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うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 12

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 12:59:37 ID:CtXNaAh6
ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ(「うみねこのなく頃に part###」)でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。

うみねこのなく頃にWiki
http://umineco.info/
よくある質問集 EP5編
http://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep5%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※紗音嘉音同一人物説の論争は荒れる傾向にあるので、ほとぼりが冷めるまで控えて下さい。
※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
 誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
 肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 11
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1254160304/


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 13:39:25 ID:AeoZf61W
長文Errorはどうしたらクリアできますか??初心者でスミマセン…うみねこの糸は多分つながったんだケド…書き込み出来ません…

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 14:28:38 ID:HSzTFZqX
>>1

乙デス・Α・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 15:31:23 ID:NNB7T+Du
>>1


>>2
行数制限があるんだっけ。
分割するか本スレに載ってるロダにあげればよろし。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 17:11:29 ID:jahPG5AN
う〜〜ん、断片的にしか説明出来ないんだけど、すべてのゲームの犯行は留弗夫じゃねーかな?
絵羽が縁寿に真相を明かさないのも、EP4で霧江が戦人にすべて魔法の仕業みたいに言うのも、
愛がある視方で視れば留弗夫が犯人だと語ってるようにしか思えない。

ヱリカが「過去のすべてのゲームは夏妃の犯行とイレギュラーで説明可能」と言ってるんだから、
すべてのゲームは一人の犯行で説明可能なはず。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 17:51:12 ID:woef/VAS
夏妃の犯行というのはEP5での夏妃以外に犯行可能な人物がいない、金蔵の生存を主張
している、その上で金蔵と共謀出来る、という前提があってヱリカに断定されたものだよな。
これと同じ条件では留弗夫を犯人に出来なくないか?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:01:30 ID:mkrPNBID
確かに留弗夫も怪しいとこあるんだが…
EP3の第一の晩の殺人は留弗夫が絡んでると思う
(一番初めに紗音の密室に入った人物だから)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:05:40 ID:jahPG5AN
なんと言っても次男一家、特に留弗夫には今までまったく触れて来てないのが怪しい。
出題編でイレギュラーのEP3以外、すべて第1の晩に死亡は全キャラ最多じゃねーかな?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:08:03 ID:z00jledg
>>7
アニメでは蔵臼じゃなかったか?
ルールKかもしれんが

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:16:06 ID:jahPG5AN
>>9
そのルールは運命の袋小路なんで勘弁して下さい。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:19:09 ID:mkrPNBID
>>9
あー、うろ覚えだから蔵臼かもしれない
窓ガラス割ったのも蔵臼だっけ? 窓ガラス割った奴が怪しいと思うんだが…

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 19:45:07 ID:NNB7T+Du
原作では窓割ったのは留弗夫だね
その後の部屋侵入や紗音発見の順番は不明確。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:53:58 ID:NWSj9Dcg
>>前スレ997
いやごめん。
書き終えてからふと気になってEP3確認したんだが秀吉二人殺害はないです。撤回。
死因が南條の見立て通りって赤で書いてるから、その場合室内で血痕ができなくちゃ
いけない。テキトー書いてすみませんでしたorz

論争っていうか……なんだろ?
こういうところでの意見の出し合いって自分が見落としてるものを気づかせてくれたり
するもんだと思うんで、確認しあえてよかったなあというか。
とにかくお相手ありがとうございました。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:55:13 ID:BtjgcP6y
前スレ996だが、ちなみにEP5ででてきた「ベアトリーチェにかかわった3人」が気になった。
構成する3人ととらえると、やはりローザ、ジェシカ、シャノンが有力か?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 20:56:17 ID:1HzpSXd2
>>5
イレギュラーは長女一家じゃないかと思う
ep5で夏妃を殴る絵羽もおかしいと思う

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:09:49 ID:woef/VAS
>>14
それって何のシーンで出てきたんだっけ?
興味深いから俺も考えてみたい

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:14:20 ID:BtjgcP6y
>>16
幻想大法廷で、煉獄の七姉妹の正体が文鎮とあかされるところ。
「ワルギリア、ロノウェ、ガァプたちも現在、拘束へ向けて準備中です。シエスタ姉妹近衛隊が捜索に当たっています」
の次に、
「………無論、その後に、ベアトリーチェにかかわった3人についても、拘束、処刑します。」
と続く。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:17:28 ID:woef/VAS
そこか!プレイ中は軽くスルーしてたけど言われて見れば確かに気になるわ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:19:09 ID:jahPG5AN
>>17
普通に、ワルギリア、ロノウェ、ガァプのことじゃないの?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:23:50 ID:1HzpSXd2
>>17
ワルギリアが熊沢、ロノウェが源次、ガァプは霧江だとすると残りの3人は
死体隠蔽組の郷田、嘉音、紗音じゃね
でも南條が余るか

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:25:54 ID:woef/VAS
>>20
俺の考えだと郷田は登場する使用人で唯一金蔵の死を知らなかったと思ってるから
南條でおkな気もする

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:28:56 ID:z00jledg
>>20
まて、ガァプが霧江はあまり市民権得てない説な気がするぞ
ガァプ候補は紗音、南條、真里亞の薔薇、あたりが主力だったと思うが

>>17
ベアトと接触あった描写がある人間はゲーム盤を除けば
真里亞(日記)、楼座(1967年)、紗音(EP2冒頭)じゃないかな
他にいたっけ?

23 :22:2009/10/12(月) 21:33:08 ID:z00jledg
あ、嘉音(EP2冒頭)忘れてたw
それ以外ではどう?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:33:28 ID:1HzpSXd2
>>22
本スレでガァプと霧江の顔が同じだと騒がれてたから
よく見るとまったく同じだから

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:35:00 ID:woef/VAS
>>22
EP2で紗音とベアトが会話しているところへ嘉音が割り込んでなかったっけ
>>17の会話は魔女幻想の一切を削除する為だからベアトの味方でなくとも関わっただけで
処刑の対象になるかも

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:35:02 ID:YgtFFgI+
あそこで言う処刑、てのは「幻想を生みだした根源を暴き、依り代を特定して、幻想を壊す」だから
処刑されるのは幻想世界の住人。だからワルギリア、ロノウェ、ガアプの3人を拘束・処刑する。でいいんじゃないかな。
一応もう一回本文を確かめてきた。

幻想の話が出てきたので、ベルンカステルの話をしてもいいだろうか。
EP5を読んでると、やっぱりベルンの依り代・・・というか、駒の中に核となる人物がいるように思えてそれが嘉音だと思えてならないんだよね。
EP5の幻想法廷で「夏妃に全ての犯行の犯人を求める」てのが・・・何というか、ベルンは夏妃に良い感情を持ってないのかなと。
下位の嘉音はEP2で夏妃を「地獄に堕ちろ」と言ってるし、EP1の夏妃殺しも嘉音が犯人の可能性が高そうだし・・・。
紗代=34=ラムダもそうなんだけど、あの魔女2人は福音コンビに見えてしょうが無い。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:37:26 ID:woef/VAS
おお、嘉音は補足されてたか、失敬

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:46:03 ID:BtjgcP6y
>>22
マリアージュ・ソルシエールを追放された縁寿もベアトと関わりあるのでは?

>>26
「ワルギリア、ロノウェ、ガァプの3人」の、その後に〜だから、「ワルギリア、ロノウェ、ガァプの3人」以外でしょ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:49:15 ID:jahPG5AN
>>28
その後に〜=捕らえた後に
って意味じゃないの?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:53:20 ID:hJ0PDIhv
>>17
3人手00,45,410の3人じゃないのか?
捜索は別のシエスタが当たっていて。
その次の文脈が

「シエスタ姉妹の処刑も楽しみです…! ひとりずつ? まとめて一度に?」

だからこれがその3人のことだろ?


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:57:00 ID:NNB7T+Du
文脈的にはシエスタぽいな。
シエスタが捜索に当たっている=>ベアトリーチェにかかわった(その)3人についても、拘束、処刑する

まあ、言ってるのが真相を知らないヱリカだし、
仮にニンゲンを指していたとしても大した話にはならないんじゃないかな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 21:57:32 ID:BtjgcP6y
>>30
竜騎士ノイズかもしれないですが、
シエスタかもしれないですね。
赤い竜が来訪した記念に作成された。(マリアか?)
僕は、戦人は昔、マリアージュソルシエールに加盟していたと思っているので、
赤い竜とは、戦人のことかなあと想像している

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:03:59 ID:z00jledg
>>24
おぉ……確かにすげぇ似てる‥が、いいのかそれでw
最近本スレは飛び飛びで流し読みだったから気づかんかった
ちなみに俺はガプ=紗音派、EP5で首切りしてた奴が嘉音に対応すると読んでる
ただ霧江が組んでた方が別の部分で説明つけやすそうにも感じるな
上位世界は推測しかできないけどねー

>>26
うーんだとすると
>「ワルギリア、ロノウェ、ガァプたちも現在、拘束へ向けて準備中です。シエスタ姉妹近衛隊が捜索に当たっています」
>「………無論、その後に、ベアトリーチェにかかわった3人についても、拘束、処刑します。」
これ同じ3人を2回拘束するって言っちゃってる事にならないか?
ワルロノガプに加え新たに3人と取った方が自然だと思う

ベルンラムダに関しては何とも言えない
上でも言った通り推測しかできないし紗音嘉音は別の対応つけてる派だから
ただ魔女たちは人間一人に対応するんじゃなくて「人間によって演出された存在」なんじゃないかと思ってる
例えばベアトはワルロノガプに対応する人物(上記通りまだ増えると見てる)によって演出されている、って感じで
そうするとベルンは「真相を暴きたい」ただし「正しいかどうかはどうでもいい」人々、ラムダは「真相を隠したい」上に「ベアト演出家たちに対して強制力を持つ」人々に対応する?
つうか「ベアトは複数人による演出」しか考えてなかったから雑だけどラムダはつながりそうだなこれ
どうよ?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:04:46 ID:woef/VAS
>>30
今原作読み返してみたらシエスタの3人の可能性もあると思った
仮に00たちがロノウェらの捜索に当たっていたとしても、捉えさせた後に用済みとなった
00たち3人も処刑するって意味で「・・・・・無論、その後に〜」で通ると思う

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:08:08 ID:hJ0PDIhv
当該部分をもうちょっと抜き出し。
やっぱりシエスタの話に移行しているし、多くいるシエスタの中からベアトに関わった3人って事だと思う。

「ワルギリア、ロノウェ、ガァプたちも現在、拘束へ向けて準備中です。シエスタ姉妹近衛隊が捜索に当たっています。」
「………無論、その後に、ベアトリーチェにかかわった3人についても、拘束、処刑します。」
「ドラノール。シエスタ姉妹の正体は?」
「……高い確率で、犯行に用いた凶器が依り代ではないかと推定されマス。
ガートルード上級補佐官が専従チームを結成。全件を調査中デス。」
「シエスタ姉妹の処刑も楽しみです…! ひとりずつ? まとめて一度に?」
「茶葉の缶を、中身全部、ポットに入れる馬鹿はいないわ。ひとさじずつ、ゆっくり味わわなくちゃ。」
「くすくすくすくす! まったくです。処刑は連日行ないましょう。家具たちに魔女たちに。ひとりずつ、連日の処刑ショーを必ずやお届けします。」

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:08:29 ID:jahPG5AN
>>30
・・・あっ、それだ。
俺も、最初読んだ時にそう思ったわ。
「狡兎死して良狗煮らる」
煮らるるのがウサギなのが皮肉だなとw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 22:47:03 ID:YgtFFgI+
>>33
あら本当だ。シエスタ姉妹の3人で正解だと思う。

ベルンラムダは自分も根拠が無い・・・から、考察スレ向きの話題じゃなかったかも。ごめんなさい。
上位世界と下位世界の関係は赤字もないし、アリバイ云々の話じゃないからそれぞれの価値観で捉えてみる、が現状の正解かな。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:13:05 ID:Xjc0R6GD
秀吉、霧江、秀吉、食料を取りにいった場面で
何らかの殺し合う理由で場を離れたとするならば
各人は有利なポジションじゃないとそういう行動を取らないと思うんだ

(ルド、霧江)、秀吉というグループであるなら秀吉がついてゆく理由はない。
各人が多人数グループにいると考えた結果じゃないのか?
そう考えれば、食料を取りに行くと言った霧江が一番怪しくなる。
ルドから見ても秀吉から見ても仲間的な位置にいたのでは?



39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:18:46 ID:CtXNaAh6
>>38
思うんだけどさ、絵羽蔵臼夏妃が屋敷に来た可能性を無視して
いくら考えても正しい答えって出てこなくないか?

素直に考えれば、銃2丁を留弗夫霧江が持ってるので相撃ちは難しいですね。
じゃあ、残りの銃を持っている人がそこに来ればいいんじゃない?ってなる気がする。

考え方として、素直な解釈→それで説明がつかなければ違う説のほうが
個人的にはいいと思うよ。
好みもあるだろうが、ツッコミも入りにくい。



40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:28:54 ID:Xjc0R6GD
>>39
だからその状況で秀吉が二男夫婦と行動を共にするか?


41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:43:51 ID:z00jledg
>>40
秀吉同行の考え方としては
1:>>38の霧江が両方から仲間だと見えていた説
2:秀吉は外部犯しか疑ってなかった
3:秀吉は絵羽が後から来るのを知っていた、絵羽の罠
4:蔵臼や夏妃が後から乱入?
が考えられるか

どっちにも勝算があったからこのトリオが成立したのは同意だけど
素直に考えたら3で霧江が絵羽の罠に引っかかったと考えるのが自然じゃないかなぁ

留弗夫霧江視点では、相手に銃がなく、数的優位を確立した上で動かぬ証拠を突きつけようとした
秀吉視点では、煙草を見つけさせて後から絵羽が来る段取りになってた
とすればどちらも勝算があることになる

霧江が両方から仲間に見えている状態がどんな設定下で起こりうるか、なにか仮説を立ててほしい

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/12(月) 23:44:57 ID:D4ceWgnZ
本物の銃とは思えない
EP1の時に初めて登場した時に
それを見た親戚一同の会話に違和感

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 00:39:27 ID:A/3pcoU/
ものすごーく乱暴な考え方をすれば、霧江・秀吉・留弗夫殺しの犯人と動機も

・3人が本館に向かったのは外部犯を疑った為。煙草は良い子の霧江がゴミ拾いをしただけだった
・長男夫婦は疑心暗鬼に陥っていて、自分達家族以外を皆殺しにするつもりだった。本館に3人を追って行って殺害、その後で扉の前に居たとアリバイを偽証した
・続いて絵羽を殺そうとゲストハウスの外に連れ出したが絵羽の反撃にあって殺された

なんて考察もありだしね。これはこれで好き。

いろんな仮説を読むのは楽しいしそこから新しい発見もあるから、面白い説があれば聞かせてほしい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 02:21:14 ID:P7rSOCoQ
作者がキャラデザする順番て通常は重要キャラからのような気がするんだ…
例えば、主人公→ヒロイン→敵とか、主人公→敵→ヒロイン
で、竜ちゃんはというと、戦人→紗音→ベアトの順でデザインしたらしい…
インタビューではメイドキャラ(というか自分好みのキャラ?)だから…という風に匂わせてたけど
重要キャラだったから早くデザインしたんじゃ…と勘繰ってみた
親族でもまだ描写少ないキャラいるのに、紗音はEP2とか前半
紗音回といってもいいくらい描写が多いような…
初見ではEP1であっさり死んだから出番入れてあげたんだ…これから他キャラにも
スポット当ててくんだろうな…と思ったけどそうではないみたいだし
スポット当たってるのは、下位脇では、夏妃、真里亞、楼座、絵羽
縁寿、ヱリカ、紗音くらいの気がする…
真里亞は重大キャラといってるし、楼座はその母親だから分かる
縁寿は妹だから重大だし、その母親代わりとなり生き残った絵羽にスポット当たったのも分かる
夏妃にスポット当たったのは金蔵の死の隠蔽を提案したことと
19男の件からだろう……でも、EP2で紗音にスポット当てた必要性って??
やっぱり紗音はかなり重要キャラなんじゃなかろうか

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 05:41:15 ID:moeJQige
つまんない考え方だな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 08:56:02 ID:Ye95vfsk
EP3の第4〜6の晩に関して相打ち殺人は否定されてないんだっけか?
なら留弗夫犯人で説明出来る。
秀吉の吸殻は甲板での喫煙時に携帯吸殻入れを持ってる留弗夫なら容易に入手出来る。
まず吸殻を霧江に発見させて相談に乗ったフリをして秀吉を誘い出す。
秀吉は何も知らない、霧江は秀吉が犯人で留弗夫が味方だと思ってる…これなら2対1でも各個撃破出来る。
最期は致命傷を逃れた霧江の反撃によって留弗夫死亡。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 09:50:58 ID:zZjyCdft
>>46
それはいいんだが、その3人に杭が打ち込まれてるのを忘れないようにな。
3人を殺した上に杭を打ち込んだ奴がいるか彼らが死んだかどうかすら
分からないはずなのに杭だけ打ち込みにきた変な奴がいるかも2択だ。


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:39:27 ID:NEH+3XLv
裁判の時点でラムダGM 戦人領主 ヱリカ通常プレイヤー
この時点で夏妃犯人説と、戦人犯人説のふたつがでたら
魔女が犯人かどうか? というEP4最終戦等ルールの観点からすれば
2つの剣がおもいっきりラムダに刺さってる状態なんだから、
「戦人は犯人ではない、夏妃は犯人ではない」って言って両方を否定しとかないと
人間側の勝利なんだけど、そういうのをスルーして次回に持ち越しって時点で
なんだかね。 どっちの意見にしろ人間で説明できるんだから魔女幻想とかいらないだろ

これは竜ちゃんがやる気がないという感じがする
竜ちゃんの都合のいい解答をだしておいて
プレイヤーが「こういう可能性もあるんじゃね?」とつっこんだら
「そういう可能性も考えられますね。つまり魔女のしわざということでよろしいですね?」
で、プレイヤーが「何いってんのこのハゲ…」 みたいな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:41:53 ID:q2n0BW9l
6年(?)前に死んだ明日香→死んだのは霧江
六軒島に現れた霧江→明日香が変装し現れた
6年前に死んだ霧江が生んだ子供→戦人
霧江に変装した明日香が生んだ子供→縁寿

赤字回避して戦人が明日香から生まれた事になってない!!ktkr!!

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:43:22 ID:cy9dNEx+
7+wrf5Vrカモン!!


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 12:55:39 ID:moeJQige
推奨NGワード : 竜ちゃん

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 13:01:52 ID:1YI3bVf4
>>49
明日香って誰だよ…

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 15:40:34 ID:7+wrf5Vr
>>50
くるぜ!

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 16:28:40 ID:s1BeR0bA
本スレは優しい連中が多かったようだな……うん。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 16:45:55 ID:16B+akMm
痛みを知らないアンチが嫌い。心を失くした考察が嫌い。優しい本スレが好き。バイバイ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:00:09 ID:zZjyCdft
>>48
あー、それさ勘違いしてる人が多いからヒントとして出したんじゃない?

ラムダは「どちらが犯人かを完全に特定出来ないのであれば、そこに魔女が存在しうる」
みたいな発言(意訳)をしている。
要するに魔女が犯人という意味は額面通りの意味とは少し違いますよってことかと。

EP3ではエヴァトが人間が殺したと赤字で言ってるんだから魔女の負け!みたいな仮説が
いくら否定しても出てきてたよね?
そう言ったものに対する否定かなと。

別に俺の書いてる事を鵜呑みにしなくてもいいが、48がしているような解釈以外でも
EP5の内容は読み取れるってことで。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:02:42 ID:yV1rgcP5
EP3の連鎖密室ってシャノンのマスターキーを誰かが手に入れた時点で
礼拝堂以外の4部屋は、密室じゃなくなるよね

例えば礼拝堂の鍵を所持した犯人が、危険だから子供達の部屋を施錠してくると言って
マスターキーを1本借りる→ボイラー室をマスターキーであける→礼拝堂の鍵をいれる
みたいにすると赤字すり抜けられると思う

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:07:03 ID:zZjyCdft
失礼。
少し言葉足らずだった。

要するに、うみねこってのは読者が解答可能なミステリーだと言っていいと思う。
それに対して完全解答出来なければ人間側の敗北ってのが実際の勝敗条件だったんだろう。
人間側の敗北=魔女側の勝利ってことで。
安楽椅子探偵読者への挑戦でいう"美しい解答"ってやつかな。

ここからするとEP1で犯人は嘉音か紗音である!ってのは解答になってないって
ことになるね。
誰が犯人か特定出来ていない=魔女の仕業ですってことになるし。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:44:52 ID:c6q1lk8s
>>58
大丈夫ほとんどの人は分かってるさ
誰が犯人なのか複数の説が立てられる=容疑者の中の一人に「魔女」が居ても良い
ということだな

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:48:53 ID:cy9dNEx+
>>58
EP1の紗音嘉音犯人説でもホワイダニットが抜けてるから2/3正解ってところか



61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 17:53:48 ID:s1BeR0bA
>>57
逆だろ。全員で行動して最終的にマスターキーが密室の中から出てきた(と戦人たち
には話した)から連鎖密室ができたんじゃない?

そもそも子供たちが危険という話をするなら、その人物はマスターキーなんか要らない。
子供たちの部屋に行って、子供たちを叩き起こして、その上で子供たちの部屋を内側
から施錠して篭城する。
少なくとも親として子供が本当に心配で兄弟集団から離れるんならそうするんじゃないか。

その理屈で赤を抜くんなら、最初から密室などなかったと考える方がまだスマートに
見えると思う。密室を保証する赤は存在しないんだから。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 18:05:21 ID:73Yir85D
というか、「人間犯人で説明すること」が勝利条件だったのは
解けることを保証してなかったからだね。
あと多分、他のEP見ないと分からない手掛かりがあるからかと。
真相を暴くこと、と言ったら真相があることになってしまうし、
その時点では確定でかないなら卑怯な設定だ。

それでも解けると信じてくれますか?という話かと。



63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 18:07:32 ID:l4CzCWdM
>>48の書き込みは書いてる奴のやる気がないという感じがする
>>48の都合のいい書き込みをしておいて
次回作で全然違う「こういう展開です」ってなったら
「そういう可能性も考えられますね。つまり人間のしわざということでよろしいですね?」
で、周囲のみんなが「何いってんのこのハゲ…」 みたいな

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:07:39 ID:uIiLxB7i
>>61
ボイラー室は中庭に通じる扉があるから密室でもなんでもない

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:15:34 ID:zspNLxOF
>>64
中庭に通じる扉も施錠可能だよ
施錠不可と取れる文章があるなら引用をどうぞ

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 19:27:51 ID:s1BeR0bA
>>64
それは>57まで読んだ上でのレスなのか?
ある挙動を前提に連鎖密室を構築できるよという仮説に対し、
その挙動は不自然だし、ただ赤を抜ければいいってだけなら他に筋の通しようなんて
幾らでもあるじゃないか、と言ってるんだぞ。

論点は密室をどう構築するかじゃないぞ。仮説をどう構築するかだ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 20:20:44 ID:gOXouN4p
>57
紗音の部屋の時点で見つけたマスタキーを借りてゲストハウスへ行ったのなら
時間的に最後の礼拝堂へは朱志香も行ってる可能性が高くないか?
朱志香は嘉音の死に顔も見てないと言ってるんだから礼拝堂へは行ってない
って事になってるはず

そもそも親たちは一晩中徹夜で親族会議をやってたので全員が共犯で無い限り
時間のかかる密室トリックは作成できないはずではないだろうか?
親達全員が共犯なら密室を犯人だけで開けたのでトリック自体必要が無い

だから>57の説なら犯人は親達の中の一部って事になるし、事前に密室の準備を
しておいて最後の仕上げだけ後からした事になる
そうなると他の親族会議中の親達に気付かれずに使用人達を殺し、金蔵の遺体を
持ち出して焼く方法も提示しないと不十分だと思う


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 20:52:48 ID:J+m4CTc5
EP4まで一気にやった。
EP3以外は毎回全滅してるのって金蔵を焼いた後ボイラーが爆発して生存者が
火事で焼け死んだからかなと思ったんだけど既出?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 20:59:22 ID:5RWeEPRd
>>68
死体がバラバラなのは爆発の衝撃で吹っ飛んだから、って説前どっかで見たな

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 21:16:17 ID:cy9dNEx+
>>68
○○が〜〜なのはXXだからだ!っていうのは大体既出。既出の仮説と仮説を組み合わせるといいんじゃないの?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/13(火) 21:17:59 ID:l4CzCWdM
>>68
ボイラーが爆発した原因は、魔女が魔法をかけたからですね!
魔女説に屈服おめでとうございます。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 00:37:30 ID:oon4fw5C
>>54
あ?ほざいてんじゃねーよ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 01:04:06 ID:KDpVIRhW
主題歌の人が竜ちゃんからネタばれを聞いているらしく
一番印象に残ったのが「愛がなければ見えない」だったようで。
そこでガイシュツだろうけどベアトの正体を
考えてみましたので暇な人は見てください。

真里亞に友達がいない事や楼座にかまってもらえない寂しさから
魔法という妄想で友達を作っていた。
そのことを親族会議で紗音が真里亞を見て(聞いて)知る。
そんな真里亞に対して紗音の性格からしたら
魔法はある、ベアトリーチェはいると言うと思う。
真里亞の気持ちを悟ったら、いないなんて言えない。
例えて言うなら子供にサンタはいるっていうようなもん。
小さい子がサンタはいるって言っているのに対し
戦人みたいにいないいないって言っている方がむしろ酷いと思う。
EP1で魔女はいると使用人が言っていた時真里亞がいたから
真里亞に気を使って言っただけ。
あの時使用人たちが戦人をうつろな目で見ながら
魔女(ベアト)はいるって言っていたのは
「空気読め戦人!」って目で訴えかけていたw
嘉音だってなんだかんだ真里亞の事気にかけているし。
(むしろ紗音以上に)話をあわせてあげそう。

そして、以前紗音が絵の前で出会ったベアトは紗音の自問自答。
譲二を他の女にとられてもいいのかっていう。
(↑これは以前投稿した)
嘉音は恋してる紗音が羨ましくてその行き場のない嫉妬心を
ベアトリーチェに押し付けた。
でないと嘉音はなぜベアトが見えていて海は灰色だったかっていう…。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 01:45:48 ID:KDpVIRhW
これも一つの予想。
EP1で真里亞に傘を渡したのも
EP2で魔法で飴を直したのも嘉音。
ただの照れ屋嘉音w
と同時に家具が親族に同情したなんてことはかえって
失礼に当たると考えていたり。
真里亞って純粋だから、嘉音が傘を渡した時
ベアトリーチェ様が真里亞様にってみたいな感じで渡す。
僕の名前は出さないでと言ったら
妄想の友達を分かち合ってくれたことに対する喜びから
嘉音の約束を守り最後まで本当にもらった人の名前を言わないと思う。
(嘉音じゃなかったとしても)
どんなに問い詰められても約束は守りそう。
また、EP2の飴も、嘉音が代わりのお菓子をって言ったら
壊れてもそれがいいみたいなことを言っていたから
自分がもらったお菓子を魔法で直したといってあげた。
紗音と嘉音は真里亞の魔女を信じてあげていた
だから真里亞の中で二人は特殊能力があるっていう設定にしたのかもしれない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 01:59:38 ID:BtTQmWZo
そういう設定はありそうだけど、どう真相につながるの?


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:01:25 ID:IQDZUe/y
>>73の言うベアトの正体は紗音と嘉音てこと?

ふと思い出したんだが、紗音が鏡を割るまではベアトは誰に話し掛けても声は届かず…
という状態だったんだよな…つまりは紗音が初めて(1000年ぶり)の友人?みたいな感じ。
真里亞はベアトと魔法同盟結んだり親しかったけど
それは紗音が鏡を割った後からの話なんだよな…
紗音はベアトとずっと親しくしてたんだろうか?
なら、真里亞,ベアト,紗音で同盟結んで「魔法って凄い」やってたほうが自然なイメージがある…
EP2の紗音の魔法信棒ぶりからすると。
紗音はベアトに黄金郷にまで連れてって貰ったのに、その仲を真里亞が知らないのは変な気がするし。
…そして、最大の疑問は今まで誰も声が聞けなかったベアト(鏡を割る前)の声を
紗音はどうして聞くことが出来たのか?ということ。

ベアトは紗音が生み出した人物(幻想,心の声)と考えれば、マリアージュ・ソルシエールに
ベアトと仲がよく魔法の信棒者の紗音がいないことや、紗音がベアトの声を
聞けた理由が解けそうな気はする…

嘉音は紗音の幻想に付き合ってる(でも快くは思ってない?)気がなんとなくする
蝶のブローチ貰ったことは、紗音のベアトに付き合う約束みたいなものとか?
共犯関係を暗示してるかも知れない

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:10:06 ID:tLzxrJCQ
>>76
> 真里亞はベアトと魔法同盟結んだり親しかったけど
> それは紗音が鏡を割った後からの話なんだよな…
質問だけで申し訳ないんだけど、この順序って作中描写から類推できたっけ?
幻想描写とはいえ結構興味深い

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:40:16 ID:IQDZUe/y
>>77
紗音とベアトのお茶会でのベアトの台詞
「茶飲み友達もなく、この島にもう何十年も縫い止められている
…誰に話しかけようとも声は届かず、どこへ行くこともできない…
なんとも退屈な数十年だったことよ…そなたに、あの鏡を割ってもらうまではな…」

↑この台詞から、真里亞はおろか誰とも会話してなかったと推測できる
肖像画の前以外はどこへも行けなかったのかなとも思った

ただ、ゲームでなく漫画から抜粋。
漫画読んだばかりで、ふと思い出して読み返して…疑問に思った
で、よくよくみたら、鏡割る前の段階で嘉音も目撃してた…なんか意味あるのかな。
「紗音の様子が変でベアトがどうこう言って錯乱してたのを嘉音が止めた」
状態を幻想描写にしたら、「嘉音がベアトを止めた」という描写になっただけかもだけど

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:47:39 ID:vw3OViHd
>>78
何十年どころか、ほんの19年前に楼座が友達だった訳ですが。
わかりやすく明白な矛盾だねぇ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:55:22 ID:tLzxrJCQ
>>78
ありがとう
気になったのは、その設定は「真里亞のベアトリーチェ」にも共通するものなのかなってことなんだ。
言い換えると、真里亞のベアトと紗音のベアトは同一人物と言えるのかどうか。
真里亞が言うベアトは魔導書の筆跡などで実在を匂わせているけれども、紗音の方はそうではないよね。
黄金蝶のブローチがあるとされているくらい。何十年も孤独だったというのは紗音の幻想に過ぎない可能性もある。

真里亞がベアトリーチェとマリアージュ・ソルシエールを結成して、
縁寿がそれに加入して除名されるっていう一連の出来事があるわけだけど、
「紗音が鏡を割りベアトリーチェが顕現した」というエピソードを時系列的にそれよりも前に位置づけられるかどうか。
できるのであれば、「紗音のベアト=真里亞のベアト」もしくは「紗音=ベアト」と考える一助になるかもしれない。

まあ>>78が書いているように、仮定として同一視してしまって、
その台詞をもとに時系列を組み立てて行けるところまで行ってみるというのも一つの手ではあるんだけど。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 02:56:21 ID:fl2spukO
>>79
九羽鳥庵ベアトは金蔵とも会話してるしな。明らかに別人

いずれベアトリーチェは何人いるかをちゃんとリストアップして掘り下げたいな
上位下位現実妄想含めて


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 03:01:58 ID:vw3OViHd
>>81
前々スレ辺りで俺それやった……

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 03:14:15 ID:IQDZUe/y
>>80
確かに、真里亞のベアトと同一とは言えないかも
真里亞のベアトはいついつから真里亞に魔法を教えたという記述はないからまだ分からないね


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 03:15:48 ID:IQDZUe/y
>>83と書いたけど、真里亞の日記から予想つくのかな…

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 03:20:30 ID:fl2spukO
>>82
おうスマン「自分でも」が抜けてた
ここはホワイダニットに関わりそうな部分だからもっと事件と対応させられるんじゃないかなーと
更なる掘り下げを画策してるってだけ
たしかにリストアップと仮説は見た記憶あるわ、ゴメン
wikiとか過去ログ後で見返しておく

関係ないけどwikiってこのスレの考察が反映されにくい印象がある
結構まとまってるのあるのに……

86 :1/3:2009/10/14(水) 03:38:57 ID:fl2spukO
ちょっと話はズレるんだがEP3第一の晩がらみで気になっているところがあるんだ
長話になるがヒマな人は検証してみてくれ

既出仮説の「扉に魔法陣を描いているのは源次」説を採用した場合、
EP1・EP4・EP5では源次の死亡していた現場に魔法陣は描かれていなかったのに対し、EP3では描かれていた
この違いは何だろうって思ったところがスタート
そもそも魔法陣源次説は各EPで魔法陣が最後に現れたときまで生き残っていた人物を洗い出して提唱されたんだよねー、と自前で確認し直してみた

EP1では倉庫のシャッター、絵羽の客室(参考:ベアト第三の手紙、夏妃の部屋の手形)
EP2では礼拝堂扉、朱志香の部屋扉、(参考:ベアト第四の手紙、夏妃の部屋の手形)
EP3では第一の晩各殺害現場の扉(ただし戦人が確認したのは紗音の現場のみ、8桁の数字はすでに描きたされた後)
EP4ではなし
EP5はいとこ部屋壁(ベルン「ヘブライ語が間違ってる」、七杭「ヘタクソ」のコメントあり)

手紙に書かれていた物はあらかじめ調べて描いておく事ができるし
手形については「血を思わせる塗料」さえ入手できれば誰にでもできるため参考にしといた

EP5では魔法陣がニセモノを思わせる記述がある、そもそも作中ではまだ誰も死んでない疑いが濃いことからここでは割愛

EP1第二の晩、 EP2第二の晩、EP3第一の晩、それぞれの後にすべて生き残っていることが保証されている人物をリストアップすると
戦人、譲治、真里亞、南條の4人であり、源次は含まれない……あれ?
(EP2夏妃の部屋の手形もアリすれば譲治も外れる)
EP1第二の晩、EP2第二の晩までは戦人の探偵視点での確認が、EP3第一の晩では赤字がそれぞれ出ていて
総合すると偽装殺人による候補の追加もない
もちろん探偵の戦人が魔法陣を描くのはあまりにも不自然

以上より「魔法陣を描いていたのは譲治、南條、真里亞のいずれかである、少なくとも描いていたグループに属している」と仮定できる    

長いのでつづく

87 : 2/3:2009/10/14(水) 03:41:43 ID:fl2spukO
つづいた
さてもうちょっと掘り下げてみる

じゃあ源次説どっから来たんだ?と考えて気がついた
>>86は「被害者が魔法陣を描いてから、中で殺されてしまった」っていう可能性を無視して進めてた
もしコレを考慮すると候補者は保証がある人に限ると
3人+源次、熊沢、絵羽、秀吉、嘉音
保証がない人も含めれば紗音も追加される
おぉ源次さんお帰りなさい

EP4では「嘉音は死亡している」「霧江たち5人の中で最初に殺されている」「つまり9人目の犠牲者というわけだ」の赤字から
少なくとも南條と紗音は10人目以降に殺されたと言える
そこまで生存していたのにもかかわらず魔法陣が現れないという事は「南條、紗音は魔法陣作成者ではない」もしくは
「魔法陣作成者であったがEP4では別な勢力にイニシアチブを取られそれどころではなかった」のいずれかかな
まぁ後者は誰が魔法陣作成者だとしても成り立つか

EP1の第二の晩は絵羽と秀吉が自室にあてがわれた部屋に魔法陣を描いた後、他の人間を殺害してそこに入れようとしてた、というのはあまりにも不自然
自殺無しの赤字もある
EP3においては、絵羽は明らかに有利なポジションにいたが魔法陣は第一の晩後増える事はなかった
第二の晩は屋外、第四−六の晩は時間がなかったとしても、第七ー八の晩では東屋に何か残しても良かったのではと思う
以上より絵羽と秀吉は魔法陣作成者候補から外すのが妥当っぽいな

源次、熊沢、嘉音はいずれも魔法陣作成者の資格はありそうだ
こいつらはキープ

まとめると怪しいのは譲治、真里亞、南條、源次、熊沢、嘉音、紗音か。多いな。ただ傾向はあるかな?
譲治/真里亞/使用人組で分けられそうだ
こっから先は「どんな話なら面白いか、納得できるか」を独断と偏見で判断した妄想になるけどまだつづく

88 : 3/3:2009/10/14(水) 03:46:48 ID:fl2spukO
またまたつづいた
この検証の副産物を利用して色々妄想してみた

EP1、EP2は基本的にベアトリーチェを名乗る勢力が優勢にゲームを進めている
じゃあEP3は?というと、やっぱエヴァが大暴れしてるよなー
>>87で書いた「被害者が魔法陣を描いてから、中で殺されてしまった」説を取るなら
「使用人たちはベアトリーチェを名乗る勢力に所属、EP3でもいそいそと準備をしてたが親組に返り討ちにあった」と仮定できる
これは目新しい考え方ではないよな
ここから「親組の全員もしくは多数派はベアトリーチェ勢力ではない」とも推測できる
その中で絵羽が突出したEPだったんじゃないかな

一方EP4では金蔵を名乗る勢力がイニシアチブを取っている、ように描写されている
魔法陣がない事から考えてここでも使用人たちは置いてけぼりになっている印象がある
>>87の「魔法陣作成者であったがEP4では別な勢力にイニシアチブを取られそれどころではなかった」を採用する形だね
今までのEPで目立ってなかった勢力というと子供組の介入があったかな……?
いやEP4第一の晩、朱志香の席から撃つとちょうど遺体と同じ損傷の仕方になる説が鮮烈だったからバイアスかかってるんだよなー

EP5は夏妃蔵臼以外の親組主導の狂言から描写されてないが殺人に移行したって感じは動かないな
ラムダ勢力が親組に対応するのか? うーん

まとめると大まかに使用人組(+核になるベアト?)、大人組、子供組での争いにエヴァや嘉音みたいなイレギュラーが混じっているのかなと
そういえばEP5じゃベアトの三国志発言もあったな。最後に勝ったのは晋だってロノウェの話も意味深だ

長文長々とスマン、最後のはともかく前2つのカキコは何か参考になればいいな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 03:55:03 ID:vw3OViHd
>>85
まぁわざわざログ漁ってまで俺の説を確認してくれとは言わないよ。
「自分でも」やると言うなら、その「自分でも」が大切なんだろうし。

>関係ないけどwikiってこのスレの考察が反映されにくい印象がある

あそこの考察投稿は割と気軽に更新して良いらしいんで、
支持できる説があったらどんどん抜粋するといいんじゃないかな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 04:12:18 ID:KDpVIRhW
>>73-74です。
紗音のベアトと真里亞のベアトは別物と考えています。
また、真里亞と紗音は同盟組んだりしたほどではないけど
真里亞の魔女の遊びには付き合ってあげていた。
だから真里亞は毎年(?)ここでベアトと遊んでるといっていた。
真里亞は一族でも不憫な状況で紗音も家具として
つらい人生を歩んできたから真里亞の魔女を生み出す気持ちが理解できたんだともう。
紗音はなっぴーと一緒で一人でお茶を飲んでいた。

真里亞のママと仲良くなる魔法を霞のように笑うか
それともそれは魔法だと思うか…
戦人ってなんか前者な気がした。
馬鹿にはしなくてもうーうー言ってもしょうがねぇだろみたいな…
だからメタ世界のベアトは戦人に魔法を信じさせたかった。
みんなが魔法を信じれば幸せになれるのもこういう理由かもしれない。
でも結局は現実から目をそむけていることにもなる。
もちろん九羽鳥庵ベアトとは別人。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 04:13:19 ID:SoCs83+K
ここ何日かきてた「全部わかったけど長いからやめとく」系はやっぱり釣りだったのか


92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 04:23:45 ID:PIk2Rnom
全部わかった系は自分の中で解決したような気がするってだけだしな
ひぐらしもそうだけど想像する余地が多すぎるから読者が竜騎士と同じ答えを持つことは可能だけど今の段階で分かったと言い切ることは不可能
その想像する部分が多いからこうやって考察したり人の答えを聞いて楽しんだりできるんですけどね

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 04:26:53 ID:1UWPydxs
親組、ベアト組という考え方はアリだな
というか、そういった大ざっぱなものではなくてもっとグループは細かいような気がするね

ベアト幻視組、ベアト幻想グループに属しながらステルスマーダーであったり
相続順位で殺意が芽生える人、金蔵死亡や碑文の謎の進展具合によってマーダー化する人
各々個人でくくってみた方が良いかもしれん


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 04:36:25 ID:tLzxrJCQ
>>86-88
超乙

「ベアトリーチェを名乗る勢力」っていうのを考えると、
魔法陣もそうだけど杭も気になるんだよな。特にEP3。
絵羽が大暴れしたというところまでは確からしいのに、
直接の凶器とは違う杭なんてものをわざわざ残す理由が今一わからない
魔女演出に便乗した、でも悪くはないんだけど、
それまで使われていない杭をどこからか持ち出して来て死体に刺すやり口が
他のEPとぴったり一致するというのが、偶然で片付けるには出来すぎているんだよね

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 05:02:49 ID:oon4fw5C
>>92
そっか?
もう今の段階だと製作者サイドもかなりの精度を期待してると思うけど

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:52:50 ID:VH4rZqUX
>>91-92
もし全部わかってたとしたら数日で書ける量ではないのかもよ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 06:55:24 ID:PIk2Rnom
精度としてはかなりのものかもしれないけど色んなとこに余地があるから一本道になってないのがにんともかんとも
ところでEp5再度やってて思ったんだけど金蔵密室トリックでベアトvsドラノールの場面、なっぴーがエリカに色々言われて金蔵青字杭を抜いちゃった場面って金蔵にそう言えと命令されてたってことで抜け出すことできたような気がするんですけど

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:16:39 ID:IQDZUe/y
自分の考えをちょっと補足のつもりが長文になった。
紗音の(会ったは略)ベアトと真里亞のベアトは別人かもとは書いたけど
紗音のベアトがメタベアトと違うとは思ってない感じ。

根拠は>>73
> 一番印象に残ったのが「愛がなければ見えない」だったようで。

にもあるけど、「愛がなければ視えない」はうみねこのテーマっぽく思えるし
テーマじゃなくても重要な部分だと思うから。
それを教えるベアトが紗音の妄想だというなら、それはそのまま
うみねこの物語は紗音と同じ考えが反映されてることになると思う。
以上から紗音はメタベアトと同一人物でなくても同じ思考を共有してるといえると思う。
(ルールの場合は同じ思考のなにか)
というかそもそも、「愛がなければ視えない」は紗音が初めに言った言葉だし。

真里亞のベアトは愛がないと視えないとか一なる元素は愛とか
言ってなかったかもなんで紗音のベアトとは別かも。
でも、真里亞のベアトとメタベアトも同一っぽいんだよな…。
でも、真里亞のベアトはルールや妄想というより実在してる存在ぽいし、
漠然とだけど、紗音のベアトは「戦人に謎解きをして欲しくて問題だしてるけど実行犯ではないベアト」で、
真里亞のベアトは、「紗音のベアトと同一のベアト」と、「ベアトと名乗る実行犯…
真里亞が黒化してから、真里亞を利用して殺人計画練った黒幕のベアト」
のふたつが混在してる印象。
真里亞に魔法のこと教えたベアトは、紗音のベアトと同一のもののような気もするんだ…。
メタベアトが2人以上いなければ、紗音の会ったベアトと真里亞の会ったベアトは
同一人物と考えてもいいのかも知れない…というか。
(どちらのベアトもメタベアトっぽいから)

ちなみにEP5の夏妃の妄想ベアトはメタベアトがあんな状態だったから
メタベアトとは同一とは思ってない。

まだ漠然としていて掴めてない考察だけど、一応参考まで。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 07:51:10 ID:70xOLdJg
ふと思いついた
ノックスでの解法ってEP5で提示されたけど、
ヴァンダインでちょっと考えてみた

11条 端役の使用人等を犯人にするのは安易な解決策である。
その程度の人物が犯す犯罪ならわざわざ本に書くほどの事はない。

そしてEP2の冗長な序盤
これってひょっとして、紗音嘉音は“端役”ではないという宣言では・・・
逆に考えると、他の使用人と違い紗音嘉音は犯人の可能性があるのでは
なかろうか

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 08:12:17 ID:SoCs83+K
ひどい暴論だな。根拠も何もあったもんじゃない。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 08:16:28 ID:IQDZUe/y
>>99
同意
ふたりのどちらか、またはふたりは、ベアトないし黒幕と思う

EP2のコミックの1巻なんて紗音が主人公にしか思えないし
なんで彼女がこんなクローズアップされてるのか(ただの使用人なら)よくわからない

紗音嘉音が真相に絡んでるなら、19男とか明日夢の子
九羽鳥ベアトの子,金蔵の子…みたいな出生の秘密が絡んでるとは思うけど…
ふたりは本名が別にあるって設定なのも赤字をうまくすり抜けてるかも疑惑があり怪しい
行方不明になりがちな嘉音のが実行犯て気もするけど

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 08:25:56 ID:KHilctUf
有名な原則ではあるけど、作中における根拠が一切説明されてないって意味で
二時間ドラマのラテ欄見て三番目の役者が犯人、て予想するのと同じだと思うぞ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 09:28:02 ID:auXShp/X
>>92
それはあるな。
上でちょっと出てたEP3のエヴァトの犯人は人間発言だけどさ。
当時は、赤で人間犯人と宣言してるから既に魔女は敗北してる!って
説に反論出来なかった。
おそらく違うだろうとか魔女というのはそういう意味ではないんじゃないか?という
反論なら出来たんだが、それはお前の妄想だろと再反論されてたわけだ。

結局、EP5でラムダの言及があって初めて上記の解答は確定した。
ま、ラムダが嘘をついてる可能性が!とか言う人も若干残ってると思うんだが。

>>99
紗音が犯人かもしれないとかいう話は誰も注目しないよ。
紗音犯人でEP1〜4を説明した場合、どこで反論が出ているのか?
その反論にたいする再反論を書かないと。
なお、紗音か嘉音かもしくはどっちかみたいな解答はダメなんだって。
紗音なら紗音、嘉音なら嘉音、共犯なら共犯!それ以外ではありえない!
って書かないと何を書いても既出だろう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 10:46:13 ID:hTHxOxPH
>>99
竜騎士verの20則がでるまでは分からんなあ。
20則って基本的に「誇りある推理小説家なら、手垢まみれの古典的なトリックなどつかわずに正々堂々と勝負しろ」っていう感じのものだ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 10:49:24 ID:oon4fw5C
Ep5で誰のセリフかわからない一人称が存在したんだけど
そのへん突っついた人誰かいる?

場所は夏妃が裁判が終わった後に追いつめられるシーンで
エリカが女は男の愛しているなんてセリフ信じませぇーん!のあたり

「私は未来永劫、良き存在として生きなければ・・・」と言っている奴

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 11:33:08 ID:oon4fw5C
 ……………馬鹿な女。
 その、必ずいつか汚名が晴らされるという未来は、あんたにも誰にも、このゲームの全ての駒に、等しく与えられていないというのに。\
 夏妃は、……覚悟を決める。
 彼らが自分を犯人呼ばわりをするならば、勝手にそうすればいいと、………それを受け入れる。
 自分が犯人でないという一時の真実を得るために、金蔵の名誉を売り払うことを、毅然と彼女は拒否する……。

 だから。そして。

 物語は、彼女が犯人として、紡がれることとなる。

 未来に冤罪が証明された時。
 その時こそ、この物語は遡って書き換えられるだろう……。

 しかし、その未来は、訪れない。

 ……私は、思う。
 真実など、儚い。

 死ぬまで良き人であったとしても。
 死後に心無い誰かが、私が良き人ではなかったと一言、記録書に書き記し、それを人々が共有すれば。
 ……私が生涯、良心を貫いたことさえ、易々と塗り替えられてしまうのだから。

 だから、私は思う。
 未来永劫、良き人として生きないと……



これ誰の一人称?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 11:53:15 ID:oon4fw5C
俺にはだれなのかよくわからなかった。

そして、未来永劫、伝説として? ○○な存在でありたいという願望の形が
・・・なんか鷹野っぽくない?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 11:56:46 ID:hTHxOxPH
>>106
なっぴーが日記に真相を書いてボトルメールながすんじゃないの?

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:17:22 ID:oon4fw5C
>>108
「物語は、彼女が犯人として紡がれることとなる。」

この「彼女」が夏妃でしょ?

だからこの一人称は・・・ぶっちゃけ・・・そう、ボトルメールの筆者じゃね

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:32:46 ID:hTHxOxPH
>これ誰の一人称?

>ボトルメールの筆者じゃね
答えでてるじゃん

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:33:07 ID:KHilctUf
神の視点や>>106の「私」というのが一人の人間だったらどうよ
物語全体を俯瞰してる存在が居て時々語ってるんじゃないか?
俺たちが認識してる17人の中に居るか、明日夢生存説のように実は島に隠れてるとかで
自分が居るシーンは直接見たものとして描写、自分が居合わせないときのシーンは
盗聴器で訊いていて、耳だけでは認知出来ない部分が幻想描写とか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:34:19 ID:hTHxOxPH
>>111
私=竜騎士っていう解釈もアリか

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 12:44:04 ID:KHilctUf
竜騎士は思いつかなかったけどある、かもしれない
けどこういう考え方の場合作中からノックス8条に違反しないで読み解くことは
出来るんかなぁ

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 13:07:27 ID:oon4fw5C
>>110
いや、それ誰だよw
紗音か?w 霧絵か?w
朱志香も死んでるし、特に紗音は最有力だとは思うけど

つかボトルメール作者は「ベアトリーチェ」だけどな・・・
あれか?「私はだぁれ?」じゃないベアトリーチェなのか・・・?

>>112
神の視点の文章は実は常にボトルメールの作者の、ベアトリーチェ・・・だったりするかも・・・か?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 13:49:12 ID:auXShp/X
>>114
何を今更な事言ってるんだw
EP5でズバリ戦人が説明してるじゃないか。
裏お茶会だっけかな。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 13:55:51 ID:LaVqxdCN
EP4の私はだぁれ?は「私=上位ベアトリーチェ」でいいんだろうか。
それとも単になぞなぞっぽくしてみただけで、「私=戦人を殺す存在≠ベアト」?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 14:15:33 ID:vw3OViHd
>>92
でもそこを敢えて言い切らないと、どんなミステリーでも「正解」は出せないんだぜ。
ここに書くと誰かが必ずケチは付けるし、その対応でスレの進行が絶対に止まるので
やめておいた方がいいのは当たり前だけど。

ここの住人に正解したことを自慢したいから書き込まない?
ンな器の小さい奴に正解できるはずないから、そういうのは無視しとけ。

>>106
ラムダデルタ卿だと思うけど? 創作説はあんまり支持してない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 14:16:52 ID:vw3OViHd
>>117訂正
>ここの住人に正解したことを自慢したいから書き込まない?

ここの住人に正解したことを自慢したいから書き込みたい?

だな。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 15:31:05 ID:fl2spukO
>>92
下位世界の推理についてはメタミステリによく出てくるハイゼンベルグの不確定性原理をアレンジして持ち出してきやしないかとヒヤヒヤしている
例えば動機をX、手段をY、犯人をZとすると
Xを確定しようとすると他がぼやける、だから複数考えられるルートを全部潰してようやくEP制覇した事になる、
みたいな論法を使ってきやしないかと
「面で攻める」発言もそのための予防線だったら……ヒィィィィ!
まぁそうだとしても攻め方は変わらんか

>>117
「……私が生涯、良心を貫いたことさえ、易々と塗り替えられてしまうのだから」の部分と
「だから、私は思う。未来永劫、良き人として生きないと……」の部分の矛盾からすると
「普通できない事をやろうとしている」人の記述に見える
生涯って言ってるってことは不滅の存在でもなさそうだし魔女じゃなくて人間だよな
文脈から言うと未来永劫ってのは自分が死んだ後も含むはず

なるほど、ラムダはハマりそうだなー
セリフの視点としても合ってるし、この独白が入れられるタイミングとしてもよさげ
ただ俺は作中作を駆使した創作説の立場だから>>117とは違う理由でもそう感じてるのような気がする
以下憶測

「心無い誰か」ってのはベルン、未来に生きるすべての人々
未来に生きるすべての人々に良い人だと思わせたい、そのためには真実をねじ曲げてだます事も辞さない
これが「ベルンスキスキ」と「グチャグチャにしたい!」という記述に対応しているのかもしれん
永遠の引き分けを狙っているってのもコレが真の動機か?
ラムダに対応する単一の人物が存在するのか? 他にこの独白の主は考えられないか?
「絶対の魔女」「奇跡の魔女」の称号の意味は? 未来永劫よい人と認識されるための手段「永遠の引き分け」とは何か?
考察に値しそうだ

ちなみに創作説や演劇説を取らない場合はどんな可能性があるだろう
俺は思いつかなかったんでなんかあったら教えてくれるとうれしい

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 16:09:20 ID:hTHxOxPH
>>119
ファンタジーで終わるなら、ひぐらしみたいに大団円のカケラを紡いでGOODEND
ミステリーで終わるなら、最初から下位の世界は創作によって生み出されたフィクションである

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 16:15:31 ID:auXShp/X
おれも聞きたいな。
劇中で各EPはボトルメール上の作品であると戦人が言いきってるのに、
創作説否定ってどうやるんだ?


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 16:39:24 ID:IQDZUe/y
>>121
> 劇中で各EPはボトルメール上の作品であると戦人が言いきってるのに
そんなこと言ってたっけ?
全てのEPにおいて?

それだと、EP1〜EP4は下位ベアト作者
EP5は下位ラムダ作者
EP6は下位戦人作者で
それぞれ、事件が起こる前にボトル流したことにならないか?

自分は各EPは創作でも、オリジナルの事件があって
そのオリジナル事件を脚色した話を犯人が事件前にボトルメールで流した
その話がEP1〜EP3という解釈をしてる。あるいはEP4の事件の2日間の部分のみ。
EP4の未来は実際の出来事で、事故(縁寿は殺人事件はあったとみてるし
恐らくそれは正しい)は実際あった話。
作中、全てが創作とは思ってない。
EP5や今後の6はボトルメールではないと思ってるんだが…

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 16:39:51 ID:WtCaLgyO
既出だったら悪いけどEP3南條殺しの赤字ラッシュで
「右代宮朱志香は殺人を犯していない!」って赤字があるんだけど、エヴァが後にも先にも親族をフルネームで言ったのはこれだけなんだよね。朱志香もこの文以外は朱志香だけだし
普通に考えるなら朱志香は犯人ではないことを強調しただけで特に意味はないか、竜騎士の気まぐれなんだろうけど
どっか考察スレで、嘉音の本名は戦人とか朱志香ってあったから気になったんだよ
朱志香は一人しかいないのに右代宮朱志香ってわざわざ書いたのは実は同名の人がいますよって他のEPの為の伏線では?って考えるけど恐らく俺の思い過ごしだろう

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:22:57 ID:ILybJiwc
ボトルメールが実際の事件を描いてるとして、個人的に疑問なのが、
何故探偵主観に嘘がないことが保証できるのか?
なんだよね。
犯人に可能なのかなそれ。

むしろ探偵が、自分が見聞きした範囲は正確に、
曖昧なところを想像で魔女のせいにして書いた、
と言われた方が納得できるというか。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:26:36 ID:hTHxOxPH
>>124
ノックスの10戒、赤字や探偵権限など実際にはありえないことだからね。本物の犯人はできれば完全犯罪したいわけだし

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:39:17 ID:FJNk9xyY
フェアじゃなければ読み物として成立しない
という理屈は分かるんだけどその読ませる相手が果たしてゲームを買ってプレイしてる
俺達なのか、戦人なのかという話もね
事件を解決する為に下位戦人がいて、その事件を含めた真相を暴く為に上位戦人がいる
として俺達のポジションはどこなんだろう

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:50:03 ID:7dHKLfyb
ボトルメールを元にして作者とはまた別の誰かが殺人を行っているって発想はどうだろう。
内容からして恐らくはEP1は朱志香、Ep2は真里亜が書いた臭いがかなりする。
要するに日記でのベアトは朱志香。英語が苦手だのカタカナでベアトと署名したりここらへんの描写見てもしっくりくるし。

EP1では朱志香及び母親のなっぴーが最後の方まで生き残ってるし(蔵臼は死ぬけど)、
特に事件と関係もない悪く言えば蛇足部分の母親と蠍のお守りのやりとり等があったりする。
嘉音も割と格好良い台詞吐きながら死んでくしね。
それでも死ぬ辺り、嘉音への恋心は幻想かもしれないけれど。
ただ作り話だからいいやと殺しただけかもしれない。

そしてEP2ではやはり真里亞と母親の楼座が最後の方まで残る。
しかも第一の晩はさくたろうを裂かれた時のトラウマ描写としか思えない死に方。
ベアトも真里亜の理想通りな存在として描写されてる。

そしてこんな他愛ない作り話に過ぎない物語だったらボトルメールとして流してもなんとも思わないだろう。
なんとなく流しただけ。他意も何もなし。そこを誰かに発見され利用された。とか。
実際起きてるEP1、EP2だとアリバイの関係で朱志香や真里亞では実行不可能臭いんだよね。
勿論使用人を使えば出来るんだけども。
これなら真里亜の方の実際殺人が起きてても無反応な理由はしっくり来るとは思う。
でも問題は朱志香なんだよなぁこれ。
書いた通りに事件起きても騒いでない理由…うーん。やっぱ実行してる?w

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 17:56:28 ID:auXShp/X
>>122
EP5より抜粋
「そして第1のゲームのラストでこの物語がメッセージボトルによって後世に
語り継がれていることが明記されている。」
誰かが事件を物語に記した。
つまりこの物語はすべてメッセージボトルを執筆した人物という観測者によって
私見が含まれた世界ということになる。

ここで本文(地の文)は執筆者の私見が混じったものであると言われている。
とはいえ、現実にあった事を物語に書いてはいけないとは言われていないので
ボトルメールの一部=実際に起きた事件の事実でも構わないよ。
それでも一度作品として書かれている時点でそれは創作でしかないけど。

>>124
何故探偵主観が真実かって、そりゃ執筆者が探偵視点だけは真実を書くように
あらかじめ配慮してたからだろう。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:00:10 ID:auXShp/X
>>127
創作説って実際に事件が起こっていないと結論付けるものじゃないぞ?
そのあたりは人による。
執筆者を縁寿として実際にあったのは事故である説。
執筆者を紗音or朱志香として実際に事件があった説。

実際に事件を起こしたのは霧江だが、執筆者は嘉音とかわけのわからない
説も見たことがあるが。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:03:34 ID:ILybJiwc
失礼。ボトルメール作者の意図を問うつもりはなかったんだ。
もっと単純に、何故そのときの探偵の主観が分かるの?という。
恣意的に手掛かりを得たことにして描写されていたら、
それはそれで架空の人物と変わらないし。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:07:23 ID:KHilctUf
>>130
そうだな、>>128の何故探偵が〜の部分を読んで疑問に思ったよ
ボトルメールの作者が各EP(又はその原型)を書いたとしたら、その作者が描いた
探偵視点は100%信用出来るのかと

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:10:36 ID:KHilctUf
もし信用に足るものと断言するなら、ボトルメール作者は読心能力者じゃないかと
いうことになりそう

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:14:50 ID:auXShp/X
>>130
創作説を前提とした返事でいいのかな?
それなら下位世界の戦人は執筆者のイメージ上の存在というか、
単なる作品の登場人物なので執筆者がすべて考えてるというわけ。

何故、探偵視点が信用出来るかってのは解けることを執筆者が保証している
と考えられるから。
綾辻行人・有栖川有栖からの読者への挑戦状と同様に、
ベアトリーチェからの右代宮戦人への挑戦状ってゲームだと考えるってことね。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:38:15 ID:Rv70kgFu
>>102
そんな二時間ドラマの犯人の見分け方があったとは

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 18:59:01 ID:vw3OViHd
>>129
ボトルメールの実在は疑う余地はないとしても、
各EPがボトルメールに記述された創作上の話でしかない、
とは明言されてなかったような。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 19:03:44 ID:RZ8DGHCw
つーか、卵が先か鶏が先かだよな、もう。

議論が無駄だとは言わないから、この流れも楽しいとは思うけども、納得いく結論は
出ないだろうな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 19:48:14 ID:GtTFXTJN
原作も全部終わったが アニメ見てて気になった点を書かせてくれ
EP2の最後で金蔵が山羊さんに食われるところで
ラムダっぽい衣装着た山羊さんがいるのと
戦人が食われるところでは夏妃っぽい衣装着た山羊さんがいた。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 19:52:37 ID:/DlT/EC+
>137
アレは山羊の面を被った魔女じゃなかったけ?
ラムダは分かるが、夏妃って──まさか

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 20:07:17 ID:hTHxOxPH
>>137
よくみると別の服だけどな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 20:35:15 ID:GtTFXTJN
>>139
たすかにまったく一緒ではないね
でも一人だけ格好が違うからなんかのヒントっぽく見えるな

別件で紗音=ベアト説信じてるんだけど
紗音が6年前の戦人の事を昨日の事のように覚えてますって言ったり
ベアトがかつては金蔵の家具であった発言
紗音が金蔵の遺言を代筆するシーン
譲二との恋愛描写は戦人に実はそうしてほしいとの願望ではないかと思た。



141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 20:38:58 ID:IQDZUe/y
>>128
抜粋ありがとう

うん…、自分はやっぱり、EP1〜4までメッセージボトルの創作であるとしても
全部フィクションでなくて事実をもとに、創作してるんだと思う
ルールにのっとって。

で、EP4の未来は現実とみる派。事故だけでなく殺人もあった派
(というより事故も人為的な殺人部分と思ってる)かな。

ボトルメール作者はひとりだと思ってる(真里亞の会ったベアト)
また、作者は自分に都合よく作成してると思えるから
作中の自分はいい人とか怪しまれない設定にしてる可能性あるかな…と思う

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 21:59:36 ID:kWdlATuR
創作だろうがなんだろうが、それに代わる真実が出ない限り、真実なんだよ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:17:09 ID:RZ8DGHCw
真実が一つだけならな。
真実はどっちだどころか乱立してるじゃねーか。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:26:40 ID:D7eToR5A
右代宮一族に、絵心のある人っていたっけ

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:32:16 ID:kWdlATuR
乱立してる真実の中から、一番声の大きい奴が真実になるんだよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:45:46 ID:/uAkBJ10
>>135
複数のボトルメール
すべての筆跡は同じ
ボトルの1つはEP1
登場人物等の共通のル−ル

この4つで全EPがボトルの内容である可能性は考えられるけど、
逆に特定のEPだけがボトルの内容ではないという考えには、どうやって辿り着くの?

