワイイ:2010/01/31(日) 22:31:56 ID:O9xv4IdaO
イケメンリメイクで熱狂的ファンがついたんだ

419 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/01(月) 08:37:38 ID:ZSDkHIPS0
熱狂を読んで字の如く「熱に浮かされ狂っている」だと思えば、なるほどここの>>1
言動も納得できようというものだ。

420 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/01(月) 12:18:59 ID:/JCuknw10
キチガイ発想は企むだけで悪と見做すには十分だと思うんですが

ゴキブリ見つけると取り敢えず叩きますけど
地球上から絶滅させようとは思わない
まあ、それを為すに足る能力が無いのもありますが

その力があったとして、本気で考えるのはキチガイですよね
ゴキブリあってこその生態系もあり、養殖で生計立ててる人だっているわけです

「人間滅ぼそう」
ピサロはただキチガイであり
一個の種族が「自分的に害だから滅ぼそう」とするキチガイなんですよね

悪なんて高尚なものじゃない
ただのキチガイですよ
ええ、悪ではなく、キチガイです、はい

421 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/01(月) 22:26:42 ID:ZR07y8L+0
天然痘を根絶している人間が言えることかどうか微妙な気もするが。

ただまあ、もし天然痘に知性(を表現する手段)があって、人間が天然痘に返り討ちにされていたら
間違いなく人間は邪悪と呼ばれていただろうな。

422 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/01(月) 22:38:12 ID:mgPr2TG40
天然痘の思考があって文化があって社会があったら、その社会内では悪とか思われてたかもなーw

で?そんな仮定の話がどうした?

423 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/01(月) 22:50:53 ID:ZR07y8L+0
>そんな仮定の話がどうした?
DQ世界の人間には思考があって文化があって社会があるんだから、
返り討ちにあったピサロが悪と呼ばれることに何の問題も無い、という話に決まっている。

424 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/02(火) 09:18:16 ID:S+g0VJmh0
普通に悪だよな。
野生動物みたいに「生きるために食わなきゃならない」「意思の疎通がほとんど無理」というならともかく
やってることはエルフ狩りの相似拡大版だ。

425 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/02(火) 10:17:45 ID:zr4tOoin0
故郷滅ぼされてんだから、勇者にとっては悪だろ。

426 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/03(水) 22:19:12 ID:T+kMa3Sk0
>>417
>そりゃ勿論「野望で他種族1つ滅ぼそうとして返り討ちに遭ったから」に決まっているでしょ?
それは、既出の理由でピサロが悪の理由になりませんが。
もう一度書きましょうか?

>>420
>キチガイ発想は企むだけで悪と見做すには十分だと思うんですが
そのようなことはありません。

>>421
>ただまあ、もし天然痘に知性(を表現する手段)があって、人間が天然痘に返り討ちにされていたら
間違いなく人間は邪悪と呼ばれていただろうな。
それは、天然痘視点の発想ですので、公平な善悪論とは言えません。

>>424
>普通に悪だよな。
>やってることはエルフ狩りの相似拡大版だ。
いいえ、それだけでは悪の理由になりません。

>>425
>故郷滅ぼされてんだから、勇者にとっては悪だろ。
同じく、勇者視点の発想ですので、公平な善悪論とは言えません。


427 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/03(水) 22:22:14 ID:T+kMa3Sk0
現時点での結論の整理
整理してみたら、今回も全く進展なし。というかまともな反論はゼロ。
完全にループモードに入りましたね。
反論があれば、以下を参照の上どうぞ。

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り
 1.人間の滅亡計画。
ですが、それ自体は、悪行とは言えません。(理由は下記Qにて。)
さらに、以下の理由で悪だと言う主張もありますが、的外れです。(理由は下記Qにて。)
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。

他の論点:善悪を論じる主眼について
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
価値観:それを考える人の価値観

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪にはなりません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。


428 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 01:12:25 ID:qMeWKHMG0
見れば見るほどこいつが「四撤党党首」じゃないかと思えてきた……

429 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 01:13:49 ID:9eJL85Ld0
ループモードなのはお前の思考力が人と対話できるほどのレベルに達しっていない欠陥思考なんだということをいい加減学習するべき。
まあその学習するに至らないぐらい酷い欠陥思考である可能性は高いが

430 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 08:49:24 ID:6OZwBAi70
それが学習できる程度の頭脳があれば、自分が明らかに取り残されている事にも気付けてるはず。
それが気付けていないのだから、欠陥思考は決定的かと。

431 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 11:24:53 ID:rgymy1AR0
ID:T+kMa3Sk0によると、天然痘視点の発想や勇者視点の発想は公平な善悪論とは呼べないが
魔族視点の発想は公平な善悪論らしい。
天然痘と勇者と魔族を分けるのは何なんだ? 特に天然痘については魔族と敵対じゃなく人間と敵対という例なのに。

432 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 18:14:33 ID:QJsUtTp30
>完全にループモードに入りましたね。
自己言及ってやつか

433 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 20:42:22 ID:XE1EFqq90
>>429
私は人の意見は聞いてそれを学習して取り入れてきたので、
最初何もなかったところが結論が427まで発展したのですが、何か?
まともな反論がなければ、427までまとめることはできなかったでしょうね。
そういう意味では、過去にまともな反論を下さった方には感謝していますよ。

最近になって、まともな反論がなくなりました。
ピサロが悪である根拠は何かありますか?って聞いているだけなのですけどね。

仕方ないので、以前途中になっていた整理でも少しずつ始めますかね。


434 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 21:11:48 ID:6OZwBAi70
>>433
>私は人の意見は聞いてそれを学習して取り入れてきたので
それで脳の容量がいっぱいになって、いつまでも「魔族の視点から見れば正しい」としか言えないのか、納得。
一応教えておいてあげると、他の人はみんな「魔族視点では正しいとして、じゃああの世界で魔族視点だけを
採用して他の視点を一切無視するのは正しいか」という次元の話に進んでるんだよ。

435 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/04(木) 22:36:40 ID:dpZ25dRT0
気持ち悪い…、大丈夫?ゲームのキャラって単なるデータなんだよ?

436 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 00:25:09 ID:zSitAWNY0
TVドラマや映画はただの映像だし、書籍に至っては所詮インクの羅列に過ぎないよな。

437 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 10:14:07 ID:FIvkQc6G0
>>故郷滅ぼされてんだから、勇者にとっては悪だろ。
>同じく、勇者視点の発想ですので、公平な善悪論とは言えません。

何故にこれで「魔族視点では悪ではない」が『公正な善悪論でない』とは気づかないんだろうか

人間は現実に存在するから、世界観が違っても「たぶん、こうだろーなー」と想像できるが
魔族は存在しないから、魔族の価値観なんて全て厨の妄想でしかない
公式でも設定されてないんだから

人間間でも同じ人間を「悪」とみなすことはあるのに
ピサロは魔族間では全面マンセーなのも気味が悪いな
…ああ、都合の悪い意見は全部、抹殺してるのか

438 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 12:06:18 ID:2d+kHmx20
例えば日本人が外国で犯罪やったら、その日本人を裁くのは基本的に現地の法律。
たとえその行為が日本の法律では問題の無い事だとしても。

同じ人間同士の治外法権ですら極めて限定的な状況でしか認められない。いわんや法解釈が中心になっている訳でもない
善悪論で、他種族への行為について魔族の価値観だけを見るのはこの上ない不公平。

439 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 14:02:02 ID:oNsORMrB0
必死に擁護してるピサロ厨の思考は、ピサロを悪じゃない事にする為にはどんな曲解ルールを作ればいいかありきだからな

考察の結果、悪じゃなかったなんてマトモな思考じゃなく
悪じゃないためにはどんな考察が必要かという順序が逆の思考だから、相当に無理があるし荒も目立つ事この上ない訳で


リメイクスタッフの脳も似たようなもんだけどさ

440 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 20:40:24 ID:ZVTLb09u0
>>434
>他の人はみんな「魔族視点では正しいとして、じゃああの世界で魔族視点だけを
>採用して他の視点を一切無視するのは正しいか」という次元の話に進んでるんだよ。
それはとっくの昔からある今更かという話。
その時、では、正しい理論は何?
と聞いたら誰もまともな答えを言わなかったが。
まあ、だめもとでもう一度聞いてみましょうかね。

>>437
>何故にこれで「魔族視点では悪ではない」が『公正な善悪論でない』とは気づかないんだろうか
では、公平な善悪論を示してください。
私は自分の考えられる限りの範囲で公平に近い善悪論を提示したつもりですので。

>魔族は存在しないから、魔族の価値観なんて全て厨の妄想でしかない
価値観は分からずつも、その立場で見ることは可能です。

>>438
>善悪論で、他種族への行為について魔族の価値観だけを見るのはこの上ない不公平。
もし、そう思うのであれば、公平な価値観というものを提示してください。
私は、人間の価値観で見るのが不公平だから、他の価値観を検討しているわけですので。


441 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 20:46:11 ID:ZVTLb09u0
訂正
人間の価値観→人間の立場

442 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 21:23:44 ID:XMy7PoL90
>〜〜と聞いたら誰もまともな答えを言わなかったが。
>では、公平な善悪論を示してください。
>価値観は分からずつも、その立場で見ることは可能です。
>公平な価値観というものを提示してください。

今回のも他人のレスをまるで読んでいないものだったな。
やはり読むだけの脳が残ってなかったか。

443 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 22:15:05 ID:Jxl0nnQc0
>>440
じゃあロザリーの視点は?
立場というかいる場所と言うか微妙だけど魔物に一番近いエルフじゃない?
でも自分が捕まりそうになった後でも人間を殺してはいけないと言っているぞ。

あと公平な価値観と言っているけどむしろどの立場にもたたずに考えれば?
魔物だって殺されたくないだろうしエルフだって死は怖いんだからそこは共通で考えていいんじゃない。
やったことだけを考えてみたら大量殺戮になるよ。やっていることだけ考えればどうなの?

>魔族は存在しないから、魔族の価値観なんて全て厨の妄想でしかない
>価値観は分からずつも、その立場で見ることは可能です。
つまり魔族の立場であるけど人間の価値観で見るってことになるね。

>他の人はみんな「魔族視点では正しいとして、じゃああの世界で魔族視点だけを
>採用して他の視点を一切無視するのは正しいか」という次元の話に進んでるんだよ。
>それはとっくの昔からある今更かという話。
>その時、では、正しい理論は何?
>と聞いたら誰もまともな答えを言わなかったが。
>まあ、だめもとでもう一度聞いてみましょうかね。
こういう話で数学みたいに完全に「正しい理論」なんて存在しない。
存在してたら現実の裁判だってもう少し楽だろう。
だからと言って魔族第一の考え方はいくらなんでもおかしいだろう。
俺はやったことだけをぬき出して考えるほうがまだましだろ。
あと反対勢力が見られないと言うけど移民の町の魔物はそれに近いんじゃないのか。
でも移民の町に来たってことは反対しにくいだけじゃないのかと思うぞ。

魔族に利益があり支持されてるから悪ではないって言ってるけど個人的な利益を求めるエビプリや
忠誠心だけで戦っているやつはどうなの?魔族全体の利益は考えてないやつらだよ。
第一人間の絶滅にどんなメリットがあるの?教えてくれ。

444 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 22:42:07 ID:XMy7PoL90
最初の一行しか理解できずに
「ロザリーは魔族ではない。ピサロは魔族なのでロザリーの評価では不平等だからダメ」
と言ってくるのに100ゴールド

445 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 22:42:17 ID:WvV8LP/B0
公平な善悪論なんてあるわけねーだろ

446 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 23:07:12 ID:IJYVO5S90
こいつ、新シャアでたまに出没する軌道エレベータと呼ばれる奴に似てるなあ。

447 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 23:22:19 ID:JdkP3gvk0
>>440
偏った価値観に基づいた主張に突っ込んだら「じゃあ公平な価値観を示してください」って意味不明すぎる
先にお前がその価値観の公平性を説明しろよ

448 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/05(金) 23:51:47 ID:XMy7PoL90
>>438
一方的な治外法権なんて不公平の最たるものなのにな。

449 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 08:50:13 ID:SNr3iNBi0
>じゃあロザリーの視点は?
>立場というかいる場所と言うか微妙だけど魔物に一番近いエルフじゃない?
>でも自分が捕まりそうになった後でも人間を殺してはいけないと言っているぞ。


450 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 08:54:29 ID:SNr3iNBi0
途中送信すまん。

>>443
>じゃあロザリーの視点は?
>立場というかいる場所と言うか微妙だけど魔物に一番近いエルフじゃない?
>でも自分が捕まりそうになった後でも人間を殺してはいけないと言っているぞ。

この理屈を用いるなら、人間を皆殺しにしようとしたピサロを、勇者が許したことは何らおかしくないって話になるぞ。
まあ、恐らく「自分に害をなそうとしたものでも命まで奪うことは良くない」という無殺生論が一番尊いってのが制作側のスタンスなんだろ。

451 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 09:03:07 ID:SNr3iNBi0
>>445
これが全て。
結局はどの立場から話をするか、という話にすぎない。

452 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 11:08:02 ID:k1KXiEmA0
キリッ

453 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 11:41:37 ID:SNr3iNBi0
>>452
そういうレスは自分の程度の低さをさらすだけだぞ。

454 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 11:42:07 ID:FgWJ6w3W0
キリッ

455 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 11:43:02 ID:SNr3iNBi0
>>454
誰かが絶対やると思った。

456 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 11:47:54 ID:k1KXiEmA0
キリッ


457 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 12:50:53 ID:Us9EJU3A0
キリッ

458 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 16:13:23 ID:yRS07I4J0
キリッ

459 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 19:56:27 ID:3gJjmf+y0
>>443
>じゃあロザリーの視点は?
>立場というかいる場所と言うか微妙だけど魔物に一番近いエルフじゃない?
>でも自分が捕まりそうになった後でも人間を殺してはいけないと言っているぞ。
一番近いのは同じ魔族でしょう。
結論がちがう以上、エルフと魔族の価値観は違うのでしょう。

>あと公平な価値観と言っているけどむしろどの立場にもたたずに考えれば?
>魔物だって殺されたくないだろうしエルフだって死は怖いんだからそこは共通で考えていいんじゃない。
>やったことだけを考えてみたら大量殺戮になるよ。やっていることだけ考えればどうなの?
ピサロは大量殺戮をしていますが、
大量殺戮というだけでは悪にはならないのですが。
というか、これが悪になるなら、ほぼ全ての人間は悪になるのですが。
それはおかしいということで、別の基準を模索しているわけです。

>こういう話で数学みたいに完全に「正しい理論」なんて存在しない。
>存在してたら現実の裁判だってもう少し楽だろう。
>だからと言って魔族第一の考え方はいくらなんでもおかしいだろう。
>俺はやったことだけをぬき出して考えるほうがまだましだろ。
その方法では結論が出ないのですよね。
ピサロは殺戮をしている。
しかし、上記のとおり、それ自体善悪とは関係がないから。

>あと反対勢力が見られないと言うけど移民の町の魔物はそれに近いんじゃないのか。
>でも移民の町に来たってことは反対しにくいだけじゃないのかと思うぞ。
色んな解釈があってしかるべきだと思いますよ。

>魔族に利益があり支持されてるから悪ではないって言ってるけど個人的な利益を求めるエビプリや忠誠心だけで戦っているやつはどうなの?魔族全体の利益は考えてないやつらだよ。
彼らの行為が種族全体の中で好意的に受け止められているかが判断基準と考えます。

>第一人間の絶滅にどんなメリットがあるの?教えてくれ。
ここも色々な解釈があってしかるべきですね。
それに、種族にもよるでしょうし。
天敵がいなくなるとかでしょうか。

>>445
そうであれば、客観的には、
全ての善悪論は無意味ということになりますが。

>>447
説明済み。
人間とそれ以外の生物を公平に扱っている。


460 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 20:18:27 ID:bs+3Ek0y0
>>459
>人間とそれ以外の生物を公平に扱っている。

被害者側の人間:完全無視
加害者側の魔族:全採用

どうやら公平という言葉の意味すら知らないらしい。

461 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 21:16:13 ID:P/YNvmee0
>>SNr3iNBi0
お前が茶化されるのは当然だと思うぞ。
>>445は確かにある種の事実ではあるけれど、あくまで事実に過ぎないのであって
それが全てだというのは思考停止以外の何物でもない。

462 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 21:50:26 ID:z3+7TIu20
>>461
そういう意見が聞けてうれしい。
>>427に対する>>445のような突っ込みは無意味だと認めているわけだな。
にもかかわらず、>>445に対する反論が他の連中から出ないのはどういうことなのかね?
結局、>>427を否定する結論ありきで、その時々で都合の良い論調をとっているという証左になるね。

463 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 22:14:53 ID:P/YNvmee0
>>462
>>445に対する反論が他の連中から出ないのはどういうことなのかね?
無意味だというだけで別段間違っちゃいないものに何でわざわざ反論する必要があるんだ?
ただ放置してるだけだろう。
それを「その時々で都合の良い論調をとっているという証左」とは、冗談にしては笑えない。

464 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 22:21:21 ID:3gJjmf+y0
>>460
何も理解してないようですね。
人間とそれ以外の生物の立場を入れ替えた時に、
100%完全に結果も入れ替わることを公平と呼んでいるのですよ。


465 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 22:23:01 ID:3gJjmf+y0
説明がほしいという話がありましたので、こちらの主張を再度まとめておきます。

現時点での結論の整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。

他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
 異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
 ただし、切り口の提案はあるため、検討中。
価値観:それを考える人の価値観

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。


466 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 22:26:42 ID:3gJjmf+y0
>>462
気持ちは分かりますし、恐らく事実でしょうが、
それを指摘したところで、相手は認めないでしょう。
ほとんどがまともに反論できない人たちですから、そのような行為に走るのも仕方ないのでは?


467 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 22:30:53 ID:P/YNvmee0
>>464
「人間が他の生物を滅ぼしても人間の中では悪とは断じられない」を入れ替えて
「魔族が他の生物を滅ぼしても魔族の中では悪とは断じられない」と言いたいのだろうが、
そんな段階の議論はとっくに過ぎている・・・なんて言っても理解できないか、難しすぎて。

468 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:13:24 ID:3gJjmf+y0
>>467
いや、それを理解できてない人が多くて。
あと、何も難しいことはありません。
その前提の上で、悪と断じることができる理由を見つければいいだけなのですよ。


469 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:19:29 ID:P/YNvmee0
>>468
>いや、それを理解できてない人が多くて。
自己紹介はいい。
お前の頭がもう限界なのは>>440で言われて分かったから。
どうせ、>>467に上げた二つは前提も状況も帰結も全く違っているから
同一視する性質のものではない、というのも理解できていないんだろう。

470 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:22:20 ID:3gJjmf+y0
>>469
じゃあ、理解できるように説明したら?
まともに反論できないから、話をややこしくしてごまかそうとしているだけでしょ?


471 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:26:19 ID:P/YNvmee0
>>470
>じゃあ、理解できるように説明したら?
理解できない脳足りんが随分と上から言ってくれる。
その説明をこれまで自分が一体どれだけ受けてきたか自覚していないのか。

472 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:31:20 ID:3gJjmf+y0
>>471
そうなら、説明能力が足りないだけでしょ。
主張はまず結論から。
要点は整理して、分かりやすくまとめる。
まだあるけど、せめてこれだけは実行してほしいですね。
プレゼンの基本ですよ。


473 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:32:15 ID:NBR2EJoa0
>まともに反論できないから、話をややこしくしてごまかそうとしているだけでしょ?
正しい自己紹介乙

474 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:35:19 ID:P/YNvmee0
>>472
もしお前に「生後一ヶ月の赤ん坊に一般相対性理論と量子論が何故矛盾するか」を理解させられるだけの説明能力があるなら
その謗りも甘んじて受けるがね。

475 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:41:23 ID:P/YNvmee0
なんと言うか、とうとう「ボクはわるくないやい! おまえたちがわるいんだい!!」に走るとは。

一応説明しておくと、
人間以外に善悪を云々できる知性を持った存在がいない現実の世界と、魔族以外にも知性体の存在するDQ世界の差異とか
現実の人間は他の動物と意思の疎通すら困難だが、DQ世界の人間と魔族は意思疎通が可能で道徳に致命的な違いも見られないとか
そもそもピサロは(魔族でもない)ロザリーを殺されて逆上しているとか
あの世界には魔族の価値観と人間の価値観があって、魔族の価値観を絶対的に優先する理由が見当たらないとか
突っ込みは色々入っている。

476 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:42:58 ID:3gJjmf+y0
>>474
>もしお前に「生後一ヶ月の赤ん坊に一般相対性理論と量子論が何故矛盾するか」を理解させられるだけの説明能力があるなら
それは、無理ですね。
まあ私の方は、そんなに難しい注文をしてるつもりはないですがね。


477 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:43:05 ID:M5ID7sGV0
このスレを立てた人の4のストーリー観を知りたいな

ピサロは人間に似た姿を持ち、愛を知り愛する人がいて、その人が奪われる悲しみまで知っている
そこが歴代のボスと違う所で、それが人気を博してる理由にもなっていると思う
そして人間の世界で行動する事も出来、おそらく人間も愛の感情を持ち、子孫も残す存在だという事を知っている

奪われる苦しみを解っていながら、それを超大規模で行おうとしている男を、
全くの「悪ではない」とするのはさすがに納得がいかないなあ
ピサロが「悪ではない」と立証する為には、魔族が人類を滅ぼさなければならない絶対的な理由が無いと無理でしょ
それがされないことには、よくても「悪とは断言出来ない」、「悪ではないかもしれない」止まりなんじゃないの

そもそも善悪をどう決めるかだよなあ、魔族全体で多数決をして「人類を滅ぼすべき」票の方が多ければ、
多少の反対票なんて関係なしに絶対的な正義になるのかな?って感じだ
それとも魔族は知性や善悪の概念なんて初めから持っていないから、その行動は善とも悪とも呼べないって話なのかな?

478 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:46:48 ID:3gJjmf+y0
>>475
突っ込むのは結構ですが、それで結論はなんですか?
こちらも突っ込み返してもいいですが、今までの繰り返しでしょうしね。


479 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:47:01 ID:P/YNvmee0
とりあえず最初に

人間以外に種として善悪を主張できる知性体がいないために「人間の価値観」以外が
存在し得ない(人間の側から想像するしかない)現実世界と、
魔族以外にも善悪を主張できる種族が存在しており、「魔族の価値観」以外の価値観が
存在するDQ世界とで、
「現実における人間の価値観」と「DQ世界における魔族の価値観」の重さが同じであると
主張する根拠については、とりあえず聞いておきたい。


480 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:52:27 ID:P/YNvmee0
>>476
>まあ私の方は、そんなに難しい注文をしてるつもりはないですがね。
そりゃそうだろう。そんなつもりはないだろうさ。
お前は自分の理解力の致命的なことなど、当然理解できないだろうからな。
俺もそこまで期待はしていないよ。

>>478
>それで結論はなんですか?
それすら理解できずにいたのか。

481 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/06(土) 23:59:25 ID:P/YNvmee0
話の流れは何も難解ではない。

世界を滅ぼそうとしたピサロは悪だ

魔族は賛成しているから魔族にとっては悪ではない

人間は賛成していないだろう

魔族の賛同さえあればいい

人間の価値観を無視するのはどうしてだ?

現実では人間は他の生物を滅ぼしても悪とは言われない(*)

それは現実世界に人間以外の善悪基準を持つ知性体がいないからだ
DQ世界では魔族も人間もそれぞれの価値観を持つのに何故魔族だけなんだ

こんな流れで、それに対して壊れたラジオのように(*)を連呼されても話が進まない。

482 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:02:22 ID:3gJjmf+y0
>>477
>このスレを立てた人の4のストーリー観を知りたいな
えてして普通だと思ってますが。

>ピサロが「悪ではない」と立証する為には、魔族が人類を滅ぼさなければならない絶対的な理由が無いと無理でしょ
ピサロが悪でないのは、
「ピサロが悪だと立証されていない」からですよ。
だから、ピサロが悪だと思うのでしたら、それを立証してください。
立証とはいかなくとも、納得できる説明を。


483 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:08:45 ID:S1hb28fO0
>>482
>ピサロが悪でないのは、
>「ピサロが悪だと立証されていない」からですよ。
お前には分からないと思うが一応言っておくと、ピサロが悪かどうかという話をしていて
悪だと立証されていないうちに言えるのは「悪かどうか分からない」であって「悪ではない」じゃない。

484 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:09:49 ID:8RxVs8A50
>>479
>「現実における人間の価値観」と「DQ世界における魔族の価値観」の重さが同じであると
>主張する根拠については、とりあえず聞いておきたい。
人間とそれ以外の生物の善悪を公平に判断するには、それが適当だと判断したから。
で、あなたは質問ばかりで自分の結論を言おうとしませんが、
自分の結論が言えない理由があるのですか?

>>480
>それすら理解できずにいたのか。
そのような返答しかできないこと自体、結論を言えない理由がある証ですね。
普通に結論はこうだって分かりやすく言えばいいだけなのにね。
それだけ自分の主張に自信がないのでしょうか。

>>481
それは、あなたの理解ですか。
(*)の部分が私の465ですかね?
ならば、465に対して、
結論を付けて反論をすればいいわけですが、何故しないのですか?
突っ込む(揚げ足取りなど)のではなくて、結論を含めた反論ですよ。


485 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:12:17 ID:8RxVs8A50
>>483
一つでも悪事が立証されれば悪である以上
悪でないという立証はできませんから、
悪だと立証されていないうちは「悪でない」でいいのです。


486 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:17:25 ID:S1hb28fO0
>>484
>それが適当だと判断したから。
そう判断した理由、その判断が真っ当である理由を聞いているのに。
じゃあ俺が「その判断は適当でないと判断した」と言えば、お前の説は根拠を失って否定されるのか?

>普通に結論はこうだって分かりやすく言えばいいだけなのにね。
他人の話を聞かないでいたくせに後になって「言ってみろ」なんてのが通ると本気で思っているのか。

>ならば、465に対して、結論を付けて反論をすればいいわけですが、何故しないのですか?
(*)に対して、人間以外に善悪を云々できる知性を持った存在がいない現実の世界と
魔族以外にも知性体の存在するDQ世界を同値とは見なせない、という結論をつけて反論しているわけだが。

487 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:22:36 ID:S1hb28fO0
>>485
>悪でないという立証はできませんから
ピサロの行動が悪事ではないと証明できれば「悪でないという立証」は十分可能なのだが。
現実と違って少なくともDQ4というゲームに現れたピサロの行動は有限なのだから、それは可能だ。

>悪だと立証されていないうちは「悪でない」でいいのです。
じゃあ例えば、中の見えない箱にリンゴを入れて封をしたとして、中身を知らない人間がそれを
リンゴだと立証できないうちは、中身はリンゴじゃなくなるわけか?

悪だと立証されていないうちは「悪ではない」でいい
リンゴだと立証されていないうちは「リンゴではない」でいい

これが道理だと思うなら、さすがに可哀相になってくるな。

488 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:45:27 ID:8RxVs8A50
>>486
>そう判断した理由、その判断が真っ当である理由を聞いているのに。
書いてあるでしょ。
人間とそれ以外の生物の善悪を公平に判断するからだと。
それが真っ当でないと思うのであれば、真っ当な代案を示せばいいだけでは?

>他人の話を聞かないでいたくせに後になって「言ってみろ」なんてのが通ると本気で思っているのか。
聞いてましたが、何か?
まあ、あなたに言わせれば、理解できなかったところもあったのでしょうが。
それに、もしそうなら、分かりやすく再度言い直せばすむ話。

>魔族以外にも知性体の存在するDQ世界を同値とは見なせない、という結論をつけて反論しているわけだが。
その結論に対して、理由がありませんが。

489 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:49:27 ID:8RxVs8A50
>>487
>悪でないという立証はできませんから
>ピサロの行動が悪事ではないと証明できれば「悪でないという立証」は十分可能なのだが。
>現実と違って少なくともDQ4というゲームに現れたピサロの行動は有限なのだから、それは可能だ。
立証はともかく、ピサロの行動が悪でないということでしたら、これまで説明してきましたし、結論が465にありますが。

>じゃあ例えば、中の見えない箱にリンゴを入れて封をしたとして、中身を知らない人間がそれをリンゴだと立証できないうちは、中身はリンゴじゃなくなるわけか?
事実と善悪論は違いますよ。
1つの行動に対して、悪でないことは立証できますが、
事実と違って、個人が悪でないことは立証できませんから。


490 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:52:35 ID:S1hb28fO0
>>488
>人間とそれ以外の生物の善悪を公平に判断するからだと。
因果関係すらまともに把握できないか?
人間とそれ以外の生物の善悪を公平に判断するために「現実における人間の価値観」と
「DQ世界における魔族の価値観」の重さが同じであると主張してるのは分かるが、
問題なのは当然「現実における人間の価値観」と「DQ世界における魔族の価値観」の重さが
同じであると言う主張は何を根拠にしているのか、だ。

>聞いてましたが、何か?
聞いていたならまた聞くな。

>その結論に対して、理由がありませんが。
二つの世界の状況が実際に異なっているだろうが。

491 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 00:58:58 ID:S1hb28fO0
>>489
>立証はともかく、ピサロの行動が悪でないということでしたら、これまで説明してきましたし、結論が465にありますが。
で、それと「悪でないという立証はできませんから」という主張の正当性に何か関係が?

>事実と善悪論は違いますよ。
「悪であるか」と「リンゴであるか」を比べているのではなく、
「悪だと立証されていないうちは「悪ではない」でいい」という論法そのものがおかしいと言っているんだ。


>個人が悪でないことは立証できませんから。
>>487の繰り返しになるが、現実と違ってピサロというキャラの行動は有限なのだから、
その各々を当たっていけば可能だ。

492 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 01:02:40 ID:xGhQnfH70
議論の邪魔して悪いけど、このスレ立て主の考える魔族って北朝鮮みたいだな
ピサロはもちろん将軍様のポジションで

493 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 01:04:05 ID:S1hb28fO0
>>489
だいたい、
>個人が悪でないことは立証できませんから。
というのが正しいのならばピサロが悪でないことは立証できないのだから、
結論は「ピサロは悪か悪でないか分からない」となるのに、なぜ「悪でない」になるんだ?

