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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:12:46 ID:MDUE2mrc0
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:13:14 ID:56gYB7ME0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:13:47 ID:56gYB7ME0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:14:25 ID:56gYB7ME0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:14:59 ID:56gYB7ME0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:15:32 ID:56gYB7ME0
以上でテンプレ終了

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:22:41 ID:Ps3Rwt2I0
乙ー

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:24:29 ID:5qM8hj1K0
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」=「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

>別レス(でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか!人と動物との関係とは違う!)
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの(つまり種がその根拠となる)権利」
=人権を社会の根本に置いている。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:25:15 ID:5qM8hj1K0
>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様(クフ王や始皇帝など)が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:26:28 ID:5qM8hj1K0
>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

>一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
>このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
>あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない!」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

>現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
>「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

>時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
AがBに恋人を殺され、復讐のためBを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえAが恋人を殺される以前からBを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:40:38 ID:5qM8hj1K0
ていうか建てるの早くないか?

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:46:31 ID:Ps3Rwt2I0
そうでもないだろう

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 21:49:12 ID:Qm1aIMcm0
久々に覗いてみたが、テンプレを見るあたり、以前より公正さが増してるな
これはレスする気になれる。

ピサロの「主な目的」が、当初は「人類を滅ぼす」ことであったのが、
ロザリーを人間に殺されたことにより「人間に復讐すること」
(滅ぼすことが前提だがメインじゃなくなる)になったのであれば、
確かに「同情の余地」が発生することになる。
(でもそれも結局は人によるらしいな。テンプレによれば)

そのテンプレ、同情派が悪党派に認めさせるための妥協策?
それに「結局人による」って答えになると、(小数以下数%でも)
「同情の『余地』がある」ということでスレ終了。悪党派厳しいねw
ここって悪党派のマゾスレでもあるかもな

それはさておき、魔物が襲って来る件について。
遭遇してからこちらがずっと攻撃せずに防御してても、結局殺されるよね。
これは立派なソースだろう。
悪党派が脳内補完したもの扱いにする以前に、確認できる情報だ。
これについて今まで意見が出なかったとは思えないのだが、ガンスルーされたとか?

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 21:51:31 ID:AfsIMuAQ0
だからこれでいいだろこれで

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50


15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 22:48:07 ID:jEmCWrBcO
>>14
しつこいよ

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 22:52:24 ID:Mxl1qXDv0
とりあえず前スレ埋めてから来ない?

>>13
十中八九わざとやってるんだろうけど、ひょっとして文字の読めない可哀想な人って可能性も無くはないから
一応注意しておくね。

IDを見ろ

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 23:37:09 ID:Qm1aIMcm0
>>16
同情派側のテンプレの追加かと思ったが違うのか?

>>13で言った通り、前スレまではしばらく見ていない。
流れに沿わないものだったらスルーしておk。
しばらくはまたROMで拝見するかも

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 23:45:23 ID:mXtwSUzG0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→悪党派
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
 基本的に話題はループですので、
 たまに来るくらいがちょうどよいでしょう。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 23:46:15 ID:HGeVse040
偽テンプレ貼るな

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 23:47:27 ID:mXtwSUzG0
脊髄反射ありがとう
改訂しておいたので、次からはこれでどうぞ

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 08:22:16 ID:VvQYukP10
とりあえず悪党派による6章の合理的な解釈が聞きたいわけだが

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 16:04:03 ID:cFxPY+vW0
そうだな

まあ真の黒幕とやらを倒すためにやむなくピサロを手を組んだってのが俺の解釈だな

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 16:17:16 ID:dt5I5nCf0
なりきりウザ

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 16:41:56 ID:aHu+rwLsO
スタッフのオナニー

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 23:07:18 ID:iOPtTqHyO
このスレまだあったのかと思い、久しぶりに見たら悪党派の完全敗北で葬式状態になっててワロタw

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 23:21:27 ID:z5HTw4zy0
もう脳内勝利宣言するしか手が無いというのも憐れな存在だな

まあ理ではどうやっても同情の無い悪党なのは覆らないからな

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 23:26:04 ID:Zoxv40xcO
久しぶりにきたら
『アンチ』から『悪党派』に変わってるのなw

>>25
どっちが勝ったか知らんけど
たとえ勝っていたとしても
勝ち負け言うと印象悪くなるから止めたほうがいいぞw

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 00:11:16 ID:pEZd7cxtO
sageてないし釣りだろ

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 08:59:48 ID:sWgKEAl00
>>26
バカだねぇ

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 21:40:31 ID:VHFp8b2c0
DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 21:56:07 ID:bRwTMw4b0
ピサロ死ね

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 22:02:44 ID:lFtnlS15O
>>30
その理論でいくと、4購入してない人全てがピサロに同情してないって事だな

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 22:18:01 ID:yaaZ7T7f0
>>30も大いにバカだな

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 01:53:48 ID:8jRvKcmIO
結論、一番悪いのは
"エビルプリースト"

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 02:35:13 ID:no4iRmlN0
エビルプリーストが魔王でもそれほど害はないけど、ピサロが魔王だと危なすぎる
いつ人間が根絶やしにされるか……

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:43:56 ID:ieFqMbSZ0
でも人間からみても、エビプリも故意にピサロの進化を早めて、
確信犯的に人類滅亡を加速させたよ。

勇者が間に合ったのは結果の話に過ぎない。

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:59:08 ID:PspyiuzFO
それはそうだな
エビプリとしては相打ちになればベストって感じだったんだろう

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 14:33:48 ID:KYmq+5TN0
恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ!」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ4は良い作品だと。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし(笑)、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 14:37:28 ID:nPbxbZRrO
リメイクの仲間問題は、クロノトリガーの魔王が昔に越えた道じゃないかね?


エビが次元低いのが問題かね?

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 14:52:53 ID:BA6PEDXpO
擁護派はこのスレが気に入らないんだろ?

20も続いてんのは、擁護派が釣り針にかかって、アンチも応戦して、消費しまくってるからじゃないのか?

互いに分かり合えることは無さそうだし、スルーしまくって過疎らせれば、いずれは消えるんじゃないかと、

まぁ、ならアンチが消えればいいだろ!
って感じで、また煽り合戦が始まるんだろうけど、実は擁護派も楽しんでて、このスレが活性していく事を望んでるのか?

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 15:23:32 ID:PspyiuzFO
>>39
魔王は殺すことも選べるし、その場合はカエルが元に戻るとかもあるからな…
ピサロは仲間にしないとラスボス(追加ボス?)が倒せないのがなんとも

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 15:40:55 ID:zo3qvGv30
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
最初からこのスレタイにすれば済むものを
同情の余地なき悪党とか言うからカオスになるんだ

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 15:54:47 ID:dfxP7+V5O
こいつそろそろ通報するか

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 15:57:43 ID:zo3qvGv30
>>43
するなノ(
    ⌒

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 17:31:42 ID:mg5JXSBWO
ピサロってある意味勇者を食う存在であるよな…
同じイケメンキャラでも勇者より腐女子がピサロのファンクラブやサイトやサークルや同人を作るのは何故だ?


46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 17:58:25 ID:T496PK2FO
擁護派(笑)

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 18:14:10 ID:CHku8p8z0
>>45
キャラ付けのない勇者を迂闊に扱うと「ぼくのかんがえたゆうしゃ」になっちゃうからじゃないか?

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 18:44:23 ID:t/9jsV590
>>39
エビのショボさも一因だとは思うね

クロノの魔王は、ラヴォスがかなり強くて、単独で特攻してもダメで
その上でカエル達が彼の事情を知った上で仲間にするかどうするか選択できる
それにそもそもクロノ達や彼の目標は最初から一貫して打倒ラヴォスだし…

人間滅ぼすという当初の目標を完全に撤回するでもなく、過去を反省するでもなく
「エビプリなんて俺の相手にならねーぜ」とか言ってるピサロとなんで共闘する必要があるのか…

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 19:33:42 ID:92dzAxl10
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 19:42:36 ID:SUjdTa2i0
嘘ばっかり

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 19:47:14 ID:zo3qvGv30
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
最初からこのスレタイにすれば済むものを
同情の余地なき悪党とか言うからカオスになるんだ
こっちに来いお前等

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 20:26:40 ID:nH0fx4Xf0
4は人類を守るとか平和のために戦うとかじゃなくて家族も恋人も皆殺しにした
ピサロぶち殺すっていうお話じゃないのかね
エビルプリーストがどうこうなんて知るかよっていう

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 21:48:31 ID:mg5JXSBWO
まあピサロは結局只のDQNってことだよね

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:06:55 ID:fjFj9TxB0
556 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/01/30(金) 15:06:51 ID:BlPn9N6o0
実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずDQ4世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ4世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に2、3名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。


>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずDQ4世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
>その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
>つまり「DQ4世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。

これってかなり正論だと思うんだよね。
蚊やテロリストとの違いも説明できる。蚊には社会も価値観もない。
テロリストも「ホモ・テロリスト」「テロリスト族」「テロリストの国」なんてものがあるわけじゃなく、一般的な社会の中にテロリストがいるわけだ。
だからテロリスト個人の価値観とは別に「そのテロリストが属する社会の一般的な価値観」をみて、それをテロリストに適用することができる。
ではピサロにとっての「ピサロが属する社会」ってなにかっつーと、魔物社会なんだよな。

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:09:37 ID:fjFj9TxB0
572 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/16(月) 02:33:10 ID:6Jc75UPT0
ロザリー蘇生で、人間は意外といい奴らかもしれんと思ったってことは、
その前はそうでない「悪い奴らだ」って思ってたわけだからな。
魔物(やエルフ?)に危害を加える「悪しき人間」を退治するという考えだろう。
私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。

そもそも作中で魔物やエルフが人間の攻撃対象になってるのは明らかだ。
前スレでもあったが、ホイミンが先頭である場合の人間の反応。
>「怪物め! この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ!!
>「うぬうっ化物め! 生きては帰さぬぞっ!!
>「おお神よ! この邪悪なる魔物に天罰を!
>「ひー化物! ボカボカ!
>「ぬおおー! 怪物じゃーっ! であえ。であえーっ!!

もちろん移民モンスターなどの発言から、魔物も人間を攻撃対象にしているが、
それは悪党派テンプレが捏造している
>人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
というような一方的なものではない。あくまで相互に敵対していることが分かるだけで
どっちが悪い、どっちが先だということは不明である。
(ちなみに作中最古の「魔族との戦いの記録」は前回のエスターク戦だが、
被害者は「神が強さに驚いて封印した」というエスタークの方だ)

ここで大切なのは、
「他種生物を殺すのに、他種生物が自分たちに比べ『より悪く』なければ
ならないという道徳は存在しない」ということだ。
人間の方が他種生物に遥かに多大な危害を加えていようと、他種生物が
人間に危害を加えれば、あるいは直接の危害でなくても不利益になれば
それは「害虫」や「害獣」であり、ごく最近まで「根絶すべき」ものですらあった。
また純粋に私利私欲のために他種生物を狩ることは、もちろん正当だった。
DQがモデルにした時代よりはるか後になって、
「全滅させたらもったいないからちょっとは残しておこう」という考えが
出てきただけだ。他種生物を殺すこと自体はあくまで正当とされている。

人間目線と悪党派はいうが、人間はこういう目線で生きてきたのだ。

いわんや、
・人間が魔物に魔物というだけで危害を加えている、
・中世がモデルの世界で、
ピサロの意志したことは、現実の人間が普通にやっていることからみても
悪でもなんでもない。

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:10:54 ID:fjFj9TxB0
577 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/16(月) 03:06:43 ID:6Jc75UPT0
>>573
ピサロ以外に同じ論理で正当になる魔王がいたとしても別に構わないことも、

「話の始まり」とやらの範囲を超えた問題「ピサロは同情の余地なき悪党か」を
設定してしまった悪党派の勝手な自爆をこちらが救済する義務がないことも、、

「悪党」ごと否定されてしまっている時点で「同情の余地」なんて
必要なくスレタイが間違っていることは明らかだということも、

人間がピサロを悪党と呼ぶのは客観でもなんでもないし、非悪党論に対して
「誤解を解消」などと噴飯物の優越的地位を得られるわけでもないことも、

そもそも同情の余地という問題にそぐわないからダメだというなら、
被害者が加害者の同情の余地などに頓着するわけもないのだから
悪党派の「人間目線」を採用することも間違っていることになるということも、

すべてがとっくに指摘されている。

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:12:01 ID:fjFj9TxB0
972 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/27(金) 21:58:40 ID:OeLMQqgs0
>>963
そうなんだよね。

Aが「同情する」と言い、Bが「同情の余地がない」と言ったら、
実際には、単にAとBの価値観が異なり、お互い勝手なことを言ってるだけだ。
で、悪党派はそれを「Aが主観でBが客観」にスリ替えてるんだな。
本当はどっちも主観でしかないんだけど。

もちろん根拠など何一つない。悪党派の主張手段は「ただただ言い張る」それだけ。

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:16:17 ID:fjFj9TxB0
視点とか同情に関する前提になると思ったレスをコピペしてみました。

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:39:02 ID:PspyiuzFO
こうして見ると、ピサロの質が悪いとこは大義があるかのように行動してるとこだな
女ひとりに翻弄されすぎだのに
単なる一兵卒ならまだましなんだろうが、仮にもリーダーがそれは…


魔物とて人間と対話共生可能ってのを考慮せんで攻め込むし、人間やホビットどころか、魔物の一部にすらヤバいと思われてる地獄の帝王復活させようとするし

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 22:54:35 ID:CHku8p8z0
テロリストにテロリストなりの理由があろうと被害者からすれば害悪だろうに、
何で「テロリストの側から見ても悪じゃないと、悪とは言えない」なんて理屈になるんだ?

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:07:22 ID:Lzd21HKp0
>>60
「ボスの同族からみればボスの行為が悪くないのは当たり前だからダメ」
(実際はそうでもない。種族自体よーわからんボスも多い)と言うなら、
被害者の視点からみてボスが悪いのはそれに輪をかけて当たり前だ。

「話のはじまりであるロザリーの件が関係なくなるからダメだ」と言うなら、
被害者からみればロザリーが殺された後で人類根絶を考えようと同じだ。

「このスレは客観的wに同情の余地を考える」と言うなら、
一番必死このうえない被害者という立場の者の視点のどこに客観性がある。

悪党派が必死で魔族視点を攻撃してきた同じ理屈が、
それ以上にピッタリと「人間視点」にも当てはまるんだよ。



62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:11:07 ID:CHku8p8z0
>被害者の視点からみてボスが悪いのはそれに輪をかけて当たり前だ。
悪いのが当たり前なら「悪党」と呼んで何の問題もないだろう。

>「話のはじまりであるロザリーの件が関係なくなるからダメだ」と言うなら
別にこんな事は言ってないと思うぞ、テンプレも。
言ってるのは「ロザリー死亡の件はそもそもピサロの人類根絶の動機とは関係ない」ということで、
関係ないことは事実であって駄目かどうかなどというレベルじゃない。

何だか誤解というより思い込みが激しいぞ。

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:18:43 ID:JLpOqE9T0
>悪いのが当たり前なら「悪党」と呼んで何の問題もないだろう。
なら魔族視点で「ピサロは正しい」といっても何の問題もないな

そして人間視点とやらが魔族視点を「誤解」として「解消」することなどできない以上
>>1に照らして悪党派の敗北は明らかだw

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:20:14 ID:CHku8p8z0
>なら魔族視点で「ピサロは正しい」といっても何の問題もないな
それは変だろ。
なんで「悪いのが当たり前」→「じゃあ悪党と呼んでいい」っていう理屈から
前提無しの「正しい」が出るのさ?

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:23:34 ID:CHku8p8z0
人間魔族の偏りなくゲームを見た場合、ピサロの行動は、対話共存可能な生物を確たる理由も必要性もなく絶滅させようとした
ということになるわけで、十分に悪だろうさ。

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:29:05 ID:JLpOqE9T0
少なくとも魔族が人間を攻撃することはキャラのセリフで「魔族らしい」行為であり、
つまり魔族的には当然のことであるとされている。

ところで作中の人間に「ピサロは同情の余地なき悪党」と言ってるキャラがいるのかな?

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:32:35 ID:CHku8p8z0
当然である事と理由も必要性もないことは並立しうるぞ。

例えば普段から凶暴で周囲に暴力を振るって怪我させている人間が居たとして
そいつが暴力沙汰を起こして警察の厄介になったとしたら、周囲は「まああいつなら
当然だな」とは思っても「理由や必要性がある、同情の余地がある」とは思わない。

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:34:35 ID:JLpOqE9T0
>>65
だからそれが悪だという価値観はどっから来るんだ?

少なくとも自分達に害をなす、不利益となる生物を根絶することは、
ドラクエがモデルにしている時代からすれば悪とは言えない。

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:35:35 ID:CHku8p8z0
また、「魔族らしい」からといってそれが許されるわけでもない。
性質の悪いヤクザが闇金や恐喝をやってたら、それがいくら「らしい」としても
だからOKってことにはならんだろう?

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:36:39 ID:CHku8p8z0
>自分達に害をなす、不利益となる生物を根絶する
人間が魔族に害を為す、不利益となる生物だというのは何を根拠にしてるんだ?

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:41:27 ID:JLpOqE9T0
魔物=邪悪とみなして殺しにかかるわ
何ら悪事の記録のない貴重な古代の王様を暗殺する兵器を隠れ里で準備してるわ
現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ

そんな生物を攻撃することに「理由がない」というのか。

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:43:25 ID:CJt3T1qxO
>>68
>だからそれが悪だという価値観はどっから来るんだ?
現代日本人の一般的な価値観、倫理観から見れば十分悪です

>ドラクエがモデルにしている時代からすれば悪とは言えない。
DQは中世欧州をモデルにしているファンタジー世界であって、
中世欧州そのままの世界ではない。
どうして擁護派は中世欧州の価値観をそのままDQ世界に適用するのかね。

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:44:35 ID:CHku8p8z0
なーんかレスポンスが遅いな、間延びしてしまう。

>>71
>魔物=邪悪とみなして殺しにかかるわ
魔族が人間を殺すのはOKで、人間が魔族を殺すのは駄目なのか?
作中に「魔物は元々何もしていないのに人間の方が先に殺しに掛かった」という描写があるなら
ぜひ引用願いたい。

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:44:43 ID:PHCZ3VhfO
ふじょしの
ろんてんずらしは
おそろしい な

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:45:06 ID:CHku8p8z0
ちなみに、ロザリーは魔族ではないので彼女が迫害された事を「魔族への害」とは言えないし
エスタークの件も奴が地獄の帝王である以上「魔族の不利益」という括りにはならない。

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:46:42 ID:JLpOqE9T0
中世欧州の価値観ですら適用できないなら、世界観的にそれとは
比較にできないほど離れた現代日本の価値観なんて、もっと適用できないんだが。


で、「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると主張する人間キャラの提示はまだ?

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:48:19 ID:CHku8p8z0
>>68
>だからそれが悪だという価値観はどっから来るんだ?
ピサロに正当性がない以上は当時の価値観でも悪だし
第一、それなら当時の、しかもDQ世界の人間しか
ピサロに同情など出来ないことになるぞ?

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:55:08 ID:CJt3T1qxO
>>71
>現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ
一部の不埒者の行動を理由に種族根絶が正当化されるならば、
勇者がエスタークを倒そうとすることも、人間が魔物を攻撃することも正当化できるな

>>76
>中世欧州の価値観ですら適用できないなら、世界観的にそれとは
>比較にできないほど離れた現代日本の価値観なんて、もっと適用できないんだが。
DQ4というゲームを製作したのは現代日本人であり、プレイヤーの大多数も現代日本人
であり、作中のキャラが使っている言語も現代日本語ですが。

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:56:51 ID:JLpOqE9T0
>>73
>魔族が人間を殺すのはOKで、人間が魔族を殺すのは駄目なのか?
そんなことは言ってないな。

>作中に「魔物は元々何もしていないのに人間の方が先に殺しに掛かった」という描写があるなら
ホイミンを先頭にして話しかけた人間の反応、勇者がおどろきとまどっている魔物を殺したり、
眠っているあばれうしどり他を殺したり、眠っているエスタークを殺したり。

>>75
>ロザリーは魔族ではないので彼女が迫害された事を「魔族への害」とは言えない
魔族が大切に飼ってる生物を奪おうとする行為は「魔族への害」と十分言える。
人間が大切に飼ってる動物を盗むなら、それは「人間への害」と言えるのと一緒。

>エスタークの件も奴が地獄の帝王である以上「魔族の不利益」という括りにはならない。
エスタークは魔族だが。「魔族の王エスターク」と天空城の歴史書に書いてある。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:58:37 ID:CHku8p8z0
>>71
もう少し丁寧にいくと

>魔物=邪悪とみなして殺しにかかるわ
それこそ当時の価値観で行けば、人間を取って食おうとする奴は人間にとって悪だろう。
それとも魔族は魔族が人間に食われても許容すると?

>何ら悪事の記録のない貴重な古代の王様を暗殺する兵器を隠れ里で準備してるわ
そもそも勇者は「邪悪な存在」を倒すために育てられていたわけで、エスタークを
ターゲットにしていたわけではないぞ?

>現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ
付けねらわれているのはロザリー1人だけ、しかもルビーの涙という「利益」のため。
エルフと人間は対話共存可能だからいじめちゃ駄目、というなら、魔族だって
対話共存可能な人間を滅ぼそうとしちゃいけないはず。逆にピサロが許されるなら
人間がロザリーを迫害しようが何だろうが問題ない。

>そんな生物を攻撃することに「理由がない」というのか。
少なくとも魔族としての理由はない。

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 23:59:52 ID:CHku8p8z0
>>79
魔族が人間を襲うのは「魔族らしいからOK」って言ったのはあんたでしょ?

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:00:09 ID:PspyiuzFO
魔法あり謎の仕組みの像ありの世界なんて、あくまで中世が世界観モデルにはなっても価値観モデルじゃないだろ
つーか世界で統一された言語や金銭がある時点で価値観とか別物なのは明らかじゃあないか

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:01:43 ID:JLpOqE9T0
>>78
>一部の不埒者の行動を理由に種族根絶が正当化されるならば、
>勇者がエスタークを倒そうとすることも、人間が魔物を攻撃することも正当化できるな

もちろん。だが>>55の後段を見るがよい。

>DQ4というゲームを製作したのは現代日本人であり、プレイヤーの大多数も現代日本人
>であり、作中のキャラが使っている言語も現代日本語ですが。

だからどうした、としか。
だからそれ以外の観点は「誤解」であり「解消」の対象なのだという客観的な理由は?

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:03:01 ID:CHku8p8z0
>>79
>ホイミンを先頭にして話しかけた人間の反応、勇者がおどろきとまどっている魔物を殺したり、
>眠っているあばれうしどり他を殺したり、眠っているエスタークを殺したり。
それは既に人間と魔物の対立構造がはっきりしている段階での話だろう。
ほうっておくと襲ってくる、そう思っているからやっているだけで、この時点で
「魔物=敵」と見做すのがそんなにおかしいのか?