もっと単純に書くと、どうして特定のEPがボトルの内容ではないと思うの?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 22:57:19 ID:gcSuxqc7
>>137
たまにアニメをヒントにしている人を見るけど、
あのアニメが原作に忠実に作られているなんて思えん。
ep2で客間で見つけた手紙の魔法陣なんか確実に間違ってるしな。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:02:21 ID:fl2spukO
>>146
EP4で警察が事件翌日に見つけたボトルメールと漁師が見つけたボトルメールの2つが見つかり
別々の真相が書かれていた、としか書かれてないからだろう
そういう意味では>>135は正しい

ただそれが各EPの内容ではないかもしれないと仮定する事による俺らのメリットは何一つない
ただ推理が滞るだけ
そういう意味では>>146が正しい

両方同等の可能性があるから>>146の立場で考えるべきだと思うな
そこはグダグダ言ってもしょうがない

>>135
ちなみにボトルメールの実在も疑えるぞ
EP4未来編までまとめて創作ならば、現実の六軒島事件の時ボトルメールがなかったとしても何ら差し支えない

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:06:57 ID:vw3OViHd
>>146
だから、ボトルメールを元に物語を創作した奴がいたとして、
その物語がなんでうみねこEP1〜4と確定するんだよ。

別に仮定して推理するのは構わないが、唯一絶対の真実であるかのように
こっちに押し付けてくんな。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:07:28 ID:IQDZUe/y
すべての筆跡は同じなら、EP5はボトルメールじゃないと思う

EP4まではベアト作,EP5はラムダ作だから、EP5がボトルメールだと
すべての筆跡は同じにならない。同じ理屈でEP6もボトルメールじゃないと思う

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:10:31 ID:O6CydPZj
>>150
書いたのが上位ベアトではなくて劇中で夏妃の味方をした下位ベアトならEP5もボトルメールになると思うぞ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:10:38 ID:/uAkBJ10
>>149
別に押し付けてもないし、確定もしてないよ
まあ落ち着けよ

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:15:26 ID:0OxoKxR0
>>144
ジェシカは絵が上手いという描写があったような・・・

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:15:59 ID:hL85a1Xi
>>146
その問いは、逆に言うと
なぜ2本しかボトルメールが見つかってないのにEP3、4が存在するの?
どこに3本目と4本目があって、誰がそれを観測したの?
ってのと同じ意味の問いになる。

現状、そこの情報は確定ではないから仮定の上で話を進めるしかできない。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:16:28 ID:SoCs83+K
>>149 突然どうした

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:29:55 ID:r49QH/i5
EP3をボトルメールに含めると書いた奴は19年前に楼座がベアトを殺したことまで把握してることになるな
まぁ戦人とベアトが共闘してるからEP3だけ作者が違うって可能性もあるが

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:42:19 ID:QIQ+W0mU
>>155
顔真っ赤wwwwwwwwwwwwwwwww

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:42:29 ID:/DlT/EC+
創作説が真実だったとして、どんなことが考えられるんだ?
分かりやすくたのめないだろうか。創作創作、ってのは見るがそこから発展する説は知らんので。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:42:55 ID:hL85a1Xi
>>156
逆に考えると、楼座の崖事件は捏造って考えることもできる。
黒幕は金蔵、実行犯は福音の家だと仮定すると、現実の六軒島事件の後
島に関する証言は、ほとんど福音の家のものになるだろうしね。

まぁ捏造とまではいわなくとも現実は違う結果だった可能性はある。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:44:48 ID:GtTFXTJN
>>147
どっかの書き込みで見たんだけど
アニメでの違和感はヒントだって竜騎士さんが言ってたとかなんとか、、

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:52:16 ID:hv36sGSa
なるほど
微妙すぎる作画崩壊がヒントとは新しい試みだ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:57:15 ID:H2083n9c
>>153
thx。今EP4やってるんだが、ベアトが、さくたろうと初めて対面したシーン。
正式な書類で存在を強くしてやると申請書?を書くベアト。
ワルギリア「ベアトの書類を作成は、なかなか高度なものですよ」
(そこで書類が完成)
ベアト「これでどうだ!」
マリア「可愛い〜!」

書類みた感想が、可愛いって変じゃないだろうか
さくたろうのぬいぐるみを見たベアトが、擬人化した絵を書いて見せた事で
マリアのさくたろうの存在は補強されたという出来事の幻想と思うんだけど
ベアト=ジェシカ説は、前からあるし
ジェシカに絵心があるなら、疑わしいなぁ


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:59:44 ID:/uAkBJ10
>>154
> その問いは、逆に言うと
> なぜ2本しかボトルメールが見つかってないのにEP3、4が存在するの?
> どこに3本目と4本目があって、誰がそれを観測したの?
> ってのと同じ意味の問いになる。

それは、誰がボトルを観測すればEPとして存在できるの?という話しになると思う。
見つかっていないボトルがEPとして存在できるかどうかは、自分にはわかりません。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/14(水) 23:59:49 ID:oon4fw5C
>>115
お前がどういう絡みをしてるのかわからない

どの文章だ
具体的に述べよ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:06:32 ID:oon4fw5C
>>128
ああ、ここに書いてるのな

おかしいだろ
なんでお前は各々epがボトルメール「そのまま」のものだと勝手に考えてるの?
そんなこと今までどこにも書いてなかったと思うよ。

神の視点が全てボトルメールの作者のベアトだとすればそれはとんでもないことだ
そうすると、まずもって、お前の反応はおかしいw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:09:27 ID:h8Fr0SH0
>>158
一番根本的な話としては1986年10/5~6を何回も繰り返す事はできないよな
創作物の内容ならばそこがあっさり現実的手段で抜けられるってのが基本にして大きなメリット

そっからの派生は多いけど例えば
「EP3未来編とEP4の未来編は連続した現実で確定した未来、ボトルメールでEP1・EP2の内容を縁寿が把握している」
って説を取れば未来編で出た情報は確定した真実として取り扱う事ができる
逆に「EP3未来編とEP4未来編は連続した創作物、ボトルメールでEP1・EP2の内容を縁寿が把握しているという設定」
って説を取るならば未来自体が架空のものなんだから筆者が気づいてほしい事・隠したい事を推測しながら読む事になる
うみねこの読み取り方が変わってくる感じかなぁ

創作説は上位世界の構造や上位ベアト・戦人の存在に大きく関わってくるところだから推測でしかないのが現状だけど
はじめ2行のメリットはあまりにも大きいから支持者が多いんだと思う

コレで答えになってるかなぁ

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:12:32 ID:m8IsiOmr
横からだけど、自分も各々epまるまるボトルメールとは思ってないなあ…
事件2日間のとこのみしか書いてないと思う
あと、ボトルメールは各EPの文章そのまま…とも思ってない
ボトルに入る紙なんて、せいぜい5枚くらいじゃないかな
簡単なあらすじみたいのしか書いてないと思う

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:14:28 ID:GngovUWN
>>162
小さい子がショタを見て「可愛い〜!」ってのも別の意味で変だぞw

あそこは絵を描いてるってのはたぶん確実だが、
可愛いって反応を考えるなら、逆にへたうま位の方が自然になっちまう
真理亞の幻想を補間するにしても、男の子がさくたろっぽい服着てるって分かる程度で十分だろうし

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:15:53 ID:mqjob1I8
>>137
山羊さんの正体は俺は大体わかってるよ。
「無念の塊」だよ
だから夏妃の格好をした山羊が居ても何もおかしくない

生贄を見つけたら容赦しない その無念を全て叩きつけられる
そういう事柄の抽象表現

・・・抽象表現といっても、視覚的には逆にはっきりしてるがw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:21:33 ID:Eig+SDip
>>167
ボトルメールの中身は膨大で少なくとも一日かそこらで書けるような代物ではない
EP4を読めば書いてあるだろ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:26:41 ID:m8IsiOmr
>>170
そんなこと書いてたか…
しかし、なんでそんな膨大なものがビンに入るんだろ
直筆の文章だし紙に書いてるんだよな…どう考えても数十枚は入らなそうだが
(A5ノート数十枚程度なら1日で書けそう)

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:31:45 ID:m8IsiOmr
>>171て書いたけど、ようはEPまるまる紙に書き写したら何百枚になるんだ…
そんなにビンに入らないから、EP丸々ボトルメールとは思えないと言いたかったんだよな…
なんか論点ズレたので書き直す

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:32:25 ID:h8Fr0SH0
>>171
それは確かかなり早い時期に検証した人がいたと聞いた事がある
表裏に小さな字でびっしり書けばなんとか入るとか
ただ同じ疑問を出した事があってその時そういわれたんだがwikiには収録されてなくて
膨大な過去ログはまだ確認してないんだ……

誰か知ってる人いないかなぁ
せめて何人か同じ証言あればいいんだけど

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:36:38 ID:mqjob1I8
>>170
いずれにしても各Epそのままじゃないと思う
昨日書いてた>>106の部分がボトルメールに書かれてたりしたら違和感凄すぎるだろw

仮に、ボトルメールが「各epのことを書いている」としても (このことすら曖昧)
俺らが覗いている各epそのまま=ボトルメールってことはないでしょ


てか創作説って一体なんなんだ?
>>129では縁寿の創作とかなんとかって言ってるし・・・

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:47:06 ID:HzZz+F1v
創作説という単語が一人歩きしてる印象は確かにあるな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:47:22 ID:Nrh7vGcO
>>166
>一番根本的な話としては1986年10/5~6を何回も繰り返す事はできないよな
平行世界説じゃダメなの?
ネタバレになっちゃうけど、ひぐらしは実は平行世界説だったってオチなんだよね。
あとベルンが言ってる「カケラ」ってのも、多分平行世界のこと。
やっぱりネタバレになるけど、ひぐらしでも同じ文脈で「カケラ」という言葉が使われてる。

>>174
縁寿の創作ってのは、wikiのBBSでゲームやってる奴の説じゃね?
説としては面白いけど、真に受けることはできないなーと。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:47:46 ID:Fne0dbnh
>160
じゃ、Ep3で楼座がゲストハウスに戻った時にシーンの切り替えで
寝てる譲治の上着が着た状態から脱いだ状態になったのは何かの
ヒントって事なのか
どっちかが幻想描写って事なんだろうか?

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:54:37 ID:n+VqSbNf
ep1をやり直してみたら第2の晩がわかった気がするのでとりあえず書きます
ガイシュツだったらすまん

ep1の第2の晩は使用人の嘘で密室を構築可能だと思う
まず源次が絵羽達を食事ができたと呼び、チェーンを絵羽が外したところで絵羽を殺害
その後にバスルームにいた秀吉を殺害
2人えお殺害した後にチェーンを切り、いかにも密室であったように見せかける
最後に魔法陣を書いて第2の晩完成

どうでしょうか 
何かおかしいところがあったらコメントください

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:58:50 ID:h8Fr0SH0
>>176
平行世界説でももちろんOK、どちらの可能性もある

人によって理由は違うだろうけど俺が各EP(下位世界だけだよ派)が作品内の実名小説って意味での創作説を重視してるのは
・上位も含めて現実世界で説明したという欲求
・逆にひぐらしがあるからこそ同じネタは使わないだろうという読み
だけだね。要は好みの問題
平行世界の可能性自体は捨ててないよ

ただ上位世界に対する赤字はないからあまりそこ考えてても仕方ないかなぁとも思ってる
下位世界が解ければ上位の構造も確定できてくるんじゃないかな、とのんきに考えてます

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 00:59:21 ID:Eig+SDip
創作説だと各EP内の過去の回想はどういう扱いになるんだろう
過去の事実というものがあってそれを各EPの内容に合うように
補完したり心情を後付けしたりして書いてんのかな?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:00:36 ID:h8Fr0SH0
>>178
ガイシュツというか定説に近いよ
でもなにも見ずにたどり着いたなら誇っていいと思う

182 :181:2009/10/15(木) 01:02:36 ID:h8Fr0SH0
あ、すまん
源次だけじゃなくて嘉音も可能、つか共犯もあり
熊沢も共犯と言うか従犯の可能性が高い、も追加か

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:12:31 ID:mqjob1I8
ていうか並行世界だろ・・・

ep5で「このカケラの夏妃はどうなる・・・!」的なことをベアト言ってたじゃん
各エピソードは下位世界の「魔法幻想を取り除いた現象」において
実際に起こった並行世界の出来事 そうとしか思えない

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:13:03 ID:9ggGdndQ
はいNG

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:13:56 ID:m8IsiOmr
ボトルメールを流したのは、事件の2日間より前の出来事なので
ボトルメールに書かれた2日間の出来事は事実ではなく
自分の犯罪計画を物語化した感じのものだと思う
こないだ「十角館の殺人」を読んだんだけど、これ自体が、「そして誰もいなくなった」
を参考にしてるせいか、うみねこと十角館の殺人が似ていてびっくりしたんだ…特に冒頭あたり
赤い塗料とか出てくるし、島に亡霊の噂だの焼死死体だの…竜ちゃん、これも意識してないか?と思った
となると、ボトルメールは犯罪計画かな…と思ったんだよな…「十角館の殺人」の
ボトルメールはそうだし、事件前に犯人が流してるから

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:20:22 ID:h8Fr0SH0
>>183
「カケラ」の定義がひぐらしとは違っている可能性がある!
ひぐらしにおいては「カケラ=平行世界」であったがうみねこにおいては「カケラ=物語」であることを否定できない!(青字)

どう返す?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:22:12 ID:Fne0dbnh
>178
その場合、源次と熊沢は殺人者ではないと言われているので
殺人の実行犯は嘉音になるね


188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:30:41 ID:Fne0dbnh
>186
ベルンは縁寿の家族が帰ってくるカケラは無いかもしれないと言っている
物語であればどんな非合理な結末でも用意できるため無いと言う可能性は無い
無い可能性があるのは実在する世界のカケラだからである

と言う返しはどうでしょう?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:37:17 ID:m8IsiOmr
>>185続き
日記風に書いたものみたいだし、作者が真里亞となってるから
ボトルメールは真里亞視点で真里亞が見聞きした内容だけが書かれてる気もするんだが
(もちろん作者は真里亞でないので実際は下位ベアトが創作してるが)
とりあえず、物語風に真里亞視点でない出来事も綴ってあると過程してみる

例えば、「譲治が紗音に指輪を渡す」…これが現実で事実としたら
ボトルメールを書いた人物はそのことを知ってる人になる
事実だとすると、ベアトは譲治になるかな…絵羽か秀吉も可能性があるけど
犯人が譲治でないなら、実際には譲治は紗音に指輪はあげてないとなる

犯人は現場を見聞きしたり盗み見てボトルメールを書いたのではなく、事前に書いてるからね…

…こんなふうに「事前に知らないと書けないこと」を拾いだしてる考察はあるんだろか
創作説で

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:54:24 ID:h8Fr0SH0
>>188
む、コレは苦しいな

1つの単語に複数の意味がある可能性がっ……いや都合良すぎるか、矛盾も起こしそうだ
上位世界も創作、下位世界は作中作である可能性……検証しようとしたら長くなりそうだ

OKいったんリザインだ。出直してくるわ

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:54:35 ID:AOyO+7f2
>>189
ボトルメールは犯罪計画書というよりベアト脚本・真里亜監修で創作された
幻想小説みたいなものなんじゃないかな
ボトルメールの内容は計画というには細かすぎてそこまで個人の行動を予測
できるとは思えないし

譲治の指輪のイベントも妄想にすぎなくて現実に渡したかどうかもわからない
譲治と紗音が真剣に付き合っていることを知っていた人物が幻想小説の中で
紗音の願いを叶えてあげたって感じだと思う



192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:55:00 ID:mqjob1I8
>>186
赤字じゃなくて悪いけどさ、
そんなんだったらベアト拘らないんじゃないかなと思うんだよね
生死を賭して守ってたでしょ。というか実際一度死んじゃったし・・・

てか>>185さんので思い出したがボトルメールって2日前に書かれてたんだっけ
こりゃまた重大な見落としを・・・

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 01:56:35 ID:mqjob1I8
× 2日前 
○ 2日より前    >>192

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 02:05:52 ID:VMjMnDgI
ep2のジェシカの密室の謎だけど、
源次がウソついてるor間違えてて、机においてある鍵が部屋の鍵じゃ無かったら、もう密室崩れるよなー


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 02:09:46 ID:QvHRAHBs
>>177
あの場面は意図的に竜さんに指示されたのか、
スタッフの確認ミスなのかがなんとも言えんよね
作画が崩れてきた時点で現場は修羅場だろうし。

俺がアニメで注意してるのは原作にはなかったシーンとかかなー
あと6年前の事聞かれて紗音が赤面するところとか
金色の蝶がでてくる場面は全部描写だろうなと読んでる。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 02:11:02 ID:mqjob1I8

2日前に書かれていたというからには計画犯罪書という意見に自分も賛成する
と言っても、そう、厳密な意味合いでの計画書ではなく、始まりと結果が一致していればいいという…
あるいは一致「させる」という ・・・つまり猫箱作成計画書なんだよな

とても「絶対」的な意思が感じられるな・・・これは・・・・・・
ep3がイレギュラーというのもそういうことか・・・計画(ボトルメール)にはなかったんだよな、絵羽の生還

少し
何かはっきりと見えてきたような気がする

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:07:25 ID:Vbkq6HPp
>>190
いや、簡単だよw
執筆者が執筆することによって無限の可能性を生み出しているのは
親族会議の2日間の出来事のみ。
が、親族が戻ってこなかったというのは親族会議終了後の話、
いくらその2日間を変更してみても3日目以降は変化しない。
だから、家族が帰ってくるカケラ(物語)もない。

後、親族会議の2日間以外の出来事は伝聞も含んでると思う。
フィクション、一部ノンフィクションみたいに。
ちなみにボトルメールについては俺は191に同意。
指輪については親族会議前にリングサイズを譲治が紗音に聞いているはず。
それゆえ、指輪を譲治が贈るであろうことは予想できるしボトルメールに
書くことも当然可能。



198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 07:55:49 ID:rTL1r1fj
>>189…こんなふうに「事前に知らないと書けないこと」を拾いだしてる考察はあるんだろか
創作説で

これって>>111で説明出来ないか?陳腐な例を出すと金田一少年の悲恋湖伝説事件みたいな。
ボトルメール作者の知識で想像できる部分とそこから発展できる想像の部分、ボトルを海に
流す時点でどうしても予想出来なかった部分が幻想描写とも言えるかも。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 11:31:09 ID:mqjob1I8
>>197
>3日目意向は変化しない

それどういうこと?
全てのエピソードの事後で、絵羽は生き延びてますよってことになりそうだけど

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 11:52:30 ID:Vbkq6HPp
>>199
あくまで俺の説からはそうなるってだけね。
これが真実だ!と言ってるわけではないので。

全てのEPの事後で絵羽が生きているというか、
EPの2日間とそれ以外の日は全くの別物と考えているので、
EP1,2,4で絵羽が死んでいてもかまわないというか、
そもそもEPと現実は連続していないと考えてることになる。


201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 13:48:54 ID:mqjob1I8
>>200
なるほど、考え方は納得した
でもそれ、なんかあまりドラマにならなそうな気がする・・・w

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 14:06:20 ID:Fne0dbnh
>197
連続してなくて絵羽が戻ってくる結末と戻ってこない結末の物語が
作れるなら、家族が帰ってくる物語も作れるのでは?

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 14:20:06 ID:Vbkq6HPp
>>202
俺の説からすると作れない。

仮に家族が6日24時まで生き残る物語を描いたとする。
しかし結果としては7日に家族が帰ってこないことになっている(これは決定事項)。
そうなると物語終了=24時の時点で生存したが、0時1分になる前に死亡した
という結論が残る(箱を開けた際に)。
だから、創作上家族が生き残っても戻ってこない。
分かりにくいかもしれないが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 14:37:19 ID:rTL1r1fj
>>203の説を肯定して考えてみると、戦人が真相を暴くことに何の意味も無いような
気がしてきた・・・強いて言えば皆が死ぬ原因を作ったことで後悔しろってことかね

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 14:38:16 ID:mqjob1I8
まあ正直>>203の考え方はさっぱりわからん
何を考えてるのかはわかったけど

それっておもむろに思考停止してやしないかw

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 14:41:32 ID:/biuDU2O
ちょっと聞きたいんだけど、EP4でバトラに失望した制服ベアトと
「あとは引き継ごう」っていってるドレスベアトと、ベアトが同時に二人でてくるじゃん。
メタ世界っぽいとこで。
あれについてはどう考察されてるの?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 14:58:41 ID:Nrh7vGcO
>>203
おめでとう。その説で全て説明が付くね、もう考察することなんか何もないね!
このスレからの卒業おめでとう!

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 15:50:09 ID:Fne0dbnh
>203
いや待ってくれ
それだと絵羽が帰ってくるEp3と帰ってこないEp1,2,4はどうなるんだ?
家族はダメだが絵羽なら良いってのは変じゃないか?
各Epとその後が繋がってないならなおさら「家族が帰ってくる話」を作るのは
可能じゃないの?

それに元のレスでは実際に家族が帰ってくるかどうかはどうでも良く
帰ってくるカケラが存在しえるかどうかって事を言ってる
だから帰ってくる話を作ったけど家族が帰ってこないのは全然問題無いよ

すまないがその説だとなぜ「家族が帰ってくる話」が作れないかもしれない
のかが理解できないんだ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 16:19:52 ID:Vbkq6HPp
こんな説は既出だと思ったんだが、ここまで反発があるというか
半ば馬鹿にしたような反応があるとは正直おもわんかったw
上の前提が万が一正解だとしても、まだまだ推理すべき
点はあるんだけどね。
思考停止というよりも、ひぐらしのようにループを観念しないのであれば、
死んだ人は死んだままなわけで。
実は死んでなかった人物があらわれて縁寿と再会するという結末はありえても、
魔女の奇跡によって死んだ人が蘇ってハッピーエンドってのはきついだろうくらいの話だよ。


>>208
だから絵羽は創作上で死んでようが生きてようが関係ないってこと。
ボトルメール上で死んだと書かれようが、事実生存しているならそれが結果。

家族が親族会議中の~24時まで生存している話は作れると思うよ。
が、帰ってくるという部分は7日に入ってるので、そこは既に創作物の
世界ではないかな。
魔法なんてあるわけがないんだから結論は変わらない。
死んだ人も生き返らないが、生き残っている人の考えは変わるのかもねえ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 16:39:57 ID:rTL1r1fj
どうして物語が親族会議のあった期間に限定していて物語終了した瞬間から現実に切り替わるんだ?
>>200

>EPの2日間とそれ以外の日は全くの別物と考えているので、

て自分で言っているじゃないか

>>203では
>仮に家族が6日24時まで生き残る物語を描いたとする。

と発言して6日以降も物語を継続させられるような考えを持っているじゃないか。
だったら物語の結末が
「以降50年未来まで兄弟仲良く暮らしました めでたし」
ていう物語は作れるんじゃないかと思うんだが。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 16:44:08 ID:Fne0dbnh
>209
その説自体は別に否定しないよ
良くあるパターンだからね

>家族が親族会議中の~24時まで生存している話は作れると思うよ。
>183>186>188>190>197
↑の文脈のつもりなんで話が作れるなら>188に対する反論にはならないよ
ってだけの話
別の真実であって否定の根拠にはならないって事ね


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 16:57:03 ID:Vbkq6HPp
>>210
あ、6日じゃなくて5日だね。
単なる勘違いです。

なんか現実に切り替わると聞いてくるあたり、根本的な部分で考えの違いが
ある気がする。
210はうみねこでいう現在ってのはいつだと思ってるの?
俺は縁寿の時代が現在だと思ってる。
そうすると、親族会議の2日間ってのは10年以上前の話なんだよね。
現在にいる何者かが10年前の事件について書かれたボトルメールetcを
読んでいる、新たに作っていると考えてるという意味。
上のほうで「だから私はずっといい人でいなければうんたらかんたら」って
独白が入ってるでしょ?

創作から現実に切り替わってるのではなく、現実ってのは変わらず続いてるが、
その中で創作上の物語が展開されてるだけと解釈してるってことになるね。
後、何度も言うがこれらは既出だし、個人的に考えてる説というだけだから、
俺は真相分かった!頭いい!とか言ってるわけじゃないぞ。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 17:04:02 ID:Vbkq6HPp
>>211
あ、今183>186>188の流れを見ました。
183はEP5の話をしていて、186はそれはカケラ=物語であると反論してるよね。
それに対して、188は縁寿の家族は〜と反論してるわけだけど、
この反論自体がピントがずれてない?
183と186はEP5について話をしているのに対して、188は縁寿の時代は何なのか?
と反論していることになるし。

そもそも上の流れだと物語にあたるのがどの部分かが明示されていない。
縁寿の時代も創作物語に含むというのならば188への反論は不可能になるけど、
縁寿の時代は創作物語に含んでいないとするならば、188は186に対する反論に
なっていない。
縁寿の時代が現実であるということを前提とした創作説もあるからね。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 17:05:24 ID:rTL1r1fj
>>212
俺も思い違いをしていたようだすまん。
過去に死んだ人は「小説の中でいくら生き延びても」現実問題として帰ってはこない
ってことだね。だから親族会議の開かれる二日間は現実と切り離されるって意味か。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 17:30:41 ID:PBwXvvNp
あれ、ピント、ズレてるかな?分からなくなってきた
188は「縁寿の時代は何なの?」ではなくて
「家族が帰るカケラはないかもしれない、という危惧は何なの?」だよね。

カケラ=物語なら、それも作れるはず。
現実の絵羽生存に矛盾する物語もあるんだし、と。

「あの縁寿」のところに家族が帰らないのは並行世界でも創作でも同じで、
実際に帰れるかどうかはベルンの発言に影響ないよね?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 17:43:26 ID:Vbkq6HPp
俺が183や186というわけじゃないから真意はわからないが、
家族が帰るカケラはない=親族会議終了後の物語なんてそもそも作られていない
っていうことでもいいのでは。
物語として書かれているのは10年前の親族会議の2日間だけだと考えるなら、
それ以外の部分のカケラなんてそもそも存在していない。
だから無いという解釈も出来る。

もしくは、ベルンと縁寿の会話で使われたカケラの意味とEP5のカケラの意味が
同一とも限らないかも。
前者はひぐらし的な並行世界の意味でカケラを使っているのかもしれないが、
後者はカケラ=物語としても別におかしくはないかと。

なんか説明が下手ですまん。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 17:53:12 ID:HzZz+F1v
>>209
Vbkq6HPpがびっくりするくらい大変そーな目に遭ってて正直ちょっと同情した。
個別にはそれほど攻撃的な意図はないようなんだが、集中すると当人的には「ここ
までフルボッコにされちゃうのか」と感じちゃうかもな。
まあ、それだけみんなの興味の的ってことだ。たとえ既出のスタンスでもね。

Vbkq6HPpの考える「現在」は12年後みたいだが、逆に親族会議前、10/4以前と
考える人だっているだろうし、創作説は本当幅広いよ。

実際には何ともいえないんだけどね。
ボトルメールについての赤もない、上位世界での言及もほぼない。つまり展開予想
の基礎になりうる素材が猫箱の中から出てきてないんだよな。
それでもその上でそれが推理の何かを決定付けるかも知れないと思って考察せずに
いられない訳なんだが。

前作のひぐらしでもそうだったよな。祟殺し編だかで監督が沙都子を何十年も前から
狙ってるみたいな発言があって、ループの主要な要素を担ってんのかと思いきや、
黒幕でもループにも関わっていない第三者でした的なオチがあって、世界考察込み
で推理を考える人間に強力に働くノイズになった。
一方で被害者の梨花の行動はループを前提としたもので構成され、動機だけじゃなく
ハウダニットまで波紋を及ぼしそうな言動をせしめているという。
で、そもそもの出題はループに関係しないルールXYZでしたと解決編大詰めになって
から明かされるんだから、もう何というか。面白いしある程度考察はついてたからそれ
はそれで満足できたけどさ。
しかも実際はループじゃないんですよねってまた余計な蛇足がつくっていう。

まあ何処まで考察するかを考えるのもまた楽しいもんだ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:06:22 ID:qe7ZaOUR
まだEP4までしかやってないけど、二つのグループができていると思う…。

一つは蔵臼夫妻、楼座、使用人チーム
金蔵が死んでいる事を他の兄弟にばらしたくない蔵臼夫妻がリーダで、
スパイ役として楼座を買収。
金蔵が死んでいる→蔵臼が序列1位ということで、使用人は蔵臼の言うことを聞く
他の兄弟が邪魔と考えれば動機も充分。

もう一つは留弗夫、絵羽夫妻チーム
蔵臼からお金を巻き上げたいチーム。
楼座が買収されている事を知っていたり、使用人の誰かを買収していたら面白そうw

後、右代宮家が全滅して欲しいと思う人物がいると思う。
その人物はゲーム開始時には島には上陸していなくて、
6人が殺されてから陸上していると思う…。(じゃないと、南條殺しが(ry
杭を打ち込んでいる人物と考えると面白いw

てかEP5売り切れって何なんだよ…orz

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:10:01 ID:mgmRGRJS
Vbkq6HPpはそもそもパラレルワールド説やループ説を採っていないわけだろ
現実は一つで、現在は1998年。縁寿が今までのEPを作ってきたという創作説の立場
「1998縁寿創作説」とでもいうのかね

家族がどうして帰ってこないか魔法で無限に再現しているってとこかね
しかしこれだと、ハッピーエンドは作れない


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 18:30:10 ID:9ggGdndQ
ハッピーの定義にもよる。
誰も帰ってこなくても、親族で殺し合いをしたという不名誉な幻想を
世間からも自分の中からも消せれば前向きに生きていけるとか
そんな感じでもOK



221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 19:26:07 ID:OZTf5ntE
自分も今日の流れで考えさせられた
EP5までやってからあまりの辛さに「皆が幸せになる方法」を考えてしまってたようだ…
つまり勝利条件を
1、戦人が真相と自身の罪を知る
2、犯人人間説で説き明かしその人間に罪を起こさせない
3、全員帰還
(創作説ループ説等々はひとまず置いておく)
の全てだと思い込もうとしてたっていう
そうでなきゃベアトや戦人や縁寿の努力は無駄になるような気がしてたんだ

だけど考えてみたらEP1お茶会の段階で
戦人は「魔女の殺人では納得出来ない」と早々に宣言した上で
いとこ組とシャノカノには「自分を殺した真犯人を知りたいだう」的なことを呼び掛けてるんだよな…
これが戦人の行動原理の基本なら
勝利条件を満たす=ハッピーエンドにはなりえないのかも
皆の名誉回復だけで終わるとしたら寂しいが、ハッピーエンド前提で推理しようなんて甘かったな
可能性の選択肢増やしてまた推理練ってくる


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 19:28:23 ID:Ma9ZVwqO
219,220見てると縁寿=ベアト説が濃くなってきたな。

親族から犯人出したくないからこそのベアトという空想に逃げたんだろうし、
全滅(絵羽除く)という結末が確定しているからこそ『得るものはない』

戦人には最後まで生き延びてて欲しいと思ってはいるものの
既に起こった事実は変えようがないからどんな形であれ殺すしかないんだろ。


223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 19:29:20 ID:2jXG0c4y
流れには関係ないんだが碑文の謎がさっぱりわからん

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 19:34:31 ID:Fne0dbnh
>213>215
誤解の無いようにあらかじめ言っておくと別に創造説を否定してはいないよ
カケラが平行世界なのか物語なのかって議論に対してカケラ=平行世界の立場に
立って反論してみたってだけね

>この反論自体がピントがずれてない?
>「家族が帰るカケラはないかもしれない、という危惧は何なの?」だよね。
えっと188では、ベルンの発言が正しいのならばカケラ=物語とはできないと反論してます
1.カケラ=物語なら、カケラが無いかもしれないと言うのは物語が作れないかもしれない
 と言う事と同義になる
2.物語であればあらゆる可能性を書けるわけで「作れないかもしれない」と言う事は無く
 作れるか作れないかははっきりしてるはず(そして想像力しだいで大抵作れる)
3.つまり望むカケラがあるか無いかわからないのは物語では無く現実にある平行世界だから
と言う事です
縁寿の時代とか、家族が帰れるとかのカケラの内容にも基本的に関係ないものです
そして、この理屈ではカケラ=物語を明確に否定してます
その為、「カケラ=物語でも間違ってない」では反論にはなりえません

これに対する反論は、ベルンの発言が正しくないとするものと
カケラ=物語にならないとした理屈の不備を指摘する事、
そしてカケラ=物語である明確な根拠を示す事、の3つが王道パターンだと思います

・・・自分で自分の理屈のすきを晒してしまったorz

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:15:13 ID:kbOxefs2
>>221

いや、それで合ってると思ってる人がここにもいるよ。
多分ハッピーエンドは(全員とまではいかなくても)登場人物多数生還、碑文を解いて黄金回収、下位ベアトも救われる、だと思う。
EP2、3の結末が納得いかず、最初から魔女幻想を否定される前提でベアトがゲームを作っていたなら
ベアトの望む結末は戦人の望む結末と大差ないんじゃないかと。

ベルンやラムダの正体・・・というか、思惑は赤字もないし根拠も本文中に少ないから考察スレ向きじゃないんだけど
ベルンが縁寿に「家族が帰ってくる欠片は見つからんかった」ての、ちょっと怪しいと思ってるんだわ。
戦人の「人間犯人説」とベルンの「人間犯人説」の行きつく所は同じなのか?とEP4あたりで思ったからなんだけど・・・
戦人は親族や使用人の皆を殺した犯人が許せない、あわよくば殺人を止めたい、て意味で、人間に解決可能な人間犯人説を取ってて
殺人犯のカラクリが分かれば最初から犯人を取り押さえよう、て梨花的な発想だと思うんだけど、
ベルンの人間犯人説って、殺人ありきと言うか・・・殺人が起こらなきゃ犯人がいないんだから、殺人は起こって当たり前、てのが前提にあって
その殺人劇が起こった中で「たまたま縁寿の家族が生き残る」欠片は無かった。位の意味じゃないかと。

どうしてもベルンとラムダは只の退屈凌ぎの漂流者て感じがしなくて、特にベルンは右代宮家に含む所があるように見えるので。



226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:19:37 ID:WbuG1Nmm
ボトルメールの長さからして、
たとえば事件後、事故が起こるまでの間に誰かがそれを書き留めたってのは非現実的なんだよね。
だから内容に関わらず、少なくとも書いた時点では「創作」なのかも、という気はしてる。

けれど、じゃあそれを解くことに何の意味があるのか?
(推理小説としてじゃなく、戦人や12年後のウィッチハンターが解くことでどうなるのか?)
てとこが分からなくて、自説にできずにいるんだよね。

>220の言うような、
「創作を証明することで親族の不名誉を払拭する」を大目標に掲げたとして、
それはボトルメールが嘘っぱちだと言えば良いだけで、内容を解くことと関係はないし。
何より絵羽が死んでいる、というような結末と現代に決定的な矛盾があれば、
創作であることは誰の目にも明らか。
ミステリとして解くことで何が証明されるのか? という疑問が。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:33:10 ID:rTL1r1fj
>>226
「ファンタジー(幻想)じゃない!これはリアル(現実)なんだ!」
っていう考え方で、1986年の親族会議の時間が現在の現実の時間で以降の未来
世界が幻想。妹が不幸だっていう幻想を打ち破ることでリアル(現実)の家族団らん
な未来(カケラ)がやってくるとか。
何の裏づけも無いから妄想乙かな。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:40:27 ID:mgmRGRJS
>>227
いくらでも作ることができるだろうね
メタ世界に深く足を踏み込んだ作品は、常にその危険性を回避できない
筒井康孝の朝のガスパールを読め



229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:40:40 ID:m8IsiOmr
>>226
ボトルメールは事件前に流されたものだから、創作には間違いないと思う
でも、殺人計画者がいないなら意味ないことなので
殺人計画者はいる,自分の殺人計画に幻想を混ぜて日記風,物語風に書いたのが
ボトルメールなんじゃないかなって自分は思ってるんだけど…

EPの出来事は、ボトルメールの内容とは別に現実で起こったこと(戦人など探偵視点)が
混合されてるのかな?となんとなく思ってる

幻想描写と戦人がみたことのズレは計画のズレをさすのか?とか
計画では死んでるけど、現実では失敗して生きてる人がいる
それらを死んでるように見せるため、メタベアトが幻想を新たに作ったり
なんとか赤字でごまかしたりしてるのかも…などいろいろ考えてはいるけど、まだまとまっていない…

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:46:51 ID:m8IsiOmr
>>229追加

ちなみにこの説だとボトルメールが複数あるのは、まず〇〇たち6人を殺そうと
計画したボトルメールがあって、それが無理そうな場合、××たち6人を殺そう
みたいな幾つかのパターンの計画があった…という感じかな
EP5はボトルメールとは違うと思う

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:51:52 ID:rTL1r1fj
>>228
wikiってみたけど色々と興味深いなコレ
断筆ってことは最後まで書き上げてないってことなん?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 20:58:19 ID:mgmRGRJS
>>231
作品自体は完結してる
断筆は別の事件


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 21:00:17 ID:kbOxefs2
ボトルメール=殺人計画は違和感あるなあ。
ボトルメールの筆跡=真里亞の日記の真里亞以外の筆跡、真里亞はベアトを友達だと思っててメタベアトもそれを否定してない。
下位と上位のベアトの関係は単純なイコールじゃないだろうけど、どちらのベアトにとっても真里亞は大事な人物な訳で。

真里亞が考える「優しい修飾」じゃ無い方の魔法は存在しない。事件は人間犯人説で説明できる。これは本文中に出てくる。
て事は常識で考えて死んだ人間は生き返らないし、EP3で出てきたような意味の黄金郷は存在しない。
EP4で戦人が会ったスーツベアトは戦人が罪を思い出したら許そう・・・て言ってるし、魔女の手紙は碑文を解いたら利子の回収を止めると書いてる。

こういう前提があると、ボトルメールの作者が六件島の人間の全滅を願うような人間には思えない。
どちらかと言えば、想像される悪いパターンを書いてボトルメールで流したけど、本音は
「誰かが途中で惨劇の謎を解いて止めてくれるといいなあと思ってた。だから最後に謎を解いてほしいとメールに書いた」
の方がしっくりくる。
ベアトは約束を守るらしいからね。真里亞に約束した黄金郷も、一応「こういうの」て設計図があって約束したんだろうし。
それって少なくとも一族全滅のシナリオではなさそうなんだよなぁ。



234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 21:32:37 ID:m8IsiOmr
>>233
> どちらかと言えば、想像される悪いパターンを書いてボトルメールで流したけど、本音は
> 「誰かが途中で惨劇の謎を解いて止めてくれるといいなあと思ってた。だから最後に謎を解いてほしいとメールに書いた」

正直このあたりの感覚がよくわからない。
理想とするものがあれば、理想を書けばいいし…
なんで全滅する物語をわざわざ書くんだろ
魔法ってどちらかというと理想的や願望的な嘘なわけだし

自分の案もなるほどしっくりこない部分はあるんだけど
ベアトは、島の人間が大勢死ぬ。誰も逃がさぬ、全て死ぬと言ってるから
もとより、誰も逃がさないつもりだったとは思う
現実では、戦人が罪を思い出したら殺人計画をやめようと思ったかも知れないし希望したかもしれない
けど、計画した時点ではあくまで全員を殺そうとしたものだったことはありえないかな?
真里亞は確かに友達だけど、死んでもらうつもりだったとベアトみて思ったけど…
どこかわからないけど、真里亞に悪いけど死んでもらうだかの台詞言ってなかったっけ…?

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 21:59:52 ID:HzZz+F1v
EP3の第二の晩とかではなくて?
あれのことだったら、また違うニュアンスになりそうだけどね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:15:45 ID:m8IsiOmr
>>235
それがよく覚えてない
でも、ベアトは真里亞だけは見逃すという感じではなかったような…?

ラムダは多分、ボトルメールの計画などの擬人化かなあ…?と思ってる
ベアトが計画をやめたがっても、計画通りやらせようとする…
もしかしたら、ベアトの計画を知って、便乗してる誰かかも知れないけど

まあ、ボトルメール殺人計画書説?は固執してる考察でもないし
まだ穴やしっくりこないとこも多くあると思うけど
事前に創作する意味考えると、現実的に考えて一番しっくりくるかなと考察してみた
(「十角館の殺人の影響があるかも」と考えての上の考察だけど)

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:27:28 ID:kbOxefs2
>>234

悪いパターンて書き方が悪かったのかも。

何と言うんだろう、もし自分がベアトだったとして、六年ぶりに島に来る(ちょっと気になる、好意を持った)人間にゲームを仕掛けるとする。
ゲームの内容は「2日間の間に碑文が解けるかどうか。碑文が解けないと謎の魔方陣や殺人事件が起きて催促してくる」て物だとする。
ゲーム自体が楽しい事だけど、出来れば謎を解いてほしいと思ってる。

こういう前提がある場合、取り合えず最後まで戦人が謎を解けないと仮定して、一通り物語を書いてみないかな、と思うのね。
例えばEP1なら「最初に碑文通り六人死ぬとして、魔方陣で魔女の仕業を演出する・・・でも、最初は容疑者が多いし多分解けないなあ。
じゃあ、次の犠牲者に思い切って金蔵を出して絵羽夫婦も死んだら、客間に居なかった使用人が怪しいって気が付くかな。魔方陣と手紙もあれば尚怪しいか。
それでも気付かなかったら・・・書斎で手紙が出てきたらさすがに露骨過ぎるかもしれないけど・・・ここまで気付かないならいっそ、その位しても・・・」
て風に。最後の夏妃が死んで時間切れまで想定してみるんじゃないかと。
最後まで解けない前提で物語を作ってるからバッドエンド。でも途中で解けるように作ってある。
そんな感じなのかなーと。

ベアトの「誰も逃がさない」てのはメタ世界のベアトの台詞だから、六軒島のルールの意味合いが強いと見てる。
ボトルメールの作者は途中で解けたらいいなと思ってる。でも、その他の思惑が絡んで「誰も逃がさない」仕様になってる。

悪いけど死んでもらうの台詞はどこだろう、ちょっと覚えてないかも。EPを教えてもらえれば調べるよ。




238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:38:36 ID:HzZz+F1v
まあ、見逃すか見逃さないかという話をするなら、真里亞だけ見逃したりはしない、
だろうな。
そもそもボトルメールがどんな形に基づこうとも、その存在が観測された世界では
同時に真里亞の顎部(の一部?)だかが見つかってると記述されてる。
ボトルメールが観測されたと語る視点がどういう思惑を持つにせよ、戦人に物語を
解かせたいと思っているのなら、そこに嘘を混ぜるのはデメリットでしかない。

だから全員殺す計画を立てているのであれば当然真里亞もその内に含めていると
見なすのが筋だろうとは思う。伏線があるなら覆せるだろうけども。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:43:26 ID:TSxcocFn
>>233読んでてなんとなく思い浮かべたのは、
手紙の筆者は親族会議で何かやらかそうとしているヤツを知っているが、
何らかの理由で止められない。
それで、「ヤツならこうするだろう、そしてこんな風になってしまうだろう」って想像で何パターンも書くことで、
読者にヒントを与えて惨劇を止めて欲しいって感じ。
ただ、それなら素直に名前書きゃいい話だから…
犯人と手紙の筆者は同一人物の別人格とかかな。


…はい、妄想乙でしたー。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 22:48:19 ID:nohLVA9L
「黄金郷に辿り着く」ことをただ一人約束されている真里亞の、この言葉の意味の解釈は難しいな
不仲と明示されながらも、幻想金蔵が血族の中でただ一人後継者の器と認めているのも、
遺志を反映できる片翼が島に残っていることを考えれば気に掛かるし、
実際、碑文が解かれない限り碑文の生け贄部分に選ばれていないのをどう受け取るかかな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/15(木) 23:15:35 ID:m8IsiOmr
>>237
前提としているものが違うかも
自分はボトルメール自体は戦人に解いて欲しくて書いたものとは思ってない…
なんというか…戦人も殺そうと計画したと思ってるから
EPはボトルメールそのものでなくて、ボトルメールを参考にメタベアトが構成したもの
事実やヒントを織り交ぜて…と思ってる
何故、そういうことをした(戦人とゲームをした)かといえば
戦人に解いて欲しいから。(罪を思い出して反省してほしいから)
ボトルメールを読むだけじゃ、事件は解けないんじゃないかなあ…という感じ

あと、事件は実際に起きてると思ってる
(ボトルメール通りか?というところは置いといて)
だから、ただ、戦人に解いて欲しい話を作っただけなのに
本当の事件が起こるのは変かなあ…と。

そこで、考えられるとしたら、ボトルメールの内容を知って悪用しようとする者がいて
そいつが真犯人ということだけど、そんな手掛かりはないような気もするし…どうだろうか…

ベアトの真里亞に言った言葉は勘違いかもだし、思い出せないのでひとまず取り下げる

>>239の意見は考えたけど同じ突っ込みも思いついた…
犯人はわからないけど、誰かが戦人の罪が原因で殺人事件起こすと
わかったのかもだけど、少なくてもメタベアトは犯人知ってるだろうし…

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:03:28 ID:JMV0A5U0
多重人格で別人格だったとしても、筆跡変わることは多いらしいしね。
ききかじった程度だから、違ったら詳しい人が補足してくれ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 00:38:01 ID:jh0tCibM
筆跡が同じだから同一人物である可能性が高いというのは判断出来るが、
筆跡が違うから同一人物ではないと判断するには駄目駄目というのは聞いたことあるけどどうなんだろうね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:20:07 ID:UV9rsfKp
スレの流れを切って申し訳ないが、拙い俺の意見を聞いてくれないか?


ベアトやロノウェ等ソロモン王が封じた72柱の悪魔の名前が作品にでてるよな?だから、ソロモン王にこじつけてちょっとだけ書いてみた。
当主の指輪があるだろ?あれの素材が何かってのは分かってない(はず)。あの指輪を仮に鉄と真鍮で出来てるとしよう。鉄と真鍮で出来てる指輪ってのはソロモン王がミカエルから貰った指輪と同じ素材で出来た指輪なんだよ。
当主の指輪は金蔵が先代の当主から受け継いだ。先代に認められようと努力し、認められ受け継いだとすればベアトの「努力〜」のくだりも納得できる。
そして、指輪の力を使いベアトを召喚して金を貰った。
ソロモン王は悪魔を瓶に封印して、深い井戸に隠して蓋をした。
島の井戸にも蓋をしてあったから・・


という、無理矢理な考察でした。見づらい文章すいません。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 01:50:25 ID:sYNysjNg
>>244
金蔵はソロモン王の指輪と同じ素材で当主の指輪を作った。
素材が同じということは、偶像の理論に従い当主の指輪は、ソロモン王の指輪のレプリカとして機能する。
これにより金蔵は自身の妄執もあって、ソロモン王ほどとはいかぬまでも、
並大抵の魔術師では及ばぬほどの召喚術師としての能力を得た。
金蔵が魔女ベアトリーチェや大悪魔ロノウェ、ガァプなどを召喚した。
EP5では正統なる儀式に従い、戦人がそれを受け継ぎ悪魔を使役している。

……こういうことでいいか?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 02:26:09 ID:UV9rsfKp
>>245
わかり易くまとめてくれてサンクス。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 02:45:54 ID:46hZr9FP
ブレザーベアトについて、探偵視点をふまえて検証し直してみたよ
説明の都合上時間をさかのぼっていくね

まずEP4で戦人がブレザーベアトを視認し、かつ会話している
戦人は探偵なので幻想描写ではないはずだから、ここは戦人の誤認だったと考えられる
つまりこの時のブレザーベアトは登場人物が変装した姿であるのは確定である
候補者は「若い女性」というなら朱志香か紗音、譲歩して「女性」とだけしても夏妃、絵羽、霧江、楼座までだろう
あるいは「女装」も考えられないではないが声をごまかすのは困難であると考えてここは除外する

さて次,EP2ラストで10/5 24時ちょっと前に戦人がブレザーベアトを視認、会話している
この時点で生きているとされているのは楼座のみ
赤字により死亡が宣告されているのは夏妃、絵羽、霧江
朱志香と紗音に関しては誤認の余地が残りそうな描写だったので保留
ここまででブレザーベアトの正体は朱志香、紗音、楼座にしぼられる

さて次、EP2序盤の晩餐のシーン、ここでは戦人は「ベアトを見た」という証言を聞いている
六軒島にベアトが来てると絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、真里亞の6人が主張
そんな話は聞いていないというのが他の人間の主張だった
実際目撃したと証言しているのは楼座、霧江、真里亞
特に真里亞は「毎年六軒島で会ってる」とまで証言している

少しさかのぼって霧江が留弗夫、絵羽、秀吉にベアトを見たと証言しているシーンがある
一方楼座が皆にベアトと会った事を証言している描写はない
にもかかわらず晩餐の席でベアトに会った、と最初に証言したのは楼座
その発言に留弗夫と絵羽はうなずいており、矛盾が生じている
これはなぜか

仮説1:霧江や楼座がブレザーベアトに会った描写が幻想である
この場合、長女夫婦・次男夫婦・次女一家の弟妹同盟による金蔵死亡を暴くための狂言と取れる
真里亞はいかようにも騙せる。礼拝堂の鍵関係の赤字は楼座がベアトを名乗って手紙のやり取りを行う事ですり抜けられる
またコレを成立させるためには源次を弟妹同盟に引き込む事が必須であり、その手段への仮説が必要である
その後のEP2の展開を考えるとペアリング説に基づく楼座の命令の線を推したい
はじめに弟妹同盟が狙ってた筋書きは
弟妹「兄貴が呼んだんだろ?」
蔵臼「知らない、お前たちの狂言じゃないのか?」
弟妹「違う、当主の指輪の封蝋がついた手紙も預かってる、じゃあオヤジだな、会わせろ」
コレでチェックメイト
実際は楼座の離反が起こったのか?
まぁブレザーベアトの絞り込みは無理なんでとりあえずここまで

仮説2:ベアトに会ったシーンは真実だが、単に楼座が皆に報告した描写が省略されているだけ
これでも矛盾は生じないが、楼座が受け取ったとされる手紙の件がスルーされているのが難点
律儀にベアトの言いつけを守った? やや苦しい
霧江は出会った、楼座は幻想、楼座は単にベアトに会ったとだけ報告しそこは省略されていた、ならしっくりくるか
これなら楼座は手紙の事は言わない、この説でもペアリング説が必要、以下細かい点は仮説1と同じ
楼座が全兄弟を手玉に取った事になる
またその際、ブレザーベアトに扮した人物が必要、楼座の指示で動くとすれば使用人の紗音一択となる
また霧江のベアト目撃時、もう一人の候補朱志香はゲストハウス→昼食と戦人と一緒だった
探偵監視下にあるのでこの線でもブレザーベアト=紗音一択となる

どうよ?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 03:11:20 ID:sYNysjNg
>>246
そうか。
纏めておいてなんだが、お前もう来るな。
ここは屈服した奴はお断りなんだ。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 03:26:37 ID:KibcdFZi
>>247
細かいところだけど、晩餐の席で最初に話を切り出すのは霧江だよ。
「(…)今日はお客様がいらっしゃると思ったんだけど、…晩餐にはお見えにならないのかしら…。」
で、郷田がたじろぎ問い詰められて、ベアトリーチェの名前を出してしまう。
その後で、真里亞がほれ見ろといった感じではしゃぎ出し、楼座も会ったと言い出す。
指摘してる意味での「矛盾」は無いと思う。

ベアト騒動が弟妹たちと使用人が関与する狂言という説には同意できる。
ブレザーベアト=紗音説も、もう少し綿密に詰めないといかんとは思っているものの、とりあえずアリだと思う。
ただ、ペアリングという仮説は面白いんだけど、狂言説にとって必須ってことはないんじゃないかな。
使用人が金蔵の指輪を持ち出した、でも充分に通ると思う。
金蔵の指輪も「紛失」しておかないとすぐにバレてしまいそうなもんだ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 05:58:26 ID:ireEGR3E
>>247
> あるいは「女装」も考えられないではないが声をごまかすのは困難であると考えて
> ここは除外する
>
男装して元々声をごまかしていたという可能性は残るんでしょうか、と茶々を入れて
みる俺。
まあ>249と同じく矛盾とは感じないなあ。

>>248
そこまで書かんでも……w

>>244
その場合、そもそも右代宮家当主は戦前から西洋オカルトに傾倒してることになる
気がするよね。少なくとも金蔵の前の代も召喚とかできる人になるのかな。
次に、遠縁も遠縁にいた金蔵は実の子供たち四人から「親父殿は右代宮の当主に
などなりたくなかったのだ」と長男が感想を漏らして周囲が同意されるような評価を
もらっている。震災で右代宮本家の主だった面子が全部死んで傀儡として引っ張り
だされた金蔵が先代当主から指輪を受け継ぐどころか、面識があったかも怪しいと
思うんだが、この辺はどう解釈する?
更に楼座がまだうら若い頃ベアトリーチェにあったと自称する訳だが、今の環境から
逃げ出したい女が森の中に逃げ込むのはまだしも、蓋のしてある井戸に飛び込んで
薔薇庭園のある隠し屋敷に至るとなるのは不自然じゃね。その場合井戸に封印する
くだりは本当にこじつけただけになっちゃう。実際は地上を走って地上から隠し屋敷に
侵入するんだろうから全然"井戸に蓋して封印"になってない。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:24:34 ID:kFWPjHja
誰かがブレザーベアトに変装ってのはノックスに抵触しないのかな?
若い女性なら変装出来るかも?と推測できることは手掛かりと言えるのかな?
嘉音や…ギリギリ譲治くらいの若い男性なら裏声でなんとかなりそうな気もする
アニメのベアトもそんな高い声でない…どちらかというと低いし
紗音は、おおかた紗音ちゃんあたりに変装させて…みたいな台詞があった気がするから
一応、手掛かりはあり…になる…のかな?

ところで、ノックス十条だけど>>2あたりにテンプレがあるといいかな…と思う
引用する時、貼付けるの楽だし…全部完璧に覚えてないんだ…何条がなにとか

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:38:24 ID:ni6UYVsT
251を見て思ったが、ノックスが一人歩きしてる気がする。
誰かノックスについてその意味するところを解説しているサイト
とかしらないかな?

>>251
ここでいう変装ってのは、例えば実は夏妃が蔵臼と一人二役だったとかね。
は?なにそれみたいな変装を禁じてるんだと思うよ。
ブレザーベアトってのは実在している登場人物の一人だとは言われていないんだから、
それに変装したところでノックス違反とは言えないと思う。

が、誰もノックスについて正確な定義を説明していないから荒れるんだよね。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 08:58:33 ID:kFWPjHja
ところで、ボトルメールが事件前に書かれたことに基づいて
「これは事実と違う可能性が高い」ということを挙げてリストに出来ないかな…
自分ひとりだと詳細まで覚えてないので出来ない…

今、考察本パラパラめくってて思ったのは
譲治が紗音に指輪をあげた…のは創作の可能性が高い(譲治が紗音にリングのサイズを
聞いてるとしたら最後に会った?沖縄旅行あたり?
指輪あげるのを予測できるのは限られた人になるからヒントでもない限り
創作の可能性が高い?
紗音は非番の時は他にも譲治と会ったり電話してる?
そもそも紗音は非番の時はどこにいる? 住み込みではないだろうから
家がどこかにあるんだろうけど…嘉音も)
で、指輪あげるのが創作部分なら、「譲治からプロポーズされたから屋敷に来た」
というのは違うってことになるのかな…と思った
あと、サソリのお守りは真里亞があげるなんてわからないから、創作の可能性が高いかな
それだと夏妃の部屋のドアのいたずらは、お守りがあるから入れなかったという
演出でない別の意図があったと判断したほうがいいのかな
萎れた薔薇なんかも創作の可能性が高い気がする
それにしても、サソリのお守りにしろ、薔薇にしろ、真里亞が犯人に指示され、言い出したことに思える
実際は萎れた薔薇がなくて、「この薔薇綺麗。気に入ったから真里亞の薔薇にするー」と言ったのかも?
そういうこと考えたら、薔薇に目印をつけた譲治や真里亞にお守りあるか聞いた譲治
紗音が屋敷に行ったと行った譲治(本当に屋敷に行ったかは上記から怪しい)
などなど、譲治はいろいろ怪しく思えてきた…譲治なら紗音にいろいろ
指示出来そうだし、真里亞もだいぶ馴れてるから操れそうな気が…

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:01:17 ID:kFWPjHja
>>252
> ブレザーベアトってのは実在している登場人物の一人だとは言われていないんだから、
> それに変装したところでノックス違反とは言えないと思う。

うん。そういうことかな…?とも思いはしたもののよくわからないんで
一応質問かねて疑問を書いてみた
ベアトに変装するのはアリという解釈でいいのかな

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:10:47 ID:aga0o++/
>>254
登場人物が「誰かがドレス着てベアトの格好したんじゃないか」と語るとこまであるし、アリでいいと思う

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 09:52:59 ID:kFWPjHja
ちょっと出るのでレスもつかないうちから連投のようになって悪いが
パラパラ真相解明読本をみただけ…の時点では
譲治が黒幕と考えて
・紗音がベアトリーチェ
(共犯か命令か本人は譲治の意図を知らず動かされたのかはわからないが)
・紗音の行動により嘉音がなんらかの行動(紗音側につく)をする
・譲治が犯人なので、譲治に有利,または譲治を庇うためや気遣うため嘘をつく絵羽と秀吉
・譲治を慕ってる真里亞…ある程度誘導できる
(真里亞には紗音をベアトと思わせてる。または、紗音にベアトとして
接するよう要求したことがある)

等を考えると、おおかた筋が通ってしまうのでは?と思ったんだけど
無理なとこあるかな…?
とにかく急に譲治が怪しく思えてきたんだ
(ベアトの利子が親族に当たるとか誘導したのも譲治だし
なんか誘導多いし、不可解な行動(夏妃の部屋行ったり、死んだ紗音に会いに行くため
(本当にそれが目的?)ゲストハウス抜け出して本館に行ってたり)
なんか引っ掛かるものを感じてはいたけど、自分の中では
怪しさ全開になってきた…動機とかが分からないけど(遺産や当主めあて?
戦人が実は自分より序列が上の男子であるのを知ったからとか?)

