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 【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:05:28 ID:cDBSb9HT0
前スレが容量荒らしに遭い512kを超えたための第31スレです。
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/


アンチは、アンチ入れに↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:10:18 ID:xm943yZ60
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:13:13 ID:xm943yZ60
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:14:19 ID:xm943yZ60
・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね?
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは1章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね?
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました(5章冒頭より)が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
1章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね?
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか?
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね?
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかw
それはともかく、2章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね?
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは?
→あの村は5章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:15:24 ID:xm943yZ60
・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね?
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ4では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは?
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ! などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった!
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか?
そんなもののどこが一人前の王なのですか?

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない!
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず(ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから)、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・CDシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている!
→CDシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず!
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは?
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:16:45 ID:uIZL0jE50
ピサロスレ立ち過ぎ
ゴミはせめて一箇所に集まってくれよ

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:16:55 ID:xm943yZ60
・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか!
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・6章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは?
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ!と、アンチは常に言い張ってましたw
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・6章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの?
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね?

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは?
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは?
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも?

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか?
→デスパレスは武器持ち込み可です。5章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ? 何を今さら。

6章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね?
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は6章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト!
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:19:05 ID:xm943yZ60
魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている!エルフの里の老人がそう言っている!
→はい? 「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか?
これのどこが危機を表しているんですか? だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。

魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい!
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。200種を越える魔物全部の危機ではなく。

そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか!
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。

魔物以外のもの=人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい!
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。

魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ!
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか? 200種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、200対4なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。

現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか! 人間は知的生物だからダメだ!
→ちなみに知的でない人(たとえば重度の知的障害者)もいますが、知的じゃないから殺していいんですか?
動物同然の扱いになるんですか? 違うでしょ? 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ!
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:23:30 ID:xm943yZ60
DQ4にはマスドラという神様がいる! 神という絶対基準が悪だというんだから悪だ!
→マスドラは絶対の存在ではありません(自分でそう言ってます)。「神」と付いてるから何ですか?
神が(DQのような形で)実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。2ではシドーが、6ではダークドレアムが基準ですか?
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも4の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない!
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか?
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ?

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない!
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、4の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、4の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ!同情もされない!
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、5章ではともかく6章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ!
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ?

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪!
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:24:47 ID:xm943yZ60
天空城は国連のようなものだ! 天空の掟=国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い!
→天空城のどこが国連のようなのですか? 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ?
DQ4世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ?

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない!
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ!
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ!
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか?
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない!
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる!だから殺していいんだ!
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ?
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

11 :ピサロの悪事不存在の指摘:2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験?
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた?
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた?
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

6章で魔族を裏切った?
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

12 :詳解エスターク考察その1:2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと(1章とか5章冒頭とか)に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
  その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
  神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ!
  地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい!
   しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
  地底に封じ込めたとある!
  その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
  この事を竜の神様に早く知らせねばっ!」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる!と主張せざるを得ないんだけど。
(そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる)

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない!マスドラは強さに冷淡かもしれない!」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 :詳解エスターク考察その2:2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは5でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか?ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「5と4のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、4勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク(そんなものがいるとしてだが)やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ(?)があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ(ロザリー)の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族(人間だろうが)が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

14 :アンチスレのテンプレ論破:2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」=「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

>別レス(でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか!人と動物との関係とは違う!)
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの(つまり種がその根拠となる)権利」
=人権を社会の根本に置いている。

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

15 :アンチスレのテンプレ論破2:2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様(クフ王や始皇帝など)が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

>一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
>このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
>あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない!」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。


16 :アンチスレのテンプレ論破3:2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
>現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
>「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

>時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
AがBに恋人を殺され、復讐のためBを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえAが恋人を殺される以前からBを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:36:56 ID:xm943yZ60
↓以下しばらく、容量荒らしによって見づらくなっていた前スレ・前々スレの良レスをコピペします。

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:38:27 ID:xm943yZ60
311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/14(日) 09:15:57 ID:i8U1xKSD0
>>296-299
>一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
>このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
>あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。

あれ? あれれれ?
俺たった今アンチスレ見てきたんだが、

>「同情の余地なき悪党」という一続きの言葉を「同情の余地なき」「悪党」に切り分けて噛みつく文盲を真面目に相手するなよ

って息巻いてたよ?
でもテンプレでは、一続きじゃなくて「同情の余地」で切り分けてるじゃん。
でも間違いなく>>296-299で論破されてるテンプレは現行アンチスレ冒頭に掲げられてるし……
まあ、その場その場で適当に言葉の使い方を歪めてるんだな、アンチ達は。

>>303
まあ、ありそうな話ではあるな。
というか、「同情の余地なき」ってのは単なる悪口の強調表現であって、明確な意味を持つものではないと思う。
それを「情状酌量の余地」という明確な意味を持ち出してしまったがために>>24のようなことになってるわけで。

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/14(日) 09:18:11 ID:i8U1xKSD0
>ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
>「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
>魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
>「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
>明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。

会話システムからするとアリーナなんかは積極的に戦いたがっているし、
マーニャは魔物を根こそぎにする気でいる。

>アリーナ「天空の塔で 戦って
>  もっと もっと もーっと
>  強くなって つよーくなって!
>アリーナ「そしたら 地の底にいる
>  デスピサロを こてんぱんに
>  やっつけに行きましょ!

>マーニャ「あたしたちみたいに
>  戦いなれてないと やっぱり
>  魔物は こわいわよね。
>マーニャ「早いとこ 根こそぎ
>  退治しないとイカンわねー。

変化の杖で魔物に化けたときの人間の反応にも、好戦的なものが少なくない。
その一方で、こんな台詞もある。

>アリーナ「もう 好きなだけ戦ったから
>  わたしは じゅうぶん満足したわ。
>アリーナ「けど わたしが満足した
>  しないに関わらず 魔物たちは
>  おそってくるから 困ったものよね。

要するに魔物も勇者も、自分が襲いたいと思ったときに襲ってるんだろうな。
不意打ち時のメッセージなんかに照らしても対等を意識していて、「常に勇者が襲っている」とも
「常に魔物が襲っている」とも設定してないと思われる。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:39:42 ID:xm943yZ60
327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/14(日) 19:10:22 ID:O4Acyz+B0
>>312
本来ドラクエの戦闘システムの基礎は、ロトシリーズの時代すなわち
国産コンピュータRPGの黎明期に確立してる。

これはつまり魔物なんてケダモノないし悪魔であって、それらを殺すのに
「だって向こうから襲いかかってきたから……」なんて言い訳をする必要が
全く無いほど罪悪感皆無のキリスト教的精神土壌の元に生まれた、
西洋RPGの直輸入時代のシステム。
実際に1・2のラスボスは、キリスト教世界で悪魔とされる竜や異教神たち。

だがドラクエが国民的RPGとして人気を博していく過程で、
主に鳥山明の愛嬌ある絵柄のせいだろうが、ドラクエのモンスター達は
単なる殺すべき敵以上の「キャラクター性」を持つようになった。
それを積極的に活用しようとしたのが天空シリーズ――物語上で魔物を
突っ込んで語った4、仲間モンスターシステムの5・6だ。
この方向性はモンスターズやスラもりやバトルロードで、独立したゲーム
としての地位を獲得するまでになっていく。

が、魔物との関わり方の基本である戦闘システム自体は変わってないわけ。
だからあまり突っ込むと「勇者ひどくね?」になってしまう。
9で不評なテンツク10匹虐殺クエストなんかも、海外RPGでそれらしい
絵柄の敵を殺すイベントだったら、殆どのプレイヤーが何の疑問もなく
こなしていたはず(その魔物がイルカの姿をしてればこの限りでないが……)。

つまり基本的にドラクエでは魔物に襲われて応戦するということもあれば、
主人公たちが魔物を積極的に狩ろうとすることもある。
どっちが起こっても当然の世界だろう。
むしろ今の時代でも、「〜〜があらわれた!」くらいが丁度良いと思うよ。
プレイヤーがとにかく逃げたいときにも、金や経験値の亡者状態のときにも
等しく想像の余地がある。
「主人公はできれば不殺のるろうにでいたいんですけど、魔物が襲ってくる
からしょうがなく、悲しみながら戦ってるんです」なんて設定にする必要はない。
それで満たされるのはアンチの都合だけ。

トロデやサンディに「この世から魔物を絶滅させんばかりに戦っておるのう」
「メタルなスライムと戦ってる時のあんたってすんごい真剣だよね」とか
皮肉られてニヤリとする楽しみがあった方が断然いい。

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:40:24 ID:dtoN7KKE0
誘導

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその3【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:40:47 ID:xm943yZ60
381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/17(水) 06:15:47 ID:L0ibh88K0
>人間絶滅させるお!とか言ってる奴が人間の村滅ぼしたのに防衛の為だけだったとか

人間絶滅を口にしたのはこれより後のイムル村の夢で確認できるのであって、
この時点で人間絶滅をしようとしていたという証拠はない。
そもそも勇者を仕留めた時点で即座に「ひきあげじゃあ!」と撤収していることから、
このとき勇者以外に眼中にないと思われる。
「このときの戦い」はエスターク暗殺兵器である勇者を仕留める目的。
「どうせ後で絶滅させるからどうでもいいや」と思っていたかもしれないが。

そしてイムルの夢ではっきり述べているように、
ピサロが考えていた人間絶滅の手段は「自分が」進化の秘法を使うことであって、
エスタークにやらせるつもりだったわけではない。

というか、人間が真の敵で絶滅させるべきではないかもしれない、と思い始めた6章でも
「少しも悪いことをしたとは思っていない」のだから、それが目的ではなかったと見るのが当然。

以上の理由により、山奥の村は人間絶滅とは別に起こった戦い。

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/17(水) 06:28:44 ID:L0ibh88K0
>ま、ピサロヌッ殺せば戻ってくるぐらいの関連性しかないなw

5章ではピサロを倒した後だが、6章ではエビプリを倒した後だぞ?w

それにピサロが「サントハイム王の予知夢を危険視して消した闇の力」だとすると
生じる色んな無理はどう説明するのだろう?

異国の人間の王の心の中まで読み取れるスーパー千里眼があるのなら、
黄金の腕輪のありかも勇者の居所もロザリー殺しの真犯人もそれで分かりそうだが。
城中の人間をぱっと神隠しにしてしまえる特殊能力があるのなら、勇者の村をまともに
軍事攻撃する必要も、デスパレスで普通に戦う必要も、ひょっとしたら進化の秘法すら
要らないんじゃないのか?

>実験自体してるし、動物実験もしてて人間だけしないってのも無理のある話だな

現実の新薬実験ならそうだろうな。
なぜなら、人間に使うのが最終目的の実験だからだ。
だが進化の秘法を研究する目的は、魔族のピサロに使うことなのだよ。

魔族にとって実験動物は、無数の動物から選ばれたウマやイヌなど数種類であって、
その中に人間を含む必然性はないの。まさか全動物でやってみるわけでもあるまいし。
「ウマやイヌで実験したけど人間ではやってないよ」というのは、現実の科学者が
「ラットやウサギで実験したけどモグラではやってないよ」という程度の話でしかない。

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:42:20 ID:xm943yZ60
389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/17(水) 06:40:11 ID:L0ibh88K0
>大陸同士をつなぐ海路を遮断させるという戦略的な
>人類滅亡を目指す魔王が一切関わって無いとすればソレは単に無能の証明だろう

日本語になってねえw
というかそもそもDQ4というのは、ロトシリーズのように王様が
「まおうデスピサロがせかいをせいふくしようとせめてきたのじゃ!ゆうしゃよ!
デスピサロをたおしてまいれ!」というお話ではなくてだな。
そういう戦いが始まる前の話なのよ。

というか「人類滅亡を目指」しているのが明らかになるのは船手に入れてイムルまで行ってからだし。
それ以前のどの時点から目指したのか分からんわけで。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
>敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
>内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉w

これはまあ>>28-29の6章叩き論破を嫁って話だな。

エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
8人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する(5である程度達成されているように)ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

1.ピサロを勇者たちが勝手に倒す(5章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

2.エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを(以下同文

3.ピサロと協力してエビプリを倒す(6章ED)
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

4.エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:43:58 ID:xm943yZ60
398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/17(水) 12:34:53 ID:FpVfKRgyO
>>388
てか「人類根絶派」ピサロがサントハイムの人々を生きたまま監禁してたって、なんかおかしくね?

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/17(水) 19:58:28 ID:RYnL73ex0
>>398
おかしいよな。
ピサロなら殺してしまうか、人喰いたい魔物が喰うに任せるだろうよ。
城にしても山奥の村のように傷ついてなきゃおかしい。


405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/18(木) 01:59:26 ID:b2am4mv70
>>390
そもそも「ピサロがエビプリ以外の魔物を倒した」ことが裏切りっつっても、別にエビプリ以外倒さなくて良くね?
ザコ殺しはストーリー上強制されてる展開ではなく、プレイヤーが勝手に選んだ行動だろ。

それを言うなら勇者だって親の弁当を勝手に食ったり捨てたり、シンシアの形見のはねぼうしを売ったり捨てたりと
村人たちに対して薄情きわまりない行動を取らせることもできるわけだろうに。
てかはねぼうし売り払いは通常のプレイヤーがやることでもある。

ピサロのザコモンスター殺しを、その善悪や性格の判断に含めるなら、勇者についてもここまで考えて判断せにゃならん。
勇者がそんな奴なら、親の仇と馴れ合ったところで破綻とも何とも思わんわ。


406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/18(木) 23:13:04 ID:lxZR+n+Q0
実際、家族を殺した犯人当人の死刑反対を言う遺族もいるよ。

そういう人が反対運動してると、バカな外野が寄ってきて
「遺族の気持ちを考えろ!」とか得意気に言ってくるわけだ。
「私がその遺族です」と答えると、きまり悪そうに消えたとさw

そういう遺族は珍しいのかもしれないが、
珍しい性格の奴を主人公にしてはいけないというルールはない。


407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/18(木) 23:29:32 ID:lxZR+n+Q0
>>388
一応

>え? 私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの?
>でも進化の秘法って なーに?

という台詞があるぞ。

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/19(金) 01:24:20 ID:BRUjU8sD0
>>407
とはいえ、勇者がそんな情報を得たことがないって事実は
ずっと冒険にくっついてるプレイヤーが一番良く知ってるから……
(空白略)
ある意味、誰よりも信用に値しないキャラだ<主人公

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:45:05 ID:xm943yZ60
412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/19(金) 01:51:10 ID:eIi1t6+D0
AA荒しはアク禁か?ざまあwww


んで話題振ると、ロザリーってなんで名無しだったんだろ? さえずりの塔にいたエルフは名前あったよな?

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/19(金) 23:51:05 ID:IMYEr6Ir0
>>423
1.アマラとカマラ並みに同族と接点のない孤児だった。
2.逆に、天皇に苗字がないみたいなもんで特別な血筋か何かであるがゆえに名無しだった。
3.恥ずかしい珍名だったので言いたくなかった。
4.人や魔族の言葉では発音できない名前。

他にあるかな?


429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/19(金) 23:59:42 ID:IMYEr6Ir0
いや、おかしいわ。
ピサロとロザリーの馴れ初めを確認してみたら、

>「……名前? わたしたち 森に暮らす者に…… 名前などありません。」


とある。

森に暮らすエルフとそうでないエルフ(天空城や移民の連中だろうが)がいて、
森エルフには習慣的に名前はつけないということなんだろうな。

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:46:32 ID:xm943yZ60
230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/08(月) 21:44:40 ID:sxzjwi/20
検証・考察が十分になされていないと考えられる要素。

1
「魔族」いう言葉はピサロの率いる組織を便宜的に呼称したものであり、その実態は200種以上の多種族の混成である。
これをそれなりの形にまとめ上げているピサロの指導者としての手腕は相当なものでないか?

2
ピサロが「魔族」として束ねているからこそ、魔物同士の諍いが起こらずに済んでいるという側面もあるのではないか?

3
「魔族」内での求心力を保つためには「地獄の帝王」という神輿が必要であり
それを滅ぼされるわけにはいかなかったのではないか?

3
「魔族」に対して、人間はたった一種族の中でさえ欲にかられた争いを起こす(起こそうとする)。
少なくとも同種の魔物が共食いするような状況は見られておらず(あるのかもしれないが)
ピサロが人間を魔物より下等な生き物と考えたのは無理からぬことではないか?

4
一部の人間だけを見て「人間全てが滅ぶべき」と考えたピサロを視野狭窄と罵る者がいるが
現実の現代社会のような情報網が発達していない中で、異種族の内情を知ることがそんなに簡単にできるのか?
社会に潜入し、たまたま人間の醜い面ばかりを見せられたらピサロが3のように考えたのも止むを得ないのではないか?