494 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 01:21:34 ID:S1hb28fO0
そもそも「複数の価値観がある世界でそのうちの1つだけを採用するのが正しいかどうか」という議論において、
「価値観がひとつしかない世界ではその価値観が認められている」と主張したところで、主題を肯定するための
何の根拠にもならないというのに、一体全体何が言いたいのやら。

495 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 03:18:04 ID:/FmLUIVV0
将軍様は北朝鮮的には悪ではない
ピサロは魔族的 には悪ではない

うん、そうだね(笑)

部下が拉致誘拐して回っても
部下が破壊虐殺して回っても

「命令したわけではない、指針を示しただけだ(キリッ」

うん、そうだね(呆)

496 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 10:09:37 ID:F6qxilo70
相変わらずたとえ話の理解がヘタだな
「AとBの関係は○と□の様な物だ」というとAと○、Bと□を直接比べようとするんだから

497 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 10:54:47 ID:mH6x7HF60
>悪だと立証されていないうちに言えるのは「悪かどうか分からない」であって「悪ではない」じゃない。

悪と確定していないものを「悪ではない」と主張するのは、疑われている立場からの物言いとしては普通じゃない?
擁護する立場からすれば「彼のやったことは罪ではない」と主張するのは当然で
「彼のやったことが罪かどうかはわからない」と言って擁護はしないでしょ。
「疑わしきは罰せず」という感じで。

498 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 11:19:18 ID:mH6x7HF60
>>495
そんな風にしてあの国のことを茶化すなんて勇気があるね。というか蛮勇。
日本人の感覚としては理解できなくもない部分もあるけど
国際的に「あの国は悪である」なんて言い切ってしまうのは非常に危険。
もちろん世界中どの国にとっても十分に牽制して慎重に応対すべき国ではあるんだけど
悪だと断じちゃダメでしょ。

>>1の主張に反論している連中も「公平に見る」と言う>>1の立場に理解を示したような顔しながら
結局自分の立場からしか物を見ていないんだよな。

499 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 12:00:54 ID:/FmLUIVV0
悪であるなんて思ってないよ(笑)
勿論ピサロたんも悪なんかじゃないよね(笑)

イカレてるだけだ

500 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 12:38:24 ID:q+PweQLu0
>>497-498
立場と結論が逆転してるわけね

501 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 12:41:25 ID:nwmdvdWJ0
>>498
一方的な都合で無差別に国民を拉致する国の行為が悪じゃないとでも?
拉致家族に対しても「別に悪なんかじゃありませんよ」って言ってみ

502 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 13:00:40 ID:S1hb28fO0
>>497
>擁護する立場からすれば「彼のやったことは罪ではない」と主張するのは当然で
そう主張することと、その主張が正しいかどうかは別じゃないか?

>「彼のやったことが罪かどうかはわからない」と言って擁護はしないでしょ。
>「疑わしきは罰せず」という感じで。
それは行為を「したかどうか」が分からない場合であって、実際にやった事の評価が確定できないなら
それは「分からない」になるのでは。

503 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 16:28:31 ID:Kxv6SgXT0
ummm

504 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:33:40 ID:83UATgZR0
ほう。テンプレを変えたのか。
前スレには「同情の余地は情状酌量の余地ということにする」という
アンチ自滅ルールがあったけど、結局アンチたちは誰一人、

・ピサロが人間でないことは刑事訴追を不可能にするので情状酌量の余地である。
・殺人「実行」のきっかけが恋人を殺された事であるのは情状酌量の余地である。
・被害者遺族(勇者)が処罰を望まなかったことも情状酌量の余地である。

等の論証には反論できないままだったな。

また、そもそも悪党説の根本理由である悪事そのものを立証できていない
という事実の指摘にも、アンチはまったく反論できていなかった。

つまり現状

「悪党」であるという肝心の悪事の立証なし
「同情の余地」(情状酌量の余地)の存在は証明済み

まあ、俺はとりあえず先に立った方を本スレとするルールに
従って書き込むことにするわ。

505 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:34:22 ID:83UATgZR0
35 名前: 名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日: 2009/12/27(日) 19:05:01 ID:uzxau+Jr0
>>6
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験?
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた?
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた?
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

6章で魔族を裏切った?
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

506 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:36:08 ID:83UATgZR0
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと(1章とか5章冒頭とか)に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
  その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
  神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ!
  地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい!
   しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
  地底に封じ込めたとある!
  その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
  この事を竜の神様に早く知らせねばっ!」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる!と主張せざるを得ないんだけど。
(そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる)

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない!マスドラは強さに冷淡かもしれない!」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

507 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:36:48 ID:83UATgZR0
27 名前:コピペ:詳解エスターク考察2[sage] 投稿日:2010/02/07(日) 18:17:11 ID:f3K2rLpe0
さらにエスタークは5でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか?ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「5と4のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、4勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク(そんなものがいるとしてだが)やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ(?)があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ(ロザリー)の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族(人間だろうが)が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

28 名前:コピペ:6章叩きの論破[sage] 投稿日:2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは5章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた(会話より)


508 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:37:30 ID:83UATgZR0
28 名前:コピペ:6章叩きの論破[sage] 投稿日:2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは5章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた(会話より)

509 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:38:16 ID:83UATgZR0
29 名前:コピペ:6章叩きの論破2[sage] 投稿日:2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ!」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ!」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている(5章)。ここには破綻はまったくない。

「9人全員ではなく4人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。6章叩きどころかDQ4叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
(バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか)
で、特段6章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】


510 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 18:39:06 ID:83UATgZR0
以上、>>1の別キャラの発言集でした。

511 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 21:06:40 ID:S1hb28fO0
なるほど、直前の数レスすら読めない頭脳の限界さ加減がよく出ているね。

512 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 21:32:30 ID:TOgoEirC0
ちょっとレスを読めれば誤解なんてしようがない。
それこそID:f3K2rLpe0が怒声さんでもない限りは。

513 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 21:41:31 ID:8RxVs8A50
>>490
>人間とそれ以外の生物の善悪を公平に判断するために「現実における人間の価値観」と
>「DQ世界における魔族の価値観」の重さが同じであると主張してるのは分かるが、
>問題なのは当然「現実における人間の価値観」と「DQ世界における魔族の価値観」の重さが
>同じであると言う主張は何を根拠にしているのか、だ。
どこか違いますか?
違うと主張するのであれば、具体的事例を踏まえながら説明してください。

>聞いてましたが、何か?
>聞いていたならまた聞くな。
聞いていないと言うので、否定しただけですが、何か?

>その結論に対して、理由がありませんが。
>二つの世界の状況が実際に異なっているだろうが。
理由になっていませんが。

514 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 21:42:51 ID:8RxVs8A50
>>491
>事実と善悪論は違いますよ。
>「悪であるか」と「リンゴであるか」を比べているのではなく、
>「悪だと立証されていないうちは「悪ではない」でいい」という論法そのものがおかしいと言っているんだ。
立証されていなくとも、誰も悪事を1つも指摘できていないという事実がある以上、特におかしくはありませんが。
今後、悪事が立証されれば変わってくるでしょうし。

>>487の繰り返しになるが、現実と違ってピサロというキャラの行動は有限なのだから、
>その各々を当たっていけば可能だ。
膨大な作業ですね。
そこまで暇ではないので、指摘がなくなったときにでもぼちぼちやりますよ。
当面は、これは悪ではないかという指摘のあった部分についてのみ、示していくことになります。
仮にピサロが悪であれば、通常は悪事が立証されるものです。悪事を立証する側は1つでいいですからね。それに、行動したことは全て判明しており、立証の妨害は何もないはずですし。

>>493
>結論は「ピサロは悪か悪でないか分からない」となるのに、なぜ「悪でない」になるんだ?
>>497
あと私の491に対する返答も参照に。

それにしても、相変わらず他人の揚げ足とりばかりで、ピサロにはこんな悪事があるとかいう真っ当な主張は1つもないですねw
まあ、悪でない者を悪というわけですから無理なのでしょうが。

515 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 21:49:20 ID:8RxVs8A50
なんか、別スレのコピペが。
新手の荒らしですかね。
まあ、荒らしはスルーすることにしましょう。


516 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 22:24:28 ID:TOgoEirC0
>>513
>どこか違いますか?
お前が何故それを主張したいのかなど聞いていないと言ってるんだ。俺が聞いているのは
現実世界の人間の価値観とDQ世界の魔族の価値観の、各々の世界に対する比重が同じであるという主張自体が正しいかどうか。
公平を期するために必要だと言おうが、そもそもその主張が正しくなければ使えないだろう。

>聞いていないと言うので、否定しただけですが、何か?
こっちに聞かれても困る。聞いていたなら問題ないだろう。

>理由になっていませんが。
二つの状況が異なる、という主張をするのに、実際に異なっている点を上げるのが何故理由にならないのか?

>特におかしくはありませんが。
くどいようだが悪だと証明できていないうちに主張できるのは「悪かどうか分からない」であって「悪ではない」じゃない。
箱の中の果物が「リンゴである」と証明できなくてもその果物が「リンゴではない」と立証できたわけじゃないだろう。

>膨大な作業ですね。
膨大だろうと何だろうと「悪ではない」と立証するにはやらなきゃならない事だ。まあお前の主張だから
中途で止めようがどうしようが勝手だけど、出来ないうちは「悪ではない」という立証は出来ていない事になる。

>>497
>>497への反論は既に終了している。やはりレスを読む力は無いのか?

>ピサロにはこんな悪事があるとかいう真っ当な主張は1つもないですね
今は「ピサロが悪ではない」という主張が正しいかどうかという話をしているのに一足飛びに行く理由が無い。

517 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 22:42:00 ID:QTpUDqqP0
恋は盲目

518 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 23:04:58 ID:8sEsiHev0
>>459
>じゃあロザリーの視点は?
>立場というかいる場所と言うか微妙だけど魔物に一番近いエルフじゃない?
>でも自分が捕まりそうになった後でも人間を殺してはいけないと言っているぞ。
>一番近いのは同じ魔族でしょう。
魔族からだけ見たら不公平だからほかの案を出したんだが。
ここで魔族を出したら意味がなくなってしまうんだが。
それに
>結論がちがう以上、エルフと魔族の価値観は違うのでしょう。
これなら人間同士だって変わるし魔物同士だって価値観はだいぶ変わるぞ。
それは理由にならないし魔族の価値観以外でほかの公平な考え方を出せと言われたから案を出したんだぞ。
魔族の価値観とエルフの価値観が一緒だったら困るだろ。

>あと公平な価値観と言っているけどむしろどの立場にもたたずに考えれば?
>魔物だって殺されたくないだろうしエルフだって死は怖いんだからそこは共通で考えていいんじゃない。
>やったことだけを考えてみたら大量殺戮になるよ。やっていることだけ考えればどうなの?
>ピサロは大量殺戮をしていますが、
>大量殺戮というだけでは悪にはならないのですが。
>というか、これが悪になるなら、ほぼ全ての人間は悪になるのですが。
>それはおかしいということで、別の基準を模索しているわけです。
いつほとんどの人間がほかの知的生命体を大量殺戮したんだ?
分かり合える可能性を持つ存在をたくさん殺しておいて悪にならないのか?
勇者たちは正当防衛に近いが山奥の村の出来事は違うだろう。

>その方法では結論が出ないのですよね。
>ピサロは殺戮をしている。
>しかし、上記のとおり、それ自体善悪とは関係がないから。
結論出るだろ。話し合いで解決できる可能性がある相手をたくさん殺している。
これを悪と言わないならほかに何を悪と言うんだ?

>魔族に利益があり支持されてるから悪ではないって言ってるけど個人的な利益を求めるエビプリや忠誠心だけで戦っているやつはどうなの?魔族全体の利益は考えてないやつらだよ。
>彼らの行為が種族全体の中で好意的に受け止められているかが判断基準と考えます。
で、そこまで好意的に受け入れられていたって言う描写ってあったけ?
よく覚えてないからちゃんと教えてくれ。セリフごと。

>第一人間の絶滅にどんなメリットがあるの?教えてくれ。
>ここも色々な解釈があってしかるべきですね。
>それに、種族にもよるでしょうし。
>天敵がいなくなるとかでしょうか。
おい
>ピサロが人間滅亡を目論んでいる事実と、それを支持する多くの魔族の存在から。
>魔族に利益がなければ支持されない。
こんなふうにピサロの行為を正当化しているのに中身はないまま言っていたのかよ。
せめてこじつけでも理由をつけてくれよ。
どんな利益が出るかも分からないで戦ったのかピサロは。それじゃあ野望で戦ったよりもずっと酷いぞ。
魔族に利益がなくとも私利私欲で支持したのもいるだろうしもう少し自分の発言に責任を持てよ。

519 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 23:25:04 ID:8RxVs8A50
>>516
>俺が聞いているのは現実世界の人間の価値観とDQ世界の魔族の価値観の、各々の世界に対す

る比重が同じであるという主張自体が正しいかどうか。
正しい根拠はありませんが、完全に正しい必要もありません。
正しいと証明できる問題ではないですし。
具体的な問題点が出てきたときに方針を修正すればよい話です。

>理由になっていませんが。
二つの状況が異なる、という主張をするのに、実際に異なっている点を上げるのが何故理由にな

らないのか?
488で聞いた説明がないからです。
自分がそう言ったからで理由になるとでも思っているのでしょうか?
まあ、聞いてみたいとので聞きましたが、本題からそれますし、
あなたは自分の意見を言えない人のようですので、回答は不要ですよ。

>膨大な作業ですね。
>膨大だろうと何だろうと「悪ではない」と立証するにはやらなきゃならない事だ。
いいえ、その必要はありません。
暇があればやりますが。

>まあお前の主張だから
>中途で止めようがどうしようが勝手だけど、出来ないうちは「悪ではない」という立証は出来

ていない事になる。
悪事を1つも行っていない者を、なぜ悪ではないと言わないのかが不思議です。
完全に立証できずとも、現段階で悪事が1つも示されていない以上、悪ではないということ自体

に問題ありませんが。
今後、悪であるとい根拠が出てくるのであれば、その時に結論を変えれば済む話です。


520 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/07(日) 23:33:31 ID:8RxVs8A50
>>518
>それは理由にならないし魔族の価値観以外でほかの公平な考え方を出せと言われたから案を出したんだぞ。
要するに、原案に勝る案ではなかったということです。

>いつほとんどの人間がほかの知的生命体を大量殺戮したんだ?
知的生命体であるかどうかは問題ではなく、実際に大量殺戮をしています。

>分かり合える可能性を持つ存在をたくさん殺しておいて悪にならないのか?
それは結果論です。

>結論出るだろ。話し合いで解決できる可能性がある相手をたくさん殺している。
>これを悪と言わないならほかに何を悪と言うんだ?
既にさんざん説明してきましたが。
読み飛ばしているといけないので、もう一度言いましょうか?

>で、そこまで好意的に受け入れられていたって言う描写ってあったけ?
どうやら、意味がちがったようですね。
エビルプリースト等の善悪だと思って答えましたが。
改めて回答するなら、
忠誠心で戦うと言っても、自分にとって何らか利益があるはずですので、問題ありません。

>どんな利益が出るかも分からないで戦ったのかピサロは。それじゃあ野望で戦ったよりもずっと酷いぞ。
いいえ、描写がないだけで、実際は利益があったからこそ支持されたのでしょう。
でないと、大きな反対勢力がいないことについて説明がつきませんので。
推測であれば理由はいくらでも思いつきますよ。

>魔族に利益がなくとも私利私欲で支持したのもいるだろうしもう少し自分の発言に責任を持てよ。
描写のない例外を持ち出してもきりがありませんよ。
それが多数派だという根拠でもあれば別ですが。

521 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 00:12:34 ID:FCIoSW/h0
どーでもええ

522 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 00:39:10 ID:9hVWbgn10
>>504
>・ピサロが人間でないことは刑事訴追を不可能にするので情状酌量の余地である。
魔族が人間と言葉をもって意思疎通できる以上、現実の司法をそこまで適用するのは無理があるでしょ
よしんばそこまで適用したとして、情状酌量における情状は「刑事訴追するかどうか」の判断材料であって
「刑事訴追できるかどうか」の判断材料ではない

>・殺人「実行」のきっかけが恋人を殺された事であるのは情状酌量の余地である。
それは恋人を殺されなければ殺人を実行しなかったという仮定ありきじゃないの?
あれだけ準備万端整えて人間滅ぼす宣言もしてて「恋人殺されなければ実行しなかった」なんて信用できませんよ

>・被害者遺族(勇者)が処罰を望まなかったことも情状酌量の余地である。
望まないとは誰も言ってない
6章ピサロは勇者に対して害意を見せておらず、これを攻撃すれば勇者側の過失になりうるから攻撃しなかったとも考えられる
少なくとも「攻撃しなかった=処罰を望まなかった」と考えるのは早計

>また、そもそも悪党説の根本理由である悪事そのものを立証できていない
>という事実の指摘にも、アンチはまったく反論できていなかった。
「人間じゃないから刑事訴追できない」なんてレベルまで現実の司法を持ち出しておいて
殺人が悪事じゃないとか言うようなキテレツな発想にはそりゃ反論できないよ

523 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 06:52:31 ID:ML2GrVs60
>いいえ、描写がないだけで、実際は利益があったからこそ支持されたのでしょう。
>でないと、大きな反対勢力がいないことについて説明がつきませんので。
>推測であれば理由はいくらでも思いつきますよ。

人はこれを電波という

524 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 16:18:08 ID:m/HaLk1a0
ピサロは真っ当な理由も表明せず、止むを得ない事情もなく、世界を滅ぼそうとしている。
で、殆どの人はピサロが「あの世界において」悪かどうかを検討している。
ここの>>1は「魔族の中で」悪かどうかを言っている。
話が通じるわけが無い。

もっともあの世界において「真っ当な理由も表明せず、止むを得ない事情もなく、世界を滅ぼそうと」するのが
悪である可能性は非常に高いが。ロザリーが「罪」と表現しているし、第一ピサロ自身も
人間がエルフを迫害したかどでエルフ狩りの男を殺している。
ピサロからしても正当な理由無く異種族を迫害する行為は悪なわけだ。

525 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 16:54:15 ID:XKTQhY2c0
>>520
>それは理由にならないし魔族の価値観以外でほかの公平な考え方を出せと言われたから案を出したんだぞ。
>要するに、原案に勝る案ではなかったということです。
勝るも何も魔族の価値観以外で出したら魔族の価値観じゃないからだめだと言われたんだが。

>いつほとんどの人間がほかの知的生命体を大量殺戮したんだ?
>知的生命体であるかどうかは問題ではなく、実際に大量殺戮をしています。
魔族対人間は知的生命体対知的生命体だろ。出来るだけ状況に合わせたほうがいいだろ。

>分かり合える可能性を持つ存在をたくさん殺しておいて悪にならないのか?
>それは結果論です。
少なくとも魔物優先の考え方よりましだぞ。大体結果で考えて何が悪いんだ?
被害者のことを無視したものより客観的に見てるだろ。

>で、そこまで好意的に受け入れられていたって言う描写ってあったけ?
>どうやら、意味がちがったようですね。
>エビルプリースト等の善悪だと思って答えましたが。
>改めて回答するなら、
>忠誠心で戦うと言っても、自分にとって何らか利益があるはずですので、問題ありません。
種族の利益はどこにいったんだ?それにこの回答だとエルフ狩りも利益があるからいいことになっちまう。
利益があるはずって結局妄想だろ。

>どんな利益が出るかも分からないで戦ったのかピサロは。それじゃあ野望で戦ったよりもずっと酷いぞ。
>いいえ、描写がないだけで、実際は利益があったからこそ支持されたのでしょう。
>でないと、大きな反対勢力がいないことについて説明がつきませんので。
>推測であれば理由はいくらでも思いつきますよ。
大きな反対勢力がいない理由ならほかにも考えられるぞ。弾圧されていたとかさ。
それとその人間を滅ぼして出る利益が何なのかはっきりしないとそれを正当化することすら出来ないぞ。
ちゃんとした理由もなく攻めることになるんだからな。

>魔族に利益がなくとも私利私欲で支持したのもいるだろうしもう少し自分の発言に責任を持てよ。
>描写のない例外を持ち出してもきりがありませんよ。
>それが多数派だという根拠でもあれば別ですが。
別にほとんどの魔物が種族のために戦ったわけでもないだろうと言いたかったから多数派とまでいかなくていいんだが。
私利私欲で戦ったてのはエビルプリーストな。それと支持していたやつら。
多数派とまではいかなくても一時的に魔族のトップになったんだからそれなりに手下もいるだろう。
さすがに一人ではのっとりなんて無理だし手下らしきやつらが行動している描写もあったぞ。


526 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 18:50:14 ID:wzCryl2w0
魔族の中でも十分に悪だろうな
勝敗の明確でない戦いに同胞を駆り出そうってんだから
「おい、おまえら死んでこい」って
大量の魔族・魔物を殺して、利権(世界征服)は独り占め

おまえだけでやれよ(笑)

527 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 22:48:49 ID:NBvk1E//0
そんな状態を作り出しておきながらあっさり掌返して勝手に勇者パーティーに入ってくる
どっちの立場から見ても、ふざけんなテメーって感じだ

528 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/08(月) 23:24:43 ID:AplKCITH0
ピサロは「悪ではない」、そう仮定するなら

ピサロを倒そうとする勇者達(人間)の行為は、
「悪ではない」行為をしようとしているピサロを倒そうとしているので「悪である」、となるのか

ピサロの「悪ではない」行為を勇者達は止めようとしているのだが、
勇者達はピサロの行為を止めないと甚大な被害を被る事になるので、勇者達の行為も「悪ではない」となるのか

正義と悪が対立していると考えるか、悪ではないモノ同士が戦っていると考えるのか

529 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 00:37:42 ID:W7UFAGfu0
>>524
>で、殆どの人はピサロが「あの世界において」悪かどうかを検討している。
そのような事実はありませんし、その必要性も不明です。

>ここの>>1は「魔族の中で」悪かどうかを言っている。
いいえ、人間とそれ以外の生物を公平に見て善悪を言っています。

>もっともあの世界において「真っ当な理由も表明せず、止むを得ない事情もなく、世界を滅ぼそうと」するのが悪である可能性は非常に高いが。
世界に関わりなく、人間とそれ以外の生物を公平な立場で見れば、必ずしも悪にはなりません。

>ロザリーが「罪」と表現しているし、
それが善悪の結論とは関連がありません。

>ピサロからしても正当な理由無く異種族を迫害する行為は悪なわけだ。
それはピサロ視点の判断であって、善悪の基準とは異なります。
彼らは人間であるが故に人間の立場で判断する必要があります。


530 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 00:39:02 ID:W7UFAGfu0
>>525
>勝るも何も魔族の価値観以外で出したら魔族の価値観じゃないからだめだと言われたんだが。
そのようなことは言っていませんが。
人間とそれ以外の生物を完全に(知性その他の理由で区別することなく)公平に見ていないから駄目だと言ったのですが。

>魔族対人間は知的生命体対知的生命体だろ。出来るだけ状況に合わせたほうがいいだろ。
知性の有無に関わらず、全ての生物を完全に公平に扱う必要があります。

>少なくとも魔物優先の考え方よりましだぞ。大体結果で考えて何が悪いんだ?
>被害者のことを無視したものより客観的に見てるだろ。
人間とそれ以外の生物を公平に見ていないから駄目だと言ったのですが。

>利益があるはずって結局妄想だろ。
支持されている以上、そう考えないと辻褄がありません。

>大きな反対勢力がいない理由ならほかにも考えられるぞ。弾圧されていたとかさ。
ではその根拠を示してください。

>それとその人間を滅ぼして出る利益が何なのかはっきりしないとそれを正当化することすら出来ないぞ。
>ちゃんとした理由もなく攻めることになるんだからな。
理由が作中で示されていないだけで、存在していたと可能性は十分にあり得ます。

>私利私欲で戦ったてのはエビルプリーストな。それと支持していたやつら。
>多数派とまではいかなくても一時的に魔族のトップになったんだからそれなりに手下もいるだろう。
>さすがに一人ではのっとりなんて無理だし手下らしきやつらが行動している描写もあったぞ。
そのような事実はありません。

531 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 00:40:53 ID:W7UFAGfu0
>>526
>魔族の中でも十分に悪だろうな
>勝敗の明確でない戦いに同胞を駆り出そうってんだから
>「おい、おまえら死んでこい」って
>大量の魔族・魔物を殺して、利権(世界征服)は独り占め
もし、そうであればピサロが魔族の中で支持を得られるはずがありませんが。

>>528
>ピサロを倒そうとする勇者達(人間)の行為は、
>「悪ではない」行為をしようとしているピサロを倒そうとしているので「悪である」、となるのか
いいえ。

>ピサロの「悪ではない」行為を勇者達は止めようとしているのだが、
>勇者達はピサロの行為を止めないと甚大な被害を被る事になるので、勇者達の行為も「悪ではない」となるのか
はい。

>正義と悪が対立していると考えるか、悪ではないモノ同士が戦っていると考えるのか
後者です。

532 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 00:43:53 ID:W7UFAGfu0
読んでいない人がいるようなので、改めて主張を整理しておきます。
あと、6章絡みはそのような事実はありませんと返答しています。
これで、全て反論が終了し、相手方の反論を待つ状態になります。

現時点での結論の整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。

他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
価値観:それを考える人の価値観
 いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。


533 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 01:18:58 ID:JtAxHDUB0
ようクソジマ、まとめコピペで煙に巻くのが今の芸風か

534 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 08:01:20 ID:xKFnIaXd0
善か悪かなんてどうでもいいんじゃね?
ロザリーさらって行って殺されたヤツらの家族にとっては
仇悪かも知れんが、こいつにとっては悪じゃないんだろ
悪か善か、なんて言ってる時点で公平性なんてカケラもねーっつーの

535 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 11:40:09 ID:VzK61S+M0
>いいえ、描写がないだけで、実際は利益があったからこそ支持されたのでしょう。
>でないと、大きな反対勢力がいないことについて説明がつきませんので。
>推測であれば理由はいくらでも思いつきますよ。

>>大きな反対勢力がいない理由ならほかにも考えられるぞ。弾圧されていたとかさ。
>ではその根拠を示してください。

マジキチ

536 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 12:40:27 ID:ehhjb6eT0
公式サイトより
>そして邪悪なる者がついにその姿を現す!
>全てを射抜くクールな視線を投げかける彼の名は「ピサロ」。
>自らを悪の化身「デスピサロ」と呼び、魔物を引きつれて
>人類を恐怖に陥れる彼と、対峙する日は
>はたしてくるのでしょうか…!?

完全に悪だと断言されています。本当にありがとうございました。

537 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/09(火) 23:44:33 ID:W7UFAGfu0
>>534
>善か悪かなんてどうでもいいんじゃね?
そう思うのでしたら、他のスレでどうぞ。

>>536
>公式サイトより
公式であることを理由にするのでしたら確実と証明できるソースをどうぞ。

>そして邪悪なる者がついにその姿を現す!
>全てを射抜くクールな視線を投げかける彼の名は「ピサロ」。
>自らを悪の化身「デスピサロ」と呼び、魔物を引きつれて
>人類を恐怖に陥れる彼と、対峙する日は
>はたしてくるのでしょうか…!?
公式なのに事実と違ったりするのですね。
とても公式には見えませんが。

>完全に悪だと断言されています。本当にありがとうございました。
それは、公平な判断と言えますか?


538 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 05:04:59 ID:nZOPEdeW0
>それは、公平な判断と言えますか?