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 10:50:05 ID:mENoWYCm
>251
>誰かがブレザーベアトに変装ってのはノックスに抵触しないのかな?
しないと思う
赤字と言うルールで人数を制限されてるのでそれ以上の人間は存在しない
その為、規定の人数より多くの登場人物がいるなら何処かに実在しない人間か
1人2役が居る事になる
これは登場人物の人数を赤で指定されてるうみねこでは当然の推理と言える

なので「誰かが誰かに変装した可能性」は手掛かりが必要だが、
「人数オーバーになる人物は誰かの変装である」には赤字と言う手掛かりが
ある事になる、と思う


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 11:55:39 ID:ni6UYVsT
少し聞きたいことがあるんだが、
例えば、EP1は嘉音か紗音が犯人であると言われてるよね?
じゃあ、嘉音が夏妃を殺したかもしれないという手掛かりって必要なの?
必要だとしたら、そんなものはあるの?
仮に紗音だとすると、第1の晩で紗音は偽装死したということになるよね?
紗音が擬装死をしたという手掛かりは必要なの?あるの?

他にも嘉音は単純に傷が深かったせいで部屋で寝ていただけかもしれない。
なのに、源次熊沢南條を嘉音が殺したと言える手掛かりってあるの?必要なの?

なんというかノックスで本当に妥当するのか?ものすごい違和感あるんだが。
他の人の意見を聞いてみたいので書いてみる。


259 :247:2009/10/16(金) 12:47:52 ID:46hZr9FP
レスサンクス、とりあえず返レス

>>249
霧江→郷田(ここでベアトの名出る)→真里亞→楼座の順だね
楼座はハブられてたけど話を合わせた、エバルドもアドリブで合わせたで通るかな
弟妹同盟は内容はともかく組んでた事だけは間違いなさそうだからちょっと不自然な印象はある

ペアリング説を持ち出したのは源次の行動原理を考慮してなんだ
出題編において源次が金に困る描写はない、家族もいないので人質を取って脅迫もできない
忠実な態度を崩しておらず欲深さを思わせる描写もない
源次が犯行に関わる動機は何者かの命令の線が強い
序列最高位者に従うならばEP1第二の晩以降ががおかしくなるように感じるので「源次は当主の指輪を持つものに従う」という仮説を推してみた
もちろんここは推測の域なんで他の説の入る余地は大いにあると思う。源次の行動原理は重要ポイントだしね
各EP序列最高位者の変遷をまとめてみてもいいかも

>>250
実は嘉音は最終候補者に入れられる
同一説とか絡んでいろいろ面倒になりそうだったから割愛したw
他はムリくさい、右代宮の血を引く男共はデカいという記述がある奴ばっかだった
あとは郷田、秀吉、南條、源次。源次だけは体型の記述なかったと思うけど……あってほしくないなぁw

>>251
俺が参照したのはEP5の戦人が探偵ではない事の証明の論法
「第4のゲームにてベアトが示した赤き真実!! 全ての人物は右代宮金蔵を見間違わないッ!
つまり、この島では、祖父さまのふりはもちろん、祖父さまに見間違うような一切の現象は、“絶対に通用しないのだ”。
風雨になびくシートを見間違え、それを何であったと誤認して語るのも、ノックス第9条の権利だ。……しかしッ! 祖父さまだと誤認することだけは、赤き真実において、本ゲームでは許されていないッ!!」
逆に言えば赤字がなければ誤認はあり得る、ってことになると思う

>>258
その説は赤字と探偵視点に基づくフーダニットとハウダニットで詰めてある
EP1第二の晩起点にすれば嘉音もしくは紗音までほぼ一本道だよ。自分でもやってみ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 13:35:47 ID:xG89Sq46
>>258
「手掛かり」レベルなら有る。
「証拠」に置き換えると、無い。

擬装死を例にすれば
紗音の死体を確認した人物が限られてる。
(長女夫妻がその時点では共犯と考える手掛かりでも有る)
ただし、証拠ではない。本当に死んでいる可能性は有る。

証拠の提示が必要って態度もミステリの一部に有るには有るんだけどね。
「面による推理」って言葉が作中に有るし「唯一解」にたどり着ける「証拠」は用意されてないと思う。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 14:50:33 ID:KNVrJaOP
ながれぶったぎって質問(?)なんだけど・・・

シエスタ隊=真里亞のうさぎの音楽隊っていうのはほぼ確定だよね?
でもEP5ではシエスタ隊の依り代は、凶器ではないかといわれている。

銃を扱える人間の中で、うさぎの音楽隊を知ってるのは楼座だけ。

ってことは、どういうこと?
うさぎの音楽隊ではないってこと?
またはそれをモデルにしたけど、依り代は銃ってこと?

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 15:13:58 ID:NUnworFS
>>261
皆それを考えると大概行き詰るのが言ってくれたあたりのことかな。
シエスタに関わらず魔女関連のキャラがみんな何かの擬人化だとして元々の形状を
モチーフにしてるかは分らないしね。
逆に真理亞と楼座以外の人物が「どうせ俺の書く物語なんだから人形のエピソードが
あいつらにあったことにしちまえ」と思って回想とかを自由に書いただけという線もあるっぽいよ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 15:18:07 ID:GvrvPlo1
EP5の最後にバトラが言った至ったってことはこれまでで推理可能ですよーと竜ちゃんが言ってるってことか
ホワイダニットについてはいくらでも後付け可能な部分だしフーとハウだけ考えればいいのか

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:23:11 ID:pSCXP5xy
また来たのか
同じこと何度も言ってよく飽きないな

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:49:33 ID:ireEGR3E
>>261
>>262
"うさぎの音楽隊について知らされていないからこそ"凶器ではないかとドラノールが
推定し、ガートルードに調査させている可能性もあるんだけどね。
ベルンが知っていてそれを伏せているなら、あれはやっぱ狸だなあと思う。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 16:49:54 ID:gRtRHZkl
よくep1.2の推理があって、結構納得のいく推理もあるけど、
その場合ep4のラストで戦人が殺される謎とつじつま合うんだろうか?

自分的にはあそこがねぇ…怪しいってか、最後の謎だから怪しいのは当たり前なんだけど。
とりあえずep4から、戦人って名前の人物は二人いるんだろ。
嘉音って名前の人物も二人いて、片方の嘉音と片方の戦人が同一人物だったら、大抵の謎が進めるんだよね。
もしくは、嘉音と戦人が昔に入れ替わってたりしたら戦人=嘉音が二人いることになってep4が解ける。

この赤字の嘉音はこっちの嘉音で…って感じで。


267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:02:54 ID:A+iXiRKU
>266
同じ名前を二組も使えるなら何だってできるだろwww
戦人、嘉音に限らず。

「私があなたを殺します」の赤字はどうにでも解釈できる。
未来世界の縁寿の空想で殺したのかもしれん。
時系列はともかく六軒島(ここ)には行ったんだしな。




268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 17:43:20 ID:0iwIcWvf
>>266
合ってると思うよ。
EP1で生き残ったいとこ4人と疑わしい紗音と嘉音も「わたし」により屋敷ごと殺されて死体が行方不明。
EP2の真里亞と楼座が海に逃げていたのも「わたし」から逃れるため。


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 18:57:03 ID:gRtRHZkl
>>267
いや、ep5から名前を複数持つ事ができる人物は戦人と嘉音だけでしょ。
他の人物にはそういった伏線張られてないんだし。


あと、戦人が島の人間以外と話していないのも気にかかるんだよね。
ボートのシーンとか、乱暴な運転されたら真っ先に自分で船長に言うもんだと思うんだ。
それに戦人の行った行動で、他のみんなに影響を与えたことはない。

嘉音=戦人は生きていて、『戦人=嘉音もしくはもう一人の戦人と嘉音』は既に死んでいる…
でも、成り立つかな。ep5でちょっと気にかかるところがあるけど。
6センス見たく幽霊の主人公がいて、それが探偵っていうのは推理物としてありなのかはわからないけど。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:30:43 ID:jhRbAYId
真里亞と定期的に会ってたベアト=朱志香ってやっぱり無理がないか?
朱志香の性格とベアトの性格も全然符合しないし
朱志香が二重人格だって描写もない
消去法で考えてもう一人の戦人か嘉音がベアトだと思うんだがなあ

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:39:11 ID:0iwIcWvf
>>270
もういちどEp2の序盤やってこい

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:40:25 ID:tSmlgCFi
絵と会話する紗音って端から見れば二重人格だよな

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:49:00 ID:T7ehGoE+
ちょっと流れをきってごめんなさい
>>257
ノックスの十戒
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CE%A5%C3%A5%AF%A5%B9%A4%CE%BD%BD%B2%FC
10. 双生児や変装による二人一役は、予め読者に双生児の存在を知らせ、又は変装者が役者などの前歴を持っていることを知らせた上でなくては、用いてはならない。

役者とかコスプレ好きだとか、ベアトと似た外見だとか何か手掛かりはあったのでしょうか
変装の出来る由来を説明していない限りダメだと思うのですが、ノックスの解釈の違いでしょうか?


あと、別の話になりますが、「各EP=並行世界」説ってミステリに使ってもいい説なのですか?
現実で並行世界を観測or証明出来ている人はいないと思うのですが↓には抵触しないのでしょうか?
2. 探偵方法に超自然力を用いてはならない。(例、神託、読心術など)

探偵が「並行世界ではAさんは犯人ではありませんでした、つまり残ったBさんが犯人です!」とか
「Cさんが○○に行ったのは○○だからです。並行世界(EP4)で判明しました」とか
最後に宣言したら、超自然力としか思えない気がするのですが、並行世界説はこのスレ的にはアリなのですか?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:53:00 ID:ZUdp8H+B
wikiよんでこい

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:55:08 ID:jhRbAYId
>>271
Ep2前半は何度も見返した
何を伝えたいのかちゃんと書いてくれ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:56:13 ID:ZUdp8H+B
>>275
ベアトの性格ってどのベアトから判断してるの?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 19:56:36 ID:0iwIcWvf
>>275
人間には自分の中にもう一人の自分を作ることが出来る by朱志香

これが2重人格の伏線ね

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:11:54 ID:kFWPjHja
>>277
ちょっと待った!
自分の中にもう一人の自分を作る=2重人格て横暴な
2重人格じゃなくたって人間はそういうことよくあるってだけじゃん
例えば、ネットと普段の自分が違うように…
心の中じゃ理想の自分とか他人に明かさない本音の自分がいたりするだけと思う

あと、戦人,嘉音だけでなく、紗音も2つ名前あると思うんだけど…

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:12:19 ID:jhRbAYId
>>276 Ep4の真里亞の日記の中のベアト

>>277
そこの数行前に
「学校ではジェシってあだ名で呼ばれてる。ジェシである時は、自分に思い切り素直に生きてる」と言ってるんだが
朱志香にとってのもう一人の自分=学校での自分ってだけで、二重人格とかそういうのじゃないだろ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:24:25 ID:7hZgY1w6
ep1カノン殺しについて
カノンの死亡した理由は胸の杭ではなく、例えば毒ガス等がボイラー室に充満していてそれで死んだ。
犯人はその後カノンの胸に杭をつきたて、中庭側の扉を開けて換気した。
つまり杭を飛ばす以外のトラップX、未知の毒ガスはダメだけど、この程度ならアリだと思う。燃えてる金蔵の死体も毒ガスの臭いを隠すため。
この場合、犯人筆頭は生きている可能性のあるシャノン

もしくは、バトラが発見したときカノンはまだ生きていた。杭の刺さったふり、死んだふりだった。
絵羽秀吉が杭で死んでいたことから、てっきり死んでいると勘違いした。
その後、別の人物、例えば検視した南條辺りが胸に杭を刺して殺した。

生者死者にアリバイがあってカノンを殺す方法っていったらこのくらいかな?
暴論として、生者とはあの時点でのバトラが生きていることを確認した連中であって、死んだと思っていたが実は生きていたシャノンはその範疇に含まれないって手もあるけど。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:26:46 ID:yStL940P
>>279
朱志香とベアトリーチェって性格かけ離れてるか? たぶん登場人物の中で一番近いだろ

俺には逆に嘉音の性格とベアトの性格も全然符合しないし、嘉音が二重人格だって描写もない、と思えるけど

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:29:34 ID:46hZr9FP
>>273
まず10について、これは解釈だと思う
ノックス第十条は普通に容疑者となりうる登場人物が二人一役、あるいは一人二役することを禁じているだけと解釈している
ブレザーベアトって他のミステリーで言う「白夜叉」とか「影男」とかそういう伝説上の存在のコスプレみたいなもの
登場人物の中の犯人がそういう伝説の存在のコスプレをして「本当に○○はいるのか?」と思わせるのは広く認知された手法だと思う

2について
下位世界が出題編までで解ける話であることは作中で保証されているけれど、上位世界に関してはその保証は今のところない
今までも上位で戦人が推理した内容を下位の戦人が自分が考えたという形で披露している
下位世界で超常的なやり方でなければ「今のところ」まだ通っていると思う
俺は創作派だけどね

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:35:40 ID:0iwIcWvf
>>278
2重人格っていう言葉がまずかったな。人格障害っていう意味じゃないんだ
朱志香は自分の中にもう一人の自分を作り出し、ベアトリーチェの役を演じることが出来る。それが真里亞が定期的にあっていたベアトリーチェ。
真里亞がベアトと朱志香を一緒にしないのは、楼座を良いママと悪いママを別人と区別したり、さくたろうはヌイグルミじゃないと言っていたことから。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:46:12 ID:kFWPjHja
>>283
人格障害っていう意味で言ってないよ
要約すると、それって普通のことじゃない?ってこと
>>279のがうまい言い方してると思った。そういうこと

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 20:48:20 ID:ZUdp8H+B
少し前の本スレで上位も12年後も含めて全部が朱志香の創作っていうのがあったな。
レスしようとしたらキャラ萌えとエロパロにでスレ埋まっちゃってたけど。


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:08:50 ID:V3+bCTT/
>>284
伏線ってそういうものもあると思うけどね
あくまでも表向きには自然なように織り交ぜるというか

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:11:11 ID:mENoWYCm
>273
空飛ぶ魔法が存在する世界で、魔法で空飛んだからって超自然力とは言えない
その世界では自然な力だからね
同様に平行世界を行き来できる存在が居る世界で平行世界を行き来したって
別におかしくはない
要はその作品の世界観を逸脱した能力を使わなければ問題無い
ミステリーは別に現実世界を舞台にしなければならないわけじゃないからね

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:16:12 ID:NUnworFS
ノックスについて自分からも一つ。

・ドラノールが出てきて探偵方法などのルールを示して戦人の推理を斬ったのはEP5が初
・下位世界でミステリ小説のようにキッチリと探偵役による犯人特定されたのもEP5が初。

以上の点からノックス十戒は下位世界で起きる事件の推理の指針となるが、上位世界では
下位の事件に関する推理は単なる仮定という扱いとし、戦人が個別の事件だけに留まら
ず全ての真相に辿りつくための過程で必要なことだったのではないだろうか。
又は、戦人が全ての真相に辿りつけたのは過去の物語を遡ったからで、真相に辿りつけた
ということはノックス8条は適用外だったのではないだろうか。

そこでノックス十戒が上位世界には適用されないと考えた場合の壁となる幻想法廷について以下の説明をしてみる。

法廷にて戦人の推理はノックス適用によってドラノールに斬られた。これは下位世界で夏妃
が犯人の汚名を着させられたことへの反論なので、夏妃を犯人としたヱリカと同じ下位世界
内で戦人が反論をする必要があり、ヱリカと同じ情報を元に推理する必要があった。
下位世界の事柄への推理なのでノックスが適用された。
ドラノールがEP4以前で登場しなかったのは下位で探偵が犯人を特定しなかったからという
理由もあったと考えられる。

この考え方で矛盾してたり説明不足あるかな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:21:47 ID:ireEGR3E
EP5売ってねえよ的な人がいたのを思い出したので、今更だけど触っとく。

>>273
>274は>273のwikiを指してるんじゃないぞー。
>1だぞ。幻想ルールの項目があるでしょ。
一読すればわかるけど、そこのノックス十戒は本家ノックスさんが提唱したものとは
違う。
EP5やったらわかる、と思う。

やった上で>273ならもう・A・だ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:23:30 ID:kFWPjHja
>>286
しかし、それが伏線なら、対象は全員だと思うよ
真里亞は当然だし、絵羽もそうだし

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:29:31 ID:0iwIcWvf
>>288
ベアトがノックスやヴァンダインに倣って「隠し通路は無い」っていう赤字だしてきてたから、それはどうだろう・・・

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:30:28 ID:fgY5Bho/
嘉音猫説は既出?
人間じゃないし、死体ないし、嘉音ブレードは猫の爪
文化祭には猫連れてった

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:36:01 ID:ZUdp8H+B
例えばそれで何をどう解釈して説明できるようになるの?
既出じゃなければいいってもんじゃない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:53:29 ID:pNxgvHxM
紗音って絶対なにかどんでんがえしな展開があるはず。
そんで人気がいっきにあがりそうだ。
EP2で一気に人気者になった楼座のようにw

アニメだと霧江死産になってたね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:53:46 ID:DZ8k5SoR
>>273
作中で何度も出ているが、ノックスを守るべきなのは、
ノックスの条文の一字一句を金科玉条のように大事にしてるからではなくて、
守らないと推理不能に陥る要素だからだと。
破るときには初めにそう断れってのも、地の文に嘘がある話とかでも言っているとおり。
別にアレは「ノックスじゃないから」という理由で破っている訳じゃない、と思う。

その点において、下位世界というミステリーを解くにあたって、
並行世界というのはアンフェアな要素ではないと思う。

たとえばひぐらし式「カケラ紡ぎ」の話になるけど、
どのEPでも起こることは登場人物の強い意志が絡んでいるからである、
逆に起こったり起こらなかったりするのは運や気分が絡んだり
別の要素に影響を受けているから、と推理するのに、並行世界という設定は都合がいい。
(劇中作だと、書いた登場人物の恣意を疑えてしまうので、
 その辺の保証に一手間かかる。不可能じゃないんで断言することはできないけど)

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:54:10 ID:pNxgvHxM
>>292
いや、猫じゃなくて亀

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:54:49 ID:46hZr9FP
>>288
十戒が上位にも適用される可能性は潰せないけど
適用されない可能性の提示としてはバッチリだと思う
このときは平行世界説で行けるんかな

個人的には上位にも十戒は適用できると思っている

つまり上位世界も創作、下位世界という作中作を見てあーだこーだいってるって内容
この場合、未だ出てきていない最上位世界が存在するはず
最上位世界の住人は「うみねこのなく頃に」という作品における現実世界
最上位世界の住民が見ているうみねこは俺たちの見ているうみねこと同じ(上位戦人は未来編を知らないし、上位戦人の見ていない上位世界の話も知らない)
最上位世界の住民から見るとうみねこは実名小説である
この実名小説を読んでいるのは、最上位世界における「戦人、ないし下位登場人物」って仮説

>>292
しかも既出だ、wikiのネタの項目に入ってるぞ
Ep3エヴァトの赤字「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない」をどうくぐるかって問題もある
その説が出た当初の議論では「その線はない」ってことになってた

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 21:56:51 ID:mENoWYCm
>292
Ep3赤:人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。

これが回避できればまだ議論の余地はあるかも

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:00:24 ID:fgY5Bho/
さくたろう擬人化のプロセスと同じように

あと、ベアト=ジェシカ説と仮定すると二人の関係に違和感があったから

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:08:50 ID:ZtVpVXMd
>>299
>>292とそれだけじゃ推理とは言わん。
妄想乙で一蹴されるだけだぞ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:25:24 ID:NUnworFS
>>291
指摘ありがとう。
俺の考えだとノックスに倣ってはいるけど直接十戒を適用しているようには読み取れないんだ。
どのみち密室の定義については明確にルール化する必要があったと思ってて、会話をミステリ色で
飾るために有名な言葉を出したまでじゃないかな。

>>297
そうか、適用される可能性については上の説明だけじゃ一切指摘出来ないんだな。
盲点だった。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:33:10 ID:sYNysjNg
>>281
性格がだぜェベアトにそっくり
ジェシの時は素直に生きてる発言
つるぺったん=魔女のコスプレ
EP3冒頭の「お祖父様の壷を割ったお嬢様」
さらに6年前のシーユーアゲイン候補

人によってどれを支持しどれを支持しないか、意見の相違はあるだろうけど
朱志香がベアトリーチェ(の、少なくとも一人)であることは、もはや疑いようがないと思うんだ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:33:36 ID:V3+bCTT/
>>290
そうそう、だから朱志香にも同様の可能性があるかもしれないって話
そもそもそこの部分だけで朱志香=ベアト説を語ってる人はほとんどいないと思うよ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:38:08 ID:Dme43TGr
>>294
霧江は明日夢と同時期に妊娠して
前者だけ死産、じゃなかったっけ?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:55:17 ID:ni6UYVsT
>>288
ヱリカと同じ情報で推理する必要があるというか、
ヱリカって上位も下位も両方見てる節ない?
そもそもヱリカの知らない赤字とかでおもいっきり反論してるわけだけど。
そもそもあのドラノールの理論おかしくないか?
ラムダですら「え、そんなルールあったの?」とか言ってるし、
そのまんまの意味とは思えない。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 22:55:45 ID:NUnworFS
>>297
書き忘れてた。
俺も平行世界説で行けると思っるし、それと創作説以外での説も検証してる途中。
三層構造の最上位世界ていうのは良いね、それも考察してみるのが楽しそうだ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:07:17 ID:46hZr9FP
>>302
小さな状況証拠はたくさんあるけど疑いようがないは言い過ぎ
有力候補ではあるからその線でどれかEPを解いてみるといいと思う

否定ばっかでもなんなんで朱志香=ベアト説の傍証追加
・EP2序盤の描写「額にガラスにつけると、ひんやりした感触が、思い出したくない記憶を追い出してくれる気がした」
・直後の独白で謎の過去形「……まだ、君の出番じゃなかったってことなのかよ。……じゃあ……いつ君は舞台へ上がるんだよ……」

ふと思いついた仮説、男尊女卑主義の右代宮家では男系継承だった可能性。つまり6年前までは蔵臼の後は戦人で内定していた恐れがある
戦人が右代宮姓を捨てた事でコレが混乱、朱志香は急遽跡継ぎとして体裁を整えさせられはじめた(霞と同じ境遇だなこれ)
絵羽の「唯一の男孫〜」発言からも譲治を跡継ぎにしようとしてた節が見られる
コレが6年前の戦人の罪、これなら人死にが出かねない状況を当時12歳の戦人でも作れる

どうよ?

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:11:04 ID:ZUdp8H+B
どうよ? がキモい以外は概ね同意

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:24:30 ID:sYNysjNg
>>307
>小さな状況証拠はたくさんあるけど疑いようがないは言い過ぎ
そうだな、調子に乗った。

>有力候補ではあるからその線でどれかEPを解いてみるといいと思う
どれかEPどころか、俺のメイン考察ですよ。チラ裏すぎてここには書かないけど。

>どうよ?
どうよ? は別にキモくないし概ね同意。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:25:54 ID:ZtVpVXMd
>>307
散々既出。
EP4、バトラはベアトの前で右代宮の姓を捨てたことを懺悔したが、ベアトは違うと言っている。
その説を主張するなら、この部分を納得いく説明が必要。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:27:34 ID:ireEGR3E
む。霞の身の上について妙に掘り下げてんなあと思ってたが、その違和感まで綺麗
に説明しきっちゃうな。正直脱帽。
男系継承で内定してた説ってのは、>310と違って初めて見た。スゲーと思った。

加えて、全員死亡がまだ観測されてない当主試験中に譲治の死体だけが出て戦人
の試験前に全員生還の道が断たれてしまう状況も説明できる。
死んだのは絵羽一家とそれに与する勢力で、邪魔者を排除し理想的な状況を作れた
のが第四のゲームって話にももっていけるな。

ただ、それを思い出せと迫って戦人に思い出せるのかという疑問点は残らないでも
ない。
罪についての懺悔を要求する当主試験でどんな答を期待していたのか、307が説明
可能だったら是非挑戦してみてくれないか。

個人的には他の孫たちの当主試験の幻想描写はただのこじつけで、戦人は誰が好き
なのー、って話をしたかっただけに思えるんだよね。罪の懺悔に入る前のネタ振りを
あの三択で始める意味付けができないんだよ。
気まぐれゆえに意味なんかない、という線もない訳じゃないが。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:50:26 ID:T7ehGoE+
>>274
アドバイスありがとうございます
wikiも詳しく読んでみようと思います
少し見てみたのですが、非常に長そうですね……のんびり頑張ってみます

>>282
レスありがとうございます
10.についてはそう言われると納得出来ます、ありがとうございます
(流水はともかくとして)
逆に言うならベアトは登場"人物"としては扱われていないということなのかも知れないですね
もし人物扱いなら変装の伏線を張らないといけないわけですから

2.については「ではなぜ出題が1作品で終わっていないのか」「同じ時間帯を複数回書く理由」
「この部分は作者からの謎(出題)ではないのか?」「ボトルは幻想?」といった疑問が残りますが、
確かに下位世界では筋が通っているように感じます
納得出来たような、納得出来ていないような不思議な気分ですが理解は出来ました、ありがとうございます

>>287
レスありがとうございます
ファンタジックミステリも読んだことがありますのである程度はわかるつもりです
ですが、出題中にその前提条件である魔法などを詳しく説明してから使うのがミステリだと思うのです
逆に現実世界と違うのにきちんと説明せずに使用するなら、破綻したミステリか、実は現実世界に存在するもので説明できる謎(作者からの出題)なのではないか?ということです
解けない謎にしない為にノックスの二条があるわけですし、ひぐらしを遊んだことのない人が読んだ場合も考えて作るのではないかと思うのです
ただ、別におかしくないと考える方がいるということは作中で十分説明されたという証なのかもしれませんね、私の考え過ぎなのかも知れませんね……
ありがとうございます

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:50:37 ID:ZUdp8H+B
朱志香にとっては戦人が右代宮性を捨てたことよりも
迎えにくると言っていたのに置き去りのまま忘れちゃってたのが罪。とか。

でもこれだけだと罪と「わたし」が結びつかないんだよね。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/16(金) 23:53:33 ID:T7ehGoE+
ごめんなさい、あげてしまいました……orz

>>289
私の行動を見透かされていたようで……ご忠告ありがとうございます
時間がたってからではありますが、気がつきましたのでなんとか大丈夫でした

既にEP5は読んでいたので、・A・に該当しそうですorz
本家ノックスさんの提唱したものとは完全に異なると考えるのが一般的なのですね
ただ文章が長くなる対策で簡略化&九条は作中ノックス(もしくは誰か)が何かに気がつかせる為にわざと改変したのかなぁと考えたりしていました
本家九条をそのまま使うとストーリーが破綻する気がしますし、作者の都合でここだけ改変かなぁなどとも……
ご意見ありがとうございます

>>295
レスありがとうございます
ノックスの十戒の意義は、「解けるミステリの推奨」「よるあるトリックへの警鐘」だと思っています
確かにそのように考えるとアンフェアではないような気もしています
ただ「強い意志が絡んでいることはどの並行世界でも起こる」という規則の説明や
ゲームに例えずにただ「並行世界がある」と説明して読者の意見が分かれるような事態を作るべきではないと思ってしまいます
逆に意見が分かれるのであれば、それは今まで説明された常識内で全て解決出来る解答がある謎だと深読みしてしまって……すみません
ご意見ありがとうございます

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 00:57:44 ID:sXSELO3m
この事件の動機に恋愛ものが絡むとしたら
ノックスの十戒に違反しますよね

復讐ではないとなると
純粋に遺産目当てのことなのですかね

そもそも
竜騎士07さんは何故
ノックスの十戒などで
自らを制限しているのでしょうか?

ドラノール(ノックスの十戒)を
だすことで私達に
視野を狭くさせるためなのですかね・・・

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:38:00 ID:XI6qTl/k
ノックスの十戒について適当に調べてみたけど、
3条は隠し部屋・通路は一つまでOKって訳してる人もいるね。
うみねこについては作中に出てるので気にする必要は無いんだろうけど。

>>315
不要なラブストーリー禁止はヴァン・ダインの方じゃないか。
事件に関係ない恋愛は駄目って言ってるだけで、
動機になるようなものなら有りなんじゃないかなぁと思うんだけど。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:39:14 ID:yvYIkuae
>>315 釣り?
> この事件の動機に恋愛ものが絡むとしたら
> ノックスの十戒に違反しますよね
違反しない

> 復讐ではないとなると
> 純粋に遺産目当てのことなのですかね
何も得るものはない

> 竜騎士07さんは何故
> ノックスの十戒などで
> 自らを制限しているのでしょうか?
イミフ

> ドラノール(ノックスの十戒)を
> だすことで私達に
> 視野を狭くさせるため
逆。アプローチの方向を示して推理の難易度を下げた。

釣りじゃないのなら最初から全部やりなおしてこい

318 :307:2009/10/17(土) 01:40:33 ID:Q57SlM6I
>>310
既出だったか、スマナイ
で、原作確認してきたんだが
ブレザーベアトは「違う」とは一言も言ってなくて、代わりに「足りぬ」って言ってた
また戦人はあくまで次男一家の話として懺悔し、それに対しベアトは右代宮家本家のある六軒島にふさわしい罪を思い出せと言っていた

文脈からは男系継承説有効だと感じた。否定は無理って意味では
証拠としてはまだまだ薄い。他EPとの絡みを見るべきだろうね

>>311
当主試験で望んでいた回答は男系継承説だけで考えれば
「俺が右代宮家の次期当主だったはずだ。茶番はもうやめろ!」とかかなぁ
ただ>>311の指摘している三択の意味付けの指摘は気になるなー
根拠は出せないが俺も同じ印象持ってる

そもそも「右代宮戦人には罪がある〜」の赤字は上位ベアトのセリフなんだよな
この赤字の罪とブレザーベアトが下位戦人に懺悔するよう迫った罪は同じなんかな
上位ベアトが言う人死にが出る罪は継承権放棄、下位ベアトが責めているのは恋愛がらみの線はあるか?

>>315
訂正、恋愛要素の禁止はヴァンダインの二十則の方だよ
Tipsで魔女狩りライトのことが書いてあるのが気になるけど……ヴァンダインも出す気かなぁ竜ちゃん

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:47:49 ID:5MZ+XkZh
>>314
> ただ「強い意志が絡んでいることはどの並行世界でも起こる」という規則の説明や
> ゲームに例えずにただ「並行世界がある」と説明して読者の意見が分かれるような事態を作るべきではないと思ってしまいます

そういう見方もあるんだろうけど、帰納だって妥当で真っ当な推論だよ。蓋然的なだけで。
規則は推理できる。ノックスに干渉することもない。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 01:48:13 ID:Nt0Sp88O
ノックスの十戒に恋愛要素の付加禁止の項はないぞ。
それはヴァン・ダインの二十則だ。

それと、ノックスやヴァン・ダインに拘る奴が多いけど、
ノックスはあくまで、「物語の書き手は物語の読み手に誠実であれ」と、
ヴァン・ダインは「ミステリーはミステリーとしての整合性を持て。陳腐ならざるな」と言っているだけだ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 02:03:35 ID:rgV4a9qo
>>317
上げてるし釣りだろ。
口調も、wikiのBBSでゲームやってる自称魔女のパクリっぽいし。

322 :311:2009/10/17(土) 02:09:28 ID:pOw49kGE
>318
ん、なるほど、上位と下位で分けにいったか。
私は同一のものだと思うが、別々のものであっても矛盾まではいかないな。
納得、回答ありがとう。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 02:33:03 ID:NHLkHaIy
幻想と現実描写について、思った事をつらつらと。
うみねこで「概ね嘘が無い」と確実な描写は探偵視点のみ。神の視点・探偵以外の主観描写は嘘が混じってる可能性がある。
で、「嘘」をついてるのは誰か?と考えると、GMなんだと思う。EP1〜4はベアト、EP5はラムダ。
例えるならF1の観戦みたいに、プレイヤーは自分の駒目線以外はGMを通じてモニターでゲーム盤を見ているようなもので、
それが忠実なライブ映像なのか、GM編集・作成の嘘映像なのかは赤字や状況から判断するしかない。

以前この板でEPが進むにつれて幻想描写が激しくなったのは「戦人があまりに登場人物の嘘に気がつかないから、ベアトが有り得ない描写を強くする事で「皆嘘をついてるんだよ?分かるよね?」と言ってる」
と書かれてたけど、多分その通りで、ベアトは戦人に魔女がいない=矛盾が生じるのはおかしい=なら証言者の嘘?、に気付いて欲しかったのだと思う。

問題は幻想描写が「殆ど答えだけど、申し訳程度に幻想描写で覆ってる」のか「真実を隠す為に、行動の目的からして違ってる引っ掛け」なのかだけど・・・。
見た所、EP3はほぼ前者だと思う。第二の晩以降は絵羽が8割がたの犯行を行ってるだろうし、南條殺しも譲治絡みの犯行でいいと思う。
対して後者の分かりにくい幻想はEP2とEP5で、正直EP5はお茶会のネタばらしが無いと解けなかったと思う。
EP2も幻想描写の思い込みを捨てて、矛盾点を上げていかないと解けない気がする。
EP1はEP5まで終わって読み返すと簡単。ほぼ全ての殺人の犯人は想像つくと思う。
EP4は・・・戦人視点が少なすぎるので微妙なんだけど。逆に人物関係に関してはEP1から3で想像が付くので、EP4は外堀を埋める事に終始してるのかも。
12年後の情報と、金蔵の生死。そして戦人の罪と目の前に現れた肖像画の女。

こんな感じの見方をしてるのだが。


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 03:25:53 ID:vYsGmmv3
本体の推理とは直接関係ないと思うのだけど、真里亞はep1とかでみんな生きていると思い込まされているってことはないかな。
ep1の第一の晩とか死体の中に生きている人を紛れ込ませて戦人をダマしたって説があるけど、
その逆で、誰か死んだことになったけど生きていたヤツが真里亞に会って、みんな隠れてるだけですよって言って騙されている。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 03:49:14 ID:gUNrRCGu
ベアトは犯人の協力者ではあるけど、犯人ではなさそうだ
戦人が犯人だから庇ってる?自分が犯人のふりしてる?とEP5やるまでは思いもしたが
どうやら戦人は犯人ではないらしい…
てことは、犯人が身内あるいは好きな人、あるいは主従関係にあるから庇ってるのだろうか

ベアトが朱志香なら、真犯人は嘉音
ベアトが譲治なら、真犯人は紗音

このどちらかのような気がしないでもない

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 03:51:08 ID:gUNrRCGu
>>325間違えた

ベアトが朱志香なら、真犯人は嘉音
ベアトが紗音なら、真犯人は譲治

が正しい
譲治がベアトってのは…ちょっと勘弁w

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 08:34:43 ID:VFAvlkMf
>>323
嘘をついてるのはGMかもしれないけど
それでもつける嘘には制限がある
ep5はGMがラムダだったため、
『愛のない、最大限に悪意的に曲解可能にした嘘表現』(ただし一つのまかり通る一つの「真実」ではある)
が展開されたがep1-4は、GMがベアト、彼女は難しい性格をしているにしろ愛ある出題者なので
彼女の思考について、たどろうとする行為が何かを導いてくれるのではないか

何かについて考えてやることって、それ自体が愛だよなーしかし

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 08:46:43 ID:VFAvlkMf
>>325
>ベアトは犯人の協力者ではあるけど、犯人ではなさそうだ

根拠をお聞きしたい

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 09:18:17 ID:K6uKCSk9
>>323
嘘じゃなくて私見とすべき。
嘘だと、事実がAはラーメンを食べにいったであっても、
Aはサッカーを友達と楽しんでいたに変えることも出来てしまう。

しかし、私見であるとすると、Aはカレー好きであったろうに、
周りに合わせてラーメンを食べにいくことを承諾したのだはOKとなる。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 10:23:04 ID:b6Fw9yqq
みな、ただの自分の好み、展開希望を書き散らしているだけで笑える。
黙ればいいと思う。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 10:51:49 ID:K6uKCSk9
>>315
317は釣りと言ってるが、俺はノックスについては一度考え方を統一すべきだと思う。

色々な場所で推理を見たりするが、明らかに2パターンにわかれている。
295の言うように、ノックスを金科玉条のように守るべきと主張する人と、
推理不能を防ぐための杖に過ぎないと考える人。

劇中ではっきりと明言されていないために異論が出るところなんだろうが、
戦人の「ノックスは妥当するのか?」という問いに対して、ドラノールとワルギリアは
沈黙し、肯定はしていない。
当然、ラムダも赤字でノックスは絶対妥当するということも宣言していない。
あくまで推理不能となるのを防ぐために手掛かりとして使ってくれとドラノールは
戦人にアドバイスをしているわけだ。


332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:22:35 ID:RJhreU8e
>>331
取りあえず考えられる状況を
・上位存在の居る世界
・下位存在の居る世界
・上位存在が下位世界の現象を推理すること
・下位存在が上位世界の現象を推理すること

としてこれらにミステリー世界の原則ノックス十戒を適用させるか否か、てことだよね。
>>288のように
・下位世界=ミステリー世界
・上位世界=非ミステリー世界

・下位世界と下位世界に対する現象の推理=ノックス適用
・上位世界と上位世界に対する現象の推理=ノックス適用外
と考えたら良いんじゃないか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 11:35:23 ID:Q57SlM6I
>>331
待った、ノックスの各条文はそれ自体がドラによってすべて赤字で宣言されている!(赤字)

使い方としては>>331の言う通りあり得ない可能性を消していって推理を進めるで正しいと思うけど
下位世界においてはノックスは”絶対に”守られると考えるべきじゃないかな?
杖の例えで言うなら「歩きやすいように体重かけて使ってください、ただし時々折れます」じゃあ使い物にならない

……あぁ、また赤字の適用範囲の話になっちゃうのか
判断材料がないから不毛な議論になってあまり好きじゃないんだよなぁ、赤字関連は

一応否定だけではなんなんで仮説
ワルとドラが沈黙したのは上位世界はノックスを守っていないからという可能性
赤字それ自体がすでに「ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。」に反している故何とも言えなかった(青字)

とりあえず今はコレが精一杯

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:00:51 ID:jlnal7Ca
>>330はみんなが黙る展開を希望してるんですね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:01:52 ID:kVlYiVTy
ドラノールは常にノックスの十戒について、「○条、(条文)」という定型文で宣言している。
つまり、続いて作中の出来事について言及しない限り、「ノックスではこうだ」という真実でしかない。
……厳しいか。

というかまあ、自分でも下位については少なくとも宣言した範囲では適用可ってつもりだけども。
上位は普通に存在してても良いと思うけど、あえて無理に説明するならこうだ。
「最終EP視点から見た魔法(表現の装飾的な意味で)」。

戦人や親族がなんとかして惨劇を回避するようなハッピーエンドが
条件的には千兆分の一くらいの確率で実現できると仮定する。それが実現できた理由・過程を
「並行世界でこれこれこういう惨劇があって、駒を動かしている上位存在がカラクリを解き明かしたからだよ」
と最終的に説明し主張する。それがこの物語だ。

……ということにすれば上位でどんな魔法存在が暴れ回っても違反はしない。
メタ構造を一段深くしただけとも言う。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:18:15 ID:K6uKCSk9
>>333
ああ、言い方が悪かった。すまん。
そういう意味じゃなくて、ノックス自体解釈に幅があるでしょ?
解釈は自由と知り給えと言われているように。
つまり、解釈次第ではノックスが妥当しないと言っても過言ではないような
結論も導き出せるということ。


333の仮説は変かな。
戦人は「このベアトのゲームの世界がノックスの十戒に則っているという
証なのか?」という問いに沈黙しているから、これは対象が下位世界だと思う。
つまり、下位世界にノックスが適用されるかどうかについて沈黙しておきながら、
ノックスを赤字で宣言していることになる。
おそらくドラノールが使っている意味が問題になるんじゃないかなと思うんだよね。



337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:19:53 ID:R2Il6xcp
下位世界はゲームマスターが設定を決めて作っている世界だ。
そこでノックスを赤字で使用して青推理を否定している事が認められている以上、
ノックスはこの下位世界のルールであると考えるべきと思う。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:30:31 ID:R2Il6xcp
>>337
の続き・・・

しかし、ep1-ep4とep5ではゲームマスターが変わっている。
つまり、ルール自体に変更が入った可能性がある。
じゃあ何故ベアトはノックスルールを使わなかったのかというと・・・

という事に繋がって来ると思ってます。
自分の結論は「そこに愛があるからだ!」となってました。

愛=戦人に世界を解いて欲しいという感情。
ルールを難しくしすぎると解けない。戦人に屈服されて困るのはベアト。
ベアトの目的は、作中より単純に考えてみると・・・
6年前の罪を思い出して、自分に答えてもらうこと。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:33:48 ID:qWMBhc+q
>>335
ノックスは全部真実だが、青の反論が本当にノックスに接触するかを赤字で宣言しないといけない、っていうのは考えた。
第十条の後の「何者かが楼座に変装することを示唆する伏線は存在しマセン!」が必要不可欠ってことね。

つまり「○条、(条文)」の赤字だけでは、EP4でベアトがやった「お前は明日夢の息子じゃないから金蔵の孫でもないよ」と同じような詭弁であるということ。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:51:54 ID:PHfTHvIc
>>334
考察じゃなくてゲロカス妄想になってるの多いじゃん?
ちょっと突っ込み入ったらワケの分からないこじつけしてでも自説通そうしてるの多い

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 12:59:13 ID:YlR/Q//3
>>340
おまえさんの納得する考察ってどういうものなの?
書かれてないことを一つでも考察の中に持ち出したらアウトってことか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:20:39 ID:OBs5gn03
どうでもいいけど、ミステリー信者もアンチミステリーも、自分は一般的な考えだって自分を正当化するのはどうかと思うよ。
ミステリー信者は作品に賛同しない奴の頭がおかしいのだろうと思い
アンチミステリーはミステリー信者だから頭がおかしいのだろうと思い
どっちも反対の意見が全く見えてないし、見ようとも思わないんだよね。
この双方をしっかりと受け止められて考える事できる奴が一番正常な奴だと思う。

どうでもいいけど、ファンタジー信者もアンチファンタジーも、自分は一般的な考えだって自分を正当化するのはどうかと思うよ。
ファンタジー信者は作品に賛同しない奴の頭がおかしいのだろうと思い
アンチファンタジーはファンタジー信者だから頭がおかしいのだろうと思い
どっちも反対の意見が全く見えてないし、見ようとも思わないんだよね。
この双方をしっかりと受け止められて考える事できる奴が一番正常な奴だと思う。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:40:22 ID:Q57SlM6I
>>336
解釈の分かれるグレーゾーンはセーフとなる可能性か
確かにそれはあってもおかしくないね
ただ解釈の統一はココじゃ事実上無理な気もする
面倒かけるけど俺はじめとする誰かがノックスで切ったら
「こう解釈すればいけるんじゃね?」といちいち突っ込んでもらうしかないんじゃないかなぁ

仮説については我ながら苦しいとは思ってたw
>>307の仮説にさらに重ねた形で「上位もゲーム盤の一環」って主張だったから

>>339
なるほど、と思って調べてみたら1,2,4,6,7,8,9条が単独での赤字があった……

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 13:44:41 ID:ZMKw1vEj
流れ切ってしまうが、ひとつの仮説を思いついた。

金蔵は今のベアトではなく当事のベアトを求めている。
金蔵が泣き叫びながら「ベアトリーチェエエエ!!」と言っていたのは、元々のベアトリーチェ、つまり現ワルギリアのことではないか?
戦時中に出会ったということはそれなりの歳のはずだし、熊沢=ワルギリアで仮定すれば該当するかなと。
肖像画については二代目クワドリベアトを育ててたらワルギリアとごっちゃになってしまった…とか。苦しいけど。

ただ、うろ覚えだけど金蔵妻が言っていたとされる「金髪の愛人」をどう解釈するか。
今原作確認できないんだけど、確か源氏か熊沢あたりが言ってた気がする。


それか、金蔵の言うベアトリーチェ=特定の人物ではないのかも。
ベアトリーチェ=黄金の主という役割を持った不特定の人物というのは無いかな?


あとひとつ、クワドリベアトは蔵臼たち兄妹の一人ではないか?
四人兄妹ではなく五人兄妹だった、とか。
そしてクワドリベアトの存在を蔵臼たちは知らない、とか。




長い上に何の根拠もなくてすまない。
自分でもこれがわかったからどうなる、という程のものでもないと思うが、何かの役に立てば幸い。

ただ忘れないうちに誰かに聞いて欲しかったんだ。
反論、意見、質問あればどんどんどうぞ。
スルーでも構わないです。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 14:23:25 ID:gUNrRCGu
>>328
抜粋は出来ないけど、みんなベアトのせいってことにすれば丸くおさまる
ベアトが犯人てことでいい…みたいな流れがEP5にあったような
ラムダ作のベアトが言ったのかな? だから、信憑性はないのかな…?
でも、本当にベアトが犯人なら戦人の態度は解せないし、共犯ではあるけど
真犯人は別にいるイメージを自分は感じた

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:13:50 ID:Ec0E/1/K
ベアトは所謂依頼人なのかも

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 15:50:39 ID:rgV4a9qo
>>331
>>315の最大の問題点はそんなところじゃなくて、ノックスの十戒に存在しない
「恋愛禁止」の条項を前提に意見を言ってるところだよ。
竜騎士の思惑も「恋愛禁止」の前提から発展した意見だから、まったく意味がない。
釣りか、とんでもない思い違いをしているか、そのどっちか。

>>340
ではお前さんが考察よろしく。
ゲロカス妄想になってなくて、突っこまれたらワケのわからないこじつけはしないんだよな?

>>345
そりゃ「魔女ベアトリーチェが全て魔法で行った」ということにすれば丸く収まるとも。
そんなことはベアト本人が言っている。当たり前だ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 16:31:26 ID:Q57SlM6I
>>345
作中何種類も登場するベアトリーチェの区別がついていないように感じた

今パッと思いつくだけでベアトリーチェの名を持つものはコレだけ登場している
・上位世界のベアト
・金蔵が戦後出会い、30年以上前に死亡したとされるベアト
・1967年九羽鳥庵のベアト
・EP5夏妃のゲロカス妄想とされたベアト
・EP2,4で探偵戦人により視認されたブレザーベアト
・EP2冒頭、紗音と嘉音が会話していたベアト
・真里亞の日記に署名をしたベアト
・EP3のエヴァト
・先代ベアトとしてのワルギリア

いくつかのベアトは同一の存在かもしれないし、さらにわけられるかもしれない
考察する時はどのベアトかをきちんと区別して書かないと話が噛み合なくなるよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 17:51:45 ID:sXSELO3m
魔術師狩りのライト=ヴァン・ダインの二十則

魔術=ヴァン・ダインの二十則に違反すること

魔術師=これを使用、又は適用するもの

魔術師=ベアトリーチェ

と解釈してみた・・



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 18:24:15 ID:tQO+goDg
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351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:25:34 ID:gUNrRCGu
>>348
文脈から分からなかったかな…
みんな、その挙げた中からいちいち、説明してないっしょ

自分の言ったベアトは現代(事件のあった時)に存在するベアトで
6年前、戦人となにか約束したであろうベアト
多分、真里亞の日記にサインしたのと同一人物

考察でよく、紗音か朱志香,嘉音あたりと言われてるベアトだよ
初めに、黒幕が譲治の場合はベアトは紗音,黒幕が嘉音の場合は朱志香かな?
と言ったと思うんだけど…
EP5でラムダが操ったベアトがそのベアトに基づいた思考やルールで
作られたかは知らないけど、同一とみて考察した
メタベアトも紗音か?嘉音か?と言われてるベアトと同一の思考と思ってるからね…

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:46:29 ID:RJhreU8e
>>351
考察だったらもっと筋道立てて、何について、何が理由で、どういう説になってるのかを
明確に説明してくれ。
ベアトという名前が何を指してるかは文の前後を読めば状況から察することが出来る程度には
みんな説明出来てる。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:46:38 ID:YE/2KlMZ
>>315
釣りかも知れんし前提間違ってるけど指摘は的を得てるな。
勝手に縛りプレイして難易度上げるプレイヤー多すぎ。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 19:58:00 ID:Q57SlM6I
>>351
……えーと順番に行こう
ベアトの呼称は>>348に準ずるね

>>325のベアトはすべて同じベアトをさしているんだろうけど、
それが上位ベアトのことかEP2,4で戦人が視認したベアトのことか判断できない

>>345のはじめの3つのベアトはEP5夏妃のゲロカス妄想とされたベアトの事だろうと分かる
最後の1つが>>325と同じベアトだろうとは思うけど結局どっちか分からない

>>351の1つ目から5つ目のベアトはEP2,4で戦人が視認したベアトのことだと分かる
じゃあ>>325とかの不明なベアトもそうかと思っていたら
7つ目のベアトは上位ベアトの事をさしている
最後に上位ベアト=EP2,4で戦人が視認したベアト説をとっていると明かされる……

悪いが最後の一文を最初に持ってこなきゃ分かんないよ

ちなみに俺はベアトも戦人も色々区別して書き分けるようにしているよ

>>353
最も縛らないプレイ=全部魔女の仕業です、だから仕方のない事だと思うよ
縛りを緩くして解いても、見かけ上難易度が下がっているだけでハズしてました、じゃ読者の負けだろう
逆に縛りをきつくしてたけど解答は少しゆるめでした、でハズしてもやっぱり読者の負け
だから推理スタンス自体に注文をつけあわない方がいいと思う
俺はキツキツに縛ってやりたい、あなたは少しゆるめを許容しつつ推理すればいい
どっちか当たってたら読者の勝ちだ、と考えれば気楽じゃね?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 22:45:02 ID:YE/2KlMZ
>>354
まあそうなんだけど、要は全体のバランスの問題だ。
自分的には、ノックス如き見え見えのフェイントに影響受けない輩が、もう少し多ければなーと思ってる。

だって赤で「〜を禁ズ!」って言ってもそんなの「そなたは無能だ(笑)」と変わらない只の主観じゃない。
もっと言えば、そうあって欲しいという只の主張。願望。我がまま。ゲロカス妄想。
しかもドラノールはベアトリーチェ(惨劇)側のキャラクターではないと来た。
あくまで謎に立ち向かう側が、戦人が使う悪魔の証明みたく暴論で片を付け様としてるだけ。

例えば、誰か一人でも最後まで勝ち抜けばいい○×問題の勝ち抜き戦を大勢でやるとする。
初めの一問目で、明らかに答えが○の予行演習的問題で、大多数が×に行ったらあーあって感じにもなるよ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 22:58:37 ID:kVlYiVTy
>>355
まあ書いてる側も「ノックスだから」守ってるわけじゃなく、解けるように作ってますよ、
個々の場面の話をするとそれはノックスでいう○条に該当しますよってスタンスだと思うので、
条文に拘りすぎるなってのは同意。

ただフェイントと言い切るからには、具体的な話が欲しいな。
ドラの台詞がEPに適用できるかどうかは、
結局のところ実際に破っているとする推理がないと始まらん。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:07:24 ID:E7N5FoGM
竜騎士はひぐらしの時に
「ノックス十戒に違反してるからミステリじゃない」とボロクソに叩かれたから、
それを逆手にとって「実は全部十戒に則ってます」というのは充分にあり得る

十戒についての解釈はともかく、少なくともEP5を見る限り
「十戒を前提としたミステリ解釈で真相にたどり着ける」と言いたいんだろうと思う
「禁ズ」により斬られるのは単なる演出で、
正統なミステリの解き方じゃないからアウトと言われているだけじゃないだろうか

十戒は出題者側への制約であり、同時に回答側へのガイド、というのが
EP5で示された規範な訳だから、それはルールと考えていいと思うけど


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:11:49 ID:yvYIkuae
>>355
ドラノールがベアトリーチェ側のキャラじゃないとわかっているなら
ドラノールの言い分がルールじゃなくて主張とするのなら
その主張がどういう意図でされているかまで踏み込んでくれないと。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:33:52 ID:RJhreU8e
>>355
ヱリカ側がノックスを振りかざして暴論でゴリ押ししてるように見えるのは間違いだと思う。
下位のヱリカは実際に異常なくらい周到にアリバイ等を立証出来る用意をしてたからな。
勿論実際に事件が起こる前にそんなことをしているのは「念のため」なのでノックスに違反はしてない。

赤で「〜を禁ズ!」って言われたらそれはもう明確なルールじゃないか?
この考察スレ含め赤字が真実であることを前提とした考察を重ねてきただろ。
なのに只の願望だと捨てるのはそれこそ願望なんじゃないかな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/17(土) 23:44:44 ID:yvYIkuae
そそ。赤字は信じるというのが大前提。
つまり赤で言った(言えた)ことは真実。
立場が違うからといってドラノールの赤字だけ信じないというのはない。
優先度は赤字>ノックス。ノックスだから信じるんじゃなくて赤字だから信じる。



361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 00:49:40 ID:20dmVht7
そだね<赤字だから信じる。
本文中に出てくるノックスに拘らなくても、赤字のすり抜け方を本編で嫌と言うほど学習させてもらってるし
赤字を真実、作者は物語を読めば解けるように作ってるつもり・・・で読み返すと、だいたいのカラクリは見える。
赤字を信じてる人は自分なりに赤字を信じて読み返してみて、筋の通る推理を構築可能だから信じてるんだろうう。

正直言って、赤字の定義、金字の定義、未知の証拠が存在する可能性・・・について議論する段階じゃないと思うのね。
EP5まで進んでるんだし、今から未知の人間関係とか証拠が出てくる可能性はかなり低い。
自分なりのスタンスで仮説を作って、それで各EPを説明できるか、思い切って検証しちゃっていいんじゃなかろうか。
EP6が出るまで2カ月強だし、EP5であれだけ丁寧にヒントが出たって事は「作者が思うほど読者は推理出来てない」て事なんだろうと悔しいので。


・・・とまあ、そんな事ばかり言っててもしょうがないので。
聞きたいんだが、ベアトの「碑文解きゲーム」って正解者が現れたらどうなると思う?
EP1,2の頃は黄金の部屋にベアトリーチェが居て出迎えてくれるのかと思ってたんだけど、その線は無かった。
親族全員の前で「碑文が解けたぜー!」て発表すれば、それを聞いたベアトが登場するのか?と思ったけどEP5を見る限りそうでも無い。
かと言って、発表しなければゲームが終わらないのか?と言われるとEP3で絵羽が当主の指輪を持ってた辺り、そうでもなさそう。
普通に考えれば絵羽の指輪は下位ベアト本人かその協力者が、何らかの形で絵羽に渡したんだろうし。
EP5で碑文を解いてる最中に戦人が見た「爺様?」は案外下位ベアトなんじゃないか?て気もするんだよね。碑文を解きに来る誰かを待ってたと言うか。
何かの理由があって下位ベアトは戦人の前に出てこれないのか?とも思ったけど、EP4で思いっきり出てきてるからね。

ん〜、ベアトって本当に何がしたいんだろう。


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 00:50:30 ID:hi9Chc0R
>>355
ノックスがフェイントか……そうかもしれないな
だけど俺がキツキツ派なのは「いくらなんでもこれは竜ちゃんに期待し過ぎだ」ってのは分かっていても捨てられない妄想というか夢があるからなんだ

うみねこは下位世界はノックスを守り上位世界はヴァンダインを守るというウルトラCを狙ってるんじゃないかって……

きっかけはEP5でノックス9条が若干改変されていた事とTipsで魔術師狩りライトの話が出ていた事
ヴァンダインの二十則に当てはめると下位世界は明らかにいくつか違反しているよね(恋愛話、タバコ、探偵の一貫性など)
この状況でライトさんとやらが本編に登場してきたら滅多切りで挽回不能になるか
なんかへ理屈こねて「お前の考え方は時代遅れだ!消えろ!」みたいな退け方しかできないじゃん、と思った
で、何の気無しに二十則を上位世界に当てはめてみたら、俺の主観では,
あくまで俺の主観ではグレーゾーンもしくは今後の展開、条文の改変で全部クリアできそうじゃないかって感じたんだ
もしそうならライトさん出てきても真っ向勝負で行ける

またライトさんについて、”散”は解答編という位置づけとはちょっと違うという事を妙に強調してたのも
「実は上位世界の出題編はまだ終わっていないから」なんじゃなかろうか
現に仮説はいっぱい出てても未だに決定打に欠ける、というか上位に関する赤字および探偵視点のような保証がなさ過ぎて
絞り込めてない
ライトさん出てきてからが上位推理は本番になるのでは

ちゃんとした細かい検証はまだできてないし、できてもここで問わなきゃ妄想で終わってしまう話だけどね
ライトさんは設定だけで出てこないのかもしれないし「ライト氏ね!」「やられたー!」で終わってしまうのかもしれない
でも、捨てきれない美しさがこの仮説にはあるんだ……あぁ、ひぐらしでさんざん叩かれた竜ちゃんのドヤ顔が目に浮かぶ……

まぁ何が言いたいかと言えば、>>355とは真逆のフェイントを疑っているって事なんだ
コレだけ書けば議論は平行線にしかならないのは分かってもらえたと思う。それぞれの道を行こうぜ
ついでにライトさんのTipsについてみんなはどう思ってるのかも聞いてみたい

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 00:57:15 ID:WUP76Z0A
流れぶった切ってスマソ

夏妃は犯人ではない
蔵臼は犯人ではない
戦人くんは犯人ではありませんよ
全てのゲーム開始時に、右代宮金蔵は死んでいる
源次、熊沢、南條は殺人者ではない
同室していた真里亞は殺していないぞ
右代宮朱志香は殺人を犯していない

以上は全部赤字。まあ、各EP・事件内にしか効力がないとか色々問題はあると思うが。
とりあえず、額面通りに受け取るなら殺人者は残り九人まで絞れる。

カノン、シャノン、郷田、譲治、絵羽、秀吉、ルドルフ、キリエ、ロウザの九人。
EP3では第一の晩に最初の三人が死んでる為、六人。
ただしコレは殺人者に成り得る人間、と言うだけのことで、自殺・事故死だったもあるのかもしれない。

まあ、全ての犠牲者は他殺〜ってEP5で出たけどもどうなのかね。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:10:16 ID:hi9Chc0R
>>361
EP5で惨劇が止まらなかったのは「下位ベアトに当たる人」に碑文が解けた事が伝わってなかったからだと思う
具体的に戦人が碑文を解いていた事を知ってたのは
蔵臼、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、霧江、楼座、ヱリカだけだったっけ? 使用人sはどうだったかなぁ
確認しないと分からないけど、コレ以外の人で知ってなきゃならない人に伝わってなかったってことじゃない?