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:06:17 ID:RMMv6DPkO
>>79
>魔族が大切に飼ってる生物を奪おうとする行為は「魔族への害」と十分言える
>人間が大切に飼ってる動物を盗むなら、それは「人間への害」と言えるのと一緒
エルフ族は魔族の奴隷でもなければペットでもない。

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:14:10 ID:9SW4NWZO0
>>81
魔物からすればな、俺じゃなくて。人間もまったく鏡像関係のことを思ってるわけだが。
そしてその身勝手さこそ、まさに異種の生物として当然のものなんだよ。

>>82
>世界で統一された言語や金銭がある時点で価値観とか別物なのは明らかじゃあないか
なら現代の価値観とやらもダメじゃん

>>85
家畜でも奴隷でもペットでも恋人でも妻でもなんでもいいが、要するに大切な存在なんだよ。
大切なものを奪う、すなわち害だろ。

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:16:19 ID:Dhclk5Ed0
>>71
>魔物=邪悪とみなして殺しにかかるわ
中世ヨーロッパ的な価値観だと、人間を襲う獣は邪悪、病気を持つ獣や
毒をもつ虫や蛇などは悪の手先だったわけだ。実際にモンスターが
人間を食うのはデスパレスで出ているし、魔物=邪悪なのは当時の価値観なら当然かと。

>何ら悪事の記録のない貴重な古代の王様を暗殺する兵器を隠れ里で準備してるわ
人間側の認識としては「自分達に害を為す邪悪なもの」を退治しようとしていたわけで
「貴重な古代の王様」だとは知らなかった。それを考慮しろというのは、人間の中で
諜報活動していたくせに6章開始時まで人間が悪じゃないかもしれないと気付かなかったピサロを
鑑みるに、あまりに無理な要求だ。

>現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ
狙われたのはロザリーだけ。
虐待するためじゃなくルビーの涙のため。
付け狙ったのは一握り。

>そんな生物を攻撃することに「理由がない」というのか。
魔族が魔族の価値観で人間を攻撃する事が認められるなら、人間が人間の価値観でこれらの行動をしても
全く問題ない筈なのだが。

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:16:48 ID:a/JOMDzH0
すればなw

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:26:47 ID:RMMv6DPkO
>>86
>大切なものを奪う、すなわち害だろ。
その論理でいうなら、イムルの子供たちを母親から奪い、家族、知人、友人を勇者から奪い、
コナンベリーの人間の船を沈没させ、サントハイム王国から城を奪い不法占拠し、
デスパレスでは人間を食用にして命を奪おうとするピサロや魔物は人間にとって大きな害悪だな

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:26:49 ID:9SW4NWZO0
>魔族が魔族の価値観で人間を攻撃する事が認められるなら、人間が人間の価値観でこれらの行動をしても
>全く問題ない筈なのだが。

そうなんだよ。

そして両者は、関係ないんだ。

「人間は人間の価値観で正しいことをしたのだから、悪くない。
だから、魔物は悪くない人間を殺していることになる。魔物は悪い」

「魔物は魔物の価値観で正しいことをしたのだから、悪くない。
だから、人間は悪くない魔物を殺していることになる。人間は悪い」

のように、組み合わせることはできない。

「人間が悪かろうが悪くなかろうが、魔物が人間を殺すのは悪くない」
「魔物が悪かろうが悪くなかろうが、人間が魔物を殺すのは悪くない」

という、どこまでも平行線な2つの立場が存在するだけなんだよ。
そして残念ながら、一方が他方を「誤解として解消する」ことはできんのだ。

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 00:42:31 ID:a/JOMDzH0
できんのだ(笑)

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 02:10:04 ID:Dhclk5Ed0
>>90
ということは、何にも悪くない人間を滅ぼそうとしたピサロは
何にも悪くない魔族どころか魔物すら滅ぼそうとしなかった人間よりも確実に悪いわけだ。

>どこまでも平行線な2つの立場が存在するだけなんだよ。
プレイヤーの視点を最初からわざわざ魔物の視点とDQ世界の一般人の視点の二つに限定したんじゃ
立場が二つなのは当たり前。
結局「ピサロ視点で見るとピサロは悪くない」と言っているだけで、だからどうしたとしか。
思考停止しないように釘を刺しておくと、視点を限定せず両方見たときに魔物が人間を殺すのが「悪くない」のは
それが魔物の「食事」だからであり、生きるために必要だからだ。逆に人間が魔物を殺すのはそうしないと自分が
殺されて食べられてしまうからで、こちらも生きるために必要な事。どちらにも「生きるために必要だから」という
この上なく明確な理由付けがある。
ここで大切なのは、生きるために必要な事は仕方がないという考え方そのものが、命を脅かす事はいけない事だというのを
最低限の前提にしているという点だ。どちらかがどちらかの命を何の理由も無く奪って良いなら、二つの立場は
平行線になどならない。
翻って。ピサロが人間を「滅ぼそうとする」ことに正当性はあるのか?
もしそこに明確な理由が無いなら、沢山の命を奪おうとしたピサロは十分な悪。

ちなみにピサロが人類を根絶しようとした理由は、少なくとも「人間が魔物を襲うから」や「非の無いエスタークを
殺そうとしたから」、「ロザリーを迫害するから」などではない。

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 04:26:40 ID:529JtQdgO
エルフ狩りをしている人間は殺す必要は無いけど
ピサロの野望は他人の夢に干渉してまで、殺そうとする。

ロザリーを傷付ける種族を滅ぼすのが正当なら、ピサロは自害すべきじゃね?
どうしてロザリーの為だからと言いつつ、ロザリーを無視出来るんだろうな。

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 07:14:12 ID:ZFSfCKP20
>結局「ピサロ視点で見るとピサロは悪くない」と言っているだけで、だからどうしたとしか。
それが「だからどうした」になるなら、「人間視点で見るとピサロは悪い」も、だからどうしたになる。

>「生きるために必要だから」
現実の人間も勇者たちも、生きるために必要以外の理由で異種生物を殺している。
現実でいうなら趣味の狩猟や釣りなど、DQ的には経験値やゴールド稼ぎ、
別に「人類防衛」上必要のないダンジョン探索に伴う魔物殺し。
第一章で見られる「邪悪な魔物→殺す」という発想もそうだし、エルフ狩りもそうだ。

人間は決して「生きるために仕方がない」というケースでのみ異種生物を殺しているわけではなく
またそれが邪悪視もされていない、というのが実際のところだ。

>ちなみにピサロが人類を根絶しようとした理由は、少なくとも「人間が魔物を襲うから」や「非の無いエスタークを
>殺そうとしたから」、「ロザリーを迫害するから」などではない。

なぜそう思う?
ピサロが人間を邪悪視する理由は語られていないし、これらのことは
じゅうぶんその理由として考えられるはずだが。

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 08:47:36 ID:Dhclk5Ed0
>>94
>「人間視点で見るとピサロは悪い」も、だからどうしたになる。
ならない。何で「種族根絶をしようとするピサロの視点」と「種族根絶しようとしてない人間の視点」が
同等になるんだ?

>第一章で見られる「邪悪な魔物→殺す」という発想もそうだし
繰り返すけど、そちらが散々主張する当時の価値観だと、人間を取って食おうとする魔物は邪悪なわけで
結局「やらなきゃ自分達があぶない」という事に変わりは無い。

>人間は決して「生きるために仕方がない」というケースでのみ異種生物を殺しているわけではなく
そう。だから、そういう点では勇者も悪。
そんな中でピサロは被害の範囲が違いすぎる上に必要性も無い極めつけの悪、というだけ。

>じゅうぶんその理由として考えられるはずだが。
いや、全く考えられない。むしろどうやったら考えられるのか知りたいくらいだ。
6章の段階で、人間が魔物を敵視する事もロザリーを狙う不埒者がいる事も変わっていないし
エスタークは既に勇者達によって倒された。
これらが理由だったなら、その理由が全く解消されていない以上は人類根絶を凍結はしないし
勇者達と同行する事も無い。

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 13:29:32 ID:MVe04vKS0
デスピサロを語るスレ その4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50

荒らさないでください

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 15:03:25 ID:yYpBitC/0
おいピサロ厨の巣を荒らしてる奴は誰だ? あっち荒らしたらこっちも荒らされるぞw

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 15:14:16 ID:Iicz7Fai0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物=悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう?
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 15:16:07 ID:a/JOMDzH0
>>98
妄想乙

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 15:23:15 ID:Nlk0ZHbC0
公式ではPSDS版が出る何年も前にエビプリ黒幕で決定してけどね

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 15:45:32 ID:a/JOMDzH0
まあそれとこれとは関係のない話

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 15:57:55 ID:MVe04vKS0
デスピサロを語るスレ その4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50
いくら悔しいからってこんな所荒らしてないで

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
こっちで善悪論抜きでピサロの誤解のみに焦点を絞って語ればいいに

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 22:11:42 ID:XQ/j6Ups0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6292153

バトルロードも最近ピサロプッシュが激しいな
何だよ魔剣士(笑)ってw
何だよ煉獄魔斬(笑)、冷酷な剣技(笑)ってw
しかもなぜかミナデインにシーンにちゃっかり混じってるし
お前は撃たれる側だろうが!!!

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 22:55:14 ID:ROq3Fnyg0
あれがピサロプッシュに見えるか?
プレイヤーの分身である小さいガキンチョなV5息子・娘に
つば競り合いで負けたりそれで体勢を崩されたり負けたりする姿を見るとかっこ悪く感じたよ
スケール小さめの、敷居の低いボスだからああいう事もやらせやすいんだ
だからあれでいいんだよ
カリスマのあるラスボスにはああいう扱いはできんだろう

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 23:00:50 ID:Nlk0ZHbC0
カリスマのあるボスなんていたっけ?

5>ぽっと出。光の教団の教祖と大差なし。ゲマのほうがキャラがたってる
6>ジジイ。裏ボスにフルボッコw
7>オカマのちドロドロ
8>ピエロ

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/01(日) 23:01:44 ID:a/JOMDzH0
ゾーマとハーゴンはどうよ?

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 01:35:37 ID:+g2RKUqK0
>>105
>裏ボスにフルボッコ

で、なぜか豪鬼を思い出した

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 01:37:19 ID:fYAVNJL0O
1:実績、実力共にそこそこ。世界の半分発言には勝者の余裕、もといカリスマ性がある。
2:邪教の神官。実際はラスボス前座だけにたいして強くないが…
3:下世界の支配に成功しており、実力とカリスマ性はかなりのもの。前半に出てこないのが唯一の欠点か?
4:ラスボス時の力が実力でなく進化の秘法による強化である事と、私情・感情で行動する場面がある為か小物臭が拭えない。

>>105
7はカリスマ性高い方だろう。
オカマ口調はともかく神様軍勢に完全勝利して世界バラバラにしたり
神様に成り済ましてやりたい放題したり、ラスボスとしてはDQ屈指の活躍ぶりのはず。

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 07:37:10 ID:kAcK771Z0
>>104
バトルロード2の第二章では人型竜王と変身後竜王が出てきます。
ガキとのつばぜり合いに負けて体勢を崩す竜王様をもうすぐ見れますよw

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 08:40:37 ID:CAhZvaHY0
>>95
>これらが理由だったなら、その理由が全く解消されていない以上は人類根絶を凍結はしないし
>勇者達と同行する事も無い。

608 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
>>595
ところでさ、実はピサロ、6章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

>ピサロ:世界樹の花…。魔族に操られた…?
> …人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
>お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?
> …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
>しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
>しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村(たぶんロザリーヒル)とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの6章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 09:02:42 ID:CAhZvaHY0
>何で「種族根絶をしようとするピサロの視点」と「種族根絶しようとしてない人間の視点」が
>同等になるんだ?
種の保存が現代叫ばれているのは、自然破壊によってあまりに多くの種が失われ、
それによって環境が変化し、人間自身も被害を受ける可能性が出て来たことによる。
そういう問題がまだ発生していない「中世風」のDQ世界では、そのような価値観も発生していない。

>そちらが散々主張する当時の価値観だと、人間を取って食おうとする魔物は邪悪なわけで
それはその価値観の持ち主が人間だからだ。
つまり「取って喰おうとすること」が邪悪なのではなく、「自分達を取って食おうとすること」が
邪悪なのだと言っているに過ぎん。そしてピサロにとって自分達とは、魔物たちのことだ。

>そう。だから、そういう点では勇者も悪。
>そんな中でピサロは被害の範囲が違いすぎる上に必要性も無い極めつけの悪、というだけ。

どこの価値観によって「勇者も悪」なんだ?
利益のために動物を殺すのは悪ではない。
着飾るために獣を殺して毛皮を奪ったり、レジャーのために釣りをしたり、命を救う薬のためではなく
単なる科学的興味から動物実験をしたりするのも悪ではない。
それが悪だというのは現代でも極一部の極端な動物愛護運動家で、とうてい社会的な倫理の地位にまで
至っているとは言えなかろう。

なぜ君がそんな勇者も悪だと言うかというと、ピサロを悪に「したい」からだ。
そのために君自身も信じてない倫理を信じているふりをして、悪くもない勇者に罪をなすりつけているに
過ぎない。勇者はいいとばっちりだな。



112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 09:15:16 ID:YSX+0QBj0
人間に殺された罪もない獣や魚たちからすれば、
人間が魔物に殺されても魔物が人間より悪いなんて思わないだろうし、
人間が「俺たちを殺すのはダメだ!だって言葉しゃべれるもん!」なんつったって
だからどうしたの、何の関係もないじゃん、としか思わないだろうな。

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 11:04:48 ID:mpZPOsTK0
ドラクエ4において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、2人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の1つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 11:11:36 ID:au+oeMXL0
正面からは無理と悟ったのか、既に論破済みのコピペや思想を聞く耳持たずで繰り返して
呆れられて相手する人間がいなくなったところで勝利宣言というパターンへ移行したらしいな

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 11:38:19 ID:RTE77hnhO
こういうスレって養護するやつがいなくなりゃ自然消滅するのにな

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 11:53:34 ID:3Xm3igAz0
>>112
“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラル、中世にも現代にもDQ世界にもあるわけじゃないしね

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 12:03:24 ID:au+oeMXL0
言葉が通じないイルカやクジラでさえ、通常の動物よりも過敏な反応されるのに

意思も通じて、独自の文化も形成して、対等の立場で共存している場所もある場合に反発が無い訳がないだろう…白痴か?

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 12:42:58 ID:Ri+SwuJG0
進化の秘法(秘宝?)は、恐ろしいバケモノを作り出すものだ。

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 13:03:32 ID:3Xm3igAz0
イルカもクジラも80年代くらいに急にもてはやされるようになった“通常の動物”に過ぎない。
むしろ「どんな動物が愛護されるかなんてテキトーな、偶然の産物でしかない」ことの格好の例だな。

“人間を殺すのは、他の動物を殺すのよりも悪である”と言いたいなら、
その種族で人間保護がもてはやされているという積極的な根拠が必要だ
――というのは、イルカやクジラの例をみればみるほど正論だと確信する。

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 13:11:00 ID:au+oeMXL0
>>119
>中世にも 『 現代にも 』 DQ世界にもあるわけじゃないしね


とお前が言ったから、あえて出したまでだろ…意味不明なこと言い出すな

そもそもその場合だって絶滅させる事を目的とすらしていない話であり、根絶やしにする場合はもっと大規模な反発があるのは分かりきった話だろ

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 13:20:50 ID:au+oeMXL0
つか単なる前置き部分のイルカやクジラのみにあえてこだわって

本筋である

>意思も通じて、独自の文化も形成して、対等の立場で共存している場所もある

という部分に一切触れてない時点で何の意味も無い反論にしかなってない訳だが

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 13:31:32 ID:3Xm3igAz0
“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラル

がないと言ってるのに、

言葉が通じるわけでもなんでもなくタマタマもてはやされてるだけの生物出してくるほうが
全然意味不明。言葉が通じるがゆえに他の動物と違って殺してはならないことになっている
異種族の例を出してくれ。ないけど。

言葉の通じる異種族が本当に現れたらどんなモラルができるか――なんて、
実際宇宙人なり地底人なり異次元人なり見つかって言葉通じるようになってみないと分からない。
つまり「現代」日本には存在しないし、未来日本にもできるかどうか分からない空想上の道徳。
ピサロを悪党にするのに、そんなものまで持ち出さなきゃいけなくなってるのかと。

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 13:36:35 ID:3Xm3igAz0
>>121
そんな条件が加わったところで全然一緒。

そのような異種族が現代に存在して、その種族を日本で殺してはならないことになっている、
という現実はないのだから、「現代日本の価値観」としてそんなものを出してくるのは間違い。

それは君の願望であって、現代日本の価値観なんかではない。

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 13:46:59 ID:au+oeMXL0
>>122
>“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラル がないと言ってるのに、
>言葉が通じるわけでもなんでもなくタマタマもてはやされてるだけの生物出してくるほうが 全然意味不明。


どこが意味不明なんだよ、少しは脳みそ使え



>言葉が通じるがゆえに他の動物と違って殺してはならないことになっている 異種族の例を出してくれ。ないけど。


ないから、比較対象を出したんだろ


重罪人の刑罰を思案する際に、軽犯罪者よりも重くするのが当然だって話だ
それすら理解する脳ミソが無いなら口閉じてろ

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 14:08:59 ID:3Xm3igAz0
>>124
あのね。

「言葉の通じない生物を殺すことは軽く、通じれば重い」という順列の存在そのものを疑われてるの。
そのような順列そのものがすでに自明のものではなく、文化に依存しているわけよ。

そして言葉の通じる異種族などというものは実際には無いわけだから、順列も少なくとも現在、存在していない。
実際にそのような異種族が出現してでも見ない限り、順列ができるかどうかも分からない。
(さらに言えば、本当に言葉の通じる宇宙人とコンタクトできたところで、その宇宙人に対して
成立したモラルが「言葉が通じるから必然的に」できたものかは、武力の差その他の事情によって
たまたま生まれたものかは厳密には疑問なわけだが……)

ついでにいえば、
言語を理解できない知的障害者や赤ん坊を殺したり傷つけたりすることは、
言語を理解できる年頃の健常者に対してそうするよりも軽い罪である――とは言えないな。現代日本では。

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 14:37:34 ID:VGaItp690
論点をズラすかすり替えるぐらいしかやる事が無くなった訳か

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 14:42:08 ID:0ZjSoJTo0
結局、他の魔王にも言える事でピサロだけ特異性のある悲劇の存在である事にはならんし根本から勘違いしてるよなw

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 14:47:40 ID:0ZjSoJTo0
>>119
>イルカもクジラも80年代くらいに急にもてはやされるようになった“通常の動物”に過ぎない。
>むしろ「どんな動物が愛護されるかなんてテキトーな、偶然の産物でしかない」ことの格好の例だな。


あとこれだけど、知能が高いからとかいう理由じゃなかった?
そういう意味では、言葉による意思疎通もあるなら更に重要性が高まるのは別に間違いじゃないような・・
そもそもそれ以前に絶滅目的で根絶やしにしようとする時点で、普通に悪行認定でしょ

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 14:59:27 ID:/1N/v9670
意思をもって1つの種を根絶やしにしたのなら人間も同じことをやってると思うけどw
毛皮が高く売れる、人を襲う害獣等の理由でいくつ絶滅させてきたんだろうね

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 14:59:50 ID:SBN+lB6c0
>>127
その中でも割かし残忍なやり方と思考してるしな

同情の余地がありうる場所であろう所もピサロの不手際で自業自得だしなぁ
ロザリーヒルにしたって見張りが一人+戦力外のスライムしかいない塔とか何がしたいんだよ
大事ならもっと厳重に守るなり手元に置くなり世界樹の村で守ってもらうなりやり方あっただろと

エスタークもそう、勇者一行と違ってモンスターは配下だから鉱山内で手間取る事はないだろうし
アッテムトへ出発したの自体も勇者達より先のはず
それなのに勇者がエスターク倒し終わるまで辿り着かないってどんだけ寄り道してるんだと

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:01:45 ID:0ZjSoJTo0
>>129
それは今の感覚で充分悪行認定されてると思うけど??

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:04:54 ID:MeQ7hd9DO
>>122
“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラルがない
はいその根拠は?因みに導かれし者たちはエルフ虐待に否定的だったぞ。
またハバリアの町の宿屋にこんな本がある。
「この世界に生きる命」
“この世界には私たち人間だけでなく様々な命がともに生活をしています。
中には人間とわかりあえない種族もいますが本来は仲良くすべき種族も数多くいるのです。
もしもホビットやエルフなどをどこかで見かけたら絶対にいじめたりしてはいけません。”

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:23:31 ID:TdHA7yzv0
>>130下段

他んとこに住んでる魔物たちにも知らせて廻ってたんでない?

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:30:55 ID:/1N/v9670
主人公達が塔に行かなきゃ良かったのにな
ピサロナイトが健在なら人間ごときにロザリーはさらわれなかった

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:34:31 ID:TguCPDJr0
散々すぎるぐらい既出だが、勇者が塔へ行かない場合でも塔には進入される
そもそも夢で呼ばれて行ったのだがな

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:35:43 ID:LmPgYQ0g0
>>134
ロザリーはエビルプリーストが攫わせたはず。
ピサロナイトがいようがいまいがあんまり変わらないような

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:43:54 ID:8q5DLKks0
>>128
イルカの一部が動物にしては知能が高いことで知られているのは確かだが、
それはごく一部のイルカでしかなく、一方イルカ団体が擁護したがるのはイルカ・クジラ類全部であることが多い。
また、知能の高いことで有名な動物は他にも色々(イヌ、カラス、リス、そしてもちろんサルなど)いるし
「一部の知能が高いイルカ」でさえも、その中でさらに抜きん出ているという根拠はない。
そしてイルカ団体連中は基本的に海棲哺乳類偏愛で、それらの陸生高知能動物にはさほど興味が無いようだ。

「知能が高い」はイルカ大好き人間たちが持論として持ち出しがちなことではあるが、
それは彼らの本来の動機ではなく、たまたまそこに都合のいい正当化理由があったというだけだろう。

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:54:52 ID:/1N/v9670
知能が低いから殺してもいい、保護しなくてもいいと言うのは人間のエゴだよな
食用に飼育された動物だろうが知能が高いと言われるイルカだろうが命は命だろ
仮に人間より高度な生き物が現れた時に知能が低いお前たちは殺されても仕方ないと言われて納得するのか

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:55:37 ID:fp7kzGYl0
言葉の分かる奴だと、より殺しにくいって感情はそんなにおかしいかな?単純な話だと思うけどな

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:58:39 ID:8q5DLKks0
>>139
そういう感情を持ってもいいが、持たない奴が悪だというのは勝手で偏った価値観でしかない。

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 15:58:52 ID:shcvcm8L0
>>138
別に納得などする必要は無いが

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 16:07:30 ID:shcvcm8L0
>>138>>140
権利を主張するにはそれなりの根拠や力が必要
独自の文明や言語による意思疎通などの手段もそれに当たるだろう

それらも持たないゾウリムシにも人間同様の権利を与える訳にもいかんだろ

そういう意味では、同等に近い文明や共通言語のある魔族と人間は
どちからを身勝手な理由で一方的に攻め滅ぼそうとする行為は充分悪とみなせるだろう

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 16:20:14 ID:ICgGWTQt0
>>132
エルフやホビットをいじめてはいけない、仲良くすべき理由が「言葉が通じるから」だとは
導かれし者達もその本も言ってないだろ。
またその本で主張されてる「仲良くすべき種族」の中に魔物が入ってるのかどうかも怪しい。

ちなみに今、たまたま読んでる古いSF小説では、
主人公側は言語も学べば通じるし文化も持った敵対種族を、普通に絶滅させる気でいるね。
別に主人公=ピカレスクな悪役ってわけでもなし、むしろ正義の味方っぽい。
主人公はいわゆる現実と同じ世界から異世界に来てるんだが、その世界で人間に助力して
敵対種族を絶滅させ人間が覇権を握る、という思想が、かなり当然なものとして描かれてる。

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 16:23:33 ID:HPON2ILOO
SFがなんの関係あるんだ?
オーバーロードは人間と全く異なる外観だが会話可能で仲良くできたぞ
ひとつのSFでそうだからってドラクエに関係あるかいな

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 16:30:07 ID:ICgGWTQt0
>>144もちつけ。

作品や時代によって全然違うという例として出してるんだよ。
だから「言語や文化を持ってることが殺してはいけない理由となる」を、そのまま主張しても駄目。
ドラクエ4ならドラクエ4の世界でそういうことになってる、と立証しなきゃいけない。


146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 16:35:19 ID:ICgGWTQt0
ちなみにスティーブン・ホーキング博士は、いわゆる宇宙人にメッセージを出す計画を批判してる。

その理由は、
「地球上でさえ、力に大きな差のある2つの文明が出会ったとき、劣る方が生き残ったためしがない。
宇宙人に地球の存在を知らせるのは自殺行為だ」からだそうだ。

まあ、そういうもんなんだろうね。


147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 16:42:42 ID:kZYnoCif0
ピサロはリメイクでザーボンさんタイプからキラ・ヤマトタイプになっちゃった感じがして萎える
ザーボンさん>超えられない壁>キラ・ヤマト
なのは言うまでもないけど・・
ただの悪党、美形、グロ怪物化って単語から連想する悪役っていったらピサロかザーボンさんだし

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/02(月) 23:10:04 ID:8zeCuBFb0
マイルールにて事を運ぼうと必死な厨がいるな

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/03(火) 12:52:19 ID:jhl3h4Q00
>>146
じゃああなたの理屈で言えば
魔族側は人類、というかたったの8人に全ての幹部を討ち取られ
シナリオ展開によってはピサロ自身もやられるけど
そのことで魔物に対して一片の同情の余地もないということでいいのかな?