公式の文章さえ信頼できないと言うなら一体何が「公平性が信用できる」物なんだ?
あ、お前にとって有利な文章だけか

539 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 07:00:26 ID:GKG1F/RJ0
>>536
ソース
http://www.square-enix.co.jp/dragonquest/4to6/dsdq4/index.html
5つのストーリー>第五章 導かれし者たち>くわしく>次へ
以上でこの文章が公式であると分かります

>公平な判断と言えますか?
公式として書かれているので、公平・不公平以前の設定です
つまりピサロは悪であると設定されているようです

540 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 15:14:01 ID:q6gdTbBR0
>>536
>それは、公平な判断と言えますか?
公平という言葉の意味を知らない人間に言っても無意味だろうから公平性の是非は置いておくが、
仮にその判断が不公平なら、こちらとしては「ああ、DQ4の世界は不公平な価値観が
まかり通る世界なのだなあ」と思うしかないだろう。

541 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 15:14:54 ID:q6gdTbBR0
レス先間違えた
>>536 → >>537


542 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 15:42:04 ID:iZy4SR5+0
>そして邪悪なる者がついにその姿を現す!
>自らを悪の化身「デスピサロ」と呼び、魔物を引きつれて人類を恐怖に陥れる彼と

いっそのこと、公式のこの2行から悪の字を取り除く事を最終ゴールにしてみたら?
スクエニに電話して公式の間違いを指摘して、このスレを見てもらい納得してもらえばいい
それが出来たらこの議題の正当性を証明できる上に、DQファンの世界では知る人ぞ知る有名人にもなれるよ

DS版DQ6でバーバラのキャラ紹介の文面が、ファンの非難の声(推測だけど)で訂正された前例もあるし、
可能性は0ではないんじゃないのかな?文章のチェックが甘かった可能性もあるしね

543 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 17:12:15 ID:GDuNGfr60
>>530
>勝るも何も魔族の価値観以外で出したら魔族の価値観じゃないからだめだと言われたんだが。
>そのようなことは言っていませんが。
>人間とそれ以外の生物を完全に(知性その他の理由で区別することなく)公平に見ていないから駄目だと言ったのですが。
こういうが
>何故にこれで「魔族視点では悪ではない」が『公正な善悪論でない』とは気づかないんだろうか
>では、公平な善悪論を示してください。
>私は自分の考えられる限りの範囲で公平に近い善悪論を提示したつもりですので。
こう言っていたぞ。ここから魔族以外で考えてロザリーを出したら
>一番近いのは同じ魔族でしょう。
>結論がちがう以上、エルフと魔族の価値観は違うのでしょう。
と言われたんだが。エルフと魔族の価値観が違うからだめ、と言っているのではないならどういう意味なんだ?
ロザリーは魔物からも好かれていて優しくしているし、人間に追われていた直後でも
殺すなんてひどいと言えるんだぞ。どちらもまったく否定していないから公平に扱うと考えたんだが。

>魔族対人間は知的生命体対知的生命体だろ。出来るだけ状況に合わせたほうがいいだろ。
>知性の有無に関わらず、全ての生物を完全に公平に扱う必要があります。
じゃあお前も「魔族の社会で支持されているから」じゃなくて
人間も含めた世界全体ではどうなのかという基準でデスピサロを考えてみてくれ。

>少なくとも魔物優先の考え方よりましだぞ。大体結果で考えて何が悪いんだ?
>被害者のことを無視したものより客観的に見てるだろ。
>人間とそれ以外の生物を公平に見ていないから駄目だと言ったのですが。
どの点が公平に見ていないんだ?結果で考えると魔物と人間、どちらが不公平になっているんだ?
というか結果論です、としか書いていなかったんだが。

>利益があるはずって結局妄想だろ。
>支持されている以上、そう考えないと辻褄がありません。
ピサロ結構強いから力で魔物を率いていた場合は?
エビルプリーストが一時的にでも王になれたから世襲制ってわけでもなさそうだし。
強い力があれば出来ないことでもないだろ。まあこれも利益があるはずだと言うのと同じ妄想だが。

>大きな反対勢力がいない理由ならほかにも考えられるぞ。弾圧されていたとかさ。
>ではその根拠を示してください。
大きな反対勢力がいないことについて説明がつかないと言っていたから他の解釈を出しただけだが。
別に絶対そうだと思うわけでもないし根拠もない。
でも利益があるから支持されたとしか説明がつかないというのはおかしいだろうと思うだけだ。
むしろこっちが利益があるから支持されたと考える根拠が知りたい。ゲーム内からだけでな。

>それとその人間を滅ぼして出る利益が何なのかはっきりしないとそれを正当化することすら出来ないぞ。
>ちゃんとした理由もなく攻めることになるんだからな。
>理由が作中で示されていないだけで、存在していたと可能性は十分にあり得ます。
妄想乙。

>私利私欲で戦ったてのはエビルプリーストな。それと支持していたやつら。
>多数派とまではいかなくても一時的に魔族のトップになったんだからそれなりに手下もいるだろう。
>さすがに一人ではのっとりなんて無理だし手下らしきやつらが行動している描写もあったぞ。
>そのような事実はありません。
これは言い方が悪かった。行動はしてないが手下らしきやつがいて、もうすぐエビルプリーストが
魔族の王になるのでは、と話している。ここが言いたかったんだ。

544 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 21:35:45 ID:aG4qqLVW0
>>539
>ソース
どうも。自分で見つけられなかったのですよ。

>つまりピサロは悪であると設定されているようです
いいえ。
内容を確認したら勇者視点で描かれており、
第三者視点から見た善悪判断が記載されていませんので、
これを以って悪と断定することはできません。

>>540
>仮にその判断が不公平なら、こちらとしては「ああ、DQ4の世界は不公平な価値観が
>まかり通る世界なのだなあ」と思うしかないだろう。
このスレで公平に善悪を判断することは可能ですが。

>>542
>いっそのこと、公式のこの2行から悪の字を取り除く事を最終ゴールにしてみたら?
公式によって結論が決まっているわけではありませんので、
その必要性はありません。


545 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 21:36:50 ID:aG4qqLVW0
>>543
>と言われたんだが。エルフと魔族の価値観が違うからだめ、と言っているのではないならどういう意味なんだ?
>ロザリーは魔物からも好かれていて優しくしているし、人間に追われていた直後でも
>殺すなんてひどいと言えるんだぞ。どちらもまったく否定していないから公平に扱うと考えたんだが。
私のその時その時の回答を都合よく切り貼りしているようですが、
私が一貫して公平な判断として主張してきたのは、
人間とそれ以外の生物を(知性の有無等に関わらず)公平に扱うこと。
公平に扱うことと言うのは、立場を入れ替えても一般的なの善悪判断と矛盾しないことです。

>じゃあお前も「魔族の社会で支持されているから」じゃなくて
>人間も含めた世界全体ではどうなのかという基準でデスピサロを考えてみてくれ。
そう考えると、善でもあり、悪でもあるという結論になりますね。

>ピサロ結構強いから力で魔物を率いていた場合は?
>エビルプリーストが一時的にでも王になれたから世襲制ってわけでもなさそうだし。
>強い力があれば出来ないことでもないだろ。まあこれも利益があるはずだと言うのと同じ妄想だが。
まあ、解釈は色々あってしかるべきだと思いますので、ここからピサロは悪だという持論を展開してください。

>でも利益があるから支持されたとしか説明がつかないというのはおかしいだろうと思うだけだ。
>むしろこっちが利益があるから支持されたと考える根拠が知りたい。ゲーム内からだけでな。
支持されていなければ、ここまで組織だった行動を取れなかっただろうと考えるからです。
まあ、これも解釈次第でしょうが。

>これは言い方が悪かった。行動はしてないが手下らしきやつがいて、もうすぐエビルプリーストが
>魔族の王になるのでは、と話している。ここが言いたかったんだ。
5章までのどこにありますか?

546 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 22:06:47 ID:GKG1F/RJ0
>>544
>いいえ。
>内容を確認したら勇者視点で描かれており、
>第三者視点から見た善悪判断が記載されていませんので、
>これを以って悪と断定することはできません。

つまり、勇者視点から見ると悪と断定されるわけですよね?
ドラクエWにおける勇者はプレイヤーです
プレイヤーから見て悪なら悪と言ってもいいでしょう
第三者視点から見た善悪判断なんて存在しません
具体的にどういったものが第三者視点から見た善悪判断なんですか?

547 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 22:17:06 ID:iZy4SR5+0
>>544
>内容を確認したら勇者視点で描かれており、
>第三者視点から見た善悪判断が記載されていませんので、
>これを以って悪と断定することはできません。
確かに公式の紹介文は勇者の視点(人間の視点)から見たピサロの紹介だと思うんだけど、

>>532で言っている、
>善悪を論じる主眼について
>論じるものの属している社会の立場
これはピサロの視点(魔族の視点)であり、第三者からの視点で見ているとは言えないんじゃないかな

異なる善悪の基準を持つ2つの種族の行為を、第三者の視点から見ていると言う為には、

人間の行為が、人間の基準で善であるか悪であるか、魔族の基準で善であるか悪であるか
魔族の行為が、魔族の基準で善であるか悪であるか、人間の基準で善であるか悪であるか

という外側から見た事実を羅列して、その内容について議論する方法を取るしかないと自分は思うよ

548 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 22:58:19 ID:nZOPEdeW0
結局>>1の言う『公平』とか『第三者視点』『客観的』と言った語句は
一般的に言うところの「ピサロ有利」「魔族贔屓」という意味なんだなぁ

549 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 23:21:21 ID:dVoeXvw70
何しろ「ピサロは魔族だから、その行動は魔族が評価する! 他がどう思おうが知った事か!」と
真顔で言う奴だから。
きっと某国に拉致されようがどうしようが「某国的には悪くないからOK」だとして文句1つ言わないんだろう。

550 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 23:43:07 ID:rlMca3j8O
第三者視点なら、マスドラやロザリーがピサロを悪と呼んでいるセリフが上の方にある訳で
ホント、ピサロ厨は目の前のレスに噛みつく事しか出来ないんだな

551 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/10(水) 23:50:34 ID:dVoeXvw70
>>1の言う『公平性』とやらを担保するらしいのが「現実の人類は他の生物を絶滅させたりしているが悪とは言われていない」
という事実なのだが、これについて

・現実には善悪を云々できる存在が人類しか居ないため、滅ぼす側と滅ぼされる側を対等に見られる視点が存在しない
・現実の評価は「人類から見て人類は悪くない」であり、結局「魔族から見れば魔族は悪くない」と同レベルである
・そもそもDQ世界には魔族以外にも人類、エルフ、ホビットなど善悪を云々できる存在があるため、
 現実の人類のケースとは状況が異なり、そのまま適用は出来ない
・現実の人類のケースを持ち出しても、結局『公平』になるのは現実の人類とDQ世界の魔族、しかもスタンスだけであって
 DQ世界の人類とDQ世界の魔族の間の公平性には何ら寄与していない

という問題が棚上げされたままになっている。
「現実では人間が人間の善悪を決めているんだから、魔族が魔族の善悪を決めていいんだ!」と叫ぶけれども、
現実には善悪を評価する側の存在が人間しか居ないのだから人間が勝手に決めて文句が出ないのは当たり前。
だが、それが本当に公平なのかな?

552 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 00:23:35 ID:yM76EeQwO
人間が他の生物を滅ぼしたのって生存や繁栄を目的とした活動の「結果」であるのに対して、ピサロは人間を滅ぼすという「目的」を掲げてるんだよね
そもそも比較対象として間違っている気がしてならない

553 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 00:26:47 ID:DpTT4/MY0
>>544
>第三者視点から見た善悪判断が記載されていませんので
それを言うならお前が散々言い募ってきたピサロを支持する魔族だって、これもお前が言うところによれば
人類根絶によって利益を得られるというのだから、第三者どころか立派な関係者だ。
第三者視点ではないから善悪判断が出来ないというのであれば、そもそも魔族がどれだけピサロを肯定しようが
「これを以って悪でないと断定することはできません」となるぞ。

554 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 09:19:13 ID:915P655Z0
>>1の狙いは「ピサロは悪ではない」という極論をスレタイに掲げて、アンチ(他称w)を誘い込み
最終的には「それぞれの立場から見れば悪とは言い切れない」というところに収束させることだと思うぞ。
現に、その点はアンチ(他称w)も認めざるを得なくなっている。

555 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 09:32:16 ID:ZXSpibgk0
自称中立派乙

556 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 10:19:49 ID:kN5zwvcX0
>554
>最終的には「それぞれの立場から見れば悪とは言い切れない」というところに収束させることだと思うぞ
収束させるも何も、「そいつの立場から見れば悪じゃない」なんてのは議論の前提以前の問題、
それこそ初歩の初歩に過ぎないわけで、そんなのお前を除く全員が分かってるぞ。
ここの>>1だって多分そのくらいは。

557 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 12:32:10 ID:pMut1tBn0
>>545
>と言われたんだが。エルフと魔族の価値観が違うからだめ、と言っているのではないならどういう意味なんだ?
>ロザリーは魔物からも好かれていて優しくしているし、人間に追われていた直後でも
>殺すなんてひどいと言えるんだぞ。どちらもまったく否定していないから公平に扱うと考えたんだが。
>私のその時その時の回答を都合よく切り貼りしているようですが、
>私が一貫して公平な判断として主張してきたのは、
>人間とそれ以外の生物を(知性の有無等に関わらず)公平に扱うこと。
>公平に扱うことと言うのは、立場を入れ替えても一般的なの善悪判断と矛盾しないことです。
それですべての生物が公平に扱うものは魔族の価値観で考えることだと?
人間のことを考えていない時点でどこが公平なんだ?

>じゃあお前も「魔族の社会で支持されているから」じゃなくて
>人間も含めた世界全体ではどうなのかという基準でデスピサロを考えてみてくれ。
>そう考えると、善でもあり、悪でもあるという結論になりますね。
デスピサロがいつ善行を行ったんだ?ロザリーを助けたこと?
でもあれはやりすぎだろ。ロザリーにも非難されるし。

>ピサロ結構強いから力で魔物を率いていた場合は?
>エビルプリーストが一時的にでも王になれたから世襲制ってわけでもなさそうだし。
>強い力があれば出来ないことでもないだろ。まあこれも利益があるはずだと言うのと同じ妄想だが。
>まあ、解釈は色々あってしかるべきだと思いますので、ここからピサロは悪だという持論を展開してください。
いやだからほかにも考えられるぞ、と言いたかっただけなんだが。
俺はやっていることが悪だ、と思っているからここは大して重要ではないんだ。
でもお前はピサロを悪じゃないと判断するために言っているから突っ込んでいるんだ。
あと、〜としか考えられない、とか、解釈は色々ある、とか矛盾してるぞ。

>これは言い方が悪かった。行動はしてないが手下らしきやつがいて、もうすぐエビルプリーストが
>魔族の王になるのでは、と話している。ここが言いたかったんだ。
>5章までのどこにありますか?
デスパレスにある。セリフ集を探したけどすぐに見つからなかった。だからないと思うかもしれないけどがんばれば見つかる。

558 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 12:47:30 ID:915P655Z0
>>556
>「そいつの立場から見れば悪じゃない」なんてのは議論の前提以前の問題、
>それこそ初歩の初歩に過ぎない

>>1は否定するかもしれないけど、このスレってアンチ悪党スレとでも言うべきスレだよね。
悪党スレの言い分には
「ピサロの立場に理解を示して仲間にする6章勇者は狂ってる」「6章は物語として破綻している」
という主張が含まれていると思うんだわ。
で、このスレはその主張を否定することが目的。

「そいつの立場から見れば悪じゃない」ことが初歩の初歩なら
勇者はその初歩に立ってピサロの立場を考えて理解を示したことになるわけで
6章破綻説は否定されるわけだ。

勇者は私怨になんか全くとらわれない、想像を絶する聖人か
超リアリストだったというだけの話になる。

559 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 12:55:42 ID:swoO65370
>>558
6章ネタ禁止って>>1に書いてありますけど

560 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 13:24:03 ID:915P655Z0
>>559
6章ネタ禁止ってのは、それが>>1のやり方だってだけの話。

>「そいつの立場から見れば悪じゃない」なんてのは議論の前提以前の問題、
>それこそ初歩の初歩に過ぎない

ここまでアンチに言わせることができれば
>>558のような話に持っていけるのだから
最初は敢えて6章ネタに触れない方が都合が良かった。

561 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 14:31:26 ID:kN5zwvcX0
>>560
>>558のような話に持っていけるのだから
どうすれば「魔族の立場では魔族は悪くない」が6章云々の話になるんだ?
勇者は人間と天空人のハーフで全然魔族じゃないのに。

562 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 15:42:35 ID:kIADnzjK0
なんか引用ばかりで見にくいなぁ

563 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 15:42:58 ID:gPg++NJ20
キリッ

564 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 16:13:08 ID:kN5zwvcX0
>>558
>「そいつの立場から見れば悪じゃない」ことが初歩の初歩なら
>勇者はその初歩に立ってピサロの立場を考えて理解を示したことになるわけで
そんな事になればますます6章の破綻は決定的になるわけだが。
勇者が人間だと言うのに魔族の立場に立った、つまり「魔族は人間を殺そうが滅ぼそうが自由」という表明をした事になるんだから
聖人やリアリストどころか、良くて破滅主義者かパラノイアだ。

初歩の初歩だからってそれさえ言っていれば通用するなんて発想は、中学校の数学の試験で
全ての解答欄に「1+1=2」と書いておけば100点貰える、というレベルの妄想だ。

565 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 16:27:41 ID:915P655Z0
>>564
>勇者が人間だと言うのに魔族の立場に立った、つまり「魔族は人間を殺そうが滅ぼそうが自由」という表明をした事になるんだから
>聖人やリアリストどころか、良くて破滅主義者かパラノイアだ。

なんでそういう極論に至るかね?
もう「パラノイア」って言いたいだけちゃうんか、と。

人間に敵対する存在、害をなす存在に対してですら、相手の立場にたった物の考え方をしてみることができる。
これは人間の持つ能力だろ。

相手の立場にたって考えてみたら過去の行動もしょうがないことだったかもしれないと思いつつ
5章:デスピサロを放っておいたら世界が滅びるかもしれない→倒すしかない
6章:放っておいても大丈夫そう→倒さない
こういう結論に至っただけ。

繰り返しお前の恥ずかしい文を引用するが

>つまり「魔族は人間を殺そうが滅ぼそうが自由」という表明をした事になる

勇者は全然こんなこと表明していない。
人間を滅ぼそうとする5章デスピサロはキッチリ倒しているし
6章ピサロは口では強がり言うけど実際に行動化しそうにない雰囲気を感じとって泳がせておいただけ。
もちろん、万が一ピサロがまた人間を滅ぼそうとしたら、敢然と立ち向かうつもりだったんだろう。
ただ、結果的に勇者の判断は正しく、その後のピサロは何ら人間に対する敵対行為をしなかったということ。

566 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 16:42:29 ID:yM76EeQwO
ピサロ厨さんはどこからかソースを得ているみたいだけど、その魔族の立場って一体どんな事情があるの?
>>1は結果ありきで都合のいい理由を妄想してるだけだし、ゲーム中では一切触れられてない
6章が破綻してると言われるのも、説明がないまま脈絡のない結果を押し付けられるからであって、勇者たちの変節もその一部でしかないよね

567 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 16:43:07 ID:2J77t+lG0
>>560
>「そいつの立場から見れば悪じゃない」
これは例えば山奥の村での虐殺を良い方に解釈して、ピサロがエスタークの復活という魔族の王の
役目を遂行する為にやむを得ずした行為である、という所までは「魔族の立場から見れば悪ではない」
と考える事が出来るかもしれないけど、

おそらくピサロを考える上で最も大事な部分である、
「人間を滅ぼそうとする行為」を、魔族の立場から見ても「悪ではない」とは証明出来ていないと思う。
そしてこの行為を、「魔族の立場から見れば悪ではない」と納得している人もいないのではないかと思う。

そして勇者が聖人である場合、というのは聖人についてのイメージが湧かないのでなんとも言えないんだけど、
勇者が超リアリストである場合(一口にリアリストといっても様々な考え方をするだろうとは思う)、

自分の考える超リアリストならおそらく、自分が人間であり、自分が勇者とされる存在である事を強く認識して、
人間という種族にとっての最善を尽くそうと行動するだろうと思う。
世界樹の花の存在を信じない、もしくは入手した花をエドガンなど進化の秘法に通じる人間を蘇らせる為に使用し、
ピサロが仲間になったらなったで、仲間になってからのピサロの行動と言動、EDでの台詞などから人間の害となる
可能性を0では無いと判断し、倒さない迄も何がしかの処置は講じると思うな。

勇者がロザリーを生き返らせた理由は、勇者が自分の幸福よりも人間の罪(他人が犯した罪)をその身に被り、
償おうとした(これを聖人と言いたいのかもしれないけど)のかもしれないけど、これはロザリーを救おうとしたのであって、
ピサロを元の姿に戻すことになり仲間にも加えることになり、彼を救う事になったのは結果論だよ。
そもそも6章が批判されているのは、本筋のストーリー部分に限った事ではないしね。

>>1が6章を除外したいのは、単純に6章が嫌いだからじゃないかなw
あれは、まともにピサロが好きな人間ならまず嫌う様な出来だと思うわ。

568 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 17:33:04 ID:kN5zwvcX0
>>565
人間なのに人間を滅ぼす相手の価値観で物事を図るものがパラノイアでなくて何だと言うのか。

>相手の立場にたった物の考え方をしてみることができる
それで相手の立場だけしか採用しないという姿勢は片手落ちだと何故思わないのかね。
ピサロは「あー人間滅ぼしてー」とただ漫然と考えていただけというわけではないんだぞ?

>6章:放っておいても大丈夫そう→倒さない
その結論に至る事自体の不自然さについては一旦保留としよう。お望みならば後でまた書く。だが、
そんな話が通るなら、あらゆる犯罪者はその瞬間に犯罪を犯していなければ一切罪は無い事になるぞ。
ピサロの実態が変化しているかどうかはまた別問題としても、ピサロが過去に行った行為に対しての
対応が無いのであれば、それは「人類を滅ぼそうとしたことについてお咎め無し」という状況に他ならない。

もっとも顕著なのは殺人だな。例えばAがBを殺した場合、更にそれ以上AがBを殺す事は当然ない(Bはもう
死んでいるから)わけだが、だから「AがBを殺した事はもういいよね」となるのか?

569 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 22:39:19 ID:ssTyskT60
>>547
>異なる善悪の基準を持つ2つの種族の行為を、第三者の視点から見ていると言う為には、
>人間の行為が、人間の基準で善であるか悪であるか、魔族の基準で善であるか悪であるか
>魔族の行為が、魔族の基準で善であるか悪であるか、人間の基準で善であるか悪であるか
>という外側から見た事実を羅列して、その内容について議論する方法を取るしかないと自分は思うよ
一度、それも考えました。
その結果、勇者もピサロも善であり悪であるというよく分からない結果になりました。
それ以外の事例も対立する勢力の中で活躍する者も同じ結果です。
これでは、思考停止としか思えないため、別の方法を模索した次第です。

>>551
>現実には善悪を評価する側の存在が人間しか居ないのだから人間が勝手に決めて文句が出ないのは当たり前。
>だが、それが本当に公平なのかな?
私が考えうる限り尤も公平だと考えています。
少なくとも、人間とそれ以外の生物を公平に扱っています。
より説得力のある代案があれば、採用しますよ。


570 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 22:40:18 ID:ssTyskT60
>>552
>人間が他の生物を滅ぼしたのって生存や繁栄を目的とした活動の「結果」であるのに対して、ピサロは人間を滅ぼすという「目的」を掲げてるんだよね
>そもそも比較対象として間違っている気がしてならない
人間も他の生物の滅亡を目的にした例はありますので、同じです。

>>557
>それですべての生物が公平に扱うものは魔族の価値観で考えることだと?
>人間のことを考えていない時点でどこが公平なんだ?
では、公平な代案の提案をお願いします。
私自身、自分の案が最善だとは思っていませんが、他に適当な案が思いつかないのです。
より説得力のある代案があれば、採用しますよ。

571 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 23:16:32 ID:yM76EeQwO
>>570
> 人間も他の生物の滅亡を目的にした例はありますので、同じです。
で、その例って何?
反論してるつもりなら具体例の1つも挙げてもらわないと

572 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/11(木) 23:59:34 ID:kN5zwvcX0
相変わらず、あの世界の「人間」「魔族」「エルフ」「ホビット」「天空人」といった
それぞれの価値観を持つ種族を平等に見ることはしない、か。ここまで来ると頑なというより文盲かね。

「人間の価値観しかない現実世界における人間」と「複数種族の価値観が存在するDQ4」という
前提条件からして違うものをごっちゃにするのを『公平』だと妄信しているんだろうなぁ。

573 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 00:54:17 ID:35WLhIim0
>>569
>人間の行為が、人間の基準で善であるか悪であるか、魔族の基準で善であるか悪であるか
>魔族の行為が、魔族の基準で善であるか悪であるか、人間の基準で善であるか悪であるか
>という外側から見た事実を羅列して、その内容について議論する方法を取る
とりあえず、この方法を採用して議論してみたらどうかな?

>その結果、勇者もピサロも善であり悪であるというよく分からない結果になりました。
あなたはこう仰るけど、自分はこの方法を採用して考えた場合でさえ、ピサロが善であるどころか、
「ピサロは悪ではない」と断言することは出来ないのではないか、という考えに行き着いたよ。
あなたの考えが絶対に正しいという保証は無いのだし、ここで議論する内に考え方が変わる可能性もあると思う。

>立場:論じるものの属している社会の立場
善悪を論じる主眼について、この見方はおかしいと何度も批判されているにも関わらず変更しようとしない。
また、「ピサロは悪ではない」というのは「主張」であるはずなのに、「ピサロが悪ではない」という根拠を、
「ピサロを悪であるとは断言できていない」という点のみに絞り、それによって議論の相手を納得させられていないのにも関わらず、
積極的な「主張」(証拠を提示するなど、自身の考えを認めさせるための能動的な努力)を怠っている事こそが、
思考停止と呼ぶにふさわしいと思うよ。

そして、意図的に無視したのではないかと感じてしまったのだけれども、
このスレの議題である「(デス)ピサロは悪ではない」という主張は、いったい「誰の」視点から見たものなのか、
今一度ハッキリするべきだろうと思う。

「勇者(人間)の視点」から見たものなのか、「ピサロ(魔族)の視点」から見たものなのか、
はたまたそのどちらでもない「第三者の視点」から見たものなのか、そのどれでもないのか(あるのかわからないけど)、

ここを是非教えて欲しいと思う。文章が長くなりすぎたのは申し訳ない。

574 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 08:48:00 ID:gErwa5Ml0
>>1って、
>〜であるというよく分からない結果になりました。
>他に適当な案が思いつかないのです。
という脳足りんのくせに、
>より説得力のある代案があれば、採用しますよ。
とか、物凄く上から目線だな。何様のつもりなんだか。

>>569
>勇者もピサロも善であり悪であるというよく分からない結果になりました。
勇者:人類側から見れば善、魔族側から見れば悪
ピサロ:人類側から見れば悪、魔族側から見れば善
というだけの非常に単純な構図に過ぎない。だからこそ各知性体種族を公平に見ようという話になるのに
頑なにそれを拒むからそこで思考が停止してしまうんだ。

>人間とそれ以外の生物を公平に扱っています。
その人間とは一体どの人間なんだ?
魔族やエルフなど独自の価値観を持った種族が周囲に居るDQ世界の人間か、それとも
他に善悪を主張できる能力を持つ種族がおらず自分達の価値観だけを主張している現実世界の人間か?
前者ならばロザリー迫害のかどで魔族やホビットに詰められる人間と魔族を公平には扱っていないし
後者はそもそも魔族とは状況が全く違うのだから、同等な扱いはむしろ不公平だ。

>人間も他の生物の滅亡を目的にした例はありますので、同じです。
具体例については上で突っ込まれているから省くが、これも人間というのが現実かDQかによって違う。
少なくともDQ世界の人間が他の生物の滅亡を「目的にした」例は無い。

>では、公平な代案の提案をお願いします。
あの世界には魔族の価値観以外にも、人間、エルフ、ホビット、天空のなどの価値観が存在する。
ならばピサロの善悪を可能な限り客観的に見るためには、それぞれの価値観に照らした結果を
折り合わせるべきだ。

575 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 10:48:17 ID:NbkUnQ0S0
DQ世界は現実世界と違って神様的存在のマスタードラゴンがいて
そのマスタードラゴンが主人公に加担する時点で公平的な第三者の視点からみると
デスピサロ側が悪ってことになる
ただしこの場合の悪かどうかは、人間を根絶やしにしようとしたことではなく
進化の秘法を用いたこと

つまりDQ世界においてピサロは悪であることは間違いない

となると現実世界の価値観で判断するしかないね

576 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 14:28:50 ID:9IqJJ4Ut0
現実世界の価値観で判断する場合、二つの勢力が争っている(のを自分は外部から見ている)ときに
加害者側の価値観だけを採用して被害者側の立場を完全無視、なんてジャッジはない。

おまけに欲望で他種族を害する「人間」があの世界で悪とされる以上、
人間と他の生物を入れ替えても成り立つ論理こそ公平というここの>>1の主張に沿ったとしても
同じく欲望で他種族を害する「魔族」もあの世界で悪とされる。

やっぱりピサロは悪であると考えられる。

577 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 15:32:53 ID:V2FqDizL0
>>569
>それですべての生物が公平に扱うものは魔族の価値観で考えることだと?
>人間のことを考えていない時点でどこが公平なんだ?
>では、公平な代案の提案をお願いします。
>私自身、自分の案が最善だとは思っていませんが、他に適当な案が思いつかないのです。
>より説得力のある代案があれば、採用しますよ。
で、俺は「ロザリー視点」や「やってきた事だけで考える」などを出したんだが。
(後者はほかの人の考えを改めていっているだけだが)
それを否定する明確な理由について何一つ説明されてないんだが。どこが変なのかできる限り詳しく。そこから改善していきたいから。
ほかに考えるとしたら、今現代で一つの種族を滅ぼしたらどうなのか、とかかな。
まあどうせこの考え方からいくと全部ピサロは悪になるから採用されないだろうけどね。
あとどこが公平なのか聞いてるんだからちゃんと答えてくれ。ピサロがいつ善行をしたかについても。

578 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 21:32:17 ID:kf2DaQHL0
>>571
天然痘

>>573
>とりあえず、この方法を採用して議論してみたらどうかな?
過去に行いましたが。

>善悪を論じる主眼について、この見方はおかしいと何度も批判されているにも関わらず変更しようとしない。
他に代案を求めているのですが、納得できる代案が提案されないからです。

>また、「ピサロは悪ではない」というのは「主張」であるはずなのに、「ピサロが悪ではない」という根拠を、「ピサロを悪であるとは断言できていない」という点のみに絞り、
ピサロが悪でないという主張は帰納法ですので、1つでも悪である根拠が示されただけで全てが覆る代わりに、示されなければ多分正しいと言える主張です。

>そして、意図的に無視したのではないかと感じてしまったのだけれども、
>このスレの議題である「(デス)ピサロは悪ではない」という主張は、いったい「誰の」視点から見たものなのか、今一度ハッキリするべきだろうと思う。
既に話していますが、第三者の視点です。(どちらかに肩入れしない視点と言うべきでしょうが)

>「勇者(人間)の視点」から見たものなのか、「ピサロ(魔族)の視点」から見たものなのか、
>はたまたそのどちらでもない「第三者の視点」から見たものなのか、そのどれでもないのか(あるのかわからないけど)、
我々はあの世界からすれば第三者である以上、視点も第三者のものになると考えられます。
自分が人間だからという理由で、同じ人間に肩入れする意見が多いですが、そうはせず、人間とそれ以外の生物を公平に考えたいと思っています。


579 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 21:33:06 ID:kf2DaQHL0
>>574
>というだけの非常に単純な構図に過ぎない。だからこそ各知性体種族を公平に見ようという話になるのに頑なにそれを拒むからそこで思考が停止してしまうんだ。
では、あなたは「ピサロは善でもあり悪でもある」という結論に納得できますか?
それとも私以外「ピサロは善でもあり悪でもある」という結論していて、私だけがどちらかにしたいと拘っているだけですか?