EP3で絵羽が当主の指輪を持っていた事は碑文の件とは別件な気がする
理由は碑文を素直に読むと、碑文解いて得られるものは「黄金、死者の魂、失った愛、魔女の眠り」であって右代宮家の家督についてはノータッチだから
いくつかここは推理も出てたよね

ただ黄金以外の3つはなんなんだろうねぇ
黄金が見つかる事はもう確実だから、もう一手二手足りてないってことかな
魔女の眠りのくだりは碑文作ったのが金蔵じゃなくて下位ベアトに当たる人なんじゃとも感じるが
つまり解けたら殺人事件は起こしませんよ、と
死者の魂は……下位ベアトははじめから狂言殺人を起こす気しかなかった、みんな生きててドッキリでした〜ってできるとか
失った愛は……どれか夫婦orカップルの片割れに下位ベアトの協力者がいて、一見裏切られたのがドッキリでした〜ってできるとか
つまり黄金以外の3つは単なるドッキリ宣言
うんゲロカスゲロカス、そんな事する意味わかんねぇや

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:14:39 ID:Fc6qeHlI
>>364
碑文解いて得られるものは「黄金、死者の魂、失った愛、魔女の眠り」

何を勘違いしてるんだかねぇ
こりゃ碑文の中身、つまり問題部分でしかないの
答えでも褒美でもない

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:16:38 ID:Ved6Ei4y
>>362
魔術師狩りのライトは、ノックスとはまた別の、
「トリックを説明する」役なんじゃないかと思ってる
ぱっと見てダイン違反なのは、>362で挙がった以外にも地の文の嘘とかある。
ライト卿は、(禁止とか斬るとか演出はさておき)それらのダイン違反事項によって
仕掛けられたトリックを暴き、解答をプレイヤーの目に晒す役目で登場するんでないかと。

「作者が犯人の仕掛け以外でペテンにかけてはならない」に対して
「これは登場人物の書いたボトルメールの記述だから違反ではないんですよ」なんて
今更なやりとりをEP6以降でしてもしょうがないし、もっと踏み込んで
「問答無用で客観的な記述を引き出す」くらいの力があっても良いかなと思った。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:17:04 ID:mARfiCwY
まあ文面通りに信じてるのは真理亞ぐらいだろうね

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:23:45 ID:hi9Chc0R
>>365
完全に解けていないから10月6日0時になにか大きな災害のようなものが起こるって説は知ってるが
この部分、何をどう解けばどんな解答が得られるのか、正直まったく見当もついてない
なにか根拠か、さもなくば仮説を頼む

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:28:49 ID:Fc6qeHlI
>>368
タ抜きの手紙って覚えてる?真里亞の下らない謎々本のね
意味のない文字列をわざわざ碑文に入れる理由はそこにある
それが6行もあれば少ない文字列のカモフラージュになるのよ

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:37:14 ID:tg8wAWaL
・年下のイケメンを魔女の魔法で見繕って
・ちゃっかりすっかりうっかり "ブツ"をあのお方に借りちゃったら
・真実は内緒さ
・彼を"あのお方"にもらちゃったら
・夢に見たデートさえ魔女の魔法じゃ切ないでしょ

ふむ


371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:39:45 ID:AkvrClLA
・千年
・万年
・風神
・雷神

うむ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 01:44:52 ID:6wseEjDh
カノンがジェシカとシャノンの願望からくる妄想だったら
カノンの本名云々の問題は

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 02:57:44 ID:6WAJQko+
流れを読まずに寝る前カキコ。

>>344
あとひとつ、クワドリベアトは蔵臼たち兄妹の一人ではないか?
四人兄妹ではなく五人兄妹だった、とか。
そしてクワドリベアトの存在を蔵臼たちは知らない、とか。

これ読んで「九羽鳥庵ベアト=楼座の双子の片割れ」説を思いついた。崖から落ちて死んだのは「右代宮楼座」。
死んだ楼座に成り代わって右代宮家に戻ってきたのが「九羽鳥庵ベアト」。
源次と熊沢はこの入れ替わり劇を知っていて、全面的に協力している。(金蔵から真実を隠すため?)
そして真里亞も母親の「楼座」としての姿(演技)と「ベアト」としての姿(本性)の両方を知っている。

・・・と書いてみたものの、双子の入れ替えはひぐらしで一回やってるからさすがにないよな。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 03:51:49 ID:Ws0j3HLB
>>373
九羽鳥庵で暮らしてた、一般社会常識皆無のベアトが
ある日唐突に楼座と入れ替わって、兄弟から不審がられたりはせんもんかね?
「落ちて死んだのは楼座」説は考えたことあるが、そこがどうにも引っかかった。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 04:11:56 ID:hi9Chc0R
>>369
だめだ、今日はもう限界、リザインだ
安らかに眠れ、我が最愛のベアトリーチェ=「やすらかにねむれわがさいあいのべあとりーちぇ」を安らかに眠らせて(削って)
四つの宝を授けるだろう=”た” ”か” ”ら”の三文字を各行に足してみたんだが(以上濁点、小文字は無視、旧仮名遣いあり)

「黄金は北から撃て、黄金立てたお店から、うなった体も見せる、御裏にカツラ多少」
とか意味の分かんない文章は色々できたんだが……

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 05:32:38 ID:aXzrLkLZ
>>357
竜ちゃんはそう思っていないようだが、ノックスの十戒に則っていないからミステリじゃないなんて批判は本当に一部だったよ。
うみねこで取り上げられているクリスティの作品なんて十戒におけるほとんど直接の批判対象だけど、ミステリじゃないなんて人はあんまりいないでしょ。

>>373
描写をまるごと信じるならクワドリベアトって楼座よりみっつよっつ年上くらいじゃないかね。
入れ替わっても親族がわからないくらいの人間にあって本人がわからないってのはさすがに無理だと思う。

親族を騙して入れ替わったのではなく、楼座が事故死したあとに親族が承知の上でクワドリベアトをはめ込んだって言うのならアリだと思う。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 07:40:09 ID:/DPKIGxU
>>376
> 竜ちゃんはそう思っていないようだが、ノックスの十戒に則っていないからミステリじゃないなんて批判は本当に一部だったよ。

推理しろよと煽っておいて、それまでろくに触れられてない、
存在しない薬、病気、謎の組織による、推理しようのない超展開じゃな。
ノックス以前の論外なレベル。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 08:37:39 ID:AJaESnqY
定期的に狂信者が沸いてくるな
他所行ってくれ
ひぐらしなんかボロクソだったろ当時
一部(笑)

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 08:58:44 ID:1bnLtiZX
そもそもひぐらしってバトル物だよな?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 09:32:25 ID:mARfiCwY
真剣に推理してたやつがファビョってるのは面白いがどうでもいい。スレチ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:19:32 ID:/DPKIGxU
マラソンレースやってると思ったら、アイススケートに履き替えさせられてw
ロッククライミングで勝者を決めることはw議論の前提だろ?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 11:37:57 ID:iWJ31CUA
>>381
いやだからスレチ。アンチスレ池

紗音が譲治に好意を持っているかについて、探偵視点のみから考えてみた
ep1…二人が不在のとき、朱志香から紗音と譲治は仲が良いと言われる。
死体に指輪がされていたと秀吉が言った。
ep2…譲治から紗音へ好意が駄々漏れ。紗音から譲治はなかった
ep3…朱志香から、紗音と譲治は付き合っていると言われる
ep4…「私、欲しいものの中に、お金で買えるものがありませんので。」;<紗音
「金で買えない欲しいモノって何かなぁ〜。譲治兄さんは心当たりあるぅ?」;<朱志香
「さ、さぁ、何だろうねぇ? 紗音じゃないとわからないねぇ。」;<譲治
 譲治と紗音は顔を赤くして俯く。
 戦人も事情は聞いていたので、朱志香が何を言ってからかっているのか理解できた。
「譲治の兄貴は、俺にとっても尊敬できるお人だ。紗音ちゃんは、本当にいい人と巡り会えたと思うぜ。」;<戦人
「だな。私も、譲治兄さんなら安心して紗音を任せられるぜ。」;<朱志香
「か、からかうのは止してくれよ。僕たちにとっては真面目な問題なんだ。」;<譲治
ep5…なし

紗音から譲治に好意が示されている描写は一つもない。
譲治が一方的に詰め寄っていて、朱志香がそれを応援していただけの可能性がある

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:37:13 ID:otNQxfUl
>>375
カモメカモメ カチンカチン

あのシーンが重要なヒントになっているのかも。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:49:59 ID:j7rhpkXt
>>382
一方的に詰めよっていたというか、紗音が拒絶しないからor家具で拒絶出来ないから、
修復不可能なほどに誤解が膨れ上がったって感じはするけどな。
紗音としては譲治を別に嫌いってなわけでもないんだと思うが、
確かに好きなのか?と言われるとそういう描写は無いなw

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 12:53:15 ID:hi9Chc0R
>>383
おー確かにそうだね
朱志香と嘉音もそういえばそうだな
こっちはもっと悲惨で戦人は挙動不振な朱志香と淡々とした嘉音しか見ていない
二人の間に恋心があったかどうかさえ戦人は気づいてないな
ゲーム盤外の過去話を全部幻想に覆ってしまえる例になってしまうのが難点だけど面白い視点だと思う

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:01:38 ID:j7rhpkXt
>>385
いや、過去話も覆ってないと思うよ。
譲治が紗音を誘う→紗音拒絶しない→譲治舞い上がる→紗音は譲治が喜んでくれてるし
これでいいかみたいな。
どちらも善意で行動してるんだと思うぜ。

朱志香と嘉音はそもそもまだ恋人という関係にすら至っていない片思いの状態だから、
特別に幻想と解さなければいけないほどのものはないかと。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:02:32 ID:Ws0j3HLB
>>385
>ゲーム盤外の過去話を全部幻想に覆ってしまえる例になってしまうのが難点

どんな説でも必ずどこかにケチ付ける奴がいるのな……それのどこが難点だよ?
要は「探偵観測事項以外は、全て幻想の可能性がある」の延長線だろ。
ゲーム盤外の過去話は探偵が観測してないんだから、幻想の可能性はある。
もちろん「可能性がある」だけで、「全てが幻想」だと言ってるわけではない。
それのどこが難点なんだ?

388 :385:2009/10/18(日) 13:14:28 ID:hi9Chc0R
安価ミス><
>>382だった

>>383
>>375はまず最後の7行だけに着目してやってみた
タ抜きっぽいことばが示されてそうなのは
「やすらかに眠れ」から"や""す""ら""か""に"の5文字を削る事、これは意味不明な上やたら長い文章になった
じゃあ「わがさいあいのまじょべあとりーちぇ」を全部削ってみたがコレもイミフ
「やすらかにねむれわがさいあいのまじょべあとりーちぇ」を全部削ってみて
最後に「四つの宝を授けるだろう」から"た""か""ら"の3文字を「一つは、」で始まる四行にそれぞれ足してできたのが>>375
我ながら魔改造しすぎであさっての方向へ行っちゃってる気配がプンプンする

なまじ上のパートで黄金が見つかっちゃってるのが逆に難点になってるな
上も合わせて考えるべきなんだろか
「やすらかにねむれ」が「並べて七曜影擬きにす」のたぐいかとも思ったけど当てはまるの思いつかんなぁ
暗号を仕込んだ文章にしてはキレいすぎるようにも思うし、どうなんだろ
>>383>>369はなんか回答持ってるかな

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:15:31 ID:Fc6qeHlI
>>383
たしかに重要なヒントだ

 EP3の碑文の謎解きシーンに注目する必要がある

夏妃「……ごめんなさい。文字遊びとは何ですか?」
留弗夫「あぁ、カモメカモメカチンカチン、みたいなヤツさ。“カ”を抜いたらなぁに?
    みたいな。夏妃さんは育ちがいいから知らねぇだろ。」
夏妃「…カモメカモメ?? “カ”を抜くと、え? ???」
蔵臼「よしなさい。君には相応しくない品のない遊びだ。」

  夏妃だけがついていけず、きょとんとしている。

↑これは文章だからこそ成り立つ謎々ね
この留弗夫のセリフを音読(ここではひらがなで表記)すると以下のようになる

   「あぁ、かもめかもめかちんかちん、みたいなやつさ。“ちから”をぬいたらなぁに?
    みたいな。なつひさんはそだちがいいからしらねぇだろ。」


以上の会話を踏まえて後の絵羽の思考を読んでみる


「……本当にわからないの? よく考えて。………私たちは下手に頭がいいから発想が硬いのよ。
 碑文の謎なんて大層に考えないで、子どものなぞなぞだと思って。
 ……男なんて、いくつになったって子どもなの。お父様が老境に差し掛かったとしても、心の中の
 本質的な部分は子どもと何も変わらない。
 ………お父様への畏怖を捨てるの。…真里亞が船の中で突然出してくるような、下らなくて低脳な
 なぞなぞ遊びだと思って。」
 ……なぞなぞ。……下らない、低脳な。

 ……………………。
 …………………え、………ぁ。
 ………あれは確か、…何だっけ、……えっとえっと……。


碑文の謎は大層に考えるな → 子どものなぞなぞ → 真里亞が船の中で突然出してくるような、下らなくて低脳ななぞなぞ遊び ↓

→ なぞなぞ。……下らない、低脳な。 ↓

→ 留弗夫「夏妃さんは育ちがいいから知らねぇだろ。」 蔵臼「よしなさい。君には相応しくない品のない遊びだ。」 ↓

→ 留弗夫「あぁ、カモメカモメカチンカチン、みたいなヤツさ。“カ”を抜いたらなぁに?」 ↓

→ 絵羽「あれは確か、…何だっけ、……えっとえっと……。」

あれ=カモメカモメカチンカチンのように音読と文字の違いで見つかる何か

もう、わかるよね……………?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 13:25:15 ID:Fc6qeHlI
>>388
当たり前のことだけど、まず鍵を手に入れなくちゃ
「どこ」から間引くのかが分かっていても「なに」を間引くかが分かってないと意味ないよね?

「なにか」を間引く、そして差し込んで回すことが重要なのよ
その「なにか」が黄金郷への鍵
いや、正確には「なにか」は鍵が選んだ6文字
鍵自体は鍵穴に差し込めないぐらい小さいもの・・・少ない文字

ついでに・・・
「なにか」を差し込んで回すと向きが変わるよ
2ちゃんでよく使われてる「縦読み」ってやつね

みんな頑張ってね
碑文は自分の力で答えに至ることに意味があるんだからね

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 14:06:20 ID:/DPKIGxU
心が狭い奴がいるな。
もっとおおらかにならなくちゃ。
うみねこを楽しむためにもこれはギャグでいつアイススケート履かされるかわからないと織り込んどかなくちゃw
赤字だ、ノックスだ、作者が何を書きたいか考えないと意味ないぞ。
少なくともミステリーとはちゃう。

392 :385:2009/10/18(日) 14:08:45 ID:hi9Chc0R
>>386
全部は言い過ぎた。紗音と嘉音だけいる時の会話や内面描写が、だね

>>387
過去話からヒントを得られるかどうかの選定基準が不明なままなのが難点になってると思う
>>386の説自体の不備じゃなくて過去話全般の話だね、言葉が足りなかった

過去話にも種類があって
1:単独の過去のシーン(EP2冒頭、EP3お嬢様とワルギリアなど)
2:単独の過去のシーンだが上位戦人は見ている(九羽鳥庵ベアト、EP5なっぴーなど)
3:ゲーム盤上の時間軸から過去を回想しており上位戦人は見ている(EP3蔵臼の反省など)
4:ゲーム盤上の時間軸で過去を証言しており下位戦人は聞いている(南條の金蔵話など)
5:ゲーム盤上の時間軸で過去を証言しているが下位戦人は聞いていない(EP3霧江など)
6:ゲーム盤外の時間軸から過去を回想している(下位縁寿全般)
なんかがある

どれが信用できる情報でどれが信用できない情報なのかいろいろ判断方法はあると思う
俺は否定できるポイントがあるものは信用しなくてもいい情報(してもいい)、出せなければ信用できる情報って判断を取るのが妥当だと思う
証言だけなら嘘や事実誤認を疑えるし、魔女や魔法が出ているシーンでは幻想がかぶさってると予想できる
ただ>>386の挙げてくれた説では上にも挙げた通り嘉音紗音だけでいて、かつ魔女が出現していないシーンの描写がどうなのかが微妙だと感じたから>>385を書き込んだ

もしそんな描写なかったら素直にごめんなさいですorz

>>390
うぃ、もうちょい粘ってみるわ

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 14:09:23 ID:/DPKIGxU
ま、最低でもメタ落ち、社会派歴史ロマンと戦争責任論、入れ替えトリックはでてくるだろ。
作者の欲望のままに。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 14:12:35 ID:tAS0lzZ0
ID:/DPKIGxU
うん分かったからアンチスレ逝こうね!
ここはうみねこの謎を考えるスレだから

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 14:25:02 ID:Ws0j3HLB
>>393
>社会派歴史ロマンと戦争責任論
日中戦争の原因は雛見沢症候群ですが、何か?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 14:58:53 ID:/DPKIGxU
馬鹿はほっといて、手掛かりとか言っても、一つに答えを絞るとか言うわけじゃなくて、
そんな気もする、そういうことも考えられるだから。
他の考え方もできる中で、ただ作者がこういうの書きたかったにしか正解はないから。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:00:21 ID:Ws0j3HLB
>>396
>馬鹿はほっといて、

自己言及ですか?
アンチスレにさっさと行って下さいよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:12:49 ID:/DPKIGxU
>>397
頭、大丈夫?笑えるwww

馬鹿なの?死ぬの?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:22:41 ID:iWJ31CUA
>>396とか見ると日本語が不自由な人みたいだから、
話しかけずに黙ってNGIDしたほうがよさそう

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:23:23 ID:Ws0j3HLB
>>399
そうだね。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:23:30 ID:Ved6Ei4y
つかまあ、手掛かりはか細いとも言ってるし、
他の考え方もできるようなのが主なのは確かなんだろうけどね。

ある手掛かりから成り立つ説ABCDEと、
別の手掛かりから成り立つ説BDEFGと、
また別の手掛かりから成り立つ説ACEGHを照らし合わせて、Eが真相なんだろうと考えるのが、
うみねこで求められてる「面での推理」なんだろうと思う。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:28:45 ID:scugjJ24
じゃあ心臓説と台湾説は様々な裏づけがあるから、うみねこの真相ね

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:30:54 ID:o6MlLXEY
今日はやけに凸多いな。
ここは考察する場だカエレ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 15:58:40 ID:/DPKIGxU
馬鹿はほっといて、手掛かりとか言っても、一つに答えを絞るとか言うわけじゃなくて、
そんな気もする、そういうことも考えられるだから。
他の考え方もできる中で、ただ作者がこういうの書きたかったにしか正解はないから。

作者の書きそうなこと予想するしかないよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:19:35 ID:8NyqO8ql
とりあえずNG
くだらない遊び=「タ」ヌキ言葉として、これは11か13文字の文字列Xに掛かっているんだろう。
そして地図帳から得た「生贄の6文字」をそこから引くってことだな。

その鍵を指す鍵穴は、あそこしかない。生贄にささげるのは、きっと、あれ。
もう、わかるよね……………?
「う、…………うううううぅううぅッ…!!!」

ってやってもEP5のヱリカの11文字から6文字を引くっていうのは変わらないのか

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:26:58 ID:tuulGFSM
とりあえず金字と赤字の関係性についてまとめてみた。

ルールブック = 変更不可能なゲームの基本ルールが乗っている。
金字 = ゲームマスターにしか使えない、ルールブックの基本ルール読み上げ。
ゲーム盤 = 基本ルールをもとに、
      たくさんの赤字によってエピソードをつくりあげる。

たとえば EP1ゲーム開始前金蔵死亡(赤字) EP2同じ(赤字)
EP3同じ(赤字) EP4同じ(赤字)
とベアトがEP1からEP4まで、そういうゲーム盤をつくりあげた。

従って、EP4で「全てのゲーム開始前に金蔵は死亡している。
           これは全てのエピソードに共通することである(赤字)」
とベアトは発言可能である。

しかし、ここでいう「全てのエピソード」というのは、
「それまでの全てのエピソード」ということであって、未来のエピソードは含まない。

たとえば、同じくEP4で
「この島には18人以上いない。これは全ゲーム共通である」といったにも関わらず
EP5で赤字で「人数を1人ふやす」と宣言できたことから
「全ゲーム共通」が、未来のエピソードを含まないと示された。

これによりプレイヤー側からは、
EP6やEP7で金蔵が生存している世界を否定することはできない。

すなわち、 死体が金蔵のものだと保障する。(金字)という
ゲーム盤をつくりあげる上での変更不可能な基本設定である金字は
プレイヤーからは行使できず、ゲームマスターにしかつかえない、ということになる。

プレイヤーからは、未来のエピソードで金蔵が死亡しているということを示せない。
しかしゲームマスターは金蔵がしんでいるという基本設定をしっているので
示すことが出来る。

金字予想だが、これは困難
たとえば「偶数のエピソードでは制服ベアトが出てくる」という法則めいたものがあるとする。
そしてEP6に制服ベアトが出てきたとしても、
それがルールによって出すことを決められていたのか、それともたまたまなのか
わからん以上、EP7やEP8で制服ベアトがどうなるかなんてのは
ゲームマスターにしかわからない。
それが基本設定なのかどうかを明かす権限は、もちろんゲームマスターにしかない。

つまり現状では

竜騎士07「お前らがルールを予想をするのは勝手だが、
俺は好きかってに話をつくるし、そして『あとから、実はこれは基本設定でした』と
『金字で保障』して、お前らを馬鹿にさせてもらうぜ。
ほんとうにそんな金字(基本ルール)があったのかどうかは
ゲームマスターの俺にしかわからない。お前らにはわからないからな、おつかれさん」

というだけの話だと考えられる。かんがえてみれば至極当然のこと。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:28:46 ID:BIKCxmM6
愛がなければ見えない
少しは竜騎士07を信じてやれよ

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:32:12 ID:Ws0j3HLB
>>406
前半の赤字に関する考察は既出とはいえ頷けるんだが、
後半の思考停止が惜しいね。

まぁでも、「考えてみれば至極当然のこと」、つまり結論が出たんだから、
もうこのスレに来る必要はないね。卒業おめでとう。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:36:07 ID:/DPKIGxU
作者の好きそうなこと仕込んでそうなこと。

戦争は魔女幻想のなせる業で巨万の富を得た金蔵は、それの罪滅ぼし、出口を探すために魔術にのめり込んだ。

序列の混乱。男系に継がす話で、戦人が白馬の王子で継承者だったのにそれを捨てた。
朱志香が望まない後継候補になり、絵羽が前に出る。それが戦人の罪。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:37:17 ID:zIWe9sGW
このスレの目的はゲーム内のルールから構築できる仮説を議論する場所だからね。
>>406が個人でそう思うのは自由だけど上記を前提として話し合う場所では無意味な主張だよ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:38:32 ID:43u2Pdmq
ID:/DPKIGxU
ゲロカス妄想はこちらで吐いて下さいね

うみねこのなく頃に part614
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1255848105/

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:38:54 ID:tuulGFSM
たとえば「島には18人以上いない、これは全ゲーム共通」(赤字)とあったが
EP5で「1人ふやす、それ以外の人数はかわらない」という赤字があったので
とうぜんのことながら、これ以降のエピソードで
どんどん島の人数が追加、あるいは減少される可能性も十分にある。
なにせ、島にいるメンバーについての制約があるかどうかの
基本設定すらあきらかになっていないのだから、当然のこと。

たとえばEP6でいきなり
島に戦人とヱリカしかいません、という状況ではじまることも十分にありえるし、
あるいは、島に1000人いる、という設定ではじまることも十分にありえる。
そしてそれは、EP4やEP5の人数制限の赤字とはまったく矛盾しない。
なにせ、人数設定の赤字は、それまでのエピソード全てにかかる設定なのだから。

もちろん、基本ルール=金字 によって、
「この島にはゲーム中に21人以上の人間はいないと保障する!」などという
基本設定公開の保障がなされたのちに、次のエピソードで30人だすことは
できないだろうと予測される。

しかし、そんな基本ルールがそもそもあったのかどうか?
は竜騎士07にしかわからない。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:39:58 ID:BahfSWif
既出意見だったら申し訳ないが
現在EP4を終わって電撃オンラインのうみねこ対談を少し読んでみて
思ったことを書こうかと思います

ん?と思ったきっかけのページ
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/146/146589/index-2.html

今のところの私の一番好きなキャラが秀吉なんですが
それに対しての作者の反応
>秀吉のことを書こうとすると絵羽のことを書かないといけないからなぁ。

秀吉単体では駄目な理由とは何でしょうか…
そう思ってみると、夫婦が離れたのはEP3の時だけ。
私が好きだからこそ気になってしまうのかもしれないですけど
彼については謎が多いです

・普通の喋り方も出来るのに営業以外でもエセ関西弁を使う理由
・戦争の空襲で身寄りが無かった
・↑そんな得体の知れない彼と娘である絵羽の結婚を、
 自分と似た状況とはいえあの金蔵がこころよく許すだろうか?
・ボトルメールが犯人が書いたものだとすると、自分を悪く書くはずはない
 一番温和そうで、そして印象が薄いのが彼
 (これを書いてる途中に設定間違いが無いかWiki見たのですがEP5では豹変してるんですね)
・EP3の絵羽を看病してる秀吉が嘘だとすると、絵羽に対して優しい秀吉自体が妄想や幻想の可能性も
・絵羽のタバコ嫌いの理由は彼の喫煙(戦後してたというタバコの売買)に問題があるのではないか

真犯人とかベアトとか言うつもりはないですが謎が多いことは確かで気になりました
私としてはEP3の看病シーンがすごい好きなので、実は家族を大切にしてなかったーとかだと辛いですけど

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:40:49 ID:hi9Chc0R
>>406
上位の出題編はまだ終わっていない可能性を提示します
>>392で主張した通りです

竜騎士07「みなさんががルールを予想をするのは勝手ですが、
そこはまだ開かない扉なんですよ。下位世界や碑文はもう解けるからそっちをがんばってください」

というだけの話かもしれんよ

現状上位の推理は不可能だって点では>>406に全面同意
予想はできるし下位の推理のとっかかりになるかもしれないから色々考えるけどね

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:43:34 ID:tuulGFSM
>>410
うーん、そうなんだろうけど、そんなこといってるとまたEP7くらいで
「ゲーム盤や金字や赤字がどういうふうに作られるかを推理するのが一番重要でした」
とか言われかねないので、いちおう書いてみた。

べつにそれを前提として話し合えとか傲慢なことは言ってない、
たぶんそういうシステムなんだろうという一つの仮説

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 16:54:18 ID:hi9Chc0R
>>413
豹変って言ってもまだ常識的というか状況的に理解できる程度のキレ方だったよ
関西圏のプレイヤーからは「普通にしゃべってるだけに見える」って意見もあった程度

秀吉は内面描写というか独白が一回もないキャラの一人だったと思う
他には源次、南條もないかな、霧江はどうだったか……見直さないと分かんないな
事件に関係ない端役だからなのか、重要なキーを握っているのかは猫箱

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 17:04:49 ID:/DPKIGxU
朱志香がブレザーベアトなのはかなり有力なんだろうが、
ドレスベアトは何なのか実体じゃないだろうし。
メタと言っても、魔女幻想と言っても、明日夢とかシャノカノがらみと言っても成り立っちゃうしな。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 17:09:01 ID:fNCiUVXQ

俺はep5でエリカが参上できたのは
超絶イレギュラーなカケラを持ってきたからなんじゃないかと想像するよ
どれくらいかというと、100憶あたりに一つか2つくらいしかないようなマニアックなカケラ

ある出来事が予定通り進むようにと、どれだけ前準備をしたところで、99,99999…%が限度であり
100%まで持っていくことはできない。
その100−99,9999999…の部分のカケラを持ってきたんじゃないかと

ベアトはそんなことしない
なぜなら解いて欲しいと窮極的には思っているから

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 17:18:28 ID:BahfSWif
>>416
レスありがとうございました
酷いものではないのですか、EP5そこら辺も楽しみにしてプレイしようと思います

あと、これはトンデモな考えに行ってしまうかもしれませんが
天草=嘉音
嘉音が犯人で生存出来たとするとという言わば妄想ですがw

嘉音が犯人だとすると銃の扱いに慣れてる感じがする
金蔵の家具として訓練された可能性もあり?
EP1で、死体を見ていないとはいえ絵羽の部屋前に弱そうな鯖おばちゃんと嘉音では
6人殺しの犯人に会ったら敵うわけがないです、が源次は力仕事的なものも頼んでます
ん?鯖おばちゃんと行動することが多い?ストーカー!?

はどうでもいいとして
事件が終わった後、身寄りもなく、下手すると縁寿や絵羽のような状況になるのが嫌で
居場所と狙撃訓練のために戦場に…

その後、縁寿と絵羽に会う機会を得て
最後の右代宮の血を消すことで「クール」

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 17:28:11 ID:tuulGFSM
>>418
ベアトは解いてほしいと思って謎をつくったからベアトの謎はとけるかもしれないが

ほかのゲームマスターの謎がとけるかどうかはわからん

古戸ヱリカが漂流するくらいだ
島に世界最高の知能をもつ天才犯罪者とか漂流してきたら
そんなん魔女のしわざだか人間のしわざだからわからなくなる

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:08:50 ID:tuulGFSM
そういやべつの可能性をわすれてたわ。
ヱリカの人数を1人増やす、とEP5で赤字で発言したが、
「そもそもヱリカを1人増やしても、島の人数は18人以上にはならない」という可能性。
これにより、EP4の「この島には18人以上の人間は存在しない、全EP共通」という
赤字に、何ら反するところがない、という可能性もあったね。
まあ荒れるからこの話題はしないでおくけどさ。
その場合、いままで「全てのエピソード」っていった場合に、それは未来のエピソードを
含んでもかまわないということになるかもしれん。
でもそうなると、どっちにでも取れるということになって、考察する価値がなくなるんだよな。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:18:25 ID:zIWe9sGW
>>421
考えられる可能性がいくつもあるなら、それらを一つ一つ各EPに当て嵌めていく
ことが考察なんだよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:19:23 ID:fNCiUVXQ
>>420
ノックスとか忘れてない?
今回エリカ出したのは「最初に登場した人間の中に犯人が居る」とか
そういった条件を晒したからだと思うんだけど。
ノックスは断定はされてないけど

そこまで仮定してたら筆者読者の信頼関係とかがまるでなくなるし、
支離滅裂すぎて物語として成立しないでしょ、もう
ep4までならともかく、今はもうep5なんで

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:27:14 ID:0WmdBeG+
マリアの妄想です。マリアは解離性同一性障害です。
マリアはローザからの虐待で精神分裂してます。
その上、殺人が起こり精神はぐちゃぐちゃ。解答編では精神病院にほうり込まれたマリアが登場します。
幼いマリアは目の前で起こった殺人を魔女のせい。と否定します。
魔女類はマリアに正当化され分裂したマリアの別人格です。
ですから魔女たちは「人間が殺した事」を隠蔽します。マリアを守るために。
あとから登場する人物は治療が進んでいく上でマリアの欠落した記憶が戻って行く証拠です。
ですのでお茶会のバトラは「病院の先生」の役です
「病院の先生」は事件の真相を解明しようとします。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 18:41:03 ID:sB4sVtDt
紗音と嘉音が怪しすぎる。もう犯人でいいよレベル。

紗音が嘉音を名乗っちゃいけないなら、嘉音が紗音を名乗ればいいし。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:22:00 ID:tuulGFSM
>>423
ノックスはおぼえてるけど、
その肝心のノックスはEP5にでてきただけであって
EP1からEP4や、さらにはEP6にでてきたわけでもないだろ?

だからEP6で「このゲームではノックスはいません」みたいな設定だったら
ふつうに島に新キャラの犯人がやってくることもあるじゃん

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:22:32 ID:fNCiUVXQ
なんか言葉足らずだわ >>423は 悪い

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:30:27 ID:tuulGFSM
そもそもヱリカの主観描写がEP5ではないから
地の文が全部ウソ、ということで

ヱリカが島にながれつく前に紗音が死亡していて
そして島の人数が18人以上にならない

とかわけのわからんことになる可能性もあったわ

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 19:30:33 ID:fNCiUVXQ
>>426
ノックスはep5での書き方からしてEp1-4にも適用できる可能性が激しく高いと思うけど
もしそんなことになったらそりゃ逆に面白いかもなww
そんなんで話まとめることができるんだったら、逆にやって見て欲しいww

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 20:47:36 ID:hi9Chc0R
>>424
全く根拠のない妄想なんだけど惹かれる仮説ではあるね
インナーチャイルドって劇団のパンゲアって舞台がそんな感じだった
カウンセリング説は前も出た事あったけど真里亞が患者で戦人が医者ってのは新鮮だな
前出てたのは戦人が患者って説でいまいちピンとこなかったが
これは三層構造最上位世界説の最上位世界候補としていいかもしれん

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 20:51:05 ID:tHhNayLJ
現状の情報で正解にたどり着けるとは思う。
でも、それが唯一の正解であるかまでは、たどり着けないって状態だと思う。

読者も推理できる情報は持ってる。でも推理Aと推理Bが出題に矛盾しないとしても
(EP5で、戦人説とヱリカ説は同時になりたったみたいに)
最終的に猫箱を開けるまでは(竜騎士がこれが真相ですよというまでは)
その推理が唯一の正解であると言う保障はない。

これに対抗する方法が面で攻めるということになるんだろう。
出題に矛盾しない推理をたくさん考えて、その中に真相が入ってれば読者の勝ち
入ってないと竜騎士の勝ち。


すごく当たり前のことで申し訳ないが、この流れをみていたら何か書きたくなったので。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:50:15 ID:/u7/4Q8f
ウルトラセブンXってマイナーな特撮見てたらうみねこっぽい幻想描写のエピソードがあった.
そのなかで「Norman」ってスリラー映画が紹介されてたんだが誰か内容しらないか?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 21:58:01 ID:24+B9Fb9
>>424
映画サイレンもそんな感じのネタだったな

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 22:05:06 ID:w9RYoL3z
>>406には概ね賛同なんだけど
この考えだと金字の“赤字より時に勝り、時に劣る”って設定と噛み合わない気がするな

だからどうしたって話だが

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 22:23:32 ID:ZIFHtMEu
>>431
当たり前の確認もたまにはいいんじゃないか。昨日から妙な方向に走ってるしな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 22:44:34 ID:5kKnMewn
>>363 みたく、赤字から導き出せる事実関係の整理はシンプルで好感が持てる。
ただ確かに、1つの赤字が全EPに通用するのか、個別EP限定なのかが悩ましい所。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:06:25 ID:0WmdBeG+
初心者です。アニメから入ってます。
EPごとに犯人違うの?違ったら推理しようがなくない?
複数共謀犯(epごとに裏切る人間が違う)と事故死があることが絶対条件じゃないと最後の晩まで共通して生きてる
人間が犯人ということにしかならない
つまりはバトラだけ?
「パターンは違うけど、犯人は共通してる」
が前提?
だから各epの共通項と矛盾点をくくりだして誰が犯人か導き出せって趣旨?
それとも
ひぐらしみたいに毎回とち狂う人間が違う
みたいなオチだったら推理しようがない

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:12:40 ID:NX5PEMaB
>>437
「全ep共通で犯人は一緒」説と「各epごとに犯人は違う」説、両方あります。


自分の勝手なゲロカス妄想は
「犯行グループが複数あって、
 各々の動機など初期条件は固定なんだろうけど、
 各epごとに事件の発生順や展開が違うので違う話になっている」
という妄想を基本に置いた上で、赤字を元に組み立ててますが、
それが正しいという保障はどこにもありません。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:19:02 ID:8NyqO8ql
>>437
wikiの考察、○○犯人説、よくある質問集を見直してからまた来なさい


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:26:00 ID:4KXGUj8l
上位世界は推理するべきじゃなくて
下位世界推理するべきなんだよな・・

どうしても上位の方を推理してみたくなってしまうw


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:33:03 ID:NX5PEMaB
>>440
魔女を否定するのなら、魔女だらけの上位世界を
「人間とトリック」で説明しなきゃならんからなぁ。

上位の方が解ければ、下位世界は楽に説明できそうな気がする。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:36:27 ID:zIWe9sGW
>>440
良いと思うよ。その推理で出てくる仮説が全部のEPに矛盾してなければ今の時点で
竜騎士の眼前に突きつけられる読者からの真相なんじゃない?
竜騎士は唯一解を用意してるだろうけど、その内容は読者が提示する全ての仮の真相を
否定した上でしか成り立たないと思うからね。
否定出来ずに「これだけが正解だ!」ていう完結をした時には読者の勝ちなんじゃないかな。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:46:49 ID:NX5PEMaB
>>442
竜騎士の全ての赤に引っかからず、全epを説明できて
しかし、竜騎士の答えと違う場合か…

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:54:33 ID:0WmdBeG+
俺が思ったのは犯人が何人もいるって設定だったら
一の晩ではaがbを殺して二の晩ではcがaを殺す
その上epごとに犯人が違ったらお話的になんでもありになる。
また誰が死んでなかった〜っていいだしてもお話的になんでもありになる。
ジェシカの母親が自殺じゃなく、自分の眉間を間違えて狙うという素敵な事故じゃなければ
誰かが死んだフリしててジェシママを殺すしかない。遺体は触らないこと前提にしてるし。
つまり誰がしんだフリしてるかってこと?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:57:24 ID:+RYDTjAJ
>>444
いいから原作やれ

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/18(日) 23:59:00 ID:zIWe9sGW
>>444
それは君が考えた仮設でしょ?
最後に疑問形で締めるのはずるいって。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:02:51 ID:OqJ1Br3a
>>444
>犯人が何人もいるって設定だったら
>一の晩ではaがbを殺して二の晩ではcがaを殺す
>その上epごとに犯人が違ったらお話的になんでもありになる。

アリ。
でも動機や事前準備等の初期設定が固定なら推理は可能だと思うよ。

>また誰が死んでなかった〜っていいだしてもお話的になんでもありになる。

犯人グループの人間が偽情報流すのはアリだろ。

>ジェシカの母親が自殺じゃなく、自分の眉間を間違えて狙うという素敵な事故じゃなければ
>誰かが死んだフリしててジェシママを殺すしかない。

そうかな?他にも方法はあるよ。

>遺体は触らないこと前提にしてるし。
>つまり誰がしんだフリしてるかってこと?

死んだフリはアリ。南条の検死をどうくぐるかが課題だけど。
また、他にも色々方法はある。

とりあえずwikiでも見て、既出推理を読んでみたら良いと思うよ。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:19:15 ID:W26XaDic
みんなは作者のことを信頼してないんだね・・・
矛盾した部分を多分に残しつつ強引に風呂敷を閉じる
そういう前提の推理しか見当たらない

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:20:44 ID:x/QW8G0y
ベアトリーチェの存在定義がわからない…

EP5でなんでベルンの駒って下位世界の妄想??でわかったんだw
緑寿のことも知ってたし
上位じゃベアトはあんな状態なのに…

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:40:50 ID:xY9WY1uq
>>448
じゃあそれらを具体的に指摘してみろ。できないのならゲロカス妄想以下だぞおまえ。


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 00:47:04 ID:OqJ1Br3a
>>448
作者は真相を次々と変更している可能性が高い。

ep5のエリカの存在は「それまでの赤字に引っかかる」変更なので
『作者は後から、それまでのルールを変更できる。』つまり
赤字すら信用できなくなった。

また、金字もep5が初出。

ep5という回答編(実際は展開編)の段階で、ルールすら変更・追加があるという状態なので、
今後も追加のルール変更や追加があるはず。

そういう訳で「作者は解けるようには作ったけど、正解が出たら正解を変更するので正答者は無い」
という可能性が高い。と、作者の心を愛を持って推理し、理解しようとしている。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:00:30 ID:W26XaDic
>>451
その思想は作者を信じてない代表格だよね

どうみても設定で雁字搦めになってて自由度を残してないから
ルールをころころ変えたら矛盾が生じて風呂敷が閉じれなくなる
ということは、しっかり包めてなくても良いから
適当に閉じて、それっぽく終わらせると予想してるよね?
物書きとしては失格で、作品としては崩壊してる

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:02:01 ID:xY9WY1uq
>>451
> 作者は真相を次々と変更している可能性が高い
イタタタタ。こういう屈服宣言あるいは負け惜しみはみっともない。

> 『作者は後から、それまでのルールを変更できる。』
ゲームマスターが変わったこと、それによる特殊なepだと宣言してるだろ。
曲解して思考停止の言い訳にするなよ。

> 赤字すら信用できなくなった。
じゃあ赤字を信用せずにどういう推理を組み立てたのか言ってみてくれよ。
できませーんで終わり?

> ep5という回答編(実際は展開編)の段階で、ルールすら変更・追加があるという状態なので、
> 今後も追加のルール変更や追加があるはず。
>
> そういう訳で「作者は解けるようには作ったけど、正解が出たら正解を変更するので正答者は無い」
> という可能性が高い。と、作者の心を愛を持って推理し、理解しようとしている。
屈服乙。おまえこのスレにくる意味ないんじゃない? なんでいるの?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:04:44 ID:xY9WY1uq
>>452 スレチ

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:08:38 ID:k+18OxIs
EP4って金蔵が一番最初に死んでるとしたら
嘉音が霧絵達五人の中で一番最初に死んでいる
九人目の犠牲者である
この二つから第一の晩と第二の晩の中に一人だけ死んでない奴がいるってことになるよな

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:11:09 ID:Mh54/PdR
細部を推理する事で真相に迫ろう・・と、各EPを整理してるけど第一の晩は容疑者大杉&アリバイ無さ過ぎでどうにも。
なので今まで思いついた事を纏めてみる。見落としとかあったら指摘よろ。

・EP1 被害者・・・蔵臼・留弗夫・霧江・楼座・紗音・郷田
   遺体発見現場:園芸倉庫  魔方陣:アリ
   赤字:身元不明死体について、その身元を全て保証する

・・・いきなり証拠が少なすぎてどうしろって言うのか、な犯行。基本的に戦人・金蔵以外は全員犯行可能。
倉庫は施錠されていたが鍵は使用人室に戻っている。故に密室では無い。鍵の場所についてもEP3を見る限り六件島に住んだ事のある人間は把握している。
仕方ないので犯行以外の状況証拠から推理すると、被害者の構成を考えると譲治・真里亞・朱志香・夏妃・嘉音が全員を殺した線は無い。
体力的に南條・熊沢単独犯も辛そう。源次・南條・熊沢辺りがグルなら可能かも。
絵羽夫婦はお互いしかアリバイが無い状況なのでグルなら可能。ただし魔方陣は描けないと思われる。
各EPで家族・恋人ラインの人間関係が本当なら、源次・南條・熊沢・嘉音の複数犯か、絵羽夫婦の犯行・・が素直な解釈だと思う。
ただしこの後、長女夫婦が客間で夏妃と揉めて単独行動してる辺り、長女夫婦は六人を殺した犯人が自分達を襲う可能性をあんまり考慮してないように見える。
故に絵羽夫婦の犯行、の可能性が高いのかもしれない。魔方陣は予定外の第一の晩に慌てた魔女側の人間が申し訳程度に書いておいた、位の意味なのかも。

もちろん親族を殺したのは嘉音だけど、使用人を殺したのは絵羽夫婦だった・・みたいのもアリかもしれないけど。
犯行グループが被ると人間関係が難しくなったので割愛。上手く説明出来れば良い説だけどね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:17:55 ID:xY9WY1uq
>>455
そこは犠牲者なのがネック。
金蔵が病死なら犠牲者に含まれないかもしれない。
その場合はもう一人死んでいることになる。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:27:27 ID:Bq8Svq/h
信用できるのは赤字だけだとして
白い文字ほぼ無視して推理してみたが犯人がわかんねー・・・
AがBに殺されてBがCに殺されてみたいな考え方になってしまうんだが
最終的にはそれを操ってたのが真犯人って答えでもいいのだろうか?
とりあえず共犯なり殺人の数珠つなぎしないと密室がとけない;;

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:40:59 ID:f/PRMfDh
>>455
1番目:金蔵
2〜8番目候補:夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、楼座、源次、譲治、朱志香 ←ここが一人多い
9番目:嘉音
それ以降:蔵臼、霧江、南條、紗音、熊沢、郷田、真里亞
ってこと?
>>457の指摘もあるし、もし犠牲者に含まれるとしても
熊沢、郷田、真里亞の死亡タイミングと他の人のタイミングがどうかは分からないから
金蔵1番、嘉音9番、他の中で一人死んでない
までしか詰められないような気がする

>>456
なにげにEP1第一の晩は第一の晩最高難度だと思う
殺されている人間のバリエーションが多彩すぎて

とりあえずEp4ラムダの「源次、南條、熊沢は殺人者ではない」を全EPに適用するとすれば抜けなくもない
(殺人はしないが偽証、装飾、黙認など共犯関係は否定できない)
この赤字、他の解釈としては「EP1の第六〜八の晩では殺人してない」と「EP1では殺人してない」もあるから何とも言えんけど
まず一番大きな解釈から試して、通らなくなったら縮小でもいいと思う

長女夫婦の余裕は確かに妙
むりやり擁護すれば「狂言殺人だと分かっていた」、「死亡フラグのセオリーを知らなかったw」なんてのは……いや無理あるな
ただ「自分が殺人犯だから」としてもなんでこんなバリエーションに富んだメンツなのかは不可解
またそうだとすれば他勢力による殺人は第一の晩では起こっていない事になる

この第一の晩は他の事件やEPから人間関係類推して、後になって解ける類いじゃないかなとは思う

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:52:57 ID:f/PRMfDh
>>456
書き込んでから思いついた
絵羽たちは余裕な訳じゃなくて「この期に及んで金蔵の死を暴こうとしていた」可能性があるか
この場合部屋には戻らない
「金蔵を窓から中庭へ〜」という推理からしても中庭へ行き、
そして隣接するボイラー室で金蔵を焼いているところを目撃してしまった

流れはこう
客間を出る→個室へは行かずそのまま中庭へ→雨の中秀吉に調べてきてもらう→秀吉、ボイラー室の気配に気がつく
→二人で中から回り込みボイラー室へ、金蔵焼きの真っ最中を目撃→金蔵焼いてた犯人、二人を殺害
→個室へ運び込む、秀吉はぬれてたので脱がせてバスタブへ→魔法陣描く、チェーン切る→皆に報告して偽証

これはあってもおかしくない展開かな

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 01:58:18 ID:aIsNde0n
>>448
作者のこと信頼してるよ。
「細かい部分まで解けるようには作っていない」と。ひぐらしがそうだったからね。
そして、大筋や中枢要素を当てられればそれで「正解」だった。
だから矛盾した部分を残しつつ、強引に風呂敷を閉じるような推理をしている。

>>451
>作者は真相を次々と変更している可能性が高い。
高くない。単なるお前の妄想。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 02:07:32 ID:k+18OxIs
>>459
真里亞の死亡は一番最後じゃないかと
1人だけ銃を使わない死に方をしてるし
凶器の始末役がいるはずだろうし

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 02:16:23 ID:xTYIniIo
赤字は参考になるけど屁理屈でどうとでもなりそうで信じられん

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 04:00:51 ID:7gb1AthD
真実なんて儚いものなんだよ

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 04:21:34 ID:j97RZHDo
散のOPの歌詞に「ゼロになる奇跡」ってあったよね。
最後に持ってくるあたり「愛が無ければ見えない」に相当する重要要素だと思うんだけど
ベアトリーチェの魔力はそのままだと無意味でゼロで、マリアと同盟組んで初めて無限の魔力を手に入れたってことになってるから、
うみねこのファンタジー世界本格開始の発端はこの二人の出会いにあると思うんだけどなあ…

EP4でもう死んでる真里亞がマリアとしてベアトリーチェと遊んでいた。
同じように最上位のベアトリーチェは事件発生前に死んでいる。
ボトルメールはベアトリーチェに相当する人物が真里亞と一緒に事件の起きるずっと前に創作したもので
それを見つけた犯人が事をを思い立ち、実行前に島にの外にいる誰かに胸のうちを打ち明ける。
島の中の犯人は事故死、もしくはもともと死ぬつもりだった。
生き残った島外の真相を知る誰かが事件前に預かったその創作文を事件後も所持しており、
数年後に何らかの理由(もしくは作中で仄めかされているように気まぐれ)で埠頭に流れ着くように放出。
とか、ボトルメールの大まかな流れとしてぼんやり思ったんだけど。

あとうみねこ世界ではひぐらしはあくまで「そういう作品がある。戦人は見たことがある」
って存在だし、竜騎士監修してるアニメ板でも作中のテレビでひぐらしが流れていた(そして真里亞が見ていた)から
真里亞もしくはベアトリーチェは「ひぐらしのなく頃に」と言う作品を知っていて、
創作文の最後の一文(これをあなたが読んだのならその時私は死んでいるでしょう〜)に
ひぐらしの文章をパロディとして入れた、とか。

このスレ初めてなので散々既出とかだったらすまぬ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 04:45:48 ID:aIsNde0n
>>465
>散のOPの歌詞に「ゼロになる奇跡」ってあったよね。
魔法とは奇跡らしい。それがゼロになる。
つまり、魔女幻想が打ち破られる。という意味ではないかな。

>ボトルメールはベアトリーチェに相当する人物が真里亞と一緒に事件の起きるずっと前に創作したもので
この辺はだいぶ既出だね。
ちなみにベルンカステルは「ベアトリーチェはルールの擬人化」と言ってるが。
赤くないので無視する方向?

>ひぐらしの文章をパロディとして入れた、とか。
EP1から既出。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 05:23:46 ID:XUoRlvou
ふぉーー!EP5終わってうみねこEP1二週目始めてる俺がEP1の考察組み立てちゃってみた!前提として、ノックス9条に基づき、戦人視点の見聞き全ては事実と捉えてみるぞ

【第一の晩】
死体発見時、紗音の名前だけが、名前として挙がってねぇのが気になって仕方ないんだが。
ここで描写を見るに、物陰に隠れていて、ハッキリと紗音の削られ顔面まで見たと証言してるのは秀吉と嘉音の二人だけ(と言うより、指輪を見たと証言してる、だな)
秀吉+嘉音+紗音ってのがオチ的に微妙すぎる気がしないでもないが、以降の裏方及び実行犯を紗音が演じれば可能っちゃ可能。
※ちなみに殺害方法はEP4で同様の方法が取られている事から、シエスタ、つまりきんぞー☆ガンでおk

【第二の晩】
何故共犯殺したしはリザイン(・ω・`)
密室は、一応ある程度の解を導き出してみた。
【日用大工品だとかで、そもそものドアの止め具を外すか細工しちゃう】なんてイカしたトリックだと思ってみた。
素人だから出来るかどうかなんかわからんが、可能っちゃ可能。
実行犯は一番自由に動き回れる紗音が妥当か。チェーン掛けられてても、中に入るには共犯意識のある秀吉が居る以上、クリア可能。
入浴してたのは、『いきなりオソワれた』感演出とかか?

一番ネックなのはだから魔方陣だと思ってるんだが、嘉音も居るし、そのタイムラグを使って素直に塗料を塗る時間があればいいし。
熊沢or源次か、その両方すら共犯ならもっと簡単。
そうじゃなく、時間も無い場合なら……超過激暴論だが。源次が来た時点で紗音が室内に居る前提で
個室の中にでも入れておいた『予め塗料を塗っといた個室の扉と同じ扉を用意する』って方法がある。
この場合、最初のドア窓から捨てれるにしてもむちゃくちゃだRO!と思わんでもない。でも個人的に、嘉音源次熊沢のうち、二人は犯人サイドじゃないと素直に塗料ぬたくってる時間はないと思う。
それに気づかれない為に、嘉音が捨て身でボイラーに突撃して眼を逸らさせた可能性あり。

【第三の晩】
第二の晩から、どっちにしてもボイラーに紗音は簡単に行けるんだから、嘉音をぬっ殺せる。ただしこの場合、嘉音が自殺に近くなるのが妙な気もする。
戦人が嘉音死亡確認してないし、南條と朱志香がグルなら……はい、グル多すぎて困ります。
きんぞー☆はいつでも燃料に出来る故にのーぷろぶれむ。

【きんぞー☆ルームでの手紙】
紗音も、生きてても嘉音も入り込めない以上、ここで共犯orトリックの必要あり。
ストーリー的には朱志香がありそうだが、コイツは物理的に無理な以上、どの道トリック必要。
塗料問題もあって、一番源次が都合いい。トリックだとしたらリザインorz

【マリアのお歌事件】
紗音+犯人サイド総がかりでおk。ただ、源次は手を汚してないらしいので、紗音ソロか、+嘉音できんぞー☆ガンぶっぱなしたと推測。
マリアは正直ガキなのでただ歌歌って聞こえなかったor本気で聞こうとしてなかったほうが年齢的にも性格的にも説明いくとおもふ。

【仕上げのなっぴー☆】
説明不要。生き残りの誰かがなっぴー☆の額をたぁんすればおk

【最後の宴】
リザイン(・ω・`) ぶっちゃけコレだけは全EP通じてリザイン

こんな辺りで考えてみたまたうみねこ見返しながら考察してみる(・ω・)ノシ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 05:53:59 ID:XUoRlvou
んで、一応俺は話的に朱志香黒幕説戦人本命説のシンパな訳で、そっちでも推理してみる。
但し、唯一にして至上のネックとして、『特にEP1,EP3は殆どの状況下で朱志香自身が観測者(探偵)である戦人の監視下に置かれている』事か。
オマケに『EP2は第二の晩で赤字が無くてもキッチリ死亡確認されてる』唯一EP4は普通に出来そうだが、朱志香黒幕には動きづらいのが本音。
また、自分は手を染めずに、実行犯は他人を利用、またはお願い、となるとベアトの理念とは懸け離れかねんのが心配

【第一の晩】
確かここは誰でも実行可能だよね?ここで一番強い意味を持つのは、鍵を態々返した=外部犯にしちゃ不自然=ベアトは謎を解いてほしいと願った 所だと推測。
無論、ここで紗音+嘉音+秀吉を抱き込んじゃえば上記で無問題。
ここは実際にきんぞー☆ガンで紗音死亡で進めてみる。

【第二の晩】
今書いてて思い出したが、朱志香、喘息つって単独なってたんだよな……
さっきの【ドアの止め具の方に細工】説で行ってみたい。
塗料については、紗音死亡なら、源次・熊沢側の方が共犯率大

【第三の晩】
ココからが朱志香犯人説最大の山とおもふ。
純粋に嘉音殺すだけなら熊沢抱き込んじゃえば良いが、ココで嘉音殺すとマリアのお歌事件と仕上げのなっぴー☆が不可能になりかねん。
そして戦人が直接死体を直視してないのは紗音or嘉音だけなので、紗音が死んだならどうしても嘉音は生きている事が必須。
つまり、ココは嘉音が自傷したり熊沢が刺したりするにしろ。嘉音の場合、南條を抱き込む必要がある。二人意外嘉音の死体見てないしね。
要は、紗音+嘉音+秀吉+αか、朱志香+嘉音+南條+αで、この時点でどの道嘉音は犯人サイドの可能性が一番高い。

【きんぞー☆ルーム】
ココは結構楽。南條も朱志香も居るし。

【マリアのお歌及び仕上げのなっぴー☆】
前述の通り、紗音or嘉音かその両方がきんぞー☆ガンで耕して、その後なっぴー打ち抜いたのが自然。
マリアは無視でおk(・ω・)

【最後の宴】
だからリザインだと(ry

一応EP1では朱志香黒幕で説通っちゃったぜ……難関はEP3……

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 06:16:14 ID:5D538m0X
「身元不明死体の身元を全て保証する」

この赤字の切り抜け方ないか?
普通に考えれば紗音と蔵臼は身元が解る程度には顔面残ってるから引っ掛からないんだろうが・・・。
留弗夫、霧江、楼座、郷田についてはここ一週間くらいずっと考えてるんだが、上手い切り抜け方が見付からない。
おまいらの意見を聞かせてくれ。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 06:23:34 ID:XUoRlvou
最後連投。
EP3絵羽犯人否定説持ち出してみる。

まず大前提として、EP3の唯一の特色は
『第二の晩以降の全ての死体を戦人自身の眼で確認している』事。
第一の晩が記憶不明瞭で妙な気がしたが、『犯人サイド以上の大衆』が死亡を確認している以上、ここを疑うのは無粋。
つまり、誰かが死んだフリか、死んだと勘違いしている必要があるが。

どっちにしても南條が共犯が一番都合が良いのはお分かりの通りで。
ここでTIPSや、絵羽犯人説の根拠の根源たる秀吉犯人サイドを提唱してみる。

吸殻については、『聡い霧絵+αを誘き寄せる秀吉の罠』な考え方もできる。
なっぴー夫妻は譲二や確か朱志香も出来たと思う。
以降の屋敷の殺人は秀吉が殺人鬼になっちゃえば問題無いか……?

アレだ、絵羽が秀吉や譲二をどんな理由があろうと殺すかと言うのがまず疑問。
エヴァトリーチェの描写も、黄金を独り占めしたい絵羽の欲が偶然殺人と重なって絵羽の描いた妄想と考えてる。
そしてこの場合、家族を殺された絵羽も絵羽でせめて真犯人を殺したがるハズ。
つまり、最後に戦人を撃ったのは戦人こそが犯人と勘違いした故?この場合、エンジェへの虐待も更に理由が重なる。

実際に絵羽非犯人なら、これは前作のひぐらしで、イレギュラーで詩音が暴走犯人になった目明しとの引っ掛けもありそう。
……つか、EP3は魅音犯人的な方で、うみねこ版綿流しをなぞってる気がしてならんわけで、そのうちうみねこ版目明しが出そう。
つまり絵羽犯人説の否定がきそう。実際にあったらりゅうちゃんまじっく

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 06:24:11 ID:xY9WY1uq
>>469
ああ… まずはwiki内検索からだ…
ttp://umineco.info/?cmd=read&page=%E8%AC%8E%E3%81%A8%E8%80%83%E5%AF%9F&word=%E8%BA%AB%E5%85%83%E4%B8%8D%E6%98%8E%E6%AD%BB%E4%BD%93

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 06:33:03 ID:XUoRlvou
>>469
俺的には、さっきの紗音生存説とかは、【身元不明『死体』】に着眼してみた。
EP5でロノウェが言ってた様に、死んでない奴が死体と言ってダメなんていってねーぞ言ってたし。

後俺は戦人視点の描写は赤字並に重き置いてるから
戦人がちゃんと死体を紗音以外の五人の名前全部言ってた所から、実際死んでそう。
クラウスの反欠は紗音だけ反欠で視点集中を防ぐ読者へのフェイクだと予想


よしんば切り抜けれたとしても、きんぞー☆くらいしか誤魔化せそうにないし……
そんな俺は一番最初EP1見たとき、きんぞー☆替え玉にと断定してますた

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:00:53 ID:5D538m0X
>>471
人形だから死体とは判断されないってやつか?これなら知ってるわ。
これがなあ、なんか腑に落ちないんだよなあ・・・。
替え玉トリックは存在しないって赤字で言われている以上、人形もアウトなんじゃねえの?

>>472
あー、そう考えてみるのも面白いな。紗音は個人的にかなり真っ黒だと思ってるだけに、納得。
俺は次男夫妻犯人説で全EPを考察してるんだけど、これが終わったら紗音犯人説考えみるかな。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:15:41 ID:xY9WY1uq
>>473
いや人形だけじゃなくて前後の考察もちゃんと読もうぜ… 同じページなんだから。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:26:15 ID:gpLnBMrV
EP3は譲治自殺、秀吉が南條と相討ちで説明がつくような

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:29:05 ID:gyF6Xnvb
>>473 お前らの意見聞かせてくれ、とかいって、でてきた意見には
「知ってるけど腑に落ちない」で、自分はなんの推理もだしてないな。
お前の疑問を解決するスレではないぞ。


477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 07:34:25 ID:7gb1AthD
長いなぁ
あんまり長いと面白いか面白くないのかもわからんのに読みたくなくなるよな

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:23:57 ID:W9uJg8K5
>>469
顔が耕されて見えたのは、すごーくよく出来た特殊メイクで、
実は生きていた

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:36:25 ID:5D538m0X
>>474
>>476
ごめん。自分の考えも言わずに勝手な書き込みして悪かったよ。

「身元不明死体について、その身元を全て保証する」
紗音・蔵臼に関しては身元不明ではないので、保証される必要もなくこの赤字は切り抜けられる。
更に紗音に関しては戦人が死体を確認していないから、秀吉と嘉音・・・下手したら親組全員?が紗音の死体があるって嘘を言っている可能性もあるわけだし、どうとでもなるのは解るんだよ。
問題は他の四人と「替え玉トリックは存在しない」って赤字なんだよな。
こう赤で言い切られちゃった以上、死体ではなく人形だった可能性も完全に消えると思うんだ。替え玉であることに代わりはないから。
戦人も確実にこの四人の死体は目撃してるし、「そこになかった」ことにも出来ない。
で、保証の定義を無理矢理広げてみたり替え玉の意味をすり替えてみたりしたんだけど、どれも全くの別物になっちゃってお手上げだったんだ。
じゃあもうその四人は完全に死んでるってことでいいのかも知れないけど・・・上手いこと切り抜ける方法あるなら是非聞きたくて。

でもまあ、これ以上は荒らしになるな。次からはちゃんと自重するよ。スマンかったな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 08:49:02 ID:19E6nQUv
そこ以外は筋の通った推理が構築できてるなら、「死んだふりで戦人も誤認した」で無理矢理抜けれる。
そうじゃないなら素直に死んでるってことでいいじゃん。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:39:33 ID:k+18OxIs
>>459
熊沢と郷田に使われた凶器は譲治と霧江と蔵臼に使われたものと同じで
霧江からの電話の直後にベアトからの電話がかかっていることから
譲治→霧江と犯人は館の方に移動し、ベアトからの電話の時点ではまだ館にいることになる
その後急いで熊沢と郷田を殺すのは不可能に近い
よって熊沢と郷田は譲治の前後に死んだということになる
また朱志香が霧江の死の直前に電話をしてきたということは
嘉音が死んだときには朱志香は生きている可能性は高い
つまり嘉音の前に死んだ8人に朱志香は含まれていない
熊沢と郷田が譲治が殺される前に死んだとすると
金蔵が犠牲者である時は第一の晩に生存者がいて
熊沢と郷田は嘉音の前に死んだとしないとつじつまが合わない
犠牲者ではないときは第一の晩に生存者なしで
熊沢と郷田は嘉音の前に死んだでつじつまが合う
この場合は朱志香じゃないと実行不可能だな
逆に譲治の後に熊沢と郷田が死んだとすると
金蔵が犠牲者だとしたら第一の晩に生存者なしでいけるが
この場合嘉音の後に熊沢と郷田が死んだことになり
犯人は倉庫からとって返して逃げられる前に霧江を制圧しないといけないからほぼ不可能
犠牲者だとしない場合は第一の晩に生存者がいないとつじつまが合わない
この時熊沢と郷田は嘉音の前に死んだことになる
つまり熊沢郷田→嘉音の順はほぼ確定

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 10:49:20 ID:Ep5k5iuP
>>451
根っこを下手に弄ったら破綻する
竜騎士が変えてるのは枝部分だけ

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 11:12:37 ID:czLBk8pT
うざいなあ
なんで遅レスしてまで必死になるかね

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 11:23:51 ID:aQHjyG6w
wikiにあがっている縁寿[想像/創造]説ってのは面白いな


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:17:38 ID:uYVOmEFR
>>466
>ちなみにベルンカステルは「ベアトリーチェはルールの擬人化」と言ってるが。
ベアトリーチェは複数いるっぽいので、
「創作を行ったゲームマスターのベアトリーチェ」と「ルールの擬人化としてのベアトリーチェ」
は別な方向で。

あとはEP5で、ラムダに対してのベアト=ベルンに対してのヱリカ
に見えたのが気になるかな…


486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 12:37:20 ID:f/PRMfDh
>>484
見てきた、が下位世界の犯罪トリックを解き、その意味を説明できていない時点でただの上位世界の一想像に過ぎない
もうちょっと正直に感想を言えばここで上がってる各種創作説、演劇説、平行世界説なんかより劣る、優先順位の低い仮説に見えた
この人の説は分類としては創作説の亜種になるんだろうけど
うみねこは一応”解ける”ことを前提に作られている以上、下位世界も説明可能な形になっているはず
平行世界ならここは簡単にクリアできる
架空系の筋書きなら物語のつじつまを合わせる動機は唯一「他人に見せるため」以外にない
そこが欠けている以上この説は支持できない
”解ける”ことを前提に作られていないというなら屈服乙としか言いようがない

上位世界の構造を”推理”するのがいかに楽しく、また危険であるかを再認識させられただけかなぁ

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 14:31:52 ID:aIsNde0n
>>485
そこはもっと単純に

「複数の人間が、『ベアトリーチェ』という名前でそれぞれの目的のための行動を行う時、
それは一人の魔女の行ったことと認識される」

というルールの擬人化がベアトリーチェ、でもいいんじゃないかと思う。
まぁ俺の信奉してる考えなんだけども。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 14:50:02 ID:eHDxI03J
>>487
なるほど。

夏妃が使った魔法とかは、たまたま六軒島に魔女伝説があったから視覚化の際にベアトリーチェになっただけだろうし
周辺に存在していた魔法要素が別のものだった場合そっちが視覚化されていた可能性もある。
EP2の紗音とか、EP3の譲二とかに対してのベアトリーチェもそうじゃないかと思う。
それはそうなんだけど、
個人的にはそれとは別に「自分の意思を持つベアトリーチェ」も存在すると思うんだよね。
EP5で下位ベアトが自らの存在を上位と切り離した存在として思考していて、
なおかつ幻に過ぎないみたいに自虐していたシーンがあったと思って…

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 17:19:31 ID:myFIpQ9I
ベアトリーチェは死んでなかった説ってのどう?