150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/03(火) 20:24:40 ID:YFUSh1ML0
>>全ての幹部を討ち取られ

全員は討ち取られていないんじゃないか?
ある程度の文明を持ち、其れなりに多数いる種族の幹部が
片手で余るくらいしかいない訳はないだろ?


151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/03(火) 21:04:41 ID:3slAvqUO0
4のデスピサロにしたって、7のルーメンのイベントにしたって、モンスターは絶対悪の存在ではない。
それだけではなく、人間の醜さを描写したイベントまである。
それでも毎回(5以降)最後は大魔王を倒してめでたしめでたし・・・・。何か変じゃないか?
それともこれが「ドラクエらしさ」なのか?
堀井はあくまでも勧善懲悪にこだわりをもってるそうだが、いい加減このパターンも潮時。
既に多くの人が言っていることだが、変わらないことが必ずしもよいとは限らない。
ピサロのように、人間を滅ぼすのに特別な理由があったほうが、物語に深みがある。


152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/03(火) 21:19:01 ID:hvEcGBxSO
>>150
6章でデスパレスに残ってる魔物を見ても、魔物側の強者(幹部)が
ほとんど討ち取られているのは明白だと思うけど。

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/03(火) 21:31:58 ID:W/b9Byvd0
http://www.youtube.com/watch?v=Rc7WJbmk0VM&feature=related

ピサロっていつから自由に怪物形態から人間形態に戻れるようになったの?

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 01:00:46 ID:M+5YlaYl0
別に魔物の幹部は普段からデスパレスに集まってるわけじゃないし

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 01:45:25 ID:GFVyMvDoO
>>154
じゃあどこに集まってるんだよ

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 18:54:34 ID:3To2/7A30
勇者たちが倒したのは「自分の冒険途中でジャマになった奴」だけだしなぁ。
というかボス敵のうちデスピサロ配下であることが確かなのは、
ピサロのてさき、バルザック、キングレオ、ピサロナイト、あと結界の連中くらいじゃないか?
武術大会の最初4人と盗賊バコタは人間だし、
カメレオンマン、ベロリンマン、裏切り小僧、灯台タイガーは勝手にやってる可能性がある。
んでピサロ配下のうち、
バルザックとキングレオは進化の秘法専任っぽいし、ピサロナイトはただのガードマンなので
魔物の役人仕事してておかしくないのはピサロのてさきと結界連中くらいかな。

そもそもなんで「どこかに集合してる」と思うんだ?
別に魔物の幹部が集結してなきゃいけないタイミングでもなかったろうに。







157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 19:12:44 ID:HVJqE1Iw0
サントハイムでバルザック倒したときに現れた連中は幹部臭かったな

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 19:21:17 ID:dNFDjyUvO
DQで幹部が集合してるのって、2と3ぐらいか?
同程度には4でも集まってるな。

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 21:13:39 ID:qFU2UfIu0
人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義(絶対悪)なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 22:57:07 ID:HiI3vbF/O
その理屈だと負けたピサロは何言われたって文句言えないぞ
勝ったもんが正義がその中でのルールなんだから

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 23:12:13 ID:16QpN43Y0
5章だけならともかく、6章じゃ結局ピサロ勝ち組だからなぁ

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/04(水) 23:16:30 ID:GFVyMvDoO
>>159
そうそう、その理屈だとエルフのロザリーが人間に虐待されていようが、
地獄の帝王エスタークが勇者に倒されようが、魔物の幹部連中が勇者に討ち取られようが、
魔物は人間に対し文句を言う権利などなくなることになるぞ。

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 11:21:28 ID:dzLNk44t0
>>159
こーいうのが出てきてややこしくなるから
善悪論捨ててスレタイこうしろと言ってんだよ
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50


164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 11:26:53 ID:dzLNk44t0
Q.はじめロザリーと平和に暮らしていたのに
 恋人のロザリーを殺された事で復讐に燃え、人類根絶に走ったというのが世間評ですよね?
A.そう認識している人がいるようですがそれは誤解です。
 イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 11:29:14 ID:LJg4TwVZO
いい加減にしろよ。しつこい。

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 11:32:06 ID:dzLNk44t0
>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
のはずなのに
誤解云々よりも意味の無い善悪論の延長に終始してるじゃないか

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 11:33:49 ID:LUPWyIXE0
>>164
ほとんど変わってねえw

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 12:12:20 ID:dzLNk44t0
ダム板じゃねえよ

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 14:11:22 ID:LUPWyIXE0
こいつそろそろ通報すっか?

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 16:04:38 ID:dzLNk44t0
>>169
するなノ(
    ⌒

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 21:26:16 ID:IPFfWt+30
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族(本物じゃないけど)や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった(しかも子どもまで産んで)天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じじゃんか。

172 :そそ:2009/03/05(木) 21:28:24 ID:yCiDQnGV0
いますか



173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/05(木) 21:37:54 ID:4Ped5+ZiO
いません

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 00:09:45 ID:qOHUtLVO0
敵の幹部っぽい脇役
ガスの壷守ってたエスタークの手下(エスタークの腹心の部下っぽいし強そう)
バルザック倒した時のミニデーモン3匹
夜のアッテムトで我が遺跡を荒らす者に災いあれって言ってた火の玉(幽体離脱中のエスタークかも)
コナンベリーの宿屋の皆殺しの剣のある部屋に夜になると現れる火の玉(こいつはよくわからん)
キングレオ城の学者。進化の秘宝の研究に一枚噛んでいそう。
雷で勇者の父親殺した奴。誰だか知らないけどやってる事はゲマと一緒だし絶対悪い奴

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 19:23:19 ID:Q7a+uqw10
>>153
バトルロードってのは本編の世界から魔王や勇者を召喚してるわけか?
ならデスピサロの場合は、進化の秘法を手に入れてる上に
4本編ではなかった自在な変身能力まで持ってるわけだから、
本編より後の時代から来ていることになるのか。

そうだとすると、やはり6章が正史っつーか真EDで、
ピサロはその後も進化の秘法改良を着々と進めていると推定できそうだ。

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 22:08:10 ID:00yFuPEA0
単純に「敵=悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 22:09:03 ID:Y8tBTvNE0
ああコピペうぜ

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 22:12:02 ID:52LLdew00
>敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4
ピサロが人類根絶しようとした事情なんて描かれてないし。

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 23:41:24 ID:hqsXVL/qO
真っ黒だけど、黒にも理由があるんだぜ?

くらいの認識だな

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 23:44:40 ID:qW1pnixcO
真っ黒であることには変わりがないね

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 23:49:06 ID:UKXTUw0vO
進化の秘宝って結局どんな形態なんだ?

言葉だけで実物出ないし。
ミネアが、父エドガンが錬金術師でなければ秘宝は発見されなかったと言ったけど錬金術と関係有るのか?

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/06(金) 23:50:59 ID:Y8tBTvNE0
ぬいぐるみみたいなもんじゃね

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 00:01:24 ID:JR7V+SV4O
モシャスは使用者が死ぬと変身が解けて真の姿になるはず。
しかしピサロ達はシンシアの変身に全く気付かなかった。
つまりシンシアは遺体がまともに残らない程に残酷な殺され方をしたわけだ。
これを残虐非道と言わずして何と言うんだ?

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 00:04:37 ID:R1yEugk2O
基本は知識や技術じゃないか?秘宝じゃなくて秘法なわけだし
もともと、史実の錬金術でも不老不死や進化を求める分野があったからね

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 07:06:19 ID:rUmO1O+70
>>183
>モシャスは使用者が死ぬと変身が解けて真の姿になるはず。
ちなみに、これのソースは?

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 09:08:07 ID:rVwrB1AMO
ダイ大のザボエラじゃね?
身代わりにモシャスかけられた部下がアボーンしたら元の姿に。

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 10:03:04 ID:Jpcf1ovv0
ダイ大が根拠なのかよ

というか死んだ時点で顔が分かりづらいほどだったのなら
強力な攻撃で一気に死ねた可能性が高いわけだから、
無駄に苦痛の多い殺し方ではなさそうだなあ
外から見りゃグロいかもしれんが

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 10:14:02 ID:CvSwEQYy0
イオナズンでバラバラとかか。

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 10:14:49 ID:/5jJLHFLO
シンシアだけじゃなく他の村人も遺体が残らない程に殺されたんかねやっぱ。

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 12:41:38 ID:rVwrB1AMO
FC版は山奥の村の宿屋にいるのが普通の詩人の姿だったから、あれがピサロとは誰も思わなかっただろうな

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 14:16:12 ID:nUW0bj580
>>189
1.イオナズンで粉々とか激しい炎で焼き尽くされたとかで死体なし。
2.死体は普通に残ったが、肉食系が喰べた。
3.実は逃げ延びたのもいた。

とかかな、考えられるのは。
デスパレスでは解体&調理の過程を経て食べてたみたいだし、
人体をバラすのが残酷とかいう文化は魔物には希薄だろうな。

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 14:47:36 ID:rsVx+XJiO
まあシメたら食わないのは却って失礼という考えかも知れんし、食ったて話は納得いきそう
しかしドラクエって「ぐふっ」とか言った後点滅して死体が消える不思議世界なイメージ
へんじがないただのしかばねもたまに見つけるけど

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:07:52 ID:swQdR0Va0
さて、ピサロの立場をもしもの話で考えてみよう。

この世界に、我々人間と同等の体形、知能を持ちながらも、
個々の「力」は我々に数段劣る異人間の種族がいる。
その種族らの多くはこの地球を考え無しに好き勝手して環境破壊をして
いるだけでなく、我々人間を厄介者扱いしている。
中には、我々が先に害を加えてきたという理由で、
こちらを殺さんとするほどの攻撃的な者もいる。
(我々、向こうのどちらが最初に手を出してきたのかは不明)
我々に友好的な異人間はほんの一握り。
どう思う?

a.こいつらは滅ぼした方が良いし楽。
b.少なくとも思考能力はあるし、少数だけどいい奴もいるので、
 どうにか共存を働きかける。

どっち選ぶ?  俺はa。

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:11:02 ID:Bxkb3Y5s0
妄想は他でやれ

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:22:49 ID:rsVx+XJiO
この中身の無さはコピペじゃない?

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:25:55 ID:nUW0bj580
aかなあ。

考えてみれば、エンドール=ブランカ間トンネルってかなりの環境破壊だよな。
5章で1000人目のお客様になれるってことは、実際の需要も大したことないっつーか
閑古鳥が鳴いているレベルなんだろうし。
以前のスレでトンネル掘ったぐらいでトルネコ狙う魔物は悪いって奴がいたが、
故郷を破壊された悪戯土竜や大蚯蚓からみれば物凄く理不尽な被害だろう。

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:26:24 ID:Bxkb3Y5s0
だから妄想なら他でやれよw

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:41:11 ID:fMvM7zDP0
同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ!

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:49:35 ID:ldVmcB5zO
まただよ(笑)

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 15:51:41 ID:fMvM7zDP0
隔離板の分際でこの規制の厳しさは異常

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 16:32:27 ID:/5jJLHFLO
通報するか

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 17:21:42 ID:swQdR0Va0
>>195
また別の角度から、ということで。コピペじゃないよ

ちなみに俺が>>193でピサロみたいな対応をとったとして、
「同情できない外道」と相手側に言われても「あっそ」としか思わない。
でも同じ仲間の人間から言われると考えてしまうが。

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 17:28:31 ID:fMvM7zDP0
>>201
するなノ(
    ⌒

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 18:03:24 ID:ZRI0bNZZ0
>>193
よく分からんのだが、アンタが「我々」って書いてる側がピサロ側の陣営で
「異人間」って書いてる側が、勇者達の陣営っていう認識でいいのかしら?
ちょっと教えて。

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 18:17:16 ID:rsVx+XJiO
>>202
あっそと思うのは勝手だろうけど、双方理解しようとしない殺し合いにおいては敗者が悪なんだよね
だからその場合魔族の皆さんは指をくわえて、仲間が殺される様をご覧下さい、自分が殺される時を待っていて下さいとそういう状態だ
負けたんだから

互いに殺し合うしか道のない種族の生存競争を言い訳にすると、敗北した際にいかな非道があってもなんも言えなくなるよ

206 :193:2009/03/07(土) 18:32:58 ID:swQdR0Va0
>>204
それでおk。ピサロの立場で、だから

>>205
リアルの今までの人間の歴史も、そういう風に作られてきたな
負けたら終り。それだけだね。(敗者が)言うことも価値は一切無し

誤解されないように言っておくが、俺はスレタイのことについては、
DQ4では人間側の勇者の立場として、
(俺が)ピサロにする同情の余地はない。

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 18:45:56 ID:swQdR0Va0
ピサロに同情の余地があると言っている奴等の「何割か」は、
実際に自分がそういう状況に置かれた時のことを考えてないのでは、と。
それを考えた上で言ってるのなら、凄い(素直に誉められる)。

殺るか殺られるかの種族戦争の中で、敵側の事情を思慮する
余裕があるかどうか、もポイントかね。

……結局個々の性格によるのかもしれんがw

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 19:03:42 ID:fMvM7zDP0
同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ!

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 19:29:58 ID:M5JiA3W90
同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ とか言うからややこしくなるんだ

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 22:59:49 ID:2c5Tb//Q0
勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ!!たとえこの身がどうなろうとも!」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 23:24:40 ID:6ciQ3hGI0
>>207
そんなん言われても自分の身に迫ってないからじゃん?
どう頑張っても対岸の火事だぜ

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 23:31:33 ID:ZRI0bNZZ0
>>210
勇者については具体的な描写がないだけに何とも言えんが
大人な仲間たちが正しい方向へ導いてくれたんじゃないの?
6章でピサロを斬らなかったし。(まあなんでアレを水に流せるんだと個人的には思ったが)

それに比べてピサロは信頼できるパートナーであるロザリーの言うことに一切聞く耳持たなかったな。
その結果ロザリーを失ってしまった。ずっとつきっきりなら失う事もなかったろうに。

そう考えると「同じ境遇で立場が違うだけ」と言うのはちょっと違う気がする。

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/07(土) 23:47:43 ID:yfoHftM80
ちょっとじゃないだろw

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 00:20:47 ID:ria1RTZO0
>>193
ほとんどを滅ぼして少数だけ残し隔離保護、が理想だと思う。
ただ少数を隔離して保存しておくって発想は、7以降のFFみたいな
近未来型世界観ならいいけど、ドラクエのキャラが言いだすと
中世風の世界観をぶちこわしにすると思う。
環境保護とか遺伝子プールって最近の思想過ぎるんだよね。

aとb折衷って所だが、上記の事情を考えて純粋aのが自然かと。

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 00:41:14 ID:ria1RTZO0
>>205
というかドラクエ4の物語は、人間と魔族の戦争が人間側の
勝利に終わりました、って話じゃないのでは?

勇者たちは魔族を根絶やしにしたわけでもなければ
魔族の国や組織体制を壊滅させたわけでもない。
5章エンドだとエビプリの思惑が当たって彼が魔族王として
魔物軍団健在だし、6章でもピサロが返り咲くだけ。
確かに勇者たちはどんな魔物にも勝てるのかもしれないが、
その反面で倒すペースはしょせん8人による個人戦なわけで、
どんなに頑張っても魔物の出現率を減らすことはできない。
これは魔物が無限匹いると解釈する必要は別になく、単に
魔物の繁殖率に倒すペースが全然追いついていないと見ればいい。
せいぜい100年もすれば人間である8人は全員寿命で死ぬわけで
(勇者だけは天空人ハーフだから多少微妙だが)、
種族レベルで人間がそれほど優勢になったとはあまり思えないが。

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 00:42:11 ID:8MvQm5hiO
向こうもこちらと同程度の武力を持っていることを考えれば、リーダーとして拙速にaを選ぶのは最悪の判断だがな
実際、ピサロはそうやって喧嘩売った挙げ句に多数の仲間、幹部を倒され自分も負けたわけで

ピサロの立場というならつまりは指導者だからな、個の感情、一時の勢いで判断しちゃならん

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 00:54:41 ID:NNzQTFnt0
魔物側から普通に考えればなかったんだけどね<同程度の武力

てかピサロもその辺は考えてたから、
まだ根絶をおおっぴらに始めてはいなかったんかな?

実際、まずは相手の無力化(勇者殺し、まあこれは純粋にエスタークの
ためかもしれないが)、と自軍の戦力強化(進化の秘法)と、
やたら堅実なことしてるし。

誤算は倒したはずの勇者が生きてたことと、
イムルの夢なんて訳わからんルートで人類根絶の計画が漏れたことかな。

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 00:55:11 ID:7L412C040
>>207
それとこれとは話が別ではないか?そういう視点で考えるものではないと思う。
戦争行為という現象を俯瞰で考えるのと、実際にそれで自分の身内に何かあったら…というのは
切り離して考えるべきだと思う。
左翼辺りが「アメリカは悪者だ!」みたいな論をぶち上げてるのを見ると
「戦争上での事ははお互い様じゃん」と思うが、
そんな俺も大事な身内にやられていたら、直接殺した相手を憎みたくもなるだろう。
しかし、その時はその時だ。戦争という現象を語るには俯瞰だ。

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 02:30:07 ID:cuKLbWScO
>>214
>ドラクエのキャラが言いだすと中世風の世界観をぶちこわしにすると思う。
>環境保護とか遺伝子プールって最近の思想過ぎるんだよね。
DQ7ではモンスターパークなるものが登場してるんだけど。
あとDQ4には移民の町があって天空人やエルフやホビット、
魔物とも共存してるんですけどね。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 02:53:08 ID:zXlqWkb+0
そいつらは別に環境保護とか遺伝子資源のためにやってるわけじゃなかろ

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 08:29:30 ID:xulxVC+D0
>>210
そんな描写はない

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 09:41:34 ID:ria1RTZO0
>>212
>6章でピサロを斬らなかったし。(まあなんでアレを水に流せるんだと個人的には思ったが)

「アレ」が村壊滅のことなら、
勇者にも殺したエスタークが結局「神の強さを超えたから」なんて理由で封印された
被害者だったことが分かって、引け目があったんじゃないの。
神より強くなるのが悪いって価値観も、天空城で育てられたわけじゃない勇者には言いがかりに近いほど
馴染みの薄いものでしかなかったろうからね。

人間や魔物からもそういう情報は聞いていたんだが、
「そんなはずない……僕は勇者だ……地獄の帝王は世界を滅ぼす邪悪のはずだ……」
って自分に言い聞かせながら勇者は戦ってたのかもしれない。

でも、神の領域である天空城でまではっきり言われちゃったからね。
「世界を滅ぼす邪悪な地獄の帝王を防ごうとしていた村人が虐殺された」
という認識が
「強くなっただけの王様を殺そうとしていた村人と殺してしまった自分」
に変わったわけだから、ショックでかいと思うよ。

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 09:54:07 ID:xulxVC+D0
>>222
妄想

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 10:02:03 ID:9GhFM5A/0
>>222
本当の父親を殺したのが実は天空側だった、ってのも痛いな

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 10:33:25 ID:vnKxvg3/0
>>222
DQ4のジャケ絵を見てみ
勇者がそんなウジウジ悩むようなタマに見えるか?

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 10:37:21 ID:cuKLbWScO
また擁護派お得意の妄想か…

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 11:07:43 ID:rWAXfaNr0
擁護派って妄想しかすることがないんだな
他でやれよ

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 11:24:17 ID:3RsGfPc50
>>222
>勇者にも殺したエスタークが結局「神の強さを超えたから」なんて理由で封印された
>被害者だったことが分かって、引け目があったんじゃないの。

うーん、そんなことまで考えてたのかなあw
大して深く考えずに「何かやばそうだし倒しておこう」くらいの認識だったんじゃないのw
んで、「強くなったんで封印された」のくだりを聞いても「ふーん」くらいで流したとかw

でもまあ以前出てた「エスタークはホントにヤバイの?」みたいな話はちょっと面白かったけどね。
進化の秘法を使った以外何の咎も無かったエスタークは
勝利者であるマスドラに「世界を破滅に追いやる邪悪な地獄の帝王」という風に歴史に記録されたとか?
結構無理がある気がしなくはないが、ソースがないだけにそういう解釈も可能な気もするw

でもこの話ピサロには全然関係ないよねw
スレ違いだしこの辺にしとくか。


229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 14:54:21 ID:LMQ3sw6D0
4勇者が歴代でもかなり脳天気そうな外見なのは同意だが、
そういう人でも内心は思うところがあってもいいんじゃないの
EDでは一人で村に帰って座り込んでたし

彼は生まれ育った村を滅ぼされた後でもあんな顔してるわけで
そんな顔してても結構傷ついてるとでも思わないと、只の冷血漢になりかねない

てか
>大して深く考えずに「何かやばそうだし倒しておこう」くらいの認識だったんじゃないのw
これはこれで魔物に狙われるのも尤もなキャラだと思うw
人間から見てあぶなそうな奴は殺しにかかる人ってことだからw

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 15:33:46 ID:8MvQm5hiO
個人的に4勇者は抜け殻みたいなイメージ
世捨て人チックな
使命感だけが残って後は空っぽな感じというか

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 16:43:37 ID:PlNrIPBw0
>>227
悪党派だって妄想してるじゃないか

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 18:18:42 ID:rWAXfaNr0
具体的にどう妄想してるの?

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 18:42:06 ID:GXgAdOjGO
ピサロ「同情するなら金をくれ!」

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/08(日) 20:09:02 ID:zwQizwG1O
というか魔族どもはピサロみたいな若造を何故にリーダーとして崇拝してたのだろうか?
ピサロの父ちゃんか母ちゃんが魔界のお偉いさんだったのだろうか?