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/08(月) 22:33:54 ID:O4JvCi4s0
>>230
無理も無いというか、偏見の心理学的研究によれば、
ただ相手と接触するというのは偏見をむしろ助長させることが多いぞ。
先入観に合致するところばかり目に付いてしまい「やっぱりこんな連中だ」となりやすい。
偏見を減らすのに一番いいのは「相手と協力して何かする」ことらしい。
考えてみれば6章ではまさにそれをやってるよな。

というか、そもそもDQ4世界の人間が、
現実の人間と同じ程度に「いいところもある種族」なんだろうかね。
人間は自然の破壊者なんだから他の生物から見れば滅ぼして当然クラスの敵では?
というと、「現実の人間と一緒にすんな!!」と噛み付いてくる手合いが必ずいるわけだが。

システムの問題といえばそれまでだが、
DQ4世界の人間は、旅人がどんな瀕死の状態でも、聖職者ですらも
寄付をまけて助けてくれることはないわけで。

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:48:14 ID:xm943yZ60
238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/08(月) 23:36:51 ID:sxzjwi/20
>>233
ピサロの人間に対する見方が「偏見」であったと言われてもしょうがないとは思う。
ただ、誰でも偏見は持ちうるし、一度持ってしまった偏見を修正するのは簡単なことじゃない。
そもそも偏見を持たせた一因が人間側にある。
勇者たちがそれらの点からピサロに理解を示したからこそ6章の展開があるんだと思う。

もちろん「実際に滅ぼされてもよい」と思っていたわけじゃないから5章ではピサロを倒すし
6章エンド後にピサロが再び人間に戦いを挑むことがあれば勇者はピサロと戦うはず。

人間という種族の立ち位置について
製作者側としては「日本人の考える中世ヨーロッパ風世界観」でドラクエの世界を見て欲しいわけだから
近現代ほどの環境破壊は行っていないと考えるべきだと思う。
それでも世界中の広範な地域に生息し
今よりも環境破壊や他種生物の保護に無頓着だった面はあるけどね。

あと、システム的な面からの揚げ足取りは避けた方が良い。

自分に都合の良いダブルスタンダードな物言いをするアンチがいる
ってことを言いたいのはわかるんだが。

>>236
真っ当な反論はウェルカムだろ。


239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/08(月) 23:57:47 ID:sxzjwi/20
ピサロが元々持っていた価値観というのは、魔族に概ね共通したスタンダードな価値観だと思われる。
その価値観というのはおそらく「弱肉強食」。
ただ、ピサロは積極的に弱者を虐げるような性格ではなく
ロザリーヒルの住人などの親しい相手には意外と優しかった。

人間に狩られそうなロザリーを助けたのはただの気まぐれ。
自分より弱い人間が、さらに弱いエルフを迫害していたのが、なんとなく気に入らなかっただけ。
人間から見れば、それは間違っても筋の通った正義感ではない。
ロザリーを助けた時点でのピサロは
人間的価値観である倫理・道徳といったものからかけ離れた所にいる。
当初のピサロに対する「人間から見たらただのDQN」という評価はそんなに間違っていない。
(あくまでも人間基準で見れば)善悪の分別もつかない子供と一緒。

ただ、ロザリーと一緒にいる間にピサロは少しずつ変わっていたのではないか。
他者へのいたわりを知らず知らずのうちに学んでいたのではないか。
そして、6章での勇者たちの行動(自分たちに利益がないのにロザリーを助けた)を見て
人間の持つ素晴らしい側面を目の当たりにした。

まだそれを完全に理解するには至っていないため、人間根絶を完全に中止したわけではないが
ひとまず刃を収めて人間の動向を観察しようという結論に至った。

こんな解釈も可能だと思う。


240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/09(火) 07:38:18 ID:S1z3rldD0
クモの巣にかかったチョウチョを助け出すようなもんか。
クモ的にそれはどうなんだと。

まあ食べもしないチョウチョとってんじゃねーってことかも。


241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/09(火) 12:26:40 ID:k1WiVXNVO
魔物は「弱肉強食」かもしれんが「弱銭強虐」ではなさそうだな

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:49:45 ID:xm943yZ60
245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/10(水) 08:10:41 ID:OvMpzS6t0
>>230
ピサロが独力で束ねているかどうかはわからないよ。
ピサロが魔物の国の建国者であるという言及はないわけだし。

過去の魔王(エスタークかもしれんしデスタムーアかもしれん)が
魔物を統一し、ピサロはそれを受け継いでいるだけかもしれん。
まあそれだって大したもんだけどな。

人間の世界じゃ200種どころかたった1種の統一国家さえ出来たことないし、
その「1種族の1部分」さえ初代が死んだ途端に瓦解するなんてザラだからな。

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/10(水) 22:05:57 ID:OvMpzS6t0
>>238
おおむね同意だが、
産業革命以前、いや有史以前からマンモスやグリプトドンのように
人間が絶滅させた生物は多いよ。
ただ俺らからすると、産業革命以前が超々々凶悪すぎるから、
それ以前の環境破壊がかすんで見える。

でも魔物は「産業革命以後」なんかと比較して人間を見ないからね。
そんなものあの世界には、まだないわけだから。

じゃあ彼らが何と人間を比較するかというと、もちろん自分たち魔物だと思う。
魔物は200種族全部でかかっても、それほどの環境破壊はしていない。
城は地上と地底に一つずつあるだけだし、もちろん海底トンネルなんて作らない。
そもそも地底なんてもともと魔物以外の生物はほぼいないだろうし。

人間はなんて身勝手な種族だと思うのも無理はない。



251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/10(水) 22:42:23 ID:OvMpzS6t0
>>245に追記すると、もともと魔物が他の魔物と仲良くやっていけるような
協調性や寛容性に優れた種族で、人間を治めるほど難しくないという可能性も
考えられると思う。
ピサロが強欲呼ばわりしているところをみると、争いの元となる欲望も人間より弱そうだし。
金は持ってるから一応貨幣経済はあるんだろうけど、店舗が定着するほどは発達してない。


もちろん、誰にでも統治出来るもんでもないだろうけどね。
実際エビプリには無理だった。
エビプリの支配がデスパレスに限定(プラス、襲ってくる魔物を加えてもいいが、
どのくらいの割合だかねえ)されていることは、
「デスピサロさまが 亡くなり この城で 革命が起こったのだ!」
「この城の……いや 魔族の王は このエビルプリーストさまだ!」
などのセリフで分かる(そしてデスパレスは首都ではない)。
特に後者はエビプリ自身が「この城の、いや魔族の」といったん口を滑らせている。

挙句の果てによほど尊敬されなかったのか、
ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ!とファビョる体たらく。

ま、王様は意外と大変ってこった。

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:51:06 ID:dtoN7KKE0
多謝www

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:53:00 ID:xm943yZ60
254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/11(木) 12:43:55 ID:DYMiE26MO
魔物同志で争いってあんまり見ないな
ピサロの手腕というより、元々そういうものかも
そうならますます人間がサイテーに見えるかもしれんが

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/11(木) 22:03:43 ID:gFtzeJ3L0
>>251-255
店ないし魔物は金持ってるだけなのかなと思ってたが、
よく考えたら毎日開いてる店が定着したのは江戸とかだもんな。
もっと前は個人的にやりとりしたりたまに市ひらいたりだし。
魔物にはそれで十分なのかね。

【ここから前スレ】
35 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/20(土) 20:29:54 ID:SaHyklWZ0
>>1乙。

アンチの主張するピサロの悪事が証明されてないぞという指摘に対して、
そんな理論は竜王やバラモスまで免罪にするからダメだと言うアンチがいるが、
色々な点で間違ってるよな。

1.作中の情報から明らかに証明できる事実しか考察に入れないと言い出したのはアンチであって、
それによって何らかの不都合な結論が導かれるとしても、全責任はアンチだけにある。

2.そもそもバラモスの悪事が証明できなかろうと別に不都合ではない。

3.ロトシリーズでは一貫して、竜王・ハーゴン・バラモスが攻めてきている事が冒頭で語られており、
たとえ個々のイベントでは無関係な魔物が勝手にやっていたとしても、全体的な戦争責任は竜王・
ハーゴン・バラモスにあるということが言える(冒頭の王様の話が嘘だというなら別だが)。
デスピサロによる人類絶滅戦争は勇者により予防されたのであって、作中まだ開始されていない。

36 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/20(土) 21:54:22 ID:D8/mB3o30
ミルドラとか自分でワシ関係ない宣言してるしな

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:54:14 ID:xm943yZ60
37 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/21(日) 00:54:31 ID:x/lUNu0Q0
>>27中の
>前405
>勇者がそんな奴なら、親の仇と馴れ合ったところで破綻とも何とも思わんわ。
>前406
>実際、家族を殺した犯人当人の死刑反対を言う遺族もいるよ。

ニュース番組では殺人事件の被害者遺族が「死刑を望みます。私が犯人を殺してやりたいくらいです」
なんて言うのが馬鹿一になってるが、そう言わない家族は人格破綻者みたいに言われる現実があるよな。
「いや別にどうでもいいです。家族とあんまり仲良くなかったし」なんてTVカメラの前で言えねえって。
学校・職場・近所でどんな目で見られるか。

そもそも家族なんて「たまたま生まれてきたガキがそいつだった」「たまたまそいつらから生まれてきた」だけ。
好きなことも嫌いなこともあるのが当然。みんながみんな家族大好きなんて有り得ない。
自分で選ぶ配偶者でさえ、そのうち上手くいかなくなることなんて珍しくもなんともないのに。
まして勇者は、山奥の村に閉じ込められてわけもわからず戦闘訓練受けさせられてきたわけで、
村に対してどんな思いでいるかなんて誰にも分からない。勇者同様の生い立ちの奴いたら手挙げてみろ。


……というか、マスコミの扱う被害者遺族って、
法曹批判(インテリに対する庶民の敵意)や少年犯罪トーク(おっさんおばはんの若者憎悪)のための道具。
「遺族の気持ちを考えると……」っていうのは、本当に遺族のことなんか考えてるわけじゃなくて、
「弁護士や裁判官は非常識!」とか「最近の若者は凶悪!」とかへの繋ぎなのよね。
インテリや若者叩きとは関係ない、ただ被害者を救済すること(補償金制度やメンタルケアの拡充など)には
まるっきり無関心なタイプだよ、こういう報道大好きな輩って。

6章アンチにも似てるかな。
世界樹の花をシンシアに使いたかった? 嘘つけ。試してみたことすらないだろう。
実際、擁護派に「使っても【しかし何も起こらなかった】になるだけだよ」って教えてもらうまで言い張ってた。
プレイヤー視点ではさっき(5章ED)で生き返ったばかりの人だから、これ自体は無理もない。
でもそれを叩きの道具に使うとか……ねえ?

38 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/21(日) 01:10:31 ID:x/lUNu0Q0
>>35-36
ミルドもそうだが、シドーも呼び出されていきなり主人公たちに殺されてる。エスタークは秘法の発明のみ。
ラプは杖持ち者、キモスはガナン関係者以外の連中の黒幕ではないんだな。
4以降のDQは、表面的には伝統的中世伝説RPGの世界を踏襲しながらも、
「この世界で一体何が起こってるんだ?」という謎で引っ張っていく物語。

洋物RPG風の単純勇者物語から脱皮して、天空シリーズに入った時点で、
「勇者よ!魔王誰それが攻めてきた!倒してくれ!」という分かりやすい目標設定ではなくなっている。

そもそも4では一般モンスターの動きが活発になってる理由として、
「エスターク復活の前触れ」という別の原因が作中で提示されてるわけだからなおのこと。
だからこそ、ピサロの悪事と呼ばれるものが本当に「ピサロの」「悪事」なのか証拠を示せと言われる。
ロト三部作だけのお約束ではあまりに根拠薄弱なのよ。

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/24(水) 23:58:48 ID:xm943yZ60
39 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/21(日) 03:13:48 ID:eAMU9bHK0
ピサロを信者が思ってるほど「いいもの」としてるなら
作ってる連中は取り入れるだろ

リメイク=もう一回作る、決して「改善」や「改正」などではない

リメイクは飽くまで「ピサロ信者の熱狂的な要望」に応えた「改変」であって
原典を侵すモノではないということを信者は一向に理解しないな
原典=FC版、これだけが真実

41 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/21(日) 07:38:57 ID:jTVoJgUi0
>>39
作り手がどう思ってるかを問題にするなら、デスピサロは同情の余地が非常にある悪党、で終わりだな
FC版の頃から普通にそういう意図で作ってるだろうし

83 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/22(月) 08:00:29 ID:ya4QZx6r0
あれ? おかしいなあ

アンチが言うには

「ピサロ厨がアンチへの嫌がらせのために同名スレを立てて、
アンチスレが30逝って同名スレじゃなくなったから
不要になった同名スレを落とすために自演してるんだよ」

ってはずだったよね?

んじゃ今は、「ピサロ厨」が「不要になったスレ」をまた建てて、
それをまた自演で荒らしてるって? 全然説明つかないじゃん

ねえどうしてアンチさ〜ん

ねえねえねえねえねえねえねえwww

85 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/22(月) 08:41:46 ID:PeREhKYH0
そもそも他称「ピサロ厨」側が同名スレを立てたことなんて無いんだけどな。


95 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/22(月) 12:37:35 ID:PeREhKYH0
>>26
ピサロが勇者パーティに加わった理由だが、ロザリーヒルでピサロは
「おまえたちがロザリーを助けたというのは、間違いない事実のようだな」と言っている。
それまでは疑ってたわけだから、確かめておきたかったんじゃないだろうか。

あとまあ、人間としては考えられない(とピサロは思ってた&アンチ言い張ってるw)
ほどの殊勝さを見せた「珍しい個体」である導かれし者たちを、
この機会に観察しておきたかったというメリットも考えられる。

96 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/22(月) 14:07:50 ID:TYwqLGuVO
>>83
次スレになったら成立しようのなくなる言い掛かりを使ってしまった、アンチの勧善敗北だな

97 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/22(月) 14:09:42 ID:TYwqLGuVO
>>85
同意。同名スレを立てたのはアンチだからな

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:03:57 ID:xm943yZ60
98 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/22(月) 15:03:13 ID:VrMUigTw0
>>95
元に戻ったときに「素直に感謝しよう」と言っているし、確認するにもロザリーだけ連れてロザリーヒルに行けばよかったわけだから
別に疑っていたわけではないんじゃないか?
ピサロは魔族なわけだし、人間なんて糞虫か塵芥くらいにしか思っていなくてもおかしくないんだから
単に「ロザリーを蘇らせた自分への奉仕に報いて命は助けてやる。またエビプリ討伐に同行するなら使ってやろう。感謝するがいい」くらいに
思っていたんでは? 立場的にもそのくらいで普通なんだし。

99 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/22(月) 22:14:17 ID:zGRQ1FfO0
>>98
人間を見下しているからこそ「人間がそんな良いことを?マジで?」みたいに思ってそう。
しかしピサロから見たあの状況は確かに、エスターク暗殺の犯人が謝罪と命乞いのために
世界樹の花を使ってロザリーを復活させ献上しに来たように見えるかもしれん。

ピサロの心情としては「ロザリーを助けたことだし人間にもう一度チャンスを与えてもいいかな」
くらいのことを思ったんじゃないかと思う。でも、公的な観点からすればロザリーよりエスタークの方が重要人物。
たとえロザリーが(適切な喩えかどうか分からんが)ダイアナ妃のような国民に人気の高い女性だったとしても、
それだけでエスターク殺害犯を許してしまうのは魔族の世論が納得するかどうか懸念されただろう。
が、さらに反逆者エビプリの討伐にも協力させておけば、勇者らの放免や人間との一時休戦もスムーズにいく。

こんな風に国王ピサロは考えたのではないだろうか。

107 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/23(火) 07:24:14 ID:yqXOO/Gx0
>>95>>98-99
「一緒に旅して勇者観察」的な動機はあったんじゃないかな

>ピサロ「世界樹の花……。 魔族にあやつられた……?
>    ……人間たちよ。 おもしろくはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
>    お前たちはロザリーとこのわたしの命の恩人だ。 素直に感謝しよう。
>    人間こそ真の敵と長年思いこんでいたが…… わたしはまちがっていたのか?
>    ……この心が定まるまでわたしは村に戻り ロザリーと暮らすことにしよう。
>    しかし…… ひとつだけやることが残っている。
>    あいにくかも知れんが わたしも行く道は同じだ。 しばし同行だな。」

ピサロにしてみれば勇者たち、
「犬猫がとつぜん直立して世界平和を訴え始めた」くらいの奇怪な行動だと思う。

変わった人間の出現で人間絶滅政策に疑問が生じたのなら、
とりあえずその変な人間がなぜそのような「人間としては変な」行動に出たのか、
単なる命乞いなのか、ひょっとして人間が生き返らせたというのは嘘なのか
あるいは本当に人間にも魔族並みの善意がある個体もいるのか
……ってことを確かめるのが先決だろうし。

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:05:25 ID:xm943yZ60
110 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/23(火) 07:26:37 ID:yqXOO/Gx0
というのは、6章のピサロって行動を基本的に勇者たちに任せてるんだよね。
偉そうなくせに「俺がこっちに行きたいからお前らついてこい」じゃなく、勇者の行きたいところについてくる。
人間を観察しようという気があったからじゃないかなと。

142 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/23(火) 12:37:04 ID:YcPVDL5xO
で、これでもアンチは「ピサロ厨の自演」と主張するのかい?