19年前にろうざ様が見た死体ってのは、
実はがけから突き落とされた使用人の死体だったっていうの
で、ピュアな人間ベアトは19年前の男とやらと一緒に生き残って
なんやかんやあって碑文を目にして
「あ、こうすれば魔女(=自分)は生き返るんだ!」って信じちゃうの
自分の正体を知るために碑文の儀式を一生懸命こなしちゃうわけ
外の世界をしらなすぎて、自分のやってることの残酷さにも気づかずに

ベアトリーチェのがんばり物語説でした

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 19:41:08 ID:aIsNde0n
>>488
少なくとも九羽鳥庵ベアトは、>>487のルールとは別の存在だな。
>>487のルールで定義した「複数の人間」の一人に九羽鳥庵ベアトも存在するけども、
その中でも特別な存在なのは間違いないだろうね。

>>489
がんばり物語の中間をぜひ埋めてくれ。
崖から落ちてしななかった後、1986年までいつどこで誰と何をしていたか。

491 :489:2009/10/19(月) 19:50:22 ID:myFIpQ9I
>>490
おk
有力な証拠は見つかってないけど
なるべくすじが通るようにちょっくらまとめてくるね

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:03:40 ID:fBMBZLxY
>>468
途中かなり微妙なのがあるが、第1から最後までの推理ってのは
面白いからいいね。

>>489
昔出ていたのは、楼座とベアトリーチェが入れ替わったという説だった。
が、一般的なミステリーではこういう入れ替わりがある場合、火傷をしてたり
顔に傷を負ってたりするんだよね。
それが無いので難しいのではないか?とされた。

夏妃と楼座の過去の体験は似通った部分があるものの、
別々の事件であるとは思うよ。
そうでないと彼女たちの記憶が錯乱している事になるが、
これは難しいだろうな。
夏妃や楼座の頭に傷がある(崖から落ちて記憶混乱)とかならわからんでもないが。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 20:35:23 ID:Mh54/PdR
>>459

EP1は殺された人間も雑多でアリバイも赤字も殆ど無いから難しい・・・よね
他EPと比較して初めて推理できるのは同意で、何となく絵羽夫婦が怪しいと思った根拠は他のEPに比べて魔女の仕業って感じがしないことかも。
密室じゃないし、場所も園芸倉庫なんて隠す気アリアリだし。魔女からの手紙も無い。
魔方陣が無ければただの大量殺人事件にしか見えないと思う。戦人達も碑文殺人て気が付いて無かったし。
EP2、3は人数を合わせて第一の晩を演出しようとしてるけど、EP1はたまたま?位の感じもしたりする。

とはいえ、証拠らしい証拠もないし、絵羽夫婦の変な行動も金蔵絡みで説明付くのは同意。
またEP2、3も推理して見るので助言してください


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:37:50 ID:aIsNde0n
>>492
>が、一般的なミステリーではこういう入れ替わりがある場合、火傷をしてたり
>顔に傷を負ってたりするんだよね。
>それが無いので難しいのではないか?とされた。

それを言い出した奴は、うみねこは一般的なミステリーだと思ってるわけね。
お前さん自身がそう思ってるかはわからないが、まぁ引用してるからには
少なからず同意してる部分があるとみなして、話を進めるぞ?

うみねこの場合、赤くない言葉は何にも信用できないわけだが。
誰かが「入れ替わりがある場合、火傷や外傷などが必ず存在する」とか言わない限り、それを裏付けるものは何もない。
ミステリーのお約束だからって盲信するのはよろしくないぞ。
上の方でも話してたが、ノックスはミステリーのお約束だから信じるんじゃなくて、赤字で言われたから信じるんだ。

楼座とベアトの入れ替わりという説そのものは、あまり賛成派ではないんだが
(ベアトが世間知らず過ぎるので、例えば熊沢辺りが協力したとしてもすぐバレるだろう)、
その否定の仕方が気になったので敢えて横槍を入れてみた。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:55:20 ID:YUT/mdnu
赤字、金字しか信じないの逆で
今まで白字しか信じないって説はでた?


496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:57:07 ID:9rLdgw3P
これ戦人たちが島にくるまえに惨劇おこってるんじゃね

もともと17人→戦人たちが島にくるまえに8人死ぬ
→戦人たちほかの親族8人がやってくる
竜ちゃん「いきてる人間は最大で18人以上ではないけどなんか問題ある?」

こんなんだったらイベントからっぽになってもおかしくないレベルの話
まあ竜騎士ならやりかねないけどな
これで制服ベアトとか明日夢とか楼座の夫とか19人目の男とか
ふつうに最初から全部いれられるし

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 21:59:22 ID:aIsNde0n
>>495
んー? 「赤字に嘘が混じっている」説はEP2からさんざん既出だな。
ただ、「赤字に嘘が混じっている」説ではなく「全ての赤字は嘘である」説は、あまり見たことないかも。

けど、このスレではその系統の説を提唱すると途端に荒れ出すので止めておいた方が無難。

>>496
>まあ竜騎士ならやりかねないけどな

うむ。やってもおかしくはない。
着眼点は良いので、ぜひ「説」のレベルまで昇華してくれ。
赤字抜けとか結構大変だと思うが。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:06:40 ID:EPFZ/th+
>>495
>今まで白字しか信じないって説はでた?

でてたと思う。
早々に破綻するので捨てられてた。


>>497
> ただ、「赤字に嘘が混じっている」説ではなく「全ての赤字は嘘である」説は、あまり見たことないかも。

こっちも頻出。そして荒れる。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:08:59 ID:Mh54/PdR
>>494

いや、その理屈はおかしくないか?
赤字を信用するのは基本で大前提だから同意だけど、赤くなければ何も信用出来ない・・て事はないだろう。
例えば、EP1〜5まで読めば秀吉が絵羽を愛している事や霧江が留弗夫を愛してる事は理解可能じゃないか。
赤字どうこうじゃなく、駒の行動様式が幻想・探偵視点で上記の前提で成り立ってる事が伝わる。これは立派に推理の根拠になりうるよ。
この辺を勘ぐる人もいるから反論もあるだろうけど、個人的にこういう部分を感じられないなら本文なんて要らないと思う。
それこそ公式ページの登場人物設定とWikiの赤字だけ見ればいい、て事になる。

ついでに火傷云々てのも、ミステリーのお約束と言うか、物語を作る上での基本だから・・・。
回収されない伏線が多すぎればつまらないし、何の前置きも無く常識外の入れ替わりをされると興醒めする。長期連載漫画とかならともかくね。
で、そんなつまらない風呂敷の纏め方をする程、作者は物語を作るの下手じゃないと思う。

もし「そんな事わかってるよ」ならごめん。横槍を入れてみた。




500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:16:54 ID:Nd3naWq9
島に来る前に〜で思い出したけど、
事件と、外部への事件発覚に時間差があるんじゃないか、と思ってたことはあるな。
具体的には事件後、ボトルメールを書く期間。
毎EP出てくる10月4日5日という表記すらもボトルメールの記述の一部で、
実際の親族会議は別の日に行われていた、とか。

1億円の手紙受け取った証言者の親たちが
どれくらい島に常駐してるのかとか連絡がどれくらい密なのか分からんけど、
手紙の真意の1つに「事件が10月4日5日にあったと印象付けるため」とか。

まあこのトリックで誰がどう得するのか分からんので諦めたんだけど。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:29:09 ID:aIsNde0n
>>499
>秀吉が絵羽を愛している事や霧江が留弗夫を愛してる事は理解可能じゃないか。

残念だが、それも100%ではない。
秀吉は右代宮の財産目当てで、絵羽を愛している「フリをしている」のかもしれない。
霧江に至っては、もっとストレートに「須磨寺家のスパイ」説なんてのが出てきてる。
http://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E9%A0%88%E7%A3%A8%E5%AF%BA%E5%AE%B6%E3%81%AE%E9%99%B0%E8%AC%80

今挙げた2つを俺が個人的に信じてるという訳じゃないので、そこは誤解なきよう。

>個人的にこういう部分を感じられないなら本文なんて要らないと思う。

嘘が混じっているから不要、という考え方は、それこそミステリー的に言ってもナンセンスだよ。思考停止でしかない。
嘘が混じっているなら、そこには何らかの意図が混ざる。それを読み解くのは大切なこと。

「信じられる」のは赤字だけ(まぁ、その赤字でさえ主観トリックとか入ってるのはまず間違いないが)。
それ以外は「何も信じられない」ので、「どれを正しいと『仮定』するか」ってのが、このゲームにおける推理の前提だ。

>ついでに火傷云々てのも、ミステリーのお約束と言うか、物語を作る上での基本だから・・・。
>回収されない伏線が多すぎればつまらないし、何の前置きも無く常識外の入れ替わりをされると興醒めする。

お前さんが興ざめしたところで、うみねこには何の関係もないがw
まぁそれはそれとして、楼座とベアトの入れ替わりは「他に観測者がいない状況」が、既に入れ替わりの手がかりになり得る。
このゲームでは「観測者がいなければ、何を主張しても良い」というルールを具現化した
「魔法」なんて概念まで存在しているわけだしな。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:40:06 ID:Mh54/PdR
>>501
う〜ん、あんまり言いたい事が伝わらないみたい。推理スタンスが違うのかな・・・。

>秀吉が絵羽を愛している事や霧江が留弗夫を愛してる事は理解可能じゃないか。

残念だが、それも100%ではない。

↑ 100%じゃないのはもちろんだよ。霧江のスパイ説とかも知ってるけど、んじゃその辺を疑って物語を読んで整合性を取れる推理を出来るか?て話になると
多分あんまり出来ないと思う。その辺を総合的に判断しての「理解可能」なのね。
別に501も赤字だけ読めばいい、と思ってる訳じゃないと思うけど、なんか気になったので。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:46:57 ID:f/PRMfDh
横からで悪いが>>501>>502、基本同じ主張な気がするぞ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 22:57:51 ID:jCImxJXv
話を豚切失礼。
最近老いかけ始めたので既出かもしれませんが、

「ループしているのは生前の金蔵」という考え方だとどうなるでしょうか。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:01:49 ID:zv+PzeYD
>>504
上位戦人=金蔵説ね、かなり既出だよ。

以下妄想
「金蔵」の名が本当に右代宮家当主に受け継がれていて、当主の親も金蔵、その親も金蔵・・・みたいな感じ。
そして金蔵の名を受け継ぐ前の本名が「戦人」で、「金蔵の孫の戦人」は蔵臼の父親の金蔵を指す


506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:05:03 ID:2n9jQR0Z
>>504
質問の趣旨が分からない。
仮説があるなら発表してくれ。

507 :504:2009/10/19(月) 23:09:54 ID:jCImxJXv
うみねこをつい始めたばかりなのを前提で効いて頂ければ幸いです。

まだスレを追いかけ始め、Ep1・2や他のEpをかじっている位なので、既出・推理補完があることを念頭にお話しします。

私は基本的に「上位世界=思念」という風に捕らえて推敲しています。
上位世界は人間の感情。
上位世界は思念であり、ループを許されている世界であればどうなるのか、と思って話を進めます。
支離滅裂ですが、何かの参考になるとすれば幸いです。

508 :504:2009/10/19(月) 23:19:17 ID:jCImxJXv
ベアトリーチェは「人ならざるもの」である、という話がベインカステルからされています。そしてベアトリーチェの正体が分かれば、後は好きにするも良し、とありました。

ベアトリーチェの正体に関しての、私の考えは以下の通り。

・「六軒島のルール」
・「右代宮家ないし六軒島に深く関わる人間の思念の寄せ集め」

分かりづらいかもしれませんが、私なりに補足を。
「ベアトリーチェ=六軒島のルール」である場合、六軒島にいる人間はベアトリーチェの存在を認める、つまりルール違反をしてはいけない。
こう考えると、チェス盤を並べる時に縛りをかけることができます。

509 :504:2009/10/19(月) 23:20:43 ID:jCImxJXv
また、「ベアトリーチェ=思念、つまり各個人の理想・利益」だった場合。
各話でリザルトが違っていますが、例えば、Ep3で説明すると、絵羽さんとエバトリーチェが会話をするシーンが出ます。
ここで、絵羽さんが仮に「金塊を見つけたことを宣言し、各人に最低限の利益を分け与えた」としたら話は大きく変わり、エバトリーチェの出現がなかったのかもしれません。

510 :504:2009/10/19(月) 23:23:51 ID:jCImxJXv
私が最初に疑問だと思ったのは、何故リザルトが毎回違ってくるのか、という点。
そして金蔵に関する描写。
赤字で金蔵は2年前に死亡した、と宣言してあるにも関わらず、金蔵に関する情報が各話で違ってきています。

511 :504:2009/10/19(月) 23:27:57 ID:jCImxJXv
そして、ベアトリーチェの後見人がラムダデルダであることから、ベアトリーチェ<ラムダデルダの力関係にあると思いました。
すると、ベアトリーチェの存在価値は六軒島でしか発揮できないのではないか。
つまり、ベアトリーチェの正体は六軒島の何かしらではないか、と考えました。

加えて、私は魔女の存在は否定的に見ながら話を進めています。
そしたら、ベアトリーチェの無限の力は六軒島のみで発揮できる「有限の中での無限」ではないか、と考えたのです。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:30:58 ID:jCImxJXv
そうすると、ベアトリーチェがチェス盤を用意するには、誰かがループしていなければいけないのでは?と疑問を感じました。
最初、マリアがループしているのではと思いましたが、それでは無理が生じます。

すると、一番無理がない人間を消去法で出せば金蔵、しかも意志が反映される生前の金蔵ではないか、という考えに至りました。

そして、悪魔のルーレットをいつも始めるのは金蔵。
悪魔のルーレットはチェス盤の配置に大きく関与するのではないか、と思いました。

513 :504:2009/10/19(月) 23:33:41 ID:jCImxJXv
ここからは話がそれてしまうかもしれませんが、ご容赦下さい。

毎回チェス盤のコマ並びが違い、毎回リザルトが違う。
犯行動機を推測すると、金絡みか、自分の利得(例えば、譲治で言うところの紗音)が浮かびます。

ただ、一連の犯行を単独犯とみるには、かなり辛い部分が多く出てきます。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/19(月) 23:36:23 ID:xY9WY1uq
>>500
それはちょっと難しい。台風の日程まで操れないし、
経営者で忙しい親たちのスケジュールの都合もあって日付偽装は無理かと。

ボトルメールが書かれたのがいつなのか?
回収日、回収場所、複数あること、それぞれの内容が膨大なことから
事件前に書かれた創作か計画書だとすると
戦人が来ることと縁寿が欠席することを知ってから書き上げたことになる。


515 :504:2009/10/19(月) 23:38:05 ID:jCImxJXv
なので、私は犯行動機・犯行に及んだ人間を4種類に分けてみました。

1.金蔵の利得
2.金蔵の子供(蔵臼〜楼座)の利得
3.孫世代(従兄弟組ですね)
4.使用人の利得

これらが平行して犯行が起きているとすれば…。
結託・裏切りは可能性が出てくるのではないでしょうか。
もちろん、一種類の利得が犯行をすべて遂行してもかまわないのですが。

516 :504:2009/10/19(月) 23:42:34 ID:jCImxJXv
さらに話は飛びますが、何故チェスの対戦相手に選ばれたのは戦人だったのか?
もちろん、罪人であるから、という理由もあるのですが、利得を考えた場合、

「彼だけ直接的な損得勘定が発生していない、あるいはしていても見えてこない」

からではないか?という点です。

そして、メタ世界での戦人の立場。これは「現実」なのではないでしょうか。
犠牲を生み出してでもメデタシで片付ける事が出来るのが幻想であるとすれば。
事実から目をそらさず現実を受け入れるのが「現実」だと思います。

517 :504:2009/10/19(月) 23:53:27 ID:jCImxJXv
話がずれましたが、私はあくまで「人間が実行している」と仮定して検討しています。
縁寿の立ち位置等の意見もあるのですが、何分、まだ話自体を追い切れてないので、今回はやめておきます。

また皆さんの意見を考える為にROMに戻ります。
何かしら思いついた時にはまたお会いいたします。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 00:38:29 ID:spADHiFy
戦人の罪は何かを思い出せないことであり
戦人が思い出せないからみんな死ぬということは
戦人がその何か思い出せたらみんな助かるということである
つまりその何かは「わたし」を止めることができるものであり
そしてEP5からその何かは約束の類だと推測される
約束は人との間でされるものである
つまり何かは「わたし」を止めることができる人間と戦人の間でされた約束であり
それを戦人が思い出すことでその人は「わたし」を止め惨劇は回避される
ここまで考えてこれで碑文のラスト4行が満たせることに気づいた

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 00:49:07 ID:HZKCV5A3
>>504は何が言いたいんだ……長いし訳がわからないし目が滑った
誰か要約出来ないか?

wikiの魔女様でも思ったが語り口調の考察は苦手だ
人によっては読みやすいのかな

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 00:55:39 ID:uOwjWAWA
ID:jCImxJXv
> 既出・推理補完があることを念頭に
まずep5まで終わらせて、>>1のテンプレwikiを熟読した後においでください。

521 :500:2009/10/20(火) 01:20:35 ID:QWV19cr8
>>514
自分でも難しいと思う。

ただ>514も言っているような、
「台風の日程」「戦人の参加」「縁寿の欠席」まで符合した、あの膨大な量の文章を
事前に書けるのか? と思うと、「事件後に書いた」という妄想が今でも捨てきれないではいるんだ。
しかもミステリ仕立て。メール1つがミステリと呼べるかはさておき、
4つ並べたら上位戦人には解ける程度には一貫性を持った内容。
「今回は行く」という連絡があった戦人はともかく、縁寿は体調不良だし、
台風で親族会議が延びることまで予想できる日から書けるの?と。

つまり。竜騎士に「画像の指定とか良いんでテキストだけEP1本分書いて。2、3日で」
と言って、それはそれで無理なんじゃないかと。

事前じゃないと書けない状況証拠もたくさんあるんだけどね。
EP4なんて戦人以外全滅してるし。
完全に現実と関係ない物語という仮定は、そもそもなんで解かなきゃいけないのか
分からなくなるので一旦置いている。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:32:26 ID:zGCRlRAR
EP4も島には誰もいないって言ってるだけで、何らかの方法で島から脱出したやつがいれば全滅していない。
……って言ってもボトルメール書く余裕なんてないだろうけどね。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:43:44 ID:uOwjWAWA
wikiにもあるけど
事件後に書かれた説だと当日拾ったという警察発表をどうするかだねえ

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:45:37 ID:DhFk4jy8
事件前に書かれたんじゃないの?
>>465みたいな。

525 :1/2:2009/10/20(火) 01:46:29 ID:RPHWB/R5
EP3の第一の晩について赤字と探偵視点に基づいてまとめてみた
長いけどカンベン

下位戦人は遺体を確認できていないが赤字で6人の死亡が宣言されている
後に譲治の死体発見時に紗音の遺体のみ確認、現場状況も1階客間は親たちの言った状況通りなことを確認
ただしEP4赤字より
「マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐より発見された」
「個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に」
「つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ」
とあるので、密室自体が存在し、その中に鍵が全部あるという瞬間があった事は間違いなさそう

ずっと朝まで会議をしていたという相互証言があるので親組は全員グルか全員白の二択
現場同士が離れており、ほんのちょっと席を外したスキにできる犯行ではない
まずグルの線を当たってみる

赤字は「マスターキー5本は全て、(殺した)5人の使用人の懐より発見された」
「個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に(親組にはなんだか分からなかったけど入っていた)」
で抜けられそう
つまり使用人たちは魔法陣や封筒を用意していて親組を殺害しようとしていたが返り討ちに遭い
親組を入れるはずだった連鎖密室に自分たちが閉じ込められることになったと推理

連鎖密室が成立しているのは使用人たちが計画書みたいなものを持っていたとでもするか……いやこれは苦しいな
そもそもなんで親組がわざわざ連鎖密室なんか作ったんだろうか
使用人間での殺人がすでに起こっており、ある程度まで連鎖密室が完成していたためだろうか
その場合、礼拝堂のみ魔法陣が描かれていない事から5つの殺人がすでに嘉音の手により起こり、その嘉音を親組が殺したという流れが自然か
あと一人犠牲者が必要だったが親組がなかなか会議をやめないので、あせって仕掛けようとして返り討ちにあったってのはどうだろう
どこかの室内ならば「金蔵を除く5人の殺人の際、殺人者は必ず同室していた」の赤字も抜けられる

526 :2/2:2009/10/20(火) 01:49:44 ID:RPHWB/R5
つづき

ただなぜ正直に話さなかったのかという疑問はある、コレなら完全に正当防衛だ
親が殺人を犯したというショッキングな事実を逃げどころのない今の六軒島で話したくなかった、それまでは魔女の仕業という事にしておき、
台風が去り警察が来てから真相を明かし正当防衛を主張する気でいたという線があり得るか?
だとしたら、嘉音をほふった最右翼は楼座になる、シングルマザーかつ娘はまだ幼い、他の親組も理解を示しそうだ
凶器は嘉音が持っていた銃を奪って撃ったで「彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷跡があったぞ」もクリアかな?
万年筆で刺したとかも面白いけどw

連鎖密室のトリックはやっぱりEP1に出てきたボイラー室から裏口のルートかなー
下位戦人はこのEPでボイラー室は視認していないし、密室定義が適用されるとは言っていたが白字だった、ギリギリ通りそう
またこの時点で嘉音が持っているのは客間の鍵とマスターキーと礼拝堂の鍵の3本のはず
ここまで完成していれば、嘉音が何をするつもりだったかは何も書き残されてなくてもわかりそうだ
密室を完成させて、客間から破った形を作る、これで一瞬だけど「連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ」の赤字もクリア
その他の赤字も多分全部クリアしていると思う


親組が白の場合容疑者は朱志香、譲治、真里亞、南條の4名
こっそり犯行を行い、こっそり連鎖密室作って、こっそりゲストハウスに帰った
現実味はないが一応可能
親組グル説と同じく5つ目まで完成したところで、最後嘉音を殺した線もあるか
ゲストハウスから出る動機がありそうなのは譲治ぐらいか?
将来を約束した人に夜這い、もとい一目会おうとこっそり外へ出たら……って展開
密室を完成させたのは容疑を逃れるため
はじめから殺意全開の南條の線もまぁなくはないか
いずれにしても親組グルよりつまんない展開になりそう、譲治なら最終局面での動機につなげられるかもしれないが……

なぜ嘉音がそんなことするのかは検証が長くなるんでここでは言及しない
まぁうすうす察しはつくよね、嘉音だし

とりあえずここまで作ってみた、ツッコミよろしく

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:49:55 ID:spADHiFy
>>521
EP1〜4はあくまでもボトルメール通りに事が運んだらどうなるかというのをシミュレートしたものであり
実際の1986年10月4日5日に何が起きるかはまだ決定していない
だからひょっとしたら実際は台風なんてこないかもしれないし縁寿だって来ているかもしれない
こう考えればなんとかなるかな
あとは何故ボトルメールの小説では縁寿が来なかったことにされたかだけど
これは当時の縁寿はベアトリーチェが誰なのか知っていたからってのはどうだろう
縁寿はマリアージュソルシエールの一員だったからベアトリーチェとの交流があってもおかしくないし

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:49:55 ID:Ba/NQBg1
1986年チェルノブイリの放射能でみんな死んだんだ!

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 01:59:48 ID:uOwjWAWA
> 長くなるんでここでは言及しない
もう十分長いんだからそこを端折っちゃだめだ。
”察しはつく”で流すぐらいなら最初からホワイダニットは考えないと宣言しとけ

530 :525:2009/10/20(火) 02:51:19 ID:RPHWB/R5
>>529
ありゃすまん
正直フーダニットハウダニットまでだなそこそこ自信あるのは
傍証は山ほどあるのが嘉音って認識だったからはしょった、ゴメン

傍証
・EP1「僕だって……」発言
・幻想描写でも基本ベアトと対立する役
・EP1,2犯人候補
・本当の名前が名乗れない
・19男と年齢層が近い
・1998年天草と世代が近い
・明日夢の息子の戦人のポシションが空いてる

ホワイダニットはちゃんと考察していないから妄想しかないなー
下位世界では嘉音犯人、目的は右代宮家皆殺し、ベアトはかばう立場で別な人、それにイレギュラーが混じるって感じ?
上位に言及すれば創作説三層構造最上位世界で嘉音は死産した明日夢の子、物語作成の動機は水子供養みたいなもんかな〜と思ってる
「太平記」「怨霊鎮魂」でググってみて
まぁまだ妄想の域を出ない、こんなもんで許してくれ

ただEP3の発端でも嘉音が怪しいとなれば嘉音犯人説軸で詰めていけるメドがついたかなと思ってる

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 03:00:02 ID:Ty8JlUJ+
>525
>ずっと朝まで会議をしていたという相互証言があるので親組は全員グルか全員白の二択
>現場同士が離れており、ほんのちょっと席を外したスキにできる犯行ではない
トイレとかで短時間でも抜け出せるなら不可能って事はない
正しくは使用人とグルなら可能かな
使用人を抱き込んで4人を殺させて密室も作成させた後でその使用人を殺せば
1人分の殺害時間で6人分の密室が作れる
手間のかかる密室を作らせる事で自分のアリバイにもなるしね

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 03:12:28 ID:50vxJ86J
>>531
それミステリ的にはお手つきだけどね
真っ当なミステリでそのトリックやりたいなら
「何人かは席は立ちはしたが、長くても10分以下、一度だけ。とてもこれらの犯行はできない」程度の描写は必要

今回の書き方は「私たちはずっと一緒だったのよ。全員にアリバイがある。」だし

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 03:31:21 ID:uOwjWAWA
>>532
ミステリ的とかどうでもいいよ。
そこの文脈は「6人分の密室」をつくるというのを前提した台詞。
そこで「1人分なら?」とツッコミが入らなかっただけ。無能探偵のせい。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 03:43:49 ID:50vxJ86J
>>533
いやだから、普通のミステリならそこで「1人分なら?」とツッコミを入れない時点で、
一人分も不可能な程度のアリバイを保証してるもんだって

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 03:56:43 ID:XsKaYP2A
>>534
だからうみねこは普通のミステリーじゃないし。
ノックスが出てきたから普通のミステリーだろうって?
ンな見え見えのミスリーディングに引っかかるなよ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 04:03:37 ID:50vxJ86J
>>535
だったら
「何しろ、私たちは夕食までずっと“仲良く”団欒をしていたじゃないか。
 兄弟全員にアリバイがある。真里亞に手紙を渡せたのは使用人の誰かだけだ。」
でも兄弟の誰かは渡しうるのか? うみねこすげー

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 04:22:04 ID:uOwjWAWA
自分の信仰と違うとファビョるのはミステリーオタとかSFオタの典型的な症状だな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 04:23:18 ID:zGCRlRAR
渡しうるか否か、なら渡しうるだろうなぁ。
その台詞に虚偽がないとは限らんし。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 04:43:58 ID:WYE2/Wio
>>536

楼座は余裕で渡せるぞ。例えばEP1を参考にしてみるが。
源次が嘘ついてない限り(つか、源次自身は、楼座を起こしたっつー証言はしてない)
そもそもの楼座が『まりぁああああ』と飛び出す描写そのものは
楼座と源次間しか知りえない(ほかは確か誰もいなかったな?)

戦人が楼座を見たのは直接庭園、楼座の飛び出しも隠しきれる範囲。
……つか、EP1の手紙に限ってはこれが真相に近いと思ってる

事件の為手紙を渡さにゃならんでも、傘持たせてたら親心としても安心だろ。



後これは既出だったっけか?

一番最初と、それ以降の手紙の差出人がそもそも別人である推理
最初の手紙だけは、繋げて読めば犯行予告だろうが、普通に別な読み方もできるが
それ以降は完全な犯行用の手紙だから、この可能性はありえるっちゃありえる。

つまりEP1を例に出すと、楼座(てか誰か)が蔵臼に金問題で一矢報いるための手紙だったが
事件の方の犯人がそれを利用して恐怖心増長目的とかで
同じベアトリーチェの名を使った、も納得できる

EP3.4で手紙が出てない処で
絶対手紙を出さなくていいわけじゃない事が気になるな

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 04:50:25 ID:Ty8JlUJ+
>532
そう言う描写を省略してしまうのはミステリ的にはNGだね

ただ、Ep3はひぐらしの綿流しに当たると言われてるから
そう言う推理に必須なのに提示されてない情報があるんだろうと
勘繰られてるんだよね

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 05:52:18 ID:yRXSt5xW
ボトルが全部でいくつあるのかがわからないのは、ボトルが海に流されたからだよな?
ボトルを全部見つけさせたいのなら、ボトルを島に隠すという選択肢もあったと思う。
仮説だけど、本当は2〜3個ぐらいしかボトルメールを用意する時間がなかったのではないか?
最低2つボトルを発見させて(運頼み)、他にもあるかもと思わせるのがボトルを流した目的なのかなと。
つまり、何日も前から計画していた事件ではないのでは?と考えたんだが。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 09:37:17 ID:XTDQbCpy
>X+1=2 「犯人」が「殺人を目撃された」。=「それは事実である」
>にも関わらずX=1ではない。  「ボクは犯人ではない」
>となれば、「X(犯人)」か「1(目撃)」か「2(事実)」のどれかが虚偽ということになります。
>虚偽というのはミスリード。つまり、劇中に示された客観情報の何れかが読者を
>「騙している」ということを指します。
BY竜騎士07、ひぐらし公式掲示板発言より

とりあえず、うみねこでは
ベアト(犯人X) が 観測者に殺人を目撃された = それは事実である。
制服ベアト(犯人X)が 戦人(探偵)に目撃された = それは事実である。
の二種類があって、前者は地の文がウソ、で処理することが可能。問題は後者で
この場合、
1. 「誰か(X)がベアトに変装している可能性」
2. 「戦人による目撃が間違っていた可能性」
3. 「ベアトが戦人に目撃されたという事実自体がウソであった可能性」
の3つを抑えておけばOKということになる。
1. の場合、 じゃあ誰がベアトに変装しているの? という問題については
作中で十分な情報がない以上、わからないっぽい。
たとえばEP2やEP4でも、トリックを使って入り込んだ18人以外の誰かや
あるいは、18人の中の誰かがトリックをつかって生きていた、という可能性もあるし
竜騎士のことだから、ベアトじゃなくて六軒島の悪霊さんでした、という可能性もある。
2.戦人による目撃が間違っていた可能性。
これも簡単 EP2では酒を飲んでいたり部屋に幻覚剤がまかれていたり
あるいは台詞自体が改変可能であるから、ベアトをみていたわけではなかったり。
EP4では譲治の死を確認して興奮状態にあって間違えた、
雨がふっていて距離もはなれていたので誤認した、など。
六軒島症候群のせいで、戦人は客観的にみたつもりだったが間違えちゃった。
戦人がもとから狂人だったので、客観的にみたつもりだったが、ベアトに見えた。
など誤認のありとあらゆる可能性の検証。
3.そもそもこんな作り話にマジになっちゃってどうするの? ワロスワロス

とりあえず全部おさえたから、これで竜騎士定義の推理的にはOKということかな。
それがゲームをクリアしたという実感を得られるかといわれれば、たしかにどうかね。
で、今後は、誰かが楼座に変装する手掛かりはない、というEP5の伏線
が焦点になって、探偵の誤認がどこまで行われているか、が焦点となりそうな気がする。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 09:45:08 ID:XTDQbCpy
ああ、そのまんまの可能性もあったな。
現状、戦人の前にあらわれたのは本当に制服ベアト(そういう姿の人だった)、
ちゃんとトリックで入り込めるという可能性が十分にあるし、
魔法をつかってるわけでもないので
べつにあまりそこがおかしい、ということはなくてもいいのかもしれん。

X+1=2  制服ベアトが戦人に目撃された=それは事実である。
X=1   それは制服ベアトでした。

という、そのまんまの可能性がある。

あとは探偵以外の観測はぜんぶ地の文がウソ、で処理できるし。

とりあえず、これくらいおさえておけば

>実は6は5かもしれない、という「仮定」を探すのが竜騎士07の推理だと思っております。
>よって、6の「虚偽」を疑えた時点で、推理(仮定すること・疑うこと)としては充分だと
>考えます。6の正体が何か、劇中で充分な情報がない以上、「逮捕して拷問にでも
>かける他、真相など掴めないのですから」
BY竜騎士

こうある以上、まあ推理としては充分なレベルじゃないかね。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 11:13:58 ID:ZZ8Oc07a
>>532
俺も同意見だな。
533はミステリ的にとかどうでもいいとか言うが、
描写を信じれば5人は親族会議前に起こった殺人の犯人からは除外出来たわけだ。
それを否定すると結局犯人は誰でもよかったということになり、
なんのこっちゃ分からない。
推理なんて個人の趣味だから好きにすればいいことではあるけどね。

虚偽シーンが混じっているのは明らかだが、それを際限なく認めると
推理不能に陥るだけで、それは虚偽の可能性がある!とするならば、
何故虚偽なのかを説明しないといけない。
それが出来ないのであれば、とりあえずその部分を信じて先に進むべきだろう。
同じ場所で足踏みしていても推理は進まないのだし。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 12:36:23 ID:ZEk+lkQ/
長すぎて書けないんで
ttp://ameblo.jp/tao2bai2bai2/entry-10369067653.html

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 13:29:19 ID:pKdlIpUs
>>525からの流れを読んでてちょっと思ったこと。
ep3第一の晩の殺害時間って特定されてなかったよな?
じゃあ使用人の誰かが4人殺害して金蔵の死体焼き終わって休んでいた所に
親たちの誰かが来てそいつを殺害。
最後の密室を構築。
その最後の殺しがあったのは
みんなが食堂を出てから悪臭の元を探していた時。
たしかその時はバラバラで動いていたから
確かなアリバイがあるのは
ゲストハウスに移動した
楼座、霧江、秀吉くらい?
ちなみに、この案なら使用人の実行犯から
紗音と嘉音は除外可能かな。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 13:55:43 ID:Ty8JlUJ+
>546
特定はされてないけど南條が検死をしてる
いくら専門じゃないとは言え、死んだ直後かどうかくらいはわかるのでは?
いや、血も固まってないだろうから南條じゃなくてもわかるんじゃないかな

わかってて言って無いだけかもだけど

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 14:56:05 ID:xsLtTQhy
ミステリ的 という言葉を使う奴は大概にわか

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:04:57 ID:e6j+xH7y
すぐファビョるから面白いな狂信者は

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:14:15 ID:XsKaYP2A
NGワード ミステリ的

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:15:39 ID:ZZ8Oc07a
>>547
死んだ直後とも時間が経ってるともなんとも言われてないんじゃないっけ?
546の説に多少異論はあるが、その反論はおかしいような。

>>549
すごい読解力でコーヒーふいたw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:30:20 ID:SQp9b4qn
>>542
公式に出入りしてないから何ともいえんけど、竜騎士の発言はまー道理だな。

んで、
> ベアト(犯人X) が 観測者に殺人を目撃された = それは事実である。
これはどのシーンから導出してるんだろう。EP3の南條殺しくらいしかおもいつかん。
次に犯人Xが単独犯である可能性をどこから導出したんだろう。
この辺がきちんとしてないとX+1=2と同じような式として成立するわけがなくね。

当然連立方程式としてXが同一のものとして次の行
> 制服ベアト(犯人X)が 戦人(探偵)に目撃された = それは事実である。
もおかしくなる。
つまりこの行の方程式は
> 制服ベアト(inEP4)が 戦人(探偵)に目撃された = それは事実である。
にしかならん。

ちなみに作中の17人中に青い目の人間は登場しない。
だからベアトが17人の中の誰かであればカラーコンタクトでもつけてるか、或いは
立ち絵は虚像の一部であり探偵権限に含まない示唆か、未知の要素Xの可能性が
ある。

何が言いたいかというと式が雑。
つまり竜騎士定義の推理的にはNGということだ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 15:37:09 ID:ZZ8Oc07a
>>542
んー、そこで押さえるべき可能性は2つじゃね?

@戦人が誤認した可能性(誤認は探偵でもOK)
ただし、会話をしていることから相手は人間である。
相手が女ぽいという部分は地の文?だったので盲信は出来ないが、
男組が変装してたらそれはそれで笑える。

A戦人がその時点で探偵権限を失った場合or当初から探偵でなかった場合
これはEP5のように赤字を根拠に示すことが出来ればいいが難しいだろうな。



554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:28:00 ID:gwSl75JH
各EPに犯人はいても真犯人というのはいない
人間がやれる事を魔女がやったように見せ、それが看破されない限りそれが事実となり後の世界が決まってくる
ベアトは幼い頃のマリアとバトラによって作り出された偶像
殺人事件も黄金もベアト個人の存在をバトラに思い出させる為のもの

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 16:50:56 ID:OvzEJVrX
>>554
その考えに至った根拠を示してもらいたい

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 17:53:15 ID:e6j+xH7y
そもそも黒幕が居るような事インタビューかなんかで言ってなかったっけ?
まあ黒幕が金蔵!とかそういうオチかもしれんけど

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 18:05:24 ID:Nff2dHOz
>>492ナツヒの頭痛は落下時の後遺症の伏線

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 18:22:08 ID:XTDQbCpy
> ベアト(犯人X) が 観測者に殺人を目撃された = それは事実である。
これはどのシーンから導出してるんだろう。EP3の南條殺しくらいしかおもいつかん。

ここでいう観測者ってのは「実体のない観測者」のこと。
つまりは地の文章のこと

そんで、それと下の式は連立方程式ではないよ。

ちょっとつたわらなかったようなので。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 18:26:50 ID:XTDQbCpy
ベアト(犯人X)が観測者(地の文章)の中の人に殺人してる
   と目撃された。 = それは事実である。

制服ベアト(inEP2+EP4)が 戦人(探偵)に目撃された = それは事実である。

の二種類の式はもちろん連立ではなく、
前者は地の文が虚偽、で処理可能で、後者は分類が必要、と。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 21:04:05 ID:pKdlIpUs
>>556
だいぶ前に読んだインタビューで
うみねこの黒幕には同情できない
(鷹野みたいなことはない)
って書いてあった記憶がある。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 21:20:48 ID:8uP6dbMN
黒幕はラムダなんだろうな
ベアトをそそのかしてゲームに参加させたと
ひぐらしで言うと3333をそそのかした東京の幹部

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 21:29:05 ID:XsKaYP2A
>>560
つまり竜騎士07本人が黒幕なんですな。
メタオチで終わると。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 21:42:41 ID:ZEk+lkQ/
黒幕がラム田でベア戸をそそのかしたなら

紗音が朱志香をそそのかしたって感じなのかな

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 21:55:21 ID:8uP6dbMN
むしろ紗音と朱志香がそそのかされたんじゃないかな?
ベアトは元々魔女ですらないらしいし、
どちらも籠の鳥だし
制服→ドレスの引継ぎとかそんな感じっぽい

あとはラムダ=鷹野じゃなくて
ラムダが願いを叶えた少女=鷹野って感じの小冊子あった気がする

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 22:00:04 ID:TUJvTElC
自分は黒幕は譲治で、ベアトは紗音と思ってる

根拠や説明はまとめ中…

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 22:10:15 ID:muTVosis
EP3第一の晩の犯人が親達の中にいるのか?て可能性を考えるなら、可能性の高い順から

1・全員白
2・全員黒
3・白の人間と黒の人間がいる(他の人間の目を盗んで犯行を行った人間がいる)

かな、と思う。

理由なんだけど、基本的に消去法で考えると「全員が朝まで一緒だった」と親が証言している。
て事は(かなり疑い深い)絵羽達にとって互いを疑えるほど長時間席を外した人間は居なかった事になる。
そしてEP3の密室はかなり大掛かりで、それなりに計画を立ててやらないと作れない物。そして連鎖密室がEP3しか出てこない事から、事前に打ち合わせをして必ず決行しようとした訳じゃない。
密室構築+5人殺人を共犯にやらせておいて、最後に共犯を殺すようなトリックは打ち合わせに時間がかかるから、それは親達の証言に反する。
あるいは偶然犯人に出くわして、正当防衛の結果犯人を殺したのだとしたら、犯人が連鎖密室を作成中だったなんて知らない訳だから鍵を部屋に戻しておくなんて発想は無い筈。
もちろん親世代の誰かが使用人の一人と事前に犯行計画を立てた可能性もあるけど、それにしてはEP3以外で起きないのは変。
第一の晩までの条件は他EPとさほど変わらないから、計画の妨げになる事は無い筈だし。
故に確立としては低い。


次の全員親がグル。これは一応ありだと思う。例えば嘉音・紗音辺りが碑文を解いてしまって親世代と揉めたとか。理由は適当に色々と。
ただ、親世代がグルだと、絵羽と楼座が黄金を発見した後に「使用人のアレは死んだ振りだ」と言ったのが幻想・嘘描写になる。
あの辺りを嘘と仮定すると、第二の晩→第三〜五の晩の流れが不自然になってしまう。
あそこは絵羽犯人(うっかり楼座親子を殺す→保身の為に次男夫婦を殺す)で考えるのが割と自然かな、と思うので。

もっとも第二の晩以降の仮説を別の形で作る事が可能なら親全員グルも可能。故に最初の説より可能性あり。


最後に親世代全員白。まあ、一番自然。アリバイ証言も、絵羽と楼座の発言も矛盾がないし。
そもそも親が全員グルで使用人を殺す理由が不明。しかも連鎖密室なんて演出する意味が更に不明。長男夫婦が金蔵の死体をあそこで出す意味もないし。
動機・方法両方で考えて、一番自然な説。故に一番可能性が高い。




567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 22:52:10 ID:OYxlidAG
親世代全員白が正しいとしてそれ故に使用人皆殺しが起きたとしたら
使用人皆殺しが起きない他のEPでは親世代に黒がいるってことじゃないか?
つまり本来ならば第一の晩は使用人皆殺しで始まる計画だったが
EP1とEP2とEP4では親世代に黒が交じりその黒が使用人と手を組むことで
計画が変更され第一の晩が親世代殺しで始まることになったとか

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 23:34:59 ID:pKdlIpUs
>>556
>第一の晩までの条件は他EPとさほど変わらないから、計画の妨げになる事は無い筈だし。

よく読むと全然違う。
辛うじて、ep1とep3が近いがやはり違う

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/20(火) 23:42:03 ID:q453Yv2Y
EP1のジェシカが、父親の死体を見つけた時は凄く悲しんでいたのに、
紗音の事に関してはノータッチだったのは何故だ?

EP2の紗音とジェシカの関係は幻想だったのか?

570 :568:2009/10/20(火) 23:54:57 ID:pKdlIpUs
スマソ
>>556じゃなくて>>566の間違い。

>>568を補足すると、
真里亞が食後に手紙を読んだのはep1、ep3のみ。
しかしep1では夏妃が会議に参加していないし、
ep3では唯一九羽鳥庵のことを楼座が話している。
ep2はベアトリーチェが客人として玄関から入ってきているし、
ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
真里亞と会ったのはベアトじゃなく金蔵、
さらに戦人以外はほとんど一日目に死亡。
ep5は夏妃に19男が電話しているし
ヱリカが漂着した挙げ句、戦人と碑文を解いている。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 00:20:31 ID:FL9xOB2p
>556
>第一の晩までの条件は他EPとさほど変わらないから、計画の妨げになる事は無い筈だし。
「こうやれば必ずこうなる」と言うパターンだとベルンは必ず解いてくるよ
ラムダはベルンじゃベアトには勝てないと言ってるから、同じ事をしても
同じ結果になるとは限らないのがベアトのゲームだと思う
迷路の例えとかでも言われてるしね

それにEp1,2では誰かが頭痛とか眠いとかで親族会議を抜けたりしてる
Ep3だけ親全員が貫徹してると言う特殊なケース、と言うか本来の想定通りの
ケースじゃないかと思う
Ep4は・・・何があったんだろうね?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 00:21:43 ID:FL9xOB2p
あ、ごめん、俺も安価間違えた
>566です


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 01:35:18 ID:3qyR7g4u
EP4は誰も碑文解けって言い出さないところを見ると
第一の晩以前に碑文が解かれたから解かせる必要がなくなったってことだろうか?
でもそれだとEP5と被るんだよな……

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 02:02:20 ID:iVW+U2hB
>>539
明らかに第一の手紙と第二以降の手紙は性格が違うよな。
第一の手紙はあらかじめ準備されたもので、第二の手紙以降は、指輪の持ち主が変わったとしか思えん。

第一の手紙は遺産相続の話だし、碑文をといたら家督を譲ると書いてあるが、
第二の手紙以降は、碑文を見立て殺人としてしか書いてないし。

以前公式で書き込んだことがあるが、見て思い出してしまったw
もし時間があったら公式でhaimaoで検索してみてくれw

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 02:43:39 ID:52MAbcdB
>>570
作中で描写されなかったからと言って、実際にそれが起こっていないとは限らないんじゃ?
とりあえず幻想描写の考えを抜きにしても
>真里亞が食後に手紙を読んだのはep1、ep3のみ。
>しかしep1では夏妃が会議に参加していないし、
この2つは恐らく正しいんだろうけど

>ep3では唯一九羽鳥庵のことを楼座が話している。
>ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
>ep5は夏妃に19男が電話しているし
ここら辺は他epで発生していてもおかしくないと思う。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 13:52:44 ID:UKcLf+t+
起こってないとは限らないのかもしれないけど可能性としては低いと思われる
そもそも同じ舞台であっても同じ世界ではない可能性のほうが高い
1つの事件をボトルメールにて歪曲したのが各EPなのか、そもそも事件自体が箱の中の猫で何かが起こったという事実だけしか残ってないのがってのは分からないけどな

今の俺の頭の中じゃゲームマスターである人がベアト駒登場などを勝手に作り上げてるほうの論だ
もちろん赤字に触れない程度のこと限定ではあるけど
さて、アニメ見終わったら赤字確認してくるかな

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 14:55:24 ID:VPCsuGmv
むしろ>575だな。でないと並列世界ウリにした「なく頃に」シリーズである意味がない。
九羽鳥庵の話を楼座が毎回してるとは限らないが(そしてやったところでその席上で
は何の意味も持たないだろうが)、EP1からEP5までゲーム盤の進行について同じ
譜面を辿っている場合、疑いつつもそれぞれのEPでは同じことが起こっていることを
前提とした推理を組むもんだと思う。

EP1の時点で金蔵の生存について疑念を濃くした妹弟たちが蔵臼たちに迫っている、
その上で絵羽がレシートを書斎ドアに挟んでいる動機とまずは捉えておくべきだろう。
かつそうでない可能性を掘り下げる必要も勿論あるが、それら以外で有力な説がない
なら
>ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
すくなくともこれは他EPでも行なわれていると考えるべき。

19男の件も同様。ラムダの気まぐれで勝手に新しいファクターを付け足している可能性
を考慮しつつ、これまでのゲームで夏妃が何者かに便宜を図る形で行動していること
も視野に入れておくべき。
確かに幻想描写でしてもいない妄想をさもそのように書くのはルールに違反しない。
が、追い詰められて虚実の過去の罪を実際に告白して、夏妃に何の意味があるだろう。
探偵の前で行なっている以上、その告白は実際にあったこと。

捜査の撹乱が目的? まがい物のアリバイで追い詰められてから19人目の示唆を
してもおかしくはないが、それを示唆しても誰も信じてくれない描写は既に行なわれて
いる。にも関わらずフーダニットを暴く過程で嬲り者にされてからそれに信憑性をもた
らす要素を告白する意味があるか?

幻想法廷で決着したからそういうことに修正される?
幻想法廷で決着しても事実は事実。ただ、場の趨勢が何を真実と信じるかを決める
のが幻想法廷で、過去の事実を幻想法廷が書き換えるわけではない。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 15:20:08 ID:/mwI+EMa
思ったんだけど、熊沢って碑文の謎解いて、黄金発見済なんじゃないか?
ep4での、熊沢は家で碑文の謎にかなり突っ込んで挑戦していたという描写と、
熊沢が仕事をサボる事が多い、というのが伏線だ。
仕事サボって黄金を探しに行っていたと思われる。

もし熊沢が黄金を発見していたとしても、その黄金が熊沢の物になる可能性は少ない。
黄金発見者に全てを与えるというのはあくまでも噂であるし、
もし噂どおりとしても右代宮の猛反発に合うだろう。
金蔵死亡後に発見したならば尚更だ。下手をすれば謝礼すら貰えない。
ならば右代宮の誰かにその事を話し、教えるかわりに謝礼を、という取引に持っていく可能性が高くないか。

それを熊沢が誰に話すかで物語は変化する。
右代宮の誰かじゃなくても、使用人の誰かに話す事もありえる。
そこはベアトの設定次第だろう。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 16:15:20 ID:NT3mo8Xa
碑文を作ったのが、熊沢だったりして。

何と言ってもお師匠様だからな。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 16:16:40 ID:tVky9C8g
源次、熊沢、南條は黄金郷について関与していても不思議ではないだろう。


581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 16:20:14 ID:iI71sMhT
>>578
ほぼ一年中、島にいる熊沢がそんなことする理由がほしいな。
沢山ある金塊からちょっとずつパクッていけば良いだけじゃない?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 17:42:10 ID:VjVBGrGN
>>580
3人とも金蔵と同年代なので金蔵・源次・熊沢・南條の四人組で金塊を手に入れる何かをやったのかもな
ベアトリーチェなる外国人の大富豪を誘拐して金塊ゲットしたとか

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 18:36:05 ID:CAPc5017
南條は金蔵が島に来てからの友人なはずだから、そういうヤンチャに加担はしてないと思うけど・・。
でもEP4で何故か金蔵が若い頃からの友人ってことになってたんだよなぁ。
確かに86年から見れば40台の金蔵も若いといえるかもしれないけど。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 18:37:32 ID:UaHKu7wf
>>577
第一の晩の被害者や殺害方法が毎回違うことを考慮すれば、
一日目の動きの違いが影響を与えていると見たほうが良いのでは?
ある程度決まった譜面をたどっていると考えるより、
人(駒)の動き・役割・目的だけが決まっているけれど、
進行は全く違うのがうみねこなんじゃないかと俺は思っているけれど。
これでも別に並行世界を売りにしたって問題ないはず。

>ep3では唯一九羽鳥庵のことを楼座が話している。

九羽鳥庵の存在を知れば、
親たちなら「黄金は九羽鳥庵にあるのでは?」と考えるもんじゃないか。
そうなれば次にやるのは使用人たちへの尋問。
源次、熊沢はもちろん、
今でも掃除だけなら行っているかもしれないから紗音と嘉音、
噂レベルでもいいから聞きだしたいなら郷田だって尋問対象になるだろ?
んで、その結果使用人たちが第一の晩で全滅した可能性があるんじゃないか?

もしこの仮定どおりなら、
ep3以外では楼座が九羽鳥庵の話はしていない可能性がすごく高くなる。

>>ep4は昼の会議で「金蔵の死」を追求され、
>すくなくともこれは他EPでも行なわれていると考えるべき。

ep4では霧江が露骨に「金蔵の死」で蔵臼たちを追いつめてきたから
蔵臼たちは「金蔵」を書斎から出さざるをえなくなったんじゃないか?
その結果、孫世代への当主試験とどのepよりも早い殺人に結びついたんだと思うが。

少なくともep1だけは
黄金の分配という名目で遺産分配を行おうとしていて、
一応分配そのものは合意できている
(支払いの時期の話で決裂しただけ)。
オブラートには包んでいたが、
会議していた6人は「金蔵の死」は了承済みって話し方だぞ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 19:44:29 ID:biLFnAAT
第一の晩が毎回違う理由は下位ベアト(メタベアトの直接の)駒に当たる人物がわざとランダムな行動をとってるからじゃないか?
ベアトは戦人に謎を解いて欲しいと思ってる訳だから、なるべく共犯関係や隠し事が戦人に分かるように出題しないといけない。
でも駒は「一定の行動様式・得意な行動がある」訳だから、何も手を加えなければ何度ゲームをやっても似たような展開になる可能性が高い訳で。
バリエーションを出す為に、色んな方向からアプローチしてるんだと思う。EP2は親方面。EP3は使用人。EP4は親と使用人両方、て風に。
実際EP2とEP3を比べると、魔方陣の出方・密室の構成が全然違うから随分推理の助けになってる。
下位ベアト=ボトルメールの主?と考えれば色んな第一の晩を考えうる人物なのは可能性あるし。

てな訳で、各EPの分岐=下位ベアトの頑張り物語説を押してみる。



586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 19:47:28 ID:d/cvr7ZH
・金蔵は全財産をベアトリーチェに相続させることを決意
・ベアトリーチェと金蔵との間に郷田が生まれる
・全財産をベアトリーチェに相続させることをを知った金蔵の子供達はベアトリーチェを手にかける
・そのことを知った郷田の復讐が六軒島連続殺人事件

              /´::`Y´::://::::::::彡`:ヽ、
             /:::::::::::ミ::|:::::l;l;;;;//;;;;;;;;:::::::::ヽ
            /:::::;;-'^~~~~^ ̄ ̄ ̄:::::ヽ::ミ:ハ
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            V|. -‐-、,     _,-'ニ、_:::::::|-{
             N  r'7缶‐イ `!'´‐是Z_`:、::| |
             l `y '''''´  ! ::!:::.   :::::::ヽ!.ノ
             ヽ{   _, _ , ::::__;::.- 、:::::::::|´
.              l  / r三ー三ァ、 :l:::::/}
               | ` .|r/ ̄ ̄ヽ、| :::::::/::|    妾の死のフルコース、堪能するがよい!
              r|ヽ 、 ゝ=─‐=-' ::l::ノ:_D、
             /{`\`'' 、_,二,_, -ニ-'´ |:ヽ
           _,ノ::::|ヽ、_`r、ー-r-r‐ '"イ _,/ |::::ヽ
       _,,...-‐'"::/:::::::| 、:::`ゝ><{ ̄}>'´:::{~ _,-"!::::::::l`-.、__
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587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 20:38:18 ID:MvFqfY59
>>585
色んな方向といっても、「これは前にやったパターンだ」という前提は
上位にしか分からないので、下位ベアトの意図で説明するのは難しいと思うんだ。
気まぐれって線はあるかもしれないけど。


第一の晩(EP5除く)の共通点は
・屋敷にいた人間から死者が出る
くらい。

生き残るEP1絵羽夫妻、EP2楼座は「24時頃退席した」と証言するのもある意味共通?
ので犯行はそれ以降の時間……のようにも見えるけど、
EP4で電話がかかってくるのは22時過ぎ。
他EPでも、屋敷の出来事がゲストハウス組から完全に闇に包まれるのは22時頃なんだよね。
EP1で譲治と紗音が別れるのもその頃。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 22:46:32 ID:Aj0nw2Kt
>>573
あれは碑文を解く事と当主をきっちり決めるって事がイコールになるからなんじゃないかなあと思ってる
EP4は親族が金蔵認めてる事になってるし、
蔵臼が金蔵についての死を言い逃れ出来なくなり白状
→蔵臼の当主権限なくなりじゃあ誰が継ぐか→色々あって息子娘をテスト

って話かな、と
でもこれはこれでじゃあテストの採点は誰がしてるの?って話になっちゃうんだけども

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 22:54:48 ID:RExKB2er
黄金、インゴットが在るというのがほぼ確定なら
黄金というのは旧日本軍の埋蔵金かもね

興味深いgolden warriorsつう本がある。中身は新韓の陰謀論者が書いたいかにもな話だが
このゲームの黒幕を考えるとありそうな話題

以下あらすじ

フィリピン日本軍の長である山下は隠し資金隠蔽の特殊任務を背負っており
ルソン州で建設した175の地下トンネルの一つの中で二人の親王とともにトンネルをダイナマイトを爆破させた。
そこには日本軍がアジアで征服した領土から略奪した金の延べ棒があった。
この秘密の隠し場所の秘密を知っていて、生き残ったのは、戦後に戦利品を回収するはずの
日本人軍人トップと皇族のエリートだけだった。

しかしアメリカの軍事諜報将校達はその存在をつきとめ、何十億ドルもの価値の金、
プラチナ、宝石、伝統的財宝を隠された場所から取り出した。
日本の略奪品は、ナチによって盗まれた金塊に捺印されたナチのしるしにちなんで
名付けられた秘密資金「ブラック・イーグル・トラスト」へと注ぎ込まれた。

アメリカ大統領ハリー・トルーマンは、それを42ヶ国の176の銀行口座に分散して
、マネーロンダリングするため、高官による秘密政府チームを作った。
日本の暗黒街犯罪者の親玉である児玉誉志夫が大将に擬せられ、
(天皇の和歌の一つにちなんで)黄金の百合と呼ばれたこの作戦は、
天皇の弟秩父宮を頂点に、日本金融業界トップの何人かによって運営された。

盗まれた富の多くは、一部は戦費をまかなうべく日本へと持ち去られたが、
アメリカ潜水艦が日本を封鎖すると略奪品の流れは止まり、
それはフィリピンに積み上げられた。

この資金はまた日本の化学生物兵器計画の証人達に偽証をさせるための賄賂に使われ、
彼らが持っていた破壊的な知識を秘密にしておき、それをアメリカ軍に引き渡すようにさせた。
黄金の百合プロジェクトの目撃者達そのものへの賄賂にも使われた。
四谷資金にまつわるよくある死因として、賄賂に抵抗した人々の変死や不審な「幇助自殺」があった。

この二つの資金は最終的にM資金へと流れ込み、
これから得られた利益で、日本の自衛隊と、日本の主導権を握る右派たる自由民主党形成を支援した。

M資金は、戦時の閣僚として奴隷労働の活用に積極的に関与し
それほど親米派でないライバルに対する自民党指導者としての岸信介を援護するために、
全ての自民党派閥に対して大きな報酬を支払った。
1957-1960の三年の首相在任期間に、自民党はCIAから毎年1000万ドル受け取っていたが、
これは主としてM資金から引き出されていた。

CIAは、戦後の数十年間、未発見の黄金の百合略奪品狩りにも加わった。
日本やアメリカからの財宝ハンターが蜜に群がる蜂、あるいはずっとまずいものにたかる蠅のように、
生き埋めの現場や、財宝を載せた船が日本降伏のわずか数日前に急ぎ足で退散した海域に集まった。

フィリピン大統領フェルディナンド・マルコスは1965以後、これに割り込み、CIAの飛行機、アメリカ空軍機、さらにアメリカ海軍の船を使って
金塊を移動した。
彼は「黒い資金」のための避難先オフショアであるCIAの銀行世界ネットワークを利用した。
略奪者と政治家によるジョイント・ベンチャーは、
お互いに殺し合う裏切りや惨事にいたる仲違いで中断することが多かった。

スイスの銀行は、旧日本政権(そしてナチ)によって
盗まれた略奪品の主要な貯蔵所かつ、受益者の一部で有り続けている。
彼らはスイスの戦時中立性を十分に活用したのである。

「黒い黄金」は全てのアメリカ大統領によって独立国家諸国の政治に干渉するため
こっそり活用され、選挙を買収し、法律の網をくぐり抜け、マスコミを支配し、
暗殺を遂行するため使われた

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:15:32 ID:biLFnAAT
>>587

下位ベアトは他の駒と違って上位ベアトのPCなのでは?と考えての説だったんです。
下位戦人が上位戦人のプレイヤーなのはEP5を見ると分かりやすいんだけど
EP5で、下位戦人は上位戦人が席に着かない間はラムダ側の駒としてNPC(で表現あってるだろうか)になってたけど
上位戦人がゲーム盤に着席した後は上位戦人の目線になって夏妃を助ける為の方法を考えてる。
同じような理屈で、EP2、4に出てくるブレザーベアトは上位のベアトのPCとして、他EPを踏まえた行動を取れるんじゃないかと。
上位ベアトがエリカみたいなイレギュラーとしてゲーム盤に降臨したんじゃなくて、EP1、3も戦人の前に出てこないだけでブレザーベアトがゲーム盤に存在する、て前提。
ひぐらしの梨花みたいに「並行世界を知覚出来る事だけがイレギュラー。行動可能な範囲は普通の人間と変わらない」ならゲームのルールとしても公平だし。


んで、第一の晩の共通点は屋敷にいる人間が犠牲者・・・だけど、EP3で使用人が全滅してるから
「ゲストハウスの使用人を呼び出して殺害」て線は大丈夫みたいな気がする。使用人のシフトにゲストハウスがある筈だし。
それで「ゲストハウスは安全説」が流れたんだけど、EP5でラムダがゲストハウスの第一の晩をやって見せたから本館に仕掛けがある訳ではない。
第一の晩は容疑者もアリバイも不透明で、考え出すと面白いと思う。




591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:21:02 ID:XdCFJRg3
譲治が黒幕,紗音がベアト(協力者)かなと考えてみた。
根拠は以下。長文注意。
各1回プレイ+読本+コミックス・アニメEP2後半〜見直しだが
細かい部分は忘れてしまってて思い出せるところのみ記述
記憶違いがあるかも知れない…。
また、2人を軸に各EP推理しようとしたがEP2くらいから他の利害者の犯行なども
考えたり、協力者もいろいろ考えないと無理かな…と断念した。
EP2の第3の殺人…嘉音偽証言した紗音,源次,郷田は嘘をついてると思うけど
この3人の繋がりがまずよく分からないし。(紗音がベアトで源次がロノウェなら
繋がりも見えるけど、郷田と手を組んでる?? …郷田はガァプだったりなw)
というわけで、推理はおいといて、「これは、譲治が黒幕,紗音がベアトの手掛かりか?」
と思ったところを、根拠として羅列してみることにした。
次から何レスかに渡って書き込む。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:25:11 ID:XdCFJRg3
■譲治が黒幕と思う根拠

・誘導が多すぎる。
真里亞に薔薇に印をつけさせたり,サソリの守りなども渡させる
ベアトの利子は自分たちと恐怖を煽ったり、EP2で夏妃の部屋に霊鏡を取りに行こうと提案したり。
紗音と協力して誘導していると思われる部分もある。
(紗音がなにか言って、譲治が提案する)

・EP3…本当に死んだ紗音に会いたいから抜け出したのかが疑問
紗音は実は生きていて作戦会議に行った? 霧江等を殺すために抜けた?
・心の中は黒い欲望が…みたいなことをベアトが言ってたのは
紗音とラブラブしたいという妄想でなく殺人に関することを指している?
・動機…戦人が戻ってくる&戦人の出生の秘密(戦人は金蔵と九羽鳥ベアトの子?で
譲治より序列が上?)を留弗夫がばらしたら、序列的に不利になるので、戦人や留弗夫などを殺害する必要がある?
本当は絵羽の教育で当主になることに執着心がある。
(ただ、これだけだと何故親族皆殺しにまで発展するのかわからない)

・19男ではないが、19男のことをどこかで知り夏妃を脅してる?
(EP1など夏妃の協力ないと紗音が生きてたとして抜け出せないため。
EP2では楼座の協力が必要ないときついので同じ感じで楼座も脅し
(九羽鳥ベアトの死の真相が弱み?)協力させているかも。

・絵羽が真相を語らない理由…譲治を庇っているため。
絵羽,秀吉は譲治が犯人とは知らないが譲治の利になるよう動く
(譲治と組んでいる協力者のパターンもあるかも。
譲治が何故親を殺す必要があるかは、まだ説明できない…協力を願いでたら反対された?)