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 09:39:06 ID:feADsvSWO
>>234
ピサロの父は魔族の重鎮、ピサロは前魔王ナルゴスの第二王子で第一王子のニュイイと後継者争いをして勝ち残ったという設定。
その争いでピサロに加担したのがエビルプリースト、元は追放された天空人。

ただし、小説版の設定だが

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 09:54:33 ID:/MIu8Yfv0
5のモンスターじいさんは、魔物は自分より強いものしか尊敬しない、みたいなこと言ってたな。
生得的にそうだとまでは言ってないから、4から5の間に発生した文化である可能性もあるが。

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 10:44:38 ID:MsgE68X/0
しかしココ何スレかで熱心に書き込んでいた奴の書き込みがバッタリ止まったな。

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 18:11:09 ID:qmH5ZeNKO
前期に落ちたんじゃないの?

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 20:33:21 ID:kLFE+kUB0
>>228
マスドラ側が吹いてんのか、魔物への偏見ゆえに勝手に発生した噂なのか分からんが、
エスタークが封印された原因が「神を超えた」説が、ちゃんと調べていた学者の証言とか、
天空城の歴史書とかすごくまともそうなソースばかりなんだよな。
んで「○○を滅ぼす」関係はみんな噂なんだよ。

こうもくっきり分かれてると、製作側で「真相:神を超えたから。噂:世界を滅ぼす」という具合に
はっきり意図して作ってるんじゃないかとまで思えてくる。


240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 22:02:09 ID:NTe9ID5X0
本当の悪はマスタードラゴン。
勇者の父親を殺して母親を連れ去りエビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし、そのことをおくびにも出さずに勇者を扇動してピサロと潰し合わせる。
結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ。
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだこと。
マスドラがエスターク潰せって言ってるのは正義のためってより、こいつ目障り、だから殺せって感じだし。

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 22:42:58 ID:rNTydTQGO
モンスターズシリーズではエスタークは邪神、破壊の神と説明されてるな。

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 23:10:33 ID:/TSje5980
モンスターズの魔王って、配合して作るんだろ?
さすがに全くの別物じゃないかと……

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/10(火) 23:28:06 ID:SLEv3v6r0
デスピサロとキングレオをかけあわせてできるエスタークをここで論じるのはちょっとな
本編ではエスタークのほうが先に存在してるわけだから

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 05:45:35 ID:WxDpwVlkO
デスピサロは進化の秘法を使って力を手に入れた魔族の男だとか、力と野望を手にするため
全てを捨てた者だとか、割と本編に準拠した説明がされてるんですけどねモンスターズでは。

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 14:27:50 ID:EVP2a2e4O
あくまでスパロボみたいな外伝的な物として割りきった方がいい→モンスターズ
というかピサロと海老とマスドラとバルザックの4者の中で誰が一番の悪なのだろうか?

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 17:48:52 ID:B6SdrPf1O
規模だけ見ればピサロじゃないかな
マスドラ黒幕説はアルティミシア=リノア説みたいに妄想が先に行ってる節があるからどうも

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 17:58:01 ID:vSP6sqfO0
>力と野望を手にするため 全てを捨てた者

それって本編に準拠してないんじゃ……
俺もモンスターズはパラレルとすべきだと思う。

ところでトルネコの大冒険シリーズは考察対象か?
いや別に、そうだとしたら具体的にどうってわけでは現時点では無いが。

今のところまともに対象に含めてよさそうなのは5くらいかな。
6が4の前の時代って説はマジなのか分からんが、そうだとすれば何か分かるかも。
あと8の闘技場に出てくるライアンとトルネコは、レティスみたいに次元を超えて来てるんだっけ?
あいつらも仲間モンスター連れてたが、やっぱり4の事件は6章含めて、
人と魔物が少し歩み寄るきっかけみたいなものだったのかな。

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 18:04:00 ID:GEB35YEm0
トルネコではダンジョンで行き倒れても生かしてケリ出してくれたり
本編よりちょっと魔物が優しくなってる感じだったね

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 18:50:34 ID:EVP2a2e4O
トルネコ不思議なダンジョンの魔物はピサロの支配下ではないのでは?
エッグラやチキーラやGピサロみたいなピサロ軍と関係ない魔界の者もいるんだし
マスドラ悪訳説は妄想だったんすね?
でもそしたら勇者のパパを殺した落雷は?

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 21:04:52 ID:41TOfXoY0
トルネコ不思議なダンジョンって時代的にはいつなの?
DQ4で導かれし者となって戦う前?後?
やった事ないので知らない

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 22:28:33 ID:3bLt4IH/0
悲劇のヒーロー勇者と悲劇のダークヒーローピサロ。
方や天界のはみ出しモノにも関わらず愚かな人間に担がれる行き場のない勇者。
方や欲深い人間と同胞の裏切りで恋人を殺され荒れ狂う魔族の王ピサロ。
はみ出しモノは許さない、がいざとなれば何もできずメシア頼み。
権力のためには騙して同士討ちをねらう。
なにやら我々人間の縮図のようで非常におもしろい。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/11(水) 23:14:19 ID:B6SdrPf1O
勇者別に行き場なくないよね。
帰る場所はピサロに滅ぼされたけど。
つーか、はみ出しものも何も、一般の人間が勇者を迫害したかのような描写あったっけ。
あと、エビプリが騙して同士討ちを…って書いてるけど、政敵を倒す策としてはスマートじゃない?
あの激情家が勝手に自棄になっただけで、無血クーデターだし。

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/12(木) 00:22:15 ID:Jnz+FlDSO
>>250
オープニングにエンドールで店を開いた、という描写が有るので、4の後かと。

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/12(木) 21:54:15 ID:CW1IOzEW0
単なる勧善懲悪ではなく、物語の各所に刷り込まれた生々しい復讐の性質。
善悪がどうとか〜では済まされない作品の性格は、今もって強烈な危さと魅力を持っているのではないでしょうか。

そんなFC作品のリメイク。
6章のあの展開はイマイチ納得できない。
愛しき人を魔物によって失った勇者と、人によって失ったピサロの、ある意味血で血をあがなう復讐の怨念同士が、この物語の根幹を成しているだけに、仲間として一緒に戦うのはどうかと。

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/12(木) 22:02:11 ID:3f7xzpSD0
>>254
ピサロはロザリーを人間に殺され復讐を誓うが
しかし勇者はすでに力を付けていて、自分よりも力は上になっている。
頼みの綱の地獄の帝王も滅ぼされてしまった。
そんな状況で、自分を理性もない、そして以前の記憶すら無くなる化け物に姿を
変えてまで目的を達せようとした。そうした部分がピサロの悲劇であり、今までのドラクエのラスボスには
無かった部分だと思う。

でも6章の場合は、悪いのはエビスプリーストだけですと、全ての責任を押し付け
ピサロを育ての親のカタキとしている勇者の前でも少しも悪ぶれる事なく上から目線。
最後まで詫びもせず償いもせず勝手にロザリーとハッピーエンド。
なんだか薄っぺらいキャラになったな〜 と言うか。台無しになった気がするよね。

個人的にピサロは最後に滅びるからこそ良かったのだ と思ってる。

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/12(木) 22:40:20 ID:kD/9vN3TO
例えばお前達の肉親がチョンに残酷に殺されたとしよう。
チョンに「お前達も俺達に酷いことをしたニダ!」とか言われて許すのか?

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/12(木) 23:11:17 ID:qIudFiIaO
実際、ルカ=ブライトなんかもそうだけど、半端にイイ奴ぽくするよりは、相容れない信念を持った敵の方が魅力的だよなあ

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/13(金) 09:44:55 ID:QKd9yMYO0
まあ確固とした信念のある敵は魅力的だな、確かに
そういう点で言うとピサロは中途半端過ぎて敵としての魅力に欠けるが

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/13(金) 20:05:06 ID:CPLBfrwX0
>>256
うん、だからこそ最後は滅びるからこそ良かったなってね、思うんだけどね。
>>257
6章のピサロはまさにその「中途半端な奴」になってる気がする・・・

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/13(金) 21:35:11 ID:z2ymC+O0O
同じ寝返り腐女子御用達イケメンならダイ大のヒュンケルの方が全然マシだと思う
あいつはピサロと違って主人公達に貢献してるから

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/13(金) 21:48:33 ID:9T7OGx1iO
ヒュンケルはまだ、「自分は人並みの幸せを得る権利はない」みたいに考えるフシがあったが、ピサロはなぁ…

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/13(金) 22:00:56 ID:uS3oNosg0
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/13(金) 23:40:42 ID:ARb/L99V0
ヒュンケルは生い立ち的に人間側を憎んでも不自然じゃないよう描写されてるし
父親の遺言を聞いて、あっさり「反省してねーけど仲間になってやらあ」的な態度とるわけでもないし
改心した後、レオナにこの国を滅ぼしたのは俺です。裁いてくれって潔く申し出るし
その後も贖罪のためにいつも体張って戦いまくってたし…
ピサロと比較するとかなりいい奴に見えてくるな

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 00:02:22 ID:56Q2En2tO
ピサロは勇者の仲間になってもいつまでも人間を見下してるし助けてもらった事に対する感謝の気持ちすらない


265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 00:05:24 ID:56Q2En2tO
連投スマソ
ピサロがもし不細工なオッサン顔だったらこのスレもピサロをマンセーするスレも存在しなかったろう…

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 00:17:59 ID:f6+EtPOD0
>>264
やや不本意だがお前たちには素直に感謝しようって言ってるじゃん。
そりゃすぐには和気あいあいにはならなくても当然だろ
あと夜の山奥の村でも「だが大切な物を失った悲しみなら分かる」と言っているし
ただ現時点では人間の全てを認めた訳じゃないぞという訳で。
人はそうそう180度すぐにはポリシーを変えられんだろう。
これから自分の心の内はがどうなるか分からない、
できればお前たち個人には感謝したいが、人間に対してのスタンスも考え直すかどうかは
今は心中複雑、ぐらいと言ったところかと。

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 00:24:51 ID:t1ILOFUp0
じゃん(笑)

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 00:54:39 ID:56Q2En2tO
確かに言われて見れば感謝はしてるという発言だけはしてんだよね
だけど上で比較されてるヒュンケルと比べると
感謝してるかどうかが怪しい
ヒュンケルは確かに自分の過ちを認めパプニカの人々に謝罪してたが
ピサロは天空城に行くとびびって馬車に逃げるし、勇者の村に言っても「俺悪いことしてねーから」みたいなこと言ってるからな

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 01:55:13 ID:yCkhS7NVO
確かに感謝はしてるって言ってるけど、こいつの台詞全部上から目線だから
本気かどうか分かんないな。謝罪も償いもしてないし。礼を言う前に言うべき事があるだろうに。

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 01:57:51 ID:t1ILOFUp0
「すまなかった」の一言が言えればそれでいいのに

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 09:33:25 ID:qLPDCBTjO
ていうかロザリーが女とはいえめそめそしすぎでイライラしてくる。
力ないなら呪文で反撃くらい考えろよ。

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 10:36:33 ID:56Q2En2tO
ロザリーがあんなにおどおどになったのもピサロが原因だと思うな
ピサロはコミュニケーション能力がなく一方的に気を使うこともなくロザリーに対して毎日アイラブユーしてるからロザリーもまいちゃったんだろ
こんな自分の話しかしてこない男と一緒にいたら女は鬱になるっしょ(腐女子は反論すんなよ)

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 10:47:47 ID:SENvWHge0
>勇者の村に言っても「俺悪いことしてねーから」

いや実際そうだろう。
エスターク関連の考察を考えれば、ピサロが勇者の村を襲ったのは別段悪いことではない。
ただそのせいで悲しみを強いることになった勇者には共感するということだ。

てかピサロが勇者たちと個人的に和解したとしても、人間という種族全体への対応を変えることには
むしろ慎重である「べき」だろう。ヒュンケルとは立場が違う。
ヒュンケルはもともと騙されて不死騎団長の地位についていたのだし、ヒュンケルが人間側に寝返っても
彼を慕うアンデッドモンスターたちが困る話にはならない(不死騎団は人格や知能があるわけではなく
死体を暗黒闘気で操ってるだけ)が、ピサロは依然として魔族の王様であり、
国民たる魔族のことを考えてやらねばならないのだから。


274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 11:40:19 ID:t1ILOFUp0
のだから(笑)

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:04:36 ID:zWjbl3xQ0
>ピサロが勇者の村を襲ったのは別段悪いことではない。
自分の立場から見て悪くないからって、それで手酷い被害を与えた相手に面と向かって
「俺悪くねーもん」はないだろう。それで「和解」などとは正気を疑う。

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:16:24 ID:UbzlBsyT0
勇者がなんと言って話しかけてのピサロの返事なのか分からんから、なんとも言えんな。

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:20:20 ID:r87ASVzu0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。

この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか?

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:24:22 ID:56Q2En2tO
ヒュンケルも結局はピサロと同じ人間を殺すことが当たり前の魔王という職業についていたので立場が違うとは言えない

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:25:09 ID:707cGqDJ0
>>277
どっちも「自分にとっては善」

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:26:02 ID:707cGqDJ0
ていうか、勇者が滅ぼそうとしたのは「エスターク」であり、魔族全体ではないかと

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:46:15 ID:UbzlBsyT0
ヒュンケルがいつ魔王だったんだよ

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 12:54:35 ID:MxiFvrht0
主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由がまったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人(?)も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者(プレイヤー)は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:01:51 ID:TwMQujNE0
このアホはageて論破済みのコピペ貼りまくれば何か変化があるとでも思ってんのか?

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:15:33 ID:P0r/qCIAO
論破済み(笑)
そう思ってるのは悪党派だけという現実から目を逸らしてはならない

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:27:58 ID:t1ILOFUp0
>>277
前提が事実と異なる。論外

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:35:45 ID:56Q2En2tO
ヒュンケルも六大魔王の1人ということは魔王だろう
当然ザボエラやフレイザードみたいな小物も魔王扱い


287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:50:13 ID:yCkhS7NVO
ヒュンケルは軍団長だろ

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:51:04 ID:O8MJmSzRO
将軍だぜ、魔王じゃない
ロト紋と間違えてないか?

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 13:53:41 ID:56Q2En2tO
スマソ
今手元の単行本で確認したら将軍でした
ロト紋と混同してました

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 14:39:09 ID:ppFDfZe40
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において4のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がRPGの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 14:51:34 ID:t1ILOFUp0
またコピペか

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 14:56:47 ID:56Q2En2tO
コピペだらけだなさっきから
とりあえず何度も言うがピサロは腐女子フィルターで美化されてるだけ
結局ゾーマや竜王と同じく人間を見下してるから人間滅ぼしてんだよ
思考ものび太並み
ロザリーを守りたいから当たり前のように人間に迷惑をかける→しずかちゃん欲しいからドラえもんや出来杉くん達に当たり前のように迷惑かける
エビルプリーストに欺かれたのがムカついたから勇者達に協力を求めてきた→ジャイアンやスネ夫にいじめられて悔しいからドラえもんに頼って仕返ししようとする


293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 14:57:00 ID:Qtc42sbW0
もう勝手にしろ!

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 15:01:23 ID:f6+EtPOD0
>>269
感謝している、という言葉が本気かどうかは分からないと言うなら
「間違った事したとは思ってない」等の彼がツッパッて言ってる事も
「本気か分からない」という仮説も成り立つだろう。それ言いだしたら全ての言動がそう。
表向きはあえて「間違ってない」と言い聞かせるように言ってるが内心は…とか

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 15:27:54 ID:t1ILOFUp0
内心で思っていたとしても、それじゃ意味がない

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 15:37:21 ID:f6+EtPOD0
ならば同様に、感謝してるとは口で言ってても
本心は悪く思っていないもーんと思っていたとしてもそれじゃ意味がない。

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 16:07:06 ID:O8MJmSzRO
そうでなくてさ、本当にそう思ってるなら言い方があるでしょう
それとも感謝の念より自分の意地の方が上なの?その程度の感謝?

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 17:18:54 ID:UmH/afj40
だから会話システムってのはあくまで、勇者が仲間に話しかけてのキャラクターの返答だけを書いてるわけだろ。
言い方が適切かどうかなんて、勇者がどう話しかけたのか分からない以上は判断のしようがないだろ。

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 18:34:19 ID:56Q2En2tO
だけど勇者の村の発言や目的地訪ねられた時のあの答え方はさすがにないと思う

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 18:55:53 ID:UmH/afj40
逆に配慮かもしれんな。

村人はエスタークについての噂を信じてか殺し屋育ててきたし、
勇者は勇者で、エスタークや魔物についての限定的な情報をもとに
その時々の「信念に従って」魔物を殺してきた。

その相手が自分の戦いについては「信念に従ってやったことだ。俺は気にせん」
と言ってくれたことで、勇者の気分もそれなりに救われたのでは。
直接勇者の行為について「お前にもお前なりの信念があったんだよな。気にすんなよ」
とダイレクトに言われてもなーんか勘繰っちゃうし。

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:09:56 ID:DjFkoiWR0
「われらの古代の王エスタークを殺す刺客を育てていた村を攻めるのは当然。自業自得だ」

と言わなかっただけマシか

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:21:55 ID:yCkhS7NVO
なんか今日はやけに擁護派が元気だな。

まあともかくピサロは勇者一行に素直に感謝や謝罪の言葉を伝えるつもりがないなら、
最初から仲間になんかならなければいいと思うよ。

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:21:59 ID:O8MJmSzRO
それ言ったらピサロも自業自得でないかい?
だのにロザリーも自分も生き返らせてくれた相手にその態度って普通にアレだと思うんだ

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:27:16 ID:t1ILOFUp0
>>300
いつまで妄想を続けるんだ

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:39:20 ID:17c1W2f30
擁護派の説を悪党派が妄想呼ばわりするたびに、ピサロをけなす妄想は決して妄想と言わない
悪党派のダブスタぶりが周知されるのでとても嬉しいです

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:44:56 ID:f6+EtPOD0
>>300
なるほどそれも面白い見方だな。

このスレでは謝れ反省しろという論調だけど、彼にそんなに反省してほしいかね。
仮に俺自身がリアルで大事な身内を殺されたとしても、頃した奴が
「今は反省しているスマンカッタ」みたいな言い方されれば気持ちが少しでも救われるとは思えない。
その程度で覆るようなものだったのかよ?だったら最初からやんな!と余計に悔しくなると思う。
もちろん開き直ってくれれば許せる訳でもないけど、いっそ悪ぶって開き直られたり
「俺には俺の信念があったんだ」と頑固に貫かれれば、ある意味
まだ怒りの持って行きようがあると言うか気持ちの落とし所はあるというか、ここら辺ちと上手く言えないんだけど・・・

とはいえ、彼が正気に戻るなり最初に「じゃあ同行ね」と自発的に言った所だけは俺も違和感あるな。
ここに異を唱えるのは当たり前だと思う。
まだ普段の諸々の会話なら、ピサロが何か言ったとしても、それは
勇者が話しかけたから返答してるんであって、勇者が一体どんな風に話しかけたのか、
他の仲間達の普段の態度からしても徐々に「彼にも事情があったんだね」というスタンスになってるっぽいので
そこそこ友好的に話しかけてきたのではないかとも推測できる。
擁護派の妄想も何も、現に仲間達の会話がそんな感じではあると思うけど。

だから違和感なく仲間に加わるには、もっと描写が必要だったと俺も思う。

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:47:27 ID:qndakZcd0
直近でも>>292とか>>272とか>>255とかな。

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 19:59:50 ID:f6+EtPOD0
>>305
悪党派がダブスタなのは激しく同意。
ここら辺は堂々巡りになっていて、でもどちらかというと悪党派の方が
「どちらかは分からない、セリフそのままの裏の意図はこういう風にも考えられる」という事象を
自分ら寄りの論調には許すのに、それに疑問を呈する人の意見は
単なるピサロ擁護の妄想と決めつけて耳を貸さない事の方が発端になってると思う。
現に「感謝しようと」と明確なソースを示しても「そんなの分からん」なんて言うぐらいだし。
まぁそもそもここが悪党!と考える人メインのスレだからそれは多少仕方ないんだけど。
ここら辺が堂々巡りになっちゃってるんだよね。
>>304みたいな妄想呼ばわりは、ぶっちゃけ擁護厨のコピペ並みだと思う。

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 20:03:32 ID:f6+EtPOD0
すまん、一部言葉が抜けた。
「感謝しようと」×
「感謝しようとゲーム中で言ってるよ」

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 20:36:43 ID:O8MJmSzRO
ピサロが感謝するって言ったことは知ってるけど、自分の行為を鑑みれば態度ってものがあろうよ、って話じゃ

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/14(土) 22:07:56 ID:+nE9Hrr40
仲間になる時にもう少し悶着あればなぁ

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 03:18:24 ID:GL1qjmIa0
ピサロって、勇者たちにはロザリー蘇生されてもらった事について感謝してるんだろ?
ロザリーと別件の人類殲滅計画についてはちょっと戸惑った態度見せる所もあるにはあるけど
「少しも間違ってねーもん」「次に会うときは敵かもな」
が基本姿勢みたいだし、どうしよーもねーなこのクズって話なのでは?

そもそも別にスレ住人はピサロが感謝してないに違いないと都合よく妄想してるわけではなく
感謝してる人間の態度じゃねーだろこれって指摘してるだけじゃね?

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 04:15:10 ID:U3Cf3AL90
>そもそも別にスレ住人はピサロが感謝してないに違いないと都合よく妄想してるわけではなく
>感謝してる人間の態度じゃねーだろこれって指摘してるだけじゃね?