143 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/23(火) 15:51:26 ID:BgqLiMMg0
おまえらでない「証拠」が何処にもないからな
いい加減アンチの仕業であるという確証を出してくれ
簡単じゃないか、おまえらがいつもやってることなんだから

144 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/23(火) 22:20:11 ID:tr4+XTyI0
>>142
アンチが、認めることなんてないだろ。
同情の余地悪党という破綻している理論を強弁するくらいだから、これくらい普通なんだって。
まあ、第三者から見れば、アンチがしたことは明らかだがな。

荒らしの程度はともかく、荒らしに目くじら立てず
荒らしをスルーして話を続けていくことの方が大事だと思う。

145 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/23(火) 22:47:29 ID:yGYNMmQO0
それにしても確証と来ましたか。
アンチが容量嵐を自演呼ばわりしてるとき、一度でも確証はおろか
根拠らしきものを示せたことがあるとでも言うんだろうかね。

>>107
徳性の観察だけじゃなく、戦闘能力の観察も意図していたのでは。
何しろ「次は敵か味方か分からん」相手なわけだし。

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:06:05 ID:7NqWGhki0
146 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2010/03/23(火) 23:17:14 ID:BgqLiMMg0
恋人蘇らせてもらって
過去の罪業も見逃してもらって
その上、行動の選択・決定権までもらっちゃおうってか?
どこまでゲスだよ、それ
何様のつもりですか、ピサロんは
敗残者の分際で
歴史と真実は勝者が築くんだよ


>確証
疑いようのないものに必要ですか?
ピサロ信者の自演であることは確定してるのに
アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」に対する根拠が何処にあるよ

おまえらは、ピサロが「悪でない(笑)」とか言う妄言の「確証(笑)」とやらを提示してるんだろ?
その調子で「自演でない(笑)」確証を理路整然(笑)と説明して見せろよ

いつも通り、確定を妄言で覆そうと奔走するべきだろ
吐き気催す邪悪を擁護したいんなら、それくらいの努力を示せカス

147 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[] 投稿日:2010/03/24(水) 00:38:44 ID:MDSpagVN0
>>146
確かに、疑いもなく
荒らしはアンチの仕業ですからね。
根拠も不要だと思いますよ。

悪だという根拠も1つもないし。
全てはアンチの妄想と詭弁だからねえ。


35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:06:46 ID:yf2AkerZ0
146 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2010/03/23(火) 23:17:14 ID:BgqLiMMg0
恋人蘇らせてもらって
過去の罪業も見逃してもらって
その上、行動の選択・決定権までもらっちゃおうってか?
どこまでゲスだよ、それ
何様のつもりですか、ピサロんは
敗残者の分際で
歴史と真実は勝者が築くんだよ


>確証
疑いようのないものに必要ですか?
ピサロ信者の自演であることは確定してるのに
アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」に対する根拠が何処にあるよ

おまえらは、ピサロが「悪でない(笑)」とか言う妄言の「確証(笑)」とやらを提示してるんだろ?
その調子で「自演でない(笑)」確証を理路整然(笑)と説明して見せろよ

いつも通り、確定を妄言で覆そうと奔走するべきだろ
吐き気催す邪悪を擁護したいんなら、それくらいの努力を示せカス

147 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ 投稿日: 2010/03/24(水) 00:38:44 ID:MDSpagVN0
>>146
確かに、疑いもなく
荒らしはアンチの仕業ですからね。
根拠も不要だと思いますよ。

悪だという根拠も1つもないし。
全てはアンチの妄想と詭弁だからねえ。

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:14:49 ID:/kB8vCqb0
>>1


良レスは、きっちり整理したいけど、
少しずつやるしかないな。
そのうち案作ったら、添削よろしく。


37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:29:01 ID:yf2AkerZ0
レス貼りモード終了、っと。
あー疲れた。


さて。
とりあえず話題提供しとくと、デスピサロってドラクエの敵の中ではどのくらい強いんだろうか。
ようつべに上がってるミルドvsゲマみたいに、ボス同士がカジノの格闘城状態で戦ったらってことだけど。
意外と4章キングレオに……は負けないかさすがに。
9の高レベル魔王同士でタイマンリーグやった場合には、残念ながら下位だと思う。
ザキ系(つまり魔王同士では完全無駄行動)使うからね結構。

あと、味方ピサロ一人で倒せる敵はどこまでか、とか。
レベル35状態でも竜王・ハーゴン・シドー・バラモス・ムドー・ドルマゲスくらいはいけるか?
レベル99なら全勝いけるかなぁ……




38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:31:17 ID:yf2AkerZ0
>>36
楽しみにしとく。
嘘暴きテンプレみたいにQ&A方式にしたらスッキリしそうだね。

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:33:18 ID:7NqWGhki0
> >1>3>5>7>9>11>13>15>17>19>21 .┌───────────┐a.jp hb.jp c.jp
> >2>4>6>8>10>12>14>16>18>20>22 │ 2ch新名所「orzタワー」 .│d.jp he.jp https://■■■■■
> >2>3>5>7>11>13>17>19>23>29>31.├───────────┘a.jp ttps:// ttps://■■■■■
> >1>2>4>8>16>32>64>128>256>512 \●  目指せ容量落ち!!https:// ttps:// ttps:// ttps://
> >1>4>9>16>25>36>49>64>81>100   ■) b.jp ttps:// ttps:// ttps:// ttps:// ttps://■■■■■■■■■■
> >1>8>27>64>125>216>343>512    < \https:// ttps:// ttps:// ttps:// ttps:// ttps://■■■■■■■■■■
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40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 00:47:11 ID:yf2AkerZ0
>>6
ごめんねえ。
見ての通りこのスレ容量嵐の被害に遭ってるからさ。
まだ前々スレさえ落ちてないという状況でも、容量オーバーしたら次スレ立てるしかないわけで、
結果的にいくつものピサロ考察本スレが板に残ってしまうんだよね。荒らしにも困ったものだ。

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 07:35:31 ID:W6iwHqcq0
>>1

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 10:36:17 ID:kUZeEOtY0
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57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 11:22:31 ID:kUZeEOtY0
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58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 11:23:26 ID:fmBuXF2W0
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59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 11:23:29 ID:kUZeEOtY0
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60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 11:24:40 ID:fmBuXF2W0
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61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 12:46:42 ID:nTihPgFJO
いちおつー

つーかホントにAAアンチは何がしたいんだ
いくらAAで本スレ落とそうが、その度に立つだけだし、
容量一杯になったスレが消えるより今のペースのが速い分、
お前らの憎い憎い本スレが増殖していくんだぞ

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 12:59:30 ID:B3Vcky2E0
本スレw

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 17:12:14 ID:yBosv07U0
報告スレに報告しとく?

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 21:45:21 ID:F5F3OqFj0
頼むわ。

>>61みたいな説得はもう無駄だと思う。
こいつはもはや論破にブチキレて、理性で行動を制御できてない。
兎に角にっくき「ピサロ厨」どもに迷惑かけたい、そのためなら板の迷惑なんかどうでもいい
っていう頭のネジ飛んだ奴だと思う。とっとと規制するに限る。

>>37
4の場合255がパラメータの上限だから、
レベル99でも後期の魔王連中には勝てないかもしれん。
初期のボスは容量の関係でHPの桁に限界があり、自動回復とか、
シドーならベホマとかで補ってる。なのでマダンテで瞬殺できるだろう。

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 23:11:37 ID:yBosv07U0
>>64
自分でやれ

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/25(木) 23:17:28 ID:x6Ya0IYU0
するのかしないのかどっちなんだw

じゃあ俺が報告しとく

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/26(金) 00:06:15 ID:x6Ya0IYU0
報告してきたよ

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/26(金) 06:36:20 ID:54eb2wAo0
GJ

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/26(金) 12:29:10 ID:k3f4z/uIO
>>64
インフレはしょうがねえよ

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 02:33:51 ID:knqTnFOl0
>>25-26
人間社会にちょろっと潜入したくらいで、偏見をすぐ脱しなかったピサロは馬鹿だってのはおかしいよな。
現実の性の偏見とか人種偏見とか、ちょっと潜入するどころか何十年と同じ社会で一緒に暮らしてても持続するのが偏見だし。
ちょこっと潜入したくらいで偏見を脱さないのがバカなら、現実の人類とかどれだけバカなのかって話になる

まあ実際のところ、DQ4の作中でも「人類は悪か?」ってのには答えが出ていないわけで、
ピサロの考えが偏見だったのかどうかも最終的には答えがないんだよな。
現実からの類推で言うなら「他の生き物から見た人類は十分滅びてよし」ってのはあながち間違ってない。
アンチが「現実の人類と一緒にするな!」と叫ぶ理由がここにあるが、じゃあそのちょろっと潜入したくらいで気付くべき
人間の善良な面とやらは、現実からの類推ではないのかと。
「現実の人間」と「DQ4世界の人間」を別にするなら、「DQ4世界の人間」の善良な面なんて、ピサロの潜入時に一度たりとも
見れなかったくらい珍しい事象だったのかもしれないわけだ。

ついでにいえば、「現実の人間」と「DQ4世界の人間」を別にするなら、
「プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪党認定すべきだ!」というアンチの主張も崩壊する。
ピサロが滅ぼそうとした種族と、「プレイヤー」も別にされて、同種族でもなんでもないことになってしまうからね。

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 06:42:30 ID:J3p+eeuL0
>おまえらでない「証拠」が何処にもないからな
>いい加減アンチの仕業であるという確証を出してくれ
>簡単じゃないか、おまえらがいつもやってることなんだから

>>確証
>疑いようのないものに必要ですか?
>ピサロ信者の自演であることは確定してるのに
>アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」に対する根拠が何処にあるよ

>おまえらは、ピサロが「悪でない(笑)」とか言う妄言の「確証(笑)」とやらを提示してるんだろ?
>その調子で「自演でない(笑)」確証を理路整然(笑)と説明して見せろよ

>いつも通り、確定を妄言で覆そうと奔走するべきだろ
>吐き気催す邪悪を擁護したいんなら、それくらいの努力を示せカスつーかさ、

つーかこんとき住人が話してたのは、
「ピサロ厨の自作自演だって言ってた奴いたけど完全に破綻したよねーw」
だったに過ぎないんだが。

そこに、

「俺が真犯人じゃないって証拠を出せええええええええええ!!!!!!!」

と怒鳴り込んでくるようなヤツが、真犯人では「ありえない」ねえ……

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 07:00:47 ID:J3p+eeuL0
>>64
ちなみにレベル99ピサロのパラメータ
(装備は魔界シリーズと守りのルビー)

最大HP:817
最大MP:741
ちから:255
すばやさ:255
みのまもり:128
かしこさ:194
うんのよさ:163
こうげき力:405
しゅび力:338

つまりマダンテのダメージは2223ほど。
MP回復アイテムが使えて連発できるなら、後期の連中の最終形態相手でも楽勝かと。
調べたところラプソーン5600、エルギオス4900ってとこらしいから。

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 08:49:12 ID:Cy/a7o+J0
ジョーカー2で人型ピサロ使えたら
他の魔王と通信で対戦できるかもな

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 10:13:36 ID:zMtjOgV70
モンバトレジェンドの宣伝画像で大魔王vs大魔王とかやってたぞ

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 13:06:00 ID:Pa4mq8pr0
>>68よ乙
ようやくまともに話ができるのか。

>>34中の146君へ
>恋人蘇らせてもらって
>過去の罪業も見逃してもらって
>その上、行動の選択・決定権までもらっちゃおうってか?
>どこまでゲスだよ、それ
>何様のつもりですか、ピサロんは
>敗残者の分際で
>歴史と真実は勝者が築くんだよ

前半を読むと君は6章のことを言ってるようだが、
5章ならともかく6章のピサロは明らかな「勝ち組」だが?

>ピサロ信者の自演であることは確定してる

確定の根拠を具体的にどうぞ。

>アンチの荒らしなどと言う「ありえないこと」

むしろアンチの荒らし以外が「ありえないこと」だと思うが。

>過去の罪業

とりあえずピサロの「過去の罪業」とやらを>>11から選ぶか、
他に指摘してもらって、それを「確証」して頂こうかな。

>>70
同意。

アンチは人間の自然破壊については
「現実の人間と作中の人間を一緒にするな!」

人間視点で見るときには
「プレイヤーが(現実の)人間だから(作中の)人間視点だ!」

って言い張ってるのな。
まあアンチのダブスタなんていつものことだが。

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 13:20:28 ID:2GSwv4T80
>歴史と真実は勝者が築くんだよ

じゃあ5章エンドでも、

ライアン「思えば デスピサロも
  かわいそうなヤツでしたな。



同情の余地ありでFAだなw

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 16:03:25 ID:/BUd64370
俺も同情の余地はあると思う
同情の余地なしとか言う奴は情ってもんを知らないんだろう


だが悪党であることも揺るぎないが

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 18:45:47 ID:rfeUY0Rz0
悪党ってのは、倫理道徳を破るやつのことだけど
たとえば俺がイスラムの戒律を破ったら悪党かっつーと違うと思うんだよね。
自分が属してる社会のルールでない、まったく別の社会のものじゃん。
そういうのを破っても悪党とは言わないんじゃないかな。

そして「人を殺してはいけない」ってのは、
魔物の世界で通用してるルールになってるとは思えないんだけどな。
あくまで人間のルールなわけで。

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 18:56:33 ID:rfeUY0Rz0
補足すると、なんつーかな、
「俺は今からこの倫理をやぶってやるぞ」みたいな故意というか
精神のありようを指して悪党という言葉があるんだと思う。。

他の種族とか民族とか宗教の価値観・慣習では悪になるぞなんてのは
たとえ知っていたとしても「悪と呼ばれるようなある種の精神のありよう」によって、
そのルール意識を克服して行動に移してるってわけじゃないよね。
自分の社会では当然のことをしていて、それがどっかの世界では悪とされてるんだって
っていう知識を一応持ってるだけ、みたいな。

そんな場合は、その他種族や他宗教の倫理を破っても「悪党」ではないんじゃないのかな。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 19:35:23 ID:/BUd64370
まったく無関係な話は「たとえば」と称するに相応しくないぞ

俺は人間だから、人間を殺そうとする奴は全て悪だ
同じ人間でも…いや同じ人間だからこそだ

現実に魔族なんて存在しないが
「たとえば」犬が人間を噛み殺したら、無条件にその犬を悪と断じて殺すね
喩え飢えのためやら、殺され掛けてて生きるためでもだ
同情はする、可哀想だとも思う
でも殺すね

人間を殺す存在を、人間だから悪と断じることの何がおかしいのか
ちょっと殺されてから言ってくれ

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/27(土) 23:33:42 ID:Ye/4I7oW0
関係ある話なので「たとえば」と称して問題ないと思うぞ


ちなみに俺は人間をかみ殺したイヌがいても、そのイヌが悪だとは思わないし
自分や自分が守りたい誰かをかみ殺そうとする訳でもないなら、
過去に見ず知らずの誰かをかみ殺したイヌがいたって、そのイヌを殺そうなんて思わない

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 02:33:06 ID:3SuwyjhN0
報告にビビッて埋め立てをやめたようだな

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 07:22:31 ID:7otbHrpf0
>>78-81
社会のルールがあって、そのルールを破った奴が「破るような性格の奴」だと推認される。
そのような性格の人間を総称して「悪党」というわけなのかな。

確かに悪党という言葉には、「性格が」悪いというニュアンスが込められている気がする。
行為だけが一般的に犯罪といわれることであっても、善人や普通の性格の人が止むを得ずしたような場合には
悪党とは言わないと思う。

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 08:09:36 ID:CD+PgyKl0
>>82
ちくしょう!これで勝ったと思うなよピサロ厨!

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 08:22:27 ID:/lt3Wskp0
>>82
>>84
代理レスはここへ124
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1269314534/984

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 09:20:57 ID:7otbHrpf0
>>31(の39)
実際、バトルロードで導かれし者達によるミナデインのシーンにピサロが混ざっていたり、
進化の秘法のカードが「ゆうきがわきでる」という肯定的な効果だったりするのは
ある程度取り入れられているからだろう。

少なくとも邪悪一辺倒なものではない。

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 12:09:10 ID:SrhbVgtk0
進化の秘法を発明したエスタークにしても、番外ではこんな感じの説明だしな

DQM1
エスターク
じかんとじげんに えいきょうされず そんざいする じゃしん

DQM2
エスターク
ただ はかいするため しはいするため たたかいつづける じゃしん

DQMJ
エスターク
すべてが なぞにつつまれた じごくのていおう

DQ9「みやぶる」使用後の説明
エスターク
何千年、何万年ものあいだ ねむりながら 進化した 地獄の帝王。
いきつく先は いまだ みえない。


作り手もDQM2あたりではハッキリ悪認定しようとした節もあるが、あくまで一時的な考えで
今では善悪不明の謎の存在にしておこうという方向で落ち着いてるようだ

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 12:20:52 ID:++1D5KB60
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デスピサロがあらわれた!

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 12:22:06 ID:++1D5KB60
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エスタークがあらわれた!

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 12:46:39 ID:SrhbVgtk0
ふう。

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 12:54:31 ID:b0AeGmQQ0
>>87
7のエビルエスタークの台詞も付け加えておこう。

「悪とはなんだ わからぬ・・・わからぬ」

「・・・われは悪なのか・・・悪なのか」

「・・・われはなんなのだ・・・」

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 13:27:47 ID:V2JznRlxO
身に覚えも無いのにエビルとか付けられてるから悩んでるって感じかね

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 15:15:04 ID:BXBQTuOj0
いわゆる大魔王:ベガ
エスターク:豪鬼(ただし記憶喪失)

という理解

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/28(日) 21:27:50 ID:glF8AL0a0
>>24
>「……名前? わたしたち 森に暮らす者に…… 名前などありません。」

全くの妄想だが、森エルフはマリナン様と揉めたことでもあるんじゃなかろうか。
それで個人名が存在しないと。


95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/29(月) 07:22:26 ID:cY+nJJzZ0
妖精系の連中はほんとわからんからな
魔物にも元ネタ的にいえば妖精なのが結構いるし

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/29(月) 09:21:38 ID:+Pf+oXsu0
>>78-81,83
社会のルールがあって、それを認識しながらも破ることが「悪」になる。
「悪党」という言葉には、ゲスな性格というニュアンスが含まれるだろうが
そもそもルールの共有、認識がなければ悪にはなり得ない。

人間と魔族の間に明確なルール設定はないのに
その枠を超えて相手種族を「悪」と認定するのは大きな間違い。

人間を滅ぼそうとして「裁きの炎に焼きつくされるだろう」と言っている=ピサロが人間を悪認定している。
これは完全にピサロの過ち。自分の立場が正義だと勘違いしている。結果、狂う。

5章までのピサロの過ちを、勇者の寛大な行動が正す。
こう見れば、6章のシナリオがそんなに悪いものだと思えないなあ。

ピサロの考え方の変化としては
「人間は滅びてしかるべき悪だ」

「人間を悪だと一方的に認識していた自分は間違いだったのか?いや、まだわからん」
このくらいで十分だ。

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/29(月) 12:45:41 ID:tpnGxqDSO
ピサロは下種な性格という描かれ方は全くしていないな

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/29(月) 13:14:19 ID:6ENK8LHV0
デスピサロのパンティの色は黄色

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/30(火) 07:54:32 ID:cMfqsDPC0
>>94-95
ピクシーとかドリアードとか、天空シリーズでは時代を遡るがトロルとか、
原典のファンタジーでは妖精とされる種族が魔物であることは結構あるよな。
妖精ではないがホビットのように、いわゆる亜人種も魔物として出現することがある。

魔物という数百種族の大連合(現実の国連みたいなもん?)があって、
妖精たちはその種族ごとに加盟するかしないかを決めてるのかもしれん。
魔物である妖精や亜人種にはダークなどの枕詞がつくこともあるが、
そういうのは魔物に加入しようというグループと、そうでないグループで
袂を分かったということかな。

今のところエルフ族が魔物入りしたという状況はドラクエでは無いようだが、
彼らは(特に森エルフは)独立心or警戒心が強いのかもな。
ある程度仲よくすることはあっても、決して天空にも魔物にも命名神マリナンにも
服属はしない、永世中立国みたいな種族かもしれん。

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/30(火) 12:32:51 ID:SabOtQ1tO
あまり元ネタに拘るのもどうかと思うけどな
鳥山絵と元ネタで著しく外見が違ったり、神とかの個体名だったりもするし

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/30(火) 21:02:02 ID:+CTRZ7N90
デスピサロage

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/30(火) 23:17:42 ID:cMfqsDPC0
>>100
確かにそうだが、極端な話「DQ世界の人間の『元ネタ』は現実の人間」
なわけで、まったく否定してしまうと
アンチの「DQ世界の人間は自然破壊なんかしない!!」並みの
空論暴論になってしまうんじゃないかな。

まあアンチは、ピサロを叩くのに邪魔になりそうな説は必死に嘘ついて
バッシングするが、それさえなければエルフ=宇宙人説を唱えても
文句言わない生物だけどw

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/31(水) 02:59:46 ID:J9RRluPU0
>>97
確かに。
ドラクエ4のあるきかたにも、

「ピサロ――真面目さではパーティ1
とにかく真面目一辺倒で、曲がったことが大嫌い。
尊大な態度は、魔族の威厳を保つためにしかたがないのだろう」

という解説があって、その通りだなと思った。

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/31(水) 09:02:18 ID:GZXEIWtpO
ライアンやミネアより真面目なのか

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/31(水) 12:08:09 ID:St1Ypf4V0
変なスレタイだなぁ

矮小な人間如きにフルボッコにされるのが「進化の究極」なのか・・・
「ピサロと云う一個体の、進化の究極」なら妥当だが

レベル99にして他全員死ににして
エビプリに挑んでみたが
即行殺されるのな

勇者たちの助力が必要不可欠なら、素直に「自分だけじゃ無理です」って頼めよwww

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/31(水) 12:33:00 ID:GZXEIWtpO
大嘘乙

HP800越えMP700越えベホママダンテムーンサルト持ってたら
わざと負けない限り勝つわ

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/03/31(水) 19:53:14 ID:J9RRluPU0
エビ最終形態の強制睡眠さえ何とか出来れば負けることはないな
さすがに速攻敗北はしない

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/01(木) 10:20:11 ID:j9QXgdCbO
ま、嘘つかねーアンチなんか死んだアンチだけだが

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/01(木) 10:44:29 ID:l9eEgtlo0
というかやってないんじゃないか?