>その人間とは一体どの人間なんだ?
立場はDQ正解の人間。
価値観は現実世界の人間。(それ以外不可能ですから)

>少なくともDQ世界の人間が他の生物の滅亡を「目的にした」例は無い。
価値観は現実世界の人間を基準にしています。
他の生物の滅亡を「目的にした」例は無い例が無いのであれば、現実世界の人間と違って価値観が違うため、判断不能になってしまいますから。

>あの世界には魔族の価値観以外にも、人間、エルフ、ホビット、天空のなどの価値観が存在する。
ならばピサロの善悪を可能な限り客観的に見るためには、それぞれの価値観に照らした結果を
折り合わせるべきだ。
では、それを踏まえて持論を展開してください。


580 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 21:34:11 ID:kf2DaQHL0
>>575
>つまりDQ世界においてピサロは悪であることは間違いない
>となると現実世界の価値観で判断するしかないね
判断するのは現実世界の人間ですが。

>>576
>現実世界の価値観で判断する場合、二つの勢力が争っている(のを自分は外部から見ている)ときに加害者側の価値観だけを採用して被害者側の立場を完全無視、なんてジャッジはない。
では、代わりのなるジャッジを提案してください。

>おまけに欲望で他種族を害する「人間」があの世界で悪とされる以上、
>人間と他の生物を入れ替えても成り立つ論理こそ公平というここの>>1の主張に沿ったとしても
>同じく欲望で他種族を害する「魔族」もあの世界で悪とされる。
であれば、全ての「人間」も悪になりますが。

>やっぱりピサロは悪であると考えられる。
ほぼ全ての生物が悪になるという基準は、説得力があるのでしょうか?
勇者が悪になる基準は個人的に違和感を感じますが。
ですが、あなたの意見の筋は通っていますので、さらに違和感を感じるような事が発生せず、勇者が悪とならないジャッジであれば、個人的に納得する可能性が高い気と思います。

>>577
>まあどうせこの考え方からいくと全部ピサロは悪になるから採用されないだろうけどね。
同じピサロは悪と考える人でも、576の方は貴方と違って説得力あるのですが。

>あとどこが公平なのか聞いてるんだからちゃんと答えてくれ。ピサロがいつ善行をしたかについても。
ロザリーを助けた。付加的に行ったことは別に切り分けて考えるとして、この事実は善行と言えると思う。


581 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 21:43:13 ID:dIPD5hGbP
>>580
>判断するのは現実世界の人間ですが。
そんなのあたりまえだろ?
どこの価値観で判断するのかどうかが問題
DQ世界の価値観ならその世界の神の価値観が優先される
現実世界なら>>576。というか
>勇者が悪になる基準は個人的に違和感を感じますが。
なにいってんの?いきなりここにきて感情論ですか
これじゃあ議論の意味ないね

582 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 22:38:05 ID:V2FqDizL0
>>580
>まあどうせこの考え方からいくと全部ピサロは悪になるから採用されないだろうけどね。
>同じピサロは悪と考える人でも、576の方は貴方と違って説得力あるのですが。
どういったところがだめなのか詳しく、と言ったんだが。無視か?
自分の考え方がはっきり伝えられずに変な点もあるだろうけどどこがおかしいのか言ってもらいたい。
そうしないとこちらの意見が通じないからな。こういったことは自分じゃちゃんと分からないんだ。

>あとどこが公平なのか聞いてるんだからちゃんと答えてくれ。ピサロがいつ善行をしたかについても。
>ロザリーを助けた。付加的に行ったことは別に切り分けて考えるとして、この事実は善行と言えると思う。
付加的に行ったことも重要だと思うんだが。ロザリーにも非難されるんだからやりすぎだろ。
そう考えるとプラマイゼロか、善行とわざわざ言うほどのものでもないと思うんだが。
仮にこれを完璧善行だとしても善でもあり悪でもあると言えるほどのものでもないと思う。
それとも善でもありって魔物にとってってこと?ほとんど描写はないけど。

583 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/12(金) 22:57:58 ID:3bU17THW0
>>578
天然痘ってモロに>>552で言ってる
> 人間が他の生物を滅ぼしたのって生存や繁栄を目的とした活動の「結果」
に当てはまるケースで、反論として成立してないぞ
脊椎反射で噛みつく前に、ちゃんと話の流れを把握しような



584 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 00:21:47 ID:5dlMKF380
>>578-580
>納得できる代案が提案されないからです。
これまでに提示された代案のそれぞれどこが気に食わないのか言わないなら、感情的に駄々をこねているだけだぞ。

>帰納法ですので、1つでも悪である根拠が示されただけで全てが覆る代わりに、示されなければ多分正しい
帰納法を使うなら、ピサロの全ての行動について「悪ではない」と証明しなくてはならないんだぞ。

>既に話していますが、第三者の視点です。
魔族の立場だけに立つ視点のどこが第三者なのか?

>視点も第三者のものになると考えられます。
被害者と加害者がいる事例で被害者を完全無視して加害者だけを立てる視点のどこが第三者的なのか。

>あなたは「ピサロは善でもあり悪でもある」という結論に納得できますか?
それを結論と言う態度が思考停止だと言うんだ。自分側から見たら善、相手側から見たら悪、そんなのは話の始まり
に過ぎないのであって、そこから「じゃあ双方の立場を均等に見たらどうなるか」を考えるのが善悪論議だというのに。

>立場はDQ正解の人間。価値観は現実世界の人間。(それ以外不可能ですから)
立場がDQ世界の人間ならば、そこでは「人間は異種族を一人でも殺せば悪」と言われているな。ロザリーの件で。
人間と他の生物である魔族を入れ替えてこれが成り立つか? 魔族は異種族を一人でも殺せば悪か?
少なくともお前の主張ではそうなっていないな。自己破綻をきたしているぞ。

>価値観は現実世界の人間を基準にしています
価値観を基準にしようがどうしようが、実際にDQ世界の人間が他種族根絶を「目的」として
行動した事実はない。

>では、それを踏まえて持論を展開してください。
散々なされているだろうが。天空勢やエルフのロザリーはピサロの行為(天空は進化の秘法、ロザリーは世界滅亡)
を罪だと言っている。

>であれば、全ての「人間」も悪になりますが。
人間の中に欲望で他種族を害するものがいるのは事実だが、いったいいつ「全ての人間」がそれをやった?

>ほぼ全ての生物が悪になるという基準は、説得力があるのでしょうか?
ほぼ全ての生物はこの基準で悪にならんから。嘘だと思うなら、ほぼ全ての生物について
「欲望で他種族を害する」行為を羅列してみ? 言っておくがこの場合の「欲望」と三大欲求のような「欲求」は違うぞ?

>勇者が悪になる基準は個人的に違和感を感じますが。
勇者がいつ「欲望で他種族を害する」行為をしたのか詳しく述べてくれ。

585 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 05:45:08 ID:gh8E1maD0
まず根本的に間違っているところは
>>1がデスピサロは悪ではない」を証明するスレはずなのに
いつの間にか
>>1にデスピサロが悪であること」を証明するスレになってる
これじゃあ、>>1が文句つけるだけで永遠に答え出ないよな
ここまで来て誰も>>1に賛成しない時点で
元々の「>>1がデスピサロは悪ではない」に問題があると思わんのかね?
まぁ、多分反論に反論すれば自分の主張は正しく維持されてるとでも思ってるんだろうね
かわいそうだね

586 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 20:02:59 ID:Rc8vAMNN0
現状の基準に不満が多いんだから、とりあえず変えてみるしかないんじゃないの?
ちょっと上の方で言ってた、生物の中でも「知的生命体」を公平に扱うって奴でいってみようよ

全ての生物を公平に扱うって基準だと、
ロザリーをいじめた人間すらも悪とは呼べなくなるでしょ、例えば似てるトコだと

人間は蜂を怒らせて巣から追い出し、蜂蜜を奪い生活の糧にする(これを悪と呼ぶ人はまずいない)
人間はエルフをいじめ悲しませて、宝石を奪い生活の糧にする
対象がエルフの場合は悪になる、と主張するなら蜂とエルフを公平には扱っていないことになるし、

人間がエルフをいじめることを、悪と見做している事が問題になるなら、

人間が天然痘を滅ぼす(悪とはされていない)ことと、
人間が愛玩動物や家畜、研究対象になり得る全ての生物を滅ぼす(おそらく悪とされる)こと
を同列に語ってしまっている事もおかしいってことになるでしょう

人間がエルフを迫害することを悪ではないと思っているなら、的外れなツッコミになってしまうけどね

587 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 20:22:42 ID:RrnEvaW10
>>582
>どういったところがだめなのか詳しく、と言ったんだが。無視か?
何度も言ってますが、人間とそれ以外の生物を公平に扱っていないから。
576は、結果で違和感があるものの、公平に扱ってましたよ。

>付加的に行ったことも重要だと思うんだが。
それは、切りわけて別の行為として考えているわけですが。

>>583
> 人間が他の生物を滅ぼしたのって生存や繁栄を目的とした活動の「結果」
いいえ、人間が他の生物を撲滅させようとしたという目的を持ってやったことです。


588 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 20:23:55 ID:RrnEvaW10
>>584
>これまでに提示された代案のそれぞれどこが気に食わないのか言わないなら、感情的に駄々をこねているだけだぞ。
これまでもさんざん述べてきましたが、どこが分からないのでしょうか?

>帰納法を使うなら、ピサロの全ての行動について「悪ではない」と証明しなくてはならないんだぞ。
いいえ、帰納法は1つずつ根拠を積み重ねていく方法なので、それをした方が説得力は増すでしょうが、それをしなければならないことはありません。
現段階で、ピサロが悪だという根拠が1つも示されていない以上、概ね間違っていないとも言えます。

>魔族の立場だけに立つ視点のどこが第三者なのか?
>被害者と加害者がいる事例で被害者を完全無視して加害者だけを立てる視点のどこが第三者的なのか。
他に、適当な案が思いつかなかったからだけですので、適当な案があればどうぞ。

>それを結論と言う態度が思考停止だと言うんだ。
>自分側から見たら善、相手側から見たら悪、そんなのは話の始まりに過ぎないのであって、そこから「じゃあ双方の立場を均等に見たらどうなるか」を考えるのが善悪論議だというのに。
では、その考えで持論を展開してください。

>立場はDQ正解の人間。価値観は現実世界の人間。(それ以外不可能ですから)
>立場がDQ世界の人間ならば、そこでは「人間は異種族を一人でも殺せば悪」と言われているな。ロザリーの件で。
そうでしたら勇者は悪になりますね。この時点ですでにおかしいと思いますが。

>では、それを踏まえて持論を展開してください。
>散々なされているだろうが。天空勢やエルフのロザリーはピサロの行為(天空は進化の秘法、ロザリーは世界滅亡)
を罪だと言っている。
で、それ以外の全ての行為についての善悪はどうやって判断しますか?

>であれば、全ての「人間」も悪になりますが。
>人間の中に欲望で他種族を害するものがいるのは事実だが、いったいいつ「全ての人間」がそれをやった?
肉を食べている人間は他の生物を害するわけですから悪になります。

>ほぼ全ての生物が悪になるという基準は、説得力があるのでしょうか?
>ほぼ全ての生物はこの基準で悪にならんから。嘘だと思うなら、ほぼ全ての生物について
>「欲望で他種族を害する」行為を羅列してみ? 言っておくがこの場合の「欲望」と三大欲求のような「欲求」は違うぞ?
三大欲求も欲望です。

>勇者がいつ「欲望で他種族を害する」行為をしたのか詳しく述べてくれ。
魔物を退治していますが。
目的は復讐であれ、世界平和のためであれ欲望であることには間違いありませんね。
自己実現ですら欲望と言えるのですから。


589 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 20:25:09 ID:RrnEvaW10
>>586
知力で生物を差別するのは公平とは言えません。


590 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 21:05:32 ID:Rc8vAMNN0
>>589
凄く根本的な問題だと思うんだけど、

A:「ピサロは悪ではない」と主張している
B:「ピサロは悪である」と主張している

という2組が議論をしていて、この議論をする上でのルール?というか制約みたいなものを、
Aの判断で全て決めてしまう(Aにとって有利な条件が用いられる危惧がある)というこの議論に、
公平性というものは保証されているの?

AにもBにも属さない第三者が進行役をするのが理想だと思うけど、それが無理だというのなら、
Aからの提案もBからの提案も積極的に取り入れて、様々な条件下での議論をしていく必要があるのでは?
今の状態で結論を出しても、この議論自体の正当性が疑われてしまうと思うんだけど

591 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 23:18:37 ID:JoIKkx2e0
あぁなんだ、ここはロンダルキアの洞窟だったんだな

592 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 23:27:02 ID:QGGOrIi60
>>587
>人間とそれ以外の生物を公平に扱っていないから。
魔族と人間を公平に扱わない論の主張者が何を言うか。

>切りわけて別の行為として考えているわけですが
1つの行為を二つの側面から見ただけのものをどうやって切り分けると?

>どこが分からないのでしょうか?
ついこの間まで「相手に理解させられない方が悪い」と言っていた奴のレスとは思えんな。

>帰納法は1つずつ根拠を積み重ねていく方法なので〜〜それをしなければならないことはありません。
ピサロの各行為が「悪ではない」と証明できなければ、ピサロが悪ではないという主張の根拠として使えないだろうが。

>他に、適当な案が思いつかなかったからだけです
このスレにおける主張の正偽はお前が思いつくレベルかどうかで決まるのか?
お前が他に思いつけないことが「魔族以外を無視するのが第三者視点である」という根拠になるとでも?

>では、その考えで持論を展開してください。
では、その考えが正しい(=お前の主張の前提は間違っている)と認めるわけだな?
例え展開した論自体がお前の納得いくものでなくても、議論の前提が間違っている事になるわけではないぞ。

>そうでしたら勇者は悪になりますね。この時点ですでにおかしいと思いますが。
そうなるのはお前の「立場はDQ世界、価値観は現実」を採用した結果なのだが。自分のおかしさに気付いたか?

>それ以外の全ての行為についての善悪はどうやって判断しますか?
勿論各々の事例について個別に判断するわけだが、それ以前にお前は自分で
>1つでも悪である根拠が示されただけで全てが覆る
と言っているわけだぞ、忘れたか?

>肉を食べている人間は他の生物を害するわけですから悪になります。
欲求と欲望は違うというのが読めなかったか。

>三大欲求も欲望です。
勝手な定義を作るな。それとも根拠でもあるのか?
基本的には欲望には利己性が伴うわけだが。

>魔物を退治していますが。
三大欲求すら「欲望だ!」と言う奴に何を言っても無駄かもしれないが、勇者達の戦闘には必然性や強制性があって
欲望からの行為ではない。

>>590
>公平性というものは保証されているの?
全ての取捨選択を>>1がやっている時点で公平性なんて皆無だろう。
「個人的に気に食わないから駄目」とまではっきりと公言しているんだから。

593 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/13(土) 23:35:19 ID:QGGOrIi60
さしあたり、俺は「全てが悪になる善悪論に意味は無い」という主張自体には賛同する。
だが、上で俺が掲げる論がこれに該当するかどうかについて「>>1がそう思うから」「>>1が気に入らないから」という理由での
排斥には当然反論する。

さらに、「全てが悪になる善悪論に意味は無い」と同時に「何一つ悪にならない善悪論にも意味は無い」と言おう。
いかなる行為であれ、それを成したという事は「行為者にとって悪とは言い切れない」のだから、それをもって
悪ではないとするなら、あらゆる行為が悪ではなくなってしまう。

594 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 07:28:51 ID:UYl0TXI30
>>587
> いいえ、人間が他の生物を撲滅させようとしたという目的を持ってやったことです。
日本語でおk
日本語の不自由なお前のために、分かりやすい二択で聞いてやろう
人間は一体どうして天然痘を撲滅しようとした?
1.疫病から自分たちを守るため
2.ただ滅ぼしたかったから
さすがにこれくらいは答えられるよな?

595 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 07:50:07 ID:SKTIehOH0
>立場はDQ正解の人間。価値観は現実世界の人間。(それ以外不可能ですから)
不可能じゃないよね。相手の立場になって考えるって言葉を知らないの?
立場はDQ世界。価値観もDQ世界。判断するのが現実世界の人間というのが一番公平でしょう
すべての生物を公平に扱うという価値観で善悪判断って意味不明なんだが
なんでこれが判断基準になってるの?
こんなの異種間抗争ものだったら両方善であり悪であることになって結論出ない

596 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 08:12:15 ID:vDWS8ShS0
他者に被害を齎す行為の善悪を語る際、基準となるのは「しょうがなかった」かどうか、つまりその行為をしなかった場合に
行為者がどれだけのダメージを蒙る筈だったか。緊急避難や黙秘権(偽証の不適用)に近い考え方だ。
やらなかった際の被ダメージが実際のの与ダメージに比べて大きいか小さいか、状況に対して適当かで考える。
たとえやった場合の利益が大きかったとしても、やらなかった場合に比べて周囲への被害が大きければ悪と呼ばれる。
実際ロザリーの流すルビーの涙を人間が手に入れられれば利益になるわけだからな。

だからピサロがあの世界で悪かどうかを考えるには、ピサロが人類根絶などの各行為をしなかった場合に
あの世界全体で見て人類根絶以上のダメージがある筈だったかどうかを考えなければならない。
だが、仮にピサロが人類根絶をしなかったとしても、あの世界が人類根絶以上のダメージを受ける要素は
今のところ見当たらない。現実の人類のように増えすぎて他の生物を滅ぼしてゆく可能性は勿論あるが、それが悪になるなら
魔族などの他種族にだってその可能性はあるわけで、それこそ>>1の嫌う「全てが悪になる善悪論」になってしまう。

597 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 08:51:21 ID:xg3rDpmW0
そもそも、絶対の善悪はないという立場から
誰かが悪でないことを主張することは可能なのかしらん

598 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 11:29:39 ID:ey40DFG80
>>587
>どういったところがだめなのか詳しく、と言ったんだが。無視か?
>何度も言ってますが、人間とそれ以外の生物を公平に扱っていないから。
>576は、結果で違和感があるものの、公平に扱ってましたよ。
どういった点が公平に扱っていないと言えるのか聞いているんだが。その判断の根拠を聞いているんだ。
そうじゃなきゃわざわざ詳しく、なんて言わねえよ。
ロザリーはロザリーヒルのみんなに慕われているし、自分を捕まえようとする人間に同情できる。みんな大切にしている。
結果だけで考えると私情を挟まずに考えられる、どれも贔屓してはいないぞ。どういったところが不公平なんだ?
ここはこういった点が不公平なのでだめだとはっきりいえないとだめだぞ。
それとお前生存本能の結果であることを否定しているな。食べるのが悪なら植物以外みんな悪になるぞ。
お前の「ほぼ全ての生物が悪になるという基準は、説得力があるのでしょうか?」と言う言葉をそっくりそのまま返してやるよ。
それと知力で生物を差別するのは不公平といっているが知力のないやつらは関係ないじゃないか。
魔族と人間を中心にエルフやホビット、天空人などはある程度関係するけど
普通の犬とかは特に関係ないだろう。議論の対象にする必要のないものを引っ張り出してきて何の意味があるんだ?

>付加的に行ったことも重要だと思うんだが。
>それは、切りわけて別の行為として考えているわけですが。
じゃあ切り分けて考えたとして不必要に人を殺していいる分は悪だな。
第一ピサロがやったことは「人を殺してロザリーを助けた」だろ。分けて考える必要がないだろ。

よくお前はでは代案を、というが出しても否定する根拠を詳しく言わずに否定しているよな。
こっちは魔族を優先する考え方になっているところが不公平だとはっきり言っているのに、
お前はそれに反論せずはでは代案を、って言って逃げているな。自分の意見が正しいと思うなら詳しく根拠を出して否定しろよ。
根拠を明確にせずに否定して自分の考えが正しいみたいな言い方ではなく、
自分の意見にも相手の意見にも根拠を聞かれたら明確に表せるくらいにはしてくれ。お前の反論は根拠が不明瞭だ。

599 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 16:54:28 ID:JmsMM3XY0
と、改行もできないアホが喚き立てております

600 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 23:57:28 ID:YLO/dr4W0
>>590
>A:「ピサロは悪ではない」と主張している
>B:「ピサロは悪である」と主張している
>という2組が議論をしていて、この議論をする上でのルール?というか制約みたいなものを、
>Aの判断で全て決めてしまう(Aにとって有利な条件が用いられる危惧がある)というこの議論に、公平性というものは保証されているの?
保証されていません。
そういう意味では、同情の余地なきアンチスレッドと同じと言えます。


601 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 23:58:16 ID:YLO/dr4W0
>>592
>1つの行為を二つの側面から見ただけのものをどうやって切り分けると?
2つの行為ですが。

>ピサロの各行為が「悪ではない」と証明できなければ、ピサロが悪ではないという主張の根拠として使えないだろうが。
いいえ、その必要はありません。

>お前が他に思いつけないことが「魔族以外を無視するのが第三者視点である」という根拠になるとでも?
いいえ、これまでのところ、誰も思いついていないわけですが。

>では、その考えが正しい(=お前の主張の前提は間違っている)と認めるわけだな?
いいえ。

>欲求と欲望は違うというのが読めなかったか。
欲求は欲望の一種です。

602 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/14(日) 23:59:17 ID:YLO/dr4W0
>>593
>さらに、「全てが悪になる善悪論に意味は無い」と同時に「何一つ悪にならない善悪論にも意味は無い」と言おう。
同意します。

>いかなる行為であれ、それを成したという事は「行為者にとって悪とは言い切れない」のだから、それをもって悪ではないとするなら、あらゆる行為が悪ではなくなってしまう。
誰もそのようなことは言っていませんが。

>>594
1の可能性が高い。

>>595
>不可能じゃないよね。相手の立場になって考えるって言葉を知らないの?
立場はゲーム上に合わせ、価値観は現実の人間でよければ可能です。
ですが、ゲーム上描写のない部分で価値観も合わせるのは不可能ですが。

>>596
>他者に被害を齎す行為の善悪を語る際、基準となるのは「しょうがなかった」かどうか、つまりその行為をしなかった場合に行為者がどれだけのダメージを蒙る筈だったか。緊急避難や黙秘権(偽証の不適用)に近い考え方だ。
それが100%証明できるのであればそれでも構いませんが、歴史にIFを持ち込むことと同様現実的ではありません。


603 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 00:00:21 ID:VjzK7JeG0
>>597
それを言い出したら、悪であることを主張することも不可能なのですが。

>>598
>どういった点が公平に扱っていないと言えるのか聞いているんだが。その判断の根拠を聞いているんだ。
何度も言いましたが、人間とそれ以外の生物を公平に扱ってましたよ。
入れ替えても同じ結果が得られていました。

>それとお前生存本能の結果であることを否定しているな。食べるのが悪なら植物以外みんな悪になるぞ。
だから、整合性が取れるように、同族の大多数の支持があれば悪とみなさないと仮説を立て、おかしな結論にならないようにしたのですが。

>こっちは魔族を優先する考え方になっているところが不公平だとはっきり言っているのに、
上記の不整合を調整するためですが。

>よくお前はでは代案を、というが出しても否定する根拠を詳しく言わずに否定しているよな。
必要条件は、くどいくらい言ってきましたが。
・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
上記を全て満たさない、というか最初の1条件すら満たしていないわけですが。


604 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 00:19:16 ID:aTfGWCii0
ここまで日本語通じない奴初めて見た

605 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 01:05:45 ID:EzQ2KYak0
差別的な発言になってしまうけど、
理屈による説明を一切理解しようとしないタイプの女性を見ているかの様な気分だな。
もちろん全ての女性がそうである訳がないし、男よりもずっと理論に優れた人なんて沢山いるけどさ。

さすがに>>600の発言は問題なんじゃないの
>保証されていません。
>そういう意味では、同情の余地なきアンチスレッドと同じと言えます。

自分の主張にとって有利な基準を設定することは問題無いと言っている様なものだよ。
提案があれば受け入れるとは言うけど、スレ主の検閲を通さなければならないのだから同じ事。
「同情の余地なき〜」スレの方は見てないから知らないけど、このスレで議論するのと何か関係があるのかな?
このスレを見てるだけでも、なんかゴチャゴチャ揉めてるらしいって事だけは分かるけど。

606 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 07:50:50 ID:Ioox4tO60
私が善だって言ってるんだから、ピサロは善なんです!!
ってこったろ?相手にするだけ時間の無駄なんじゃねーの?

607 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 13:28:20 ID:50Odfu6K0
>>604
>>397

608 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 16:42:43 ID:o2Mtw4DO0
>>602
> 1の可能性が高い。
だよねえ。でもそうなると(>>552)>>570(>>571)>>578(>>583)>>587(>>594)と続けて来たお前の反論がまるで意味を成してない事になるんだが、何か弁解はあるかな?

609 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 16:43:51 ID:ZjbO0uhfP
ピサロwwww

610 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 17:44:01 ID:BFbavvxb0
>>603
>どういった点が公平に扱っていないと言えるのか聞いているんだが。その判断の根拠を聞いているんだ。
>何度も言いましたが、人間とそれ以外の生物を公平に扱ってましたよ。
>入れ替えても同じ結果が得られていました。
だからこっちが聞きたいのはどこが不公平な点なのかなんだよ。
それなのに不公平にしているからじゃ分からないんだよ。
お前の意見は一つの種族のなかで正しいことをしていれば何をしてもいいみたいなもんだろ。
でもそれだと人間のことは無視している。だからおかしいと言っているんだ。
それに俺の意見は第三者に近いロザリーは誰と立場を入れ替えればいいのか分からないし、
結果論は立場自体が特にない。どうしろと言うんだ?
ロザリーは魔物と友達だし、ピサロが殺した相手に同情できる点から公平に扱っていると考えた。
結果論は、私情を挟まずに考えられるから、えこひいきはせずに考えられる点から公平だと考えた。
これこれこういう点が不公平だとはっきり言ってくれ。

>それとお前生存本能の結果であることを否定しているな。食べるのが悪なら植物以外みんな悪になるぞ。
>だから、整合性が取れるように、同族の大多数の支持があれば悪とみなさないと仮説を立て、おかしな結論にならないようにしたのですが。
根拠を後に考えたと?つじつまを合わせるために根拠を出したと言うことか?
あとここはこの下の一行につなげるために言っているだけだからつっこむ必要はないと思うんだが。

>こっちは魔族を優先する考え方になっているところが不公平だとはっきり言っているのに、
>上記の不整合を調整するためですが。
生存本能の結果である食事などに善悪の概念を持ってこなければなにも問題ないはずだが。
公平に扱っていなければだめなはずだろ。自分の言っていることを守れよ。

>よくお前はでは代案を、というが出しても否定する根拠を詳しく言わずに否定しているよな。
>必要条件は、くどいくらい言ってきましたが。
>・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
>・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
>・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
>上記を全て満たさない、というか最初の1条件すら満たしていないわけですが。
俺の言いたいことと微妙にずれているな。聞きたいのはお前にとっての必要条件じゃない。
俺の言っていることのどういった点がおかしいかだ。
それとすべての生き物を公平に扱っているか、は上で言っていることが根拠だし、
二つ目はロザリーは勇者たちを恐れてないし、むしろ頼んでるくらいだから悪ではないんだろう。
ピサロは、殺してでもとめてくれ、と言っている。悪いことならそんなことする必要はないだろう。
だから勇者は悪ではなく、ピサロは悪だとロザリーから見ればいえるだろう。
結果からだと、勇者たちは魔物が攻めてきたから倒している。つまり正当防衛になるだろう。
ピサロは理由は確実に分かるのは野望のため。あと匂わせているのはロザリーを守るため。
野望のためは論外だし、ロザリーを守りたいならそんなことをしないでロザリーヒルにずっといたほうが良いだろう。
そうすれば、勇者は悪でなく、ピサロは悪だと出る。議論の余地はあると思うが、
どちらも明確に結論が出るぞ。三つ目は上で言ったとおり別に勇者は悪にならないぞ。
こう考えればどちらもお前の条件を満たすぞ。
おかしい部分があったら「どこが」「どんなふうに」「こうだから」おかしいと言ってくれ。

あと同情の余地ない悪党スレもそうだからここでも良いんだ、じゃなく、悪い点ならそうならないように気を付けるべきでは?
そうじゃなきゃ別な場所にスレ立てた意味がないだろ。

>欲求と欲望は違うというのが読めなかったか。
>欲求は欲望の一種です。
そうじゃなくて無欲な人がいるように欲望がほとんどない人だっているけど欲求がない生き物はいないだろ?
欲求を欲望にして悪にするとすべての生き物が悪になってしまうから別物だろう。


611 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 18:18:33 ID:a9NFoTFv0
>欲求は欲望の一種
というのは違うだろ。

欲求というのは生物として根源的なところから湧いてくるもので
欲望というのはより知的・文化的な肉付けがされたもので、基本的に人間限定というか……。

例えば、野生動物にも欲求はあるだろうが、欲望があるという言い方はほとんどしないよな。

あ、これは現実世界での話ね。

612 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 22:05:33 ID:VjzK7JeG0
>>605
>提案があれば受け入れるとは言うけど、スレ主の検閲を通さなければならないのだから同じ事。
条件は603で提示していますが。

>「同情の余地なき〜」スレの方は見てないから知らないけど、このスレで議論するのと何か関係があるのかな?
>自分の主張にとって有利な基準を設定することは問題無いと言っている様なものだよ。
では一度見てみたらどうですか?
そのうえで、再度ご意見をください。

613 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 22:06:32 ID:VjzK7JeG0
>>608
いいえ、十分反論になってますが何か?
1であろうと、滅亡を目指していることに変わりはありません。

>>610
>だからこっちが聞きたいのはどこが不公平な点なのかなんだよ。
>それなのに不公平にしているからじゃ分からないんだよ。
人間とそれ以外の生物を入れ替えた時に同じことをしたのに善悪が変わってしまうことがあるという回答では不満ですか?

>お前の意見は一つの種族のなかで正しいことをしていれば何をしてもいいみたいなもんだろ。
>でもそれだと人間のことは無視している。だからおかしいと言っているんだ。
それがおかしいというから、代案の提示を求めたのですが。

>それに俺の意見は第三者に近いロザリーは誰と立場を入れ替えればいいのか分からないし、
>結果論は立場自体が特にない。どうしろと言うんだ?
要は、どのように入れ替えても同じことをすれば同じ結果が得られるようにしてほしいのですが。

>ロザリーは魔物と友達だし、ピサロが殺した相手に同情できる点から公平に扱っていると考えた。
それはロザリーと魔物を人括りにしただけで、魔物と人間を公平に扱っていませんが。

>結果論は、私情を挟まずに考えられるから、えこひいきはせずに考えられる点から公平だと考えた。
この点について、異論をはさんでいませんが。


614 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 22:07:13 ID:VjzK7JeG0
>生存本能の結果である食事などに善悪の概念を持ってこなければなにも問題ないはずだが。
>公平に扱っていなければだめなはずだろ。自分の言っていることを守れよ。
だから全ての生物について、食事についても善悪を判断しました。
要は、生きるためだからと言って、何をしてもいいという訳ではないということなのですが。

>俺の言いたいことと微妙にずれているな。聞きたいのはお前にとっての必要条件じゃない。
では、違う部分を具体的に指摘してください。
でないと、間違った解釈をしたまま今後も返答することになります。

>俺の言っていることのどういった点がおかしいかだ。
(略)
>そうすれば、勇者は悪でなく、ピサロは悪だと出る。議論の余地はあると思うが、
2つ目、3つ目はは、勇者が善でピサロが悪だという時点で満たしていますね。
ですので1つ目について指摘していきます。

>結果からだと、勇者たちは魔物が攻めてきたから倒している。つまり正当防衛になるだろう。
1.正当防衛なら何をしてもよいという根拠はどこにありますか?

>ピサロは理由は確実に分かるのは野望のため。
いいえ。そうとは限りません。

>あと匂わせているのはロザリーを守るため。
これは可能性高そうですね。

>野望のためは論外だし、ロザリーを守りたいならそんなことをしないでロザリーヒルにずっといたほうが良いだろう。
後者であって、正当防衛として積極的に出て行ったとすると、上記勇者との違いがなくなりますが。
この辺りの基準の線をどこで引くかです。その基準の提示がほしいですね。

>あと同情の余地ない悪党スレもそうだからここでも良いんだ、じゃなく、悪い点ならそうならないように気を付けるべきでは?
では、なぜ向こうでは指摘しないのでしょうかね?