↑自体が妄想だな。
>>264で「感謝の気持ちすらない」とはっきり"都合よく妄想”しているのが発端で、
その間違いを擁護派に指摘された。で悪党派が慌てて態度の問題にスリかえて
誤魔化そうとしてるだけだろ。

>「少しも間違ってねーもん」
実際、あの村を滅ぼしたこと自体が特段間違ってはいないことは、
エスタークの性質に関する過去の議論で明らかになっている。

>「次に会うときは敵かもな」
そりゃそうだろ。
人間と魔族の関係が今後どうなるか分からんのだから。
将来戦争(別にピサロ側が仕掛けるとは限らん)になれば、
ピサロと勇者が敵味方に分かれて闘う事態も十分考えられる。

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 04:22:43 ID:K18jvN4P0
鸚鵡返しハジマタw

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 05:04:33 ID:D5+oHrjLO
>>313
>実際、あの村を滅ぼしたこと自体が特段間違ってはいないことは、
>エスタークの性質に関する過去の議論で明らかになっている。
なってない。

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 06:57:01 ID:E+TeTNiN0
>>313
>実際、あの村を滅ぼしたこと自体が特段間違ってはいないことは、
>エスタークの性質に関する過去の議論で明らかになっている。
過去の議論を殆ど読んでいないようだけど、
・そもそも山奥の村で育成していたのは「邪悪な存在を倒すもの」であって「エスタークを狙ったもの」ではない。
 だからエスターク個人の性質がどうであろうと、それを理由にピサロが攻撃を掛けるのは理不尽。
・ピサロは「勇者ならエスタークを倒せる」と知っていたが「勇者はエスタークを倒す」かどうか知っていた確証は無い。
 可能だから、という理由での殺害(おまけに村人自体にエスタークを倒す力は無い)が正当なら、人間に
 害を及ぼせる魔族とその縁者は人間にどうされようと何の文句も言えない。
・ピサロはエスタークがどこに居るのかも、近々復活するかどうかも知らなかった。
これで攻撃をかけるなら、それはマスタードラゴンを最大限悪意的に解釈した場合の行動と何ら変わらない。


>将来戦争(別にピサロ側が仕掛けるとは限らん)になれば、
実際にピサロはさしたる理由の表明も無く人類という種族に攻撃を仕掛けた前科があり、逆に人間側には無い。
それで「今度はそっちから仕掛けるかもしれない」なんてのは、被害妄想どころの話ではない。

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 09:04:37 ID:hkd8Jfjb0
>>312
>「次に会うときは敵かもな」
「敵か味方か分からんがな」だが。
擁護したい奴のあれこれは二言目には妄想と言う癖に
自分らの論にはセリフですらも自分らの都合のいいように捏造するのか?
ゲーム内のセリフの字面どおりの解釈をするという事を遵守するなら
このセリフだけでは本当に「どういう意図だか分らない」と思うんだけど。

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 09:47:01 ID:ffJ+b/x80
山奥の村に至近のブランカをはじめ人間界における噂の内容は
「勇者は地獄の帝王を倒す運命だ」というもの。

それを山奥の村の連中だけが不思議なことに知らず、勇者=邪悪な者殺し、
と位置づけていたとしても、邪悪とやらの理由も程度も分からないのであれば
単なる殺戮者に過ぎない。
エスターク暗殺兵器製造工場が、無差別殺人鬼製造工場になるだけ。

またデスパレスに「予言通り」エスターク帝王が勇者に倒されたらしい、という
台詞を言う魔物がいるので、その総大将であるピサロが、勇者によるエスターク殺しの
予言を知らないなどというのは不自然も極まりない。

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 10:05:40 ID:u8G1TcZH0
>>305の言う通り
悪党派は本当にバカばかりだ
だから
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
こうすればいいものを

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 10:12:09 ID:u8G1TcZH0
ねんがんの「ここより客観性のあるピサロスレ」を立てたぞ!
おまいらこっち来い

デスピサロはよく誤解される 第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/l50


321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 12:25:48 ID:AvQ3pw6A0
酷い自演を見た

つーかお前々もゲーキャラ板に立ててさっくり落としちゃっただろ

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 12:29:57 ID:+Ij0fiNF0
>>321
前に立ててたのは家ゲRPG。
思いっきり板違いだったので、板住人に即削除依頼を出されていた。
悪いのはスレが立てられないこの板だと考えている点からも、本当に自分のことしか考えてない。

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 12:42:31 ID:xYsZ9VFqO
>>322
それで学習したのか知らんが、削除人の目を誤魔化すために今回は十三章とか付けてる。
削除人なんて大抵はスレの内容を細かくは目を通さないから、
あれなら万一削除依頼が出ても普通にこれまで13スレ続いてきてるスレと判断され、削除を逃れる可能性が高い。

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 12:58:59 ID:+Ij0fiNF0
>>323
この板を見てくれている削除人は結構細かく見てるぞ。
依頼側が簡単に注釈付ければ、一応加味してもらえるんじゃないかと。

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 15:26:42 ID:u8G1TcZH0
>>321
どこに自演があるって?

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 17:57:28 ID:jA6bBFBwO
罪なきひとを大量虐殺してりゃふつーに悪党じゃないの?勇者側から見たられっきとした悪。
え?そぅいうスレじゃない?
自分のなかではゲマと首位を争うほどの悪党なんですけどね…

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 18:03:41 ID:g+8mSm3G0
普通にそういうスレだと思うよ、勇者にとってもそれに準じる(マトモな感覚を持った)プレイヤーにとっても

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 20:36:24 ID:q5GpWfi20
六章はゴミだと思うが
勇者がピサロに情けをかける描写があってもよかったかもしれん

悟空がフリーザにかけたくらいの情けを

正直、あの当時、悟空はバカだと思ったが
今にして思えば、どんなに怒っていても、スーパーサイヤ人という得体の知れない存在になったとしても
悟空は悟空だということがよくわかる、いい描写だったと思う

DQ4にそういう描写があれば
勇者が復讐鬼とか、ピサロの同類とか、人間兵器とか
そんなふうに言われることもなかったろうに

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 20:41:20 ID:hkd8Jfjb0
痛い擁護派のおかしさを指摘するスレがあるのと同じように
悪党派のおかしなところもも修正するスレがあっちゃあいかんの?
ここの住人って思想統制国家みたいだな。

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 20:45:20 ID:K18jvN4P0
>>329
悪党派(笑)
擁護派(笑)

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 21:09:47 ID:jA6bBFBwO
>>328
>勇者が復讐鬼とか、ピサロの同類とか、人間兵器とか

なにその妄想…自分はファミコン版しかやったことないがそんな描写なかったぞ…

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 21:19:21 ID:D5+oHrjLO
擁護派の痛い妄想だね

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 21:43:42 ID:XqZDWQugO
ピサロは復活なんかしないで普通に散ってた方が良かったよなあ
ぶっちゃけ、悪党でも別にいいと思うんだよ
魅力的な悪党ってのもしっかりいるんだから

ただなあ、ピサロは凄い半端なんだよ
復活後の台詞も意地張ってか陳腐だし
FC版はともかくリメイクピサロは本当に格好悪い

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 22:13:56 ID:hkd8Jfjb0
妄想が多いのは悪党派も一緒。自分らの妄想も認めようよ

大体プレイヤーの方でピサロ擁護だの贔屓するも何も、それ以前に
ゲーム中でキャラ達自身が、彼を一応受け入れて仲間にしてて
仲間達の会話からしても、いきなり仲良くとは行かないだろうが
彼にもそれなりの事情が…的スタンスになってるっぽいのは明らかではないのか?
中でもクリフトやミネアなんかは完全に同情モードだし。
それに対しどういう感想持つかは各自プレイヤーの自由として、
とりあえず「存在する事実」であって妄想でもなんでもない。
ここのスレのメインの住人らは、このスレのスタンスに疑問を呈する人やピサロ擁護寄りの意見の者には
何でも妄想妄想言う割には、この事実に対して完全に目をそらしてる。…わざとか?それとも気付いていないのか。

で、普通ゲーム中のあれだけの描写だけなら、ピサロが開口一番「同行だ」と言ったのには
違和感を感じる人間も多いだろう。俺もそうだ。
でも、キャラ一同が同行を受け入れ彼の立場にも一応の理解を示してる雰囲気なのは
動かせない事実になってしまってる訳で、
(「制作スタッフがおかしい」みたいなのは抜きにするとして、ゲーム中の出来事を第一優先するなら)
隠された設定とかセリフの裏の意図だとかを色々考えて、なんとか整合性と取ろうとしたり
考察を楽しんだりする事もある訳で、盲目的ピサロ擁護の為だけではあるまい。

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 22:27:03 ID:K18jvN4P0
>>334
>キャラ一同が同行を受け入れ彼の立場にも一応の理解を示してる雰囲気なのは
>動かせない事実
だから何?

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 22:28:37 ID:g+8mSm3G0
そこがおかしいって話なのになw

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 22:34:00 ID:hkd8Jfjb0
>>335
最後三行を今一度読み返せ。

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 22:36:30 ID:hkd8Jfjb0
>>336
それ自体は分かる。
あとは>>335と以下同文。

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 22:39:38 ID:hkd8Jfjb0
あとは>>335と以下同文。×
あとは>>337と以下同文。○

失礼、間違えた

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 23:17:06 ID:K18jvN4P0
>>337
断る。
考察を楽しみたいのならよそへ行けばいい。
このスレでやることじゃないからな。
それを敢えてここでやるというのはなんなんだ?と言いたいんだよ

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 23:28:43 ID:3OPeFL810
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」なら必要だな。

「スタッフがおかしいと言い張ってゲームの気に食わない描写に目を背け、己の価値観に固執する」

と改定したいなら別だが。

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 23:38:47 ID:hkd8Jfjb0
>>337
おおーその噛みつきようが怖いね。

考察を「楽しむ」という目的だけでなく、考察をすることによって
考えの偏り(悪党派・擁護派両者ともに)の矯正や、事実誤認はされてしかるべきじゃないのか?
スレを他に立てようにも、すぐ荒らされるみたいだしさ。

>>341
同意。そういう事だな。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 23:39:27 ID:hkd8Jfjb0
>>342
>>337じゃなくて>>340へだった。失礼

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/15(日) 23:45:21 ID:hkd8Jfjb0
再度>>1のテンプレを見てみると、
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ
って書いてあるではないか。

それを自分らの都合の良い論調に対してだけに行って
それに対し疑問を持ち矯正を行おうとする側のそれは無視するというのは
片手落ち、又はダブスタというものだろう。

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 02:00:51 ID:zvjc1n2p0
一人で三行も連投して、よっぽど悔しかったのね…

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 02:03:32 ID:ti0v93D20
・世界征服の野望に燃え、人間を滅ぼそうとした魔族の王である
・そのために、積極的に自分が先導に立って行動した
・部下にハメられ、暴走して未完成の進化の秘法を使って狂った
・滅ぼそうとしてたはずの人間に、自分と恋人の命を救われた
・人類殲滅計画は「保留」。過去の所業を反省してないし責任も取る気はない
ゲーム中の事実を客観的に見ると、見事に同情の余地のない悪党だよね
そんなピサロについて、「だがそれがいい」と好評価しようが自由だし
「なんだコイツ…クズじゃね?」って批判的な感想述べようと自由
都合のいい脳内補完も個人の自由だが、作中になんの裏打ちもない事をこのスレ内で発表したら妄想乙扱い
特に問題があるスレとは思えんが…?

>>300みたいな意見まで認めたら、考察と言う名の妄想合戦になって収拾付かなくなるだろうし
「強引に解釈するスレ」みたいに、妄想とかなんでもバッチコイでピサロを擁護するスレとか立てた方がいいのでは?
で、そこでいい意見が誕生したらこっちに提示すればいいじゃん
まあピサロだけだとなんか乱立気味だし、「DQの敵キャラを全力で擁護するスレ」とかの方がいいかもしれんが

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 02:41:28 ID:ybrYZaW50
なんて言うか、色んな意見があるはずなのに「擁護派(擁護厨)」と「アンチor悪党派(悪党厨)」の
二極に分けて考えるからややこしい事になってる気がする。

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 03:14:14 ID:zvjc1n2p0
色んな意見があることを楯にして、
妄想や無関係な考察をひけらかす奴も居るけどな。

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 07:43:06 ID:MXsNTvsN0
>>345
悔しいも何も、人の気持ちを勝手に推測したそんなレッテル貼りじゃなくて
きちんとした理論で論破してみなよ。
>>1のテンプレに書いてあるよという指摘が痛くて言及できないんだろ?

>>346
>346
だからそれを言うなら悪党派にも全て当てはまる事だろ、と言っている。
>「なんだコイツ…クズじゃね?」って批判的な感想述べようと自由
主にこちらばかり重んじてる気がするが?
「彼を支持する奴は感性がまともじゃない」と言っている奴もいるし。
>>300が認められないなら、>>272なんかも当然ダメという事になる。
まぁこのスレはそちら側に特化したスレだからそれも仕方ないのかも知れんが、
純粋に悪党派の偏りを指摘するだけで、そうしてくる人達全てが
奴は悪党だ!と感想を持つ事自体を否定してる訳じゃない奴だっていたと思うけど。

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 07:53:15 ID:MXsNTvsN0
このスレの一部住人に疑問を呈する人らが、セリフや行動の裏に考えられる一例をたまに言ってくるが
あくまで、悪党派が擁護厨に言ってる事はそのまま君らにも当てはまるよ、
という事を言う為に一例として提示する為であって、一概に盲目的にピサロ擁護してる風には思えん。
「彼はゲーム中で勇者には感謝すると言ってるよ」と指摘しても
「そんなもん本心かどうか分からん」とまで言うし。
ゲーム中での行動・セリフ通りにしか取ってはいけなくて深読みが一切ダメ、を
厳しく遵守するんなら、この悪党派の言い分も否定されるだろ?って事なんだよ。
それが分からないかね?そこが片手落ちで討論するにはまずいだろうと言ってるんだ。
レッテル貼りで逃げてないで、ここに着目してきちんと反芻しなよ。

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 09:38:38 ID:pcoUWq9uO
俺としては、ピサロが感謝してるというのが本心かどうかは分からないが、感謝してる奴の態度じゃない、って考え
口頭で何を述べようが構わないけども、印象はすこぶる悪い
それでも感謝しているというなら別に構わない
ただ、自分の意地だか矜持だかの方が感謝の念より上なんだと馬鹿にするだけ


352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 09:47:58 ID:L3S4bSlS0
そもそも感謝なんて生易しい言葉じゃ表せないぐらいのギャップがあるんだよな

ピサロの勇者等に与えた所業の数々と、その被害者である勇者達が
加害者であるピサロに対して行った施しは

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 13:29:36 ID:34p0HfzUO
しなよ(笑)

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 15:04:04 ID:jyrj/k8U0
やっぱりここは誤解を解くスレじゃなくてただのアンチスレだな

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 15:51:59 ID:SLglNaIhO
今ごろ気付いたのか?

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 16:17:57 ID:hs16vrN50
勇者とピサロの関係はZガンダムのカミーユとジェリドに似てると思う
・マウアー死んだのはどう考えてもジェリドの自業自得
ttp://www.youtube.com/watch?v=uBaDaYbITK8
・フォウ死んだのはカミーユに全く非がなくてどう考えてもジェリドが悪い
ttp://www.youtube.com/watch?v=JgmQRPL_4KA&feature=related

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 17:24:32 ID:Cwf8BennO
ガンダムで例えるなら勇者=シン、ピサロ=キラじゃね?
シナリオgdgdにしてまでマンセーされたキャラと、その煽りをモロに被ったキャラ的な意味で

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 18:15:19 ID:pcoUWq9uO
ああ、そういやシンもキラに家族殺されてたね
それはそれとしても、もうあんま語る事がない気がする
このスレってピサロが悲劇の悪役みたいに言われてるのが変だ、ってコンセプトだったと思うんだけど、ピサロの凋落は大体が自業自得で片がついちゃうし、それを否という人ももうあんまいないんじゃないか

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 18:27:22 ID:ti0v93D20
>>349-350
>主にこちらばかり重んじてる気がするが?
単にそういう意見の人が多いってだけじゃね?
別に、5章までのピサロなら、それなりに悪党としてカッコいいな的な意見だって出る時はあるでしょ

>「彼を支持する奴は感性がまともじゃない」と言っている奴もいるし。
中にはいるかもしれんが別によくね?
住人をアンチ扱いしてく奴だっているんだし、中身がなさそうな意見や煽りはスルーすりゃいいでしょお互いに
ただ、そういう発言って、テンプレも読まないピサロ擁護や
コピペの人にウンザリした住人のボヤきだったりするケースもあるんじゃね?
そこだけを抜き取って「我々擁護派は理不尽に批判されたー」って被害者面されても微妙だと思うが

> >>300が認められないなら、>>272なんかも当然ダメという事になる。
うん。じゃあ気づいた人がそう指摘すりゃいい。俺はただのネタレスだと思ってスルーしてたが
君の言う通り、住人にも当てはまるルールなんだから、妄想乙言われても>>272は文句言えない
あくまで彼個人の私見でしかないんだしね。それで何も問題ないよね

>「彼はゲーム中で勇者には感謝すると言ってるよ」と指摘しても
>「そんなもん本心かどうか分からん」とまで言うし。
>ゲーム中での行動・セリフ通りにしか取ってはいけなくて深読みが一切ダメ、を
>厳しく遵守するんなら、この悪党派の言い分も否定されるだろ?って事なんだよ。
もっともだが、じゃあ「その発言自体を疑うのはルール違反だろ」と指摘すればいいだけでしょ
指摘の仕方が回りくどいと思うよ
君がルールを順守すべきと言いたいのかルールの枠を広げたがってるのか読み取りにくい

ただ感謝云々については、彼らはそのセリフ単体で疑ってるわけではなく
ピサロの置かれた境遇や全体の言動を通して見て、「感謝してる人間の態度じゃねーな」っつってるわけで
「信念に従い云々は勇者の心を救うための発言」と同レベル扱いはどうかと思うが

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:15:11 ID:v2TSDDDC0
人間を滅ぼそうと思うなんてなんて悪い魔王なんだ!

という叫びと、

敵対する2種の動物種間の出来事を、
その物語がモデルとしている時代の倫理観を考慮し考察しよう

という視点と、

どっちが客観的かと第三者に聞けば、ほぼ10割が後者を取ると思うが。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:19:04 ID:SLglNaIhO
またか。しつこいな

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:23:42 ID:v2TSDDDC0
>>361
で、君はどっちが客観的だと思う?上か下かで答えて。

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:32:00 ID:SLglNaIhO
>>362
上。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:32:49 ID:v2TSDDDC0
>>363
プライドのための心にもない発言をありがとうw

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:34:04 ID:zz2o0In60
そもそも>>360の例え自体がものすごく主観的な件について。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:37:57 ID:v2TSDDDC0
そもそも悪党派って6章のピサロを悪者にするためにエビプリ擁護してた時、
エビプリに追われたコルドバや牢に入れられたアームライオンなど
エビプリの被害者側の発言を不採用にしたがってたよね。

ところがピサロとその被害者(人間)という関係になると、完全に逆転しちゃう不思議なダブスタ♪

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 20:58:12 ID:pcoUWq9uO
その物語がモデルとした時代の倫理って書いてあるけど、一応中世ってことでいいのか?
仮にドラクエのモデルが中世だとして、中世の倫理観に照らしてピサロの行為を見たら、まあ悪だろ、悪党
なんといっても自分たちから喧嘩売って負けてんだから、まあ文句はないだろ悪党で

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 21:03:15 ID:QlhppRYx0
>>161で終わりだけどな

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 21:08:42 ID:SLglNaIhO
地獄の帝王を倒され、幹部は討ち取られ、進化の秘法は葬られ……、十分負け戦だな

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 21:12:31 ID:MXsNTvsN0
>>351
そういう個人的な感想は否定しない。それもよく分かるよ。
俺は単に矛盾点なんかを指摘してるだけであって
ピサロを悪党と思う事自体にケチつけたい訳じゃないからな。
世界樹の村やロザリーヒルとかを恋人連れて歩きまわって
ロザリーが楽しそうに会話してるところなんか見ると、空気嫁!と思ったしねw

>>359
>住人をアンチ扱いしてく奴だっているんだし、中身がなさそうな意見や煽りはスルーすりゃいいでしょお互いに
それは確かにそうだな。
けれど、疑問を呈する人のそれなりの真面目な意見はすぐ妄想妄想と言うのに
悪党派のそういった過激すぎる発言や偏見には、歯止めをかける奴が全然いない。
その部分だけを見た奴から、ただのアンチスレと見られても無理ないような気もするよ。
そうして、事実誤認の指摘すらもしづらくなるふんいき(なぜかry になってると思う。
コピペ犯以外に「このスレもちょっとおかしいとこあるんじゃないの」と
疑問を呈する奴が出てきたのってごく最近のような気がするよ。
擁護厨のコピペは俺ももう秋田。てか単なる愉快犯の可能性もありそうだけどな。

>指摘の仕方が回りくどいと思うよ
悪党派のやってる事を棚に上げてる事を言うにはこの言い方の方がいい。単なるルール違反って事だけじゃなくて。
別に俺自体がルール遵守したい訳じゃないんだから。
悪党派こそがそういう主義なんだろ?>ゲーム中に見えてるセリフや行動しか認めない!

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 21:34:32 ID:D55Ftiu40
エスタークの存在って魔族にとっては古代の偉人がよみがえったという素晴らしいことだろうけど、
ピサロ個人の利害にとってはどうなんだろうな。王が2人になるわけだし……

幹部については>>156-157とか>>174、進化の秘法については>>175あたりで話が途切れてるようだな。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 21:37:23 ID:qcaibNV3O
>>369
そして本人は、敵側(勇者逹)から施しを受けて生き延びただけ
エビプリには勝ったけど勇者逹には全く勝ててないな

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 21:56:11 ID:D55Ftiu40
なんだかんだいって勇者一味との戦いでエビプリ派は一掃されたわけだし
第二のエビプリになりそうな雰囲気濃厚だったバルザックも勇者が殺してくれた
ひょっとしたら王権を争うことになったかもしれんエスタークも然り

国内的には勇者との戦いを通して、ピサロの地位はより磐石になったと言えそうな

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 22:14:25 ID:kSj8F1KC0
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 22:22:59 ID:ybrYZaW50
>>371
本人は『エスターク様をお迎えするのだ』みたいな事を言ってたから素直に譲るつもりだったんじゃない?

>>374
コピペを承知でツッコむとその世界樹を焼こうと考えていた件、
世界樹の麓に住んでた住民が魔物を怖がっていた件について。

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 22:30:02 ID:ZismBp+g0
ピサロが動物たちに言葉を与えたりしてるところを見ると、どうも人間に食料にされたり
狩られたりする動植物の立場に勝手に立とうとしてるように見えるな。
弱肉強食で頂点にいる人間に逆襲する他の種族たちという構図があるかもしれんけど、
それならハンター×ハンターのキメラアント編の方が優秀だ

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 22:45:50 ID:nhTBW6rFO
むしろピサロの考えはキメラアントの王より幽白の仙水に近い気がする

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/16(月) 23:49:03 ID:SLglNaIhO
>>373
しかし総体的な魔族の戦力は激減、と。

>>376
DQ4の世界には人間だけでなくエルフ、ホビット、天空人などもいるが、
彼らが根絶対象にならないのはなぜだろうね。
人間のみが他の動植物を狩っているとでも言うのかな、ピサロは。

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 01:12:35 ID:9bqM3sNjO
魔族が人間(や動植物)取って食うのはOKだけど、人間が動植物取って食うのはアウトって無いわ

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 02:02:02 ID:oc3973aJ0
>>378
小説版だとエルフたちも魔族に侵略されたようになってたな、確か

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 07:23:40 ID:mDRtgPw00
>>378
さあ、激減はしたかどうか不明というか、多分してないんじゃないか。

ザコモンスターの数を減らすことはできないし、バルザック+級でも
ラストダンジョンのザコモンスターよりずっと強いってことはないだろう。
結界のやつらは失ったがエビプリは裏切り者、アンドレアルはいくらでもいる
となれば、大した損失とは呼べないだろうな。

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 09:48:33 ID:UumdJAkJ0
気持ちはわかるが
同情の余地なき悪党と言うのは時系列を誤解している人がいるから言ってるだけの事でしょ
その時系列に沿った非悪党論にまで噛み付くのではアンチ呼ばわりされても仕方が無い

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 10:27:21 ID:wdcr/W/EO
テンプレは立場の違いを価値観の違いと混同して誤解してるな
意図的なのかわからんが、論理が破綻しとる

WW2の日本とDQ4の魔族が立場や行動原理的に同一視できる部分が多い
そして、ロザリーの話も加味される
普通に考えりゃ答えは出るだろ
まあ一部の近隣国では日本は諸悪の権化らしいから、余地無し派の人もそんな感じなのかもしれんがなw

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 10:44:42 ID:QwWMRLyVO
徐々に住人があっちに流れつつあるなぁ。
今まで悪党派が意地張って頑なにスレタイ変えなかったが、次スレ以降はあっちで続いていくだろうから実質スレタイを変えられたようなものだ。
悪党派ざまぁw

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 12:03:03 ID:sCJoOgrtO
>>383
よく意味が分からん
別に魔族は人類に輸出入やらを制限されて、戦争以外に立ちいかなくなってたとかじゃなかったと思うが?

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 12:50:52 ID:46KOuUau0
>テンプレは立場の違いを価値観の違いと混同して誤解してるな
>WW2の日本とDQ4の魔族が立場や行動原理的に同一視できる部分が多い
矛盾してないか?
WW2の日本と諸外国は「立場の違い」だが、人間と魔族は「価値観の違い」だから
混同して誤解してるぞ。

あと、
ABCDE包囲網をやられた日本 と 別に人類に攻撃されていない魔族
植民地主義の中で領地獲得戦争のつもりだった日本 と 一方的に根絶戦争しかけたピサロ
仮にも大半の国には宣戦布告した日本 と 奇襲誘拐上等の魔族
という風に、すぐ思いつくだけでも差異が山盛り。同一視できる部分って一体どこ?