110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/02(金) 19:29:50 ID:KjdjYUF30
少なくとも6章のエビプリと戦ったことはなさそうだね。

>>81
アフリカで一番多くの人間を殺している野生動物は、ライオンとかではなく実はカバだという。
別に俺はそれを知る前と後で「カバは邪悪だというイメージ」は大きくならなかったよ。
ユーモラスで鈍重そうな外見に比して以外に危険だ、獰猛だという知識にはなかったが、
それと邪悪さとは別のものだ。

人を殺す動物=邪悪な動物という等式は、少なくとも現代人の感覚では成立しない。
たとえばオオカミが邪悪な生物というイメージが現代人においても有るとすれば、
それは人を殺すからではなく、おとぎ話などで悪役になることが多いという理由だろう。

>>99
こんな考察があった。
ttp://www5.ocn.ne.jp/~tonnbo/novel_sub/elves.htm

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/03(土) 14:44:59 ID:bLzRcisY0
>>102-103
ピサロは人間や敵を簡単に殺す酷薄さはある
(バトルロードの技にも「冷酷な剣技」というのがある)けど
誰かをいたぶりたいとか、金持ちになりたいといった
ゲスな動機や欲望から出たものではないな。

あとアンチスレ読んだら本当にエルフ宇宙人説あって吹いたw

>>105
>他全員死ににしてエビプリに挑んでみたが即行殺されるのな
そもそもDQIVの一人旅でそんな必要があったか?

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/03(土) 15:03:42 ID:bLzRcisY0
ところでデスピサロは進化前と進化後で使える呪文や特技が全く違う。
呪文に絞って列挙してみると……

進化前:(lv35時点)
ベホマ・ベホマラー・マヒャド・イオナズン・ルカナン・
ルーラ・リレミト・トラマナ・トヘロス

進化後:
ベギラマ・ヒャダルコ・スクルト・ザキ・マホカンタ

全くかぶらないわけだが、進化後に使う呪文は進化のおかげで
使えるようになったとして、進化で失った呪文は、
やはり記憶喪失のせいと考えていいんだろうか?

MP無限のデスピサロ最終形態がベホマで全快できたら、
導かれし者たちでも勝てないと思うが。
リメイク前のエビプリが、アンチが美化したがるような魔族の忠臣
だったとしても、奴が無断で余計な策略をしたせいで、ピサロが
ベホマを失ったとすると……忠臣というより、日本史で言えば
関東軍あたりの馬鹿ウヨだな。

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/03(土) 20:40:26 ID:IVPV5SGGO
どうかな
5でも結構、仲間入りの前と後で能力が違ったりするし

でも此所まで被ってないケースは無いか

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/05(月) 15:45:35 ID:ykK3D2t40
エスターク色違い状態での頭部が「人型ピサロ」の人格を担っているとすると、
腹の顔や最終形態でズゴゴゴ出てくる顔には別の人格があるんだろうか。
最終形態で初めて唱えるマホカンタは、あの形態の上の口が唱えてるんだと思うが。

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/05(月) 17:34:20 ID:UFOEGBrrO
顔ごとに人格が違うのか?

とすると、後から出現する顔はそれこそ何もしていない赤ん坊が虐殺されてるようなもんか

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/06(火) 05:28:41 ID:bX/5vsxq0
歴代魔王で一番可哀想だな

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/06(火) 16:57:01 ID:8GD+kMGH0
召喚されて突然とか、封印から復活して突然主人公に殺されるのはいるけど、
生まれて突然ってのは他の魔王に類を見ないな。

てか複数の顔があるってのは怪物のデザインとしてはありがちだが、
DQのラスボスでは何気にデスピサロだけなんだよな。

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/08(木) 05:52:29 ID:mf7qJ3NJ0
つかサイコピサロってなんなの

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/08(木) 06:50:54 ID:JsyhGbtq0
あちこちから顔が生えてくるとか、>>112能力が変わっちゃうとか
進化の秘法が少なくとも人間にとっては異常である事を表してるのか
または、ピサロの望んだ進化が人間にとっては異常だという演出ではありそうな

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/08(木) 23:03:37 ID:wsc3NyEs0
顔ごとに人格が違うのか?

キモチワルイ、マジに化け物だな
ゴキブリなんか悪いこと何もしてないのに叩き潰されるんだから
デスピサロはプレス機でぺっちゃんこにするべきだな

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/09(金) 09:53:49 ID:MSx0LGOK0
異形の怪物に成り果てた、っていう末路を
すげー端的に表現した秀逸なデザインだと思う<頭2つ

ラスボス戦で進化していく過程も、おぞましさの演出だと思うし
人間から見て醜悪な外見に落ちぶれて行くのも悲哀の演出だろうなと


122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/09(金) 10:58:19 ID:X/84krVtO
なんで中級呪文ばかり使うんだろう
ピサロの知性が失われていく悲哀を表現したかったのかな

パラメータ的にも魔法と賢さは関連する世界観みたいだし

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/09(金) 12:18:09 ID:Q2Ud7vkv0
>>118
ドラクエモンスターズ2で作れるモンスター。
片腕と両脚がデスピサロ最終形態、頭と胴体と片腕がエスタークという姿で、
マントを羽織っている。
「なにもかもすべてをおもいだしたデスピサロのほんとうのすがた」だそうな。

>>120みたいな「外見が気に入らないから殺す」みたいなのは
魔物に比べて人間の醜い部分かな。
魔物はそれぞれ種類ごとに外見が大きく違うが、ドラクエの場合
混乱でもしない限りお互いには殺しあわないし。

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/09(金) 13:20:42 ID:xNYumJr40
あの強化ラスボスは黒歴史だろw

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/09(金) 22:21:25 ID:SdT3iZp90
アク禁になった人の為にレス代行するスレ★191
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1269952520/313-315

313 :心得をよく読みましょう:2010/03/31(水) 14:08:48 ID:I9ZLdl3g
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>462>>463に一本取られたなw


314 :心得をよく読みましょう:2010/03/31(水) 14:10:19 ID:6ohV3MW+
>>313
<<【必読】依頼者の方へ >>
◆ アクセス規制確認のため【依頼時はフシアナ必須】(書き込みフォームの名前:にfusianasan)

降ります


315 :心得をよく読みましょう:2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 00:17:00 ID:FRR7+BPO0
クイーンピサロなんてのもいたな
バトルロード2の大会イベントに出てたコスプレねーちゃんだったが

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 03:14:07 ID:hEjyi3TFO
ttp://w.upup.be/?j8otv8kWxg
Vジャンで今月からバトルロードの漫画が始まるようだが、
この女が漫画版クイーンピサロかな?なかなかイイ女で良い。
でも本家はコスプレねーちゃん。

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 04:29:22 ID:us7BiqAJ0
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デスピサロがあらわれた!


129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 04:30:03 ID:us7BiqAJ0
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デスピサロがあらわれた!

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 04:37:38 ID:us7BiqAJ0
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デスピサロがあらわれた!


131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 08:32:42 ID:FRR7+BPO0
>>127
よく知らんがそのオオイシナホって人が、最近のドラクエのキャラ絵描いてる人なのか?

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 11:21:32 ID:nyiMu0PJ0
初めて聞く名前だなぁ
鳥山の影武者は村上ゆみ子じゃないか?

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/10(土) 11:27:33 ID:hEjyi3TFO
オオイシナホは近年ドラゴンボール漫画をVジャンでやった時に(映画のコミカライズ)
作画やってるけど、ドラクエ関連はやってないんじゃないかな。
公式のイメージイラストは中鶴さん、Vジャンプ用の新規カットはかねこさんだし。

ちなみに画像じゃ見えないけど、作画:オオイシナホの下には
脚本:かねこ統、監修:堀井雄二のクレジットがあるな。


…オニュー特選隊の作画してるタマノリシコとは違う人なんだろうか…

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/11(日) 10:40:42 ID:wK9blNy00
堀井監修はもはやただの名義貸しって感じがする

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/11(日) 18:13:22 ID:x9B+U6N6O
まあ、いい乳してることは確かだ

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/12(月) 09:40:19 ID:n7ocDwXQ0
>>124
だがアスラゾーマもサイコピサロも
公式で出ているから認めざるを得ないw

記憶を思い出すだけでも形態が変わるっていうのが不思議だ
記憶があろうとなかろうとロザリーの涙で元に戻らない限り
世界征服はやめないだろうし

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/13(火) 09:48:40 ID:q6Z5SvdV0
公式で出ようが出まいが、黒歴史って意味は変わらんと思うけどな

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/13(火) 13:10:09 ID:BMI+cSkUO
バトエンのラインナップとかには新商品にも入り続けてるし、
キャラクターとしては生きてるんだろうけど
本編に影響してるわけでもないif魔王なんかとりたてて重視するこたないよ。
好きな奴はDQMで可愛がってやれ。ジェノシドーなんかPS版じゃクソ強いしな。

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/13(火) 20:47:55 ID:NMsKheah0
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デスピサロがあらわれた!

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/15(木) 21:11:59 ID:YgVdvQ4q0
315 :心得をよく読みましょう:2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ


141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/15(木) 22:17:58 ID:GHz7uUVh0
>>139
やはりこのデザインは秀逸だ
おぞましさとはかなさが感じられる

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/15(木) 22:56:20 ID:l6Wi8m8Y0
>>136
デスピサロとエスタークの混じり合った形態だから、

4を基準にデスピサロ>エスタークと考えるなら、
進化を一部エスタークレベルにまで弱めて
人格や記憶に悪影響のないようにしたとも考えられるし、

逆に、5以降の強化したエスターク>デスピサロと考えるなら、
さらに進化することで記憶喪失を克服したとも考えられる

……とはモンスターズやってない俺の妄想だから、
作中の描写とは矛盾があるかもしれん。

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/15(木) 23:03:35 ID:l6Wi8m8Y0
>>141
ようつべに上がってたバトルロードの動画でデスピサロ戦があったが、
「こいつ気持ち悪い!」って子供の声が入ってたよw

デスピサロのデザインにはやはり、
20年を経ても通用する異形性があるんだと再確認したわ

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/16(金) 13:22:12 ID:irariYMz0
デスピサロがリボルケイン使えるようになってるな

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/16(金) 19:04:25 ID:riGKtco+0
悪党スレ必死だなw

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/16(金) 20:19:22 ID:63rqRTfH0
>>144
懐かしいなリボルケイン・・・
ピサロのダークマターのことか?

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/19(月) 15:41:14 ID:OUCYYiZP0
>>143
反対に魔剣士ピサロのダークマターだと
子供が素直に「強ーい!」って歓喜してる声があったりする
そういう意味でも対照的だな

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/19(月) 18:00:02 ID:b1R1ADkjO
>>146
進化後の「暗黒雷鳴剣」のことでは?
腹の口から光の剣を出す。

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/19(月) 18:24:21 ID:cxA8DGuI0
ピサロ強すぎ・・・

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/21(水) 19:01:35 ID:1J/54L0c0
放置したか

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/22(木) 10:19:25 ID:bJi+TArF0
バトルロード早く欲しいな
家で遊べるのは嬉しい

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/24(土) 06:32:33 ID:zlKt03tkO
>>147
ギャップの魅力ってのはあるよな

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/26(月) 15:48:13 ID:r7slqKQt0
バトルロードで最終デスピサロが元に戻ってダークマターを放つ演出はカッコいいな。
リメイクのピサロは人間型の美形すぎてて、魔王のデザインとしてはいまいちだと思ってたが、
ギャップを強調する上ではあれで良かったのかもしれない。

あとはストーリー上、5にまで重要な意味を持つ「闇の波動」が取り入れられると嬉しい。



154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/26(月) 23:23:08 ID:7Com8vHm0
闇の波動って物理ダメージとしてはどんなもんなのか
地底から天空にまで届く射程距離は恐らくシリーズ随一だし
マスドラも焦ってたから相当な威力ではあるんだろうけど
実害が「雲に穴あけた」だけなのがなー

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/27(火) 18:30:43 ID:+7uSYT+lO
ゴールドオーブの部屋って普通の床無かったっけ

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/28(水) 00:35:30 ID:iD/uLbev0
あの部屋、恐らくマスドラの玉座の直下なのに、
波動はマスドラに届かずオーブの台座を傾けた程度なんだよな。
単なる威嚇・挑発行為だとマスドラが見抜いてるから威力自体はそんなになさそう。

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/29(木) 09:44:28 ID:XtvBt5vEO
直下じゃない

マスドラの玉座の真後ろの隠し階段降りて南東

天井がどうなったかは知らん

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/29(木) 23:46:36 ID:XiPmajFc0
どのみちオーブの部屋で波動が途絶えているので、
威力はそこで打ち止めだったんだろう。
天空の神をビームで狙い撃ち、って意味では9でもやってたな。
あっちはきっちり神様に命中していたのがちょっと笑ったが・・・w

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/04/30(金) 10:56:53 ID:U9X+ar/+0
>>154-158
穴のそばにいる天空人
>「ああ、恐ろしい!
> ちょうど、この下の地上から邪悪な波動が発せられ雲を貫いて行ったのです。

「貫いて行った」というからには、貫通したんだろうな。
DQの場合、天井が省略して描かれるから床だけに穴が開いてるように見えるだけで。
あの穴があった部屋の「上の階」ってのはなかったと思うし。

また、

マスドラ
>……おのれデスピサロめ、この程度のことで天空城を打ち落とせるとでも思ったのか。
>それとも……○○○が天空城に入ったことを知り、挑発してきたのか。

とあるので、マスドラはピサロの意図をちゃんと把握していない。
というか呑気だなこのトカゲ。
「この程度のことで」とか言って実は動力源ニアミスだし、
しかも数百年間も穴をほったらかしにして結局落とされてるわけで。


というより、ピサロ的には天空城が闇の洞窟の上に落ちてきても良かったんだろうか。
地底と地上はルーラで出入りできるから問題ないのかな。

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/01(土) 16:24:09 ID:o3d0nCis0
洞窟の上だろうと地上に撃墜しただけでも成果は抜群だろうね
敵の本丸が手の届く場所に落下してきたってだけで
周囲の魔物とか率いて攻撃できるし

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/02(日) 01:50:21 ID:pIP15rD90
でもあいつ寝てる最中じゃ?
エスタークの睡眠中といっしょで無意識に破壊光線だしてるんじゃ 

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/02(日) 06:07:53 ID:lAIbGP6xO
地面をどう貫通したんだろ

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/02(日) 15:19:58 ID:0+5x/JMo0
デスピサロ寝てるんだったか。
そういう意味でも「挑発目的」だと考えたマスドラは的外れか。
挑発も何も、本人は寝てるっつーw

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/02(日) 18:40:35 ID:bh2A2y8g0
デスパレス:ミニデーモン
「それにしても サントハイムの おうは あわれだったな。
じぶんたち にんげんが エスタークさまの ふっかつを てだすけすると ゆめで しって
アッテムトでの あなほりを やめさせようとしたため やみのちからで けされたのであろう。
われら まぞくですら エスタークさまが あんなところに ふうじこめられたとは しらなかったもんな。」

これもエスタークさんが睡眠中にやっちゃったこと?