615 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 22:08:47 ID:VjzK7JeG0
>>611
語弊ありましたね。ですが、欲求も欲望も本質的には変わりません。
念のためウィキで調べましたら転送されましたよ。
欲求(欲望)には以下の5つがあります。
1.生理的欲求
2.安全安心の欲求
3.愛情や所属の欲求(集団欲・序列欲)
4.人から認められたいといった欲求
5.理想とする自分になりたいという自己実現の欲
下の方へ行くと人間以外では見られない可能性が上がってきますが、だからと言ってどこかで線で引けるというものではありません。また、上の方だからと言って殺人をした場合等の免罪符になる訳ではないと言いたいのですが。


616 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 22:12:54 ID:VjzK7JeG0

現時点での結論の整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。

他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
なお、代案を求めていますが、最低限以下の3条件は満たしてください。
・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
価値観:それを考える人の価値観
 いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。


617 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 22:17:51 ID:EzQ2KYak0
>>612
>では一度見てみたらどうですか?
>そのうえで、再度ご意見をください。
ちょっと覗いてきたけど、自分は特に興味が持てなかった。
このスレとは関連性が無さそうだし、全く関係の無いスレだという印象を受けたよ。

618 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 23:03:39 ID:BFbavvxb0
>>613
>だからこっちが聞きたいのはどこが不公平な点なのかなんだよ。
>それなのに不公平にしているからじゃ分からないんだよ。
>人間とそれ以外の生物を入れ替えた時に同じことをしたのに善悪が変わってしまうことがあるという回答では不満ですか?
変わってしまうってどこがだ?そこを聞いているんだ。
それにもし人間が魔族と同じことをすれば間違いなく悪だと思うんだが。

>それに俺の意見は第三者に近いロザリーは誰と立場を入れ替えればいいのか分からないし、
>結果論は立場自体が特にない。どうしろと言うんだ?
>要は、どのように入れ替えても同じことをすれば同じ結果が得られるようにしてほしいのですが。
そんなこと言ったって当事者になれば自分を悪にはしたくないだろうし被害者になれば必要以上に悪にしたくなると思うんだが。
第三者が立場を変える必要がある理由が分からないし、結果論は立場自体をなくして考えようってことなんだが。

>ロザリーは魔物と友達だし、ピサロが殺した相手に同情できる点から公平に扱っていると考えた。
>それはロザリーと魔物を人括りにしただけで、魔物と人間を公平に扱っていませんが。
よく意味が分からん。説明しなおしてくれ。

>生存本能の結果である食事などに善悪の概念を持ってこなければなにも問題ないはずだが。
>公平に扱っていなければだめなはずだろ。自分の言っていることを守れよ。
>だから全ての生物について、食事についても善悪を判断しました。
>要は、生きるためだからと言って、何をしてもいいという訳ではないということなのですが。
すまんつながって書いてるからへんだな。公平に〜は魔族だけで考えていることについてだ。
だから食事にまで善悪を持ち込んだらみんな悪になるだろ。
食って食われての食物連鎖が生き物として普通のことなんだ。それまで否定してしまうのか?
第一このことはピサロについての判断に何の関係があるんだ?

>では、違う部分を具体的に指摘してください。
言っているだろ。大きい理由しかいっていないから詳しく言ってくれとこちらは言っている。

>結果からだと、勇者たちは魔物が攻めてきたから倒している。つまり正当防衛になるだろう。
>1.正当防衛なら何をしてもよいという根拠はどこにありますか?
殺されるのをおとなしく待てと?何をしても良いってそこまでしている描写はないだろ。
襲われるから倒しているだけだろ。話したくても魔物のほとんどが話し合える状態じゃないし残りも襲ってくるだけだ。
魔物が攻めてこないなら勇者たちだって闘わないだろ。ホイミンとかいるし。
このくらいなら問題ないだろ。

>ピサロは理由は確実に分かるのは野望のため。
>いいえ。そうとは限りません。
ロザリーヒルのシスターのセリフ。断言している。

>野望のためは論外だし、ロザリーを守りたいならそんなことをしないでロザリーヒルにずっといたほうが良いだろう。
>後者であって、正当防衛として積極的に出て行ったとすると、上記勇者との違いがなくなりますが。
>この辺りの基準の線をどこで引くかです。その基準の提示がほしいですね。
ロザリーはやめてといっているし、人間すべてを滅ぼすといっている時点で明らかにやりすぎ。
勇者たちは魔物すべてを倒すために行動しているわけではない。ここが違う点だと思うが。
人間すべてが悪いわけでもないのにすべてと言っている時点で正当ではない。
第一「防衛」だぞ何もしようとしていないやつらを攻撃している時点で正当防衛になりえない。

>あと同情の余地ない悪党スレもそうだからここでも良いんだ、じゃなく、悪い点ならそうならないように気を付けるべきでは?
>では、なぜ向こうでは指摘しないのでしょうかね?
といわれても、そう思うならやめれば良いのにと思ったから言っただけなんだが。
間違ったことは言っていないだろ。だったらただ直せば良いだろ。



619 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/15(月) 23:11:05 ID:CFJe2ia50
なんぞw

620 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 00:29:59 ID:8MpDMRuK0
>>613
> いいえ、十分反論になってますが何か?
いや、全く反論として成立してない
レスの引用が大好きなお前が、なぜか省略している部分を補填すると以下のようになる訳だが
> 1.疫病から自分たちを守るためであろうと、滅亡を目指していることに変わりはありません。
この通り、より上位の目的が存在しているにもかかわらずそれを無視している
ましてや単に滅ぼす以上の目的は存在からして不明なピサロのケースと同列に扱うのは、破綻か詭弁としか言い様がない

621 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 01:21:46 ID:Yq9h4ZZK0
>>あと同情の余地ない悪党スレもそうだからここでも良いんだ、じゃなく、悪い点ならそうならないように気を付けるべきでは?
>では、なぜ向こうでは指摘しないのでしょうかね?
路上駐輪しょっぴかれたオバサンみたいな言い訳だなww

622 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 01:47:30 ID:VyEq2xHD0
悪行の中に

・進化の秘法を使用した

がないのはなぜ?

これは第三者である、マスタードラゴンが介入するきっかけになるほどの悪行なのに
無視するなよ。あの世界における違法行為だろ?
>基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
>立場:論じるものの属している社会の立場
>・全ての生物を公平に扱う
>・結論に意味があること
>・現実にある善悪論を覆さないこと
>価値観:それを考える人の価値観
以上をすべて守っても悪行なんだけど。反論どうぞ

623 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 01:57:42 ID:flvTds2O0
>>615
ソースはwiki(笑)

624 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 22:57:00 ID:4FRK31zL0
>>617
>このスレとは関連性が無さそうだし、全く関係の無いスレだという印象を受けたよ。
まあ、人の好みは人それぞれですからね。
それに、前回みたいな話をしないのであれば関係ありませんし。


625 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 22:57:58 ID:4FRK31zL0
>>618
>変わってしまうってどこがだ?そこを聞いているんだ。
ひとつ例をあげると、
勇者が魔物を殺しても悪行とされない。
であれば、魔物が人間を殺しても悪行になるのはおかしい。

>それにもし人間が魔族と同じことをすれば間違いなく悪だと思うんだが。
人間が人間を殺せば悪行ですが、
人間が魔物を殺しても悪行とされてませんが。

>そんなこと言ったって当事者になれば自分を悪にはしたくないだろうし被害者になれば必要以上に悪にしたくなると思うんだが。
それは一理あります。
両方立てれば、ほぼ全員善でも悪でもある。
被害者を立てれば、ほぼ全員悪になる。
これらが基準として使えない以上、他にどのような案が適当と考えますか?

>よく意味が分からん。説明しなおしてくれ。
ロザリーと人間と魔族と3者がいます。
ロザリー(エルフ)の立場・価値観=ピサロ(魔族)の立場・価値観ではありませんから、
ロザリーが反対したことが悪と呼ぶ根拠ではないということを言いたかったのですが。


626 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 22:59:18 ID:4FRK31zL0
>だから食事にまで善悪を持ち込んだらみんな悪になるだろ。
だから、同族の支持に有無で善悪を区別しているのですが。

>食って食われての食物連鎖が生き物として普通のことなんだ。それまで否定してしまうのか?
否定していませんが。免罪符にならないと言っているだけで。

>第一このことはピサロについての判断に何の関係があるんだ?
善悪の基準を考えるときには避けては通れない問題です。

>>では、違う部分を具体的に指摘してください。
>言っているだろ。大きい理由しかいっていないから詳しく言ってくれとこちらは言っている。
私が誤解しているのであれば、具体的に指摘してもらわないと適切な回答は得られませんよ。

>殺されるのをおとなしく待てと?何をしても良いってそこまでしている描写はないだろ。
それを否定できる描写もありませんが。

>襲われるから倒しているだけだろ。話したくても魔物のほとんどが話し合える状態じゃないし残りも襲ってくるだけだ。
戦闘では「まものがあらわれた」と出ますが、攻撃を仕掛けているのは勇者では?

>魔物が攻めてこないなら勇者たちだって闘わないだろ。ホイミンとかいるし。
言葉を話ししたから、とりあえず聞いたら戦闘にならなかっただけでは?

>このくらいなら問題ないだろ。
私は問題あると判断しています。

>ロザリーヒルのシスターのセリフ。断言している。
していません。
シスターには他人の本心を正しく判断できる根拠がありません。


627 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 23:00:17 ID:4FRK31zL0
>>620
>いや、全く反論として成立してない
理由が意味不明ですが。

>>622
>・進化の秘法を使用したがないのはなぜ?
まあ、魔族の中で特に反対が出ている以上、悪行にはならないものの、
QAとしては入れておかなければなりませんね。

>立場:論じるものの属している社会の立場
魔族の立場から、反対されていない→支持を得ていると言える→悪行ではない

>>623
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AC%B2%E6%B1%82

628 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 23:16:37 ID:ObEVTqs30
>>627
>立場:論じるものの属している社会の立場
これはドラクエ社会じゃなくて?魔族社会なの?
よくわかんないんだけど、魔族世界の善悪判断は当てにならないんじゃないの?
>・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
に従えば、魔族が悪であることは最低条件の一つになると思うんだけど

629 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 23:19:27 ID:xOW0BT/H0
>>627は知能障害

630 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/16(火) 23:52:59 ID:oehMIANn0
パネェwww

631 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 00:16:20 ID:WeIeTvp80
>>629
それは皆分かってる

632 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 00:26:15 ID:d1PJAXko0
>>627
> 理由が意味不明ですが。
分からないなら分からないで、何処がどう分からないか言ってもらわないと
他の人からももっと具体的にものを言う様に注意されてるだろ
指摘された途端に再開したレス引用にしても、どうして一番どうでもいい部分を引っ張ってくるのか
それくらいならアンカーだけで済ませた方が冗長にならない分、マシだろうに

633 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 21:16:12 ID:YaU6ir+t0
>>628
>これはドラクエ社会じゃなくて?魔族社会なの?
>よくわかんないんだけど、魔族世界の善悪判断は当てにならないんじゃないの?
では、当てになる判断って何でしょうね。
何か思いつきますか?

>・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
>に従えば、魔族が悪であることは最低条件の一つになると思うんだけど
なぜですか?
勇者でも魔族でも自分の立場で同じことをすれば善悪について同じ結果でないとおかしいという意味ですが。


634 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 21:17:21 ID:YaU6ir+t0
>>632
>分からないなら分からないで、何処がどう分からないか言ってもらわないと
貴方の話は飛んでいて(というか略しすぎて)、全体が把握できません。
順序立てて説明してください。

>指摘された途端に再開したレス引用にしても、どうして一番どうでもいい部分を引っ張ってくるのか
>それくらいならアンカーだけで済ませた方が冗長にならない分、マシだろうに
具体的に、どこがでしょうか?


635 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 21:30:24 ID:aT9ahxOH0
>>625
>変わってしまうってどこがだ?そこを聞いているんだ。
>ひとつ例をあげると、
>勇者が魔物を殺しても悪行とされない。
>であれば、魔物が人間を殺しても悪行になるのはおかしい。
魔物が攻めてこなければ勇者側には戦う理由がない。殺されそうになっているから反撃しただけだ。
凶暴化しているなら話も出来ないし。

>それにもし人間が魔族と同じことをすれば間違いなく悪だと思うんだが。
>人間が人間を殺せば悪行ですが、
>人間が魔物を殺しても悪行とされてませんが。
凶暴なときは話の仕様がないし、種を守るためだと思うんだが。
それに俺は人間が魔族を絶滅させようとしたら人間は悪だと思うと言ったんだ。

>そんなこと言ったって当事者になれば自分を悪にはしたくないだろうし被害者になれば必要以上に悪にしたくなると思うんだが。
>それは一理あります。
>両方立てれば、ほぼ全員善でも悪でもある。
>被害者を立てれば、ほぼ全員悪になる。
>これらが基準として使えない以上、他にどのような案が適当と考えますか?
だから魔族のみで考えると?それこそ不公平なのに?というか
>第三者が立場を変える必要がある理由が分からないし、結果論は立場自体をなくして考えようってことなんだが。
この考えの問題点を指摘してもらいたいんだが。

>よく意味が分からん。説明しなおしてくれ。
>ロザリーと人間と魔族と3者がいます。
>ロザリー(エルフ)の立場・価値観=ピサロ(魔族)の立場・価値観ではありませんから、
>ロザリーが反対したことが悪と呼ぶ根拠ではないということを言いたかったのですが。
あの心の広いロザリーが命を奪ってでもとめてくれ、と頼むくらいだからかなり悪いことじゃないと言わないと思うんだが。

>だから食事にまで善悪を持ち込んだらみんな悪になるだろ。
>だから、同族の支持に有無で善悪を区別しているのですが。
そこからピサロのことも同じ考え方をする理由も分からんし、生物である以上、食事をしないで生きていけないんだが。
その考えからいくと結局みんな善になるんだが。そんな問題が善悪の判断に避けては通れないものとは思えないんだが。

>では、違う部分を具体的に指摘してください。
>言っているだろ。大きい理由しかいっていないから詳しく言ってくれとこちらは言っている。
>私が誤解しているのであれば、具体的に指摘してもらわないと適切な回答は得られませんよ。
それはこっちのセリフだ。
こっちが欲しいのは「どこが」「どんなふうに」「こうだから」おかしい、と言う回答だ。
しかしお前は前2つを飛ばしているのでそこを言ってくれ。
見本となる例がないから聞いているんだ。ない物を例を出しては言えない。そっちから言ってくれ。


636 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 21:32:30 ID:aT9ahxOH0
>殺されるのをおとなしく待てと?何をしても良いってそこまでしている描写はないだろ。
>それを否定できる描写もありませんが。
描写がないってことは普通ないだろ。あったら描写もあるはずだ。

>襲われるから倒しているだけだろ。話したくても魔物のほとんどが話し合える状態じゃないし残りも襲ってくるだけだ。
>戦闘では「まものがあらわれた」と出ますが、攻撃を仕掛けているのは勇者では?
絶対避けられない戦いの多くは襲い掛かってくるものだったと思うんだが。
凶暴化しているという描写があるから、襲われると捉えたほうが自然だろう。
というか、ただ単に表現の仕方の問題だろ。現れた、ならそれで判断は出来ないだろう。どちらとも取れるから。

>魔物が攻めてこないなら勇者たちだって闘わないだろ。ホイミンとかいるし。
>言葉を話ししたから、とりあえず聞いたら戦闘にならなかっただけでは?
話しかけるのはこっちだろう。デスパレスの魔物もある程度避けて通れるから、こっちから襲っているものでもないんだろう。

>このくらいなら問題ないだろ。
>私は問題あると判断しています。
これで問題あるならピサロはもっとひどいだろ。と言うか正当防衛なら罪にならないじゃん。

>ロザリーヒルのシスターのセリフ。断言している。
>していません。
>シスターには他人の本心を正しく判断できる根拠がありません。
断言はあまりいい言い方ではないな。でも野望のために村を飛び出した。とは言っている。
ロザリーとピサロの仲のよさを知っているなら何も言われてないならまずロザリーのためにやっていると考えるのでは?
それでも野望のためとはっきり言っている。そう捉える根拠がないならロザリーのためにやっているとシスターが言うだろう。

散々魔族だけで考えるのは不公平だと言われているのに変える気はないの?
代案を、じゃなくてその考え方を捨てて、一度しっかりと考えたらどうなの?
自分は相手の意見を否定している、だから自分の意見は間違っていないと考えるのはいい加減やめろよ。


637 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 21:38:39 ID:o67Y4BEi0
>>633
>勇者でも魔族でも自分の立場で同じことをすれば善悪について同じ結果でないとおかしいという意味ですが。
じゃあ、前提条件で勇者が悪にならないことっていうのはどういう意味なの?
現実にある善悪論にのっとれば勇者は正義で魔族は悪だよね?
勇者側には現実の善悪論を適応させて勇者は善といって
魔族側には立場の違いから魔族側から見た視点で語るのはおかしくないの?

>では、当てになる判断って何でしょうね。
>何か思いつきますか?
普通は善悪判断って歴史物とかでも語られるけど、そういった場合当時の倫理が適応される
だから今回の場合ドラクエ世界の判断を適応させるべきで、判断基準は神であるマスタードラゴンでしょ
現実世界と違って絶対の基準になる神様がいるのにそれを無視して
魔族社会を基準にする根拠は?魔族社会はドラクエ世界に位置する一部でしかない
自分基準の善悪判断なんて何の意味もないよ

638 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 23:20:02 ID:YaU6ir+t0
>>635
>それに俺は人間が魔族を絶滅させようとしたら人間は悪だと思うと言ったんだ。
私は他の条件もあるので、必ずしもそうは思わないと言っています。

>そんなこと言ったって当事者になれば自分を悪にはしたくないだろうし被害者になれば必要以上に

悪にしたくなると思うんだが。
>それは一理あります。
>両方立てれば、ほぼ全員善でも悪でもある。
>被害者を立てれば、ほぼ全員悪になる。
>これらが基準として使えない以上、他にどのような案が適当と考えますか?
>だから魔族のみで考えると?それこそ不公平なのに?というか
現段階で問題が比較的少ないと判断しています。
これが不公平というのであれば、公平な案を提示していただければ採用しますとずっと言っています



>第三者が立場を変える必要がある理由が分からないし、結果論は立場自体をなくして考えようって

ことなんだが。
>この考えの問題点を指摘してもらいたいんだが。
結果論では善悪判断ができないからです。
というか、善悪判断をしたいのに、肝心の善悪判断をせず、結果だけ羅列しても意味がないでしょう



>よく意味が分からん。説明しなおしてくれ。
>ロザリーと人間と魔族と3者がいます。
>ロザリー(エルフ)の立場・価値観=ピサロ(魔族)の立場・価値観ではありませんから、
>ロザリーが反対したことが悪と呼ぶ根拠ではないということを言いたかったのですが。
>あの心の広いロザリーが命を奪ってでもとめてくれ、と頼むくらいだからかなり悪いことじゃない

と言わないと思うんだが。
ロザリーという1人のエルフの判断だけを基準に善悪を語るのは危険です。
ロザリーが全ての情報を正しく知り、その上で正しい判断をしている保証はないからです。


639 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 23:20:53 ID:YaU6ir+t0
>だから食事にまで善悪を持ち込んだらみんな悪になるだろ。
>だから、同族の支持に有無で善悪を区別しているのですが。
>そこからピサロのことも同じ考え方をする理由も分からんし、生物である以上、食事をしないで生きていけないんだが。
>その考えからいくと結局みんな善になるんだが。
いいえ、全て善になりませんよ。
生物として種(同族)の存続に反する行動をとったものは悪になります。
生物にとっての善とは、種族の繁栄であり、これはあらゆる生物に言えると考えています。

>私が誤解しているのであれば、具体的に指摘してもらわないと適切な回答は得られませんよ。
>それはこっちのセリフだ。
私は、この問題について、あなたの577「ロザリー視点」「やってきた事だけで考える」の問題点を指摘してほしいと理解していますので、違うようでしたらご指摘ください。
一応指摘しておきますと、ロザリーに関しては、ちょうど上記で個人の判断をうのみにするのは危険という理由が1つ。もう1つは判断するのは我々であり、物語の登場人物ではないという点です。
また、やってきたことについて考えるについては、やったことを実際にどう善悪判断するかの基準がないので結論を出せないと言っています。


640 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 23:21:50 ID:YaU6ir+t0
>>636
>描写がないってことは普通ないだろ。あったら描写もあるはずだ。
描写がないということは、情報がないためどちらか判断ができないということですが。
下であなたの言っている通り、どちらとも判断できないということです。

>絶対避けられない戦いの多くは襲い掛かってくるものだったと思うんだが。
>凶暴化しているという描写があるから、襲われると捉えたほうが自然だろう。
私は、そうは思いません。
否定もできませんが証明もできませんから。
どちらともとれるというのが私の意見です。
下記はぐれメタルの例を参照。

>というか、ただ単に表現の仕方の問題だろ。現れた、ならそれで判断は出来ないだろう。どちらとも取れるから。
その通りです。
どちらとも取れるから、確定はできないというのが私の意見です。

>魔物が攻めてこないなら勇者たちだって闘わないだろ。ホイミンとかいるし。
>言葉を話ししたから、とりあえず聞いたら戦闘にならなかっただけでは?
>話しかけるのはこっちだろう。デスパレスの魔物もある程度避けて通れるから、こっちから襲っているものでもないんだろう。
例えば、私の勇者は、はぐれメタルを探し出して問答無用で殺戮しまくりましたが。
なので、感覚的に勇者側から襲うこともあると考えています。
まあ、どちらともとれる問題ですから、結論は出ないでしょうが。

>ロザリーヒルのシスターのセリフ。断言している。
>していません。
>シスターには他人の本心を正しく判断できる根拠がありません。
>断言はあまりいい言い方ではないな。でも野望のために村を飛び出した。とは言っている。
シスターが本当にピサロが野望を持っていたかの確証はありません。
たまたまピサロの行動を見ていてそう見えただけかもしれません。

>ロザリーとピサロの仲のよさを知っているなら何も言われてないならまずロザリーのためにやっていると考えるのでは?
>それでも野望のためとはっきり言っている。そう捉える根拠がないならロザリーのためにやっているとシスターが言うだろう。
シスターが人間であり、ロザリーから話を聞いているのであれば、過剰に批判的に考える可能性も十分にありえます。

>散々魔族だけで考えるのは不公平だと言われているのに変える気はないの?
それ以上の代案がないからです。

>代案を、じゃなくてその考え方を捨てて、一度しっかりと考えたらどうなの?
>自分は相手の意見を否定している、だから自分の意見は間違っていないと考えるのはいい加減やめろよ。
いいえ、相手の言葉に説得力がないからです。
これまでも説得力のある意見は取り入れようと努力はしてきたつもりですが。


641 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 23:22:39 ID:YaU6ir+t0
>>637
>勇者でも魔族でも自分の立場で同じことをすれば善悪について同じ結果でないとおかしいという意味ですが。
>じゃあ、前提条件で勇者が悪にならないことっていうのはどういう意味なの?
まず私は、勇者が人間の多くの支持を受けているため、その行為を悪とは考えていません。
ですが、私に意見に反論する意見の中で、それに私が代案を求めたからでしょうが、
少なからず、勇者が悪となる理由でピサロが悪だと言っている方がいました。
例えば、極端なものでは他の生物を殺戮するから悪というものです。
確かに勇者は、魔物を殺戮しています。
ですが、その理論は勇者を悪と考える人以外にとって、破綻していると思う訳です。
それを気付いてもらいたいということと、そのような条件ばかり話していては議論が進まないと判断して、前提条件として勇者が悪にならないというのを付けました。
問題点があれば指摘してください。

>現実にある善悪論にのっとれば勇者は正義で魔族は悪だよね?
どこにそのような考えがあるのでしょうか?
それは、人間主体で見た、公平とは言えない感が方だと考えています。

>では、当てになる判断って何でしょうね。
>何か思いつきますか?
>普通は善悪判断って歴史物とかでも語られるけど、そういった場合当時の倫理が適応される
>だから今回の場合ドラクエ世界の判断を適応させるべきで、判断基準は神であるマスタードラゴンでしょ
判断するのは我々現実世界の人間ですから、それはおかしいです。

>現実世界と違って絶対の基準になる神様がいるのにそれを無視して
神様の基準が現実世界の人間の感覚とかけ離れているのに、
また、その基準の細部が不明なまま、それを適応させることに意味があるとは思えません。

>魔族社会を基準にする根拠は?魔族社会はドラクエ世界に位置する一部でしかない
社会を根拠にしていませんが。
立場は考慮していますが。
判断するのはあくまで現実世界の人間である我々です。

>自分基準の善悪判断なんて何の意味もないよ
全ての生物にとって、公平な判断をしようとしていますが。
私は、それが有益だと考えていますので。


642 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/17(水) 23:29:25 ID:YaU6ir+t0
前回の意見に従い、FAQを追加。

Q4.進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか?
A4.道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。


643 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 00:45:34 ID:LQRr7I1L0
>>634
> 貴方の話は飛んでいて(というか略しすぎて)、全体が把握できません。
> 順序立てて説明してください。
1つの話題しか扱っていない上に>>608で一度、途中経過をまとめてやっているのに理解出来ないとは理解力不足にも程があるな
人並みを大きく下回る理解力しか持ち合わせていないお前のために、今までの話を整理してやるとだ
ケースA.人間は自分たちを守るため天然痘を滅ぼそうとした
ケースB.ピサロは何故か分からないが人間を滅ぼそうとした
この二者を比較してお前は「他種族を滅ぼそうとした」という一点だけに拘って両者を同列視し、こちらは明らかに目的の部分で違いがある事まで視野に入れて異を唱えた
たったこれだけだ
> 具体的に、どこがでしょうか?
具体的な内容に一切触れていない頭ごなしの否定のために、わざわざレスを引用しているところだよ

644 :641:2010/02/18(木) 01:50:13 ID:zcpXjOM60
つまり、ピサロが善か悪かを
ドラクエ世界の社会通念、倫理、法、情勢等はすべて無視して
ピサロの属する社会の立場から
現実世界の倫理感で善悪判断するってこと?

え、これで本当にピサロが悪ではないと主張して
他人を納得させられると思ってるなら考え直した方がいいよ
不可能だから

645 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 13:59:03 ID:xxjO9BzE0
>Q4.進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか?
>A4.道具を使うことの善悪は、使う用途です。
>道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
>道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。


じゃあその道具使って人類滅亡しようとしたピサロは悪じゃんw

646 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 19:59:46 ID:eCl9xolF0
>>643
>人並みを大きく下回る理解力しか持ち合わせていないお前のために、今までの話を整理してやるとだ
人の話も理解できない貴方に言われたくないですが。

>ケースA.人間は自分たちを守るため天然痘を滅ぼそうとした
>ケースB.ピサロは何故か分からないが人間を滅ぼそうとした
>この二者を比較してお前は「他種族を滅ぼそうとした」という一点だけに拘って両者を同列視し、こちらは明らかに目的の部分で違いがある事まで視野に入れて異を唱えた
たったこれだけだ
大口を叩いていたので、余程私が何か重要なことを見落としていると思えば、そんなことですか。
その点については、同族の支持を得ているという善悪判断の基準に照らし合わせて結果が同じだと言っているわけですが。

>>645
>じゃあその道具使って人類滅亡しようとしたピサロは悪じゃんw
いいえ、ピサロは、同族の支持を受けていましたので悪ではありません。


647 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 20:10:46 ID:zcpXjOM60
>いいえ、ピサロは、同族の支持を受けていましたので悪ではありません。
だから前提からしておかしいんだって。その理論で言うと
竜王もハーゴンもゾーマもミルドラースもデスタムーアもオルゴ・デミーラもドルマゲスも
全員が魔族の支持を得てたから悪じゃないことになるんだけど
そんな結論に意味はないよね?勇者が悪になって意味がなくなってしまうのと一緒

あと
>道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
>道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。
単純所持で捕まるようなものがこの世にはゴロゴロしてるんだけど。
そういったものはあなたは無視するんでしょうけどね
全ての生物にとって、公平な判断とやらを盾にして。

648 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 21:30:16 ID:PdHQ2xFP0
結局>>1って都合の悪いこと言われると
「僕じぇんじぇん分かりましぇーん」
を連呼するだけなんよね

649 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 21:36:12 ID:SsB4jSuEO
>>646
> その点については、同族の支持を得ているという善悪判断の基準に照らし合わせて結果が同じだと言っているわけですが。
その善悪判断の基準とやらは全く支持されていないがな
何より、俺自身が>>375>>384>>386>>390>>404>>415の流れで現在の話題に沿う形で否定している
結局、「支持されるのは利益があるから」「利益の根拠は支持されてるから」の2つの仮定の間を行ったり来たりするだけの詭弁でしかない事を最後まで否定できなかったよな?

650 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 23:30:45 ID:OcLikJEf0
…ていうか全然議論になってないな。
もうピサロが悪であるかないか以前の問題かな。
>>1の一方通行過ぎる主張は当然の如くほぼ全てに反発されてるし。
ほぼ全ての反発に対して>>1は言葉足らずな
いいえ
違います。
説得力がありません
具体的にはどこら辺が〜
では代案を〜
と否定する言葉を断言したり、お茶を濁したり、あるいは話をすり変えたりで更に反発を生んでる構造だな。
何故こういう状況に陥ってるかの根本を無視して下手な反論が余計な敵を作ってる上に
>公平な案を提示していただければ採用します(キリッ
なんて言ってる時点で思い切り何か勘違いしてるな。何様?
自分がルールだと言いたいの?全ての決定権が>>1にあると思ってるわけ?
結局「僕がそうだと思わないやつは全部間違ってる」ってこと?
ピサロが悪であるかないか以前にこの時点で既に公平な判断など出来はしないと言うのに気付いてもらおうか
どんな意見を並べてもお前が違うと言えばお前の中だけで勝手に終わりにしてるしな。そんなやり方のどこが公平だっての。
他人のレスに説得力だの具体的だのかみつく前にそもそもは自分の主張に説得力や中身がないから反発されてるのにそれに
いいえ
違います。
説得力がありません
って一方的な否定をしてどうするの?「何でこう言われてるのだろう」、「こういう考え方もあるのか」とか思わないんだろうか
ああ、だからと言って俺に「では代案を〜」とか「どこら辺が〜でしょうか?」とかは聞くなよ?
そんなの上にいくらでも書いてあるし俺が書くよりも余程いい事書いてる人もいるしな。


651 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 23:43:33 ID:eGxWKjui0
傍から見てるだけだけど、このスレがここまで続いた事はかなりスゴイと思うわw

652 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/18(木) 23:52:56 ID:ZaHfK4eCO
せかんどえどえどしょんばーぜろしょん?