・譲治が紗音に渡す指輪は当主の指輪のやりとり?
紗音から譲治に渡った指輪がまた紗音に戻ったとか、実は紗音から譲治に指輪が移ったなどあるかも。
(秀吉が指輪嵌めてると言ったのは気持ちを察して嘘をついた)
紗音と譲治は愛を語ってるのでなく、計画の打ち合わせをしている。
上記としたら譲治や紗音が第一の犯罪をしてる可能性大
譲治と紗音の関係は、恋愛関係というのはカモフラージュで、譲治が紗音を
従えるような関係と推測(譲治の片思いはあるかも)
根拠…恋愛関係という赤字はないし、紗音本人の口から戦人(探偵)に恋愛とも言ってない。



593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:27:04 ID:AyuTSyON
>>589に触らせてくれ

まとめるちからをつけましょう

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:27:06 ID:XdCFJRg3
・譲治が疑わしいのは紗音を動かせる立場にあるからでもある。
(紗音を下位ベアトとみた場合)
紗音を黒幕と推測しないのは、ベアトは戦人に恨みなどなく得るものがないため
直接利に結び付きそうな黒幕でなく操られてる可能性があるなと思ったため。
紗音が下位ベアトなら操ってるのは係わり合いからいって譲治かなと。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:28:16 ID:XdCFJRg3
■紗音がベアトかも?の根拠
ここでいうベアトは真里亞と友達でボトルメール作者で
戦人に罪を思い出してほしいと…何か約束したであろうベアトをさす)

・アザがブレザーベアトと対称
(鏡うつし? 性格なども反対っぽく演技している…本来の自分を忘れるため)
もしかしたら、対称なので、ブレザーベアトは嘉音かも知れない。
ドレスベアトには紗音まんまの位置にアザがあり、紗音はドレスベアトかも。
(ドレスベアトとブレザーベアトが別人の心を現してるなら)

・孤児院育ち・本名が紗代(34)なので鷹野と同じくラムダが後見人となっている
ラムダは境遇が似てると同情して後見人になるっぽい(エヴァの時参考)
・魔法に詳しい(EP2の紗音が会ったベアトが紗音の妄想なら)

・金蔵の遺言の執筆はなんらかの比喩?

・素性不明なのも手伝い、真里亞に実はベアトなの…
と打ち明ければ、真里亞は信じるのではないか?
真里亞に手紙を渡したのは紗音,手紙を書いたのも紗音
真里亞と友達のベアトも紗音なのでは。
EP1でも真里亞に使用人に伝わる魔女の話を披露している。
噂を広めるのは多分熊沢で、なので熊沢はワルギリアの位置にいる。
(熊沢は使用人にうまくサボったり失敗をごまかすコツなどを伝授してることからも
紗音にとって、ワルギリア的立場の人になると思う)

・片翼の鷲を金蔵に貰ってたり幼い頃から勤めてるのには意味がありそう。
心の中では福音の家を援助してる金蔵を御祖父様と慕っていて
自分は姫様や孫であるみたいな妄想してるのでは?
EP3の幼いベアトの失敗は使用人成り立てのころの上記妄想交えた回想。
または、本当に孫や子供の可能性もあるかも。
19男は嘉音,嘉音と紗音は双子である。
よって、紗音は19男を知っていて譲治に話したとか?
(双子の手掛かりは、もとはひとつの家具だったみたいな台詞から)
嘉音が19男考察…年が近い男性(実は嘉音も紗音も18歳?)
明日夢の子の戦人が不明→嘉音?ということなどから。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:29:26 ID:XdCFJRg3
・何故ずっと使用人勤めしてるか?
戦人に会いたい,会う手段がないためズルズルと?
戦人が自分を連れ出してくれるなど約束していた。
そうしてくれなかったから、譲治に何か秘密を握られるか
家具ということで協力を迫られたりした?
戦人に気があったかも(6年前の戦人のことをよく覚えていたので)
このことからも、譲治と紗音は恋愛関係にはないかもと推測。
紗音が協力出来ない状況だったら譲治も殺害計画を練れなかったかも。

・EP2で、紗音が割った鏡は?
自分の殻を破ったことの比喩の他、戦争に使った武器(金蔵が爆弾などを社に隠してた?)を
紗音が回収したことを示してるかも。
鳥居は爆弾で消失(威力を試した?)
この爆弾はタイムリミット後使う事故に見せかける凶器(EP4の「わたし」)でもある。

・譲治と旅行
本当は、殺人計画練ったり、貸し金庫に行ったりなどしている。
紗音の見てるベアトは人間(自由)になるのと引き換えに犯罪協力を頼む譲治の誘惑や
譲治の甘い罠などを紗音の魔法知識(熊沢,金蔵から教えて貰った)
を含めごまかしたもの,嘉音が嫌うベアトは譲治を魔女化イメージしたもの。
また、紗音が操られてる場合、本音では譲治に協力したくないので
隙あれば譲治を殺してるなど裏切りがあるかも。
また、嘉音は紗音が譲治に唆され?強要され?悪事に加担したり
魔女のふりしたりするのを見聞きして知っていて心よく思ってない
死んだふりして譲治を殺そうと企んだりはあるかも…。

・紗音の死は、死の定義がされてないことから、本名紗代を使ったトリックで抜けれる可能性がある
(メイク等でごまかして死体のふりをするなど)


597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:33:21 ID:MvFqfY59
>>590
なるほど。そういうルールだと、毎回違うのはある意味当然ってわけか。

個人的に、上位と下位の関係は、個人的には象徴というか解釈というか、
「このときは誰々がプレイヤーだった」という説明“も”できるレベルまでがルールだと思ってるので
理解に時間がかかった。

たとえば妙に冴えてる戦人だって時にはある。
それをたまたま天啓がきたと呼ぶかベルンの操作と呼ぶかは自由だけど、
完全に上位がいないと下位が成立しない状態だと、
他EP前提の行動には推理に致命的な奴もあるので(未来情報書いたボトルメール流しが可能とか)。

>ゲストハウス安全の崩壊
EP5も含めると、屋敷かゲストハウスかではなく、「戦人のいない方」という考え方はできるかもしれない。
EP5は午前3時くらいまで戦人は屋敷にいるし。戦人を最後に残す意図があることは示唆されている。
もっとも犯行時間は朝以降っぽいというのがEP5内での推理ではあるけど。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:33:33 ID:UaHKu7wf
>>592
譲治黒幕、紗音=ベアトかどうかは置いといて。

2人の関係がカモフラージュの可能性は一応考えておいて良いと思う。
旅行だって別の部屋だったし。
楼座同様「海」に関係がありそうな沖縄に出かけているから
もしかしたら2人で組んで碑文解いてるだけかも
とも思っている。

あるいは紗音の思いを利用して
本家の情報を聞き出そうとしているだけとか。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:36:09 ID:XdCFJRg3
■嘉音もベアト?

いろいろ推測してみて、嘉音もベアトであり、譲治と紗音の計画を知り
嘉音が紗音に、計画に混ざり右代宮の人々を殺したいから協力してくれと頼んだ
(嘉音は19男で右代宮一族に恨みを抱えていた)可能性もあるかもと思った。
嘉音も紗音と同じく怪しいし、名前が二つあるなどから紗音と同じく
赤字の死をすり抜けられている可能性がある,死体が観測されてないなど
裏で犯行を行える可能性が高いので。
紗音が嘉音にベアトから貰ったブローチをあげたのはベアトとして
お互い頑張りましょうという意思を示してるかも。
(なら、計画に誘ったのは紗音のほうからか。
譲治はふたりが組んでるのは知らなそうな気がする)


など、根拠があるとはいえない推測部分もあるけど考えてみた。
熊沢,源次なども協力者かもだし(真里亞は殺人に関与してないが
ベアトにいろいろ頼まれてる協力者だと思う)協力者がわりと多くなるのが
欠点といえば欠点かなと思う。
(協力させといて殺してるなら酷いかなと。夏妃や楼座は脅して無理矢理
協力させてると思うんだけど)
また、譲治が紗音の弱みを握って…とすると、その弱みは
嘉音が恨みをはらしたいので、戦人が右代宮家に戻ってくるよう
戦人の祖母を殺した…などかも知れない
(嘉音を庇うためか、紗音も協力したなどで弱みになってる)
ちなみに、嘉音はベアトとしても性別は男だと思ってる。

ベアトは複数いるし、解釈はそれぞれ違うと思うので根っこの解釈が違う人には
わけわからない考察になってると思う。あくまで自分の解釈するベアト論なので
ベアトとはなにか?みたいな踏み込んだ質問には答えられないと思う…

以上長文スマン
他に書き込んで貼付けようかとも思ったけど携帯なんで
ややこしいかもと直に書き込む形にしてしまった。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:37:22 ID:52MAbcdB
>>575の補足
>>584の「一日目の動きの違いが第一の晩に影響している」と
「人(駒)の動き・役割・目的だけが決まっているけれど、進行は全く違う」
については同意見。

ただこの考えだと、駒の動きが同じならば同じようなシナリオになるはずで、
それなのに進行が全く違うものになるのが問題になるかと。
これは“進行を変化させる要因”によって“ある程度決まった譜面”が途中で変えられるからだと考えられる。
(ちなみにひぐらしではその要因を駒の初期配置にしていた気がするけど、
うみねこでは(少なくともベアトのゲームでは)配置も変わらない。)
この“ある程度決まった譜面”を形作るのは、10月4日以前から計画されていた出来事。
例を挙げるなら
・3兄妹による蔵臼へのゆさぶり(EP5より)
・金蔵の生死についての追求(EP5より)
・真里亜の薔薇の件(複数EPで発生)
・真里亜の夕食後の手紙(複数EPで発生、また手紙が準備されていたことより)
などなど。

確かに楼座の九羽鳥庵の話に関する仮説は納得できるし、これが他で発生しているとは考えにくいけど
金蔵の死の追求は「EP1は絵羽夫妻退席後に発生、蔵臼が2人を殺害」としても不自然ではないと思う。
つまり他EPでも発生している可能性は捨てるべきではない。
19男にしても、最初の電話は10月4日以前なんだから全EPで起こっている可能性も十分ある。
もちろんラムダを信用すればの話だが。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:42:38 ID:iI71sMhT
おっしゃるとおり譲治黒幕説は、動機がきつい。
黒幕って事は計画的殺人者ってことでしょ。20億以上出してる。

譲治は、いい大学でて、上場企業の社長のもとで時期社長としての修行中で、
ほぼ順風満帆の人生。問題になりそうなのは結婚問題ぐらい。
結婚は政略的なものになるかもしれないけど、紗音1人を愛人に抱えるぐらい余裕。
島の人間を殺すリスクを犯してまで手に入れたいものが見えない。

逆に紗音が第一の晩で落ちてるEP1と3では、発作的殺人者になってるというなら
説得力はあると思う。前のスレでも出てたけど、EP3の南條殺しとかね。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:44:37 ID:Aj0nw2Kt
他EPだとちょっときついけどEP1だと譲治黒幕は結構考えられるんだよね。
瀕死の嘉音運んだの、譲治と南條だし。
まあ結局は最後死んじゃってるけども

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:46:03 ID:+CMDRorx
>>578
話ぶった切る、すまん
・黄金を持ち出していない(少しずつ運び出すのが美味しいはず)
・持ち出す為に頻繁に休みを貰うようになったなどの記述がない(と思う)
・仕事をサボってる

この3点から熊沢は
・金塊の場所は知ってる
・既に解いて金蔵に話した(持ち出せない)
 (もし4人の誰かに話しているなら、その人は権利を主張するはず)
・黄金の隠し場所でサボってる
こういうことなんじゃないだろうかと考えている

ここで後継者選びの為に金蔵が碑文を残したなら、この時点で終わるはずだが終わっていない
つまり金蔵が碑文を残した目的は別にあるのではないかと想像している
熊沢はその目的を知っていて、その目的の為に事件に一部関与しているのではないかと思うんだ

そしてそこから金蔵いい人説に持って行きたい俺

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:46:18 ID:J+sTQk2h
EP1の第一の晩は秀吉だろ

秀吉が紗音の指輪が云々いってるから秀吉は犯人側
絵羽はかえったら源次が、と口をすべらしているから犯人側ではない
嘉音がいないことから
秀吉―嘉音 = 第一羽の晩の犯人ライン
ここから、第二の晩は
秀吉が服を脱いで絵羽を殺害して、返り血をあらいながして偽装死しようとした
しかし、入ってきた嘉音に殺害された。
さらに嘉音偽装死より、
嘉音―南條―朱志香 夏妃殺害の犯人ライン
南條が手紙を置く

秀吉(裏切られる)―嘉音―南條(裏切られる)―朱志香

これでいいんじゃね

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:53:32 ID:RExKB2er
>>593
あらすじはどこかのサイトからの省略改変コピペだからな
金塊の謎をさぐるには面白いキーワードがたくさん散らばってる
共産党系のジャーナリストが書いた本

旧日本軍は敗戦後の日本の未来のため巨額のインゴットをフィリピンに隠した
一部の皇族と一部の将官だけが知っている出来事であった
                ↓
インゴットは日本軍が植民地などから回収した財宝を金槐に買えて保有していたもの
                 ↓
アメリカが回収。ナチスの金塊にちなんで「ブラック・イーグル・トラスト」という名の秘密資金に
戦後日本は反共産等の最前線となるため、この資金を日本とアメリカでシェアした
ヤクザ児玉誉志夫、皇族秩父宮などが管理
                  ↓
この資金の使用目的等は以下のようなものだった
・日本の化学生物兵器計画の証人達に偽証をさせるための賄賂。またその破壊的な知識を
 秘密にしておき、それをアメリカ軍に引き渡させること
・この秘密資金の秘密保持。→賄賂に抵抗した人々の変死や不審な「幇助自殺」
・日本の自衛隊と、日本の主導権を握る右派たる自由民主党形成を支援
・(反共の)自民党指導者としての(総理大臣)岸信介を援護するために、自民党に対しての援助
→実際1957-1960の三年の首相在任期間に、自民党はCIAから毎年1000万ドル受け取っている
                   ↓
アメリカ(CIA)がインゴットを発見するため行った捜索作戦が「黄金の百合」
この作戦に日本やアメリカからの財宝ハンターが群がる

フィリピン大統領がこれに割り込む。インゴットは分散。これをめぐってお互いに殺し合う裏切りや惨事が頻発


606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:56:18 ID:MvFqfY59
そういえば楼座がEP3でベアトの死亡話をしたのは、
隠し屋敷の存在を示唆することで、黄金郷のヒントを出した、という可能性はあるのかな。

少し前に話題になった碑文の下4行だけど、
自分はこう解釈してる。
一つは、黄金郷の全ての黄金。
 →これはそのまま。そこにある黄金のこと。
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
 →辿り着くことで、それまでに殺した文字が全て蘇る。
 (黄金郷が九羽鳥庵で殺される11文字がquadrillionであるという仮定で、だけど)
一つは、失った愛すらも蘇らせる。
 →かつ、第2の晩に引き裂いた文字も再び寄り添う。
 ≒蘇った文字の順番が殺される前と同じである示唆
一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
 →以上により、推理が正しかったと確信できるだろう。
 (魔女=過程の解釈が複数ある状態。真相に確信が持てるなら魔女は眠る)

もしこれが正しいとしたら、
EP3、5のようなヒントの出し方は解けてない方が不自然なレベル。

ちなみに殺される文字がquadrillionである根拠は、
台湾説等で言われるとおり、黄金の郷→京(キョウ)→京(ケイ)の十分の一から。
つまり楼座のヒントそのまま。この場合始点は1か0を指したり示唆する単語か地名じゃないかと思うんだけど
まるで分からない。雨と令が並んでるとか一を含むとか、いろいろ探したんだけど。
的を外してるのかなあ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/21(水) 23:58:29 ID:52MAbcdB
急に流れ早くなったな。
整理に時間かかって投稿したころには既に流れ変わってたよ。

>>589面白いな。竜ちゃんこういうの好きそうだ。既出じゃないような気もするし。
>>590GMベアトの頃は、下位戦人ベアト以外の駒はNPC?
EP5だと上位退席中の下位戦人はラムダが操作してたみたいな記述があったような。

>>604EP1は赤字も少ないんだし、そのくらいの案ならいくらでもできるでしょ。
動機を含めた推理までするべきだと思う。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:07:00 ID:HgJpt0vh
>>600
俺個人の推理だが。

>・3兄妹による蔵臼へのゆさぶり(EP5より)
確かにこれ自体は共通だが、
絵羽たちの作戦が毎回違うのが各epでの分岐になりうると思う。
結局のところ、絵羽たちは大金が手に入れば良いのであるから
手段は色々あって、各epで違った作戦を展開してきている可能性があるんじゃないかと。

わかりやすいところで
ep1では「横領は黄金を見つけたってことにしといて黙ってあげるから、黄金の取り分寄越せ」
ep4では「金蔵に会わせろ」
と昼の会議の段階でだいぶ差がある。
ep1ではいちいち条件まとめた念書まで用意していたのに、
ep4では念書も何もあったもんじゃないし、
夜の会議では金蔵が出てこなかったら書斎のドア破るとか言ってて結構乱暴。
ぶっちゃけ、ep4はep1より作戦が杜撰な気がするんだ。
この2つを比べただけでも、
絵羽たちの話を受けた蔵臼側のアクションに差が出てくるのは自然だと思う。

ついでにいうと
ep5の19男は話の進み方からして、
霧江の知り合いの調査で19年前の事故を知って
金蔵の死を隠匿してるグループの中で事故に関わっている夏妃に焦点を当てて
親族会議までプレッシャー与えて当日に墓穴掘らせるのが目的ととれば、
やはり絵羽たちの作戦の一環と捉えられる。

さらにこの仮定を発展させれば
ep2の制服ベアトも絵羽たちの作戦と捉えることも可能じゃないかと思う。
「ベアトリーチェが来ているのに、なぜお父様は部屋から出てこないのかしらぁ?」
という感じで金蔵の生死の話に持っていこうとしたのでは?
まぁこれは源次たちの協力が不可欠だからキツい推理だが。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:07:31 ID:4j3cagnS
>>603
その考え方は面白いけど、熊沢が金に興味のない聖人になるな。
パートってのは通常金目当てだから、その説を進めていくと熊沢愛人説にいきそうだな。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:17:43 ID:ANK1GKBm
>>608
EP2のベアトが蔵臼夫婦以外の作戦ってのはいいね
なんで霧江がベアト目撃証人になってたのか不思議だったがそれなら割としっくりきそう
使用人も結構簡単に買収出来るんでないかな?EP5なんか見る限り。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:27:08 ID:HgJpt0vh
>>610ありがとう。
自分の中でもとんでも推理の範疇だったので、
少しでも反応してくれて嬉しい。

>>608補足。
2日目に楼座がベアトの存在を全く気にしていないのがひっかかったんだ。
楼座の中ではベアトは容疑者ではなかった。
マスターキーのこともあったが、
最後のほうで「マスターキーが5本しかないという保証はない」
と言ってるんだから
最初から警戒してても良さそう。
しかも被害に遭ってないかという心配すらしていない。
これは「最初から存在しないことを知っている」からでは?
その上で秘密を共有している使用人が怪しいと思って
徹底的に排除していったんじゃないかと。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:30:45 ID:uoneG1z6
>>608
>絵羽たちの作戦が毎回違うのが各epでの分岐になりうると思う。
>結局のところ、絵羽たちは大金が手に入れば良いのであるから
>手段は色々あって、各epで違った作戦を展開してきている可能性があるんじゃないかと。
なるほど。でもEP1で1つ目の作戦が失敗したのに、金蔵の死を問い詰めるような
他の手段を使わなかった理由が思いつかない…。

霧江の調査は秀吉がしていた蔵臼の出資関連だと思ってたけど、19男の考えもできるのか。納得。

>>608,610
EP2のベアトは郷田を味方にするだけじゃだめかな?
一応源次がベアトについて言及する描写はなかったはずだけど。


613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:36:46 ID:u1sXNlmS
>>610
使用人も買収というより、使用人もそれぞれ何らかの目的があって動いてるんじゃないのか?


614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:39:27 ID:NwhSu25d
>>608

19男の件で夏妃を脅すには「使用人と赤ん坊がいつの間にか転落していた。と表向き言われている事が嘘だった」
と知っている前提がいるよ。当時の島にはあまり人が居なかったと言われてるし、夏妃の嘘を知ってる可能性がある人間は
・19年前、物陰で夏妃の行動を見ていた人間がいた ・夏妃の使用人の夫の墓への懺悔を聞いた人間が居た
の2択だと思うけど、霧江達の調査でそんなに上手く探せるだろうか?て疑問はある。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:46:54 ID:4j3cagnS
ああ、そうか
19男の存在は電話と秋カードだけだから下位戦人が19男じゃなくてもいいのか。
霧江が作った魔女幻想というか、復習者幻想もありだなぁ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:50:10 ID:HgJpt0vh
>>612
>>584に書いたのも俺なんだけど、
そこで書いた通り、夏妃を追い出した後の6人の話し方は
「金蔵が死んでいる」事が前提になってる感じのとこがある。
黄金の取り分とか言ってるけど
あれはもう遺産寄越せって言ってるのと同じだよ。
夏妃を追い出した段階で嘘を認めているに近いと思う。
つまり「金蔵の死」ってカードはお互いとっくに切ってる状態だと思う。
改めて追求した所で
絵羽たちの足元はみられているんだから
蔵臼はのらりくらりと金が用意できない
ってかわせば良いだけ。

ep2の件は楼座の態度みる限りでは
使用人ほぼ全員加担させてたんじゃないかなって印象ってだけ。
郷田だけ協力させるのも可能だったかもしれないけど
それなら朱志香が死んだときに最終目撃者として容疑者扱いすれば良かったのにしなかったから
郷田だけじゃないんだろうと思う

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:54:18 ID:kX/+Gy3t
んー。EP2ベアトが最初からそういう目的ってのはその点だけなら納得できる。
ただ、それなりに頭回るだろう楼座が、その釈明をその後の状況下でしないのは微妙じゃね?
『EP2ベアト』についての真相を皆に言ったら、少なくともその分の魔女幻想は壊れるわけで。

じゃなきゃ楼座どころか、買収した使用人もなにも言わないのはそれなりの理由が必要だぞ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:56:59 ID:HgJpt0vh
>>614
19男は夏妃に何をされたかまでは言ってない。
単純に夏妃の嫌な記憶をほじくり返してストレス溜めさせて
親族会議当日に決定的な失言を引き出せれば良かったんじゃないかと。
ep5での対応見てると焦れば焦る程、追い詰めれば追い詰める程パニクるタイプに見えたし。
だから事故死か他殺かなんて
電話した方は気にもしてなかったんじゃないか?
あくまで嫌がらせが目的。
もしそうならば夏妃が最後に「自分が殺した」って言い出して
かなりビビったんじゃないかと思う。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 00:58:53 ID:kX/+Gy3t
話豚切ですまんが、今『マスターキーは5本』てので、前からおもてた推理一つある。
EP3の密室構成が一番で、EP2もありそうな気がぷんぷんするんだが
『偽物のマスターキー』が存在する可能性はないか?

EP3の密室なんかは、礼拝堂なんかが、その専用の鍵を使って、マスターキーに見向きもしない可能性が高いと思う。
EP2についてはどうなるか要検証だが、これならEP2とEP3第一の晩の密室はクリアできね?

ただ問題は、完全に使えちゃう『合鍵』にすれば赤字に引っかかる。
わざわざ姿かたちを似せただけの『パチモン』を作りうるかが疑問。
犯行用に使うつもりなら、最初から『合鍵』のが手っ取り早いのに

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:07:39 ID:kX/+Gy3t
後使用人の話が出てきてたけど、使用人個々の立場が違うのも面白いな。

俺の見解だと

郷田:所謂『普通の使用人』だが、金蔵の直属でない以上
金蔵からは一番軽視されており、逆に言えば
金蔵の息が掛かってないという安心感が蔵臼達親世代にあり、ある意味一番安心
ただ、EP5から、唯一金蔵の死を知らない使用人という特色も


紗音・嘉音:子供で扱いにくい上、金蔵の直属の使用人。
ただ、紗音は長年勤めている以上、その点がどう見られるかも問題
俺的にはどう親世代が判断してるかがわからない所。未熟と見てるとは思うが

源次:まず金蔵の腕として、金蔵に絡む事では一番信用は受けては居ない。
ただ、蔵臼や使用人からすれば、金蔵がらみの事では誰よりも信用を受けている

熊沢:一番のクセ物。体に片翼がない以上、周りからは金蔵の直属とはみなされていない。
ただし、なのにも関わらず金蔵の死を知っているという点、信用なり、郷田との格差は歴然。
絵羽達、蔵臼以外の親世代からすれば、一番の立場の認識の差異がある、所謂フェイク

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:08:48 ID:NwhSu25d
>>618

そう言えばそうだね。「こういう事もやっておいて良いかもしれない」程度だったのかも<電話
もし事故死をちゃんと見てなかった夏妃の責任だ〜、位の脅しだったのなら、夏妃の過剰反応に一番びっくりしたのは電話した本人だったのかも

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:11:11 ID:HgJpt0vh
>>617
使用人が言わない理由は簡単だと思う。
楼座が話さないから。
使用人の立場で楼座が話さないことを話すわけにはいかないだろう。

んで楼座が話さなかったのは
朱志香がいたからじゃないか?
朱志香に両親をはめるために嘘ついたとは言えない。
そしたら朱志香が殺されたんで使用人に犯人がいると確信したけれど、
そのまま話すと譲治は紗音は犯人じゃないと言い張って推理の邪魔してくる。
戦人だけに話せる状態になった頃には疑心暗鬼ピークに達して
真里亞と自分を守ることだけでいっぱいだったんじゃないかと。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:18:33 ID:kX/+Gy3t
>>622
確かに妥当だとは思うが、犯人構成次第にもよるが悠長な気がしないでもない。
特に楼座に三行半突きつけられて別離後、使用人。
少なくとも郷田と紗音は描写で、『譲治を新しい主と見做した』みたいな描写があるよな?

紗音と郷田がグルじゃない限り、いくら楼座が黙ってると言っても
それをまず最初に話した方が、霊鏡を探すんだーなんてするよりずっと建設的だと思わないか?

楼座が話さなかった理由は、確かにありだわな。

ただこの線で行くと、紗音+郷田か譲治かどっちかが犯人がありえそうな気も

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:25:41 ID:HgJpt0vh
>>623
楼座と別れた後は話しているんじゃないかと。
前スレか前々スレで
譲治たちが夏妃の部屋で探していたのは
金蔵の書斎の鍵って話あったじゃん。
その説で通るんじゃないかと思う。
書斎の鍵を探していたのなら、
譲治は金蔵の死も楼座たちの嘘も
紗音たちから聞いていてもおかしくない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:46:33 ID:NwhSu25d
EP2ベアトが絵羽達の作戦の場合、あの礼拝堂の手紙と金塊の説明が厳しいかな、て思わなくもない。
最初の魔女の手紙はEP5のエリカ乱入以外必ず親族の元に来てるから、手紙の差出人は結構強い意志・意図であの手紙を出してると思うんだわ。
EP2で真里亞が手紙を預からなかったのもEP2は手紙を出さない作戦だった、と言うより第一の晩と一緒に出す作戦にしてみた。位の方がしっくりくる。
その意味ではEP2の第一の晩はある程度手紙の差出人の意図通りに進んでる可能性が高くて、金塊の持ち主の下位ベアトが絡んでるんじゃないかと思う。

個人的にEP2の作戦は 
肖像画の人間が客として来ている→親達が大騒ぎして愛人の子か?と騒ぐ→親族会議にベアト登場・金蔵の隠し財産を知っている事を匂わせ礼拝堂へ→証拠の金塊ー!!
て流れのような気がしないでも無い。

楼座の立ち位置がはっきりすれば分かりやすいんだけどね。EP2。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:46:34 ID:lERzEpHA
EP2使用人が儀式遂行側だとしたら第二の晩は相討ち殺人だったのでは……

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 01:47:14 ID:kX/+Gy3t
>>624
あぁ……EP5で死んだきんぞー☆が2本ある書斎の鍵の1本持ってるわけない。
故に、死亡隠蔽提案者のなっぴーが持ってるてのは十分有り得るかもな。
確か源次はマスターキーと一緒に、きんぞー☆ルームの鍵も楼座に渡してたんだっけ。

後は偽嘉音の場面をどうやって潜り抜けるかが問題だな……

即興でちょっと偽嘉音幻想について考えてみた
紗音ら三人が白として、熊沢と南條の死を説明するなら、犯人サイドの二人を返り討ちに。
ただし、返り討ちとは言え殺人犯した自分達がそれを素直に話す訳にはいかない。
どうせ楼座には明らかに『あんた達が犯人でしょ!』と撃たれかねんし。

故に偽嘉音なんてぼかしたが、その後に最後の犯人サイドに殺されちゃう、とかかな


礼拝堂二回目のベアトとかは兎も角、個人的に、偽嘉音がEP2一番の難所だと思ってる

そして蛇足ではあるが、俺の推理、基本犯人サイド3人のケースが多いな……

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:02:20 ID:HgJpt0vh
>>625
すまん、先に書いておけば良かったけど、
ベアトからの碑文解けっていう手紙は絵羽たちの作戦かどうかはわからない。
手紙は真犯人サイドからかもしれないし、
使用人サイドからかもしれない。
ただ、ep2で出てきた最初の手紙と
ep1、ep3で真里亞が読み上げた手紙って
同種のものなのかな?
今手元にないから確認できない、すまん
(ケータイからの書き込みです)。
個人的にはep1、3の一通目は大して悪意の無い手紙、
それ以外は犯人からのメッセージじゃないかと思ってるんだけど…。
もしそうなら最初の手紙が届く確率は2/5。
それ程強い意志ではないと思う。

それからヱリカがイレギュラーな存在と強調されているのだから
ep2でもイレギュラーな存在が混じり込んでいたと見るのはどうかと思う。
それなら17人の中の誰かの変装の方が納得しやすいかな、個人的には。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:20:20 ID:DqJYCVO5
NGワード きんぞー☆ルーム

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:21:17 ID:lERzEpHA
本来は生きている嘉音が襲ってきたという口実をつけるために遺体を回収しておいたが
第二の晩における第三者の介入が戦人によって指摘されてしまったために
嘉音の生存が疑問視されてしまう
しかし死体見つかっていない限りは生死は確定しないので
結局少しぼかして使うことにした
これと嘉音は死んだという赤字が組合わさってできたのが偽嘉音幻想なのでは?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:26:29 ID:TeDKzBcM
>>601
やっぱり譲治黒幕説は、動機がきついよな…。

しかし、動機から考えると、霧江は須磨寺陰謀説とかでいくとありなんだけど、実行犯となるのが
きつい感じする(すぐ死んだり赤字がすり抜けられなかったり)

強い動機がありそうな19男も、右代宮家全員殺すのは分かる気もするけど
使用人まで殺してるのも疑問だったり…。(殺害を見られたならともかく
始めに殺したりもしてるので)

あと動機として考えられるのは、エヴァみたいに碑文に沿って殺しをしないと
いけないみたいな考えを碑文発見者が持ってしまうとかそういうことなんだろうか…。
とにかく、みなごろしするほどの動機と実行できる黒幕が=になる人が思い至らない…
(金田一の高遠みたいに殺人計画与えて影で操ってるやついるのかな…
複数の人間に計画を与えてるとか…)

黒幕がいたとしても、碑文解いた人やら、金欲しさなどでいろんな犯行実行者が
混在してるとは思うし、黒幕ひとりを軸にして全てのEPをまとめるのは難しいな…と感じた。

譲治は動機面は弱いけど、一応、EP1は最後まで生きてる。
EP2は楼座が戦人に確認させなかったような覚えがあるから(曖昧)
死んでるか分からないかな…と。赤字で死亡は言われてないし。
EP3は読本なんかでも、南條殺したのは譲治説が二つあるくらいだから
最後まで生きてる可能性がありそう…
EP4では死んでるけど、それをいうなら他のキャラも同様に死んでるわけで…
いつ死んだかは不明なので最後まで…という可能性もなくもないかも。
と、わりかし最後まで生きてるっぽいのも怪しいように感じたんだ…。
※最後までというのは、5日の23:59まで。
譲治って、戦人が怪しんでないせいか、赤字が緩い気がするんだよ…
死んですぐ、赤字で死亡確定とかもされてない気がするし

あとは最後まで生きてられるかなってのは、名前が二つあるトリックが使われてるなら
嘉音,紗音くらいしか思いつかない…
それも、全てのEPとなると無理かなってのもあるし…
黒幕はひとまず、裏切りがない限り5日の23:59までは生きてるイメージなんだけど
そもそも黒幕はいないのか…悩む(一応、黒幕はいる派なんだけど)

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 02:32:27 ID:6GR1OwIG
>>627
なんとなく今思ったが、
遺言云々で楼座と源次と紗音が書斎に入ったから、そこでその三人で何か密約をしたんだろうと思う。
(制服ベアトが現れたと霧江、楼座、源次が言っているから、協力関係は元前からあった?)

そして楼座は行方不明の嘉音の存在を利用して、夏妃側の南条と熊沢を消すために、二手に分かれてうそを供述して殺させた。
その後、源次は死体を隠す為、紗音側は譲治と郷田を勧誘して仲間にして鍵を探しにいく為、別行動をとった。
(この時点で楼座を更に裏切った?)

個人的に源次があそこで別行動をとるのがわからなかったけど、なんとなく源次と紗音が協力して、楼座の仲間のふりをして行動しているという図式がなんとなく浮かんだ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 05:54:12 ID:Tq82wEuj
EP3の霧江の赤字、食料は要らないと言う行動式を維持してるやつ
心変りの理由を誰にも話さず、書き記していないの件
赤字を現実サイドから展開するには、霧江本人かごく間近に居た人物以外無理で
ベアトは、霧江かルドに絞られない?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 07:18:39 ID:DYljTd9Y
>633
心変わりした理由では無く、別の目的で来た事を犯人に
話せば赤は抜けれるのでは?

例えばおびき出した犯人と対峙した時に
「食料を取りに来たってのはただの口実、
本当はあなたをおびき出すためだったのよ」
って悪役っぽく説明したとか

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 09:20:20 ID:2K2WSiF+
ASUMU+AKEMI=KASUMI

明日夢って霞のことだろ

霞なら入れ替わりトリックのひとつはどっかでかましてくるだろうし

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 10:02:48 ID:zncrL0R8
あけみって誰

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 10:57:36 ID:WqCy4CoF
>>497
結局、自分の気に入らない事は荒らして止める
キチガイ信者の巣と言う事か

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 10:59:05 ID:WqCy4CoF
>>461
こう言う信者が監視して教祖の行動に不正は無いんだと荒らしまくると

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 11:07:22 ID:zncrL0R8
アニメで蔵臼タバコ吸ってたから
「親族で喫煙者は秀吉とルドルフだけ」の白字は崩れたな

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 12:02:35 ID:4mquojre
>>461
ひぐらしで真犯人を途中で変更したうんぬんの話があるんだがこれいかに
EP5までいくと変えたとしても幅は狭いがEP4までに変更している可能性はあると思うけどな

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 12:08:03 ID:V+NylyEx
>>640
そもそも真犯人っていうと御幣がある。
入江先生の方向で行こうとしてたわけだし、おおまかなプロットはかわってないよ。

どのみちやるのは東京であり入江機関であり山狗だよ。正直どうでもいいとこ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 12:18:27 ID:HgJpt0vh
>>639
アニメなんてテキトーに作ってるんだから
何かの参考になると思うこと自体が間違い

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 13:24:24 ID:M00jiceo
>>639
タバコを印象付けるために、あえて最後のほうに回した感じかな。

竜騎士は厳しく監修しているはずだから、
竜騎士自身が蔵臼に吸わせても整合性に問題は無いと判断したんだろう。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 13:28:12 ID:V+NylyEx
なんで断言できるんだw

いや、竜騎士が厳しく監修しているはずがないよ。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 14:00:20 ID:HgJpt0vh
>>643
喘息持ちの娘がいるのに
喫煙しても整合性とれるのか?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 14:20:26 ID:ANK1GKBm
あの喫煙はなんで追加されたんだろねえ
あと朱志香が両親の死体のとこへわざとらしく誘導してるようにも見えたり
譲治が居なくなる時南條が2Fの他部屋に居るのが強調されて?たり

素直にヒントと見るべきなのかね

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 14:32:21 ID:2nVvg1jx
仮にヒントとするなら、絵羽秀吉部屋の吸い殻は蔵臼でもOKってことになるな。
アニメ制作者が何も考えてないなら単なるミス。

留、霧、秀が死んだ要因で蔵臼が屋敷に来た説を採る人は根拠に使えるだろう。
そう考えない人はアニメなんてただのノイズと主張すればいいし。


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 15:09:07 ID:Tq82wEuj
>>634
>「食料を取りに来たってのはただの口実、本当はあなたをおびき出すためだったのよ」
こう言う状態になったとして、ついでに「敵を騙すため、見方にもなにも説明しなかった」的な発言があったとしても
ベアトはこの発言についてなんらかの裏付けがないと、赤字は使用不可なんじゃない?

この裏付けとるには、屋敷内に関しては盗聴器や監視カメラでなんとか可能だけど(厳密にはきつい)
屋敷を出た後、小声でルドルフに何かを言った可能性や、霧江が自分が殺された時用に
ポケット内で何かを走り書きして、そのメモを台車か靴とかに忍ばせた可能性を否定するには
ベアト=霧江かルドルフなんじゃない

一応屋敷から出た霧江が、殺されて摩り替わられた別人の可能性もあるけど…

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 15:10:35 ID:M00jiceo
>>644
一応、うみねこ対談で言及しているから。
信じられるかどうかは個々の主観で判断してくれ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 15:20:18 ID:5RBwfX5+
或いはアニメでは霧江の行動式に駒を打ってこないのかもな。尺の関係で。
(しかし今回も断末魔の表情が何ともクオリティ高いなあ……)

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 16:27:04 ID:V+NylyEx
>>649
リライトにかかってる今とか、一話一話にチェックいれてるとは到底思えんのだが……

声優選びとか原作BGM使うこととか、演出に関してとかは竜騎士の意見反映されてるだろうけどね

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 18:33:44 ID:EWODuXFr
>>642 >>644
「アニメなんてテキトーに作ってる」「厳しく監修してるはずがない」
うーん、そう思う根拠が欲しいなあ。なぜ断言できるのか。
「〜のはずがない」「〜とは到底思えん」じゃなくて、「〜により〜と思う」って言うのが欲しい
アニメも参考になる派wはいちおうインタビューという根拠があるから…

あれがただのミスならアニメも参考にしてる人にはかなりのうざいノイズだし、
意図的に吸わせたなら朱志香の喘息も演技?かもしれないなあ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:13:04 ID:V+NylyEx
>>652
「だってディーンだし」 「だって今千秋だし」 「ひぐらし見てないの?」
「ひぐらし解見てないの?」 「ひぐらし礼みてないの?」
「ていうかうみねこの1〜17話見てないの?」
「竜騎士アニメ屋じゃないのに出来上がったもん放映前にチェック毎回いれてるわけが」
「ていうかリライトやってるし」

これじゃ根拠足りないの?これで足りないなら納得させるの不可能だわ。すまん。


あと、朱志香の喘息が演技である可能性はアニメなんて見なくても散々議題に上がってるだろう。
参考にはなっても根拠にはしないほうがいいって思ってる人は多いと思うのだが…

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:18:45 ID:Q/04N8cG
根拠になってない

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:35:08 ID:DYljTd9Y
>648
赤字がどう言うものかで変わってくると思う
赤字がいわゆる「神の視点」による物なら下位世界の誰かが知ってる必要はない
と言うか「神の視点」を持ちえる登場人物は居ないので、この議論自体が無意味になる
なので、この定義の場合はおいておく

赤字が「ベアト」の知る真実だと仮定すると、ベアトが真実だと思えば良いわけで
それが本当の真実である必要は無くなる
この場合は細かい裏ズケはいらない、反証となるものが見つけられないって事だけ
知ってればよい

俺は赤字はこのどちらかだと考えてるが、別の条件を仮定してるならその赤字定義を
書いて欲しい
でないと議論がかみ合わないと思うよ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:42:41 ID:M/g+eONl
>赤字が「ベアト」の知る真実だと仮定すると、ベアトが真実だと思えば良いわけで
>それが本当の真実である必要は無くなる

EP4でベアトが赤字で言おうとして言えないシーンなかったっけ?
バトラも自分で明日菜の息子って赤で言えなかったし。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:43:25 ID:2nVvg1jx
>>655
そもそもボトルメールの作者=赤字の使用者なら、
こいつこそが神の視点を持ち、地の文を書いている人物ってことになるからな。

赤字を現実サイドから説明しようとしている人は要するに各EPはボトルメールの創作じゃなくて、
実際に起きた事だと考えてることになるんかね?
議論をかみ合わせようと思ったらまずここから説明すべき。
そして、同じ前提を採る人に意見を求めないとな。

>>654
アニメがどうとか今千秋がどうとかおいといて、
考察方面に進んだほうがいいと思うが。
要するに蔵臼もタバコを吸うならEP3の戦人の最後の推理は破綻するわけでしょ?
秀吉がミスって吸い殻を置いたままにしたのかor留弗、蔵が吸い殻を置いたのか。



658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 19:57:54 ID:pUPC+qxe
いいや。別に破綻しない。
吸殻の銘柄が秀吉と一致したのだから。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:02:40 ID:DqJYCVO5
>>653
根拠になってない

あと喘息持ちでも心因性だったり、
特定のアレルゲン以外は何ともなくタバコの煙なんて全然平気な人も多い。
朱志香の場合、
ボーカルなんてこなせるのだから喘息としては軽度か心因性と思われる。
むしろ喘息かどうか怪しい。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:05:22 ID:2nVvg1jx
>>658
ん?アニメを見てないんだが蔵臼のすっていたタバコと秀吉のすっていた
タバコは銘柄違うのか?
違うってんなら蔵臼が吸っていようと吸っていまいと確かに関係ないね。
話の流れから銘柄の特定はされないんじゃないの?知らんけど。

銘柄の特定がされていないなら破綻はするよ。
ここで破綻の意味は戦人の推理が間違っているということではなく、
説得力が低下するって意味ね。


661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:13:57 ID:pUPC+qxe
>>660
現時点の話でしょ。つまり、
>仮にヒントとするなら、絵羽秀吉部屋の吸い殻は蔵臼でもOKってことになるな。
これは来週にならないとわからないので、今どうこう言うべき話じゃあない。

つーか、原作でも秀吉と一致したということが重要。
つまり、秀吉が絵羽の部屋でタバコを吸っていたという推理に至れば事足りる。
そもそも、原作中でも秀吉のタバコであるということは確定していない。
銘柄が一緒というだけ。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:34:39 ID:2nVvg1jx
>>661
なるほど。
俺もちょっと適当にレスしすぎた。すまんね。
ついでにEP3の該当部分を確認してきた。

@親族で煙草を吸うのは留弗夫と秀吉だけ
Aそして、霧江が持っていたタバコは秀吉の吸っていたものと銘柄が一致し、
留弗夫のものとは一致しなかった。
これが原作での話。

で、来週以降のアニメで蔵臼の吸っていたタバコの銘柄と秀吉のものが
同一のものである場合、上の@が誤っているということになる。
この場合は、@>Aの仮説も説得力が低下する。
しかし、現時点ではそれがどちらなのかは分からないので来週を待てってことか。

まー、俺はアニメ見てないんでよくわからんけども。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:39:55 ID:3DBhWu/J
流れに逆らうけど、
EP1やり直してて、第一の晩は密室じゃないんだな……と思ってたら、
死体発見後に、園芸倉庫を新品の南京錠を開封して施錠し、
以降鍵を夏妃が持ってることに気付いた。

実行犯紗音説の場合、ここから抜け出す方法は説明されてるのかな?
夏妃が開けたとすると夏妃も偽装の協力者に加わってしまう。
まあ純潔で貞淑とは言われたが潔白とは言われてないんだけど

紗音は抜け出せない。ゆえにEP1実行犯は嘉音だ、と言うのは簡単なんだけど、
もしトリックがあるとすると、EP4の郷田熊沢殺しも同様のトリックの気がして。
この辺の意見を聞きたい。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:46:18 ID:pUPC+qxe
>>662
ついでに言えば、ルドルフは自分の灰皿を持ち歩いているし、
ルドルフもきちんとゲストハウスの居間の灰皿を使用していた。
霧江がわざわざ自分の灰皿に入れていた理由という点からも、
別にルドルフのタバコの銘柄が明かされなくても推理の点では全く問題がない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 20:53:36 ID:2nVvg1jx
>>664
いや、それは問題あるでしょ。
戦人の推理は@煙草を吸うのは2人だけ、Aそしてそれは親父のではなかった
だから、Aの部分が消えてしまったら仮説として不十分になるよ。
留弗夫が自分の灰皿を持ち歩いていたとしてもそのすべてがそこに入ってるかどうか
わからんというか、携帯灰皿を霧江が持ってたの?アニメ設定?
つか、もうこの話題はやめないか?w

>>663
EP1だけなら扉を壊したで済むんだけどな。
ある料理人の雑記からすれば、倉庫の鍵を嘉音が持ったまま寝てしまったのに
内部が荒らされていたとある。
ここからすると隠し通路を疑いたくなるところだが、ノックスが妥当するのであれば、
そんなものは存在しないということになり、結局誰かがずっと園芸倉庫の中にいたということになるのか?w
ちょーと、このあたりは嘉音が実はベアトリーチェが誰かについて気づいている可能性もあるな。
知ってて黙っているというか、一方的に協力しているというべきか。


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 21:27:23 ID:pUPC+qxe
>>665
いやいや、バトラの推理で@もAもきっかけで説明として用いられているにすぎない。
推理そのものは別にある。
推理要素は、何度も言うとおり霧江が秀吉と同じ銘柄かつルドルフと違う銘柄の吸殻を持っていたという点。
これが言及されさえすれば推理には十分なわけだ。
原作では、秀吉のモノと思われる吸殻を何故霧江が持っていたのか→秀吉と絵羽がいた部屋でタバコを見つけたからじゃないか?
という推理。
これが、
何で秀吉と同じ銘柄の吸殻を持っていたのか→秀吉と絵羽がいた部屋でタバコを見つけたからじゃないか?
という推理に代わるだけ。破綻していない。

どこが不十分なのだろう?

この話題をやめたいならやめたいでいいが、
人の話を否定するならちゃんと説明してくれないとモヤモヤして気分がよくない。

霧江の灰皿は勘違い。吸殻を持ってたの間違いだったね。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 22:59:16 ID:72pxDqM+
戦人って、小さい頃は魔女を信じてたんだよね
信じなくなった明確なきっかけってあるのかな
「小さい頃は魔女を信じて怖がってた」ってのも一応過去描写で伏線だよね

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 23:10:39 ID:2tc8KxwY
カットされたシーンはまだしも追加されたシーンは悩ましいな
作画のブレなんかとは違って意図がある。問題は、
・尺の都合、演出で勝手に追加
・演出だが原作者にちゃんと確認をとって追加
・原作者が追加するように指示
一番上以外であることを祈るのみ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/22(木) 23:26:28 ID:xPU9I8+X
>>653
お前は根拠って言葉の意味を辞書で調べてくるといいぞ。
で、根拠の意味もわからない奴が、なんで我が物顔でこのスレにのさばってるのかなぁ。
ここ、考察スレなんですけど。考察って言葉の意味もわかってる?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:22:14 ID:PR3ownU2
>>668
霧江の「流産した→死産した」の変更は ・原作者が追加するように指示 のような気がする。
単純すぎてつまらないって意見もあるだろうけど、原作の話の持っていき方からして戦人は霧江の子供でほぼ間違いないと思うんだわ。
あそこのポイントは「あくまで霧江が明日夢の子供と同じ予定日だったと語っているにすぎない」事で、赤字で語られた事じゃないことなんだよね。
霞が「霧江は簀巻きにされて海に沈む所を何故か勘当と言う名の無罪放免だった」と語ってるし、須磨寺家自体、家柄は良いけど資産はさほど・・・て言われてる。
霧江の知らない所で右代宮家と須磨寺家の取引があって、その結果霧江の子供が明日夢の子供にすり替わってた。とても怪しいです。て事だろう。
戦人と霧江が義理親子の割に上手くやってるのは互いの努力もあるだろうけど、血の繋がりがあるからだろうね。

そういう目線で見ると右代宮家には隠し事のある人が多くて、留弗夫が魔女の隠し金庫の鍵を送られた理由は戦人の出生の秘密と無関係と思えないんだけど
案外魔女側(手紙で碑文を解くように促してくる人物。下位ベアトに相当すると思われる)に協力しうる伏線の多い人物は多い。
まず源次。魔女の手紙を置いたり魔方陣を書いたりしてるのはほぼ彼の居る所で起こってる。
熊沢と南條。金庫の手紙が送られていて九羽鳥庵の関係者。実際狂言や嘘検死をしているとしか思えない赤字がある。
紗音と嘉音。狂言や偽装死、密室トリックの鍵になる部屋で死んでいたりと全体的に怪しい。
郷田は・・・Tipsなんか読む限り秘密を知ってる側には見えないけど、その割に狂言らしき報告は郷田絡みが多い。騙され易い??
金蔵。死亡を隠されているものの、上記の人間の殆どがその秘密を知っているので魔女演出に一役買っている。

これで7人で、親族側にも
留弗夫は戦人の出生絡みで秘密がある。金庫の手紙が送られていて、手紙の差出主と何らかの密約がある可能性が高い。
譲治はEP2、EP3で不可解な密室での死亡、脱出劇をしている。
紗音に絡んでの行動が多い事、何があっても紗音の味方と決意しているらしいので、紗音絡みで魔女側に加担している?
夏妃は19男に親族会議前から脅迫されていた。これが私怨なんかじゃなく、夏妃を魔女演出に協力させる為のものだった可能性がある。
真里亞は言わずもがな。大掛かりな演出は無理だろうけど、EP2では真里亞が置いたとしか思えない手紙もあるので、メッセンジャー位は可能。

物語中で魔女側に協力した痕跡のある人間だけで11人、EP2の楼座やEP4で何故か親族全員が戦人に狂言を行った事を考慮すれば
戦人以外の全ての人間が魔女側に協力しうる可能性がある。
こんな風に考えていくと、最初の手紙の主が「碑文を解いたら全て返しますよう」と書いたのは本気だった可能性がある。
魔女側の協力者が狂言殺人を起こして、戦人に謎を解かせようとしてるけど、EP5みたいに裏で殺人を起こしてる裏切り者(と言っていいのか)がいる。
EP5に限らず全EPでそう言った傾向があるんじゃないだろうか。

実際EP3の第一の晩なんて色々考えてはみたけど、中の被害者=使用人達がある程度密室構築と魔方陣の仕掛けをしたとしか思えなくて。
死んだ振りの筈だったのに、誰かが裏切ったのではないか?と思う。



671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:38:05 ID:ZEK2Nzut
wikiの縁寿創造説は非常に興味深い
これは真相に近いのではないのか?


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 00:55:23 ID:P6Al/4U+
>>667
俺の妄想だけど母親の事故死は六軒島で起こってベアトリーチェが関わってたんじゃないかと

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 01:22:39 ID:vga4hOVZ
流産と死産だと大違いだな
死産だと死亡したのは出産時になる。
本当は明日夢が死産で、もう子供が作れない体になったのを知った留弗夫が
金蔵の遺産目当てで霧江の子供と取り替えた。
男系男子とはいえ不倫でできた子供では序列に加われない。
明日夢死亡後にすぐ霧江と再婚したのは母子を引き裂いた留弗夫の罪滅ぼし。

さらに留弗夫を鬼畜にして妄想すると
明日夢の子供は女児で無事生まれたが、留弗夫が死産だったと偽り
福音の家に放り込み、霧江の男児と入れ替えた。とか


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:15:21 ID:cT6FEcLS
>>671
そうか。
ではリディアの魔女の後を引き継いで、ゲームを続けてみるか?

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:15:23 ID:xzQZSYF+
>>673
俺女じゃないからわからんのだけど、死産した我が子の顔を見たがらない母親って
そんなに多いもんなの? 
子供が死んでました、いやでも一目だけでも見たいっていう人が多数派なイメージ
があるんだけども。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:17:04 ID:P6Al/4U+
>>675
死産って理由にもよるけど見れたものじゃない可能性があるから
本人が見たいとか言い出す前に処分するのって別に普通なんじゃないのか?

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:22:47 ID:ZEK2Nzut
>>674
模擬戦でもやるか?


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:23:56 ID:xzQZSYF+
そうなのか。ありがとう。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:38:11 ID:as01htg6
戦人→バトラ→バとラ→バラの中に「と」がある→薔薇の中に咎アリ

仲間外れっぽさを無理やり埋めたらこんな感じかな?

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:44:53 ID:zpPLYv7o
>>673
今ちょっとググったら
後期流産も死産に含むらしいぞ。
霧江が何週目で「流産」したのかわからないが
タイミングによっては「死産」と表現しても間違いではないんじゃないか?

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 02:47:05 ID:sh3ga0bP
>675
明日夢の子供が死産だったのなら入れ替えて霧江に見せれば済む

霧江の台詞によれば明日夢は留弗夫に結婚せざえるえないように仕向けたらしい
霧江と明日夢はともに妊娠したんだから結婚せざるえない理由は懐妊ではないだろう
別の理由で結婚しなければならないとすると、明日夢が死産で霧江が男子を出産だと
留弗夫にとっては都合が悪いと言える
この場合、留弗夫が2人に黙って子供を入れ替えた可能性は高いんじゃないだろうか

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 03:00:38 ID:zpPLYv7o
>>681

明日夢が結婚するように仕掛けてきたって話なんだけど、
霧江自身が言ってるってのがネックだよなぁ…
ぶっちゃけ負けた方の言い分だし、18年前の話だから、
かなり霧江の中で曲解されてても不思議じゃない印象。
今の所は冷静沈着で客観的に物を見れる人って感じだけど
それこそ18年前はどんな人だったかわからないし。
とりあえず「先に付き合っていたのは霧江で、明日夢が割って入ってきた」くらいに捉えていた方が無難な気がする。

まぁもちろん霧江の言い分が正しいとして、
留弗夫がなぜ明日夢を選んだか考えておくにこしたことはないと思うけど。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 03:17:23 ID:zpPLYv7o
>>663
最初から紗音の死体は倉庫になかった
じゃダメか?
嘉音と秀吉がグルにならないとできないが。

>>665
嘉音の話は作り話じゃないかなーと。
なんというか、新人の通過儀礼?
使用人がベアトを信じるような人間になるために
心霊現象みたいなのを捏造してるんじゃないかと。
嘉音や源次の話は作り話で、郷田をちょっとビビらせて信心深くするため、
んで源次が実際に厨房を荒らすことでベアト信奉者にする…とまでいわなくても
ベアトを悪くいうのは良くないというのを教え込めれば満足なんじゃないかと。

ベアトをお化けや心霊現象って置き換えるとわかりやすいか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 03:20:37 ID:cT6FEcLS
>>677
お好きに。俺はあのゲームの観戦者ではあっても参加者ではなかった。
ただ、このスレでやるのは勘弁な。やるならあっちでやってくれ。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 05:06:38 ID:xzQZSYF+
>>681
んー……
物理的には可能なんだろうな。それはわかってるんだが、実際にそれを描写に起こす
としたらって考えちゃうんだよね。勿論真相がそうだった場合、描写に起こす仕事は
竜騎士なんだから俺らが考える意味なんてないのかもしれないけどさ。

よくわからないんだけど、二人の臨月がほぼ同時だったのよね。
(とりあえずその説ならほぼ同時と思っていいよね? 数日単位で前後するんじゃ
さすがに母親に結果を知らせなかったり無事に生まれた子供の顔を見せなかったり
することはないだろうからさ)
両方の情報を並行して入手、整理しつつ、打算まで働くものなのかちょっとわからない
けども。

明日夢には死産だと伝えずに無事に子供が生まれたと思わせたいのであれば、
その時点で死産を予見して霧江の子供を掻っ攫ってきてなくちゃいけないことになる。
逆に霧江は無事に子供を産んだが子供が無事に生まれたかを把握してない、という
ことに。
……両者意識不明の重態とかかな?