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/03(月) 14:19:11 ID:oEqLZfog0
闇の力を発しているのが誰なのか判らんのでなぁ。
個人の力じゃなくて、もっと因果的な何かじゃないのか。

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/03(月) 22:16:16 ID:jkG9gz2E0
1.倒した直後に戻ってくるボスが犯人
2.エスタークが犯人
3.作中にはっきり出てこない超存在が別にいる

と諸説ある。

1はアンチがデスピサロのせいにするためによく言うこと。
じゃあ六章ではピサロでなくエビプリ倒すと戻ってくるのはどうして?と聞くと、
なぜか「ピサロ厨がエビプリに責任を押し付けてる!」ことにされるw
だがピサロのせいにするのは>>4の4段落目を読めば分かるが不自然極まりない。

2はエスタークが明らかに眠っていることがネック。
「寝ててもあやしいひかりが出せるじゃないか」という意見もあるが、
単に体から光を出すだけというような、本能的防衛で片付けられそうな行動と、
人類側のエスターク対策を知ってそれに対処するという知的活動を一緒にするのは
かなり乱暴な議論であることは否めない。

結局、サントハイム神隠し事件を起こすには「はるか遠くの者の思考行動を感知する」
という相当チートな超能力が必要が明らかで、ピサロ・エビプリ・エスタークの
誰にしてもそんなことができるなら、作中で分かるべきことがあった。
(エビプリはピサロが生きていて勇者と組んだこと。
エスタークは5主人公たちが自分を滅ぼすために来たのかどうか)

んで3のような反則めいた説が出てくるわけだ。
といっても、FC版開発中からピサロが仲間になる構想はあったという話はある。
仲間になる以上は誰かと戦うはずだったわけで、その敵こそがサントハイム事件の
本来の黒幕であり、容量の関係でその展開が消えたためにサントハイム事件の
謎解きだけが放置状態で残された、というような想像もできる。

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/03(月) 22:27:26 ID:pjks+1Ma0
人間マンセーの傲慢な人間にはなりたくない罠w

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 01:21:13 ID:WlhP4M6K0
アンチスレではエビプリの英雄化が著しいな。

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 13:47:18 ID:kEAyjyag0
>>168
ピサロが不甲斐なさすぎるから、暗躍奔走したエビプリが評価されるんだ
各地で迷惑出した割にピサロは「魔族全体の利益」と呼べるものを何一つ出してないからな

エビプリを「真の悪」としてこれを討ち取ったのは「ピサロ個人の利益」でしかない
放っておけばエビプリによって「魔族による世界完全支配」も成されたかも知れないのに

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 14:16:21 ID:kEAyjyag0
追記>エビプリを「真の悪」としてこれを討ち取ったのは
人間の利益ではある、が、ピサロが魔族の王であり、敵性種族である人間を利するのは間違い
と言わざるを得ない
人間との種族単位での関係を改善する意図があったなら話は別だが
ピサロは「悪いとは思わないし、改めようとも思わない」と明言している

そして人間側が魔族側に与えた害と言えば
1:もう当人は死を以て償っている、魔族の王の非公式の恋人であるロザリーの殺害
2:相成れないつもりの種族に対する相成れない態度
くらいのもので、魔族に対して譲歩する必要性…と云うより義理は無い

反論する場合は、ピサロが「魔族全体に対する利益」に貢献した行動を挙げてくれよ
昏君にだって心酔する臣下はいるんだからな

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 14:18:06 ID:TZhFNMvdO
>>9の下から二段目見れば分かるが個別に達成はあるし、
エビこそ魔族に何の利益ももたらしてないだろうに……

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 14:41:22 ID:kEAyjyag0
>>171
>キングレオ国やサントハイム城をゲット
すぐに奪還されてますけどね
>古代の進化の秘法を再開発
暴君マスドラに敵視されることが功績ですか
>天空城すら堕とす
落ちた先には無数の生命(人間も、魔族も、その他の種族も)がいたんでしょうね
>魔物たちが人間も日光も恐れることなく
元々人間を恐れてません(襲ってる)し、魔族から昼夜の境を奪ったとも言えるね
世俗に関わらずに穏やかに過ごしたかった部族をも戦争に駆り出しましたっけ

エビプリはようやく実権を握ったばかり
何かを成すのは「これから」だったんですよ?
損害も出してないでしょう
ピサロシンパの魔族だって、一匹も殺されてないでしょう?
そんな描写ありましたか?

ピサロはピサロに相応しくなかった「魔族の王」の座を奪われましたが
それはピサロ個人の損害
簒奪者は一部の例外(前王が暴君である場合)を除いて、押し並べて批判されるものです
エビプリはまだ何も成していなかった
そうしたのは誰?

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 15:54:18 ID:7DCniaMG0
別にピサロが全て無条件で正しいとは思わんが
だからってエビプリを持ち上げるのもどうなんだ

ピサロ憎しが先にあって批判のための批判になってるだろ
そういうあっちのスレの歪んだ空気が嫌いなんだよ

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 18:27:33 ID:WlhP4M6K0
アンチスレでは
「エビプリがピサロを記憶喪失にしようとしたなんて認めない!!
副作用があるって知ってた描写なんて無いんだからな!!(泣」

だったのが

「人類根絶反対者のロザリーを恋人にしてたピサロが悪いから、
エビプリは見限ったんだ!!エビプリが知ってた描写ないけど……」

にルールが変わってるなw
自分らでデッチあげた決まりをどんだけ歪めれば気が済むんだろww

>>172
面白いね。
特にピサロに敬意を払った魔物という、要するに「単なる無実の者」を
投獄したのを「殺さずに投獄で許した!エビプリは寛大で器がでかい!」
みたいな話にスリ換えてる辺りが面白いよ。

また「ほっとけば功績があったかもしれない」というなら、
ピサロだってほっとけばあったかもしれないじゃん。
エビプリが余計なことしなけりゃ、ピサロはちゃんと完成した秘法で進化して
ベホマだって忘れずに済んだだろうにね……。
(そもそもエビプリが副作用なしで進化できたってことは、ピサロの秘法に
細工したか、より完全な秘法を秘匿していたってことになるんじゃないのか)

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/04(火) 19:22:59 ID:WlhP4M6K0
あと聞きたいんだが、ピサロが無理やり「戦いに狩り出した」という
「世俗に関わらずに穏やかに過ごしたかった部族」ってどこのなんていう部族だ?

戦いたくない魔物が勝手に離脱してる例は移民の町なんかで見るが、
彼らはピサロに処罰されたり粛清される危険なんて一言も口にしてないぞ。

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/06(木) 18:36:40 ID:ONSX40sP0
>>169
暗躍だったらピサロこそ自分から率先して動く人だったと思うが
ラスボスにしては例のない行動派だぞ
エビの奔走だって結果的には失敗しているし
あの程度の策を弄しただけで評価対象になるのがバイアスかかりすぎ

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/14(金) 05:11:44 ID:J4fLrd490
結果的に言うなら
エビが余計なことしなきゃ
ピサロが勇者と手を組むことはなかった
一番出過ぎた真似をしているのがエビ

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/19(水) 10:47:01 ID:ufoI5sV00
バトルロードのデスピサロ
暗黒の闘気って技使ってるけど
やっぱりこれ天空城に放った暗黒波動が元なのかな

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/19(水) 21:48:42 ID:HBCNY/nq0
>>172
>損害も出してないでしょう
>ピサロシンパの魔族だって、一匹も殺されてないでしょう?

「殺してない投獄だ悪くない」ってか。
アンチ的には足利事件の菅家利和さんなんて何も損害受けてないし、
冤罪の加害者たちも何も悪くないんだろうな。アンチ的には。

というかよく考えたら、ピサロって
プレイヤーの裁量に過ぎないザコ戦を除くと、
相手から襲ってこない限りは魔物を殺してないんだよな。
というより一切の危害を加えていない。
アワワワ言ってるエビの部下でさえ見逃してるし。
エビ自身すらも現れたピサロに対しエビの方から襲い掛かってるわけで。


180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/20(木) 01:01:40 ID:P5+2xQeZ0
>>178
今後本当に波動が技化されるとしたら

デスピサロが撃ち落した天空城が敵の頭上に落ちてきてダメージ

みたいなエフェクト入れてくれたら燃える

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/22(土) 05:45:18 ID:pr5u9UXA0
>>キングレオ国やサントハイム城をゲット
>すぐに奪還されてますけどね

あれ?
キングレオが「すぐに」奪還されたと言うためには、キングレオの国が魔族の手に入った時期が
確定しなきゃいけないはずなんだが、そんな描写があったっけ?

それにキングレオにしろサントハイムにしろ、奪還時点でそこで行われてた研究は終わってたような気がするが。

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/23(日) 22:30:54 ID:ndiH1CYE0
>>180
天空城が落ちてくるまで数百年かかるぞw

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/24(月) 07:00:17 ID:XD8BTwS+0
脱線するけどキングレオのとうちゃん(死体)がカワイソすぐる
魔族でも兵士でもいいから誰か埋葬してやれよw

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/24(月) 07:06:39 ID:xlUCgaze0
>>182
まあロトと子孫が同時に出てきたりもするし

あと、Vジャン読んだがクイーンピサロはバトルロードをプレイする人じゃなくて、
イルとルカみたいな位置づけのゲームの中のキャラみたいだった

とりあえずぱふぱふの特技はあるようだw


185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/24(月) 21:09:20 ID:Wiu2pquB0
ピサロの女体化って誰得なんだ
いやまぁ見てみたい気はするが

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/25(火) 00:00:22 ID:ZDMiHWLc0
ピサロの娘じゃなくて女体化なの?
きんもーっ☆

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/25(火) 07:08:44 ID:hYgBv8K00
ピサロが先にエスタークと一緒に信者って、復讐の為ロザリーがラスボスに

進化の悲報(触手)にからみつかれるロザリーたん
これなら許せる

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/26(水) 00:00:13 ID:ed2w5Kx80
なんか9のイシュダルみたいな感じだな

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/26(水) 00:35:19 ID:k1UsnFXq0
ベタベタの悲劇ストーリーで
あのロザリーたんが
イシュダル→シャルマナ→ストレンジジャーニーのメムアレフ

…に変身してったら爆笑もん

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/26(水) 05:35:46 ID:M7/hMQdh0
>>186
血縁なのか女体化なのか、デスピサロとクイーンピサロの関係は分からんけどな。
てかクイーンピサロを操作してるプレイヤーがいるはずだが、俺は主人公のママンが怪しいと睨んでいる。

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/26(水) 22:07:39 ID:k1UsnFXq0
エッグ&チキーラの世界にもGピサロとかいうオカマがいたしな
デスピサロの父ちゃんだろうか

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/26(水) 23:03:39 ID:aFZAuk/x0
バカボンパパ、と同じ理屈のネーミングなのか

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/27(木) 01:44:25 ID:Dkt+Xu2R0
魔族だし世代交代時に女体化して次世代出産の可能性もあるか…

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/28(金) 20:00:35 ID:3aiiZ+WF0
そもそも「ピサロ」はファミリーネームだからな、こっちの世界的に考えれば。
デス、グラン、クイーンが普通にファーストネームであってもおかしくない。


話は変わるがアンチスレで、
幽々白書の雪女がロザリーのパクリとかいって富樫を腐してるな。
人外美女の涙が宝石になるなんて昔から結構よくある設定なのに……

なんつーか、「ピサロを否定する」ことが至上命題であることと、
そのために捻り出した思い付きを訂正する基礎教養が住人の誰にもないために
アンチスレ独特の世界観(DQ4内の世界だけでなく、外の世界に対しても)
みたいなものが奇形的に育っていってる感じだ。

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/29(土) 05:35:34 ID:wbyjmm/S0
多少同意だがそう言ってやるな
あんまし敵対を煽ると巻き添えを恐れて人が更に減るぞ
最近の2chって人少ないし

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/29(土) 12:52:31 ID:QuAWIozl0
デスピサロの「デス」は後付けで名乗ったものであって
元からあった名前ではないと思うが・・・w

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/29(土) 17:14:34 ID:d0Vw8gPg0
本名=生まれたときに付ける、ってのは現代人の発想だよ
歴史的には必ずしもそうではない
日本を含め、成人して新しく名前を付ける文化だってあった

とはいえリアルの世界の文化で考えれば、
グランとかクイーンは名前というより称号臭いのも確かだが、
一方でピサロの名を持つものにそれ以外ファーストネームらしきものを
誰も持ってないっぽいというのもあるわけで

天皇家に苗字が無いように、
ピサロ王家には名前がなく称号で個人を識別するのかもしれない
まあそれと名前とどう違うのかと言われても困るが・・・

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/29(土) 17:24:55 ID:I0FpyN3X0
堀井「クイーンピサロ…?何それ…知らん…」

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/29(土) 18:53:59 ID:wbyjmm/S0
>>197
ピッコロ大魔王の手下みたいだな

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/30(日) 05:23:02 ID:Hy7P+kKW0
てか公式に出て来たグランピサロがピサロと別人の血族なんだから
クイーンがピサロの女版って発想はおかしいだろ
流れから言って彼女もピサロの血族。母か姉妹なのかはしらんが

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/30(日) 21:53:07 ID:Kd3m3Bcg0
男ピサロが人気ないからわざわざ女にしたのか
血族なら弟や息子でもよかろう
女になった意味はなんなんだよ

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/31(月) 06:43:22 ID:77V6YlVy0
プリンセスピサロで美幼女にしたら面白かったのにw

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/31(月) 07:05:42 ID:sj7r+HAw0
……まあ、ピサロとロザリーの娘って位置なら注目されたかもな

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/31(月) 07:11:13 ID:77V6YlVy0
つか、それなら絶対見たい
両親は氏んでて復讐誓うキャラみたいな

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/05/31(月) 09:14:24 ID:0Qbvk9jl0
>>198
一応漫画版とかWii版も堀井が監修してるだろうから
知らんてことはないだろうw

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/01(火) 20:32:20 ID:HOZ18bCz0
ピサロの元許嫁とかどうよ(クイーンピサロ=魔族の王ピサロの女・嫁的な意味で)
ピサロ自身はもともと乗り気じゃなかったとか
ロザリーと恋仲になったからふられたとか…

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/01(火) 23:47:18 ID:pv6pQzSx0
エバゲのアスカかぷよぷよのルルーみたい
ぷち悪魔なピサロw

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 10:45:58 ID:BesM/FAv0
このウザキモい萌えスレを本スレだとか喚いてるあの基地害さんは
おまえらのお仲間なの?

引き取ってくんね?

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 13:05:19 ID:CFlzoB1E0
普通に釣りじゃね

放置しる

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 19:05:06 ID:zI1NO/kn0
一年ほど板に来なかったらいつのまにかヘイト会場以外のピサロスレが再建されてんのな。
悪党〜の方は結論ありき異論完全却下な流れが臭すぎて見てられなかったが。

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 21:29:36 ID:zI9ZJmNi0
あそこが駄目ならどこ見ても駄目だろ

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 22:42:45 ID:cpU0N8ff0
http://www.dq-victory.com/movie/pv_01_l.html

おお、ピサロが魔王軍団のトリじゃん
飽くまでも宣伝画像の紹介順なんだろうけど

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 23:06:32 ID:iH98e9xn0
>>170
エビプリが王としてピサロより見劣りするのは、作中で明言されている。
より優れた王であるピサロがエビプリを倒して返り咲くのは魔族にとって良いこと。
6章の勇者とピサロは、魔族にとって良いことをしたことになる。

この理屈で言うとむしろ勇者が、(人類から見れば)利敵行為を働いていることになるが、
勇者はマスドラの使徒であって、人類の利益と損害をソロバン勘定しながら戦ってるわけじゃない。
そのマスドラは自分を越える力を生み出す進化の秘法には必死になっても、
デスパレスやテンペ村で魔物に食われる人々については何の関心も抱きはしない神様。
ちなみにこういう神様像は珍しくもなんともない。

が、≪神様≫から直々に「キミは世界を救う選ばれし勇者様だ!進化の秘法は邪悪だから壊すのだ!」
と言われたら、16歳の少年が冷静に「人類にとってのリスク・ベネフィット分析」なんかしないだろ。
舞い上がって十字軍兵士よろしく神の尖兵になっちまって当たり前だと思う。

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/02(水) 23:28:10 ID:fGDqNymd0
>>212
4が特別扱いって感じだな
ソフィアとピサロそれぞれが勇魔のトリを勤めてるよ、4好きには嬉しい

ソフィアは主人公の癖して今までのシリーズで出てなかった、ある意味待望のキャラだし
ピサロはあの怪物軍団を次々見せられて最後に美形アップ→「おっ!」てなる
映像の出し方が上手い

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/03(木) 00:44:50 ID:ufhy+GRm0
>>211
確かにあそこが特別に駄目ってわけじゃないな。
あそこ含めてアンチ系スレがほぼ例外なくキモイだけだ。

>>213
結果論だが、6章は利敵行為とも言い切れないぞ。
なんせピサロは身内(と本人が思った相手)中心に物考えるからな。
本編でも「今は手を組んでるけど将来はわからん」とか言いながら、エンディングになったら大人しく田舎に帰るだけ。
勇者達に情がわいた時点で、ピサロは「人類の敵」から「魔界地方を治める領主」になっちまったんだろ。
マスドラのEDセリフが喧嘩する気無さそうなのも、驚異でもなんでも無くなったからじゃないの。
俺のテリトリーに出てこないなら好きにしてれば?みたいな態度も、まぁ神様らしくはあるし。
勇者にその気はなかったろうが、結果的にはピサロを人類側に歩み寄らせたと思う。

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/03(木) 07:48:01 ID:ldfHxx9e0
ハゲドウ

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/03(木) 10:17:43 ID:8Ntr6rad0
>>214
アーケード版のプロモでも話題になった5勇者とピサロの鍔迫り合いを
Wii版プロモでも最後に入れている辺りが心憎いね
実力伯仲って感じでわくわくしてくる

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/04(金) 23:45:58 ID:O6zzZq570
ぶっちゃけピサロって大魔王の器じゃなかったんだよな。
本人もエスタークが復活したら王として迎えるつもりだったみたいだし。
なんか超自然的な魔神ってわけでもなく、世界の片隅から出世を志して上京した異種族の青年だし。
思考も、身内の情とか計画的な戦力強化手段の模索とか、勇者が弱いうちに叩こうとか、
普通に納得できる範囲というか。

大魔王不在の時代に、器以上の物を背負う羽目になって破滅したと考えると
可哀想な悪役ではある。

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/05(土) 00:54:23 ID:6mjA4WzX0
性格も不安定な激情家だしな
そういう「不完全な敵」が新鮮だったな

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/05(土) 02:44:52 ID:KSJruape0
まあだからこそ「悪党」なんていう、
本来人間に対して使われるべき評価がなされたりもするのかもしれん。
全てを破壊するシドーとか、人間の苦しみがエネルギーのゾーマとかは
悪党というよりもっとおぞましい何かな訳で、
それに比べるとピサロの行動・思考は物凄く人間に近い。
つまり「ピサロを悪党だと主張する人のスレが何十も続いてる」
って事自体がピサロの特殊性を表現しちゃってる気もする。

ところで大魔王不在の時代というが、
エスタークも「大魔王」って感じじゃないよなあ。
正当防衛を確認してから戦うような奴だし。
まあ寝起きの時しか出てこないから、
本来どういう性格なのかは不明だが……

後の時代のミルドラは真っ当な大魔王なのだが、
こいつは魔族どころか元人間だ。ドレアムは何なんだか良く分からんし、
天空編で正統派な魔王はデスタさんだけか?