653 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 08:31:50 ID:BxSzBrIC0
よっぽど暇なんだろ?

654 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 10:47:16 ID:XmtLjqAe0
この長文、全部読んでる奴っているの?

殴り合ってる奴以外で

655 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 11:54:01 ID:6fmmpRGxP
>>5で終わってるスレだし

656 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 13:58:33 ID:n32nMv/50
>>638
>それに俺は人間が魔族を絶滅させようとしたら人間は悪だと思うと言ったんだ。
>私は他の条件もあるので、必ずしもそうは思わないと言っています。
お前のルールで言っているすべての生き物を公平に扱う、と言う点が当てはまらないんだが。

>凶暴化しているという描写があるから、襲われると捉えたほうが自然だろう。
>私は、そうは思いません。
>否定もできませんが証明もできませんから。
>どちらともとれるというのが私の意見です。
暴れて手が付けられないから凶暴なんだろ。襲われないんだったら凶暴になったなんていわない。

>だから魔族のみで考えると?それこそ不公平なのに?というか
>現段階で問題が比較的少ないと判断しています。
>これが不公平というのであれば、公平な案を提示していただければ採用しますとずっと言っています
問題が少ないと思うのはお前だけだ。不公平だということを否定することも出来ないのに何が採用しますだ。

>この考えの問題点を指摘してもらいたいんだが。
>結果論では善悪判断ができないからです。
>というか、善悪判断をしたいのに、肝心の善悪判断をせず、結果だけ羅列しても意味がないでしょう
魔物や人間に感情移入しないための手段だこれは。どんな考え方でも最終的には現実の人間が判断するだろうからいわなくても分かると思ったんだが。
説明不足で悪かったな。最後は現実の人間が判断するものだ。 それと第三者のものが立場を変える必要性は何なのか教えてくれ。

>ロザリーという1人のエルフの判断だけを基準に善悪を語るのは危険です。
>ロザリーが全ての情報を正しく知り、その上で正しい判断をしている保証はないからです。
確かに一人の判断とというのはあまり良くないな。でもすべての生き物を大切にする姿勢を持っているから
一つの種族だけを優先する考え方よりは危険性は少ないと思うぞ。
ピサロから直接聞いているだろうから情報はかなり正確だと思うぞ。間違っていることは言ってなかったし。
あと正しい判断をしている保障なんてみんなないと思うんだが。



657 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 13:59:35 ID:n32nMv/50
>私は、この問題について、あなたの577「ロザリー視点」「やってきた事だけで考える」の問題点を指摘してほしいと理解していますので、違うようでしたらご指摘ください。
>一応指摘しておきますと、ロザリーに関しては、ちょうど上記で個人の判断をうのみにするのは危険という理由が1つ。もう1つは判断するのは我々であり、物語の登場人物ではないという点です。
>また、やってきたことについて考えるについては、やったことを実際にどう善悪判断するかの基準がないので結論を出せないと言っています。
一番上のはあっている。でもお前は今まで具体的に問題点を指摘していなかったから言えといいたかったんだ。
ロザリー視点は、ロザリーが今まで見せた行動から最終的にこっちで判断しているから鵜呑みにはしていないんだが。
それとロザリーが殺してでも、と言うくらいだから俺は判断した。だから二つ目はおかしい。
結果論は最後は現実の人間が判断する。

>いいえ、全て善になりませんよ。
>生物として種(同族)の存続に反する行動をとったものは悪になります。
>生物にとっての善とは、種族の繁栄であり、これはあらゆる生物に言えると考えています。
食って元気になれば子孫を残しやすくなる。つまり繁栄するということだ。ならすべて善になる。
それに食うのが種の存続に反することなのか?それに人間の場合それだけが善悪の基準じゃあない。

>描写がないってことは普通ないだろ。あったら描写もあるはずだ。
>描写がないということは、情報がないためどちらか判断ができないということですが。
>下であなたの言っている通り、どちらとも判断できないということです。
描写がないからあるかもしれない、はただの妄想に過ぎない。
そんなものまで判断に含めたらきりがない。

>どちらとも取れるから、確定はできないというのが私の意見です。
俺はそこ以外から判断しているんだが。そこはお前の判断の仕方がおかしいから指摘しただけだ。

>例えば、私の勇者は、はぐれメタルを探し出して問答無用で殺戮しまくりましたが。
>なので、感覚的に勇者側から襲うこともあると考えています。
>まあ、どちらともとれる問題ですから、結論は出ないでしょうが。
プレイヤーのやり方は判断に入れてないんだが。そこまで考えたら判断できないのは当然。 そんな不確定のことを含めずに考えるべきだろ。

>シスターが人間であり、ロザリーから話を聞いているのであれば、過剰に批判的に考える可能性も十分にありえます。
初対面の勇者に立ち去れと言うようなシスターが人間を贔屓するわけないだろ。

>それ以上の代案がないからです。
自分でもっと考えてみろと言っているんだが。間違った意見をずっと押し通そうとするのは愚かだぞ。

>いいえ、相手の言葉に説得力がないからです。
>これまでも説得力のある意見は取り入れようと努力はしてきたつもりですが。
こっちの意見のことじゃなくお前の意見のことなんだが。
説得力がないというが、代案を、ばかりでまともな反論は一度もないんだが。
それに考えてみると言ったきり考えているそぶりがないんだがそれで努力したつもり?


658 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 19:34:41 ID:KZ5E8uZI0
結局ここってピサロ様のファンスレ兼「同情の余地〜」のアンチスレでしょ

議論が出来ない&ハナからする気も無いのに議論スレみたいな体裁を執っているのは、
スレを伸ばす為と時々チャンスを窺って「同情の余地〜」スレへの皮肉や批判を言う為
こんな回りくどい事をしないで、結論を取り下げてから素直にピサロ様のファンスレをたてればいいよ

【悲劇の】DQ4のピサロ様は魔族の英雄【プリンス】 みたいな感じで

そこで好きなだけ「ピサロ様は悪くない!!」って同好の士と語り合えばいいよ、誰も咎めないだろうし
やたら多いピサロ関連のクソスレを処分すれば、たてられるでしょそれ位
この議題の賛同者も批判者も、呆れちゃってほとんどいなくなっちゃったし、ここらへんが潮時じゃないか?

659 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 22:20:02 ID:YLclieB40
>>647
>いいえ、ピサロは、同族の支持を受けていましたので悪ではありません。
>だから前提からしておかしいんだって。その理論で言うと
>竜王もハーゴンもゾーマもミルドラースもデスタムーアもオルゴ・デミーラもドルマゲスも
>全員が魔族の支持を得てたから悪じゃないことになるんだけど
>そんな結論に意味はないよね?勇者が悪になって意味がなくなってしまうのと一緒
全部悪になりませんが、それが特に問題だとは思いませんが。
まあ、ミルドラースやバルサック(場合によってはゾーマ)は悪になりますが。

>道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
>道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。
>単純所持で捕まるようなものがこの世にはゴロゴロしてるんだけど。
>そういったものはあなたは無視するんでしょうけどね
それは、その社会では保持することが支持されていないからです。

>>649
>> その点については、同族の支持を得ているという善悪判断の基準に照らし合わせて結果が同じだと言っているわけですが。
>その善悪判断の基準とやらは全く支持されていないがな
ですが、じゃあ代案を示せと言っても、
代わりとなる公平だと説明できる案の提示が1つもないですが。
まともな代案も出さずに、文句だけ言っていても話は進みませんよ。
後半については、私は(特に代案が示されませんでしたので)支持されている=悪でないという考えで回答をしたからですが、あなたはそれが違う前提で回答をされても議論がかみ合うとは思えませんが。


660 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 22:20:53 ID:YLclieB40
>>656
>それに俺は人間が魔族を絶滅させようとしたら人間は悪だと思うと言ったんだ。
>私は他の条件もあるので、必ずしもそうは思わないと言っています。
>お前のルールで言っているすべての生き物を公平に扱う、と言う点が当てはまらないんだが。
全ての生物を公平に扱ってますよ。
絶滅しようとしたという条件だけでは善悪を判断するには情報不足だと言っただけです。

>だから魔族のみで考えると?それこそ不公平なのに?というか
>現段階で問題が比較的少ないと判断しています。
>これが不公平というのであれば、公平な案を提示していただければ採用しますとずっと言っています
>問題が少ないと思うのはお前だけだ。不公平だということを否定することも出来ないのに何が採用しますだ。
では、どこが不公平でないのでしょうか?
今まで言われてきた、魔族視点というのは不公平な理由でないですよ。
公平に人間を判断するときは人間視点で見ていますからね。

>この考えの問題点を指摘してもらいたいんだが。
>結果論では善悪判断ができないからです。
>というか、善悪判断をしたいのに、肝心の善悪判断をせず、結果だけ羅列しても意味がないでしょう
>魔物や人間に感情移入しないための手段だこれは。どんな考え方でも最終的には現実の人間が判断するだろうからいわなくても分かると思ったんだが。
>説明不足で悪かったな。最後は現実の人間が判断するものだ。
>それと第三者のものが立場を変える必要性は何なのか教えてくれ。
説明不足で悪かったです。
判断するのは我々第三者ですから、善悪を判断する人物の立場で善悪を判断する必要があると言いたかったのですが。

>ロザリーという1人のエルフの判断だけを基準に善悪を語るのは危険です。
>ロザリーが全ての情報を正しく知り、その上で正しい判断をしている保証はないからです。
>確かに一人の判断とというのはあまり良くないな。でもすべての生き物を大切にする姿勢を持っているから
>一つの種族だけを優先する考え方よりは危険性は少ないと思うぞ。
一つの種族を優先していないのですがね。
なんとか納得はしてもらえずとも、理解はしてもらいたいので、
多少語弊のある言い方にはなりますが、
人間を裁くのが人間の法なのであれば、
魔族を裁くのは魔族の法でないといけないということです。

>ピサロから直接聞いているだろうから情報はかなり正確だと思うぞ。間違っていることは言ってなかったし。
>あと正しい判断をしている保障なんてみんなないと思うんだが。
ですが、ここで話し合うことにより反対意見が出ますから、途中で正しくない判断をしたとしても、チェックが入ると思っていますが。


661 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 22:21:33 ID:YLclieB40
>>657
>私は、この問題について、あなたの577「ロザリー視点」「やってきた事だけで考える」の問題点を指摘してほしいと理解していますので、違うようでしたらご指摘ください。
>一応指摘しておきますと、ロザリーに関しては、ちょうど上記で個人の判断をうのみにするのは危険という理由が1つ。もう1つは判断するのは我々であり、物語の登場人物ではないという点です。
>また、やってきたことについて考えるについては、やったことを実際にどう善悪判断するかの基準がないので結論を出せないと言っています。
>一番上のはあっている。でもお前は今まで具体的に問題点を指摘していなかったから言えといいたかったんだ。
>ロザリー視点は、ロザリーが今まで見せた行動から最終的にこっちで判断しているから鵜呑みにはしていないんだが。
私もロザリーの意見を無視しろとは言っていません。ただ、鵜呑みにはできないと思っています。

>それとロザリーが殺してでも、と言うくらいだから俺は判断した。だから二つ目はおかしい。
>結果論は最後は現実の人間が判断する。
了解しました。
残りの問題点は、善悪を判断する立場と基準でよろしいでしょうか?

>いいえ、全て善になりませんよ。
>生物として種(同族)の存続に反する行動をとったものは悪になります。
>生物にとっての善とは、種族の繁栄であり、これはあらゆる生物に言えると考えています。
>食って元気になれば子孫を残しやすくなる。つまり繁栄するということだ。ならすべて善になる。
>それに食うのが種の存続に反することなのか?それに人間の場合それだけが善悪の基準じゃあない。
いえ、食べることは種の存続に必要ですから、私は一度も悪だとはいっていません。
他の人の意見に対し、それが悪になるのであれば食べることが悪になるという反論をしただけです。
それで、種の存続に反することと言うのは、
例えば同族を種の存続を目的とせずに殺害することです。
メスを取り合うために殺害するのは、種族繁栄のためだと同族の中で合意ができていますから、悪にはなりません。
ですが、人間であるバルサックが自らの欲望(少なくとも人間の繁栄のためではない)のためにエドガンを殺害したのは悪になります。


662 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 22:23:11 ID:YLclieB40

>どちらとも取れるから、確定はできないというのが私の意見です。
>俺はそこ以外から判断しているんだが。そこはお前の判断の仕方がおかしいから指摘しただけだ。
判断した基準を示してもらえなければ、答えようがないのですが。

>例えば、私の勇者は、はぐれメタルを探し出して問答無用で殺戮しまくりましたが。
>なので、感覚的に勇者側から襲うこともあると考えています。
>まあ、どちらともとれる問題ですから、結論は出ないでしょうが。
>プレイヤーのやり方は判断に入れてないんだが。そこまで考えたら判断できないのは当然。 そんな不確定のことを含めずに考えるべきだろ。
私は余地のあるものは、検討する必要があると考えていますが。

>シスターが人間であり、ロザリーから話を聞いているのであれば、過剰に批判的に考える可能性も十分にありえます。
>初対面の勇者に立ち去れと言うようなシスターが人間を贔屓するわけないだろ。
勇者にとって、長居しない方がいいという行為とも考えられますが。

>それ以上の代案がないからです。
>自分でもっと考えてみろと言っているんだが。間違った意見をずっと押し通そうとするのは愚かだぞ。
どこが間違っているのか、説明してもらわないと修正のしようがないのですが。

>いいえ、相手の言葉に説得力がないからです。
>これまでも説得力のある意見は取り入れようと努力はしてきたつもりですが。
>こっちの意見のことじゃなくお前の意見のことなんだが。
>説得力がないというが、代案を、ばかりでまともな反論は一度もないんだが。
>それに考えてみると言ったきり考えているそぶりがないんだがそれで努力したつもり?
では、どの部分に反論がないのでしょうか。
コピペで持ってきてもらえますか?

663 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 22:49:13 ID:RJOPfL6EO
>>659
代案なら幾つも出ているだろ。お前が客観性の欠片も無い俺ルールに固執して認めようとしないだけで
後半部分もお前の言っている事は詭弁だと指摘しているだけで、前提が違うなど全くの的外れだ
何を言われているか理解出来ないなら「詭弁 循環論証」で調べろ。Wikipediaにも載っているぞ

664 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/19(金) 23:14:14 ID:a81C7mK50
今でもID:YLclieB40と会話を試みようとしてる辛抱強い人が居ることに感動した
俺はだいぶ前、彼に会話する能力が欠如してるのを感じた時点でとっくに諦めたのに

665 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/20(土) 02:54:31 ID:YB/VFd3yO
猿や犬との間でもコミュニケーションは成り立つんだがなぁ
まあこいつの場合、話聞く気がないのか、それともマジで理解出来る脳みそがないのか五分っぽいから困るが

666 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/20(土) 23:05:26 ID:M9BvoNnL0
これまで「人間一人勝ちの現実世界とは違うんだから、魔族、人間、ホビット、エルフ、天空などを対等に扱おう」という
代案が何度も主張されているのに、まるで見えてないみたいだからなぁ。
まあ本人の言を信じるなら話を聞く気は有るようなので、おそらく
>マジで理解出来る脳みそがない
の方が正解だろう。自分で自分を貶すのが好きなマゾなんじゃね?

667 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 00:22:51 ID:V5uq7mnh0
>>663
>代案なら幾つも出ているだろ。お前が客観性の欠片も無い俺ルールに固執して認めようとしないだけで
公平かつ有用な代案は1つも出ていませんが。
あと、条件は提示済みですし、理不尽な要求もしていませんが。

>>666
>これまで「人間一人勝ちの現実世界とは違うんだから、魔族、人間、ホビット、エルフ、天空などを対等に扱おう」という
>代案が何度も主張されているのに、まるで見えてないみたいだからなぁ。
同じレスが続くので、後から再度条件を書いておきますが、この条件を満たす(それも当り前の事しか書いてない。)代案が1つも提示されてませんが。
違うというのでしたら、どの案が全ての条件を満たしているのでしょうか?

>>664
>今でもID:YLclieB40と会話を試みようとしてる辛抱強い人が居ることに感動した
>俺はだいぶ前、彼に会話する能力が欠如してるのを感じた時点でとっくに諦めたのに
ピサロがどうしても悪だと説明できないのですね。
分かりますよ。
私も無理だと思いますから。


668 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 00:26:40 ID:V5uq7mnh0
ピサロが悪だと言えないことが分かって悔し紛れのレスが多くなってきましたね。
それでは、これまでの結果を整理しておきましょうか。

現時点での結論の整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。
 4.進化の方を使った。

他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の3条件は満たしてください。(これまで、以下の全ての条件を満たした代案は1つもありませんでした。理不尽なことはなに1つないのですがね。)
・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
価値観:それを考える人の価値観
 いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。

Q4.進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか?
A4.道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

669 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 01:00:41 ID:Vaamo/on0
     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
.   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶                 ┼ヽ  -|r‐、. レ |
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶                 d⌒) ./| _ノ  __ノ

670 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 01:05:07 ID:aGdVwXWR0
もう>669が結論でいいよ
俺は相手してないけど見てるだけで心が折れそう……

議論をふっかけといてここまで相手の話を理解する能力、もしくはそのつもりがないって……
あ、もちろんID:V5uq7mnh0のことね

671 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 03:30:10 ID:OMu0IDlg0
ゆのたんを、大昔のゲームキャラ如きに使うなよ・・・

672 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 05:03:28 ID:rY2nU9te0
ドラクエ4は単純に善悪だけで語れないだろ。
ピサロにしても「人間は皆殺しにしちゃうよ!」とか言ってる割にはロザリーヒルの人間たちからは慕われてたりするし。
まあ故郷の村を全滅させられた勇者からすれば間違い無く悪と言える存在なんだろうけど、ピサロにはピサロなりの事情があったわけで。
その事情を勇者に理解しろと言っても到底無理な話ではあるが、単純に「ピサロが悪い!」と言える話でもないだろ。

てかマスドラが一番の諸悪の根源なような気がしないでもない。

673 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 06:44:32 ID:OMu0IDlg0
>事情があれば人間皆殺しにしていい

こんなこと考えるキチガイがアキバで通り魔とかになるんだろうな


>魔族にとって人間は異種族なんだから虐殺しても…

そう言って幾多の種族を絶滅寸前に追い詰めて
「批判されなかったから〜」とか言って自己正当化して誤魔化すんだよな


欲に駆られた人間がロザリーを拷問死させたのも
勇者がエスタークブチ殺すのも
ならば、悪い事じゃないですよね?

マスドラは只の「絶対善」だろ
世界の秩序を乱すと見なしたなら、天空人だって粛清するはず
機械的・教条的な調停者であって、支配者系ではない感じ

674 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 07:57:38 ID:YOK4XuKl0
>>672
>ロザリーヒルの人間たちからは慕われてたりするし
ピサロを慕うロザリーヒルの人間達って誰のこと? あそこは基本的にホビットと魔物と喋る動物の村なんだが。

>ピサロにはピサロなりの事情があったわけで
その事情がピサロの行為の免罪符足りえるかという話をしているのに「事情があった!」なんて前段階的な事を言われても。

>マスドラが一番の諸悪の根源なような気がしないでもない。
マスドラなしでも進化の秘法は存在してたし(作ったのはエスタークだから)、エルフ狩りもマスドラなしでも存在したし、
エビプリもマスドラに指示されたわけじゃなくロザリーを殺させたし、一体何の「諸悪」の根源なんだ?

675 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 08:12:15 ID:yXdAJwzdO
>>667
条件自体は確かに理に適っているが、魔族の立場に固執する理由にはなってないな
「客観的な立場で判断する」代案というより単なる常識だが、これでは不満なのか?
後、循環論証の指摘について反論できていないのに未だ人類撲滅を正当化しているのは何の冗談だ?
>>668だけで見ても「大衆に支持されているから正しい」というのは多数論証という詭弁だぞ

676 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 08:22:50 ID:YOK4XuKl0
>>675
>条件自体は確かに理に適っているが
ここの>>1に聞いても答えが返ってこなさそうだから賛同してるっぽいあんたに聞くけど、
少なくとも「全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと」ってのは
かなりおかしくないか?
状況が違うものの立場を入れ替えたら当然周辺事情が変わってくるんだから、同じ結果が得られるわけがない。

677 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 08:41:58 ID:yXdAJwzdO
>>676
俺は立場≒価値観で、状況だの事情だのは含めずに考えてるから
それなら客観的な見方では特定の立場(主観)が入れ替わったところで関係無いだろ?

678 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 08:49:49 ID:YOK4XuKl0
でもそれは「AがBに〜〜をやった」という場合のAとBを入れ替えて
「BがAに〜〜をやった」としたときの話じゃないか?
ここでやられている論だとAとBの代わりに全然別の所に居たCとDを持ってきて
「CがDに〜〜をやった」を正当化しているわけだから、その意味では立場すら変わっているだろ?

679 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 09:01:34 ID:yXdAJwzdO
そこまで行くと詭弁になるから違うのは当たり前でしょ

680 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 17:19:02 ID:8btS406bO
まぁ>>1が話を聞く気が無いのと相手の話を理解出来ないのは事実だろうな。
ここまでやってるのは議論でも何でもないただの>>1のチラシの裏に書くような妄想の押しつけだろ。
よって>>669でFA

681 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 22:34:43 ID:V5uq7mnh0
>>672
まあ、こちらはそれを敢えて話題にしているのですが。
お互いの事情があって戦っている者は、(色々検討のすえですし、例外もあるので厳密には語弊はあるのですが)悪ではないのではないかと。

>>673
>魔族にとって人間は異種族なんだから虐殺しても…
>そう言って幾多の種族を絶滅寸前に追い詰めて
>「批判されなかったから〜」とか言って自己正当化して誤魔化すんだよな
人間も行ってますが、何か。

>欲に駆られた人間がロザリーを拷問死させたのも
それは、悪の可能性が高いですが。

>勇者がエスタークブチ殺すのも
>ならば、悪い事じゃないですよね?
その通りです。

>マスドラは只の「絶対善」だろ
いいえ、絶対善などというものは存在しません。
存在するのであれば、見てみたいですね。
具体的にどういう判断をするのかを。
自分に都合のいいかで善悪を判断する者を絶対善とはいいませんからね。


682 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 22:37:45 ID:V5uq7mnh0
>>675
>条件自体は確かに理に適っているが、魔族の立場に固執する理由にはなってないな
なかなか理解してもらえないので、それを分かりやすく説明する文書を考えてます。
初めから理解するつもりのないアンチの方以外には、理解してもらえないかと。
ちょっと時間がかかりますので、できてから判断してもらうことになります。

>「客観的な立場で判断する」代案というより単なる常識だが、これでは不満なのか?
そのような案は今までありませんでしたので、とても興味があります。
綺麗にまとめっているのでしたら、その案に乗り換えたいですね。
それを主張するのでしたら、具体的にどうやってピサロの善悪を判断しますか?

>>676
>状況が違うものの立場を入れ替えたら当然周辺事情が変わってくるんだから、同じ結果が得られるわけがない。
では、明らかに答えが違う例を示してください。


683 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 22:38:54 ID:dtT7n06r0
キリッ

684 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 22:40:11 ID:V5uq7mnh0
>>678
「CがDに〜〜をやった」でも善悪の結果が変わらないような基準を求めているわけですが。
その行為をどのように善悪を決めるかの基準です。


685 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 22:55:10 ID:V5uq7mnh0
>>675
追加

>後、循環論証の指摘について反論できていないのに未だ人類撲滅を正当化しているのは何の冗談だ?
いいえ、全て反論してきてますが。
もし、まだでしたら具体的に指摘してください。

>>668だけで見ても「大衆に支持されているから正しい」というのは多数論証という詭弁だぞ
いいえ、大衆に支持されているからを理由にしているわけでなく、それをその社会の善悪の基準の判断に使っているわけですから、多数論証にはなりません。


686 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 23:33:16 ID:yXdAJwzdO
>>682
> そのような案は今までありませんでしたので、とても興味があります。
> 綺麗にまとめっているのでしたら、その案に乗り換えたいですね。
客観的
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%AE%A2%E8%A6%B3%E7%9A%84&stype=0&dtype=0
特定の立場にとらわれず、物事を見たり考えたりするさま。「―な意見」「―に描写する」⇔主観的。
まとめるもくそも無いわな
お前も言っている様に全ての立場を公平に扱うだけの事。ついでに、お前が再三に渡って言われて来た事でもあるな
> それを主張するのでしたら、具体的にどうやってピサロの善悪を判断しますか?
質問の意図が全く分からん。客観的に見て判断する、ぐらいしか言えんな

687 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 23:43:51 ID:yXdAJwzdO
>>685
> いいえ、全て反論してきてますが。
> もし、まだでしたら具体的に指摘してください。
具体的に聞きたいのはこちらだな。一体何時反論したというんだ?
> いいえ、大衆に支持されているからを理由にしているわけでなく、それをその社会の善悪の基準の判断に使っているわけですから、多数論証にはなりません。
自分が何を言っているかも理解出来ていない様だな
大衆の支持を理由にしていないなら、一体何を基準に判断しているんだ?詭弁ではなく妄想だったというオチか?

688 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 23:44:03 ID:V5uq7mnh0
>>686
>質問の意図が全く分からん。客観的に見て判断する、ぐらいしか言えんな
完全に客観的な判断というものは不可能ですが。
そのため、現実的な判断が必要かと考えますが。
もし、客観的な判断ができるということでしたら、その結論を教えてください。


689 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 23:48:23 ID:yqiHA1H+0
今まで提案された意見を全然聞いてなかったって自分で証言した様なものだろw
もう誰にも相手にされなくなりそうな状態だから、興味を持ったフリをしてるんだろうけど

1スレと半分以上も続いて議論が始められなかった議論スレって斬新だなw

690 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 23:48:55 ID:V5uq7mnh0
>>687
>具体的に聞きたいのはこちらだな。一体何時反論したというんだ?
常に反論に対してはその都度反論してますが、何か?
数が多いので、具体的にこれがと言われない限り、探しようがないですが。

>自分が何を言っているかも理解出来ていない様だな
>大衆の支持を理由にしていないなら、一体何を基準に判断しているんだ?詭弁ではなく妄想だったというオチか?
自分で主張しておいて、多数論証を理解してないとか?
多数論証は、主張するなかで多数派だから
つまり、「この掲示板ではお前以外全員同じ主張だから、俺たちの主張が正しい」という数の暴力で主張を通すものであり、
善悪基準として「大多数に支持されているから」というものは、その基準が正しいかについては検討の余地がありますが、多数論証ではありません。
もう少し勉強しましょう。


691 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/21(日) 23:50:49 ID:V5uq7mnh0
>>689
>今まで提案された意見を全然聞いてなかったって自分で証言した様なものだろw
いいえ、今まで多くの提案と言われたものがありましたが、適切な提案が1つもなかったわけですが。
それゆえ、適切な提案が出そうなら興味を持ちますよ。当然。


692 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 00:20:24 ID:zmxJIoFI0
>>689
2ちゃんではよくあること。

ピサロがなぜ「人間?皆殺しにしてやんよ!」って思うようになったのかがゲーム中では不透明なままなんだよね。
だからこそプレイヤーによって評価が分かれておもしろいと言えるんだけど。
個人的にはゲームやってて感じたのは「ピサロって不器用な奴だな〜」ってことかね。

693 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 00:41:30 ID:RQu8TLSf0
意思疎通も距離を置いたそれなりの共存も可能な種族を「根絶する」っていう一大事に際して
それなりに納得のいく理由を提示できていないというのはそれだけでかなり致命的だと思う。

694 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 00:57:56 ID:zmxJIoFI0
>>693
ドラクエ世界の人間と魔物の関係って基本的に水と油なんだよね。
お互い不可侵状態を継続できればいいんだろうけど、それができない輩は双方に居るから不可侵はムリポ。
意思疎通できるけどお互いに相手のこと信用してないんで意思疎通する機会を設けることもできない。
こういう時は第三者的立場にいるマスドラが仲介役すりゃいいのかもしれんが、マスドラは基本的に人間にも魔物にも我関せずな姿勢。
こういう状況なら魔物のリーダーであるピサロからすれば天敵である人間を殲滅しようと考えるのは無理な考えでもないんじゃね?
まあ人間側からすればたまったもんじゃないが。

ピサロが悪役に位置づけられるのはまあしょうがないよ。
そうじゃなきゃゲームにならない。

695 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 01:40:23 ID:vhBVEZ2FO
とうとう自分の主張が誰にも受け入れられないからって叩かれるのを数の暴力とか被害妄想丸出しだなw
自分自身が出来てない事を他人に求めようとする姿勢はある意味すごいわwww


696 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 02:41:37 ID:XJRfuW74O
>>694
やっぱりホイミンが鍵になりそうだけどね
アイツは異端ではあるだろうけど、架け橋にも成りうるっしょ
まあ人間より過ぎる気はするが

697 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 08:56:33 ID:lmEgq3Js0
「人間になりたい」だもんな、魔族に公開処刑されてもおかしくないレベル。
一番最初のモンスター使いってライアンってコト?