>そして、ロザリーの話も加味される
理由も無くこんな事を一方的に宣言しても説得力無いぞ。
ロザリーを襲っていた連中はピサロが皆殺しにしたし、人類根絶宣言はロザリー死亡前だし
加味される要素は無いだろう。
ひょっとしてロザリーの話って、彼女の「殺してでも止めてくれ」発言を考慮しろって事か?

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 13:18:31 ID:wdcr/W/EO
>>385
伝説の勇者が現われそうな危機的状況のことと、
人間と利害が真逆な魔物の立場の話
簡単に言うと、征服したいし、やらなきゃやられるし、やっちまえーという状態
野心家で、善人とはいえんがね

>>386
あー立場と価値観という言い方はまずかったな、すまん
魔族という価値観に対して人間の価値観で同情するのはダブスタ、という理屈が
おかしいと言いたかった
魔族の価値観に基づいたピサロの立場を考えれば
同情の余地はゼロじゃないということ
魔族にとっては希望の星だろうし、恋人を殺された悲しみなんかは
人間の価値観を当てはめて充分理解できる

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 13:21:06 ID:OVVAzm5AO
魔物の食料源にもなりうる人間をピサロが根絶しようと思い至った経緯や理由が
ゲーム中には示されてないからなあ。

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 13:35:53 ID:46KOuUau0
>>387
ああ、なるほど。
ただ、あそこで言ってるのは「魔族の価値観で振舞ったピサロの立場は理解できるが、
そこに同情の余地を見出すのはあくまで魔族の価値観で見た場合であって、人間の
価値観でそれは無い」という事。
ピサロが自分の立場を鑑みて「嫌々ながら、自分ではどうしようもなく」人類根絶に走ったなら
人間側からの同情の余地も無くは無いが、自分から積極的にやっている以上、余地は無い。
というか、敵の側から見れば同情の余地あり、という理屈は他の大半の(人間からすると外道な)ボスにも当てはまる。

>恋人を殺された悲しみなんかは人間の価値観を当てはめて充分理解できる
恋人を殺されたのは物語の本当に終盤であって、ピサロの行動の理由として酌量できる事由じゃない。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 13:55:00 ID:46KOuUau0
>>387
>伝説の勇者が現われそうな危機的状況のことと
6章の存在が無ければこのあたりはまだグレーゾーンだったんだろうけどね。

ピサロが勇者を「エスタークを倒すもの」と認識していた場合は、少なくともピサロ視点では魔族に対する危機が無い。
勇者だけを殺せばいいのであって、いくら王とは言え一人殺されないために種族根絶は過剰もいいところ。

逆に、山奥の村などで言われている「邪悪を倒すもの」という認識の仕方をしていた場合は、人間が魔物を邪悪と見做す
風潮は確かにあるから、ピサロが危機感を抱く理由にはなる。
しかし、仮にそうだったとするとピサロにとっては6章の段階でも勇者は依然として敵の筈で(エルフは人間にとって
別段邪悪ではないからロザリーを蘇らせる事自体は問題ない)、6章で手を組むことが矛盾する。

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 13:56:38 ID:S+DKRILf0
>>347
そこでいう悪党派って
ピサロはまごうことなき下種な悪党だろJK
なのか
まごうことなき悪党だからこそカッコいいぜ! そこにしびれるあこがれるぅ!
なのか判断に苦しむ

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 14:19:48 ID:96zl/t+oO
>388
ピサロみたいな魔族とスライムやベンガルみたいなモンスターは確実に別物では?
あくまで人間を食べるのは後者で前者は他に食べるのあるんじゃないかな?

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 14:47:30 ID:UumdJAkJ0
>>391
発狂して時系列に沿った前提の非悪討論に噛み付いてまで頑固に「悪」という言葉に拘り続けている人の事ですよ

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 15:02:34 ID:BSvtbMvp0
まあそんな奴ここにはいないがな

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 15:07:04 ID:UumdJAkJ0
>>394
いまくったじゃないか
もう少し書いてみたによく反論していたな

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 16:38:19 ID:sCJoOgrtO
>>395
日本語で

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 16:51:56 ID:OVVAzm5AO
>>392
>ピサロみたいな魔族とスライムやベンガルみたいなモンスターは確実に別物では?
ピサロみたいな魔族、って作中にはピサロと同形の魔物はピサロ以外
特に見当たらないんですけど。

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 17:33:47 ID:UumdJAkJ0
>>396
とぼけんな過去スレ嫁

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 17:58:18 ID:sCJoOgrtO
>>398
頼むからちゃんとどこか言ってくれ

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 18:12:58 ID:96zl/t+oO
>397
他の怪物は魔物とかモンスターと言われてるけど
ピサロだけ魔族と言われてるのに引っ掛かる
知られざる物語を含めてしまえばピサロナイトの中身がピサロと同じ種族のようだ

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 18:52:35 ID:hXlzVUEf0
ピサロなんてどうせレベルの高い死霊使いかドラゴンライダーあたりだろ

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 19:50:25 ID:9bqM3sNjO
もう少しっつーとアレだよな、根拠の無い仮定をいくつも前提に盛り込んだ妄想ブチ撒けて「この前提に沿わない反論には応えない」って都合の悪い反論から耳を塞ぎ続けたあげく、支離滅裂な負け惜しみ残して逃げた奴だよな?

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 20:15:24 ID:46KOuUau0
また懐かしい名前が出て来たな >もう少し

時系列に沿った云々って言ってる奴って、他のスレでも同じように言ってたし
恐らく言い捨てage荒らしだろう

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 20:22:31 ID:UumdJAkJ0
もうここは>>1通りのスレじゃない
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレじゃなくて
誤解がどうのこうの関係なく悪だ悪だ言うスレにしか見えなくなった
しかも今に始まった事ではなくもっと前のスレからだ

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 22:29:23 ID:wajXWA+L0
4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 22:40:34 ID:96zl/t+oO
ピサロが魔王と人間の女から生まれた人間と魔族の混血児ということで幼少の時から魔物達からも人間からも差別されていたとかいう過去の持ち主なら人間皆殺し行動も寝返りして魔物を殺すのも理解できたかな


407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/17(火) 23:32:30 ID:46KOuUau0
それでもゲーム当時は魔族の長として動いていたわけだからなぁ。
魔物を利用して人間を滅ぼそうとしていたなら、6章で人間健在なまま仲間になるのは不自然だし。

むしろピサロが実は5歳くらいで、判断能力が無くて徹底的にエビプリの傀儡だったとかなら、
ロザリー復活のくだりで一度価値観ぶち壊されて・・・っていう流れが出来るのだが。
作中でのエビプリはロザリーの件で騙した以外にピサロに何か吹き込んだらしい描写がないんだよな。

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 03:12:47 ID:T9/78vI+O
海老がピサロに全て吹き込んで悪事をさせてたという描写が欲しかったな
長浜ロマンロボの黒幕と美形悪役みたいな(古いなw)関係があればそれなりに納得

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 20:13:32 ID:GsI/mEcn0
こっちって、もう誰も居ない?

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 20:49:00 ID:T9/78vI+O
ここが静まる時は擁護スレに荒らしが入る時

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 20:52:46 ID:GsI/mEcn0
ID見れば一人で回してるんじゃない事は分かりそうなものだけどな。
荒らしの直後に必ずと言っていいほど入るageと違って。

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 21:01:31 ID:T9/78vI+O
確かに複数の悪党派があの荒らしをしてんな
だけどあのやり方で擁護スレを潰してたら悪党派みんなが幼稚だと思われて馬鹿にされかねない
擁護派を納得させるための意見を一生懸命議論しているのも無意味になってしまう

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 23:17:40 ID:eR+Dyt/20
全力で自分の馬鹿振りを宣伝するなよ

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/18(水) 23:39:11 ID:3N5HtqHCO
こっちの過疎っぷりが悪党派の敗北を見事なまでに表しているw
利用価値のなくなったこのスレはさっさと削除依頼しとけや

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 09:05:41 ID:BOxjHcpyO
プレステ版ではピサロが謝ってるんだって?
謝れば虐殺が許されるなんてやっぱおかしいわ。
ストーリーやキャラ設定はファミコン版と同じでよかったのにね。
ロザリーはともかくピサロが生きかえるなんて完全に蛇足だよ。

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 09:13:20 ID:x1Tp3mpo0
なんか言われるとage荒らしをやめる
分かりやすww

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 10:52:34 ID:m/HG4EgW0
思い込もうと必死な奴がいるな

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 14:20:11 ID:SIWO5mK5O
よく彼をオルステッドと同系列と解釈する人がいるが果たしてどうなのか?

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 14:32:07 ID:SfOlJ4Hd0
オルステッドは、酷い目に遭う前はただの真面目な勇者だから
ピサロとは違うと思うが。

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 14:57:01 ID:RMKmplHaO
よく可哀想なラスボスって言われるオディオ、ダオスがいるけど、オディオは一方的な逆恨みのせいだし、ダオスは目的の為なら同情なんていらないっていう、まさしく主人公達とは別でも信念を持ってるタイプだし
ピサロとはタイプがだいぶ違うと思うんだが

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 15:07:07 ID:SIWO5mK5O
オルステッドとピサロの共通点って
1人の女に固執してるとこと仲間に裏切られることくらいかな…
ダオスは確かに悪役としての仕事をこの三人の中では一番果たしていた気がするな

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 15:09:26 ID:UpglinGVO
可哀想なラスボススレとか見ても明らかにオルステッド>ピサロだしな

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 22:30:03 ID:EjHEx06H0
あっちの重複スレがデコイになってる今なら
普通に議論できるんじゃない?ここ。

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 23:12:28 ID:RMKmplHaO
議論する内容残ってないんじゃあないかね

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 23:34:46 ID:EjHEx06H0
「誤解を解消するスレ」だから
「誤解している人」が現れない限り話が進まないわけか。

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/19(木) 23:43:54 ID:RMKmplHaO
そうじゃないかな
そういうレスがあれば多少議論もあると思うけど、なければ別に話すことないだろうし

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 00:41:12 ID:Da5FFkDi0
コピペは措いといて、
「ピサロの人類根絶の意思はロザリー殺害によって生まれた」
って「誤解」はかなり解消されたと思うよ。
本来ならその時点でこのスレは「発展的解消」しても良かったんだろうが、
もうそこ以外の議論をずっと続けてきちゃったからなあ。
他のピサロスレが荒らしにあってたから仕方がないとは言え。

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 00:56:49 ID:iKDepFexO
ではこのスレは今後どうする?

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 01:10:33 ID:z16w/j5j0
今まで通り、新参の人がテンプレ読んで誤解を解消するスレでいいんじゃないの?

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 01:17:44 ID:ZqJV4Dv60
アッチのスレはそのうち落ちる予感しかないんだが

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 01:36:51 ID:+fPoPHrZ0
共にエルフを愛し、そして亡くした者同士の光と闇との対比が良かったのに復活させたら興ざめもいいところなんだよね

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 08:58:14 ID:4suZqbCW0
>>431
光と闇の対比というのがそもそも変

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 13:14:37 ID:3vhZJhGNO
>>431
シンシアがエルフって設定は確定済なの?

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:05:14 ID:5EUkXfyKO
同じ悪役美形でもセフィロスやパンデモニウム皇帝がここまでもめない理由は?

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:12:51 ID:jEosYQvy0
おいアンチ紛いの悪党派さんよ
せっかく立てた余計な議論を呼ぶ善悪論抜きにピサロの誤解に特化するはずのスレを
よくも容量潰ししやがったな
ふざけやがっていいかげんにしろ

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:14:30 ID:jEosYQvy0
くそっ今頃気付いた
十二章じゃなくて二十章だったのか
間違えて十三章とかしちゃったじゃないか

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:19:28 ID:92YPGNgBO
>>434
セフィロスは公式に頭イっちゃったって分かってるし、皇帝は普通に悪役だし
だからまあまだ上で挙がってるようにオルステッドやダオス辺りと比べた方が妥当じゃない?

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:38:03 ID:v5v5x+JF0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:43:41 ID:4QE+OfIBO
ピサロ
世界征服の野望
ダオス
故郷を救う
動機が全く違うんだけどw

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:54:41 ID:92YPGNgBO
>>439
うん、ただ可哀想なラスボスってーとどっちも名前が挙がるから
でもなあ、やっぱりオディオフォウルダオスやらとピサロじゃ違うんだよなあ
後は七英雄の上野恵比寿あたりも

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 14:57:25 ID:jEosYQvy0
くそっ
俺がスレ立て規制されてなかったら

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 16:17:25 ID:ZkVrVjea0
とりあえず、埋め立ては報告するとして
向こうで挙がってた考察スレ立てんの?
代行できるけど。


443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 16:22:49 ID:tTUsYnEHP
>>442


スレタイ

ピサロについて語るスレ

本文

ここはドラゴンクエスト4のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

叩きたいだけの人は

デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/



へどうぞ

リメイク否定6章否定がしたい人は現在はありませんが
過去に立っていたような6章是非スレを立ててそちらで議論して下さい

スレの性質上荒れることも予想されますが
正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう



で頼んでいいですか?俺規制で無理だった…orz

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 16:25:00 ID:ZkVrVjea0
>>443
ゲーキャラ板のピサロスレとスレタイが紛らわしいんだがいいのか?
良いなら立てる。


445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 16:27:04 ID:ZkVrVjea0
ああ、あと埋め立てがくるかもしれんぞ。
報告後という手もあるが。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 16:33:20 ID:92YPGNgBO
報告してからがいいんじゃないかな
今までのとコンセプトが違うったって、ああいうのは多分関係なく荒らしてくるだろうし

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 16:39:24 ID:ZkVrVjea0
じゃあ、仕事終わったらまとめて行ってくる。
報告の結果を待ってからスレ立てだな。

448 :向こうのスレ住人:2009/03/20(金) 16:49:23 ID:9RvuEcvO0
>>442>>443
今外出から帰ってきたんで、そのテンプレで新スレ立てようとしたけど俺もホスト規制で駄目だった。
代行してやるぞ!と有難くも言ってくれるのなら、>>442頼めないかな。
あと、報告はもう誰か行ってる?あそこは別にホスト規制関係ないよね?
誰も行ってないならこの後俺が…

…とここまでタイピングして規制板を覗いてこっちに戻って再度リロードしたら、>>447が。
そうかありがたいです。おながいします

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 22:23:54 ID:BuGw9JKX0
エアリスやティファなんか何も悪い事してないのにエアオタやティオタから叩かれまくってるし
悪い事しまくったピサロは叩かれても別にいいと思う

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 22:28:21 ID:CJG6zZb40
>>427
>コピペは措いといて、
>「ピサロの人類根絶の意思はロザリー殺害によって生まれた」
>って「誤解」はかなり解消されたと思うよ。
そうだな。以前は「シンシアを殺された勇者とロザリーを殺されたピサロ。この二人は
表と裏の〜」とかホザいて「恋人殺されて戦いに身を投じた二人」として対等扱いしようと
してたが、コピペみるとその件については全面降伏したらしい。

>>438
>確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての
>争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
大抵の漫画やアニメや特撮に出てくる「悪の侵略者」はみんなそうだぞ。人間に
侵略戦争仕掛けてるんだ。個人の私欲じゃない、なんて言い方をするなら、
ピサロはショッカーやバルタン星人と同等だ。


451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 22:49:15 ID:4QE+OfIBO
盗人にも三分の理って言葉もあるくらいだしね

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 23:31:44 ID:5EUkXfyKO
>449
同じ悪役のエビプリは腐女子以外から擁護されまくってるんだけどw

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 23:39:39 ID:iKDepFexO
エビプリがやったと判明してる悪事って、人間を使嗾してロザリーを殺させた事ぐらいか

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 23:39:44 ID:Da5FFkDi0
>450
物語以前の時点で「マスドラに封印されたエスターク(本人が悪質な行為をした記録無し)」
が存在しちゃってるのが話をややこしくしてる面はある。
何故ホリィさんがラスボスの行動に「弁解の余地」を残したのかは良く判らんが。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 23:52:59 ID:4QE+OfIBO
エビは元々忠臣だったのが奸臣にされるわロザリー殺しとクーデターだけで真の巨悪とか呼ばれるわの不当な扱いの悪さが同情を呼んでるんだろうな

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/20(金) 23:57:23 ID:ZqJV4Dv60
>>454
ガスの壷奪ったりしてるけどな

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 00:08:06 ID:5EUkXfyKO
ピサロよりエビプリに支配してもらった方がまだ平和な気がする


458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 00:17:22 ID:OpKGO9j8O
ピサロは王様としては暗君の部類に入るだろうからな…

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 00:33:40 ID:SGQjhAe7O
それに考えて欲しい
ピサロは人類滅亡を考えているので人間達の明日はない
だがエビプリはどうだ?
デスパレスを見ればわかるが人間にも仕事を与えてくれているし、人間である勇者達が話かけても襲ってこない


460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 00:46:19 ID:fHLHrnj/O
勇者達への対応はピサロとの共倒れを期待しただけじゃないか?
エビは人間との友好までは考えてないと思う

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 01:02:37 ID:pUGs8xUnO
エビプリはピサロが死んだって思ってなかった?
だから単純に人間にはあんま干渉する気ないんじゃ

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 01:04:14 ID:OpKGO9j8O
人間にとってはピサロよりもエビプリの方がマシだろうな

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 01:19:11 ID:SGQjhAe7O
エビプリは人間との交友関係は求めてなくても奴隷として使ってくれるが
ピサロは人間を無差別に殺すからなあ
ニート的に見てもエビプリのが有難い存在である

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 01:24:39 ID:+3w/nTUI0
>>462
どんな形であれ人間と対話しようとするかしないかだけでもえらい違いだと思う

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 01:36:24 ID:5DKD4Rlc0
対話した上で、向こうも襲ってこないし、こちからから仕掛ける事も無く戦い自体が発生しない。
そして色々と対立があった異種族同士としての距離感も適度にあり変に慣れ合う訳でもないという
理性的でとてもバランスのいい状態といえるんじゃないかな?

少なくともエビ個人には何の恨みもないし(ピサロに対しては村を滅ぼされた重い重い恨みはあるけど)
エビの方もピサロと違って人類や勇者等を皆殺しにしようと躍起になってるイカれた描写もない訳で

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 03:15:28 ID:dO63Lkc+0
>>448
一通り終了。
気休めかもしれないが。

今誰もいないだろうから、昼にでも立てるが
現状、重複スレとして削除依頼出されたり、それが通ったりする可能性は大いにある。
第三者がざっと見ても、こちらのスレとの差別化が図られるよう
住人全員で頑張ってくれ。
鏡を指さしているだけのスレにならない事を祈る。

あと、うまく回り出したら、ゲーキャラ板のピサロスレ住人も呼び戻してくれる事を期待。
本来は板違いだし、内容的にここの延長だし。

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 07:39:12 ID:Pwg/x7410
勇者たちがエビプリを倒す理由って
「進化の秘法を持ってる奴がまだどっかにいるぞ」
ってマスドラが言ったってだけなんだよね・・・
人間に被害を与えたエスタークやバルザック、滅ぼす気満々だったピサロに比べて
「マスドラ的に、禁断の技術を持っている」ってだけで討伐対象になったエビは哀れな感じだな
もっと許しがたい悪党的な要素を入れてりゃよかったのにね

しかし、マスドラとお話する前から、「目的は一緒みたいだな」とか言い出すピサロはなんなんだろう?
「魔族に操られた人間に私は殺されたんです」ってロザリーに聞いただけで
なんでそいつが勇者たちから見ても倒すべき相手だと断定してるんだろう…?
肝心の勇者達も、エビプリが敵だとか分かってないのに、なんでピサロを受け入れるの…?

468 :448:2009/03/21(土) 08:10:04 ID:3/TpqP4c0
>>466
そうか、ほんとにありがと。

俺はまたこれから外出があるんですぐには見れないが、戻ってきたらまた見てみるよ

ゲーキャラ板にまだスレ立ってたんだね。それは知らんかった。ひどい有様だな・・・

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 08:21:39 ID:jvtGaeK8P
>>466
ありがd!!!

重複は多分大丈夫
昔同じスレタイでスレたった時も内容的なすみわけは出来てたよ
たまに両サイド突撃する人いたけどね
結局何スレも容量荒しで落ちちゃってそのうちたたなくなったけど
アク禁される事を願う

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 09:12:24 ID:dO63Lkc+0
ピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

立てた。


しばらくは様子をみさせてもらいますー。

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 11:11:06 ID:ctGTOuxq0
>>467
完全にピサロの私怨だろ、別に討伐命令事態もさほど有効じゃないと思うぞ
マスドラから聞いた後でもピサロ馬車に放り込んで勇者達だけでエビに会いに行けば
別に戦闘にはならなかったと思うし

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 12:36:26 ID:SGQjhAe7O
エビプリは自分に害の無いものに対して手を加えない性格かもな


473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 21:10:47 ID:+3w/nTUI0
曲がりなりにもエスターク倒しちゃうような奴らと戦ったら返り討ちにされかねないし
無理に勇者達と戦おうとしないのは賢明な判断だと思う

>>467
勇者達がピサロ受け入れてるのはエビプリ抜きで私情じゃないかな
仲間になった直後の仲間会話もピサロに同情する旨の話ばっかりだし
展開自体が唐突過ぎるせいでそうでもないとつじつまが合わないってのもあるけど

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 21:43:12 ID:OpKGO9j8O
>>473
>曲がりなりにもエスターク倒しちゃうような奴らと戦ったら返り討ちにされかねないし
>無理に勇者達と戦おうとしないのは賢明な判断だと思う
ピサロのために命を落としたアンドレアルたちが報われないがな。
相手の強さにビビって矛を収めるぐらいなら最初から喧嘩売るなよって思うけど。

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 22:06:22 ID:pUGs8xUnO
>>474
つっても喧嘩売ったのはエビプリじゃないしなあ
まあ指導者になった以上は責任も取らなきゃだろうが、下手に敵討ちしようとするにも、やっぱり向こうの強さがネックになると思う
エビプリ本人は勇者パーティに殆ど因縁はないし、ピサロよりは対話もやりやすいだろうし

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 22:10:47 ID:SGQjhAe7O
アンドレアルはエビプリに従って死んだわけじゃないからエビプリに文句は言えない


477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/21(土) 22:32:38 ID:OpKGO9j8O
おや>>473はエビプリについて言ってたのか。勘違いしてた。すまん。

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/22(日) 12:56:17 ID:n3HW0v/a0
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の6章は気に入りません。あれはぶちこわしです。

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/22(日) 13:11:04 ID:QM2Pjal10
>>478
第一文と以降の文がつながらない

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/22(日) 20:29:27 ID:ggRdWCoA0
ピサロの動機がロザリー事件と関係ない以上、彼はただの侵略魔王。ロザリー事件
なんか、後付けのタンコブに過ぎない。
例えば、崩壊していくナメック星で超サイヤ人になってる悟空に向かって、
フリーザが「実はついさっきのことだが、最長老の呪いで俺の恋人が死んだ! 俺は
悲劇の主人公だ!」とかいっても(それが作者公式の真実だとしても)、
悟空も読者も、何よりナメック星人たちにとっても、「それがどーした、そんなもん
どうでもいい! 今の戦いには何の関係もねぇ!」だろ?
そのときには既に犠牲者が大量に出ている以上、「後からの付け足し」なんか
被害者たち(ナメック星人・4勇者・4世界の人間たち)にとっては毛ほどの意味もない。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/22(日) 22:56:18 ID:uf2sWzVl0
そのはずなのに、何故か悟空達がドラゴンボールでフリーザの恋人を復活させるんだよね
地球にいるヤムチャとかそっちのけで
で、色々あって悟空達はフリーザとコンビを組んで、ギニューあたりを倒しにいくんだよね
フリーザの指揮の下で、ナメック星がボロボロになったのは完全スルーで
…6章ってなんだったんだろう

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/22(日) 23:46:58 ID:DEVmZTrZO
6章は5章までの展開を全てぶち壊しにしてるからなあ

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/22(日) 23:49:10 ID:hbaEQh/iO
ヤムチャ=シンシアみたいな図式は嫌だなあ
勇者はピサロに対して「お前にも愛する女がいたのか…だけど僕は決してお前がやってきたことを許すつもりはない」って気持ちを持つのが普通ではあるよ

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 00:03:27 ID:806yjjQBO
六章は本当に収まりが悪いんだよな
まあロザリーはピサロが人間を攻撃してたのには関係ないから、確かに哀れではあるけどさ
でもピサロ生き返らせたのは分かんない

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 00:24:22 ID:QcRoGDInO
腐女子のファンレターがピサロを蘇らせてしまったのだろう
ピサロ様幸せにしろだのとホリイ宛に剃刀入りのレターが届いたのかもしれん

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 00:39:59 ID:6DON2Tdh0
5章まで(FC版)のピサロも身勝手な悪党だけど、それに相応しく無残に死ぬしなぁ


487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 00:58:55 ID:s6e8Qeqw0
あと四コマ作家の影響とかな。
腐女子のみならず各作家達も割とみんなピサロ周辺をネタにしてたし

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 01:13:00 ID:QcRoGDInO
確かに中にはロザリーをわざとブスに描いてた「あたしのピサロ様を!」的な4コマの漫画家もいなかった?