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/05(土) 05:56:09 ID:KltFMbX/0


222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/05(土) 06:43:48 ID:8mImJM9L0
>>220
概ね同意
デスタはちゃんとキャラが描かれていないので
正統派の悪役は天空編では、なし

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/05(土) 08:33:45 ID:TFAPhHvY0
それはちと言いがかりじみてるだろう。
デスタの描写で描かれていないと言うなら、ゾーマ辺りも駄目出しになりかねん。
やってる事も本人の性格も、ラスボスに相応しいと思うよ。

ピサロはラスボスに持ってくるには、ちと後味悪かったかな。
俺は最強、俺だけが偉い、俺には俺がいればいいのさ……みたいな奴の方が
テンプレだけど相応しいと思う。

大事な人を無くしてヤケになって禁術に身を染めて、恋人の名前を呼んで死ぬ
そんな奴が最後だと、理屈はともかく微妙な気になるって人は多いだろ。

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/05(土) 09:09:41 ID:yHmxTe4/O
それで死ぬ分には良かったんだが、何を血迷ったんだか変なフォローを入れ始めたのはなあ
悪は悪の格好良さや魅力があるだろ
ゾーマやピサロみたいな外道は倒されることが華みたいな部分もあるのに

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/06(日) 12:36:01 ID:o/fYM0rO0
デスピサロって、
実写になったら

怪物くんの、デモキンなのか?

じゃ、ピサロの実写は

トキオの松岡なのか?

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/06(日) 16:43:52 ID:JYlfjRq70
以下俺の想像。
6章の終わり方って、人間と魔族の共存を表していると思う。
マスドラも、「もはや自分の統治の障害にはならない」と判断したから、
安心して人間の世界に遊びに行っちゃったわけだし。
エグチキの「卵と鶏、どっちが先か?」っていうのも、人間と魔族のいがみ合いを
表しているんじゃないかな。

ついでにクイーンピサロについて妄想。
人間の男に振られた復讐に、かつて人間を滅ぼそうとしてたピサロの名を
勝手に拝借した。とか?

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/06(日) 17:53:05 ID:OeXC0gVCO
デスピサロの実写版は、ヘルボーイ2の敵がかなりそれっぽい

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/06(日) 18:02:21 ID:9jpc1W620
隠れた名作らしいね
見てみよっかな

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/09(水) 19:11:50 ID:npXoGVUl0
エグチキは単に「進化論」の意味合いだと思う
秘法に微妙にかぶせてる感じの

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/09(水) 21:58:12 ID:UBrRow33O
昔のDQ4コマ読んでみたら、ピサロの姿が作家毎に違ってて面白いわ

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/09(水) 22:36:52 ID:TCuu0XSM0
ももんじゃと馴れ合うネタと
勇者の止まった宿にラナルータかけまくるネタが可愛い

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/10(木) 02:49:16 ID:N6BmxIHP0
武術大会から速攻で帰宅するネタが面白かった

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/11(金) 07:07:16 ID:a+92VwBF0
みなさん良く覚えておいでだwww

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/12(土) 15:10:26 ID:lV+8nxQVO
ロザリー「ピーちゃんって呼んでもいい?」

ピサロ「イイ!」

全魔物「ピーちゃん」「ピーちゃん」「ピーちゃん」

ロザリー「ピサロ様は今ではデスピサロと名乗っています……」

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/12(土) 23:25:43 ID:PZQ6tu1U0
4の勇者って地獄の帝王エスタークを倒す為に育成されてたんだっけ?
というかあの隠れ里の人間は何の根拠に基づいて主人公を勇者として育ててたんだ? マスドラ?



236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 10:21:26 ID:qj3JcL/A0
上の文→YES
下の文→伝承

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 20:04:53 ID:dCod2jZX0
>>223
「正統大魔王」とやらを復活させたミルドラが、単に影薄キャラとしてネタにされる結果に終わったわけで。
ただ座ってるだけで話しかけたらテキトーな台詞言って戦う、ってだけのラスボスは今じゃ通用するキャラじゃないだろうな。

ゾーマが悪のカリスマのなんのとやたら持ち上げられてるのだって、
まだ「ゲームは子どものもの」だったファミコン時代に、ガキのハートを厨二台詞が直撃しただけだろ。
あと負けた相手が、前々作から語られ続けてきた「勇者ロト」だったこと。
ゾーマ自身のキャラというより時代的な事情が、懐古の中で思い出補正されてるだけの話。



むしろ正統大魔王とやらは「王」として仕事してんのかと。
自分の部屋に勇者が乗り込んできて殺されるまでなーんにもしないのが「大魔王の器」なのか?
まあある意味、器がでかいといえなくもないがw

>>227
あれのヌアダ王子は確かに

・銀髪ロン毛黒衣イケメンのプリンス
・人類の他種族への暴虐が作中で語られ、戦いを挑もうとする
・その手段が古代兵器の復活
・それを止めようとする近しいエルフの美女(恋人でなく妹だが)

と、色々共通点があったな。


238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 20:12:59 ID:dCod2jZX0
>>230-234
俺が好きなのは、人類滅ぼした後の展望をデスパレスで演説中に
「ロザリーと小さな家で幸せに暮らす夢」を高らかに語って部下たちに帰られるネタだな。

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 20:54:06 ID:djWOk1uw0
>>237
ゾーマは確かに時代と前作までを味方につけたと思う。
だがバラモスが倒された直後、しっかり顔だししてるし、その影響が人間世界にしっかり出てる(アレフガルドが常夜の国になってる)から、
何もせず座ってるだけってわけでもなかった。印象付けは為されたんだよな。

ミルドラ氏は本当に何もしなさすぎ。あれは正当うんぬんの問題じゃない。

まぁピサロは特異性ゆえに印象深いキャラになったのは確かだ。
本来なら魔王の副官ぐらいの立ち位置だよな。この人。

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 21:15:20 ID:PhMVSH8/0
「ドラクエの魔王は何故勇者をレベルの低いうちに殺しに来ないのか」
「勇者はモンスターを殺してレベルを上げるけど、魔王は何故同じように人を殺して自分のレベルを上げないのだろう」

こういった当時の突っ込みをホントにやっちゃったのがピサロだね

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 21:19:04 ID:dCod2jZX0
>>239
なんつーかね、自分の城に思いっきり乗り込まれてるのに偉そうにしてる魔王像からは、
俺としては堂々としたとか大魔王らしいとかいう以前に、「KYな暗君」を連想しちゃうのよ。
フランス革命当日に「なんだ、暴動か?」とほざいて、
「いいえ陛下、革命でございます」と返されたルイ16世みたいなのをどうしても思い出しちまう。

あと、ピサロはむしろドラクエの魔王で一番具体的に「王様」らしいと思う。
王と大魔王は違うというなら、「大魔王」なんて最初から架空の存在だから、それこそ要求される職務とか
立ち位置とか作品によって千差万別なわけで。
上で言ってる「大魔王の器」なんて概念はそれこそ、ゾーマにどれだけ似てるかって話でしかないっぽい。
それなら「大魔王の器」なんて言わずに単に「ゾーマ類似度」とでも呼べば済む話。

直後作である4が、3から変化つけて来るのは当たり前のこと。
それをピサロに難癖つけたいがために、わざわざピサロとゾーマに違いを「大魔王の器」に仕立て上げ、
ピサロを不適格者っぽく騙ってるようにしか見えん。

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 21:31:07 ID:dCod2jZX0
付け加えると、
仮にピサロがエスタークより先に倒されて、復活した伝説の魔王エスタークがラスボス、
という展開にはあんまり魅力を感じなかったりするんだよ。俺個人の感覚としてね。

だってエスタークがラスボスで終わったら「はい予言どおりになりました。おしまい」じゃない。
勇者が予言されていた使命=エスターク殺しを終えた後、「デスピサロがそれ以上の怪物になる」という、
さらに発展してしまった事態に対処するため、自分の意志で戦いを挑む。
もはや勇者は(そしてピサロも)単なる予言の操り人形ではなくなったんだ、というのがDQ4の終盤だと思うから。



243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/13(日) 23:40:17 ID:PhMVSH8/0
いい事言うね。

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/14(月) 18:19:55 ID:HQKbNlLGO
「不完全な悪役が新鮮」なんて言い方もおかしい
完全な敵なんていつ出たよ

描写が多い奴と少ない奴がいるだけ

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/14(月) 20:50:49 ID:v2dOAW4R0
描写の多寡は作者の恣意的なものもあるから
一概には言えないと思うよ
圧倒的に描写の多いピサロはやはり歴代魔王の中では特別な存在

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/14(月) 22:08:32 ID:2PNDpWBW0
4は今まで単純に「悪い奴」だった敵側のドラマにも焦点を当ててみた。
5は時間経過を含めた親子三代のドラマを描いた。
6は上下二つの世界を探索するという冒険そのものを描いた。

5以降ラスボスの影が薄いのはそもそもそいつらがドラマの中心部分じゃないからだな。
ピサロが上手く嵌りすぎて同系ネタをやれなくなったというのもあるかも。

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/17(木) 20:35:30 ID:O7XocL7UO
自分は敵としてのデスピサロが好きだからあくまで勇者とは刃を交える関係であって欲しいね
むしろ勇者たちを皆殺しにして人間やマスドラを薙ぎ倒しにいくデスピサロを見てみたい


248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/17(木) 22:20:22 ID:vmlCoxGV0
>>246
9のエルギオスでピサロの
同系パターンを踏襲していたけど
結局は二番煎じっぽくなって
やっぱり影が薄まったのが悲しい

ピサロとロザリーでやりきれなかったことを
エルギオスとラテーナで補完したかったんだろう
という意図は伝わって来たけどね

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/18(金) 01:31:44 ID:gPOsLwoV0
同意

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/19(土) 07:49:10 ID:InQVz+ZaO
ピサロからエルギオスまで20年空けたのにな

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/19(土) 21:29:26 ID:MkGdHszZ0
20年空けたのに成長があれだけってのは悲しいぜ

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/20(日) 09:44:52 ID:jwE2Y0ZjO
まあピサロに比べると物足りないのはしょうがねえ
実質中ボスだし

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/20(日) 12:47:43 ID:AHOoPI6W0
エルギオスってピサロを更に主人公サイドに
歩ませたようなキャラだよな。最後和解してるし
これはこれで一つの形としてアリだと思う
影が薄いのは9のゲーム性によるものだから何とも哀れなキャラではある

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/20(日) 23:59:50 ID:tzN/c35o0
言えてる
グランゼニスかガナサダイのほうが
ラスボスとして良かったよなぁ…

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/21(月) 14:34:24 ID:s+rN8Ei30
設定的には裏ボスがドンピシャじゃねギオス
ゼニスはもう少し掘り下げて欲しかった。結局復活はなしかよ

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/22(火) 15:49:02 ID:8DN/fZxh0
9は配信クエのために
話の前後を丸ごと入れ替えたようなちぐはぐさがある
エルギオスに到達するまでの過程が少なすぎて呆気ない

そこが配信もなく過程をきっちり描けたドラクエ4との違いだな

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/24(木) 00:48:37 ID:A3Q6dcL40
同意
もっと重厚さが欲しかった

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/28(月) 12:24:24 ID:2TXjNFnQO
小説の挿絵が今のピサログラになったって言うが、
微妙に似てない気がする。

銀髪黒衣なだけでは?

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/29(火) 22:52:07 ID:KsRezuOv0
そんだけ特徴が似てれば充分な傍証じゃないか
もともとのFC版グラは銀髪でもないし黒衣ですらない

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/30(水) 13:17:25 ID:inH3edCH0
イケメンか否かだよ、結局は。

顔がブヲタAAみたいなら、おまえらだって擁護しないだろ。
ロザリーは心で接する子だから、それでも惚れたろうが
おまえらはそうじゃないだろ?

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/30(水) 18:45:07 ID:ssCbC5zAO
「イケメン」に異常にこだわってるのは明らかにアンチだろ。
自分のツラのせいで過去にどんな思いしたのか知らんけどさ。

ピサロの顔なんてはっきり設定されてなかった頃から、
普通に同情意見も擁護意見もあったわけなんだし。

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/06/30(水) 23:22:32 ID:sXB32/XT0
見た目が大事ってのもまぁ当たり前の事だしな。
ヒロイックファンタジーなら、大概は主人公はカッコよく・ヒロインは可愛く・悪役は悪そうだったり偉そうだったりするだろ。
ゾーマのファンに「グラがスライムの色違いなら支持しないんだろ」とか言っても仕方ないわな。

恋愛して人間的感情ももつ悪の親玉、となれば
大概の絵師は(イケメンかどうかは別として)カッコ良さげに描くんじゃないの。
好く・嫌うはその後に出て来る話だ。

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/01(木) 14:13:37 ID:FTe2Lq9n0
イブールとデュランで明らかに人気差があるのはツラの…
いや、あんま関係ないな

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/01(木) 21:55:15 ID:oVTK+JlP0
イケメンとか外見とかどうでもいいし

ピサロというキャラが一癖も二癖もあって面白い
それだけの話

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/02(金) 07:45:28 ID:vp+st8mw0
4幹部もいい味だしてるしね
プレイしてて殺すのかわいそうになった

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 14:41:11 ID:YfRmpLz9O
そいつらも別に美形じゃないしな

要するに「美形だから擁護される」ってのは、
またしてもアンチの無数の嘘の1つでしたーw


ま、美形だから必死に叩いてる奴はいそうだがね

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 14:49:49 ID:6daCAOgk0
美形の部下だからという思考がスッポリ抜け落ちてるぐらいに脳味噌ツルツルだからなぁ

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 15:24:09 ID:YfRmpLz9O
「ギガデーモンやアンドレアルが好かれるのは美形の部下だからだ!!!!!!」

↑美形に対する病的怨念の実例

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 15:25:34 ID:6daCAOgk0
魔王に尽くすモンスターは他のシリーズにも出てるが同様に人気が出たりすんのか?アホ

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 15:40:52 ID:YfRmpLz9O
ギガデーモンやアンドレアルが、他の魔王に尽くすボスモンスターに比べて
異常な大人気を誇ってる……なんて話はついぞ聞いたことがない。
彼等の人気の程度は、美形の部下なんて遠い話を持ち出さなくとも
ごく普通に考えられる範囲でしかない。

そんなものにまで「美形」との関連を妄想する異常心理が、正しく病的怨念なのだよ。

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 15:53:46 ID:6daCAOgk0
>>270
>そいつらも別に美形じゃないしな
>要するに「美形だから擁護される」ってのは、
>またしてもアンチの無数の嘘の1つでしたーw



↑この件で、先に美形云々だと言い出したのはお前なんだがな
どんだけ都合のいい脳味噌してんだよアホ

上みたいにアホみたいにはしゃいでたのを突っ込まれたのが原因だろそのぐらい自覚しろよ

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 16:09:56 ID:YfRmpLz9O
何が話の始まりだろうと(本当の始まりは>>260だし)、

お前が自分の意志で、自分の手で
「アンドレアルやギガデーモンは美形の部下だから人気なんだ!!!!!!(泣」
と病的妄想を書いてしまい、論破された事実は変えられないw

俺のレスが原因だというなら、そりゃお前が釣られていたぶられただけよw

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 16:15:15 ID:6daCAOgk0
まさかのお約束の釣り宣言ww
ピサロ厨の典型的な敗走パターンだなw



>ギガデーモンやアンドレアルが、他の魔王に尽くすボスモンスターに比べて
>異常な大人気を誇ってる……なんて話はついぞ聞いたことがない。
>彼等の人気の程度は、美形の部下なんて遠い話を持ち出さなくとも
>ごく普通に考えられる範囲でしかない。



こんな程度の根拠を基準に、


「美形じゃなくても人気が出てる!(比較しても差が無い程度に)
またしてもアンチの無数の嘘の1つが証明されたお!www 」

って言い出したのを、今更ながら分が悪くなったから実は釣りでしたー、かw


そんなん同じようにピサロも他の魔王に比べて腐人気の差が無い場合にしか通用しない話だからなー
そうやって釣りだった事にでもしないと逃げ道は無いか

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 16:39:55 ID:YfRmpLz9O
そもそもピサロの人気も描写の多さ等から普通に考えられる範囲で、
「だって腐女子がぁ腐女子がぁ」なんてアンチが言い張ってるだけなわけだし。
まさしくギガデーモンやアンドレアルと同様の議論が妥当するだろ。「腐人気」なんて本当にあるのか?

だいたい腐女子ってのはホモネタ好きの女のことだろ。
異性の恋人に一途なピサロとは、普通に相性悪そうだが。



ギガデーモンもアンドレアルも、そしてデスピサロも、美形補正なんかではなく、妥当に人気があるだけだ。

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 16:48:49 ID:jE8/ybSV0
進化の秘法ってのが具体的なんなのかあかされてないが
なんな姿になっておきながら
恋人の涙でもとにもどるもんでは決してないはずだ
そこが釈然としない

使う前に止めるならともかく

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 16:54:35 ID:YfRmpLz9O
エビプリ同様もともと変身自在で、
ロザリーは記憶を戻しただけで姿は自分で戻った、とか。

まあファンタジーで涙奇跡はお約束といえばそれまでだが

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 17:02:00 ID:s4aoJTex0
>>274
> だいたい腐女子ってのはホモネタ好きの女のことだろ。
ひとつ、腐女子を本来の「ホモネタ好きの女」の意味では使わず「痛い女オタ」の総称として使う層は少なからず存在する。
ひとつ、腐女子は原作で彼女がいようと結婚してようとお構いなしにカップリングする生き物である。

ロザリーとセットならカプ厨(ピサロザ厨)、ピサロ単体萌えならピサロ厨と呼ばれるべきだよね
本筋とはまったく関係ない横レスだけど

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 18:00:42 ID:tX8NAiJK0
>276
まあバトルロードじゃ戻れてるしね。

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 19:44:38 ID:r5WqnhE40
>>274
脱線するけどデスピサロと4幹部って
トランスフォーマーのわるもんを彷彿とさせるんで
殺すのが不憫だった

デスピサロ    →メガトロン
エビルプリースト →スタースクリーム
ギガデーモン   →サウンドウェーブ
アンドレアル   →ラグナッツ
ヘルバトラー   →ブリッツウイング

んな感じ

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 20:55:05 ID:s4aoJTex0
>>279
初代好きとして口を挟まざるを得ないが
ピサロのどこにメガ様ほどの寛容さがあるのかと小一時間(ry

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 23:18:58 ID:0JqG5j4y0
また痛い人が来ていたみたいだな。
「イケメン=腐人気」なんて思考停止でしかないわ。

美形でクールで悲劇的な過去を持つうえ特定の恋人もいないけど、テリーさんはどう見ても腐人気に支えられて無いだろ・・・
「イケメンだから腐がわく」なんて妄想もいいところだっての。

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/03(土) 23:31:37 ID:s4aoJTex0
>>281
DQ テリー 女性向け 約 52,400 件 (0.32 秒)

DQ チャモロ 女性向け 約 8,040 件 (0.25 秒)
DQ ハッサン 女性向け 約 8,070 件 (0.58 秒)

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 01:22:35 ID:Hp6PN+CN0
まあ、テリーはモンスター(略)で主人公になっているから
子供人気もあるんじゃない?