698 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 10:22:04 ID:5+u5mm400
>>694
>お互い不可侵状態を継続できればいいんだろうけど、それができない輩は双方に居るから不可侵はムリポ。


少なくともピサロが人類滅亡させるお!とか言い出すちょっと前ぐらいまでは
長期においてある意味不可侵状態だったんだと思ったが(多少の末端での小競り合いぐらいはあったかもしれんが)

699 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 16:55:23 ID:zEq6ZRUR0
魔物・魔族陣営が本能だけで生きてるようなのが圧倒多数なのが難だな

「人間皆殺し!」
「餌がなくなるじゃねーか、お前ひとりでやれよ」

多少知性があればこう思うだろ

700 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 18:36:03 ID:wpfxvRQUO
>>690
>>687
> 常に反論に対してはその都度反論してますが、何か?
詭弁や具体的な内容に触れていないものばかりで、反「論」というものは見た覚えが無いんだが
> 多数論証は、主張するなかで多数派だから
多数論証に「主張するなかで」なんて限定は存在しない
それから、捏造するにしても「場」に対して掛かるのか「人」に対して掛かるのかぐらいははっきりさせろ。後者の場合、捏造した意味が無いぞ
> つまり、「この掲示板ではお前以外全員同じ主張だから、俺たちの主張が正しい」という数の暴力で主張を通すものであり、
> 善悪基準として「大多数に支持されているから」というものは、その基準が正しいかについては検討の余地がありますが、多数論証ではありません。
つまり、お前が言っているのは立派な多数論証なんだよ
詭弁を捏造で正当化しようとは斬新な試みだが、根本的な部分に無理がある事に気付こうな

701 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 19:15:44 ID:w1Rp76Fy0
>>688
> 完全に客観的な判断というものは不可能ですが。
> そのため、現実的な判断が必要かと考えますが。
どういった形で不可能で、それがピサロの善悪を語る上でどう影響するというんだ?
具体的な問題点を提示してもらわないと、何が現実的かの判断も出来ないんだが
> もし、客観的な判断ができるということでしたら、その結論を教えてください。
1.正当な理由も無く人間を滅ぼそうとした
2.平和的な解決法を模索した様子も無く勇者を抹殺しようとした
3.その過程で無関係な多くの人間に危害を加えた
分かりやすいところだけでもこれだけの悪事を働いている上、それらを払拭できる様な行いも見られないため悪である


702 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 19:18:41 ID:KiLXsx5JP
>>688
> 完全に客観的な判断というものは不可能ですが。
> そのため、現実的な判断が必要かと考えますが。
どういった形で不可能で、それがピサロの善悪を語る上でどう影響するというんだ?
具体的な問題点を提示してもらわないと、何が現実的かの判断も出来ないんだが
> もし、客観的な判断ができるということでしたら、その結論を教えてください。
1.正当な理由も無く人間を滅ぼそうとした
2.平和的な解決法を模索した様子も無く勇者を抹殺しようとした
3.その過程で無関係な多くの人間に危害を加えた
分かりやすいところだけでもこれだけの悪事を働いている上、それらを払拭できる様な行いも見られないため悪である

703 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 23:55:45 ID:JFwVcvco0
>>692
>ピサロがなぜ「人間?皆殺しにしてやんよ!」って思うようになったのかがゲーム中では不透明なままなんだよね。
だから、色々な解釈があって面白いと思いますね。

>>693
>意思疎通も距離を置いたそれなりの共存も可能な種族を「根絶する」っていう一大事に際して
>それなりに納得のいく理由を提示できていないというのはそれだけでかなり致命的だと思う。
理由は我々には分かりませんが、色々想像はできますね。
魔族の中では合意ができたからこそ、行動に移したのでしょう。

>>694
>ピサロが悪役に位置づけられるのはまあしょうがないよ。
主人公に敵対する以上悪役とみなされるのは仕方ないですが、悪ではないですね。


704 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 23:57:44 ID:JFwVcvco0
>>701
>どういった形で不可能で、それがピサロの善悪を語る上でどう影響するというんだ?
私には無理ですが。
貴方には可能だとでも?
なので、善悪を語る上の影響としては、証明は諦め、帰納法に徹しているわけですが。

>1.正当な理由も無く人間を滅ぼそうとした
>2.平和的な解決法を模索した様子も無く勇者を抹殺しようとした
>3.その過程で無関係な多くの人間に危害を加えた
>分かりやすいところだけでもこれだけの悪事を働いている上、それらを払拭できる様な行いも見られないため悪である
その全てが既にあげた理由により悪事ですらなく、また、主張に完全な客観性がありませんが。

705 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/22(月) 23:59:28 ID:JFwVcvco0

>>700
>多数論証に「主張するなかで」なんて限定は存在しない
確かに、そのような限定はありませんが、そもそも前回の理由により多数論証ですらないですから。
>つまり、お前が言っているのは立派な多数論証なんだよ
いいえ、違います。
人の主張を詭弁だと主張することにより反論しようとする詭弁が通用しないことに気付きましょう。


706 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 00:33:46 ID:s7pN0CAN0
キリッ

707 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 02:51:35 ID:YiNnLyNl0
Q5.以上の主張は支持されていますか?
A5.なぜか誰も支持していません。不思議ですね。

これをまとめに加えて下さい!

708 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 17:20:27 ID:wM1Wf08B0
俺も>>707はQ&Aに追加すべきだと思う
状況を分かりやすく説明できているし

709 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 18:39:48 ID:oPxZpCotP
>>704
> 私には無理ですが。
> 貴方には可能だとでも?
いい加減、「理由」を訊かれているのに「結論」を答えて反論したつもりになるのは止めないか?
そんな答えに価値を見い出すのは言ってる本人か馬鹿ぐらいだ
> なので、善悪を語る上の影響としては、証明は諦め、帰納法に徹しているわけですが。
意味不明な飛躍も止めないか?証明を諦める理由も帰納法を選ぶ理由も一切語られていないぞ
それに、客観的な思考と帰納法は問題無く両立可能だし、魔族の立場に固執する理由にもならない
> その全てが既にあげた理由により悪事ですらなく、また、主張に完全な客観性がありませんが。
既にあげた理由というが、具体的に何処にあるんだよ
それに、「完全な」客観性が無いという事は、客観性自体はあるという事でいいのかな?
なら、当事者の主観で判断しようというお前の主張よりは余程「現実的な判断」なんだから否定される理由が分からんな

>>705
お前の言う理由とやらが一体何処にあると言うんだ?
それに、支持者の多寡を以て善悪を決定するのは数の暴力とは言わんのか?

710 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 19:46:26 ID:Ck/foCbq0
>>709
それでもここの>>1は「いいえ反論になっているのでこれ以上答える必要がありません」って言いそうだね。
>それに、支持者の多寡を以て善悪を決定するのは数の暴力とは言わんのか?
これも「いいえ多数論証ではありません。どこがおかしいのか具体的n(ry」なんて言いそうだ。
理由として「なぜなら〜だから」の部分が全く見えてこないのに答えた気になってるから中身がないのであってそれ故に>>707の状態になってるのにな〜

711 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 19:48:41 ID:iKVbFaDE0
>>1にとって分からないこと=間違い

というのが>>1のスタンス

712 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 22:11:17 ID:Zr2WB6SW0
>>707
善悪論に直接関係ありませんので、不許可。
誰かさんの言う、多数論証になりますしね。


713 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 22:12:23 ID:Zr2WB6SW0
>>709
>いい加減、「理由」を訊かれているのに「結論」を答えて反論したつもりになるのは止めないか?
貴方が理解できてないだけですが、何か。

> なので、善悪を語る上の影響としては、証明は諦め、帰納法に徹しているわけですが。
>意味不明な飛躍も止めないか?証明を諦める理由も帰納法を選ぶ理由も一切語られていないぞ
もともと善悪論で、悪でないことを証明することは不可能ですが。
物語に出てきていない本人しか知らない動機や行動にまで証明を求められますから。
帰納法は説明する手段の一つでとして、選んだだけですが何か。

>それに、客観的な思考と帰納法は問題無く両立可能だし、魔族の立場に固執する理由にもならない
では、両立した理論でピサロを悪だと主張したらどうですか?

>既にあげた理由というが、具体的に何処にあるんだよ
では、いつもの整理を後でアップしますよ。
厳密には、
>2.平和的な解決法を模索した様子も無く勇者を抹殺しようとした
>3.その過程で無関係な多くの人間に危害を加えた
には反論してませんが、勇者を抹殺しようとしたや人間に危害を加えたが1に含まれるため、1と同義の理由と考えられるからです。

>それに、「完全な」客観性が無いという事は、客観性自体はあるという事でいいのかな?
完全でなければ、客観性があるとは認められませんが。

>それに、支持者の多寡を以て善悪を決定するのは数の暴力とは言わんのか?
言いません。
判定方法の基準であって、数の暴力ではありませんので。
まあ、説得力がないにも関わらず、私と同じ意見の人が多いから通そうとすれば、数の暴力ですが。


714 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 22:13:09 ID:Zr2WB6SW0
現時点での結論の整理

結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
 ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
 1.人間の滅亡計画。
 2.歴史上で敗北した。
 3.悪と言う主張が多い。
 4.進化の方を使った。

他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の3条件は満たしてください。(これまで、以下の全ての条件を満たした代案は1つもありませんでした。理不尽なことはなに1つないのですがね。)
・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
価値観:それを考える人の価値観
 いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.デスピサロが悪だと言う主張が多いと言う事実はありません。

Q4.進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか?
A4.道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。


715 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/23(火) 22:17:05 ID:kF3EEsoK0
不許可(笑)

716 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 02:43:45 ID:OfGksifO0
>>いい加減、「理由」を訊かれているのに「結論」を答えて反論したつもりになるのは止めないか?
>貴方が理解できてないだけですが、何か。

駄目だこいつ……この期に及んで何に文句を言われてるのかまだ理解してない

717 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 07:33:18 ID:oKn0c9m80
>>713
> 貴方が理解できてないだけですが、何か。
理由が説明されていないのだから理解以前の問題だろ。自分の無能が原因なのに他人に擦り付けるな
> もともと善悪論で、悪でないことを証明することは不可能ですが。
そりゃ「悪でない」という結論ありきの考えでは確かに不可能だろうな
> 物語に出てきていない本人しか知らない動機や行動にまで証明を求められますから。
本人が黙りを決め込んで動機が分からないだけで判断がつかなくなるのがお前の善悪論か?
善悪論に限らず、そんな存在からして不明な未知の事実を考慮してたら何も判断なんて出来んよ
> 帰納法は説明する手段の一つでとして、選んだだけですが何か。
で、具体的に何処が帰納法で説明されているんだ?見たところ、ピサロが魔族に支持されてる事ぐらいしか見当たらんし、それを善悪の基準とするのは多数論証でしかない

718 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 07:34:00 ID:oKn0c9m80
> では、両立した理論でピサロを悪だと主張したらどうですか?
その必要も無く既に主張しているんだがな
>>704の時といい、的外れな要求で話を逸らそうとするなよ
>判定方法の基準であって、数の暴力ではありませんので。
いくら言葉をすり替えても「多数の魔族に支持されてるからピサロは正しい」としか言えてないぞ
>まあ、説得力がないにも関わらず、私と同じ意見の人が多いから通そうとすれば、数の暴力ですが。
なら正に「数以外の根拠を持たない説得力皆無な意見を、多数派である事を根拠に通そうとしている」お前の主張は数の暴力そのものだろ
本来、善悪の判断は道徳や社会の利害を基準にするものだろうに

719 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 07:41:41 ID:oKn0c9m80
>完全でなければ客観性があるとは認められません。
完全な客観が無理で、完全でなければ認めないとは
客観的思考それ自体を否定しているのでは、話が通じないのも道理か
お前は一体何がしたいんだ?

720 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 10:34:11 ID:V56fIg3N0
もうほっとけば?

721 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 13:04:25 ID:M7gxY+iI0
>>1は世界中の全人類から支持されなかったとしても間違いを認める気はないんだろうな
以前は半ば冗談でそう思っていたが最近はマジでそうなんじゃないかと思えてきた

722 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 18:27:33 ID:3K+4MI8n0
>>721
その場合でも『私以外の全人類が間違ってる』とか本気で言いそうで怖いよな

723 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 18:43:54 ID:HXUgtJFc0 ?2BP(1)
主張に説得力が無いから支持されないのに、支持者の数だけに目を向けて「多数論証だから認めなくていい」って自分を騙すんだろうな

724 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 18:56:59 ID:MwXabYSe0
つーか、スレ立ててまで主張したい内容なのに
誰からも支持されてない時点でお察しだわ
>>1は議論したいわけじゃなく持論展開したいだけだし

このスレはピサロが悪ではないと思っているファンのためのスレです
議論はスレ違いになりますので、他のスレでどうぞ
って書いとけよ。これだったら誰も文句言わないから

725 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 19:37:21 ID:of8x2QPf0
このスレでも都合の悪い変節を隠すために6章禁止を勝手に設定してる>>1のことだから、
次スレがあったら本当に「話がややこしくなるので異論は禁止で」ってするかも知れない。

726 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 19:38:08 ID:Ecey45Kq0
>>723
まぁその支持者云々も>>1の妄想の産物なんだけどなw

727 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 20:14:11 ID:MthVVUU+0
>>660
>全ての生物を公平に扱ってますよ。
>絶滅しようとしたという条件だけでは善悪を判断するには情報不足だと言っただけです。
すまん何でそこでそう書いたのか分からん。間違いだ。自分でもその答えは変だと思うからスルーしてくれ。

>では、どこが不公平でないのでしょうか?
>今まで言われてきた、魔族視点というのは不公平な理由でないですよ。
>公平に人間を判断するときは人間視点で見ていますからね。
魔族視点のときは人間を無視しているところ。逆もまた然り。あと同じものさしで図らなきゃ本当に公平とはいえないから不公平。

>判断するのは我々第三者ですから、善悪を判断する人物の立場で善悪を判断する必要があると言いたかったのですが。
もう一度分かりやすく説明しなおしてくれ。善悪を判断する俺たちの立場で判断する必要があるってどういうことだ?

>人間を裁くのが人間の法なのであれば、
>魔族を裁くのは魔族の法でないといけないということです。
それが正しいならなんで治外法権が不平等条約と言われるんだ?正しいなら改正されずに残っているだろ。

>ですが、ここで話し合うことにより反対意見が出ますから、途中で正しくない判断をしたとしても、チェックが入ると思っていますが。
それでもあくまで近づくだけだ。可能性が高まるだけで保障があるわけでもないことに変わりはない。
それにこっちはみんなに優しいロザリーが人間を贔屓している判断をする可能性は低いだろうから案として出しているんだ。

>残りの問題点は、善悪を判断する立場と基準でよろしいでしょうか?
結果論は立場のことを考えるなといっているんだが。基準をちゃんとするのには同意。

>いえ、食べることは種の存続に必要ですから、私は一度も悪だとはいっていません。
上のほうで
>肉を食べている人間は他の生物を害するわけですから悪になります。
と言っているんだが。

>判断した基準を示してもらえなければ、答えようがないのですが。
凶暴化したという話や魔物に襲われたなどのセリフから勇者は襲われているから魔物を倒したと判断した。前にも根拠を言っているが。

>私は余地のあるものは、検討する必要があると考えていますが。
確定要素からじゃないと裁判でも扱えないだろ。そんなとこは妄想と変わらない。

>勇者にとって、長居しない方がいいという行為とも考えられますが。
ホビットとかの場所だから立ち去れと言うのをそう捉えるのは難しいと思うんだが。
と言うか「あなたたち人間」と言う言い方をしているからシスターが人間ではない可能性もあるんだが。

>どこが間違っているのか、説明してもらわないと修正のしようがないのですが。
上で言っているとおり一つの立場にいるときにほかの種族をないがしろにしている点。散々言ってきているが。

>では、どの部分に反論がないのでしょうか。
>コピペで持ってきてもらえますか?
たとえば「代案を」系統の答えのはじめは、
>善悪論で、他種族への行為について魔族の価値観だけを見るのはこの上ない不公平。
>もし、そう思うのであれば、公平な価値観というものを提示してください。
>私は、人間の価値観で見るのが不公平だから、他の価値観を検討しているわけですので。
これだ。これで反論しているつもりか?


728 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 20:28:12 ID:60zrjJQq0
楽しんでるならいいんだろうけども、何か言って聞くようなタイプなら
もうとっくに何かアクションを起こしてるだろうし、何を言っても無駄だと思うよ

729 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 22:55:18 ID:2j4+kdWb0
>>717
>で、具体的に何処が帰納法で説明されているんだ?見たところ、ピサロが魔族に支持されてる事ぐらいしか見当たらんし、それを善悪の基準とするのは多数論証でしかない
多数論証すら理解していない人には何を言っても無駄のようですね。

>>718
>その必要も無く既に主張しているんだがな
説得力のある主張が1つもありませんが。

>いくら言葉をすり替えても「多数の魔族に支持されてるからピサロは正しい」としか言えてないぞ
魔族にとって有益というのもありましたが、スルーですか?

>なら正に「数以外の根拠を持たない説得力皆無な意見を、多数派である事を根拠に通そうとしている」お前の主張は数の暴力そのものだろ
いいえ、今のところこの掲示板では私は少数派のようですが何か?

>本来、善悪の判断は道徳や社会の利害を基準にするものだろうに
魔族の立場で見ての道徳で判断していますが、何か?
あと、魔族の社会の利害を基準としていますが、何か?


730 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 22:56:13 ID:2j4+kdWb0
>>727
>では、どこが不公平でないのでしょうか?
>今まで言われてきた、魔族視点というのは不公平な理由でないですよ。
>公平に人間を判断するときは人間視点で見ていますからね。
>魔族視点のときは人間を無視しているところ。逆もまた然り。
それは、ある程度理解できますよ。
だから、これまでも指摘されるたびに代案を求めたわけですし。
実際のところ、複数の視点から見てどう見ても善と悪の場合を公平に判断するのって、どうしたらいいのでしょうね?

>あと同じものさしで図らなきゃ本当に公平とはいえないから不公平。
同じ物差しとは何のことを指していますか?

>判断するのは我々第三者ですから、善悪を判断する人物の立場で善悪を判断する必要があると言いたかったのですが。
>もう一度分かりやすく説明しなおしてくれ。善悪を判断する俺たちの立場で判断する必要があるってどういうことだ?
登場人物の1人が言っていたからで善悪を決めてしまうのはおかしいのではということ。
こうやって、話をする以上、結論を出すのは我々でしょう。

>人間を裁くのが人間の法なのであれば、
>魔族を裁くのは魔族の法でないといけないということです。
>それが正しいならなんで治外法権が不平等条約と言われるんだ?
ここで治外法権は関係ないと思いますが。
人間と魔族を入れ替えても、平等さが変わらなければいいだけで。

>ですが、ここで話し合うことにより反対意見が出ますから、途中で正しくない判断をしたとしても、チェックが入ると思っていますが。
>それでもあくまで近づくだけだ。可能性が高まるだけで保障があるわけでもないことに変わりはない。
それは、その通りです。

>それにこっちはみんなに優しいロザリーが人間を贔屓している判断をする可能性は低いだろうから案として出しているんだ。
私は、ロザリーが言葉通りのことを考えているとは思ってないのですが。

>残りの問題点は、善悪を判断する立場と基準でよろしいでしょうか?
>結果論は立場のことを考えるなといっているんだが。基準をちゃんとするのには同意。
結果論に立場を考えないと判断はつきませんが。
勇者を魔族から見たら悪でしょうから、どういう立場で見るかの判断は必須です。


731 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 22:57:33 ID:2j4+kdWb0

>いえ、食べることは種の存続に必要ですから、私は一度も悪だとはいっていません。
>上のほうで
>肉を食べている人間は他の生物を害するわけですから悪になります。
>と言っているんだが。
これは、他人の意見に対する答えとして、
その意見が正しければ肉を食べる人間が悪になるからおかしいという主張をしただけですが。

>判断した基準を示してもらえなければ、答えようがないのですが。
>凶暴化したという話や魔物に襲われたなどのセリフから勇者は襲われているから魔物を倒したと判断した。前にも根拠を言っているが。
確定要素ではないでしょう。
私のはぐれメタルの話もありますしね。

>私は余地のあるものは、検討する必要があると考えていますが。
>確定要素からじゃないと裁判でも扱えないだろ。そんなとこは妄想と変わらない。
だとすると、上記の物は妄想になりますが。

>どこが間違っているのか、説明してもらわないと修正のしようがないのですが。
>上で言っているとおり一つの立場にいるときにほかの種族をないがしろにしている点。散々言ってきているが。
この部分は、重複ですので一番上と同じ答えになります。

>善悪論で、他種族への行為について魔族の価値観だけを見るのはこの上ない不公平。
>もし、そう思うのであれば、公平な価値観というものを提示してください。
>私は、人間の価値観で見るのが不公平だから、他の価値観を検討しているわけですので。
>これだ。これで反論しているつもりか?
それだけでは不順分ですが、一貫して代案を求めていることは理解してもらえると思ってますが。
あと、
>人間を裁くのが人間の法なのであれば、
>魔族を裁くのは魔族の法でないといけないということです。
これも含めると反論していますが。


732 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/24(水) 23:23:27 ID:of8x2QPf0
ロザリー死亡時のホビットや魔物の反応や、そもそもロザリーを迫害する人間を殺したのが
魔族のピサロである時点で「人間を裁くのが人間の法」がDQ世界では通じないという
既に何度も突っ込まれた話を全く読めていないんだなぁ。
ここまでスルースキルが高いと、むしろ感心するわ。

議論スレじゃなければな。

733 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 01:12:58 ID:8u7ctT/I0
>人間を裁くのが人間の法なのであれば、
>魔族を裁くのは魔族の法でないといけないということです。

えっとねぇ、当のピサロ自身が人間を滅ぼすことを指して『世界は間もなく裁きの炎に焼かれるだろう』って言ってるんだけど
「別種族を自種族の感覚で裁くのはいけないことだ」というなら結局ピサロも間違ってるわけじゃない?

734 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 01:53:02 ID:y3oQtrFz0
>>729
> 説得力のある主張が1つもありませんが。
どのように説得力が無いのかをちゃんと説明できるようになってから言おうな
> 魔族にとって有益というのもありましたが、スルーですか? 具体的にどのような利益があるのかを説明できずにいるのはスルーですか?
> いいえ、今のところこの掲示板では私は少数派のようですが何か?
「魔族にとっての」多数派を根拠にしているという話なんだが、その程度の事も一々言っておかないと理解出来ないのか?
それとも、本人が直接主張している事でないと多数論証には当てはまらない、なんておかしな限定をまた勝手に脳内で作っていたのか?多数論証を理解出来てないのはどっちだよ

735 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 01:54:40 ID:y3oQtrFz0
> 魔族の立場で見ての道徳で判断していますが、何か?
> あと、魔族の社会の利害を基準としていますが、何か?
どちらも見た覚えが無いな
ゲーム中でもお前の主張でもいいから、魔族の道徳や利害について具体的に語られているところを見せてくれよ

736 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 02:23:40 ID:SDW7K5dF0
言ってる事が理解できないけど理解できないのが悪いのですかそうですか
勿論 ID:2j4+kdWb0の事な。

737 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 07:38:48 ID:UE27Yck50
>魔族の立場で見ての道徳で判断していますが、何か?
>あと、魔族の社会の利害を基準としていますが、何か?
魔族以外の種族に被害を出しているんだから魔族の側の判断基準だけで測るのはおかしい、という意見に対して
「いや、魔族の立場で考えてるから正しい」って反論になってない。それがダメだといっているのに。

738 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 20:56:35 ID:BHLfMlyk0
>>730
>それは、ある程度理解できますよ。
>だから、これまでも指摘されるたびに代案を求めたわけですし。
>実際のところ、複数の視点から見てどう見ても善と悪の場合を公平に判断するのって、どうしたらいいのでしょうね?
分かるならその考え方をやめて新しい考え方を自分で考えろ。
あと、被害者と加害者の視点のどちらからも見て完全に公平な判断方法はないだろ。だから第三者の視点などを出しているんだが。

>同じ物差しとは何のことを指していますか?
同じ善悪の判断基準のことだ。分かりにくかったか。ならすまない。

>登場人物の1人が言っていたからで善悪を決めてしまうのはおかしいのではということ。
>こうやって、話をする以上、結論を出すのは我々でしょう。
今までも言ったが、結論を出すのは現実の人間で間違っていない。
俺は、一人が言ったからというより、あの世界でロザリーが悪だといえるようなことをしている、と捉えられると言いたかった。
公平に考えられる第三者の一人としてロザリーを挙げているからロザリーだけで考えなくてもかまわない。

>ここで治外法権は関係ないと思いますが。
>人間と魔族を入れ替えても、平等さが変わらなければいいだけで。
お前の言っている魔族は魔族が裁き、人は人が裁くと言う考え方が治外法権の考え方と非常に似ているから挙げたんだが。

>私は、ロザリーが言葉通りのことを考えているとは思ってないのですが。
どういうことだ?

>結果論に立場を考えないと判断はつきませんが。
>勇者を魔族から見たら悪でしょうから、どういう立場で見るかの判断は必須です。
現実の人間が判断すると何度も言っている。公平に考えるために立場を考えずにやろうという案に立場を考えたら意味がない。

>その意見が正しければ肉を食べる人間が悪になるからおかしいという主張をしただけですが。
そうは言っていない。いつすべての人間が欲望で他種族を害した?という質問に答えとして書いてあるからそうはならん。

>確定要素ではないでしょう。
>私のはぐれメタルの話もありますしね。
>だとすると、上記の物は妄想になりますが。
確定じゃあないけどそう考えられるだけの根拠はある。
はぐれメタルの話は根拠がない。根拠がないからだめだといいたかった。

>それだけでは不順分ですが、一貫して代案を求めていることは理解してもらえると思ってますが。
そんなことは理解している。でもまったく反論していないことには変わりない。
それにだいぶあとから付け加えたものは根拠が分からないし、平等になっていない。
治外法権と似たその考え方は決して平等な考え方ではないから。

739 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 23:20:22 ID:Vw7lpKOT0
>>732
>ロザリー死亡時のホビットや魔物の反応や、そもそもロザリーを迫害する人間を殺したのが
>魔族のピサロである時点で「人間を裁くのが人間の法」がDQ世界では通じないという
上段の事実と下段の主張は無関係ですが。

>>733
>えっとねぇ、当のピサロ自身が人間を滅ぼすことを指して『世界は間もなく裁きの炎に焼かれるだろう』って言ってるんだけど
>「別種族を自種族の感覚で裁くのはいけないことだ」というなら結局ピサロも間違ってるわけじゃない?
いいえ、魔族視点では悪になる人間を裁くと言っても、正当な戦争をする宣言でしかないですが。

>>734
>どのように説得力が無いのかをちゃんと説明できるようになってから言おうな
既に提示済みの3条件すら満たしていませんが。

>それとも、本人が直接主張している事でないと多数論証には当てはまらない、なんておかしな限定をまた勝手に脳内で作っていたのか?多数論証を理解出来てないのはどっちだよ
もともと、多数論証は論議による主張で使用する者ですので、今回の場合は当てはまりません。

>>735
>ゲーム中でもお前の主張でもいいから、魔族の道徳や利害について具体的に語られているところを見せてくれよ
魔族の立場で、人間の道徳で話しているわけですが、理解してます?


740 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 23:22:03 ID:Vw7lpKOT0
>>738
>ここで治外法権は関係ないと思いますが。
>人間と魔族を入れ替えても、平等さが変わらなければいいだけで。
>お前の言っている魔族は魔族が裁き、人は人が裁くと言う考え方が治外法権の考え方と非常に似ているから挙げたんだが。
私の言いたいのは、人間と魔族を入れ替えても、平等さが変わらないということ。
あと、現代の治外法権は、お互いに認められているもので、特に不平等ではありませんが。

>私は、ロザリーが言葉通りのことを考えているとは思ってないのですが。
>どういうことだ?
私は、ロザリーが、ピサロの身を案じて、策を講じているのではと考えてます。
そのため、勇者に対しては勇者視点で勇者が共感しやすいような話し方をするのは当然かと。
まあ、妄想だと片づけられれば終わりです。

>結果論に立場を考えないと判断はつきませんが。
>勇者を魔族から見たら悪でしょうから、どういう立場で見るかの判断は必須です。
>現実の人間が判断すると何度も言っている。公平に考えるために立場を考えずにやろうという案に立場を考えたら意味がない。
その立場で見るかと考えないと、例えば勇者は人間の立場からは善、魔族の立場からは悪となり判断がつきません。

>その意見が正しければ肉を食べる人間が悪になるからおかしいという主張をしただけですが。
>そうは言っていない。いつすべての人間が欲望で他種族を害した?という質問に答えとして書いてあるからそうはならん。
それは失礼。私の主張は一貫して前回のとおりです。

>確定要素ではないでしょう。
>私のはぐれメタルの話もありますしね。
>だとすると、上記の物は妄想になりますが。
>確定じゃあないけどそう考えられるだけの根拠はある。
>はぐれメタルの話は根拠がない。根拠がないからだめだといいたかった。
いいえ、実際に実例がある以上根拠はあります。

>それだけでは不順分ですが、一貫して代案を求めていることは理解してもらえると思ってますが。
>そんなことは理解している。でもまったく反論していないことには変わりない。
この点については、治外法権と立場の話に決着がついてから話をした方がよさそうですね。
でないと、同じことの繰り返しで、理解してもらえそうもないですから。

>それにだいぶあとから付け加えたものは根拠が分からないし、平等になっていない。
>治外法権と似たその考え方は決して平等な考え方ではないから。
現代の治外法権のどこが不平等ですか?
私は平等だと思ってますが。(明治の一方的な治外法権は不平等なので、除きます。)


741 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 23:31:35 ID:plKVHO5F0
とうとう開き直って「魔族は魔族が裁く、でも人間は魔族が裁く」と言い出した。

742 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/25(木) 23:55:56 ID:8u7ctT/I0
>いいえ、魔族視点では悪になる人間を裁くと言っても、正当な戦争をする宣言でしかないですが。

日本語でおk
とりあえずお前に公平とか平等とかを口にする資格がないことだけはわかったが

743 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 08:06:06 ID:XErizC4v0
人間視点で悪になるピサロを人間がとやかく言うのはダメだ! ピサロは悪じゃない!!
でも魔族視点で悪になる人間は魔族が裁くんだ! それが正当だ!!

あれ? >>1の言う「人間と他の生物を入れ替えても成り立つ」が満たされてないなぁ?

744 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 09:43:41 ID:NEbKZLVS0
もう引っ込みつかなくなっただけだろ?議論にすらなってねーじゃん
テキトーにピサロ好きなヤツ集めて
「ピサロは善だよねー」「「「ねー」」」
ってやってりゃいーんじゃね?

745 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 09:59:17 ID:M02x/2Sm0
1.魔族が人間に害をなすこと→人間にとっては悪、魔族にとっては悪でない(同胞の支持を得られる理由があれば)
2.人間が魔族に害をなすこと→魔族にとっては悪、人間にとっては悪でない(同胞の支持を得られる理由があれば)
3.人間がエルフに害をなすこと→エルフにとっては悪、人間にとっては悪でない(同胞の支持を得られる理由があれば)

で、人間という種族は個人差はあれ自戒する種族だから、2と3(特に3)を悪と見なす個体が相当数存在する。(プレイヤーの視点もこれに近い)
魔族の中にも1を悪と見なす個体(ホイミン等)が少数ながらいるが、魔族内の世論に影響を与えるほどの勢力にならない。

結果として、ロザリーを迫害する人間は悪だけど、ピサロは悪じゃないという結論に至る。
それぞれの属する社会の尺度で評価しているのだから、これはこれでダブルスタンダードとは言えない。

>>1の言っていることってこういうことじゃないの?

746 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 10:36:01 ID:XErizC4v0
>>745
>>1の言っていることってこういうことじゃないの?
恐らくそうなんだとは思う。

で、「それぞれの属する社会の尺度で評価しているのだから」というのがおかしいと突っ込まれまくっているわけだ。

747 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 10:54:07 ID:M02x/2Sm0
>>746
そうすると、>>743の指摘はちょっとずれてない?