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 01:17:52 ID:ZXXNNLQn0
キャッキャウフフネタなら覚えているんだが…

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 01:40:37 ID:s6e8Qeqw0
ピサロに横恋慕しロザリーを敵視するミステリドールみたいな奴なら覚えているんだが…

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 01:44:05 ID:7sB7VdAl0
>>482
結果的に、6章は「シンシアが復活したのか幻なのかって一連の論争に対して
復活してますよって堀井がさりげなく主張するための話」じゃないかと思えてきた・・・

ハァ?って言われそうだが、エンディング(最終的な結果)に焦点絞るとそれっぽく見えなくもない
ロザリーを世界樹の花の力で復活させておいて
エンディングのシンシア復活時のエフェクトにわざわざ同じ物を使ってたり
6章クリア時のページが露骨に「ハッピーエンディング」だったり
地味だが重要な所に思わせぶりな演出をわざわざ入れてる辺りが結構怪しい
その線で考えればピサロを仲間にするのもピサロ・ロザリーに対しての勇者・シンシアを
より強く対比させて、エンディングでわざわざロザリーヒルでロザリーと並んで見送る演出で
後の山奥の村でシンシアと対峙する勇者に被せてるとか・・・考えすぎかね

つうか6章はピサロ中心の話にしてはあまりにもピサロ関連の言動や設定が不自然すぎるし
ピサロ(ロザリー)救済って言うにしても急に沸いて出た世界樹の花、
しかも取ってつけたような鶏卵二人組が咲かせてる時点でしまらない所の話じゃないんだよなぁ
ファンサービスにしても中途半端すぎてこういう無理やりな解釈でもしないと理解できないっていうか
本当6章は何のために作ったんだか考えれば考えるほど訳分からん

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 02:17:45 ID:QcRoGDInO
6章のシナリオやエビプリが絡んでくるとこをどうにかできんのかね
いいシナリオライター呼んで作り直して欲しい
ミステリードールがロザリー嫉妬するのって新山たかしのだっけか?

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 03:47:27 ID:bPuq+0d30
>>491
千年にたった一度の奇跡を既に使っちゃったせいで
ますます幻説が強調された形になったと正直思うのだが・・・

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 04:54:15 ID:sYdrgV6MO
その千年に一度の奇跡を起こしたのがエグチキなのがな…随分安い奇跡だと感じた
あいつらにできるならマスドラでもできんじゃね

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 07:01:10 ID:s6e8Qeqw0
>>492
>ミステリードールがロザリー嫉妬するのって新山たかしのだっけか?
それは絶対違う。かと言って具体的な作家名忘れたけど
そのミステリドールがロザリーの扮装してた…

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 12:44:35 ID:PmhzCsEl0
じゃあ誰だろう、そう言うネタを書きそうなイメージがあるのは……田村きいろとか?

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 19:01:30 ID:HHmtO2r+0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/23(月) 23:40:40 ID:QcRoGDInO
さっき古本屋で4コマ立ち読みしてきて確認したらミステリードールが焼きもち焼く漫画書いてんのはきいろだった


499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 00:13:43 ID:n+Zbd5EvO
あーんピサロ様がし(ry

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 01:14:38 ID:JcWDJLkFP
ロザリーを本当に守りたかったのなら
動物村じゃなくて守りの強固なデスパレスに住まわせれば良かったのにねw

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 01:26:16 ID:mQnaBi5I0
デスパレスなら人間からは安全だろうけど、魔物同士でも一枚岩ではない感じだからそれが心配。

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 01:44:01 ID:lf8/aX2UO
デスパレスだとエビプリが用意に入れるから尚更危ないのでは?
ピサロ自信もリメイク版の発言からエビプリを元々良く思ってなかったみたいだからエビプリと近づけたくなかったのかもな

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 02:07:10 ID:JcWDJLkFP
なるほど、何年も前にプレイしたきりだから細かいところ忘れてたよ
ピサロは人間以上に魔物も信用してなかったって事か
寂しい男だねぇ

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 02:52:23 ID:Ta9cCW6EO
ピサロはロザリーと別れて、ロザリーを世界樹か天空城のエルフに預ければよかったのにな。
人間からも魔物からも迫害されてるなら、同族のエルフや天空人に
保護してもらった方が一番安全。

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 10:04:47 ID:SsjDxhAh0
世界樹は燃やす計画もあったし
かといって天空城なんかに預けたら人質にされる可能性もある…と、考えたんじゃね?
実際にマスドラがやるかどうかは別として
「ロザリーの命が惜しければ〜」とか言われたら厄介じゃん
なにより、自分が都合のいい時にロザリーに会えなくなるしね

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 12:01:01 ID:sBFhgJhkO
結局根本的にロザリーより自分優先で、しかも仲間すら信用出来ない、と
やっぱりラスボスとしての威厳に欠けるよなあ

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 12:35:42 ID:b33OAmAU0
ラスボスなんて、自分以外はすべて敵、もしくは捨て駒てな感じじゃないの?
ロザリーとの男女関係なんかが出てくるから、ありきたりでイマイチになるんだよ。

レリクスも、結局は男女関係が出てきて萎えた。シュールなゲームだと思ってたのに。

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 13:15:29 ID:Ta9cCW6EO
人類根絶して世界を征服しようという魔王が女に溺れてる時点でダメだな
自分の弱点になりうる女は覇業の邪魔になるから捨てればいいのに
ピサロは中途半端な覚悟しか持ってなかったということだな

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 15:36:39 ID:lf8/aX2UO
覇王の象徴として極上の女を求めることはよくあること
問題はその極上の女1人のために考えもなく独りでに極端に目標を変えてしまうことにある
ここは誰かしら仲間に相談すべきだろうが心を許せる友と言える漢がピサロナイトことアドン(公式に取り入られたのか不明だが)しかいないからどうしようもなかったのだろう

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 15:43:59 ID:/DgVeLTD0
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 15:54:30 ID:Z86qUaudO
デスパレスじゃなくてレオパレスなら無問題

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 17:19:33 ID:sBFhgJhkO
こうして考えると、ピサロは呂布みたいな奴だったんだな

やっぱりリーダーには向かん性質だ

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/24(火) 17:46:59 ID:lf8/aX2UO
ピサロは魔族のリーダーよりロザリーヒルの住人や生物のお世話係が向いてる
あそこの住人や生物には慕われてるし
しかもロザリーヒルの教会のシスターの説教だけには従うみたいだし

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/25(水) 21:44:22 ID:JtilHdjI0
人間は魔族の住処を奪い(アッテムト鉱山等)入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/25(水) 23:33:50 ID:X+iuInx9O
またコピペか

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 00:53:49 ID:oXV/bTO1O
勇者の村を壊滅した指揮官がバルザックでサントハイムの人々をさらっていたのがエビプリ
そしてピサロは魔界の王子としてのプライドを持ってことあるごとに勇者にタイマンをかける
こんな設定だったらピサロを仲間に入れてやっても問題はないが
実際はこうじゃないからな…

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 04:15:10 ID:9GnjBvXF0
勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し?

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 04:35:23 ID:vpjREzcf0
またか

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 09:34:25 ID:lN0kUyY80
>>516
DS 版は勇者の村にいたの思いっきりピサロだもんな。

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 12:53:00 ID:dm8lnSQ40
FCやPSもピサロじゃなかったか?

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 13:45:50 ID:oZ0KonkM0
FCだとただの詩人

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 14:21:10 ID:oXV/bTO1O
再度FC版やって確認してみた方がいいな
今小説版読んだけどあれならエビプリ(ジャコーシュって名前になってるけど)が黒幕扱いされても違和感ない感じがしたな

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 14:40:55 ID:lN0kUyY80
まあ、止めはしないが、FC 版は汎用の(?)詩人キャラが使いまわされてる。
DS やって今 FC 版プレイ中だけど、「FC のピサロどんなんだろ」って村のはずれの
宿屋に行ったら、ただの詩人でガッカリした。

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 15:19:15 ID:uC1QYFC40
あれがピサロだって分かるような描写は無かったんだっけ???

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 17:01:24 ID:oXV/bTO1O
ピサロのグラフィックはFCだと黒髪の放浪の剣士みたいな外見だからな
まだ確認してないけど凡庸の詩人グラフィックならピサロ以外のモンスターが化けてる可能性があるが
ピサロが引き上げじゃあとか言ってるからピサロの可能性が高いよな…

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 18:10:47 ID:j28RkJhM0
お前が何を言っているのかわからん

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 20:43:46 ID:KZHfgQEW0
俺には分かる。

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 20:49:13 ID:JRmwdvUAO
2行目の前半と後半が繋がってないのは分かる

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/26(木) 21:23:52 ID:2ISpdKuW0
ドラゴンクエスト4 最終章 希望を胸に 全てを終わらせる時
勇者「ちくしょおおお!くらえキングレオ。新必殺ギガソード」
キングレオ「さあ来い勇者。実はオレは4章のときより弱体化しているぞおおお」
キングレオ「ぐあああ。このザ死にボスと呼ばれた魔族のキングレオがこんな人間にバカなああ」
バルザック「キングレオがやられたようだな。」
エビルプリースト「ふっふっふ。奴は魔族の中でも最弱」
デスピサロ「人間ごときに敗れるとは魔族の面汚しよ」
勇者「うおおおおおお」
バルザック&エビルプリースト&デスピサロ「ぐああああああ」
勇者「やった。ついに魔族を倒したぞ。これで地獄の帝王のいる地の底の扉が開かれる。」
エスターク「戦う前に一つ言っておく事がある。お前は私を倒すのに天空の剣が必要だと思っているようだが別になくても倒せる。」
勇者「何だって!?」
エスターク「そしてサントハイムの人間どもはサントハイム城に解放しておいた。後は私を倒すだけだな。フッフッフ」
勇者「オレも戦う前にひとつ言っておく事がある。デスピサロが恋人殺されてブチキレるような気がしていたが別にそんな事はなかったぜ。」
エスターク「そうか・・」
勇者「うおおおお。いくぞおおおお」
エスターク「さあ来い勇者。」
勇者の勇気が世界を救うと信じて。ご愛読ありがとうございました。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/27(金) 08:51:00 ID:dtzoJBSW0
なんじゃこりゃ?

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/28(土) 01:54:02 ID:l+AqF+400
>>530
“ソードマスターヤマト”で検索すべし

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/28(土) 14:25:11 ID:EZlj2sL60
とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか?
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/28(土) 15:43:48 ID:rm4DLoCLO
コピペに突っ込むのもなんだが、人間が邪魔だってのが大多数の考えだとして、だとしても結局それの正当性を謳って人間に喧嘩を売りながらも敗北したわけで

支持されようがなんだろうが、戦争ふっかけたなら負けたときどうされても文句言うなよ
小康状態を是とせず自ら崩したんだから

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/28(土) 16:07:05 ID:ekc9c83U0
人間排斥が主流のさなかマルチ商店経営してるジジイパネェ

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/29(日) 10:51:11 ID:JaaRR6WR0
俺はデスピサロが好きなんじゃあ!
小学校の卒業文集で「生まれ変わったら何になりたい?」の質問に恥ずかしげも無く「デスピサロ」と答えたもんです(遠い目)
だってね、他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜(どっかんどっかん)」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ(笑いながらフェードアウト)」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん?
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ!ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を(人間の仕業に見せかけて)殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/29(日) 11:35:42 ID:Ut68qxsEO
まーたコピペか

それにしてもどうみてもピサロは悲劇的でない
自業自得だ
ロザリーは不幸だろうが、ピサロは単なる間抜けだろうに

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/29(日) 13:21:36 ID:Cx0olAHm0
ピサロもこういう扱いなら苦情出なかったかも
ttp://www.youtube.com/watch?v=Rup8zsH0KIg&feature=related

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 13:14:21 ID:boiXREAe0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Wのテーマなのかも知れません。

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 15:48:07 ID:RAOhsWaS0
ハイハイ、低脳コピペ乙

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 18:26:25 ID:tj4qcGeJO
こりねえなあコピペ馬鹿

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 18:48:04 ID:oRjxyci/0
コピペコピペと騒ぐだけでなんにも進展してないじゃないですか

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 18:49:57 ID:zB7AEWWy0
進展しようのないコピペなんだから当たり前だろ

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 18:55:54 ID:CKoW3CXe0
いいじゃないか。PS版のピサロは最後は改心したんだし。
人間と共存する生き方を選んだんだぞ。

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 18:58:02 ID:zB7AEWWy0
改心すれば、取り返しの付かない悪行の数々が全部チャラになるとでも?
その償いはしっかりとやってからだろ、あそこまでやったら命使っても償いきれないと思うけど

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 19:01:46 ID:es+BdpRb0
>>543
×人間と共存
○ロザリーと一緒に暮らす

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 22:39:42 ID:G2rmEvYTO
ピサロはロザリーさえいれば後はどうでもいいという考えの男です

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/30(月) 23:43:19 ID:nZzhFt4s0
だったら人類滅亡計画なんて大層なアホな計画実行せずに
ロザリーとずっと一緒にいて守ってやれってんだよバーカ

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 00:11:23 ID:p8wRty0e0
>>538
>勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。

勇者は平和に暮らしていたのに、恋人(他にも大勢)を無残に殺されて戦いの旅に出た。
ピサロはそんなもん関係なく、人間大虐殺大戦争をやってた。そしたらその途中で、
戦争相手である敵側からの攻撃により、恋人が死んだ。

戦いの起点も、恋人の存在も、殺され方も理由も、なにもかも全然違うっての。
むしろ共通点の方が圧倒的に少ない。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 00:40:52 ID:p8wRty0e0
>>535
>とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん?
ピサロも同じだっての。ロザリー事件は後付け。
邪魔な存在(人間)をやっつけて、地上に自分たちの楽園を〜ってのは、
竜王からやってること。ピサロだって何ら変わらない、
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜(どっかんどっかん)」
だぞ。ただ、竜王やシドーやゾーマはその戦いの真っ最中に、自分の恋人を
敵の手に奪われて殺されるようなドジはしてないがな。

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 00:47:22 ID:UJW30/7/O
>>549
竜王なんか攫った姫に(多分)手を出してない紳士だぜ

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 01:38:15 ID:tbSCVLSyO
ピサロって魔王のくせに自分から動くこと多いけどこの理由ってなんなの?
1.部下をあてにしてないから
2.部下を動かす力がないから
3.勇者と心中させることを狙ってるエビプリの話術にいいように動かされてるから
4.ロザリーに全部自分が頑張ってやったんだよと自慢したいから


552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 02:03:50 ID:flXP7xWXO
エビプリの話術にいいように動かされてるから部下を動かす力が無い
動かせないものをあてにしても仕方ないので一人で頑張る
一人で頑張った自分へのご褒美にロザリーに会いに行く

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 10:39:20 ID:Ds29lRkr0
エスタークを王として迎えるのが最初の目的だから
自分は参謀役だったんじゃないの。
それにトップの人物だって仕事くらいするだろう。
社長が年がら年中椅子にふんぞり返ってるだけじゃ会社潰れる。
部下を動かしつつ自分も交渉や商談に出歩くもんだ。

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 12:54:28 ID:MJNdUGufO
すんげぇどうでもいい

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 13:17:28 ID:SKVOKQ2uO
周りの部下はエビプリ派だらけだもんな

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 13:32:40 ID:tbSCVLSyO
ピサロ派の魔物と確実にわかるやつと言えばアンドレアル、ピサロナイト、悪くないスライム、デスパレスに幽閉された魔物達くらいか

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 19:15:55 ID:5O0oYBDw0
   深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ


   深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間VS魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 19:37:53 ID:NI10X0Vw0
全然深くないよアホ

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 20:08:04 ID:WtHE6TL40
パパス+オルテガ+ピサロ=バラン

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 21:02:02 ID:iOk3rchCO
深いと言うよりは、陰謀論と厨二のフィルター通しただけに見える。

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 21:09:33 ID:tbSCVLSyO
なんてか超電子マシンボルテスVを思い出す人物関係だよな
エビプリ→ザンバジル
ピサロ→ハイネル
マスドラ→ラゴール
勇者→健一
みたいなさ

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 21:11:13 ID:uqFnhH5Z0
勇者が愛する人を失う羽目になったのは純粋にピサロのせいだし、
エビプリがピサロを選んだなんて話は出てこない。
間違いから出発してどれだけ「考察」とか言ってもな。

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 21:15:02 ID:IRT2JL/c0
「間違いから出発」

便利な物言いだなこれはw

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 22:05:22 ID:p8wRty0e0
ピサロは、ロザリーの仇討ちを済ませたにも関わらず、「人間はみんな
同じだ、全て同等にロザリーの仇だ! みんな殺す!」と主張してるわけだが。
だったらこうも言えるぞ。戦場で魔物と戦う王宮戦士と、ロザリー殺害事件犯人
とは「全て同等に」人間。人間のやったこと。つまり、戦士も犯人も同じく戦争行為だぞと。

自分から人間軍に戦争ふっかけておいて、その人間からの攻撃を受けて逆恨みって……
勇者の村などを攻撃したことが「戦争行為だから悪ではない」とかいうのなら、
ロザリーに対する攻撃だって「全て同等に人間の行為」だ。ピサロ軍が人間を攻撃したのと
同等に戦争行為。よって悪ではない。

同情の余地がどこにある? 少なくとも、先に手を出したのはピサロ側だぞ。
まあ、俺は侵略戦争は間違いなく悪だと思ってるけどな。バルタン星人もショッカーも
ピサロも等しく。

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 22:49:03 ID:BZllfx4f0
ロザリー&シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。勇者は仲間に支えられ続けた。そういった違いを感じられる。

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/03/31(火) 22:54:54 ID:p8wRty0e0
>>565
>ロザリー&シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。

勇者は恋人も友人も故郷も全てを失い、悲しみの中でそれまで考えもしなかった道、
戦いの人生へと踏み出した。何から何まで変わった。無理やり変えさせられた。

ピサロはそれまでと何も変わらず、元気に侵略戦争を続けた。ロザリーが
死のうが死ぬまいが、やってること(人間への攻撃という方針)は何にも変わってない。

確かに、随分と違うな。

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 07:25:37 ID:TccNcs+L0
勇者がピサロになりえるようなことはない。

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 07:38:30 ID:zOholn4FP
人類殲滅計画の動機がわからんから
ピサロの立ち位置がピタっと決まらないんだよな
スライムを筆頭に虐殺されるモンスター達からの嘆願により乗り出したのか?
劇中で語られるように突然世界征服を思いついたDQNなのか?
何かもっと深い理由があるのか?

まぁ6章で勇者たちとモンスター殺しまくるし
あっさり人類殲滅を保留してる所から見ると
モンスター達の身の安全とかは全く考えてないんだろうな

「エビプリ以外とは戦わん!」
とか言ってくれるとピサロの評価も変わったんだがねぇ

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 07:53:06 ID:TAiPLw840
直接デスパレスに行ってエビプリだけ殺りに行けばいいだけのこと
経験値稼ぎのためにフィールド上のモンスターを勝手に殺してるのはピサロじゃなくてお前の意思によるもの

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 08:12:46 ID:pz0T+4230
・ピサロがいるのに
・原理上、魔物がいくらでも襲ってきて
・ピサロがそれと容赦なく戦う
というのが問題なんだろ。
例えシステム上のことでも、仮に勇者が町を歩いている一般人と戦闘できて
普通にゲームしてたらまず戦うようなバランスになってれば、
「勇者が人間を殺した」ってことになるだろうに。


571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 11:09:59 ID:HeIwhPy/0
もしくは裏ダンの敵(魔族と無関係)とだけ戦闘可能、にするとか。
でも一応ゲーム内でも説明はある。

「デスピサロに敬意を払ったりした奴は、みんな牢屋に入れられたよ。」

牢屋に入ってるのはたったの3匹だけだが、
これは簡略化されたマップの都合だから仕方ないか。
6章で戦う敵は裏切ったエビ派なので、倒す名分は(一応)あることになるね。
出現率が5章と同じなのは・・・これもゲームシステム的な問題だな。

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 11:36:44 ID:zOholn4FP
というか他のモンスターから見たら
勇者の仲間になったピサロってどうよ?

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 12:11:53 ID:0CRxlkXOO
1.人間がこちらを惑わせる為に用意した偽物

2.人間に騙された、或いは操られている

3.なんらかの事情があり自分の意志で人間側についた(魔物と敵対した)

ここら辺じゃない?

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 14:56:01 ID:pz0T+4230
そうじゃなくて(実際に1を疑ってる魔物は居るし)、3だった今回の場合に
魔物からしたらどうだって話では?

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 15:51:24 ID:VToVJVJH0
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物(やエルフ)と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した2つの種が存在するとき、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物(やエルフ)の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 16:52:58 ID:pz0T+4230
わざわざ3章からのコピペ乙

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 18:15:50 ID:lT6Cqs3RO
悪党というか世界の敵だが同情しうるって小説版いのまた勇者が

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 23:10:49 ID:/2pMYmPZ0
>>575
>ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
だから、それならバルタン星人もショッカーも竜王も、この世のほぼ全ての
漫画やゲームや特撮に登場する「悪の組織・軍団・魔王」が全部「悪の〜」じゃなくなるっ
ての。ピサロはただの侵略魔王、しかも途中から魔物たちすら裏切った恥知らず。
ゾーマなんかの方がよっぽど誇り高い。信念を最後まで曲げず、雄雄しく戦って散ったのだから。

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/01(水) 23:59:32 ID:/2pMYmPZ0
>>575
>勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
戦争中の敵国軍から侵略を受けて、怒ったり相手を非難したりするのがどうしておかしい?
戦争中なら、相手を悪く言うのは当然だろうが。
現実世界ではなく、DQ世界の価値観で語れ、というのなら尚更だ。鬼畜米英ならぬ鬼畜ピサロ。
それが正しい対ピサロ認識のはずだが。
無論、魔物側から見ても「鬼畜勇者の仲間となった鬼畜ピサロ」なわけだし。

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 01:52:36 ID:e68lqAWl0
最終的には魔物からも人間からも受け入れられない可哀想な存在なのかもな。
これでロザリーから三行半突きつけられたらまた暴れだしそうだな。

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 05:59:36 ID:uS3GZi7DP
>>575
そういう種族が違う云々の偏った考え方だと
ルビー(利益確保)の為のエルフ虐待と
魚(利益)確保の為の魚釣りは同じ行為だよ

それから、ピサロが人間の負の部分に絶望するようなデリケートさんなら
魔物と行動を共にするのは絶対無理でしょ
他種族とはいえ言葉の通じる者を殺して食うようなのがデフォだからね
それに>>568が指摘しているように
歯向かう者は同族でも普通に殺すし、あっさり敵に下っちゃうんだから
ピサロは魔物の立場や生活を考えて行動した強く優しい男ではないよ
むしろ自分やロザリー以外はどうでも良いんじゃないかな?