とはいえ、その差は6倍以上かw

本編じゃ参入が遅い上にそれほど使えない(今まで使っていたハッサン&チョモロの方が使い勝手は良い)
更に参入の遅いドラゴンに性能で負けている
それ故、個人的にはテリー(バーバラ)の印象って薄い
色々設定詰め込んではいたみたいだけどな

同じ様な意味で6章のピサロはテリーより性能良いんだけど
今までの仲間を使った方が戦いやすい
……ピサロいなくてもエビプリ倒せる『戦力』はあるし

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 04:20:14 ID:oPlkylY10
まーそこは後から参入する奴より
初期から動かしている奴の方が使い慣れている、
っていう一面もあるんだろう<使い勝手

だから後半加入するキャラは基本的に
よほど強くないと枠に入れる必要性を感じにくい

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 07:18:35 ID:yMcBEXYmO
>>282
テリーが多いのは「女性向け」を「男性向け」「子供向け」に変えても同じ

しかも「男性向け」が1番比率が極端だったw

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 07:54:41 ID:yMcBEXYmO
んで肝心のピサロの「女性向け」ヒット数はたった7060件しかない。

因みに

ライアン10700
クリフト12200
ブライ6800
トルネコ22300

ククール9810
ヤンガス11800

キーファ5240
ガボ754
メルビン2160

なので、各作品トップキャラの共通点は「美形」ではなく「スピンオフ作品の主人公」だし、
この方法で腐人気とやらを計るなら、ピサロが腐人気キャラだというアンチの主張は完全に崩壊するww

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 09:09:00 ID:tnhDVdSB0
>>285-286
お前それ、わざわざ全部調べたのか…必死すぎんだろ
そんなに「ピサロ厨=腐女子」認定が気に障ったのか

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 09:25:46 ID:yMcBEXYmO
反論できないので必死に必死認定かwケケケ

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 11:56:29 ID:4YKYUvss0
ライアン×クリフトを妄想して抜きました

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/04(日) 20:11:25 ID:W6EsLtSZ0
調べたら「必死」ってなあ・・・
逆にイケメンだから〜とか言ってた人は印象論で語ってたって事だな。

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/05(月) 17:50:32 ID:a4g0sPwB0
カプ腐っているよね

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/05(月) 18:13:13 ID:nrvWLXEc0
いたら何だというんだ
そういう層しか支持者がいないとでも決め付ける気か

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/05(月) 20:49:55 ID:3ntvojnnO
そのカプ腐ってのは、大嘘を触れ回ったり、
敵のフリをしてコピペでアンチスレを上げまくったりするのかい?

しないなら、アンチより遥かにマシな連中だな

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/05(月) 21:07:14 ID:iUGdKmXd0
むしろカプ腐ってのは
ライアン×ホイミン人間体(ブリジット似)とかをエロネタに使ってそう

ピサロ厨は腐女子だからいたぶろうぜ!
とか意味ないしはやりそうもない

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/06(火) 20:44:34 ID:/KpI3Vqx0
確かに

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/07(水) 10:02:55 ID:Oe1dOgRN0
http://ranking.goo.ne.jp/column/article/goorank/10441/

本スレにあった4人気キャラ投票
ピサロ7位
ニッチなgooランキングだからそんなに当てにならないだろうけど
逆に言えばニッチな投票でも票を集める人気があるわけだ
隠し扱いで仲間になるとはいえ
敵キャラが味方キャラを押しのけてランクインするのは凄いな

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/07(水) 12:19:25 ID:6bZJvFlZ0
そうでもないだろ
主人公の敵役で主人公より高い順位なんてたくさんあるぞ
漫画関係なら星の数ほど
寧ろ七位なら普通…というか
4仲間キャラなんて勇者達が8人だから下の方だろ

てかトルネコ・ライアンが一位二位な時点で当てにならないどころじゃないぞ、それw

ところで、ニッチってどんな意味?

298 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 09:47:54 ID:YNJ+/pyN0
>>292
実際ピサロ×ロザリーのファンは多いんじゃない?
ロザリー死にイベントがなければピサロも悲劇の悪党なんて
間違った呼ばれかたされることはなかったと思うよ

299 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:07:02 ID:hyPD5yYpO
>ロザリー死にイベントがなければピサロも悲劇の悪党なんて
>間違った呼ばれかたされることはなかったと思うよ


ロザリー死にイベントがあるために、正しい呼ばれ方になってるもんな。

300 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:09:28 ID:YNJ+/pyN0
同情の余地なき悪党ってな

301 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:27:49 ID:hyPD5yYpO
それは世間ではされてない呼び方だな
世間では悲劇のプリンスって言い方が多いか

ま、どこかに>>300みたいな呼び方が好きな、嘘つきの小さなコミュニティがあるのかも知れんがw

302 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:33:29 ID:hyPD5yYpO
>>300が嘘である根拠が>>4-16
さて>>300が真っ赤になって反論するか、悔し涙を流しながら沈黙するか楽しみだ。


303 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:39:09 ID:Yrrb/6BP0
ケータイから必死だな

304 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:40:58 ID:hyPD5yYpO
>>303
>>288

305 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 12:53:51 ID:YNJ+/pyN0
>>302
そもそもあれ、どこがどう悪党でないことの根拠になっているのかさっぱりわからん。
テンプレとか言って今まで言われてきたことに必死で言い返してるだけやん。
しかも反論にすらなってないし。
仮想敵ばっかり一杯作っていったい何がしたいんよ。

306 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:07:51 ID:hyPD5yYpO
>そもそもあれ、どこがどう悪党でないことの根拠になっているのかさっぱりわからん。

たとえば>>11の言う通り、ピサロの悪事など無いw

307 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:26:22 ID:l0bFanH50
>>306
じゃあテンプレがおかしいんでしょうよ。

308 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 13:32:18 ID:hyPD5yYpO
「でしょうよ」って、根拠は?

309 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:15:20 ID:YXcsC0Zt0
全く悪くないとも思わんが
公式の悲劇のプリンスが間違ってるとも思わん

310 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:19:10 ID:3AqXmMTW0
(シナリオ改悪された挙句、恩知らず変節漢のDQNに仕立て上げられたのが)悲劇のプリンス
(久実小説や4コマのせいで、頭のゆるい腐女子やカプ厨が大量についた)悲劇のプリンス

うん、確かに悲劇だ

311 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 16:30:48 ID:YXcsC0Zt0
別に久美小説とか知らないし
いちいち悪し様に言わないと気がすまないのな・・・

312 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:08:20 ID:hyPD5yYpO
そりゃそうさ

事実と論理からピサロを「同情の余地なき悪党」に仕立てるのに
完全に失敗した代償行為として、少しでもピサロやファンを貶めたがってるだけだもんww

アンチが騒ぐ前は「同情の余地なき」はともかく、まだ「悪党」は精査されてなかった。
藪つついて自分ルールを押し付けようとした挙句、
自分ルールをファンに逆利用されて自滅したアンチが全て悪いww
ま、こっちからも多少は引っ込みつかなくなるよう煽ったがねw

313 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 17:51:51 ID:3AqXmMTW0
>>312
へー、じゃあFFDQ板のピサロ関連のスレのログ持ってるから漁ってみるわ
「悪党」が精査されてなかった頃ってのが具体的に何年何月くらいか教えてよ、遡って確認してくる

314 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 23:46:17 ID:kTMowML50
ピサロは同情の余地ない悪党ってスレの1スレ目の前なんじゃねーの。
俺もずっとこの板にいるわけじゃねーけど、あれより昔はピサロスレなんて物そのものがほとんど無かったと思うが。

俺はピサロを「悪役」だとは思うけどな。
「同情の余地無き」とまでくると「?」となるけど。

315 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:02:38 ID:alhSsDhr0
>>314
同意
外道だけど情状酌量の余地がある悪役

316 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:32:57 ID:g6aSbuxI0
やった事の大きさを考えたら、情状酌量の余地なんか残らないだろう

317 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 07:56:55 ID:8qknlbOk0
>>316
★問答無用でレス代行します4★
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1278102489/809

代行人さんの善意を悪用している下種にはかまわないでおこうよ
あっちのスレに1スレと100レスの差をつけられて悔しいんだろうさ

318 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 10:28:50 ID:H0BwCtpw0
と、自演屋が申しております

319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 11:54:57 ID:7YSb56/E0
>>314
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/
実質の初代スレにあたるスレですが、タイトルから既に…

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
「“なのか”」と懐疑的なスレタイ+>>1の文章が(ry

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ここにきて遂に「やっぱり」と断定、やったねたえちゃん


ピサロ分析の内容そのものについては、ほぼ現在と変わりない模様
もっかい>>312に聞きたいんだけど「悪党」が精査されてなかった頃って、いつ?

320 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 15:42:47 ID:bCQ7jlQXO
>>316
「やった事」を>>11から選んでみ?

>>318
だよなあ

>>319は「精査」を懐疑と曲解して>>312を間違いに仕立てあげようという詐欺行為だな。
精査とは>>4-16のようにゲーム中の情報を詳細かつ正当に解析したもので
単なる懐疑ではないし、内容が変わっていないというのも当然嘘。
(いや、嘘でないと主張したいなら勝手だが、その場合、
アンチは今と同様の反証を最初から受けておきながら
これまでずっと嘘を吐き続けてました!という愉快な自白になるww)

せっかく>>317が逃走の苦しい言い訳を考えてくれたのに、哀れなカモだww

321 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:02:22 ID:IqA2X+sw0
以前VIPで散々馬鹿にされたんだが
ピサロの行動って
ロザリーと出会う
→ロザリーが人間に乱暴された事を知る
→人間を滅ぼそうと決意する
→魔族の王になるため村を離れる
→ロザリー殺される
→人類滅亡計画本格化
って感じでいいんだよね?どこか間違ってた?

322 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:14:42 ID:7YSb56/E0
>>321
ロザリーと出会う
→人間を滅ぼそうと決意する/魔族の王になるため村を離れる(イムルの最初の夢とシスターの証言、どちらが先かは不明)
→ロザリーが人間に乱暴(拉致?)された事を知る(アッテムトでエスタークが倒された直後)
→ロザリー殺される
→人類滅亡計画本格化

詳しくはもう一度プレイし直すか、同情の余地無き悪党スレのテンプレをご照覧下さい

323 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 17:46:55 ID:bCQ7jlQXO
>>321
出会いの時点で人間に追われているので1行目と2行目は同時かな
その時「世話になっている村」と言ってるので村を離れるのはその後
つまり3行目以降は特に間違ってなかろう。

324 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 18:05:00 ID:bCQ7jlQXO
あと、どさくさに紛れてアンチスレのテンプレを薦めてるのがいるが、
読むなら此所の>>14-16に嘘暴きテンプレが置いてあるから
後からでも構わないから読んでおくといい。

アンチの嘘を事細かに指摘してあって、読み物としても面白いよ

325 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 22:02:07 ID:ievlAWDh0
>>321
>→ロザリーが人間に乱暴された事を知る

ここが、何度も乱暴「されそうになった」ことかな
幾度となく狙われ続けてるっていう話は村で聞ける
マジで危ないときにピサロと出会った

「滅ぼそうと思った」のと「村を旅立った」のは順序不明
旅立つときは飽くまでも「征服」のみ
「滅ぼす」発言は王になった後で発覚する言葉

でもおおむね合ってるよ
いちいち噛み付いて来る変な奴らは気にしなくていい
「滅ぼす発言」と「ロザリー殺害」の時系列が合っていれば大丈夫

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/13(火) 21:14:37 ID:NzmscC32O
http://www.youtube.com/watch?v=GKhVIej4hnE
相変わらずピサロが美味しい場面をさらってるな
そろそろ他魔王の変身前にも見せ場をやれよと思えてくる


てか1主はピサロに負けたのか?

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/14(水) 20:06:45 ID:SzmS6kOlO
>ピサロ厨のサイトに好きなもの=美形、嫌いなもの=偽善者
>って書いてあったの、てっきりネタだと思い込んでたけど本気なのかもなー


アンチスレからコピペだが、
「ピサロ ファンサイト」「ピサロ 偽善者」
とかで色々ぐぐってみたが見つからぬ。
実在するんだろうか?

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/14(水) 22:10:27 ID:nyjRy6e30
>>326
変身前の姿の魔王で人気あるのって他に居ないだろ

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/16(金) 12:28:05 ID:afV1Cq70O
まあ、ピサロほどの人気がある奴はいないが

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/16(金) 12:31:10 ID:DXGiro5v0
>>322
ドラクエ4やったことないがそんな悲劇のお話だったんだな

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 07:25:03 ID:DFF+f9LK0
>>326
確かにあのタイミングでピサロがピンピンして帰ってきたって事は
ロトの血を引く者は……

>>327
俺も探したけど無かった。
アンチの作り話である可能性大では。

>>328
エルギオス辺りは美形キャラだし恋愛要素もあるし、
「アンチが主張する腐人気」の要素を備えているんだがね。

9が出てギオスが登場したことで、
アンチが声高に叫ぶピサロの「腐人気」なるものが

 う そ 

であるといういい証明になった。

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 09:57:50 ID:BZTLytGp0
>>331
腐だから叩いちゃえって発想もアレだけど、ピサロの「腐人気」ってのはうそだよね

あと上げない方が良いと思う
コつの人(アンチがファンを排撃するための自演による釣り?)と間違えやすいし
アンチの人の約一名が精神的に打たれ弱いのか、上げるだけで妙にふぁびょる

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 12:14:37 ID:wiAcviiw0
>>326
1勇者と戦ってるデスピサロと
最後のピサロは別物っぽいな
明らかに扱いが違う

イメージ映像だから前後関係は気にするなって言われたらそれまでだけど


334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 15:07:00 ID:3XWZyPzX0
>>331
つくり話じゃないよ
でも一年ぶりに見に行ったらその項目は消されていたw
一年前にもおなじことを件のスレに書いたから
誰がか消したほうがいいって教えてあげたのかもねw
だが好きなものは「極悪人」ってあったから好みの基本は変わってないんじゃない

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 15:17:26 ID:3XWZyPzX0
ちなみに当時ドラクエ サーチ、ピサロでぐぐって一番最初に出たサイトを見ただけなんで
そこがどういう立ち位置のサイトなのかは全く知らん
バナーが変わってなかったんで自分はすぐ分かったが

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 16:40:41 ID:/0EgTDcsO
嘘くせー

>>327の原文書いたのはお前なのか?
ならなんで立ち位置の分からないサイトがピサロ厨なんだ?

そもそも美形が好きなんてのは多少ミーハーでも悪いことじゃないし
偽善者が嫌いなんてむしろ道徳的発言だろ

どこに止めた方がいい要素があるんだ?

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 16:53:46 ID:/0EgTDcsO
追記


「ピサロ 好き 極悪人」でぐぐった上位100件ちょいの中からは
それらしきページは見つからんかった

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 17:07:53 ID:3XWZyPzX0
>>336
別にやめろとは言ってない
ピサロ擁護派は腐女子が多いって話題になっていたから
どんなこと考えてるのかと思ってちと見てみただけだよ
個人の趣味に言及する気もないし晒しもしない

ピサロの生い立ちとか考え方とかいろいろ大量に書いてあったけど
原作の設定とは全く異なってい.るようだから立ち位置がワカランと言った
〜から引用、〜を元に検証なら自分も大抵の資料は持ってるから
何をベースにした上での設定なのか分かるけどさ

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 18:37:06 ID:/0EgTDcsO
お前が止めろと言ったわけじゃないのは分かってるよ
でも「誰かが消せと言ったかも」と推測したのはお前だろ
その推測が、元文章に全く非が無さそうな以上、
成立たないんじゃないかと言ってるのさ


>晒しもしない
それはお前の勝手だが、この台詞を
「ありもしないソースを出さないことの単なる言い訳」
としか思わない奴はいくらでもいるし、正当な疑いだぞ

ま、そう言われる覚悟くらいしてると思うが

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 21:59:50 ID:F9QMq50M0
楽しそうだね

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/17(土) 22:56:55 ID:+UMGLxqH0
だからといって個人サイトを晒すような私怨くさいマネをされてもウンザリだが。

しかし悪役好きって「消したほうがいい」と言われるようなおかしい趣味でもねーだろ。
それこそ何十年も前から、悪役レスラーやアンチヒーロー(ハカイダーとか)のファンはいたわけだからな。
そういうキャラの外観がヒーローに匹敵するぐらいカッコイイ事もよくある話だ。美形好きでも何も変じゃない。

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 00:47:49 ID:lAlL9uKl0
その通り、内容自体はおかしなことではない(し、腐女子臭いことでもない)

でも一連の話の中では、そのサイトはどうやら最初は
「好きなもの:美形 嫌いなもの:偽善者」と書いていたのが
「好きなもの:極悪人」に変わったことになってる。

偽善者ってのは善人のフリした悪人なんだから

悪人が嫌い→悪人が好き

になったわけだよな。
「好みの基本は変わってない」(>>334)どころか、むしろ真逆になってる。
同一人物のプロフ更新にしては相当に不自然だ。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 00:57:25 ID:vgNRw4410
カプ腐っているよね

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 02:04:54 ID:a7j7qwQq0
>>343
勇者とシンシアとかな

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 02:27:52 ID:vgNRw4410
>>344
ピサロとロザリーとかもね

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 02:44:02 ID:a7j7qwQq0
アリーナとクリフトもそう
つまり「居るからどうした」ってことだ
わざわざ主張するようなことか?