人間視点でも悪になりうる人間がいるという理由だけで
ピサロの人類根絶に理解を示してしまうのは人間側の立場としてはお人好しすぎる。

こうつっこむべきじゃない?

748 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 11:00:13 ID:XErizC4v0
別にずれてはいないと思う。
>>1は人間と別種族の立場を入れ替えても「成り立つ」ものが公平だといっているわけだけど、
双方の評価が異なるならば当然入れ替わったときには「成り立たない」わけだから。

749 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 11:16:01 ID:M02x/2Sm0
>>1はピサロの行動原理をピサロ個人の責任として問うのではなくて
魔族の社会の価値観の問題として片付けようとしている気がするんだよ。
立場を入れ替える場合、ピサロの行動原理は魔族社会に置いていかれ
ピサロが人間社会に属すれば、人間社会の価値観に沿って行動するはずと考えているのでは?

そうすれば、立場を入れ替えた時に「ピサロは悪で人間は悪でない」という結論に達するのだから
公平性は成り立つと、そう言いたいんじゃないかと思ったんだけど。

750 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 11:22:30 ID:XErizC4v0
>魔族の社会の価値観の問題として片付けようとしている気がするんだよ
ここに>>1がいるわけでもないから何とも言えないけど、これは実際に>>1がずっと主張している事だと思われる。
ただ、中段の
>ピサロの行動原理は魔族社会に置いていかれ
がちょっと意味が分からない。魔族であるピサロの行動原理は魔族社会における妥当なもの、という意味?

>公平性は成り立つと、そう言いたいんじゃないかと思ったんだけど
例え>>1がそう言いたかったんだとしても、現実にそれでは公平性は成り立たない。
>>1は何故かピサロしか見ていないが、実際に被害を受けた(ないし受けかけた)のは人間なので、公平性を説くなら
ピサロ(魔族)と人間の両者間の公平を考えなければならない。

751 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 11:36:29 ID:XErizC4v0
>>1の真似をして話をまとめてみると、ここの>>1の主張の骨子は

A「公平な主張とは、人間と他の生物の立場を入れ替えても成り立つものだ」
B「現実の人間は他の生物を滅ぼしても悪とは言われない」
C「よってBの『人間』を『魔族』と入れ替えた主張も成り立つ筈」
D「だから魔族が他の生物を滅ぼしても悪とは言われないのだ」

という論法。無論A自体に問題があるわけでもない。ここで問題になるのは

1、現実には独自の価値観を持つ人間以外の種族が存在せず、DQ世界の魔族とは環境が違うのだから
  単純な入れ替えで正当性は担保されない。
2、Bには人間以外の視点が含まれておらず、正確には「人間の中では悪と言われない」に過ぎない。
  よって入れ替えを行っても「魔族の中では悪と言われない」という主張にしかならない。
3、ホビットやピサロ自身が他種族を攻撃する人間を悪と呼ぶ以上、そもそもDQ世界ではBが成り立っていない。

という点(他にもあるかも知れないが少なくとも私が認識しているのはこれら)。

752 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 11:56:18 ID:XErizC4v0
それにそもそも上で言うAは論法それ自体に矛盾や破綻があるわけではないというだけであって、
状況によらず常に適用できる絶対法則というわけではない。それどころか適用できる状況は
極めて限られてくる。

753 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/26(金) 13:35:47 ID:Cm9HKju20
>>740
>私の言いたいのは、人間と魔族を入れ替えても、平等さが変わらないということ。
>あと、現代の治外法権は、お互いに認められているもので、特に不平等ではありませんが。
あの世界で認められているか?と言うか公平に扱うならただ片方を贔屓しなければ言いだけだろ。
入れ替えて云々とかややこしいこと考える必要なくないか?

>私は、ロザリーが、ピサロの身を案じて、策を講じているのではと考えてます。
>そのため、勇者に対しては勇者視点で勇者が共感しやすいような話し方をするのは当然かと。
>まあ、妄想だと片づけられれば終わりです。
さすがにそれはない。本当に身を案じているなら殺してでも止めろ何て言う訳がない。

>その立場で見るかと考えないと、例えば勇者は人間の立場からは善、魔族の立場からは悪となり判断がつきません。
その勇者の立場や魔物の立場をなくし、現実の人間がただ判断を下すだけなのに、なんでまたなくした立場を出すんだよ。
強いて立場を考えるとしたら現実の人間だけなんだが。

>いいえ、実際に実例がある以上根拠はあります。
ゲームなんだから考えられるプレイの一つとしてあるのは当たり前。そんな部分は根拠にならない。

>現代の治外法権のどこが不平等ですか?
>私は平等だと思ってますが。(明治の一方的な治外法権は不平等なので、除きます。)
双方が納得してやっているんだから現代のは問題ないが、エルフ狩りの人間はピサロが勝手に裁いた(殺した)。
でもピサロは魔物が裁くんだとしたら不平等になると思うんだが。
それに魔物は魔物が裁かなければならない理由が分からないんだが説明してくれ。

754 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 00:19:25 ID:gwjDwgzr0
>>741
>とうとう開き直って「魔族は魔族が裁く、でも人間は魔族が裁く」と言い出した。
いいえ、判断するのは第三者の人間。立場は魔族だと一貫して言ってますが、何か?
まあ、他にも同じ勘違いされている方いるようですね。

>>745
うーん、違うんですけどねえ。
1、2、3で善でも悪でもあるという結論は意味がないから、統一した基準が必要。
751の方の方が近いですね。
そちらへのレスを参照にしてください。


755 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 00:20:29 ID:gwjDwgzr0
>>751
あなたが一番近いです。それでも違うところは指摘しますが。
>A「公平な主張とは、人間と他の生物の立場を入れ替えても成り立つものだ」
OKです。

>B「現実の人間は他の生物を滅ぼしても悪とは言われない」
必ずしもそうはなりません。人間の中で支持を受けている場合のみ悪とは言えないと判断します。

>C「よってBの『人間』を『魔族』と入れ替えた主張も成り立つ筈」
成りたつはずではなく、基準をそのように持つということです。

>D「だから魔族が他の生物を滅ぼしても悪とは言われないのだ」
Bのときと同じく、魔族の中で支持を受けていれば。

>という論法。無論A自体に問題があるわけでもない。ここで問題になるのは
>1、現実には独自の価値観を持つ人間以外の種族が存在せず、DQ世界の魔族とは環境が違うのだから
>  単純な入れ替えで正当性は担保されない。
最終的に善悪を判断するのは現実世界の人間である以上、同じ事象が起これば、同じ結論が出るはずです。

>2、Bには人間以外の視点が含まれておらず、正確には「人間の中では悪と言われない」に過ぎない。
>  よって入れ替えを行っても「魔族の中では悪と言われない」という主張にしかならない。
ここだけ考えればその通りですね。

>3、ホビットやピサロ自身が他種族を攻撃する人間を悪と呼ぶ以上、そもそもDQ世界ではBが成り立っていない。
いいえ、それは条件が違いますので、Bが成り立っていないとは言えません。
で、問題のある2についてですが、複数の立場によって善になったり悪になったりする場合にどう判断するかについて、敵よりは仲間の基準の方が近いために、そのものの属する社会の立場での結論を基準としたわけです。


756 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 00:21:32 ID:gwjDwgzr0
>>753
>あの世界で認められているか?と言うか公平に扱うならただ片方を贔屓しなければ言いだけだろ。
>入れ替えて云々とかややこしいこと考える必要なくないか?
いいえ、立場も含めて考えるとそうする必要があります。
でないと、間違った解釈をされる方が多いので。

>その立場で見るかと考えないと、例えば勇者は人間の立場からは善、魔族の立場からは悪となり判断がつきません。
>その勇者の立場や魔物の立場をなくし、現実の人間がただ判断を下すだけなのに、なんでまたなくした立場を出すんだよ。
>強いて立場を考えるとしたら現実の人間だけなんだが。
それでは公平な結論が出ませんので。

>現代の治外法権のどこが不平等ですか?
>私は平等だと思ってますが。(明治の一方的な治外法権は不平等なので、除きます。)
>双方が納得してやっているんだから現代のは問題ないが、エルフ狩りの人間はピサロが勝手に裁いた(殺した)。
ピサロの立場からすれば、ロザリーに害なすものを悪(敵)とみなすことに、なんら不自然な点はありませんが。

>でもピサロは魔物が裁くんだとしたら不平等になると思うんだが。
いいえ、ピサロが裁いたのではなく、ピサロが殺したという事実があるだけ。
その事実を見て判断を下すのは、我々です。

>それに魔物は魔物が裁かなければならない理由が分からないんだが説明してくれ。
そのような理由はないですね。

757 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 00:21:36 ID:+rPniHGY0
一切の根拠なくただ断言するだけの馬鹿

758 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 06:13:58 ID:VywoaXbB0
>>756
>その事実を見て判断を下すのは、我々です。
私です。の間違いだよな?

759 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 06:50:54 ID:IL//8Ltb0
>そのような理由はないですね。
自分の主張に理由は無いって断言しちゃったよこいつ。

760 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 08:11:12 ID:yy3BWkdlP
>>1が言いたいことって
現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
DQ世界の魔族が他の種族を滅ぼしても悪にならないってことだろ?

まず、前提としての
>現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
これがおかしい。人間VS他の生物というよりも、現実世界で例えるなら
民族紛争に近いだろ。両方に明確な意思のある種族間対立なんだから

んで、DQ世界の状況を現実世界に当てはめると

A陣営がB陣営に攻め込んだ、B陣営が反撃。紛争になる
こう着状態を打破するためA陣営が国際法で禁じられている核を使用
国連介入

魔族側が人間側に攻め込んだ、人間側が反撃。争いになる
こう着状態を打破するため魔族側が禁じられている進化の秘法を使用
天空勢力介入

どう考えても第三者から見るとA陣営つまり魔族側が悪です
本当にありがとうございました

761 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 08:31:49 ID:yy3BWkdlP
>>760に追記
もっと具体的に例えるに言うなら

@ユダヤ人に対してホロコーストを行ったナチス陣営のトップ「アドルフ・ヒトラー」
 国民の支持を受けていたのでナチスにとって悪ではない
 つまり、悪とは言えない

A人間に対してホロコーストを行おうとした魔族陣営のトップ「デスピサロ」
 同種族の支持を受けていたので魔族にとって悪ではない
 つまり、悪とは言えない

Aを主張するなら@も認めることになるよな?
一般的に言って@の発言は非常に稀なんですけど

762 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 09:06:53 ID:uu0kOhYZ0
>>760
>現実世界で例えるなら民族紛争に近いだろ。両方に明確な意思のある種族間対立なんだから

これはなんとも言えんね。
意思疎通のできる異種族なんてものが現実に存在しない以上
人間と異種族の関係性を現実に当てはめて考えるのには無理がある。
解釈は人それぞれとしか言いようがない。

763 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 09:08:43 ID:uu0kOhYZ0
追記

>>762の下段三行目
>人間と異種族の関係性を
の部分は
「ドラクエ4における人間と異種族の関係性を」現実に当てはめて考えるのには無理がある。
ってことです。

764 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 09:41:18 ID:IL//8Ltb0
>>762
>人間と異種族の関係性を現実に当てはめて考えるのには無理がある
確かにそうだとは思うが、それを言ったら何も考えられなくならないか?

DQ世界の人間と魔族が意思疎通可能でそれぞれの文化を持っている以上、比較の対象としては
現実の人間と別生物(意思疎通不可能、別生物の価値観の評価なし)よりも
現実の異民族紛争(意思疎通可能、両者の価値観の評価あり)の方が公平だと思うが。

765 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 11:54:44 ID:338dlw/30
>>762
> 意思疎通のできる異種族

ヒント:肌の色で命の重みが決まる白人至上主義

766 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 13:45:29 ID:uu0kOhYZ0
>>765
何のヒントにもなってないぞ。
白人至上主義は、あくまで同じ人間という種族内で差別を行うということだろ。

767 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 20:19:39 ID:yy3BWkdlP
>>765
白人同士黒人同士黄色人種同士の民族紛争なんていくらでもあるんだけど

768 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 21:09:36 ID:e16NA5fQ0
>>756
>いいえ、立場も含めて考えるとそうする必要があります。
>でないと、間違った解釈をされる方が多いので。
どんな風に解釈を間違えるんだ?それに贔屓さえしなければ公平さは変わらないだろう。

>それでは公平な結論が出ませんので。
贔屓しないし、片方を差別するわけでもないのに何で公平な結論が出ないんだ?

>ピサロの立場からすれば、ロザリーに害なすものを悪(敵)とみなすことに、なんら不自然な点はありませんが。
魔族は魔族が善悪を判断するとお前は言っているのに、何でピサロが人間の善悪を決めれるんだ?

>いいえ、ピサロが裁いたのではなく、ピサロが殺したという事実があるだけ。
>その事実を見て判断を下すのは、我々です。
人間の行為をピサロが悪と判断したから攻撃したんだろ。
お前の魔族は魔族が裁き、人間は人間が裁かなければいけないと言う考えが正しいなら、
人間の行為をピサロが悪と判断する時点でおかしくなるだろう。魔族が介入することではない。

>そのような理由はないですね。
理由がないならそう考える必要なんてないだろ。

769 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 22:42:24 ID:gwjDwgzr0
>>759
>自分の主張に理由は無いって断言しちゃったよこいつ。
どこをどうやったらそういう解釈になるのか意味不明です。

>>760
>現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
>DQ世界の魔族が他の種族を滅ぼしても悪にならないってことだろ?
>まず、前提としての
>現実世界の人間が他の種族を滅ぼしても悪にはならないんだから
>これがおかしい。人間VS他の生物というよりも、現実世界で例えるなら
>民族紛争に近いだろ。両方に明確な意思のある種族間対立なんだから
条件付きでそうですが、まるで前提のようにこの部分だけを持ってくるのは相手の主張をわざと曲解するのはなぜでしょうか。

>んで、DQ世界の状況を現実世界に当てはめると
>A陣営がB陣営に攻め込んだ、B陣営が反撃。紛争になる
>こう着状態を打破するためA陣営が国際法で禁じられている核を使用
>国連介入
>魔族側が人間側に攻め込んだ、人間側が反撃。争いになる
>こう着状態を打破するため魔族側が禁じられている進化の秘法を使用
>天空勢力介入
>どう考えても第三者から見るとA陣営つまり魔族側が悪です
>本当にありがとうございました
仮に764の解釈だとしても、
他の条件によっても変わるので、攻め込んだだけでは悪とは言えませんが。


770 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 22:45:43 ID:gwjDwgzr0
>>768
>どんな風に解釈を間違えるんだ?それに贔屓さえしなければ公平さは変わらないだろう。
今まで多くの人間に肩入れした意見を聞いてきましたので、信じられませんね。
まあ、贔屓のない意見が聞ければ、考えが変わるかもしれませんが。

>>それでは公平な結論が出ませんので。
>贔屓しないし、片方を差別するわけでもないのに何で公平な結論が出ないんだ?
本当に贔屓せず、片方を差別しない公平な結論であればOKです。
ただ、これまでそのような公平な結論を1つとして見てませんが。

>>ピサロの立場からすれば、ロザリーに害なすものを悪(敵)とみなすことに、なんら不自然な点はありませんが。
>魔族は魔族が善悪を判断するとお前は言っているのに、何でピサロが人間の善悪を決めれるんだ?
それは、ピサロの考え方を示したものであり、我々の結論とは関係ありません。
私はロザリーの考え方を否定しましたが、ピサロの考え方をそのまま鵜呑みにして採用するつもりもありません。


771 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/27(土) 23:23:33 ID:7/C1ouLn0
ピサロは人間を滅ぼそうとした → 人間から見れば悪、魔族から見れば悪ではない
この流れで「じゃあ人間は一切無視して魔族の見方だけ採用すれば公平だ!」とはならない。

あの世界での善悪基準を見るなら、ある種族が別の種族を攻撃した場合にあの世界ではどう見られるか、
という点をまずは考慮しなければならない。
そこで参考となるのが、人間のエルフ狩りがエルフのロザリーを迫害していた件。
あの件においてロザリーヒルのホビット達や人間である勇者達、そして何より魔族のピサロ自身が
その行為を否定的に捉えている。
つまりあの世界においてある種族が別種族を攻撃する事は基本的に悪い事なわけだ。

772 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/28(日) 00:00:03 ID:7/C1ouLn0
勇者達も魔物を攻撃している。基本は襲撃されて反撃した形だが、中には野生動物に近い魔物の縄張りに踏み込んだような
ケースもあったかも知れない。もしそういうケースがあれば、当然その件については勇者達も悪かったことになる。

これを読んで「ほら見ろ! 勇者まで悪になっちゃった! そんな善悪論に意味は無い!!」と欣喜雀躍する>>1の姿が
容易に想像できるが、そうではない。
0と1しかない最初期の計算機じゃあるまいし、悪い行為が“あった”という事実だけで
「はいダメ。終わり。お前悪ねwww」となるわけがない。問題は程度だ。
ピサロは1つの種を根絶しようとしている。勇者達とピサロとでは悪の度合いが違いすぎる。

773 :名無したんはエロカワイイ:2010/02/28(日) 22:00:41 ID:xxChDcJN0
>>771
>あの世界での善悪基準を見るなら、ある種族が別の種族を攻撃した場合にあの世界ではどう見られるか、
>という点をまずは考慮しなければならない。
その必要はありません。
我々が、それをどう見るかです。
なぜなら、一部の事例からあの世界の正確な善悪感が判断できるとは思えないからです。

>>772
>勇者達も魔物を攻撃している。基本は襲撃されて反撃した形だが、中には野生動物に近い魔物の縄張りに踏み込んだような
>ケースもあったかも知れない。もしそういうケースがあれば、当然その件については勇者達も悪かったことになる。
>0と1しかない最初期の計算機じゃあるまいし、悪い行為が“あった”という事実だけで
>「はいダメ。終わり。お前悪ねwww」となるわけがない。問題は程度だ。
>ピサロは1つの種を根絶しようとしている。勇者達とピサロとでは悪の度合いが違いすぎる。
で、上記はの善悪論は貴方の主張だと考えてもよいですか?
DQ世界の価値観による判断であれば、それは話が違うと答えないといけませんので。

774 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/01(月) 01:56:42 ID:nQhpdt5L0
キリッ

775 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/01(月) 02:41:49 ID:ItciZhsP0
>我々が、それをどう見るかです。
って文を書いた後すぐに
>DQ世界の価値観による判断であれば、それは話が違うと答えないといけませんので。
って書くのはすげーな
我々じゃねーじゃん
お前のみの価値観による判断じゃん
それともお前の脳内のお友だちと相談でもしたの?

776 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/01(月) 10:10:07 ID:5Tt9Biv70
「あの世界の正確な善悪観は分からない」としながら「魔族の価値観で」とか
一体どういう矛盾なんだか。
魔族の価値観が分かるなら他の種族の価値観だって分かるはずだろうに。

777 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/03(水) 20:06:58 ID:gVE5HcXL0
ようやく復活したか

>>776
多分彼は魔族なんだよ、だから「あの世界なりの判断」はわからないけど
「魔族の価値観」は理解できるんだ

778 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/03(水) 21:35:41 ID:EApMohn50
DQ世界を「外から」見て善悪判断しようっていう我々現実の人間が、
現実の世界の「中で」使っている「>>1の言う所の『現実の人間の価値観』」を持ち込むのはお門違いだな。

779 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/03(水) 22:13:44 ID:J3M/E23R0
>>776
>「あの世界の正確な善悪観は分からない」としながら「魔族の価値観で」とか
>一体どういう矛盾なんだか。
>魔族の価値観が分かるなら他の種族の価値観だって分かるはずだろうに。
魔族の価値観でとは言っていませんが。
というか、誰か魔族の価値観分かる人いますか?

>>778
>現実の世界の「中で」使っている「>>1の言う所の『現実の人間の価値観』」を持ち込むのはお門違いだな。
では、どのような価値観を使うのでしょうか?


780 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/03(水) 23:11:15 ID:EApMohn50
>>779
自分が>>24からずっと「魔族の立場で」「魔族の価値観が」と言っている事すら忘れるとは。

781 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/04(木) 07:04:01 ID:RYbplOhb0
結局コイツの、病原菌クラスまで含めて全ての生き物を平等に扱う!とかいうアフォな主張は
元からそういう主張の元でピサロが悪じゃないって結論を出したんじゃなくて

どうやったらピサロが悪じゃない事に出来るんだろうかという逆算した結果、
病原菌クラスまで含めて全ての生き物を平等に扱う事にするお!っていう本末転倒な思考の上のモノだからな・・・滑稽な事この上ない

782 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/04(木) 12:27:07 ID:AY4oRUdT0
>>781
すでに>>283とか>>439とかで指摘されてる通りだったな、本人は否定していたが

783 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/04(木) 20:35:04 ID:Hgu4FyZa0
>>770
>今まで多くの人間に肩入れした意見を聞いてきましたので、信じられませんね。
>まあ、贔屓のない意見が聞ければ、考えが変わるかもしれませんが。
まだ公平かどうか考える前の段階で考え方しか出してないんだが。
それにただ単にその考え方しか公平ではないみたいないい方な気がしたから言っただけだ。
あと間違った解釈ってたとえばどんなんだ?

>本当に贔屓せず、片方を差別しない公平な結論であればOKです。
>ただ、これまでそのような公平な結論を1つとして見てませんが。
少なくともやったことを挙げていくときは公平だと思うんだが。
それで結論を話し合っていけば良いんじゃないのか?一人が勝手に出しても意味がないだろうから。

>それは、ピサロの考え方を示したものであり、我々の結論とは関係ありません。
>私はロザリーの考え方を否定しましたが、ピサロの考え方をそのまま鵜呑みにして採用するつもりもありません。
人は人が裁き、魔族は魔族が裁くならピサロの考え方は正しいのか?
魔族の価値観を考えたりするお前の意見ならピサロの考え方もかかわってくると思うんだが。
お前はロザリーの考え方を鵜呑みにするのはおかしいと言っただけで一度も否定はしてないし、
ロザリーの考え方だけ否定し、無視してピサロの考え方を(すべてでなくとも)
採用するのは公平なのか?あ、ピサロの考え方を採用する時点でピサロの考え方が結果にかかわるな。


784 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/04(木) 22:43:56 ID:bCHJdHFT0
>>780
立場と価値観の違いも分からないのでしょうか?

>>783
>今まで多くの人間に肩入れした意見を聞いてきましたので、信じられませんね。
>まあ、贔屓のない意見が聞ければ、考えが変わるかもしれませんが。
>まだ公平かどうか考える前の段階で考え方しか出してないんだが。
>それにただ単にその考え方しか公平ではないみたいないい方な気がしたから言っただけだ。
こちらは、貴方以外の人から散々聞いてますから。
では、その考え方を聞いてから考えます。

>あと間違った解釈ってたとえばどんなんだ?
立場と価値観を同じだと混同してるのですよ。

>本当に贔屓せず、片方を差別しない公平な結論であればOKです。
>ただ、これまでそのような公平な結論を1つとして見てませんが。
>少なくともやったことを挙げていくときは公平だと思うんだが。
>それで結論を話し合っていけば良いんじゃないのか?一人が勝手に出しても意味がないだろうから。
アンチスレで過去にそういう議論ありましたね。
で、同じ行為に対して行為の理解はお互い違ってないのに、あるものは悪だと断定し、別のあるものは悪でないと断定しました。
そして、お互いの主張は平行線。
その場合は、どうしますか?
永久に平行線を続けますか?

>それは、ピサロの考え方を示したものであり、我々の結論とは関係ありません。
>私はロザリーの考え方を否定しましたが、ピサロの考え方をそのまま鵜呑みにして採用するつもりもありません。
>人は人が裁き、魔族は魔族が裁くならピサロの考え方は正しいのか?
>魔族の価値観を考えたりするお前の意見ならピサロの考え方もかかわってくると思うんだが。
だから、私は魔族の価値観でとは言っていませんが。

>お前はロザリーの考え方を鵜呑みにするのはおかしいと言っただけで一度も否定はしてないし、
>ロザリーの考え方だけ否定し、無視してピサロの考え方を(すべてでなくとも)
>採用するのは公平なのか?あ、ピサロの考え方を採用する時点でピサロの考え方が結果にかかわるな。
だから、ピサロの考え方も無条件で採用するとは言っていませんが。


785 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/04(木) 22:45:19 ID:ppUuK9X80
キリッ

786 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/05(金) 03:37:55 ID:qCR0kmbYO
>>784
とりあえず訊きたいんだけどさ、あんたドラクエ世界の価値観が分かるんだよね?
>>773でそういった旨のことを書いてるし
でさ、そのドラクエ世界での価値観を説明してくれない?
ちゃんとした論拠と一緒に

787 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/05(金) 15:28:55 ID:ffircvS10
>>784
魔族の立場で考えるっていうけど、肝心の魔族の価値観が分からなきゃどうしようもないだろう。

788 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/05(金) 19:02:15 ID:12v9QE5+0
>>786
>とりあえず訊きたいんだけどさ、あんたドラクエ世界の価値観が分かるんだよね?
そんなもの誰も正確に分からないでしょ。

>>773でそういった旨のことを書いてるし
書いてませんが。


789 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/05(金) 20:54:56 ID:qCR0kmbYO
>>788
>DQ世界の価値観による判断であれば、それは話が違うと答えないといけませんので

って書いてる以上、「話が違う」と見做すだけの理由があるんだろ?
>>772の善悪観をそうやって否定してるからには、少なくともドラクエ世界の善悪観を分かってなきゃいけないからな

790 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/05(金) 20:56:10 ID:SfVfkuWG0
>>784
>こちらは、貴方以外の人から散々聞いてますから。
>では、その考え方を聞いてから考えます。
まず、あの世界では少なくとも一方的に他種族を害し、殺すことは悪だといえるはず。(エルフ狩りが悪といえるから)
そしてピサロは山奥の村を滅ぼし、さらに人間を滅ぼそうとする。
人間を滅ぼそうとする理由は明記されていないが、人間にロザリーを救われれば、やめてしまうような程度の理由でしかない。
それに魔族のためならピサロ一人の独断でやめれるわけがない。たくさんの魔物が反対するはずだ。
山奥の村を滅ぼし、人間を絶滅させようとし、大義名分すらまともにないのでピサロが悪だと考える。

>立場と価値観を同じだと混同してるのですよ。
それは解釈ではないだろ。

>で、同じ行為に対して行為の理解はお互い違ってないのに、あるものは悪だと断定し、別のあるものは悪でないと断定しました。
>そして、お互いの主張は平行線。
>その場合は、どうしますか?
>永久に平行線を続けますか?
それは結論を話し合うのはおかしいと言うのか?

>だから、私は魔族の価値観でとは言っていませんが。
昔は言ってたからそう思っちゃった。ごめん。
でも魔族が魔族を裁くなら善悪の判断の基準を考えるときに、考えが多少分かる
ピサロの考え方を参考にすると思うんだが。

>だから、ピサロの考え方も無条件で採用するとは言っていませんが。
こっちもお前が無条件で採用すると思ってないんだが。そのために
>(すべてでなくとも)
と書いたんだが。伝わらなかったみたいで残念だ。
少しでも採用すれば少しは影響するだろ。

791 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/06(土) 00:26:22 ID:nNEPBj+I0
少なくとも前スレでは魔族の価値観って言ってるな。

どっちにしろ魔族の価値観が分からないんじゃ魔族の立場に立とうが判断できないんだから
魔族の立場に立てば云々という主張の根底が崩れる。

それに、分からないから考えて分かろうとしているのに、
勝手に一人で諦める>>1には議論に参加する資格はないな。

792 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/07(日) 11:48:42 ID:GCJjLfI30
>>772
各々が自分に都合のよい部分だけをそれが標準だと主張したところで意味がありませんし、
それに、本当にそれが正しいと証明することが不可能な以上意味ありませんが。


793 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/07(日) 11:53:58 ID:GCJjLfI30
>>790
>こちらは、貴方以外の人から散々聞いてますから。
>では、その考え方を聞いてから考えます。
>まず、あの世界では少なくとも一方的に他種族を害し、殺すことは悪だといえるはず。(エルフ狩りが悪といえるから)
その基準に意味がないとこれまで散々言っていますが。
勇者が悪になりますよ。

>そしてピサロは山奥の村を滅ぼし、さらに人間を滅ぼそうとする。
>人間を滅ぼそうとする理由は明記されていないが、人間にロザリーを救われれば、やめてしまうような程度の理由でしかない。
>それに魔族のためならピサロ一人の独断でやめれるわけがない。たくさんの魔物が反対するはずだ。
>山奥の村を滅ぼし、人間を絶滅させようとし、大義名分すらまともにないのでピサロが悪だと考える。
大義名分は表に出ないだけであるのかもしれません。
あなたは妄想だと否定するでしょうが、それがあれば、ピサロは悪でないことになります。
大義名分の有無を判断の基準にした場合、
表に出てきた部分だけで判断すれば、それは偏った判断になりますし、
表に出てこない部分も含めて判断すれば、人によって結論が異なります。
そのため、この理由によりピサロが悪であるとは言えないと考えます。


794 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/07(日) 11:54:51 ID:GCJjLfI30
>で、同じ行為に対して行為の理解はお互い違ってないのに、あるものは悪だと断定し、別のあるものは悪でないと断定しました。
>そして、お互いの主張は平行線。
>その場合は、どうしますか?
>永久に平行線を続けますか?
>それは結論を話し合うのはおかしいと言うのか?
つまり、お互いの主張をするだけで結論を出す必要はないということですか?
もしそうでしたら、ピサロの善悪はそれを考える人によって異なるという結論でいいかと思いますが。

>だから、私は魔族の価値観でとは言っていませんが。
昔は言ってたからそう思っちゃった。ごめん。
でも魔族が魔族を裁くなら善悪の判断の基準を考えるときに、考えが多少分かる
ピサロの考え方を参考にすると思うんだが。

>だから、ピサロの考え方も無条件で採用するとは言っていませんが。
こっちもお前が無条件で採用すると思ってないんだが。そのために
>(すべてでなくとも)
>と書いたんだが。伝わらなかったみたいで残念だ。
>少しでも採用すれば少しは影響するだろ。
そこまで広い意味で考えると含まれるでしょうが、そのことが大事なのではないです。
私の主張は基本的に物語中の誰かの考え方どうこうでなく、
プレイヤーの最終的な考えで決めると言うことなのですが。


795 :名無したんはエロカワイイ:2010/03/07(日) 11:59:51 ID:GCJjLfI30
ここの部分を修正

Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

あと基準について整理中
出ている意見としては、やったことを見て、第三者が判断でいいのでしょうかね?


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