母親もどっちか(若しくは両方)が一枚噛んでたら逆にハードルは低くなるんだろうけど。
霧江あたりが留弗夫にアイディアを吹き込むとか。
まあそもそも同時に懐妊同時に出産イベントってのが幻想の可能性もある訳で、数
あげてくときりないから、とりあえずこのくらいにしとく。
ありがとう。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 06:38:10 ID:PcyHh/pd
>>653
ラジオでベアトの声優が、竜騎士先生が毎回相当チェックしているとか言っていたから。
これで納得した?

お前のはただの妄想。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:06:38 ID:wXUGO1bQ
アニメで譲二の持ってた沖縄での写真って、二人写ってるけど
譲二が中心にいてなんかバランス悪いね
やっぱ紗音って譲二の妄想なんじゃ?

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 09:28:16 ID:BMlY6ALO
>>687
確認してないけど、絵にしてそれはおかしいな…ヒントだろうか

それから、本スレでEP4の演芸倉庫の鍵、EP1と違ってプレートあるから偽なんじゃ?
って考察があって、鍵を渡したの譲治だった気がしたから
さっき読本で確認したんだけど、やっぱり譲治だった…
他人を気遣ってる感じで実は誘導してる…のは、もはや譲治の手って感じするんだよな…
わざと、偽の鍵渡した可能性もなくもない気がする

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 10:29:56 ID:sh3ga0bP
>687
紗音が幻想で譲治1人しか写って無いなら、父親や親類が死んでるのに
自分1人が写ってる写真を見てるわけだが、それってかなり変じゃないか?


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:00:50 ID:++YOqSUN
杭の点から軽く考えてみた。
毎回プスプス杭が刺さるということが起こっているという点で、
・毎回犯人が同じ=杭は犯人が毎回持っている?
・毎回犯人が違う=杭はどこから入手しているのか?
という両面から考えると、
少なくとも毎回犯人が違う場合には、
その犯人達は共通して
「どうにかして杭を入手する」というルートをたどっているのではないかと。
その杭をどこで手に入れたのかとすれば、
例えばやっぱり黄金のあったところとかなのかなーとか。
勿論、杭を刺している人=犯人とは限らないので甘い見方なんだけど
思いついたのでとりあえず。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:12:18 ID:hyCSkcdU
金蔵の書斎 九羽鳥庵 黄金部屋

人の目に付かないって意味で入手場所候補はこの辺りかなぁ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 11:16:44 ID:wXUGO1bQ
>>688
ちょっと確認してみてほしい

>>689
もしかしたら反対側にも誰かがいたとか。
だとすると、もしかして秀吉は譲二と紗音の関係を知ってて、沖縄にも
ついてきていたんじゃないかな?
名目は絵羽に譲二と紗音の結婚を認めさせる打ち合わせ?
EP1で紗音が死んで、それを絵羽が殺したand秀吉が裏切ったと譲二は考えて殺した?
とかどうだろ?
うーんさすがに妄想か

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 13:39:31 ID:BxP34uN5
>>670
俺は、ベアトが演出重視の狂言殺人を 19男が適当な再現度の殺人をしてるのかなと思う

EP5なんてモロだしね
ていうか、ベアトの目論見通りの展開はEP4ぐらいで後は19男が殺して回ってるのだと思う。

>>691
真里亞が目にしてる可能性が痛いよね、その辺の場所
まあ、絵を描いたのがベアトなら問題無いけど
書斎だろうなぁとは思う

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 13:57:58 ID:zpPLYv7o
>>690
真犯人がランダムに送りつけているとか。
ランダムっていっても
それなりに殺意というか恨み溜めている人を選んでいるだろうけれど。

あとは杭が刺さってみえること自体が幻想
ってのも考えたことある。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 15:06:18 ID:eLKay+zH
>>691
金蔵の書斎 
蔵臼派の人間なら誰でも可能。でも楼座や南條がスパイなら誰でも手にできそう。
後、杭の擬人化は真里亞とベアトがやってた。そして真里亞は金蔵の書斎には入れない。
だから書斎に杭があったとしたら、「真里亞の日記帳にベアトのサインをした人物」は
書斎に入れる立場の人間になる。

九羽鳥庵 
計画的に使うなら、本館に隠してればいい。事件当日、杭が欲しくなったのなら
とって戻ってくるところで、大きく不在時間ができるので不自然。

黄金部屋
この場合は楼座一択(絵羽はディスカッションがないと無理そう)。
しかし熊沢が碑文作成&黄金部屋の番人なら二択か。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 15:19:45 ID:75hpaKeB
>>695
黄金部屋も不在時間の点で九羽鳥庵と同様かと。

あとは……真里亜の手提げとか。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 16:16:36 ID:BMlY6ALO
>>692
今週のアニメだったらまだ放映されてないから、まだ確認出来ない…

大勢死んでいるのに、自分ひとりの沖縄旅行の写真みてるんだとしても
譲治の妄想の中では紗音と行ったという設定なら、写真も紗音が隣にいると
妄想しながら見た…でいいと思うんだけど、この場合、紗音殺したのは譲治なんだろうな…と思う。
結局、妄想の中だけしか手にはいらないから、言うこときかない本物は殺しちゃったよ…みたいな
絵羽なんかも、絵羽に愛を持ってみると、譲治の恋を反対してるんじゃなく
譲治が片思い妄想して痛すぎるのを心配して止めてるとか?
妄想紗音と旅行なんて危なすぎる(実は紗音が沖縄に旅行行くのを知って
こっそりストーカーして、紗音が写真撮った場所で後から写真撮ってたら尚更怖い…)

譲治片思い妄想説?なら、心配して本当のこと(お前の妄想だよみたいな)話そうとしたり
妄想をやめさせようとする絵羽と秀吉。自分のものにならない紗音
紗音に付きまとう譲治から紗音を守ろうとする嘉音、紗音のおっぱいを狙う戦人あたりは
殺す理由になるけど、譲治どんだけ怖いんだ…というw

でも、ぶっちゃけEP1の紗音の死体の指輪は、嵌めてるの不自然と思ったなあ…
嵌めてる描写なんてないし、恥ずかしいから一緒に帰りたくないんじゃなくて
怖いとか気まずいとかて一緒に帰りたくないのほうが分かるというか

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 16:30:07 ID:sCqNJHF8
手を左にズラしたら手を書くのが面倒くさくなるのと、
人物を右にズラしたら譲治の下の方が切れてしまうからだけに見えない事もない

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 16:40:57 ID:PAQqaLFA
>>689
・実は碑文解読の手がかりに行った沖縄、そのときの写真を見る事で決意を固めてた。
・実は譲治は絵羽と結託して次期当主の座を狙ってた。そのため碑文解読にも熱心だった。
・絵羽は海外、譲治は国内で碑文解読の手がかりを探してた。
・実は沖縄には絵羽と行っていた、譲治の写真を撮ったのが絵羽。死んだ彼女を思い出していた。

紗音が沖縄旅行に行ったのは幻想、もしくは紗音自体が幻想だったら、こんな理由とかどうだろうか。
上記の絵羽の部分は、右代宮家の成人メンバー誰の名前が来ても変ではないかも。

シャノカノ同一人物派な自分は、紗音と譲治の関係は、プラトニックより打算や悲劇なんて言葉が似合う間柄なが気がして考察も冷めたものになる…

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 16:48:45 ID:mZvvEXYt
これなら「紗音の画像を上から貼り付けた」と言っても大丈夫な感じか
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=2113.jpg

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:09:32 ID:dUv+x/aU
そういやアニメOPの水族館のシーンも強調されてたな。赤くなる演出があったんで印象深い。

702 :700:2009/10/23(金) 17:21:24 ID:mZvvEXYt
あぁこれ、重要なのは譲治と紗音じゃなくて後ろにいるジンベイザメなんだよな。
1986年の時点でこの写真って取れるのかな?
ttp://www.kaiyouhaku.com/guide/kuroshio.html

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 17:22:18 ID:sh3ga0bP
>700
コラ、いや時代的に合成写真か
譲治の妄想説でならあり得るな


704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:06:48 ID:wXUGO1bQ
>>700
うーんやっぱり違和感があるな。
意味は無いのかもしれないけど。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:08:34 ID:WrA1r5Uz
譲治は紗音と沖縄にいった

ただし譲治の命令である!

紗音は譲治の指輪を受け取った

ただし譲治の命令である!

すなわち、譲治的には純愛だが紗音的にはパワハラなのだ


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:10:46 ID:WrA1r5Uz
親達がきた時は紗音は死んだふりしてた

譲治がきた時は死んだふりやめてた

バレたから譲治を殺しましたがなにか?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:16:23 ID:D4ya0OID
その写真見るたびに
やっぱりアニメも富竹FLASHなのかって所に目が行ってしまって考察に入れない

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 18:54:19 ID:wXUGO1bQ
思いつき。既出ならゴメン。
魔王譲二について考えてたら思いついた。
 
1.譲二は第一の晩で紗音が死んで絵羽を問いただそうと、両親の部屋へ。
2.チェーンをかけて絵羽を追求する。
3.口論になって両親を殺害。
4.そこに運悪くかのん達がやってくる。
5.かのんがバスルームで本当に目撃したものは単なる秀吉の死体ではなく、
  両親を殺害し、血まみれだった譲二の姿。
6.譲二はかのんを脅迫して部屋から出る。(かのんも譲二を利用しようとした?)
7.何食わぬ顔でいとこを連れて戻ってくる。
 
何が言いたいのかというと、密室内で鍵をかけて人物を殺害したとして、
もし第一発見者が犯人を目撃しても、犯人を捕まえたりしないんじゃないかってこと。
もしかしたら利用してやろうと思う人もいるんじゃないかなと。

これならわざわざベッドの下とかどこかに隠れず、堂々と立っていたとしても
第一発見者が「中には誰もいなかった」で完全な密室になるんじゃないかな。
これで結構な数の密室な謎が解けるんじゃないか?

というわけで意見求む。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:14:15 ID:wXUGO1bQ
普通は
・犯人は犯行を見つからないように行う
・犯行現場を誰かに目撃されると捕まる
っていうふうに思ってるけど、
極端に言えば、戦人以外の全員が居る前で度派手に犯行に及んでも、
誰も真実を戦人に伝えなければ、戦人にとっては不可能殺人に映るんじゃないかってことね。
言わない理由は、自分の利益だったり、犯人に脅迫されてたり色々だろうけど。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:29:05 ID:WrA1r5Uz
>>708-709
つまり

犯人は譲治

ってことですね?


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:29:57 ID:sh3ga0bP
>708
第一発見者がグルってケースは既出
全ての密室で言われてる

大多数の人物が犯行可能になるので推理が収束しない説でもある
だからと言って間違ってるとも言えないのが困りもの

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:31:47 ID:U9JZ+Cvi
よく出るルドルフが明日夢と霧江の子供入れ替え〜の話だけど、
EP1の反応見るとどうもルドルフ自身も知らなかった話臭いんだよねえ(EP5だとそんな反応はなかったりするけれども)
どうもそこがうまくフォロー出来ない気がするんだけれども

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:44:15 ID:BMlY6ALO
>>700
言われてみると違和感程度だけど、かえって怪しいかもな…
確かに譲治が真ん中だし
しかし、譲治は紗音の写真を身につけてるんだろか?
原作でも写真みてたっけ?
演出自体がかなり違和感ある…自分の部屋の写真立て見てる…なら自然だけど
これはやっぱり、ヒントの可能性大かも

>>711

竜騎士のインタビュー(対談)読み返したら、第一発見者は疑わしいみたいなこと言ってた…
ヒントとみるべきか、罠とみるべきか…

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:46:12 ID:69WXH00e
戦人が霧江の子供との入れ替えの場合
わざわざ親族会議の夜に留弗夫が話そうとする理由がどうしてもわからない
別に遺産に有利になるってわけでもないし
留弗夫が殺されてしまいそうだからその前にってこと?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:51:10 ID:sh3ga0bP
>712
明日夢が産んだのは留弗夫の子供では無かった説でどうだろう

明日夢は借腹、つまり人工授精させた卵子を母親に代わって育てる役
もちろん本当の母親はベアトリーチェ
代理出産の代償が留弗夫との結婚だった

しかし、死産させてしまったためこっそりと同じ日に生まれた子供と
すり替えた
出産した病院は右代宮の息のかかった病院で、医師たちが提案した
人口出産で子供を死なせたとなると金蔵の怒りに触れると思い、
医師達も協力した
いや、むしろ医師達が明日夢にも黙ってやったのかもしれない

と言うのはどうだろうか?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 19:56:57 ID:wXUGO1bQ
>>711
そりゃ既出だよなw
うーんちょっと違うのは、決して共犯とは限らないってことなんだよね。
例えば犯行現場を見ちゃったけど、六軒島は巨大な密室なわけで、犯人から身を守る術が無い。
黙って待ってれば警察が解決してくれるからそれまではへたな言動をしない人とか。

もっと言うと、犯人を捕まえたいのは戦人だけって気もする。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:21:35 ID:BxP34uN5
>>714
男系男子って言うんだっけ?
家訓によると、イトコ組では当主にふさわしいんだよね?

留弗夫的には、土下座してでも借金返したいんじゃん?
戦人に、「偽者なんだから役割果たせや、コラ」って話かもな
実際、劇中では当主にも金にも興味無いって言い張ってるしな

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:24:36 ID:sh3ga0bP
>716
共犯じゃなくても親子や夫婦、恋人なら犯人を庇って隠蔽工作してる説
使用人なら命令されれば殺人は無理でも隠蔽くらいなら手伝うだろう説
犯人に同情すべき点があれば庇うだろう説
弱みを握られてる、脅されてる説
買収された説
まだあったかも知れないけど、この辺りは既出だったと思う

716は↑とは少し違うニュアンスの説だけど、その説だと他とどう違う
推理ができるのかって事が示されないと「第一発見者が怪しい説」の
一つで終わると思う
できればどう言う推理ができるのかを突き詰めて欲しい

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:29:52 ID:S38bgy/q
>>716
>もっと言うと、犯人を捕まえたいのは戦人だけって気もする。
これは私もずっと思ってた

「一人だけ魔女を信じなかったバカ」
と言われてる戦人だけど
それだけだと郷田も似たような心境ぽかったしな

「一人だけ魔女を信じなかったバカ」=犯人を特定しようとするバカ
って感じかな

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:36:59 ID:PR3ownU2
>>714

親族会議の日に話したかったなら、右代宮本家で話す事に意義があるんじゃないか?
留弗夫宛で親族会議の後に手紙が来てるし、この手紙の主(=下位ベアト)から事前に留弗夫にコンタクトがあったんじゃないだろうか。
まあ、単純に考えれば、手紙の主は11月29日に生まれた明日夢の子供(父親は留弗夫じゃない)なんだろうなぁ、と思う。
明日夢は留弗夫と結婚する事を取引材料にして、金蔵に3人目のベアトリーチェを提供したんだろう。
んで、妾腹の霧江に子供がいて本妻の明日夢の子供が消えましたー、じゃバランスが悪いし子供も可哀そうだから
霧江に嘘の明日夢の出産予定日を教えておいて、子供は死産した事にして明日夢の方に持って行ったんだと思う。
実際の明日夢は7月は懐妊中で、11月に子供を産んだ後金蔵に渡したんじゃないだろうか。この子がブレザーベアト。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:37:04 ID:wXUGO1bQ
>>718
ふむふむ結構なパターンがあるわけだな。
wiki調べだと限界あるわ。
もうちょい詰めてからまた投下しにきます。

あともう一つこれ関連で。
たとえ犯行には関係ない人、犯人の正体を知らない人でも
己の身が大事な人はいたずらに犯人を刺激する戦人を警戒して
わざと嘘の証言してるなんてこともあるのかなーと。
郷田、熊沢あたりはそんな気がした。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 20:51:57 ID:U9JZ+Cvi
>>715
金蔵絡みのはいいね
まあそうすると今度はルドルフに出生の秘密教えたのは…って話になるけど

ほんと戦人の出生に関しちゃあれだね、色々妄想出来過ぎちゃって逆に困るw

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 21:18:10 ID:sh3ga0bP
>722
入れ替えの事実を留弗夫が知らなければ、留弗夫が言おうとした戦人の
出生の秘密は人工妊娠、代理出産の事になる
霧江をふって明日夢と結婚した理由にもなるから家族での話に繋がる
霧江にも戦人にも殺されそうな話だから「こんなこと話したらお前らに
殺されるかも」って意味で「今夜殺されるかも」と言った事になる

話としては辻褄が合うだろうけど、連続殺人とは直接の関係はなくなるので
留弗夫の台詞はミスリードって事になってしまう
実際、ミスリードなのかも知れないが、それだとなんとなくつまらないかも
個人的には留弗夫には何か命を狙われるような秘密を知ってて欲しいので
別の説を考えたいかな

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 21:50:41 ID:/dEhSWSa
>>700
真相編でこの紗音が消えていくところ想像したら泣けてきた

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 21:54:36 ID:w587PTLE
留弗夫絡みではEP3冒頭絵羽の「留弗夫は辞退してくれるわ。あの子は私には逆らえない」発言もあったな

霧江を須磨寺から略奪するかわりに留弗夫が飲まされた条件が何かあるよな
それが明日夢との結婚や子供入れ替えであり、絵羽は知っている?
それともこのセリフは別件か


726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 22:31:17 ID:zpPLYv7o
>>720
4ヶ月も違ったら見た目がだいぶ違うから誤魔化しきれないと思う。
しかし明日夢の子どもがベアトって説には俺も一票。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 22:38:21 ID:zpPLYv7o
>>723
>霧江にも戦人にも殺されそうな話だから「こんなこと話したらお前らに
>殺されるかも」って意味で「今夜殺されるかも」と言った事になる

ep5の印象ではこれで良いんじゃないかなって思ってる。
むしろep1とep5だけ、留弗夫がそんなこと言い出した理由の方が気になる。
裏お茶会で戦人が披露した「19男=戦人」の感じでは
全ep共通の出来事じゃないようだし。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/23(金) 23:26:59 ID:69WXH00e
>>720
なるほど
明日夢の子供からコンタクトがあって話さないといけなくなったっていう理由なら納得
でもやっぱり霧江に知られず入れ替え自体どうしても現実的に思えないんだよな

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 00:44:57 ID:srGiiSqH
そういや霧江が最初に妊娠した時に須磨寺からは何もなかったんだろうか
何気に出産されたら一番困るところだけど

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 00:45:19 ID:YzN5Aekh
>>712
> 留弗夫自身も知らなかった話
どこのこと? 霧江が知らなかった資金問題じゃなくて?

>>728
> 霧江に知られずに
それは病院と出産日が同じならどうとでもなる。
一日二日のズレなら許容範囲。

もし留弗夫の「殺されるかも」のネタが子供入れ替えなら
それをあのタイミングで言おうとしたのは、
・縁寿がきていない。
修羅場になるだろうし縁寿は知らなくていいこと。
・誰かに「19年前の秘密を知っている」等と言われていた。
・他の兄弟に戦人が明日夢の子じゃないことを知られていた。


731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 00:52:33 ID:C5LYCyRh
>>728

霧江に知られないで、霧江の子供を明日夢の子供にしてしまうのは確かに難しい。
けど、留弗夫・明日夢・産婦人科の医者が共犯なら、何とか可能レベルだと思う。
そもそも親族の皆がEP4で「戦人の乗り物恐怖症は遺伝云々」て言ってる時点で、戦人が明日夢の子供じゃ無い事は親族も知らないって伏線だろうしね。
この前振りが無ければ、戦人が子供の内は黙っておきたい周りの気遣いの可能性もあるんだけど。

ちなみに子供が生まれない夫婦が子供を盗んでくる事前提に周りに妊娠した風を装っておいて
臨月に入院した振り→産院から子供を盗んでくる→出産しました、と周りに知らせて育てる。
をやった夫婦が現実にいます。数か月で逮捕されたけど・・・。赤ちゃんはとても元気で大切にされてたそうな。


732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 00:57:28 ID:PNg+J2lO
>>730
> ・他の兄弟に戦人が明日夢の子じゃないことを知られていた。

絵羽は知ってたかも
譲治が唯一の男孫だの言ってたし、戦人は留弗夫の子供とも思ってないかも

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 01:03:03 ID:FXCPcGe0
EP3連鎖密室は鍵の発見者が怪しい

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 01:10:29 ID:HPmCJwer
>>731
留弗夫と産科医の共犯はわかるが
明日夢は共犯じゃない気がする。
どこの誰とも知らないカップルの子ならまだしも
自分の好きな人と別の女の子どもだろ?
キッツイわー。
明日夢が留弗夫のこと何とも思ってなくて金目当てならまだ理解できるけど…。
戦人が霧江との結婚で留弗夫に対して怒って家を出たくらいなんだから
戦人と明日夢の関係はかなり良かったんじゃないかな?
ならば明日夢は戦人を自分の子だと思ってたんじゃないかな?


>>732
縁寿が知ってたくらいだから
絵羽が知っていてもおかしくはないと思う。
ただし「生き残った」絵羽だけが事件後に知ったのかもしれないけど。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 01:35:18 ID:HZLAgW0f
>>734
そこで>>725のセリフですよ
絵羽が事前に知っていた傍証にはなりうると思う

あとたしかに明日夢が共犯である必要はないね
産科医だけ抱き込んでいれば「未熟児だから」とかなんとか言い繕って産後隔離してしまえばすり替えは可能
1~2日は稼げるだろう

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 01:55:24 ID:srGiiSqH
よく考えたらベアトリーチェも戦人が明日夢の子供ではないことを知ってるんだよな……
どうやって知ったんだろう

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:02:03 ID:laQLhk/M
>>736
金蔵の愛人だろうからな、19男も知ってる可能性大

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:02:09 ID:C5LYCyRh
明日夢が共犯である必要はないけど<子供のすり替え
その場合、霧江と明日夢の出産日が本当に同じか数日違いじゃないといけないと思う。
そうすると07151129が2つの日付を並べた物じゃないか?てヒントが無駄になる気がする。
0715が戦人の誕生日で、1129はEP3情報で該当者なし。
ミスリードの可能性もあるけど、その割に戦人の誕生日が他の推理の助けになる要素はないし。
それにEP3の時点で読者の推理は迷走してる状況だったから、ミスリードの伏線を張ってくる必要は感じられない・・・。

明日夢を疑うのは留弗夫が霧江を大事にしてるからなのかな。
明日夢の生前も霧江が困れば助けにくる、と思う程度に大事にしてたみたいだし。結婚後も関係が続いてるし。
霧江を結婚するつもりの無い愛人扱いしてたのか、と言うと明日夢の死後喪が明けないうちに入籍してるし。
縁寿の事があったにしても、明日夢を愛してたならそういう行動はしないような気がするんだよね。
明日夢は何かあると思う。


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:13:56 ID:HPmCJwer
>>736
自分が明日夢の子だからじゃないのか?
熊沢あたりに聞いててもおかしくなさそうだが。
>>737
初代ベアトは愛人だろうけど
九羽鳥庵のベアトは愛人じゃない気がする。
なんというか、処女くさい感じがする。
それ以降ベアトがいた場合はわからないが。
しかし、ベアトの魂を赤ん坊に閉じ込めようとした金蔵が
自分の家系から女の子が生まれてきたらどう感じるんだろーなーとは思ってる。

>>738
11月29日が本来の出産予定日だったとか。

霧江の子が戦人って前提の仮説だが、
明日夢が早産もしくは流産したために
霧江に出産時間を調整する薬を盛って出産させて、明日夢の子とする。
薬を盛られた霧江は何も知らずにいきなり体調が急変して、救急車で運ばれて手術室に運ばれた挙げ句
「流産でした」って告げられれば、騙せなくはないかなーと。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:15:38 ID:5lWSfcbO
>>731
確かに医者の協力があれば不可能ではないと思う
でも明日夢と霧江が同じ病院でさらに予定日通りほぼ同時に出産して
勘のいい霧江に気付かせないでことを運ぶってよほどだよな
霧江を買いかぶりすぎなのかもしれないがw

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:26:21 ID:laQLhk/M
>>739
えっとね
初代ベアト→何十年も前に死亡

二代目→19年前に死亡。観賞用。明日夢と双子だったりして、明日夢は福音の家の現地妻

三代目→多分、紗音。首輪プレイ経験者。金蔵の独り言から情報通
      明日夢の子だったりして

みたいに考えた

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:32:40 ID:srGiiSqH
>>739
ベアトが明日夢の子だとしてもその秘密を教えた誰かが確実に存在するわけでしょ
霧江相手に19年間も隠し通すことができた秘密を知ってる誰かが

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:36:11 ID:eg7jeO7I
>>78
魔術師様お疲れ様でした
よく考えてみたら
「枝(=翠の子)なのは趣味」ってJUMはさりげにヒントくれてたんだな
押し潰す“枝”を押し潰す“何か”と考えれば良かったのか
ドツボに嵌まったな

最初のほうで「蒼い子は俺の嫁」復唱要求したの自分だけど
最後まで推理は駄目だったなぁ…
この事件も言われてみたら記憶にある

744 :743:2009/10/24(土) 02:37:25 ID:eg7jeO7I
すみません誤爆しました

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:39:20 ID:SnNs3BU9
ドンマイ

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:41:15 ID:HPmCJwer
>>741
俺は
一代目→30年前に死亡
二代目→一代目との間にできた娘
三代目→明日夢の子。もしかしたら足が六本指
じゃないかなーって思ってる


>>742
熊沢ならできるんじゃね?
九羽鳥庵のことも黙ってたし、19年前のことも、金蔵の死も黙ってたくらいだし。
ep1なんか銃突きつけられたのに、適当に良い話にすり替えたんだから
なかなかのもんだと思うが。
それに霧江と右代宮家の付き合いなんて6年前からだから(留弗夫除く)、
19年も素知らぬフリを続けたわけじゃないと思う。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:42:23 ID:of4G2TfK
前半が月日なら後半は時分と考えるても不自然じゃない
つまり7月15日11時29分は出生時間
病院でこの時間に生まれた子供を調べれば誰と入れ替えたか判明する
と言うヒントだったとかはどうだろう

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 02:48:17 ID:SnNs3BU9
六軒島から出られない戦人にとってその出生時間はヒントになるのか?
ボトルメールに挑むウィッチハンターならそれもありだろうが……

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 04:00:58 ID:srGiiSqH
戦人の由来がbutlerからだとして金蔵がベアトリーチェの家具として男系の孫である戦人に
右代宮家を継がせることでベアトリーチェに財産を返還しようとしたというのを思いついた

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 04:12:01 ID:43LYgRFL
ひぐらしと同じトリック展開はないと思うけど。
EP1夏妃EP2楼座EP3絵羽EP4霧江
が最後のほうまで生き残っているあたり
彼女らはひぐらしで言う狂気に走った人
(圭一、詩音、レナ)に当てはまる気がした。
実際その前にいろいろあるし。
殺すけど、≠犯人。最終的に黒幕に殺される。

金蔵の病死をしっていた人にしか出来ないこともある。
焼死させたのは病死をごまかすため。
使用人の中にも共犯がいないと成立しない。
犯人はこの病気と金蔵の死を碑文の見立てに利用した。
第一の晩で死んだのが5人なら一人自分で殺してつれてきたり。
(EP1の紗音とか)
魔方陣を書いたのは黒幕。手紙も。

夏妃の頭痛はともかく朱志香の喘息は
島だけで起こっているっぽい。
文化祭で歌っているのはミスでもなんでもなくて
島を離れたら発作がおきない(島に何かある)という伏線だったり。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 04:21:45 ID:43LYgRFL
これもひぐらしとかぶる考察だけど、
ラムダデルタが三四だったぽい会話があるように
うみねこでラムダは紗音。(紗代だから)
で、ベアトにベルンがゲームに参加しているとばれている。
ひぐらしでいう梨花的な存在がいるかもしれない。
そうなると嘉音じゃないかな?って思った。
のは紗音と嘉音が今回ぼくらは生き残っているみたいな
ループされている事実を知っているようだった。
嘉音の本名が明かされていないのもそこらへんが理由かも。
やり直しているからこそ、嘉音はEPを重ねるにつれて
朱志香への気持ちが大きくなってるみたいだし
紗音は指輪のくだりがなんか知ってるふうだった。

ひぐらしみたいにあるSF的な要素を元に、
推理できる展開なんだろうなと思う。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 04:31:38 ID:HPmCJwer
>>749が名前について書いてるので思い出したけど
戦人だけ意味読みで
他の親族は全員音読みの名前だよな。
そこも気になる。
明日夢の子どもは「戦人」と書いて「せんと」なんじゃないか?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 06:20:19 ID:/IlHeKH+
>>751
もしそうなら魔法を否定する意味ってなにかあるの?
SFありなら魔法もありかと

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 09:59:44 ID:AqzuAsGf
OP歌詞の終焉って、祝言と似てる音で被らせてる気がするw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 10:29:05 ID:UYIhnd97
>>730
> 留弗夫自身も知らなかった話
EP1の留弗夫が戦人に何か打ち明けたいって話の時。
留弗夫自身も「そうビビった顔すんなよ。ビビりてぇのは俺の方なんだ」(原文そのまま)と言ってる。
元より知ってたならこんなビビったりしないだろうし誰かにこの情報を教わったからこそのこの発言んじゃないかな、と

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 10:39:11 ID:43LYgRFL
>>753
おやしろさまみたいな…
そもそもメタ世界とかSF要素はすでにあるしね。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 10:49:04 ID:ZSek4DXu
>>713
原作はこれ
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1540.jpg

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 11:04:05 ID:ie43i0Eb
>>751
他EP前提の発言を幻想シーン以外でしてたことあったっけ?

今回は生き残ったとかの会話はEP4の地下牢だと思うけど、
さすがにあのシーンを現実と認めたら推理できない気が

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 11:19:24 ID:ZSek4DXu
>>751
本スレで霧江=ベルン説ってのがあったな。
・親族会議で記憶継承のようなシーンがある。EP1では留弗夫の借金を知らないのに、EP4では知ってたりする
・ベルンも霧江も「相手の思考を読む」という戦法
・霧江=KYRIE=「我が主」

嘉音よりはベルンっぽい感じはする

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 11:39:55 ID:GzRdMqM2
>>747
俺もそうだと思ってる

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 11:53:32 ID:ZVTn/ue7
>>747
ep3で絵羽がメモってたのは島を出た後にこいつを探し出して消すためか

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 12:37:56 ID:+H0nfiGT
一番の問題は誰がどうしてそんな数字を壁に書いたかじゃね?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 12:52:06 ID:HljaKjI7
黒幕は一人、もしくは1グループって事じゃなくて、
何らかの共通した目的を持ったグループが複数あって、それぞれが殺しあってるんじゃないかと思うんだ。
いくつかのグループを、幻想否定や伏線からの推論を基に、多少強引に作ってみた。

グループ1は譲治+朱志香+熊沢+源次+嘉音+南條。
目的は、ベアトリーチェを犯人とする完全犯罪にて、黄金を取得すること。
ep1の譲治から熊沢への耳打ちから推測。
夏妃にお守りを渡したのを知っているのは朱志香のみ、から推測。
源次は本館とゲストハウスの使用人シフト変更より推測。
譲治+朱志香+熊沢+嘉音+南條は、ボイラー室でのやり取りより推測。
また熊沢+源次+嘉音は、戦人と真里亞とのベアトリーチェ談義でも共謀している。
嘉音が死んでないと仮定した場合、熊沢と南條の協力は必須。
・その後、源次・南條・熊沢は死亡。恐らく犯人は嘉音。
・最終的には真里亞と嘉音も殺されている模様。
・紗音は本来ゲストハウス勤務なので死ぬはずではなかった。これが仲間割れのきっかけか?
・チェーンの謎は、譲治がその部屋に行けば問題なく中に入れてもらえるだろう。
 嘉音+源次はグループなので、その後の密室工作は可能。

グループ2は譲治+紗音+真里亞。
動機は、譲治+紗音の認められない関係をなんとかする事。
真里亞は魔女崇拝を利用されたと考える。
目的は、譲治が家督を継ぐ事。殺人自体は目的ではない。

グループ3は、蔵臼+夏妃+南條+源次+嘉音+紗音+熊沢のep5グループ。
目的は、金蔵の死の隠蔽。
・ep3の第一の晩、使用人全員+金蔵が殺された事より、
派生グループ3Aとして、蔵臼+夏妃+南條の3人を定義する。

グループ4は紗音+嘉音+源次+霧江+楼座+真里亞のep2グループ。
共通点は、ベアトリーチェを目撃しているということ。
赤字の人数の宣告により、ベアトリーチェは存在していない事がほぼ確定している。
ということで、ベアトリーチェを目撃したと言う人間は、嘘をついている。
共通した目的は不明だが、ベアトリーチェを存在させたい理由が殺人犯の隠蔽であると推定すれば、
目的は殺人であると考えられる。
なお、霧江はep2では殺されている。おそらく犯人の楼座に裏切られたと思われる。
楼座が銃を持ち出した経緯を、(死亡している筈の)金蔵に借りたと言ってる事からも、使用人組との連携が推測できる。
なお、真里亞は楼座に言いくるめられていると予想。ep4での傘のエピソードより。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 12:52:55 ID:HljaKjI7
グループ5は郷田+源次+紗音のグループ。
理由は不明だが、ep2での使用人室での嘉音の亡霊幻想を実現するには、この3人が共謀するしかない。

グループ6、ep3より絵羽+秀吉+譲治のグループ。
目的は黄金の独り占め。
楼座と分け合う事も考えたが、ラムダデルタの介入により、黄金を全て独り占めすることを決意し、
楼座と真里亞を殺害。
その後おそらく譲治も、ラムダデルタ介入による鉄の意志を持つ絵羽に殺されてしまったと思われる。
もしくは、紗音の殺害を恨みに思った譲治との戦いがあり、反撃で殺してしまった?
もしかすると南條もグループに入っていて、絡んでいたかもしれない。

グループ7、留弗夫+霧江。
目的は、絵羽+秀吉への疑惑を解明するため。
本館で秀吉を問い詰めようとするも、秀吉の反撃で死亡と思われる。
秀吉は瀕死の留弗夫に反撃されて死亡?

グループ8、霧江+蔵臼+紗音+嘉音+南條、+郷田+熊沢
ep4の、第一の晩生き残り組。前5人の内最低一人は脅迫者。
わざわざ生き残らせた理由を内線電話での子供呼び出しと仮定し、紗音+嘉音+南條の3人が共犯と推測。
郷田と熊沢は共に幻想殺人の証言をした為、共犯者が確定。
・朱志香の魔法を信じろ電話は、嘉音が半脅迫で言わせたと推測。
・霧江の電話も脅迫で。

グループ9、南條+熊沢+留弗夫。
ep5の07151129の貸し銀行の手紙より。この3人に縁する人間だけが、金を受け取っている。
事前に黄金を発見して持ち出した熊沢が、留弗夫に一部の黄金を渡して金に換え、貸し金庫に預けられたと推測。
また0715=霧江の息子の戦人の誕生日、1129=明日夢の息子の戦人の誕生日と推測。
戦人の出生の秘密を知っている留弗夫と、黄金を発見した熊沢が、南條を抱きこんで黄金の占有を狙ったのではないか?
またep1の留弗夫の「俺は殺されるかもしれない」発言は、この同盟が崩れた事を表すかもしれない。

これらのグループの力関係に、ベアトやラムダ、ベルンが設定・干渉し、物語は無限の広がりを見せる。
妄想乙かもしれないけど、一応書いてみます。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 13:51:36 ID:+H0nfiGT
EP1の第一の宴で顔面半壊だった蔵臼と紗音は何気に怪しい
顔面半壊で確実に死亡が確認出来るようにしたのは入れ替えトリックを疑われた時に
容疑者から確実にはずすための工作と考えれるし

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 14:37:05 ID:of4G2TfK
>762
アニメ版では仰向けに死んでた留弗夫が、譲治消失後に屋形に戻ったら
うつ伏せになっていた
秀吉は仰向けのままで、霧江は画面からは判別できなかった
状況的に留弗夫をうつ伏せにできたのは譲治か死んだふりしてた誰かなので
死んだふりが居ないなら譲治って事になる
意味門無くうつ伏せにするとは思えないので、うつ伏せになったのは留弗夫の
遺体を調べる為に動かした結果だと思う
譲治はEp2でも夏妃の部屋で何かを調べたらしい形跡があり、Ep3では留弗夫を
調べたのでは無いだろうか

そしてその結果、07151129と言う数字を見つけたのだろう
実際、この数字は隠し金庫のパスワードでもあった
実は譲治や絵羽は隠し金庫の存在をしり、その情報を探していたのではないだろか?


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 17:32:10 ID:FY0GA1re
>>750
朱志香の喘息は島内でのみ起きる(起りやすい)と仮定する
すると島内に喘息を起こす原因があると考えられる
・アレルゲン
 ハウスダスト&ダニ → 実は屋敷に使用人の知らない掃除出来ない部分がある示唆
 花粉          → 薔薇の花粉or島内の木の花粉
                発作が起きた時に近くに居た人物が薔薇を持っていた(直前まで森や庭に居た)示唆
 動物の毛       → 発作時に近くに動物が居る示唆(誰かが隠れて飼っている)

・外界の刺激
 タバコの煙      → いつも島に居る人物がタバコを吸っている示唆
 香水などの強い匂い→ 特定の人物が居るコトを示唆(ただ、そんなに香水の匂いがキツイ人っていた?)
 ウイルス        → 島内に特定のウイルスが多数居ることの示唆、施設から漏れ出してる?(なんと危険な島だ…)
 ガスや空気の変化 → そろそろ島の火山が噴火する兆候があるなどを示唆
 気温湿度の変化  → 島内とか関係なしで時期のせい、台風が来ているから起きる

何かの推理の補強には使えるのかもしれませんね

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 18:05:20 ID:of4G2TfK
>767
小児喘息は親の気を引くために発症してるって説もあるね
これだと親の居ない島外では発症しにくいだろうし、
親の愛を感じられなくなって悪化したとも考えられるかもね

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 18:27:15 ID:PNg+J2lO
>>757
手帳に挟んでるなら自然か…
この場面て、死んだ紗音に会いに行く前だっけ?
なら、原作では特に不自然な点はないかな

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 18:39:45 ID:FY0GA1re
>>768
精神的要因やストレスなど現代でもまだ因果関係が証明出来ていないものもあるようなので難しいですね…
親の愛を感じられなくなってという理由も勿論可能性がありますし、殺人する前の緊張、告白を断られたストレスなどなど>>767以外にも多数ありそうです

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 18:58:38 ID:ie43i0Eb
チェス盤をひっくり返してみる。

喘息の原因は多種多様すぎて特定できない。
ということは、出題者もまたその原因を推理することは求めていないということだ。
物語的な意味はあるにせよ、喘息それ自体はただ事実として受け入れればいい。

むしろ喘息持ちであるにも関わらず文化祭で歌っている
(そしてファンもいることから継続的に続けている)という不自然な描写を疑うための鍵なのでは?

という考え方もできるか。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 19:57:45 ID:X/148QBw
ベアトリーチェは金蔵が作った人工知能を持ったロボットだと思うんだけど

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 20:47:40 ID:jY9Jr2wB
>>772
その根拠を書けよ。それが考察だろ?それだけじゃただの妄想。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 21:03:22 ID:of4G2TfK
Ep4でベアトの対戦資格として金蔵の孫である事が言われてるのに
留弗夫の子供である事を赤で言わなかった事がひっかかる
話的に戦人は立ち直ってるので、そこで赤で宣言してもおかしくない
本当は金蔵の孫ではあるが、留弗夫の子供ではないのではないだろうか?

金蔵の孫だとしても他の兄弟は戦人の親候補にはなりにくいので、残るは
愛人ベアトとの間の子供になる
しかし、縁寿とは兄妹なので縁寿の親が留弗夫と霧江なら戦人の父が
留弗夫で無い以上、母親が霧江と言う事になる
愛人ベアトとの子供である九羽鳥庵ベアトが戦人の親なら父親になる
つまり九羽鳥庵ベアトは男だったのだ!

おそらくは転落し、脳死状態のベアトから採取した精子による人工授精
留弗夫は自分は不妊だから人工授精で子供を作ろうとかもちかけ、ベアトの
子供を産ませた。明日夢が産んだのも霧江が産んだのもベアトの子供だろう

何故、ベアトが女として育てられたかについては、金蔵だからとしか・・・
万が一、合っていても何の役にも立たない仮説ですまぬorz

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 21:16:01 ID:C5LYCyRh
>>734

そこら辺は考え方かもね。<好きな男の別の女との子供
自分は前提として
・明日夢の子供は生まれれ直ぐ金蔵に「ベアトリーチェ」として渡された。留弗夫と明日夢の結婚は留弗夫の本意で無い
と考えてるんだけど、留弗夫は霧江に対して愛人時代も大事にしてた描写があるし、この条件で霧江の方に子供がいたらどうなるか?て考えると・・・
下手したら明日夢の方には殆ど帰ってこなくて、子供のいる霧江の家に入り浸る可能性がある。
それに勘の鋭い霧江なら「本妻に政治的な背景がある訳じゃないのに、愛人の自分に子供がいて本妻に子供が居ない状況。留弗夫がそんな状態を続けるのは何故か?」
なんて勘ぐるだろうね。一般的に遊びじゃない愛人の妊娠・出産は離婚フラグだから。

それなら霧江の子供を育てる・・・て多少の不愉快は我慢しても、霧江の子供が明日夢の手元にいれば、留弗夫は明日夢の所に帰ってこざるを得ない。
これって大きな差だと思わないかなあ?
明日夢にとっても霧江の子供を自分のものにするメリットは無い訳じゃないよ。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 21:50:17 ID:ie43i0Eb
EP124に登場する下位ベアトについて実在前提で考えてみた。

EP1
犯行に関わるトリックは嘉音・紗音説と同様。
ネックは全ての生存者・死者にアリバイがあるとされた第五の晩か。
誰にも目撃されてないなら当然アリバイもない。
嘉音は殺すことは誰にもできなかったし自殺でも事故死でもないので、自殺未遂。
理由はベアトに協力するのが嫌になって……とか。

EP2
実在してるので霧江の目撃は特に問題ない。
とはいえサソリの魔除けで手が焼けたりキャンディが蝶になったりはしない。幻想。
キャンディの件は真里亜は目を閉じていたので置いておくとして、
それを会議中に「あれは確かに魔法だった、信じて」と主張した楼座は協力者側と見るべきか。
楼座は金蔵にも会ってるし、かなり初期から源次(の一派)と同盟済みか。
ここでは犯行トリックとして使用人にしか開けられない筈の鍵が問題になる。

EP4
最後に戦人との会話の後、黄金郷に隠れていれば1日見つからない。
犯行トリックはベアトだから説明できるものも説明できなくなるものもなし。

全EP通して最大のネックは、赤字による人数制限と、「これからあなたを殺します」。
ここでトンデモ仮説。
『人物に関わる赤字は、特記しない限り執筆者ベアトリーチェを含まない』。
他の登場人物については絶対の真実を保証するが自分については書かない。
すなわちアクロイドが誰もいなくなった混合トリック。
特記しない限りとは、赤字でベアト自身について語るときは、
「私は」「妾は」と、文が自身についてであることを示す必要があるという意味。
つまり「I (一人称)がなければ(赤字の中に犯人は)視えない」。

……ダメか。


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 21:57:29 ID:X/148QBw
>>773
僕たちは家具ですから発言、源次のちょっと常人では計り知れない忠誠と落ち着きっぷり
源次はまあ旧知の友としてもカノン、シャノンは何故あそこまで家具扱いなのか?
一般的に孤児院での使用人は数年働いて出て行くのに10年もいるシャノンの謎
そして何か事件がおきない限り永遠に使用人としての一生が決まっているかのような発言
この辺から本当に片翼の使用人たちは本当に人間じゃない説を考えてみた

肉体の成長、老化が見られることから使用人たちはサイボーグくらいかなーと思ってるけど
そうだとしたら源次は脳のサイボーグ化だと思ってる、金蔵が絶対の信頼を置いてるあたりから
南条はこのへんの研究仲間

幻想シーンを全部幻想としてしまうのもいいけれどある程度根拠や元になるものがあるとしたら
ジェシカやジョウジを庇って戦ったあたりはあるていど真実が含まれててもいいんじゃないかなーと
カノンのこんな姿見せたくなかった発言はあったんだよきっと


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 22:10:26 ID:X/148QBw
使用人たちがサイボーグだとすると、金蔵の資金源はこの技術だったと想像できる
つまり初代ベアトリーチェは科学者、人工知能の研究者だった、そしてこの技術で得た金が魔女からもらった黄金
隠し屋敷のベアトは2人の子供、初代ベアト、子ベアトを両方失った悲しみから
初代の技術を使ってメカ・ベアトリーチェを金蔵が作った
ホムンクルス云々の話や家具を作る事に関してはベアトよりすごいらしい、などから金蔵は肉の檻
つまり機械の体を作る技術を持っていた、これが家具たちに使用されている
初代ベアトリーチェの残したベアトの人格を模した人工知能に金蔵が体を与えメカ・ベアトリーチェが完成
よって今回の事件はメカ・ベアトリーチェの暴走によって起こった事件
六軒島には19人目なんていない、だって六軒島にいたのは18人と1体だったんだよ!

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 22:28:01 ID:a8zK/Gzf
ロボットって赤字で否定されてなかったっけ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 22:34:49 ID:LAKNoeww
>>779
ろぼっとジャナイヨさいぼーぐダヨ

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 22:39:09 ID:laQLhk/M
>>776
ダメじゃないけど

要するにブレザーベアトは全EPに存在してるが、人数にカウントされないって事でしょ

何EPもかけて主張する事じゃないかな


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 22:43:25 ID:HZLAgW0f
>>774
回りくどいがすげぇ面白い説だな
そんな展開になったら間違いなくディスプレイに茶吹くw

ただ否定できる材料もないし頭の片隅に入れとく価値はありそう

>>775
霞の名字を見るに須磨寺家は息子がいなくて婿取りしたんだろうな
そうなると本来の後継者である霧江に手を付けた留弗夫への反発は霞じゃなくても強そうだな
金蔵から須磨寺へのけじめは相当大きなものだったんじゃないか?
尻拭いさせられた金蔵への留弗夫のけじめとしてベアトがらみのなんかを負わされた蓋然性は高いな

・明日夢の子供は生まれれ直ぐ金蔵に「ベアトリーチェ」として渡された。留弗夫と明日夢の結婚は留弗夫の本意で無い

ここは感覚的には全面同意したい
「ベアトリーチェ」が戦人と同年代の朱志香じゃないかとすら思う(さすがにフライングか)

ただ明日夢にちゃんと両親がいたのがネックだ。何をもって明日夢の子を「ベアトリーチェ」だと言えたのか……
両親も仕込み、明日夢は愛人ベアトや九羽鳥ベアトの末裔の可能性はあるか……
6年一緒に過ごした戦人にシッポをつかませないのは大変だと思うが……
それともマジで九羽鳥ベアトは男だったんかなぁ……
あと霧江が右代宮系列の留弗夫のところで働いていたってのもなんか微妙
修行なら自社系列でいいだろうし、何か目的があって潜り込んでいたと勘ぐらざるを得ない

>>777
ノックス第4条。未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ズ!!

いやノックスなくてもさすがにお話としてそれはねーわ
ノックス十戒が「おもしろミステリーを書くための10の秘訣」だってのがよくわかるな……


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:00:22 ID:yjKTDm7E
九羽鳥ベア男がありなら、19子もありじゃない?
見た目はブレザーベアトで。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:12:23 ID:C5LYCyRh
>>782

>ただ明日夢にちゃんと両親がいたのがネックだ。何をもって明日夢の子を「ベアトリーチェ」だと言えたのか……
>両親も仕込み、明日夢は愛人ベアトや九羽鳥ベアトの末裔の可能性はあるか……
>6年一緒に過ごした戦人にシッポをつかませないのは大変だと思うが……
>それともマジで九羽鳥ベアトは男だったんかなぁ……

ここを言われると明日夢の子供=下位ベアト説は弱い。
仮説として  
1・「明日夢」なんて日本人離れした名前通り明日夢はハーフで初代ベアトの親戚だった
2・明日夢が産んだ子供だけど、明日夢と血のつながりは無い。明日夢は代理母。金蔵の技術は我々の20年先を行っている
くらいは思いつくけど、なんか自分で言っておいて突っ込み所は多い説かな。

EP5を読むまで、ベアトの目的は碑文を解かせて黄金を横取り?とか考えたんだけど。EP5の戦人の推理みたいに。
でもEP5で黄金は元々ベアトの物で碑文を誰かが解いても得にならない、て言われたから・・・。
下位ベアトは初代ベアトじゃないし、黄金がベアトの物って事は金蔵が場所を教えてプレゼントしたと考えるのが自然。
こういうのも感覚なんだろうけど、金蔵がそうしたのなら、金蔵はその人物に少なくない愛情があったと思うのね。
そして金蔵がそこまで愛情を注ぐ相手はやっぱり肖像画の御婦人一人じゃないかと。

赤字とかも気になるけど、それ以前の感覚として金蔵が愛情を注いだ肖像画に良く似た女性、九羽鳥ベアトの後に連れてこられた初代ベアトの身代わりがあの島にいると思う。
もし嘉音、紗音、朱志香が下位ベアトに当たるとすると、普段の戦人が認識してる姿の方が偽じゃないか?と思う程度に。

色々考えたけど自分は「肖像画と同じ顔の女性が島にいる。赤字は屁理屈で抜ける事にした」説を取ってみようと思う。


785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/24(土) 23:42:10 ID:HZLAgW0f
そういえばちょっと前、アニメスレかどっかに
「肖像画のベアトには画家の前でポーズを取っていたモデルがいたはず、金蔵の証言だけで肖像画描くのは無理がある」
って説が出てたな

下位世界の人間は肖像画でしかベアトの顔を知らない、だからそのモデルやった人がちょっと服装髪型変えればもうベアトに見えてしまうって説
写真って線も考えたが写真残ってたら金蔵の部屋に飾ってあるだろうしなー

なるほどと思うと同時にアニメ組侮れねぇと感じた

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:16:05 ID:VXryfHZA
作中でラムダ、ベルン、ベアトの三人の相性話から、
ラムダVSベアトの戦いだった「ひぐらし」を元にベアトの目的、手段の概要を考察してみた。
余談だけどラムダ、ベルン、ベアトをじゃんけんに例えていたけど、あれ違ってないかな?
イメージ的にラムダ=グー、ベルン=パー、ベアト=チョキだと思うんだが…。

話を戻して、「ひぐらし」では「ラムダ=三四」の手段、目的が
「梨花殺害→大災害発生→一二三の研究を永遠のものに」という固定化したものだった。
対してベルンは多数のカケラを探る方法を採った為
「全てのカケラで必ず起こる事=梨花殺害」という図式からラムダの目的を見破って勝利出来た。

しかし今回の「うみねこ」では、分かり易いラムダではなく、ベアトというイレギュラーを好む存在が相手。
多数のカケラを探る力を持つベルンが、何故ベアトを「苦手」とするのか考えてみた。
そうすると、その原因はベアトが「目的」はともかく、「手段」に関しては「毎回違った方法を使っている」からだと考えられる。

EP5によって、EP1でも夏妃が脅迫されていた可能性がある事が既に判明しているし、
その事から、EP2でもメインで動いていた楼座が脅迫されていた可能性があるという考察が既に出ている。
つまりベアトはラムダと違って、最終的な目的が達成できれば、手段に関しては特にこだわりが無いのでは無かろうか?

よって今回の「うみねこ」では毎回ベアトが手段を変えてきている可能性が高い以上、
「各EPを比較して、毎回起きる事象を見つける」
というやり方では真相に辿り着けないような気がする。

…とここまで長々と書いといてナンだが、ここから特に発展して思いつく事はないんだよなぁ(笑)
一応考察の一助になれば幸いデス。
既出だったらすまん…。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:49:02 ID:JSxNppbQ
>>786
ラムダをじゃんけんに例えるとなんだって?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 00:58:07 ID:JVi5tiqN
ラムダ=三四でないみたいなこと、竜ちゃん対談で言ってたよ
ベルンはひぐらしにいたけどラムダは書いた覚えがない
ラムダと三四は容姿も似てない(子供時代がモデルならまだ三四ではないし
三四のような邪悪さは持ち合わせてないっていうヒント?)
ラムダとベルンが前にゲームしたのはひぐらしとは書いてない
ベルンは味方ではないかも、ラムダは敵ではないかも…みたいなこと言ってた

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 01:00:08 ID:oQvMmDyI
   _ΛΔ_
\│@@│/
  │ ο │  < 呼んだ?
  └──┘

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 01:01:11 ID:7dJ8oYS3
>>786
自分も似た意見。
まあひぐらしとキャラの関係はさておき、「絶対」と「奇跡」の対応関係は共通と思えるので。

ラムダはベアトについていることから、
そこに強固な意志が働いていることは確かで、にも関わらずベルンの解き方と相性が悪い。
……のは何故かというと、「必ず起こること」ではなく「起きていないこと」が
目的だからではなかろうか。

具体的にはその目的とは「誰々を殺すこと」ではなく、「戦人を最後に残すこと」。
これで、殺人が起きること自体は強固なのに、その手段が気まぐれであることや、
EP3がひぐらしでいう「ルールYの起きなかったカケラ」だというのも分かるかなと。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 01:40:45 ID:b19mUUbT
自分は死産した明日夢の子供をベアトリーチェと仰いでいる奴がいて、
戦人がそれを「死んだ」って言ったから、存在を認めさせたくて
殺人を犯したと思ってる。

最終的に戦人しか生き残ってなくて、かつ殺人が戦人には不可能な犯行と
認められれば島にもう一人いたことになる。

青字で
「〜な理由から、島にはベアトリーチェを含めて18(もしくは19)人存在できる!」
って言ってくれるのを待ってるんじゃね?



792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 02:22:58 ID:wemmpT9x
毎回起こる殺人事件は親族同士の財産の奪い合いであってベアトではないと仮定して
「ベアトは碑文の謎を解いて遊ぼうとしか言ってないよ」
EP1〜4共通して2日目の24時に島で何らかの災害が起こって結局は全員死ぬと思われる
EP3では絵羽が碑文の謎を解いて生還している、九羽鳥庵にいたからだっけ?
つまりベアトの目的は全員で碑文の謎を解いて全員に生還してもらうことだったりして
挑発的な態度はすべて親族同士に協力をしてほしいから、悪の地底人を演じている
犯人探しは無駄、碑文を解け、って感じのことは何回も言われているような気がするし
ただベアトが誰かはよくわからん

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 02:31:29 ID:BDtZ8SuY
>>785
仮にそうだとすれば夏妃がモデルの可能性が高いよ
五年前に描かれた絵だったはずだからな

まあ、誰にしろ真里亞はそれで信じるだろう
「この絵のモデルをやりましたよ」「うー、ベアトリーチェー」
それ以降、ベアトの依代みたいに解釈してくれるさ

まあ、屋敷で描いたとすればだけどな
画家が、島まで来たかどうか分からんし

794 :sage:2009/10/25(日) 02:38:32 ID:gjMz1ofF
785さんへ。

原作のEP1か2の頃に、それと同じようなことを本スレに書いたら、
「肖像画は基本的に人の説明だけで充分なものですよ」
という風に、否定されて(丁寧な文面でした)しまいました。

なんとなく、今そのことを思い出したので、ただの負け惜しみの文章、
失礼しました。ごめんなさい。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 02:49:03 ID:BDtZ8SuY
>>794
俺もスルーされたから事あるから問題無いよ
モデル居ないと描けない訳じゃないのは本当だし

本スレは、面白くないと注目されないと思う


796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 02:56:58 ID:JSxNppbQ
>>794
せっかくsageてもらったようですが・・・

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:03:55 ID:/csZaG7f
>>793
ん?五年前だったっけ?
碑文と同じ二年前だと思ってたが勘違いだったか?

>>794
気の毒に……まぁ本スレだしなぁ……たまに侮れないんだが流れ来てないと推理できないよねあそこは

あとEP1.2のころとはちょっと状況違うしね
EP5で探偵視点の話が出てきたから「酒に酔ってた(EP2)」「嵐の中遠目だった(EP4)」よりは
誤認理由として納得しやすいかなと思って引用してみた

もし愛人ベアトの血を引いてれば似てても当然となり意味がなくなる考察なのは確かだ
>>795も言ってる通りモデル無しでも描けるし
江草さんは真相知ってるんかなー、その辺の盤外情報ないかなー

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:05:46 ID:z2mFYfbA
ああ、確かにモデルは必要だ。なんで気付かなかったんだろ
モデルがなくても描けた理由は1.写真、2.別に肖像画があった……くらいしか思いつかないけど他にある?
金蔵の事だから少しでも似てないと大変な事になると思うから参考資料は有ると思うんだけどな

ただ上記2つの場合、
1.黒魔術って科学と反するから金蔵はベアトの写真を撮ってない可能性があるのでは?
2.クワドリアンにいた頃に肖像画が描かれてて、それを元に描かれたのが本館に飾られたならおかしくないが
元からあるなら新しく描く必要がないのではないか?
また、1.2.どちらにも通じる事だが秘匿されてたベアトの存在を明るみに出すような物を金蔵が作るか?
っていう疑問が残るんだけどな

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:18:34 ID:BDtZ8SuY
>>798
似たような服装で、椅子に座ったモデルは居たと思う。
あるとしたら、画家はベアトを”知っていた”かな?

クワドリには、あるんだろうな
でも持って行けない大きさの可能性がある
サイズって意味でも、家人に気付かれない様にって意味でも

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:19:32 ID:FfuePF/4
EP1、EP2ではしっかり行われていた儀式的殺人がEP3、EP4ではしっかり行われていない件について考察してみた。

金蔵はゲーム開始時に死んでいると赤字で言われたので、実行犯ではない
戦人は犯人ではないと赤字で言われたので、実行犯ではない。

しっかりと儀式的殺人が行われたEP1,EP2でどちらとも序盤で殺される被害者
蔵臼 絵羽 留弗夫 秀吉 霧江 は実行犯である確率はほぼ無に等しいと思われる

どちらかのEPで序盤で死んでいる、楼座 朱志香 夏妃 郷田は
犯行に関わっていないor犯行に関わっていて儀式的殺人は他の仲間がやったと考えられる。

(嘉音、紗音は死体の有無や、死亡時間が不安定なので、序盤では死んでいないと推測。)


ここまでの容疑者
譲冶 真里亜 源次 紗音 嘉音 熊沢 南條
楼座 朱志香 夏妃 郷田


儀式的殺人がしっかり行われていないEP3.EP4で序盤に殺される被害者
楼座 源次 は非常に怪しい。 犯行に関わっている可能性大。

どちらかのEPで序盤に殺される、
朱志香 譲冶 真里亜 夏妃 紗音 嘉音 熊沢 郷田 は犯行に関わっている可能性がある。

どちらのEPでも序盤に死なない 南條 は生きているのにも関わらず
儀式的行為がされていないので、実行犯である確率が低い。 

ここまでの容疑者
楼座 源次
譲冶 真里亜 紗音 嘉音 熊沢
朱志香 夏妃 郷田

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:24:47 ID:/csZaG7f
>>798
モデルなし肖像画の具体例としては
まず体をそれっぽく描く→顔は金蔵監修の元何回もリテイク
だけでもなんとかなるっちゃなるかな?

いくつか肖像画やってるサイトのぞいてみたけど写真から起こすのが一般的みたい
余談だが意外と安かった、60号(130cm×97cm)で20万前後とか
ベアトサイズでも100万もあれば作れそうだった

あ、金蔵似顔絵超上手説でもなんとかなるかw

ただここヒントになってた方がスマートでいいなーという願望はあるな

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:29:43 ID:SZgXr0/D
西郷隆盛のように近親者を参考にしたって可能性もあるな

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:33:22 ID:BDtZ8SuY
>>800
EP5の被害者全員居るな…
この中に、ベアトと19男も居ると見ていいよね?