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 02:46:05 ID:vgNRw4410
どうでもいいならなんでわざわざ別のカプもってきたのさ?

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 02:54:47 ID:a7j7qwQq0
どのファンにもそういう人が居るっていう例示だろ
このスレでだけ書き込むようなことじゃないし
どうでもいいとは言っていない
そっちが「いるよね」という同意を求めていたから
うんどこにでも居るよそういうのはって返事しただけ

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 03:00:32 ID:vgNRw4410
ならなんで最初からそう言わなかったの?

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 03:11:13 ID:a7j7qwQq0
いちいち長文書かなきゃわからないとは思わなかったよ
つかなんでいきなりカプ腐っているよねって書き込んだのかもわからん

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 03:16:11 ID:vgNRw4410
「うんどこにでも居るよそういうのは」
って書けばよかったのに、って言ってるのに、何でそれが長文になるの?


352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 03:28:27 ID:a7j7qwQq0
例示しただけでわかると思ったから

そもそもなぜ突然カプ腐っているよねと書き込んだのかわからん
だいぶ上のレスを見直たら似たような話題あったけど
すでに決着ついてるし亀レスなのにアンカーもないし

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 03:32:11 ID:vgNRw4410
分からないならその時に聞けばよかったじゃない。
そうしたら変な返事して話をこんがらがらせることもなかったのに。
日本語分かる?ていうか本当に日本人なの?

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 05:46:05 ID:FnOcDoq20
>>352
ちと同意
二人ともまったりしようぜ

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 07:55:36 ID:O2KdRXCX0
ageて荒れているから一見悪党スレに来たのかと思ったよ
スレタイ道理にピサロを考察しなよ、ファンの質なんてどうでも良いから

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 09:32:04 ID:7RGbq4GF0
>>342
偽善者ってのは善人のフリした悪人で、うわっつらだけ装っているわけだ。
半端な悪者が嫌い=真性な悪役が好き という事なら何も矛盾しないし不自然でもない。
わざわざ不自然な方へ考えを持って行く方が不自然。


しかしカプ腐だとかファンの質だとか、言いたがる人こそ人様の事とやかく言える人には見えんのだがね。

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 12:55:13 ID:9ipSDMYvO
偽善者は半端な悪って意味合いじゃないし
極悪人と偽善者は両立するだろ

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 13:45:10 ID:7RGbq4GF0
だからって件のプロフ更新とやらが逆になったとも不自然という事になるとも思えんが。

悪人なのに見かけだけ善を装うキャラは嫌い=態度含めた純正の悪役が好き という事なら何も矛盾しないし不自然でもない。
わざわざ不自然な方へ考えを持って行く方が不自然。

俺もこう書くべきだったかもしれんが。

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 14:50:27 ID:9ipSDMYvO
ああ俺はたまたま目についた語法のおかしさに訂正入れただけだ

だがついでに言うと、極悪人とは悪の程度に着目した言葉であって
態度含めた純正の、なんて定義でもニュアンスでもない
むしろ善人を装って人を騙す行為も極悪人なら積極的にやってよいし、似つかわしい

「立ち位置が分からないが何故かピサロ厨であることだけは分かる」人が
言葉の使い方を間違っている、と考えれば済む話なのだが
解釈にそういう想定を要する事自体がひとつの不自然さでもあるだろうな


取りあえず、大量に書いてあるという「ピサロ 生い立ち 考え方」で検索しても
それらしきサイトは未だ発見できず、と一応報告しとく

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 17:09:00 ID:7RGbq4GF0
言葉の正しい意味ではなく「こういう意味で使っているんだろう」という推測に
定義だのニュアンスだの、ズレているなあ。

「極悪人は偽善者を含みうる。だから偽善者を嫌う者は極悪人を好かない」
完全に同じ意味ではないのだからこの前提で決めつけている方が不自然。
「偽善者以外の極悪人」が好きなんだろうと推測した方が自然だと俺は思うがね。
言葉の使い方としては間違っているかもしれんが、そこまで細かい事を気にする者ばかりじゃない。
誤字や誤用の有るサイトなんぞあちこちにあるだろうに。

まー「単に趣味が変わりました」という可能性も有るが。

そして結局見つからないのか。実在も怪しくなってきたな。
いや、もともと怪しかったのか。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 18:16:07 ID:9ipSDMYvO
そもそも人の趣味を厨だの腐女子だの、言い掛かりで
決め付けてでも侮蔑するのが大好物のアンチ連中が、
今度に限って「他人の趣味を晒したりしない」なーんて
マナー・モラルに拘ると思うかね?


いや、彼らの主張する「ピサロ厨の腐女子」像に
そんなに都合良く合致するサイトがあったら
大喜びで晒しまくってるはずだと思うよ

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 19:01:44 ID:YQEIqQxk0
つか
考察スレなんだから考察すれば?
アンチがどうとか個人の妄想とかどうでもよくね

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 20:12:01 ID:9ipSDMYvO
んじゃちょっとネタ振ると、
あやかしのふえや変化の杖という
魔物側のセキュリティをかいくぐるためのアイテムが
二つともサントハイム関連の
施設にあるんだよな

代々予知能力があったというし、
4の時代の危機を予知して置いといてくれたのかね

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 20:14:00 ID:yeIvZdca0
>>362
スレタイといいテンプレといい、本当に考察スレのものかどうか、すごく疑問だわ

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 20:23:12 ID:VblOECjq0
>>363
マグマの杖も加えとけ
王様が余地能力を行使したりアッテムト採掘をやめさせようとした途端
魔族に真っ先に拉致されてるのだし、
あそこがやたら重要なポジションでピサロが危険視してたのはあるだろうな

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 21:31:12 ID:yeIvZdca0
>魔族に真っ先に拉致されてる

ここ確定だっけ

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/18(日) 22:25:34 ID:SPO9KOCG0
いけね、違ってたっけ?
間違ってたらスマソ


368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 03:33:23 ID:6FKI9N4Y0
>>364
テンプレは疑問もあるけど
もう一つのスレみたいに結論ありきな雰囲気が嫌なので
俺はこっちに居る
スレタイも従来の「ピサロについて語るスレ8(9だっけ)」に戻すべきだと思ってる

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 09:25:36 ID:TbbHotRQ0
>スレタイも従来の「ピサロについて語るスレ8(9だっけ)」に戻すべきだと思ってる

激しく同意

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 12:25:08 ID:HNkvHFRS0
>>362
ここは「誤解を解消するスレ」でもあるからね。
論争で完敗したアンチが「ピサロ厨は腐女子だ!」と嘘を触れ回っていたので
スレの完全正当活動として誤解を解消してあげた、ということ。

>>364
デスパレスの魔物が言うには「闇の力に攫われたのであろう」ってことなので
闇の力というのが何者かも分からない。
ピサロだとしてもエスタークだとしてもそれなりに穴がある。

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 12:31:54 ID:HNkvHFRS0
あとサントハイムで分からんのは、
2章後半で夢の内容を語ってる王様の話が、どうも「予知夢」って自覚ないっぽいんだよな。
子どもの頃には未来のアリーナのために立て札まで立てさせたらしいのに。

>「………。ん? あーあー。おお!? こ、声が出るぞ!治った、治った!
>そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
>巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、
>あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。何やら不安になっての。
>大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。…………。
>もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。わしはもう止めはせぬ。世界の様子を見て参れ。
>ブライにクリフト。アリーナを頼んだぞよ!

予知夢だと思ってたら「何やら不安になる」どころではないし
「もしかすると何かが起ころうとしているのかも」でもないだろう。

>くれぐれも気を付けて旅を続けるのじゃぞ。わしは夢の事を考えることにしよう。
>恐ろしい夢を見たとき別の夢も見た気がするのだがおもいだせぬのじゃ……。

この「別の夢」ってのがエスタークをよみがえらせてしまう夢かね。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 15:05:48 ID:zRA2O7SjO
予知夢しか見ないってわけでもないんじゃね

小さい子が夢の内容を本気にして泣いたりすることは
実際あるが、立て札のときは本当に予知夢だったから役立った

大人になったらもう自分の夢が予知夢とただの夢と
あるのは分かってるが、どっちか決め兼ねてるのかと

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 18:21:53 ID:zRA2O7SjO
巨大な怪物が全てを破壊する夢

さすがにただの夢だろうな

でも何か不安

アリーナよ見て来て

それと別に、アッテムトでエスターク復活の夢を思い出す

止めさせようとする

闇の力発動

こんな感じかな

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 21:20:03 ID:+JCv7N9b0
>>362
>「ピサロ 好き 極悪人」でぐぐった上位100件ちょいの中からは
>それらしきページは見つからんかった

この程度の検索で何を言っているの?

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 21:40:51 ID:tjEyH8J30
>>373
歳月って残酷なものだな

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 21:47:19 ID:zRA2O7SjO
別にぃ。ただの経過報告だが?

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 21:59:40 ID:cNGBikgu0
あれ?何か誤解を受けたかな?
いや、幼少時代のサントハイムの王様の予言は主人公たちの行動を先取りしてたのに

成人するとサントハイムの王はアッテムトのエスターク復活の予言は出来ても
「魔族の拉致」もしくは「闇の力発動」の予測が出来ず
結果的に魔族に降りまわされてるので、

老化と同時に預知能力が衰えたのかなーと思っただけなんで、ついな

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 22:04:04 ID:zRA2O7SjO
いや>>376>>374宛だ。すまん

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/19(月) 23:00:02 ID:JjNCvrDx0
>>378
おk

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/20(火) 01:03:53 ID:65MwgGqv0
>>378
別にぃ(笑)
〜だが(笑)

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/20(火) 03:42:55 ID:h+lUiavX0
>>377
予知夢ったって
何もかもつまびらかに閲覧できるわけじゃないんだろう
未来の一部分だけを先取りしてつまみ食いできるだけで
自分らがどうなるかまで意図的に検索できるのとは違うから

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/20(火) 07:01:35 ID:0JURK25w0
だろうな
小説の孔明みたいにずばずば当てられたら
魔族も人間を侵攻できないだろうし、勇者が必要でなくなる

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/20(火) 10:54:50 ID:bgQ3afUs0
子供の頃は確信して行使していた超能力が、大人になるにつれ劣化して
自分がそんな力を持っていたという記憶すら薄れていくという設定は割とありがちな気がする。
サントハイム王の予知能力もそうだったんじゃないのかな?

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/20(火) 21:00:51 ID:KilkEt9nO
しかしサントハイム王が穴掘りを止めさせようったって、
他国の産業を簡単に止める訳にも行かんと思うが
あの頃にはキングレオは魔族の手に落ちてたろうし

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/20(火) 23:52:09 ID:vssm4Uxu0
サントハイム王…ふっ、色々と謎の多い男よw

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/21(水) 04:36:55 ID:J/qyLJnO0
サントハイム王の予知能力はアリーナに遺伝しなかったのか?
王は子供の頃から使っていたというのに年頃の乙女が使えないというのもおかしい
つまりアリーナはサントハイムとの血縁がなかったのだ
それゆえに城中拉致されているのに重要人物であるはずの姫が特に狙われなかったのだ

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/21(水) 06:27:10 ID:a2yogB1l0
しかも黄金の腕輪を手に入れる時、アリーナは利用はされてるんだよな…
脅威は感じてたのかな

エビプリ  「何故コロシアムで王女を始末しないのですか?今なら勝てるのでは?」
ピサゆき 「あれ勇者じゃないし、おいらの目的は勇者の始末とエスタークの復活ですから
       手下の残り2匹に付きまとわれたら面倒なことになるし、おいらは極力手はだしません。。」

エビプリ  「どうしろと?」
ピサゆき 「神官みたいなのを病気に追いこめば、あのパーティは仲間を助けるのに手間取って、
       無力化できるんで、嵌めてから放置してくださいです。。。」

だったら間抜けだ

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/21(水) 10:10:46 ID:HdMKnc6u0
なんでひろゆき口調なんだよw

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/21(水) 20:26:36 ID:dXPa/yNsO
つか5章でさえ黄金の腕輪は行方不明なんだから、偽姫誘拐犯はピサロと関係ないよな

大方あいつらがどっか売り飛ばして、そのまま行方知れずになったんじゃね

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/22(木) 21:31:39 ID:RJasz3UY0
はぐれメタルグッズの店で
黄金の腕輪を売り飛ばしてた記述はあるね

誘拐犯が人間だとしたら
魔族も誘拐犯も結構いい加減だな

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/23(金) 09:43:56 ID:LiEBwPMTO
>>383
>超能力が大人になるにつれ劣化

5主人公の妖精を見る力がそうだったな

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/23(金) 12:21:08 ID:kW6gkj1W0
妄想と別作の設定とで納得して…そんなもんなのか?

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/23(金) 17:41:49 ID:LiEBwPMTO
説の一つとしてはアリじゃね<年齢で劣化説


394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/23(金) 21:05:51 ID:sscOQhED0
だな、いいだしっぺの俺が言うのもなんだけど、
結論は保留ってことで。諸葛孔明もそうだったからなぁ…

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/23(金) 21:11:03 ID:40oUYwRr0
望む夢ばかりをピンポイントで見られるわけじゃないんだろう
ひとりでに未来の事象が夢に紛れ込んで来るだけ
大人の王が見た夢も子供時代同様に精度は高いよ

サランの町でブライの会話

ブライ「王のチカラをもってしても
  姫さまが このように育つことは
  わからなかったのか……。

半分ギャグだろうけど王の予知夢の力でも
わかることとわからないことがあるという証言

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/23(金) 21:22:16 ID:sscOQhED0
なるほど…ブライの毒のある嫌味に吹いたww
マーニャもそうだけど、爺さんの台詞いかすな

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/24(土) 07:26:28 ID:KWDGxCkyO
確かに自由に好きな未来を覗けるなんてアドバンテージがあったら
今ごろサントハイムは世界帝国になってるだろうしな

でも普通の夢と予知の夢をどうやって区別してるのかって疑問は残る
内容的に現実的でない夢はいいとして、これ予知かもと思ったら
一応の対策を準備しておくって感じかね

立て札エピソードについては
1.子供の頃は区別できてたが年齢で劣化
2.昔から区別できない。ガキだから夢を本気にしただけ


398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/24(土) 12:41:06 ID:KWDGxCkyO
ところで4の物語って、5の時代にどうやって歴史として伝わったのかな

エスタークにしろデスピサロにしろ、人間一般から見れば
攻めても来ないうちに人知れず倒されてる訳だろ
本人たちが語ってもホラ吹き扱いされなかったか心配だ

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/24(土) 19:02:40 ID:x7m6tAiR0
>>398
アルカパの酒場に行けば判るけど
『闇の帝王エス…なんとかが世界を滅ぼそうとしたが。天空の武具を身につけた勇者がそれを倒して世界を救った』
と言う程度の話は一部で伝わっている

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/24(土) 19:06:35 ID:TaebK0X10
ライアンは正式に王様に勇者探索を志願してるので、
勇者のパーティに同行した彼の発言が
バトランドの年代記や公式記録に残るだろうってのと

ついでにサントハイムの人間が全員拉致(?)され生き証人が多かったので
どうしても歴史に残ってしまうのかもな

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/24(土) 19:08:23 ID:TaebK0X10
しかしそれでも「エス…なんとか」で伝わるのにワロタw

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/24(土) 20:18:59 ID:KWDGxCkyO
なるほどサンクス
エスピサロに混ざってるなあw

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/25(日) 06:56:36 ID:49+dhWB20
1000年後

『むかしむかし闇の帝王エステサロが、エステを使った詐欺をやらかしていたが
天空の武具を身につけたビルダーがそれを倒し、ビルはボ帝とよばれたそうじゃ』

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/25(日) 07:27:13 ID:ohFufl7V0
当時の伝説を伝える国家が軒並み消えてるから
あいまいな物語としてしか継承されていないんだろうな

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/25(日) 09:10:53 ID:q/UH/H7e0
エスタークを倒した時点では天空装備は揃ってないから
エスタークとデスピサロがごっちゃになってるのは間違いない

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/25(日) 12:50:24 ID:/q3KIe8yO
エスタークも世界を滅ぼそうとした訳じゃないしね

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/26(月) 04:32:29 ID:qrNVvVCB0
>>403
超兄貴乙

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/26(月) 19:02:18 ID:W4ErysQ00
一億年後

野郎ばかりがすむ野郎の楽園、ボ星…
天空ボディビルコンテスト10連覇の最強ビルダー、闇の帝王バディピサロは、その肉体を維持するため、
枯渇しつつあったプロティンの独占をめざし、魔のビルダー軍団は他の世界に侵攻を開始した!

プロテイン採掘の奴隷として拉致される、いたいけな少年達!愛のある銀河を取り戻さねば!
天空の神・ロザにんは、選ばれし八人の兄貴たちに、討伐を呼びかけるのだった!



ミネソン「…おつかれさまぁ、姉さん。どうだった? いたかしら?」
マドン  「だめだめぇ。今日もウホッ!いい男っ!はいなかったわぁ〜」
ミネソン「ちっがうでしょ〜!バラゾックよ!バラン姉さんのカタキのバラゾック!」

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/26(月) 19:08:57 ID:KFN8pYPH0
ホホっ

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/27(火) 04:30:31 ID:238Drt780
勃起した

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/29(木) 12:03:24 ID:sCYzcA850
>>399
他に伝承が残ってるのって砂漠のテルパドールくらいか
尤もテルパドールは兜関連の勇者の話しかないけど

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/29(木) 18:39:51 ID:sjQ8MUWD0
5やってみようかなw
面白そうだ

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2010/07/29(木) 19:01:42 ID:oeRIiOjS0
>>411
他にラインハット城のデズモンって学者もその時代のことを調べてる
進化の秘法の存在と、それを使った者(つまりエスタークとデスピサロと思われる)のことを話してたはず

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