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:35:02 ID:BDtZ8SuY
>>802
余談だが似てないらしいよ、西郷どん
犬もそうだったかな

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:40:53 ID:gjMz1ofF
sage方も知らない、かつアンカーも出せないやつに優しいお言葉ありがとうございました。
思ったよりの慰めの言葉、涙が出そうです。
さらに言うなら、負け惜しみではなく、嫉妬の間違いでした。すみません。

モデルがいたなら、そのモデルとさらに言うなら、画家が何某か怪しいということを書きました。
どれほど実物のイメージと近いのかも気になるところです。
……と、今、気になったことですが、肖像画の魔女=ベアトリーチェというのは、事実でしたっけ?
なにかそれを肯定するような要素ってありましたか? あったとしても、それは、どのベアトリーチェについてでしょうか?
愛人と目される? それとも、転落死したとされる? ……すみません。記憶にないです。
考察スレに質問は法度のような気もするので、今度こそスルーしていただいても構いません。
皆様のお目を汚してすみません。我侭を失礼しました。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 03:48:20 ID:JSxNppbQ
とりあえず原作者が一番簡単と言ってるEP3で推理するのがいいんじゃないかな?
ゆえにそれ以降のもそれ以下のも捨てて考えたほうがいいのかも?

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 04:00:34 ID:bkSvPObO
>>806
EP3が重要な手掛かりになるとは思うけど、他EPを無視していいとは思えないな。
各EPを並べて見たときの共通点・相違点から物語の基本的な設定を推理するべき。
その設定を当て嵌める時に初めて、EP3が解読しやすい(らしい)という利点が使えるかと。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 04:01:28 ID:/csZaG7f
>>805
碑文の前に『我が最愛の魔女ベアトリーチェ』ってタイトルがついてるっぽい
EP1ノベル版で今確かめた

あと朱志香のセリフで
「(前略)祖父さまにとっては、彼女はこの島に"い"る存在。……"い"る。
だから、それを理解することができない私たちにもわかるよう、あの絵を描かせたって言うんだけど(後略)」
ってのがあった

なにげにこれだけかな?あとはみんなベアトベアトって呼んでるだけっぽい
EP1しかチェックしてないから他あったら誰か頼む

ついでに>>793へ、やっぱ肖像画も2年前だった
一昨年の四月からって源次さんが言ってた
朱志香や紗音がモデル候補でもかまわなそう

809 :800:2009/10/25(日) 04:08:41 ID:FfuePF/4
これ以上絞り込めないので
楼座 源次 譲冶 真里亜 紗音 嘉音 
熊沢 朱志香 夏妃 郷田 を容疑者と考えます…。

後、南條も儀式的な事をしたかったが監視が厳しくて行えなかったと考えて
容疑者に入れます。

>>803
EP5は友達から聞いて少しは知っていますが、まだ未プレイですprz
なので、EP5をやっていない人の考察って事にしてください><

EP1
第一の晩
譲冶 朱志香 真里亜 夏妃 紗音 嘉音の誰かが殺した。

第二の晩 
譲冶 朱志香 真里亜 夏妃 紗音 嘉音の中の誰かが殺した。

金蔵
譲冶 朱志香 真里亜 夏妃 紗音 嘉音の誰かが殺して(?)杭を打ち込んだ。

嘉音 
紗音 熊沢の誰かが杭を打ち込んだ。
杭が原因で死んでいない

金蔵の部屋の手紙
4人全員が犯人だった

熊沢 南條 熊沢 夏妃
嘉音 紗音の誰かが殺した。

殺人を犯したと思われる容疑者
紗音 嘉音 夏妃 朱志香 譲冶 真里亜
殺してはないが、杭を打ち込んだ容疑者
源次 熊沢 南條

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 04:34:37 ID:Tw8CXNgl
>798
警察の似顔絵描きやモンタージュだって本人居ないのに書いてる
金蔵や他にベアトを知ってる誰かの説明だけで描く事は可能じゃないかな
どうせ想い出補正で美化するんだろうしね
だからと言ってモデルが居なかったとは限らないけどさ

>また、1.2.どちらにも通じる事だが秘匿されてたベアトの存在を明るみに出すような物を金蔵が作るか?
奥さん死んだから誰はばかることなく出してきたんでは?
2年前なら死の床にあった頃だし、死ぬ前くらい好きにしたかったとか

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 04:53:22 ID:FYFH5iI4
ぶっちゃけると

画家「モデルが必要なんですが」
依頼人「てきとーでいいっすよそんなもん^^^」
画家「あ、じゃあどっかの事務所から口止め料込みでナイスバディのお姉さん探し
ときますね^^^^^^ お金の方はよろしく^^^^^^^^^^^^^^^^」
依頼人「うはwwwwおkwwwwwwwwww」

でもいいわけだからな……

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 05:30:58 ID:Tw8CXNgl
狂言殺人の目的は金蔵の死を暴く事では無く、隠し金庫の金だった
と言う動機で考えてみた

霧江辺りが須磨寺関連の協力を得て隠し金庫の存在を銀行内部の人から得る
おそらくパスワード以外は偽造済み
パスワードは蔵臼か夏妃あたりがメモってると思い、家探しするために
隔離するのが目的

それとは別に19男による殺人計画がある
19男は狂言殺人を利用しているので狂言殺人の共犯者であり裏切り者
金目当てを装っているが本当の目的は別、だと思う

そして共犯者の中に10tの金塊が見つかれば19男による殺人が止まると思い
ベアトに化けて金塊を探させようとしてる人物がいる
金塊の存在は知ってるが場所までは知らないので探させるしかない

狂言殺人は絵羽、秀吉、留弗夫、霧江辺りがメインで他に楼座や使用人を
抱き込んでるが、その人物がEp毎に事なる
19男は譲治、ベアトは紗音だろうか
19男も毎回変わるように黒幕が嘘情報をリークした、とする方がいいかも?

なんか推理が別方向にそれてきたのでもう少し考えます・・・

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 09:17:05 ID:dqjObAmC
>>801
>あ、金蔵似顔絵超上手説でもなんとかなるかw

別に金蔵じゃなくても良いと思う。
少なくとも源次、南條、熊沢は見たことあるんだから
4人のうち誰かがそこそこ絵心あれば何とかなるんじゃないかと。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 09:28:48 ID:HYQEphWZ
>800
“殺人の犯人”と、
“密室を作り上げて、儀式に見立てている”犯人は別の可能性もあるよ。

遺産相続等の理由で親族を殺している犯人グループ(複数)と、
死体を使って儀式をしている犯人グループが別々だとか。

この場合、儀式をやってる連中の動機がさっぱりわからんので、
そんな連中居ないのかもしれん。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 10:29:55 ID:HDQa5CYj
魔女の仕業と見立てることで右代宮家の人に容疑がかからないようにする為とか?

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 11:05:41 ID:BDtZ8SuY
>>815
金蔵の死期を偽ることかなぁ、と思ってたよ

でもEP5で、それすら許されない状況だったけど


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 13:14:40 ID:Tw8CXNgl
>814
>この場合、儀式をやってる連中の動機がさっぱりわからんので、
愛が無ければ見えない、で俺が真っ先に思い出したのが
殺人犯を庇うために、見立て殺人に偽装した話だったよ

その次が愛する誰かに容疑がかからないようにする為に偽装する話
この場合は自分への嫌疑をはらす気が無いので動機が更に見えなくなる

どちらの場合もEp4の「わたし」をクリアする方法が思いつかないけど・・・

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 14:29:33 ID:JVi5tiqN
Ep4の「わたし」は、物質的なものか災害か物語が全部誰かの脳内の妄想で
「わたし」は妄想してる本人くらいしかないような。
その場合、考えられるのは戦人(本当は島にいないと考える)か
縁寿や明日夢などの島にいない存在かなあ…。
戦人(本当は島にいないと考える)は、「本当は島にいない誰か」に置き換えて平気かな
ヱリカ登場は、この「本当は島にいない誰か」のヒントのような気もする…
その場合、ヱリカと同じ探偵で物語に影響しない戦人がドンピシャのような
男孫は譲治のみとかあるし…。

親族が全部死ぬ事故を起こしちゃったのは戦人で、戦人は事故後、入院し
夢を見てるか妄想してる感じかな
自分が事故で皆を殺してしまったことは忘れてしまってて
皆が死んだのは、殺人事件があったからだ…と思い込んでいる
で、いろんなパターンの物語が脳内に生まれてくる
解離性健忘障害だかなんだかってやつ
ベアトは、魔法の仕業にしてそれを隠そうとしてる戦人の現実逃避の心だけど
その一方で、思い出して事実を受け入れたい心もある…ベアトの変化は
戦人のそうした心が反映している

…とか、欝展開だけど考えてしまう…
でも、それだと殺人事件の犯人探しとか全く意味なくなっちゃうんだよなあ…
(ちなみに、メタも12年後の話も妄想ってことになる)
ラムダは多分医者か看護婦。ベルンはなんだろ、縁寿だろうか…
とにかく、メタより上位の存在で観測者だから、誰かの妄想話だとしたら
外部から妄想してる人を見守ってる立場の人だと思う。
こういう精神病なら、治ってほしい、いや、むしろこのままのが本人は幸せかもと
現状維持を願うって場合もあるだろうし。

あと、ベアトは下位の誰かにもいると思う、6年前の罪とベアトとの約束守らなかったこと
がもろもろ悪く働いた結果、戦人が事故を起こす原因になってしまうとか
または、戦人が事故を起こしたんじゃなくても、戦人が罪を思い出していて
行動を変えれば事故は起こらなかったとか…碑文を解くのにも意味があるかも。
また、全員事故でなく、殺人事件も実際起きていたかも…
これなら犯人探しの推理も無駄ではないし。

でも、戦人の妄想としたら、戦人が完全に思い出したら
病院で目覚める…てことになりそうだから、戦人がGMになる展開は
なさそうなのがネックなんだよな…

と、色々無理がある説だけどなんか頭を過ぎったので投下してみる

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 14:43:19 ID:JVi5tiqN
>>818の考察だが、読み返したら、戦人が島にいないことを念頭に始めたのに
島で戦人が事故をおこしてるっていう、いきなり崩壊した考察になってるな…
思い付いたのパッと書いたんじゃ駄目駄目すぎる。スルーしてくれ


820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 14:52:02 ID:maozU8T7
普通に儀式殺人は真里亜が怪しいんでないかい?
儀式殺人が最後まで行われるパターンでは毎回最後まで生き残ってるし
第二ゲームの礼拝堂も真里亜が開けたなら簡単

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 15:02:35 ID:eoOzaiU6
>>820
真里亞は怪しいけど、基本的に生きてる時は戦人と一緒だから。アリバイ面で鉄壁に近かったりする。朱志香も同じ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 15:10:46 ID:maozU8T7
確かにどう考えても協力者が居るのは間違いないか
第4ゲームに至っては殆どずっと一緒に居たわけだし

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 15:26:26 ID:7dJ8oYS3
というかまあ、EP1の第6〜第8の晩、後ろ向いて歌ってたから現場で何が起こったか
本気で分かりませんってのはなんぼなんでも苦しい。銃を使った可能性すら濃厚なのに。
EP2ベアトはもし存在を疑うなら、会ったと主張するのは意識的な虚偽だし、
色々と魔女を本気で信じているから、で解決するにはちょっと……て言動が多い。
犯人がマリアージュソルシエールの片割れなら、庇う動機も当然あるしね。

実行犯は無理でも、場合によっては手提げで塗料缶とか杭を運搬したり杭を
運搬するくらいの協力は朝飯前なのでは、という気はする。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 15:30:33 ID:maozU8T7
手提げで金塊3つ運んだりw

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 15:33:13 ID:J9gKBmED
>>788
三四に力を貸した神様がラムダかどうか不明だけど、ラムダが三四に力を貸したとするならば
外見が自分と似ていたので気まぐれに力を貸したのかね?
ベルンは梨花から分離したのでベルン=梨花なんだろうけど、ラムダは三四から分離した存在ではないかも
ベルンやラムダは時間を遡ったりして下位世界(カケラ)に影響を与える事は出来る様だが、
それだとベルンが梨花を助けずにただ見ていただけになる
ラムダが三四から分離した存在なら外見の年齢からして孤児院でのストレスが原因で分離したんだろうなー
公式掲示板ではラムダデルタ=三十四=さとし=悟史って考察があったがレスが付いてない(付けられない?)所を見ると
ラムダ=悟史の分離した人格(背中の人)で女装してる可能性もありか?
或いは三四・悟史・沙都子の人格が合体した存在なのか

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:11:07 ID:ef52yRBT
ラムダはひぐらしキャラじゃないだろう
三四に力を与えたって点だと立ち位置的には東京の幹部の人(イコールってことじゃないよ)
三四の立ち位置にいるのはベアトリーチェ

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:20:34 ID:ikPw5vHT
ひぐらしの設定は忘れてOK

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:28:14 ID:4MP9pXp1
本スレでやるべきネタのような

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:32:39 ID:Tw8CXNgl
三四に力を貸したかどうか明確には書かれてないけど、
それっぽい話はwikiの追加TIPSにあがってるよ
ラムダデルタ卿による回想記だったかな

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 18:45:50 ID:gQDza2gc
ラムダの話はいいが悟史は勘弁してくれ
またあいつ召還する気か?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 19:05:56 ID:J9gKBmED
じゃあひぐらしの話は除いて魔女の話でも
EP5でベルンが古戸エリカってキャラを作り出して六軒島に登場させたけど
魔女に作られたエリカは「人間」の数の内に入るのか?
エリカが島の中にいる人数に含まれないならば、他の登場人物でラムダやベアトに作られた存在が居たら
そいつも「人間」の数に含まれない訳で、島の中に部外者が何十人居ても赤字の発言を回避できるって事にならないかな

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 19:09:07 ID:kcOWYfTH
肖像画のモデルは写真でどうにかなると思うんだけど

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 19:11:13 ID:dqjObAmC
>>814
>>800
>“殺人の犯人”と、
>“密室を作り上げて、儀式に見立てている”犯人は別の可能性もあるよ。

俺もそれはあると思う。
特にep1第一の晩とep2第二の晩。
ep2の第二の晩はもともと犯人は朱志香(と嘉音?)を殺しただけで
鍵もかけなかったんじゃないかと思う。
それを見つけて死体に杭を刺して部屋に鍵をかけて魔法陣をかいたヤツがいたんじゃないか?
でないと、ep2第二の晩は密室にする理由がない。
真里亞以外に、魔女の存在を信じさせたい人物がいるんじゃないかな?
多分源次。


>>824
金塊3つで30kgwww
真里亞本人より重いぞw

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 19:20:36 ID:dqjObAmC
>>831
ヱリカのことはwikiに載ってた説で通る気がする。
六軒島の“事故”があった日に
近くの海で古戸ヱリカ水死事故が本当にあったんじゃないかって説。
ep5はそのヱリカが六軒島に漂着した、という可能性に基づいた物語。
ep5でも最終的にヱリカは死んでいるんだろうから
歴史的にもそれでも問題はないんだろうし
(花瓶を割ったのが少女か猫かってだけで、
花瓶が割れたことには変わりないのと似た理屈で通りそう)。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 19:24:39 ID:ef52yRBT
真里亞と縁寿のシチュってまんま真里亞とベアトに当てはめられるのかな

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 21:16:46 ID:ef52yRBT
そういえば戦人犯人説の内容を考えた人っているんだろうか
説の構築方法はヒントになりうると思うのだけど

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 21:50:27 ID:FYFH5iI4
EP5で反論のためにでっちあげたやつか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:02:37 ID:ef52yRBT
>>837
そうそれ
構造を理解すればそういう構築もできるかなと思って
赤字には抵触しないらしいし

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:27:58 ID:FYFH5iI4
なんだっけ。「アクロイドが誰もいなくなったと思ったら……」の発言から見当をつけてた
人たちはいたな。
オリエント急行説とABC殺人事件説の二種類があった気がするが。
立ち位置もその中で分かれててあくまで戦人の建前とする人もいればEP5の真相は
それで間違いないと考えてる人もいる、はず。
細かいことは今酒が入ってるからよく思い出せん。関連キーワードをログで抽出すれば
あるかもしれん。
とりあえず質問については「考えた人はいたよ」とだけ。たぶん現在進行中の人もいる、
と思う。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:49:36 ID:jlMN8LFn
しかし、最近はまったく碑文に関して自説をあげる人いないな

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:51:17 ID:ef52yRBT
>>839
サンクス
じゃあ違う方向性からまた考える

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:53:36 ID:JSxNppbQ
だって碑文解いても惨劇は止まらないもの

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 22:59:17 ID:7dJ8oYS3
>>840
現在進行形で地図と格闘して鍵探し中。
殺される11文字についてはある程度自分なりの答えらしきものが固まってきてるけど、
それに囚われているせいか、なかなか符合するキーワードが見つからない状態

そもそもなんでこプレイヤーがれ解かなきゃいけないんだろ?と思うと
若干モチベも下がるってのもあるけど。
解いたら礼拝堂か園芸倉庫あたりの隠し通路が示唆されたりしないかな、とか
妄想噴くららませたりする今日この頃。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:14:08 ID:/csZaG7f
スマン、ちょっと知恵を貸してくれ

EP3の総合推理やってるんだがどうしても07151129で詰む
まずこの数字が何に由来するかを考えたんだが
この数字について現在わかっていることは
・戦人の誕生日7/15と重なる
・貸金庫室を開ける暗証番号になってる
この2点だけだよな? 他のヒントはないよな?

もしこの状態で数字の由来についてひとつの真実に収束するような推理が可能だとしたら、
例の"もう一人の戦人"の誕生日ないし何かまつわる日が11/29説しかとれないよな
他の可能性を示唆するヒントはないよな?

そうするとこの情報って留弗夫は確実に知ってることになるよな
次点で霧江、戦人あたりが知ってる可能性あるか
他は? この数字書けた中にはそれらしいヒントあった人物はいないよな?

とりあえずここまで
?マークつけたところが疑問なところだ
おかしいところあったら指摘してみてくれ

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:18:07 ID:z2mFYfbA
肖像画について色々意見が聞けて良かった、ありがとう
確かに嫁が死んでれば肖像画を出すのに憚りないってのに一番納得できるように思える
ただ、かなりの金持ちである金蔵が、嫁が死んだからといって自らゴシップ提供するかな
もしそうならやっぱり金蔵は、まともな神経ではなかったことになるな
ちょっと思ったのが
『金蔵は本当に黒魔術に傾倒していたのか?』『ベアトの肖像画を描かせたのは金蔵なのか?』

いつ金蔵が亡くなったのかが微妙だから確定出来ないけど、金蔵以外が描かせた可能性のが高いんかなとか思った
>>843
頑張れ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:30:24 ID:z2mFYfbA
あと、真里亞が
「碑文を解けとベアトは最初から言ってる」
「碑文を解けば惨劇は止まる」
って言うてたけど止まらない。つまり真里亞はベアトに騙されてたんだよな?

ベアトは真里亞を割と大切に思っていて理解者みたいなイメージがあったから、
俺は真里亞の身近にいる人間を疑ってたんだが………さくたろの復活についてもそうだし逆なのかもしれないな
ベアトは真里亞に同情的ではあっても真の理解者でもなければ全ての真実を知っている人間でもない
真里亞の上辺しか知らない人間こそベアト
だからこそ物語の中で真里亞がベアトに都合よく動いて魔女の味方のように動かされている
プレイヤーは未だに本当の真里亞を知らないのかもしれない

極論でいうとやっぱ嘉音か譲治が犯人臭いとか言ってみるw

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:33:29 ID:eoOzaiU6
>>845
おーい、ちょっと待て。一連の流れを見てたから一応助言・・てか、今まで出てない事を書いとく。既出だったらごめん。

まず何故写真じゃなくて肖像画だったか?
あの肖像画が掲示されたのは碑文と同時期なんだから、碑文の謎と無関係じゃないだろう。
で、何故写真じゃないか?と言うと、読者には既知の情報だから忘れがちだけど、親族の皆に取って
「ベアトリーチェ」は金蔵の妄想の魔女なのか実在した愛人なのかすら、はっきりした事は分からない事。
写真がババーン!と飾ってあったら「昔の愛人乙」になってネタばれも良い所なので写真を飾るのはNGなんだよ。お話的にもね。
写真だったら、質とか周りの風景なんかで年代も分かるし、ミステリーも何もないんだよ。
肖像画だからこそ、妄想なのか実在の愛人がモデルなのか、推理と妄想が出来る。

んでモデルについて。普通に写真くらいありそうだと思う。
九羽鳥ベアトは肖像画そっくりらしいし、戦人がEP4で会ったブレザーベアトも(誰かの変装か地の顔かは分からないけど)いる。
写真の一枚くらい用意できるだろうし、他に衣装と背景の指定をすればいけそうだと思う。

碑文と同時期に掲示されたんだから、金蔵の生前からある物。だから可能性として金蔵が描かせた、が一番高い。
そして理由は碑文を掲示した理由とおそらく同じ。
碑文を解くヒントになるか、碑文を解く過程で肖像画の人物が絡んでくるか。
そんな所じゃないかな。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:34:50 ID:z2mFYfbA
>>844
俺からは無い
次点で明日夢と霞も追加よろ

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:34:57 ID:jlMN8LFn
いや、EP5で惨劇を起こしたのはベアト(いつもの犯人)ではないと思うが。
手紙も完全に無干渉ぽい内容だったし。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:43:31 ID:7dJ8oYS3
>>844
>数字について分かっていること
・少なくともその時点で生き残っている人物に読ませる想定であること
・メモを取っていたことから、暗号を作ったのは絵羽ではないと思われること
くらいかな?

>>845
頑張る。

>>846
上辺というか、真里亜自身が無理と信じてたら、楼座でない限り、真実は伝わらないかと。
真里亜の事情は真里亜が語る内容でしかベアトには伝わらない。
ただ、互いに完全な理解者ではないのだろうとは思う
真里亜は真里亜でベアトの言葉を誤解している可能性はある。
少なくともベアトは約束は守るつもりでいるし。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:47:00 ID:JbkNaOzb
EP4のブレザーベアトってやっぱジェシカじゃないかな
肖像画が変装したジェシカを元に描かれたとすれば見た目そっくりなのは当たり前だし
声は吸入器でヘリウムガスでも吸って変えたんだろう
2階から話してたら近づいて確認することもできないし、堂々と演技すればバレないような気がする

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/25(日) 23:48:47 ID:Hn3/e032
>>844
07151129が何であるか?という点については、その2つのどちらかか、
もしくは解答不能の3つ目かになるね。
よって、この視点からはいくら考えても意味はなさそう。

ところで、譲治は鍵を持っていないはずなのに屋敷に入ってるよね。
とすれば譲治が死体を漁ってあらかじめ鍵を入手した可能性は高い。
何かを見つけるとすればこのタイミングだろうな。

もっとも、魔法陣を描いた塗料と同じものを使って数字を書いたという点は
少し難解かな。
犯人だから同じ塗料を使えたんだ!とも言えなくもないが、普通に倉庫にあった
のかもしれない。

ズバリ解答が出るようなものではなさそうだが、ある程度絞りはかけられる気がする。


853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:10:16 ID:qrkZyZf0
例のwikiで話題になってる縁寿創造説
私はだぁれ?の部分について

・私
=縁寿

・殺すとは?
=家族が帰ってこないということを認識し、縁寿の想像の中で生きている家族の死を認めること

・どうして家族は生きていると思ってた?
=愛があったから。家族はきっと生きている。
魔女を信じた。碑文をそのまま信じた
家族は黄金郷にいると信じたから

・何故死んでると認めた?
=真相を知ったから。真相を解いたから。
真実を知ったから、魔法が解けた。家族の死を受け入れた

真実とは?
=事件の真相。今、我々が挑戦している謎

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:12:15 ID:CJQuQ1dw
>>852
アニメだと紗音の死体発見時に窓から侵入する描写があった
そのルートを使えば鍵なしで入れるだろう

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:21:00 ID:jKeajxlD
>>848
そいつらもいたか、サンクス
この次点で島にいる確率はめっさ低いけど参考にはなりそう

>>850
サンクス、その辺はなぜ扉に書いたのかのハウダニットなんで省略してた
絵羽自作自演で数字に執着してたところを誰かに見せていた可能性まで含め検討中です

>>852
いや、ここは重要点だと思うよ
何回も何回もEP3の真相を組み替えて説明しようとしてるんだけど
どうしてもここで引っかかる
留弗夫を筆頭に次男一家にしかわからない数字だったとしたら
EP3の第二の晩以降の展開が全然違ってくる
具体的には死んだふりがいたのかどうかの分岐点になる
さらに碑文自体が出来レースの可能性も浮上してくるし
碑文最後の7行の解読が必要かどうかまで関係してくる
でも、具体的なストーリーを組もうとすると絶対何かが引っかかるんだ
南條との共謀をいつしたのかや、なぜ留弗夫か霧江が死んだ振りをするようになったのかとか
蔵臼と夏妃をどうやっておびき出すかとかetc. どれかを通そうとするとどれかが通らなくなる
それでこの仮説自体に決定的な誤りがないか、他の可能性のヒントはないかを聞いてみたんだ

現時点で、もし別に留弗夫と関係ない由来推理不能の数字だとすると
この数字がどこから出てきたのかの取っ掛かりがホントになくなってしまって途方に暮れている

あと譲治の件は紗音が死んでいた客間の窓からも入れるかな
塗料と杭は親組が第一の晩を返り討ちで存在を知っていた派、詳しくは>>525-526参照で

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:24:38 ID:HmIGG/hy
原作でもあるぜ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:27:15 ID:aKeWQZ/9
>>852
親たちは客間の窓を割って客間に入って
紗音の死体を発見してるから
その窓から侵入が可能。
或いは、蔵臼や夏妃から奪ったのかも。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:29:17 ID:SLx9cMVG
EP3楼座親子が殺された事について考えてみたんだが、
真里亜の薔薇が発見されるのはおかしいんじゃないか?

他のEPでは恐らく台風で吹き飛ばされたのにEP3だけ吹き飛ばされていないと
考えるのはちと無理がある。

なので、真里亜が薔薇を見つけた絵写は幻想
留弗夫が迎えに行くまでずっと探していた。

そこで留弗夫が親子を殺害。

幻想絵写ではエヴァ・ベアトリーチェが殺してたけど
絵羽が殺したと思わせる誤勧誘じゃないかと俺は思う。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 00:51:53 ID:a3c0LsPg
EP3第一の晩、本文を読み返してこういう筋書きもありかなと思った。
と言うのも、6人の死亡判定の赤字の出るタイミングって全員ゲストハウスに戻ってからなんだよね。
確かEP2みたいに発見時に全員死亡の赤字は無かった筈。
案外第一の晩の前の幻想描写は現実に近いんじゃないか?て想像。

・下位ベアトに当たる人物が使用人に「第一の晩担当ね。南條には嘘検死頼んであるし。密室で死んだ振りして」と頼む。
・使用人皆で魔方陣作成、鍵を封筒に入れて密室完成。郷田は適当に騙されました。
・朝になって親族が発見→南條が嘘検死。この時点では全員生きてる。
・密室が解放されて全員がゲストハウスに移動した後に、裏切り者(てか裏の殺人犯)が全員の所に行って一人ずつ殺す。
・犯人が死んだ理由は最後に相打ちか事故。

んで譲治がゲストハウスを抜けだした理由は、紗音に「狂言に協力して」と頼まれてたからとか。
生きてるはずと思って本館に行ったら紗音が死んでてビックリ→死んだ振りして犯人探し→南條が殺される
みたいな流れもアリかもしれないと思った。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:00:09 ID:CJQuQ1dw
あの数字の意図が誰かが生存してますよってことだったとする

その誰かが絵羽の味方だったとすると
わざわざメモを取らせるような意味不明の数字を書くのはおかしい
数字の意図が伝わらない危険性がある
あの状況でそんなリスクを犯せるわけがない

そして南條の味方かと言われればそれも違う
その後でその誰かに殺されてる
裏切りの可能性もあるがそれなら生きてることを伝えないほうが殺しやすかっただろう

そして残るは朱志香だが……非常に怪しい
数字の意図もベアト側の人間ならば確実に伝わるし
なんてったって二手に別れる原因はつまるところ朱志香が絵羽につかみかかったからだ
そして他の3人が数字に何らかの意図を見いだそうとしたが
1人だけ意味などないと吐き捨てた
あんな異常な状況下でたった1人だけ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:10:54 ID:CJQuQ1dw
朱志香がベアト側ならば絵羽につかみかかった時に興奮して咳込まなかったかも説明できる
朱志香は絵羽につかみかかった時は興奮してなかった
つまり、孤立を作るための演技だったってことだな

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:17:53 ID:imzkEt1s
そもそも朱志香は本当に喘息なのか?
喘息ってことでかまって欲しいとか怠けたいとかあるのか?
南條ならわかるんだろうが

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:24:19 ID:4d3Vg4pb
それよりもEP4で死亡フラグで敵を倒せたって言うことのほうが
魔法と同じくらいありえないことだと思うんだけど…
これも信じる力なの?

地下での出来事ってなんかすべてがうそ臭い。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:27:42 ID:4d3Vg4pb
一応朱志香は気管が生まれつき弱いってことみたいだけど…

私はとりあえず殺している人は
何かの影響で無意識に殺人を犯していて
それは毎回違う人で
碑文に見立てている人もまた違う人でこれは毎回同じだと思います。
単独だと考えると不可能なことが多いけど
そう考えると簡単に出来る気がする。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:28:36 ID:lsIW/uCD
EP4は基本的に戦人が何も見てない状況だからな
最後の死体からのでっち上げならどんな超展開でも可能ってことじゃね?

ベアトーチェは愛がなければ見えないって意味がなんとなく分かった気がする
ttp://sageuploader.if.land.to/cgi-bin/1upload/src/sage1_15830.jpg

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:56:49 ID:GWVE71s1
>>846
黄金は見つけたけど、碑文を全て解いた訳ではなかった、という話もある。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 01:58:51 ID:CJQuQ1dw
EP4でも朱志香は怪しい行動だらけなんだよな……
特に電話の件で
EP1は嘉音を死んだことにして最後まで生き残った上に
お茶会で魔女幻想を否定しろとも言ってきたし
EP2だと生存疑惑まであるし
ここまで怪しいとミスリードを疑うべきか

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:03:21 ID:lsIW/uCD
EP2では朱志香の死体発見って赤字で書かれてるから死んでるんじゃないの?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:25:23 ID:CJQuQ1dw
嘉音の本名が朱志香だったら赤字回避できるとかいう説があったけど正直苦しいな
EP2では死んでると考えた方がいいかな
でもそうなるとEP2ラストで戦人が見たベアトは紗音か楼座ということになる
EP1で真里亞が第三から九の晩の時に会ったベアトは紗音でも楼座でもないのは確実だから……
下位ベアトって実は2人いるのかもしれんな

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:46:49 ID:KdEaLQTm
EP2ラストは、よくよく読み返してみると会話もおかしい。
戦人が金蔵の台詞に反応しないのは探偵の原則としても、
戦人と会話しているベアトの台詞の途中で金蔵と話をしたり、金蔵が次の手を閃くまで……とか言っている。

戦人自身の台詞も、
「魔女の正体は!!本当にベアトリーチェは魔女なのかッ!!」
て、目の前の本人に言うなら、「お前は」となるのが普通なような。

戦人の台詞と戦人視点の描写以外、一切が幻想なのでは?
出遭った“魔女”は絵とか人形で、実際は源次に話しかけていたとか。


871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:54:10 ID:imzkEt1s
赤文字
「朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった。」

これに限らずなんだけど、ここで言うところの朱志香ってのは
ベアトが見たところ朱志香と断定して朱志香と言った。
または、ここにいる人はそこにある死体を見たときにそれが朱志香であると
認識するであろうから朱志香と言った。

ようするに赤文字って使う人の情報量によって内容は変わるんじゃないかと思う。
赤文字使う人は真実と思ってるけど必ずしもそうじゃないと思う

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:54:35 ID:++qdc9GD
>>870
EP2はバトラが部屋に入った後はバトラに探偵権限がないと思う。一人称でもなくなるし。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 02:59:08 ID:o2ZlfQe6
>>871
>ベアトが見たところ

その説だとまず考えないといけないのは、「ベアトって誰だよ」ってことだな。
この赤文字を使ってるのは誰だ? どんな情報を持ってるんだ?
そしてどんな情報を持っていれば、他人の心中のことや、通常なら決して知り得ないことまで
赤で語ることができるんだ?

と、突き詰めて考えると、答えは「魔法の肯定」しかなくなるんだが。
リザインするの?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:11:47 ID:KdEaLQTm
>>872
一人称は一応あるよ。

>その瞬間、…俺は眩しき黄金の輝きで目が眩みそうになった………。
から
>祖父さまの向こう側に誰かいる。
>…陰になってよく見えない…。
まで。
この後、金蔵が喋るとき、呼称が「祖父さま」ではなく「金蔵」になり、
三人称の文章であることが示される。

で、
>その魔女とは、
>……初対面のはずだった。
> しかし、…俺はこの魔女を知っている。
> 初対面なのに、
>…肖像画の中で、
>……知っている……!

等、ときどき戦人視点が挿入される、という仕組み。
これ以外は全て幻想なのでは、というのが自分の考え。

探偵権限については、それを失う境目を知る手掛かりがないので
自分は失っていないと考える。
「推理ゲームにリザインしたから」という説は聞くけれど、
推理に必要な法則を上位だけで説明するのは
EP5見る限り「探偵能力に超自然能力を使用」にあたると思う。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:15:34 ID:lsIW/uCD
戦人の否定しなければならないのはゲーム盤の世界の魔法だからその辺は関係ないんじゃない?
上位世界があって、そこには下位世界の全てを知るGMの魔女が居るなんてのはリアルでも肯定も否定もしようが無いことだし

しかし、EOGM

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:19:20 ID:lsIW/uCD
途中送信orz

しかし、EP2でのGMは上位世界のベアトだからそのベアトが朱志香が生きてる状態での「朱志香死体」という単語を使うのはありえない
誤認識は許されてもそれを赤で騙ることが許されないのは戦人が自分を明日夢の息子だと言えなかったことで証明されてるし

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:25:12 ID:imzkEt1s
>>873.876

顔を洗って出直してきます・・・


と思ったけど寝ます^^;

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:36:17 ID:4gBida6n
戦人が死んだらそれ以後の戦人視点は全部幻想になると思う
死んだら見れるわけないので、そんなシーンは幻想でしかあり得ないからね

Ep2のラストの幻想シーンで戦人は死んでる
幻想シーンは結果が合えば経過はどうでも良いと言えるので、どっか途中で
戦人は死んでる事になる
源次が呼びに来てから書斎に入るまでに戦人が死んでれば書斎のシーンは
全部幻想で書ける

と思う

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:41:30 ID:mEM2qro1
>>874
探偵権限じたい上位からの説明だから、その有無の説明を上位の出来事や概念で説明するのは問題ないように思う。
EP5の戦人の論旨も、暴論と自分で言ってるとは言え、ベアトの赤字を使ったものだったわけだし。

とは言え書斎の解釈については同意。
一人称と三人称の切り替えっていい加減に見えるところもあるから、
ある台詞がどちらに属するかって厳密に決められないんだよね。
極端な話、戦人一人称の地の文と戦人の台詞以外は全部幻想ってことさえあるかもしれないとも思ってる。
卑怯っぽいからあまり採用したくないんだけど。

>>878
書斎に一人称の文がある以上厳しいような気がするけど

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 03:56:57 ID:KdEaLQTm
>>879
>探偵権限じたい上位からの説明だから、その有無の説明を上位の出来事や概念で説明するのは問題ないように思う。
>EP5の戦人の論旨も、暴論と自分で言ってるとは言え、ベアトの赤字を使ったものだったわけだし。

確かに。金蔵を誤認しない法則を赤字だけで説明してた。
なので>874の探偵権限については撤回します。
解釈自体は上記の通りだけども。

>>878
ここでいう戦人視点は、戦人が登場するシーンのことではなくて、戦人一人称の描写のことね。
これを「結果死んでいたら」で幻想を許すと、冒頭から一人称が幻想でもいいことになってしまう。
ので、その法則を採る場合も、一人称なり赤なりでの信頼できる死亡タイミングの明示が必要なのではないかと。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 04:59:01 ID:4gBida6n
>880
幻想シーンは作者が「ここは書き変えてますよ」と言う事を明示した部分だと
言っていたって話をどこかで読みました
この事から、戦人の1人称視点で嘘が付けるのは幻想シーンだけと考えます
つまり、はっきりと書き変えてる事を示してるんだから「探偵視点は正しい」とかの
決まりさえやぶったって別にかまわないだろう、と言う事です

逆に言うとはっきりした幻想シーン以外では「探偵視点は正しい」とかの決まりは
偽れないと言う事です
なので冒頭から幻想で書くのは無理と考えます

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 05:51:47 ID:SLx9cMVG
EP2 第一の晩
楼座が朝手提げから鍵を取り出した時は、被害者の6人は死んでいなかった
EP3 第一の晩
ボイラー室は鍵がない扉があるので密室ではない
EP4 第一の晩
被害者は終盤に殺された

おやすみ

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 08:18:21 ID:ym18tTDK
>>881
その理屈だと、
EP5の金蔵を目撃したから戦人は探偵ではない、も、
金蔵を目撃することは幻想なのは明らかだから探偵でも良い、
となってしまわないかな
や、実際にそういう意図なのかもしれないけど


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 08:57:57 ID:4gBida6n
>883
金蔵を見たくらいだと誤認や見間違い、トリックの可能性もある
例えば、金蔵の死体はまだ残ってるみたいだから金蔵の死体を見たのかもしれない
死体を生きてると誤認しても、金蔵を誤認したわけじゃないから赤には反しない
かなり苦しい例だとは自分でも思うが否定はしにくいと思う
なので、あきらかな幻想シーンとは言えない、と思う

それに幻想シーンは戦人が真実を見てないから誤魔化せるんであって
戦人が見てるなら「俺はそんなの見てない」で魔女側の幻想は破綻する
その為、幻想自体は作れても自滅でしかないと思う
自滅しないのは戦人からの異議が出ない状況は戦人が死んでからだけだと思う


885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 09:36:06 ID:ym18tTDK
>>884
失礼。誤解させて申し訳ない。
あの金蔵がなんなのか?という意図ではなかった。
個別のシーンが実際に幻想かどうかは置いておく。

戦人はあれが誤認ではなく主観の嘘であることを理由に
自分が探偵ではないと主張したけど、
幻想であることが確かなら探偵を否定する根拠にならないとすれば、
戦人の主張自体が破綻してしまわないか?という意味だった。

で実際にそういう意図を含んだ仮説なら、それに反論はできないかな。
単に意図と違うんじゃ?という指摘のつもりだったので。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 10:20:44 ID:4gBida6n
>885
説明がわかりにくくてすまない
俺は、そのシーンは「あきらかな幻想」では無いと反論してるつもりなんだ
だからあのシーンで探偵視点が(あるなら)偽られることはあり得ない

俺の言う「あきらかな幻想」は赤字で補強されたから幻想だとわかる、
と言うような幻想シーンじゃ無くて、
明らかにあり得ない魔法とかが起こってるから幻想なんだと
そのシーンを読んだだけでわかる場合についてだけなんだ
だから幻想だとわかってても金蔵がベアトの名を叫んでるところとか、
夏妃が心に方翼の鷲を〜ってのも含めない
と言う事です


887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 10:49:23 ID:QUtE5E7o
難解な問題を回答と言うより問題が成立してない物に回答を用意するが正しいな

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 11:03:01 ID:+IcwJl6v
なんかこの流れだと「はぁ?」とか言われそうだけど。

>その魔女とは、
>……初対面のはずだった。
> しかし、…俺はこの魔女を知っている。
> 初対面なのに、
>…肖像画の中で、
>……知っている……!


これさ、戦人の一人称じゃなくて、
作者が戦人の心境を説明している地の文でしょ?
EP1でも夏妃の心境を説明している同じような形式の文章で
間違っている部分がある(金蔵関係について夏妃が思った事等)。

戦人自身が言っているのは870の言っている通り、
「魔女の正体は!!本当にベアトリーチェは魔女なのかッ!!」かと。
これだと誰に言っているのかさっぱり分からないので問題は無い。



889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 11:07:15 ID:+IcwJl6v
あ、補足しておくと。
夏妃は探偵ではないので虚偽発言は可能だが、
心境の説明というのは夏妃が自分自身に向けた台詞なわけ。
しかし、自分に対して虚偽説明をするというのは論理的とは言えない。
よって、その部分が間違っている場合、それは夏妃の心境というよりも
作者が夏妃はその時このように考えていたというのを説明している部分と
考えることが出来る。


ここから888につながります。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 11:28:01 ID:+IcwJl6v
>>855
07151129の数字は譲治と紗音のいた部屋の扉に書かれていた。
とするならば、譲治が描いたとするのが普通。

何故なら、あの数字は生き残った人物に向けられたもの(追加されているので
少なくとも親族会議終了後に屋敷に残っていた人物へのメッセージではない)。
&まだ書かれて間もないって描写はあったっけ?あるなら偽装死している人物が
いないなら誰が描いたかは限られてしまう。

そして、霧江は何も書き残していない。
さらに、留弗夫は額に杭を打ち込まれそれを戦人が確認し、
遺体の前で号泣したりもしている。
仮に南條が検死を偽ったとしても、ここで擬装死は無理があり過ぎる。

また、譲治はゲストハウス2Fから外に出ているが、この窓の鍵を閉めたのは
おそらくは南條。
絵羽の可能性もあるにはあるが、となると絵羽もあの数字の意味を分かっている
べき。
何故なら、譲治と共犯関係にあったことになるし、お互いに意思疎通は必要だろう。

これは一部で、少し無理もある部分もあるが、どこかで絶対詰まるとまでは
言えない気もする。
ちょっと、どこで詰まるのか長文でUPしてくれ。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 11:58:45 ID:CJQuQ1dw
EP3の数字を霧江が書いたとしたらボトルメールに縁寿がいない理由とかがかなりすんなりいく
ボトルメールの作者が霧江を通じて縁寿が来ないことを事前に知ったか
ボトルメールの内容にあわせて当日縁寿が来れないように霧江が工作したで説明がつくからだ
霧江達3人が館に行くことになった原因が霧江の発案によるものだということもあるし
書いた候補者で一番怪しいのは霧江だと思う

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 12:01:01 ID:CJQuQ1dw
と思ったけど何も書き残していないって赤字があるのか……

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 13:51:36 ID:uOdYdGuj
>>48
最後の一文以外いらない

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 15:51:50 ID:HmIGG/hy
えっ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 15:59:54 ID:XAyj8eWB
>>844
>・貸金庫室を開ける暗証番号になってる
こちら方面から考えてみる。

07151129を考えた人をAとするとAには以下の条件が必要。
・20億以上?の金を貸し金庫に入れる、パスワードを07151129にする。
・架空住所への手紙に07151129を書く。親族会議より前にポストへ。

ここでA=留弗夫はきつい。3兄弟は蔵臼から2.5億の金を引っ張ろうとしてるのに親族会議前に
大量の金を用意できたことになる。だからA≠留弗夫になる。というか在島者の資産的にAは
17人(18人から金蔵を除く)にはいないことになる。そして扉に07151129を書いた人物をBとすると
A=金蔵なら、B=金蔵の意思を継ぐ誰か(源次か熊沢あたり?)
A=須磨寺なら、B=霧江

あれ?南條の検死が確かなら、変なことになるなw

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 16:12:57 ID:++qdc9GD
えっ

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 16:38:37 ID:WC+S6GrM
>>890
朱志香も鍵を閉めることは可能
戦人が居眠りしてる間はアリバイなしだから

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 16:40:47 ID:g5aufwhs
>>890
> とするならば、譲治が描いたとするのが普通。
>
状況的に確定できないから>844は数字の知識を得ていそうな人物の線から進めて
いるんだと思うけどね。
まあ>844の「留弗夫が確実に知ってる」というくだりは確実ではないとも思うけど。

戦人は第四〜第六の晩発覚時に屋敷に入っている。
が、戦人は客間の扉についてまともな観察はしてないぽい。魔法陣があったらしい
ことを伝聞という形でしか聞いていないと推測される。
だから絵羽は南條に対して第一の晩発覚時に数字があったかを確認したんだし、その
時に至っても戦人は扉に付け足されたものの違いに気づくことはできなかった。
従って扉に対し探偵権限のまともな行使がなされたのは譲治の死体発見直前であり、
極端に言えば南條と絵羽のやりとりが虚言で第一の晩時点から数字が書かれていた
可能性を排除することはできないとさえ考えられる。
である以上、数字を書いた人物を「誰に書けたか」から辿るのは足場が危ういと>844は
考えたんじゃないかな。>844自身じゃないから知らんけど。

> そして、霧江は何も書き残していない。
>
文脈から言えば、それは心変わりの経緯についてと限定が打たれている可能性を否定
できないんじゃないかな。その直前に「さっきも赤で言ったわよ。」と付け足してあるから。
その赤をどう解釈してもいいんなら、その世界で霧江の手書きしたものは一つも存在
しないと読むこともできるだろうね。
数字を書くのがついでであって屋敷に行った主目的が他にあれば赤は成立する。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 17:16:39 ID:o2ZlfQe6
>>895
>というか在島者の資産的にAは17人(18人から金蔵を除く)にはいないことになる。

ここだな。この前提が間違ってる可能性がある。
3兄弟はみんな、すぐに、大量の金が欲しかったと赤で言われてはいない。
言われていない以上、「金に困っている真実」と「困っていない真実」は共に存在できる。
そのため、「金に困っている真実」を元に発展しているこの仮説は、そもそも成り立たない可能性があるぞ。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 17:43:51 ID:CJQuQ1dw
金に困ってないことへの手がかりが本編にないならノックスに引っかかる

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 18:08:15 ID:HmIGG/hy
>>900
ep1に出てる。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 18:14:28 ID:CJQuQ1dw
>>901
えっ?どこだっけ?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 18:20:33 ID:4gBida6n
>895
>というか在島者の資産的にAは17人(18人から金蔵を除く)にはいないことになる
ベアトが金塊の所有者である事はEp1〜4でも言われており、
Ep5では赤でも言われてる
なのでベアトが17人の中にいるなら、その人物は金に困ってるどころか
資産的には貸金庫の持ち主になりえるくらい金がある
従って17人の中に居ない可能性はあっても居ないと確定するのは無理がある

>900
Ep1で霧江は留弗夫が金に困ってる事を知らなかった
霧江は留弗夫の仕事上でのパートナーでもあるので知らないのはおかしい
これは金に困ってたのが虚偽である事への手がかりと言える
絵羽、楼座についてはわからんす

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 18:32:44 ID:2d0WlW5o
>>903
実際、楼座も絵羽も幻想描写かもしれないしねー

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 18:43:21 ID:CJQuQ1dw
ノックスから考えて金に困っていないことへの手がかりがあるのが留弗夫だけなら
金に困っていない可能性があるのも留弗夫だけってことになるだろ

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 18:59:31 ID:XAyj8eWB
>>899
親族会議は猫箱だけど、兄弟の資産状況は後世でも観測可能でしょ。
秀吉や留弗夫の会社で会計とかやってる人は生きてるんだから。

>>903
17人の中にベアト(金塊の持ち主と言う意味)がいる可能性か。
これは考えてなかったわ。
しかし、これだと金蔵の黄金は既に誰かが引き継いだってことになる。
手紙は親族会議の前に出されてるから
17人の中だと 蔵臼 夏妃 朱志香 南條 使用人5人 が可能性ありなのか。
さらに、換金もしくは借金まで考えると(子供を除外)
蔵臼 南條 源次 熊沢 郷田 が候補かな。

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 19:00:24 ID:4gBida6n
>905
留弗夫が金に困ってるのが嘘だと仮定した場合の説はいろいろあるが
その一つとして親族会議そのものが幻想である可能性も考えられる

つまり、蔵臼が妹弟達に詰め寄られて困ってるのが現実だが、
弱みを突き付けてやり返した、と言う幻想を見てる
と言う事の手がかりとも考えられる

さすがにちょっと無理があるかな?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 19:20:14 ID:CJQuQ1dw
>>906
ボトルメールの作者と真里亞の友人のベアトと金庫の主は同一人物なんだぜ?
どっちかといったら大人の方を除外すべきだろ

換金に関しては金蔵の黄金を引き継いだことで家具も引き継いだと考えて
源次とかが命令でやったと考えれば問題はない

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 20:22:24 ID:XAyj8eWB
>>908
同一人物でもいいけど、個人的には同一勢力かなぁ。金持ちと使用人みたいな。
貸し金庫の主は金持ち。それ以外の実務は使用人。その使用人はたまたま真里亞と友達だった、
とすれば既出情報に矛盾はない。もちろん同一人物説もありだと思うよ。

>換金に関しては金蔵の黄金を引き継いだことで家具も引き継いだと考えて
むしろこっちがきつい。
家具を引き継ぐということは右代宮当主ということなのに、戦人に対して一切説明がない。
つまり、黄金と使用人はもらうが、右代宮当主を金蔵のままにしているという不自然ができる。
まぁ新当主が自分を秘密にしろって命令を出してるのかもしれんが

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 21:20:37 ID:rUArbzv0
タバコのにおいをかぐと絵羽がエヴァ様になっちゃう未知の病気
電話がなる音を聞くとなっぴーが19年前の男になっちゃう未知の病気
ウィンクしちゃうと無双になっちゃう未知の病気
ハイタッチすると人を殺したくなっちゃう未知の病気
嫉妬すると音速こえちゃう未知の未知の病気
おっぱいをかきむしらないとのどをかきむしっちゃう未知の病気
ふだんは嘉音でも水をかぶると紗音になっちゃう未知の病気

などで主観などおかしくなり人をころしたり、常識では説明がつかない行動を取る
ノックスで未知の病気は否定されてないし、手掛かりもたくさんあるので有効

もうこれでいいだろ

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 21:24:37 ID:p6PymO2Y
マルチうぜぇ

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 21:26:37 ID:a3c0LsPg
黄金を引き継いだから家具を引き継いだ、なんて事務的な話じゃなくてもいいじゃないか。
黄金を引き継いだ人物は ロノウェ(=おそらく源次)とワルギリア(=おそらく熊沢)を幻想描写で頼れる好人物として描いた。
おそらく彼女・・・だと思うけど、その人物にとって源次と熊沢は信用できる親しい人物だった。
源次と熊沢もみすぼらしいと言われる彼女の境遇に同情もしたし少なくない愛情を持っていた。
それで彼女の計画に手を貸している・・でも通る。

追加チップスで源次は、郷田に余計な追及をさせない為に台所に魔方陣を描いて散らかした上、黙って片付けた。
郷田が見た寝巻の女性が出歩いても良いようにそうしたなら、源次はその女性に悪い感情はないんだと思う。

913 :844:2009/10/26(月) 21:32:23 ID:jKeajxlD
>>890
こういう考えになった動機は>>898の言う通り
補足するなら楼座や真里亞も死亡前に書けるし、留弗夫達3人が銃撃戦に入る前でも書ける
(これらの場合、絵羽は譲治発見まで知らなかったことになる)
書ける人から絞るのはかなりキついんだ
一方貸金庫の出資者の線からたどるのも今まさにその辺りでもめてる通り絞りきれない
それで数字の由来からたどりだしたんだ

以下、ちょっと混乱気味の書き方だけど思考の例

例えば譲犯ルートで他死んだふり無しだとすると譲治に課せられたノルマは
・紗音の部屋へ行って死んだふり、それに伴う南條抱き込み
・数字探索と扉への書き込み
・南條殺害
・自殺or実母絵羽か盲目朱志香に殺されるor南條と相打ちor事故死病死
最低でもこれだけある
(蔵臼夏妃殺害にも関わるかもしれないが今は関係ないのでおいておく)

第四〜六の晩の後戦人が居眠りするまでは譲治は探偵戦人の監視下にある
最悪数字の由来はまだ推理できないとしても、ゲストハウス抜け出してからどっかでこの数字を手に入れなきゃならない
それ以前に知っていたとすれば絵羽にあらかじめ伝えておけば良いのであり得ない
金蔵の書斎かどこかを漁って数字ゲットし書き込み終わった後、客間の中で死んだ振りをする
ここも必要性がわからない、下位の人間は赤字を知らない、あそこで譲治が死んだふりをしなきゃならないのは
赤字を知っている俺らの都合で南條を殺してもらわなきゃならないからでしかない
何か下位での理由付けが出来ればいいんだが……
あそこの流れは戦人視点では
譲治死体発見→銃暴発、朱志香負傷→絵羽逃走、戦人追う→(空白)→気づくのが遅いわよぉ!
だから絵羽との情報交換の余地はなく、別に譲治は行方不明で隠れたままでも全く問題がない
銃暴発は朱志香の目を潰すつもりだったorむしろ殺すつもりだったって線もなきにしもあらずだが
そもそも先に手を出したのは朱志香の方だし、銃もって丸腰二人になった時点で戦人朱志香二人とも殺しちゃえばいいだけの話
南條と組んで睡眠薬を盛っていたとしたらなおさらだ
つまり、まず絵羽はEP3白の可能性が高い
エヴァは高熱に浮かされ自分が悪いような気になった絵羽のゲロカスということになる
エヴァとの対話をよく読むと「自分が黄金を独り占めしようと思わなければこんなことにはならなかった」という後悔の仕方をしている
これは発見してすぐ皆に知らせなかったことだけを後悔しているようにも取れる

じゃあ第四の晩以降が絵羽白譲治黒の線をたぐると今度は数字を書く意味がない
検死改ざんのため南條とは組まなければならないから南條に教えるためともとれるが
1億円で買収したとしてもこの数字は南條が生還しさえすれば確実に手に入った数字である
この段階で教える必要は全然ない
それ以外のアメのネタも見当たらない、絵羽の黄金発見を聞いていた
脅迫しようにも武器はないし、そういったネタの伏線もない
数字を書いた人は別な人か、伝えるべき人が別な人を想定する必要がある……詰み

そもそも戦人の譲治死体チェックは留弗夫や霧江のそれに比べて特別ゆるかったわけでもない
譲治に対しても「目を見開きとても生きているようには見えない」と戦人は独白している
例えば留弗夫なら頭の傷はアブドゥル理論で生きてる、杭は番線カッターで先端を切断して偽装できないか?

……という具合に拡散していってしまう

個人的には留弗夫を疑いたいがうまく組み上がらないんだよなぁ
>>903の留弗夫は金に困ってない、って説はちょっとおぉ!と思った
ベアトがらみで何かやってて金蔵から手厚い補償がされてる可能性は大いにあるなー

914 :844:2009/10/26(月) 21:36:06 ID:jKeajxlD
絵羽の黄金発見を聞いていた
には最後?が抜けてました

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 23:50:18 ID:XAyj8eWB
数字無視して良いんなら

譲治、紗音の遺体確認。
譲治、睡眠薬自殺を図る。仮死状態になる。
南條到着「脈が止まってますぞ!」>譲治死人にされる。
譲治、仮死状態から復活。
「なぜ君のそばへ行かせてくれないんだい?やっぱり君をこんな目に合わせた奴がまだ生きてるからなのかい?」
譲治、復讐者になる。

これでも良いんじゃない?ロミオとジュリエットっぽくて。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/26(月) 23:54:19 ID:CJQuQ1dw
南條だけ殺して死んだのはなぜだ

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:04:32 ID:vNrEhvW1
>>915
やっぱストーリーとして自然なのはそのルートかなぁ
その場合数字書いた人を別に設定しなきゃなんないのと
ゲストハウス脱出ルートが問題になるな
南條が睡眠薬渡して施錠だと、完全に自殺しようとしてるやん!なんで止めなかったんだ!問題も出てくるし……

>>916
>>913書いてるうちに思いついたのは譲治は絵羽に撃たれたんじゃないかってルート
戦人の後ろに武器を構えた譲治が……っ!→気づくのが遅いわよぅ!
EP4未来編で真相語れなかったのにも繋がるか
ただこれだと戦人と朱志香は生き残ってることになっちゃうのが難点だなー
うーむ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:23:25 ID:BCyohTDI
やっぱり数字はベアト側の人間への生存サインと解釈するしかない気がする
んでそのサインを見て朱志香が絵羽にくってかかり
孤立を作って南條を生存者と一緒に始末したのはいいものの
錯乱した絵羽が戦人殺しちゃってはい詰んだと

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:27:59 ID:BCyohTDI
あと南條死亡後に戦人が絵羽を犯人だと断定したことを考えると
多分判断した理由は生存者の正体にあるはずだから
その生存者は戦人から見たら明らかに絵羽側に属する人物だったんだろうなぁと

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:37:44 ID:Xib04bHM
もう既出かもしれないけど、ベアトは真犯人じゃない説
ベアトはトリック等を考えたりしたが、真犯人にそのトリックを利用されている。

ベアトに準ずる人物はトリックを考えて、小説等にしていた、それを真犯人に読まれ(盗まれ)て利用されている。
6年前のバトラとベアトとの約束は、「オマエの考えたトリックなんて俺が全部暴いてやるよ!」的なもの
バトラが推理小説が好きなのも、その記憶を忘れてはいるが、心のどかで覚えているから。
ついでに「じっっちゃんの名にかけて!」って言えばプレイヤーは金蔵の孫でなければいけない理由もおk。(その時代に金田一少年は無いだろうけど。)

ベアト自身も推理小説の為に作っただけのトリックを真犯人に利用され心を痛めている
自分自身も真犯人探したがわからないまま殺されてしまう。

だからバトラに真実を暴いてもらう為に死後ラムダとバトラと決着をつけたいと嘘の理由で契約をする。
その契約として、トリックを教えてはいけない、自分の正体を明かしてはいけない等がある。
バトラに真犯人を探し真実を明らかにして貰う為に、ベアトは残酷な魔女を演じながら、バトラを真実に気付かせる為頑張ってた。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:43:17 ID:g0VuVmFK
>918
譲治と絵羽で貸金庫のパスを探してたって説はダメなのか?
この説なら譲治が蔵臼夏妃に見つからないようにこっそりとゲストハウスを
抜け出したのも、数字を書いたことも説明がつく

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 00:54:34 ID:vNrEhvW1
>>921
>>913でも指摘したが絵羽と譲治がグルで犯人側なら自動的に南條も取り込まなきゃならない
蔵臼と夏妃を始末した時点で狼と羊のパズルは終了するはずなんだ
その説を取るならそこをどう通すかが問題になる

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 01:06:39 ID:nU+NBgIe
EP5のルールは一体何なんだろう?
ノックスに触れるものは全却下されてるからノックスを認めざる終えないのか?
それにしては魔女の赤を認めてるのが謎
探偵が超常能力の使うのはダメでも魔女が勝手に赤で援護するのはセーフ?
そのくせ金を使う場面での青で赤での反論を認めないとか1番最初の青には赤での反論が必須って前提条件すら壊してるし
探偵以外は赤を使うことに制限ないんじゃなかったのか?
それともドラノールの制限を受けるのは敵だけってルール?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 01:09:21 ID:jHGZ9SCJ
>>923
答:フレキシブル


925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/10/27(火) 01:31:32 ID:CgcmmBeL
数字を探してた人がいる…の説は、なんの意図で数字を探してるかが疑問
先に金庫の手紙や鍵を受け取った人がいるってこと?
で、手紙には屋敷のどこかに金庫を開ける数字があるよと書いてあるとか?
一億入ってる…なども合わせて記載?

ひとり1通、1金庫の手紙が各人間(親のみ?)に送られていた可能性はあるのかな?
例えば、絵羽と秀吉分合わせると2億。碑文とけなくてもこれが手に入れば、なんとかなるのかな
その数字を知るために殺人が起きてるとかあるんだろうか
例えば、体のどこかに数字が彫られてて、それをみたいから殺すとか…?
その場合順番は?
とにかく、見立てて殺すのにも意味はあるから、その線もちょっと考えたい。
でも、8つの数字にはならないしな…
生贄の6人をワンセットで1と考えると、殺す数は8にはなるが…
それだと、譲治紗音の部屋の時点では8つの数字は集まってないだろうし…詰まった
あと、EP3だと絵羽は黄金みつけてるから、金庫の番号知りたくて云々の
行動はしない気がするなあ…

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>>903の留弗夫は金に困ってない、って説はちょっとおぉ!と思った
ベアトがらみで何かやってて金蔵から手厚い補償がされてる可能性は大いにあるなー @  gi/news4vip/1224497442/28" target="_blank">>>28>>28>>28>>28>>28
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