案外人間を滅ぼそうとしたのは
ロザリーに格好いい所を見せたかっただけだったりしてw


582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 06:27:33 ID:LBxUdm+q0
>>580
全部自業自得だけどな。人間には自分から戦争しかけて、魔物には自分から
裏切っておいて。ロザリーの平和嘆願もはねつけて。誰からも嫌われ、憎まれて当然だ。

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 07:26:02 ID:uvbWohCnO
ピサロって一般に有名だったの?
違うよね

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 09:56:10 ID:2w2ANUp90
一般ってのがどこのこと(DQ世界か日本か)なのか分からないから何とも言えないが
まああまり有名ってわけじゃないだろうな。

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 10:02:00 ID:2w2ANUp90
>>578 >>581
コピペに釣られても良いこと無いぞ

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 17:22:46 ID:BYl1eH+z0
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか?
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか?
何か他に道はないのか?
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト4というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 20:30:49 ID:EAD16vGB0
>ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
エンドールで武道大会に出場したりしてるくらいだから人間と接触する機会はあっただろ、
でも絶滅計画を止めなかったんだからその上で人間は滅ぼすべきだと判断したか
視野狭窄で気付くチャンスをふいにしたか、そのどっちかじゃないか?

>勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
アンドレアルが寂しそうな目で見ています

>このドラゴンクエスト4というゲームが、
>二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、そうした誰もが共感できる哲学的命題を
>含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
今のところ1〜5までは全て二回リメイクされてるけどね

ここからはコピペした人へのツッコミだがなぜこの辺りを削る?
>育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、
>そして何よりも大切な存在だった、幼なじみのシンシア。

>それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
>同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
>いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。

>個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、
>そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/02(木) 21:12:36 ID:cu9p9BcPO
そりゃあーた勇者と比較したらピサロが小物過ぎるだろ
ピサロ信者としてはそれは望まぬことなのさ

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 00:15:13 ID:S3idUOE5P
ドラクエって魔族の住む魔界がある設定だから
表の世界に居るモンスターは全部侵略してきてると思ってたんだが
そのあたり公式ではどうなってんの?

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 00:20:20 ID:3iMjyigZ0
>>589
仮に土着でも、人食い熊とか虎とかの害獣は退治するのが当然だろ? 人間としては。
それすらも批判してたら、ウルトラマンの怪獣なんかはかなりの数がそれに該当し、
「退治するな、保護しろ」になって某悪夢が蘇るぞ。

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 01:20:10 ID:CB3prmfQ0
>>589
ダイ大だと1〜3のモンスターが地上界の、4〜のモンスターが魔界のモンスターとされていたけど
ゲームではハッキリ設定されてないと思う。

>>590
昭和の頃から怪獣を倒すのではなく保護するという話はあったけどな。

防衛チームが保護しようとしたら迷惑がった一般住民が火を付けて焼き殺そうとしたから暴れ出したという例もあったっけ。

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 01:26:48 ID:3iMjyigZ0
そもそも弱肉強食の自然界なら、敵はブッ倒すのが当然。
かわいそうだから保護しよう、なんてのは人間だけの異様な考え方。
擁護派は「ピサロは人間から見れば敵だが、それは人間だけの価値観で〜」とか言うが、
魔物も人間もエルフもない、生物として自然な考え方をするならば、牙むいて襲ってくる相手
とは戦うのが当然。敵視して当然。

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 05:21:42 ID:S3idUOE5P
>>590
??なんか会話のキャッチボールになってない気がするぞ

>>591
ありがとう、公式でも決まってないのか
勝手に魔界からの侵略で大変なんだと思ってたわ

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 12:59:50 ID:OPYnDWFg0
勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者=悪とはいわんがピサロ=悪ともいえない

ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 13:10:40 ID:bWvhLKFEO
ゾーマ様は絶望やら憎悪やらで腹を満たす方なんで、(多分比喩だが)そのまま受け取れば食料事情です
ピサロの倍以上もまっとう

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 15:51:43 ID:RWs8oYFKO
魔物の食料源にもなりうる人間を根絶しようとしてたからなあピサロは。
マジで何のために人間滅ぼそうとしてたんだ

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/03(金) 17:35:20 ID:Qv3dpwJa0
Q.なんでこんなに必死なんですか?

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 01:24:45 ID:5MgZiUr8P
>>594
どうしても異種族間の戦争にしたいみたいだけど
ピサロは魔物たちのために挙兵したのではない
6章の行動見てたらロザリー以外には何の興味も無い奴だとわかる

少女に恋する心を持ちながら
同じ心が他者にもあると考えないDQNであり
強力な仲間が全て打ち倒され、実力で勇者達に勝てないとみると
多大な犠牲を払って進めていた計画をすべて白紙にして逃亡するような
悪役としても漢としても見下げ果てた下種野郎だ

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 01:34:57 ID:kIJHVgt10
>>598
同意。自分がロザリー殺されて悲しいなら、他の男だって愛する女を殺されれば
悲しい。それがわからず、女も子供も軽々と殺しまくるのが悪人=ピサロ。
「仇討ち・復讐」ならその場で済ませてるから、その言い分は通じない。
「対人間の侵略戦争」だったら竜王その他の一般的平均的魔王と何も変わらない。

どこをどう押しても、ピサロが他の魔王と比べて同情できたり、カッコいいと評価できる
要素はない。

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 03:01:50 ID:HsD9HAXQ0
でもピサロからすればロザリーを迫害していた連中こそ他者の痛みが分からない奴な訳だから、
そんな連中の辛さなど慮ってやる道理は無い、という発想にはなりそうなものだが。
で、十把一絡げに全ての人間を断じたのが短慮だと。

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 10:40:57 ID:bZxiEfkvO
他人の心の痛みに対しては鈍感なくせに自分の心の痛みに対しては過敏に反応する。
ピサロはガキだな。

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 11:19:22 ID:HsD9HAXQ0
ロザリー絡みの件が世界征服し始めた後ならな。

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 11:26:11 ID:PyWsRqnk0
ファミコン版ドラクエ4をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか?
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ4」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第5章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、
勇者たち(主人公と周りを取りめく仲間たち=導かれし者たち)が、単純に悪=デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問(=本当の悪は何だったんだろうという疑問)に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「4」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ4の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在=ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、
本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。


604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 11:41:15 ID:HsD9HAXQ0
コピペ乙

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 13:03:23 ID:bZxiEfkvO
>>602
ロザリー殺されたのはピサロが人間社会に侵略行為を始めた後だろ。

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 13:31:13 ID:4LLUoJPe0
>>605
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 14:06:06 ID:RDEBGpV8O
いい加減コピペ貼るなよレス乞食

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 15:17:00 ID:HsD9HAXQ0
>>605
死んだのは後だが、迫害されたのは(少なくとも人類根絶決定の)前だ。

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 15:20:17 ID:HsD9HAXQ0
>>606
二つのレスを組み合わせるだけの知能があることを褒めて欲しかったのかも知れんがね

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 15:22:51 ID:S0ui2yw1O
悪党派の負け

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 16:16:18 ID:7ZlC0HBA0
ちょっと悲哀がちらついた程度で殺人鬼に同情やら格好良いやら青二才の思考。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 16:30:39 ID:kIJHVgt10
>>608
「ピサロは魔族の王だから種族の生活に対して責任があり、魔族の繁栄の為に
戦争を仕掛けたのであって、それは悪でも私怨でもない。個人的な感情ではない」
という意見があるんだが。ロザリー迫害が原因(私怨)なら、この↑意見は木っ端微塵になるよな?
自分の女の為に、魔族全体を引きずり出して利用して戦争を始めたと?
そうでなく、やはり魔族の為だというなら、ロザリーの殺害も迫害も関係ない。ロザリーが最初から
この世に存在しなくても、同じように動いて同じように人間たちを攻撃していたと。
両方が理由だというなら、ピサロにとっては一石二鳥。部下を利用して自分の女を守って
ウハウハ(でも失敗した)というわけだ。

そもそも「根絶決定」と「侵略戦争開始」なんて、被害者たる人間にとっては差なんかないぞ。
どっちみち「魔物がたくさん襲ってくる」でしかないんだから。

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 16:59:02 ID:HsD9HAXQ0
>>612
>「ピサロは魔族の〜〜感情ではない」
そんな意見はテンプレの「だからといって侵略戦争が許容されはしない」という記述によって
既に木っ端微塵になっている。今更持ち出す前にきちんとテンプレを読むべし。

>そもそも「根絶決定」と「侵略戦争開始」なんて、被害者たる人間にとっては差なんかないぞ。
それとこの件と一体何の関係があるんだ?
俺が言ってるのは
「ピサロにも(視野狭窄だが)人間の痛みを無視しようと考え得るような事由があったわけで、
『他者が痛みを覚える事に思い至らない唯の阿呆』と断定するのは早計だ」
という事。
あくまでピサロ側の事由であるこの件と「被害者たる人間にとっては差なんかない」のとどう関係が?

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 17:11:05 ID:kIJHVgt10
>>613
>どう関係が?
大有りだ。被害者側にとっての受け取り方を考慮に入れないなら、ロザリーが殺されたのは
「魔族の敵対者である人間が、魔族の王であるピサロの身内を攻撃した」と主張でき、
上にも出てたが戦争行為。しかも魔族の領土侵略すらしてない。なんら責められる事ではない。
「違う! ロザリーを殺したのは戦争とは無関係の私利私欲だ!」
とか言うのは「被害者(ピサロとロザリー)にとっての〜」に過ぎない。被害者たる者にとっての
視点を入れないと、いよいよピサロ側に弁護の余地がなくなるぞ。


615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 17:24:21 ID:bZxiEfkvO
>>613
>「ピサロにも(視野狭窄だが)人間の痛みを無視しようと考え得るような事由があったわけで、
>『他者が痛みを覚える事に思い至らない唯の阿呆』と断定するのは早計だ」
ロザリーが殺されたシーンでの逆ギレっぷりや、山奥の村での台詞を見る限り
ピサロが他人の痛みを理解できてるか甚だしく疑問なんだよね。

「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違った事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 17:39:49 ID:RDEBGpV8O
つーかロザリーは戦争なんかしねーでどっかで二人仲良く暮らせりゃいい、って思ってたらしいのに、件のピサロ自身が話聞かねーんだよな

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 18:32:56 ID:Bb9+Y0Bz0


187 :Classical名無しさん :09/04/04 13:29 ID:zUWul9YQ
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
【名前欄】
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>>605
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった



618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 19:09:58 ID:HsD9HAXQ0
>>614
だから、その事と
「ピサロが『他者が痛みを覚える事に思い至らない唯の阿呆』と断定するのは早計だ」
というのとどう関係が有るのか聞いているんだが。
別にロザリーが死んだのが戦争行為だろうと私利私欲だろうと、それはロザリーを迫害した人間と
ロザリー殺しの間接正犯であるエビプリの問題なんであって、ピサロの知能とは無関係だろう。

>>615
その台詞からは「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」とも取れる。
別に「こっちで確定だ! 間違いないんだ!」なんて主張するつもりはさらさら無いけど。逆に
「ピサロは被害者の痛みなんか理解していなかったんだ! 間違いない!」とする根拠は何?

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 19:26:10 ID:PyWsRqnk0
自分が4に惹かれる所は、ドラクエ史上初の、ラスボスにもスポットを与えている点である。
3までの勧善懲悪の世界とは異なり、ピサロは何故変わり果ててしまったのか、勇者側や人間達が本当に「絶対的な正義」なのか、改めて考えさせられる作品だった。
故にドラクエの中では異色に見られるのかもしれないが、自分は5、2の次に大好きな作品である。


620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 19:32:59 ID:RDEBGpV8O
>>617
これは俺への返レスぽいから反応するが、ピサロ擁護派の人はまず仮定をはっきりしてくれないか
前に擁護派が、エスタークはマスドラが勝手に封印しただけで悪くはなかった、って言ったと思ったら、今度はエスタークも含めて人類抹殺に賛成的、みたいにされると何を話せばいいかすら分からん

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:36:45 ID:bZxiEfkvO
>>618
>その台詞からは「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」とも取れる。
そう思っていたとしたらやっぱりピサロは自己中なガキじゃん。

>「ピサロは被害者の痛みなんか理解していなかったんだ! 間違いない!」とする根拠は何?
あの台詞をよりにもよって、虐殺現場である山奥の村で、被害者遺族でありながら
ピサロとロザリーの命を助けた大恩人である勇者に放っている時点で、
ピサロに他人の痛みを理解したり共感する能力が著しく低いことは確定だと思うがね。
勇者の痛みを理解していたらあんな開き直った台詞口から出てこないだろ。

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:39:35 ID:3zDGU2Qm0
>>618
少なくとも、自分の都合だけで村人全員を虐殺して村ごと滅ぼし
そのたった一人生き残った遺族(しかも大恩ある)に対して
その大量虐殺現場で本人に対して「後悔してない」なんて侮辱同然の台詞を吐ける程度の認識なのは間違いないだろう

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:40:59 ID:B/T35qN40
>>618
>その台詞からは「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」とも取れる。

これは勇者→ピサロなら有りだけど、ピサロ→勇者としては最悪だな
勇者は別にロザリー死亡に直接関与してる訳じゃないから、そんな風に思ってもいいけど
村を滅ぼした事に直接関与してるピサロが勇者に対してそれを思ったらクズ過ぎるだろ

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:41:03 ID:3zDGU2Qm0
かぶったか、まあここまで酷い例だとごくごく普通の感覚があれば誰でも感じる事は一緒だよなw

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:42:36 ID:HsD9HAXQ0
>>600で書いた事を繰り返すと
>でもピサロからすればロザリーを迫害していた連中こそ他者の痛みが分からない奴な訳だから、
>そんな連中の辛さなど慮ってやる道理は無い、という発想にはなりそうなものだが。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:47:02 ID:HsD9HAXQ0
誤解されたりイデオロギー対立で敵視されても困るので予め断っておくが、
俺はあくまでも、ピサロがこう判断したんだとしたらそれは短慮だと思う。
しかし、ピサロがそう判断する可能性自体は否定されないとも考える。
それを否定して「ピサロは痛みが“分からなかった”んだ!」と主張するなら、
個人の感性がどうのという話じゃない、ちゃんとした根拠が見たい。

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:55:34 ID:HsD9HAXQ0
>>621
>そう思っていたとしたらやっぱりピサロは自己中なガキじゃん。
これは俺もそう思う。
でもそれはあくまで「自己中なガキ」なんであって、「痛みが痛いということを理解できない池沼」とは違う。

>勇者の痛みを理解していたらあんな開き直った台詞口から出てこないだろ。
痛みを理解しているかどうかは感性の問題だが、それに対して配慮するような挙動を取るかどうかはまた別。
どれだけ痛がっていようが自業自得なら手を出す気にはならない(勿論、この期に及んでそう考えるピサロが
問題あるというのは事実だ)。

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 20:56:23 ID:B/T35qN40
大体、一部の人間が悪事を働いたから、問答無用で人間全体を悪認定で滅ぼしてもおkって……
だったらピサロが悪と断じたエビプリはピサロと同じ魔族なんだから自分も悪じゃねーか
一部の人間を見て人間全体を滅ぼすことを決めたように、エビプリを殺した後はさっさと自分達魔族も滅ぼしてくれ
そうじゃなきゃ筋が通らんだろ

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 21:06:40 ID:HsD9HAXQ0
エビプリと敵対している段階では既に勇者達のおかげで「一つの種族にも色々いる」という
ことにやっとこさ気付いた所なのに、そこから退化させてどうする。

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 21:19:11 ID:B/T35qN40
>「一つの種族にも色々いる」ということにやっとこさ気付いた

いやいやいや、言ってること矛盾してね?
お前は『私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違った事をしたとは思っていない』
という勇者に対するピサロの暴言に関して

>「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」

と考えてると受け取った訳だよな?
そしてその発言の根底にあるものとして、

>でもピサロからすればロザリーを迫害していた連中こそ他者の痛みが分からない奴な訳だから、
>そんな連中の辛さなど慮ってやる道理は無い、という発想にはなりそうなものだが。

って言った訳だよな?
それって要するに、『ロザリーを迫害していた連中と同じ種族である人間(勇者)の気持ちなんか慮る必要はない』
という風に、エビプリと敵対している段階のピサロが考えてたってことだろ?
それじゃあ全然「一つの種族にも色々いる」ということを理解してないじゃないか
理解してるなら、勇者に対して、あのような暴言は出てこないはずだろ
ロザリーを迫害した連中と、ロザリーを生き返らせた勇者は別の存在なんだから

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 21:45:39 ID:NFZgSsWgP
やっぱ議論があったのね
シンシアが殺される道理はどこにもない
勇者が危険だから殺したなんてロザリーとまるで絡まないし、完全なエゴだろ

6章ってどんな話だっけ?

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 21:58:24 ID:HsD9HAXQ0
>>630
>そしてその発言の根底にあるものとして、〜〜って言った訳だよな?
いや、そうじゃない。
「でもピサロからすれば云々」はあくまで人類絶滅遂行時点のピサロが「ロザリー死んだらキレるくせに人間殺すのは躊躇わないのは
アホだからだ」という話に対する反論。で、
>「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」
と捉えたのは勇者が心の痛みを分かる人間かどうかとは別。>>618で「慮ってやる理由は無い」という言葉が出たのは
ピサロが「信念に基づいてやったまでだ」と開き直ってるから。

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 22:09:24 ID:HsD9HAXQ0
>>630
600-615の流れを見れば確かにそう取れるし、そう考えれば間違いなく矛盾している。
そこの所は俺の言葉が足りなかった。申し訳ない。

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 22:29:03 ID:rKnwF5x50
「だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」」のセリフは無視なの?
その当時やった事はあの時はあの時で否定はしないけど
今回の事があってこそこれからは一考したい気にもなった、ぐらいの意味にも取れると思うけど
あの時のあの場面の心境としては割と妥当な線だと思ったんだけどな。
むしろ、コロっと手のひら返して謝られた方がかえって微妙だ

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 22:35:47 ID:RDEBGpV8O
それが勇者の前で言う台詞なのがピサロの駄目な所だと思う
或いは意地張ってるのかも分からんが、その場合は村滅ぼしたことに対する謝罪の念は子供じみた意地以下だし

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 22:46:10 ID:DhhL+V0N0
>>633
「600-615の流れを見れば」とかじゃなく、>>618-624という
ピサロの台詞や「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」という解釈が論点である流れの後に、
>>625で再度提示されてるんだから、その根拠として挙げていると受け取るのが普通だと思うが……

>>634
「ロザリーを一度失って、大切なものを失う悲しみはわかるようになった」などと殊勝なことを言う割に、
大切なものを失った勇者に対して、その大切なものを奪ったピサロ本人が『少しも間違った事をしたとは思っていない』と発言している
この思慮に欠けた態度が批判され、引いては「ピサロは他者が痛みを覚える事に思い至ることが出来ない」というレスに繋がっていってるんじゃないのか

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:12:45 ID:3fcA9OSo0
>>634
今後生きていく上で、あれを妥当だと思える自分の常識の無さを自覚した方がいい

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:16:42 ID:kIJHVgt10
ピサロに、本当に他人の痛みを思いやれるほどの知能や道徳があるのなら、
とりあえず勇者には泣いて土下座しなくてはならないはずだが。そうしない理由は何?
それをやらない以上、少なくとも勇者の痛みは理解してない。
勇者はピサロの痛みを理解してロザリーを生き返らせてやってるが、ピサロは恩を受けてばかりの
一方通行で何も返してない。エビプリ退治は勇者やシンシアとは関係ない、自分の私怨だしな。


639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:16:46 ID:5MgZiUr8P
>>634
喪失感は知ったが、人間は嫌いだから何とも思わんよ
「それはそれ、これはこれ」の精神だな

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:37:25 ID:rKnwF5x50
>>637
リアル現代日本の常識と、人外も出てくるような中世風ファンタジー作中の未知数な常識を一緒くたにする
頭の固さを自覚した方がいい

あくまで「魔族の王的には」、敵と思ってる人間の痛みなんて別に理解してなくてもおかしくはないだろうと思うんだけど
ならばロザリー殺された事についても同情する必要ないだろうと言う者がいるが、
リアル現代のテロリストだって敵国の女子供を虐殺したって普通に奥さん子供はいたりするし。
常識で正しいと言ってるのではなくて、立場としては矛盾はないだろうという事。

それと悪党派の悪い癖は、
「彼の立場としては妥当」という主旨を「絶対常識的に正しい」主張とすぐはき違えるところ。
我々の世界における絶対常識で正しいだなんて、擁護派やピサロ信者ですらそんな事を言ってる奴はいなかったと思うが。

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:46:43 ID:RDEBGpV8O
彼の立場って要するに、
「敵であり育ての親や友人を皆殺しにした勇者に恋人と自分を助けて貰った」立場のことかい?

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:47:53 ID:665uJbAy0
>>640
きみは
ピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

こっちでやった方がいいと思うよ

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/04(土) 23:56:55 ID:kIJHVgt10
>>640
>「魔族の王的には」、敵と思ってる人間の痛みなんて別に理解してなくてもおかしくはない

山奥の田舎で素朴に育った勇者は、魔族の王様であり憎き仇でもあるピサロの痛みを理解して
あげているわけだが。
ピサロはそれができていない。勇者からすればピサロは恋人の仇、つまりピサロにとっての
「ロザリーを殺した犯人」と同等だぞ。ピサロが何のためらいもなく瞬殺した連中(恋人の仇)に、
勇者は同情してるわけだ。……で、ピサロはどうだ?

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:00:34 ID:v6YtRGBk0
>>640
>あくまで「魔族の王的には」、敵と思ってる人間の痛みなんて別に理解してなくてもおかしくはないだろうと思う

だったら最初から「魔族の王」であるピサロは『だが大切なものを失う悲しみはわかる〜』みたいな発言をするべきではなかった
それこそ「人間なんかの痛みなんて知らん。間違ったことをしたとも思ってない」とでも言えば、
"ピサロは魔族だから価値観が絶対的に違った""所詮魔族なピサロに人間の気持ちが分かる筈無かった"で済んだ話
にも関わらず、敢えて『敵と思ってる人間の痛み』についても理解を示すような発言をしながら、その実まるで理解していないから叩かれる
これは無知な人間を見ても何とも思わないけど、知ったかぶりする奴を見るとイライラさせられるのに似てる

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:06:30 ID:rKnwF5x50
>>643
>山奥の田舎で素朴に育った勇者は、魔族の王様であり憎き仇でもあるピサロの痛みを理解して
あげているわけだが。
だから?人外の者が人間と同じモラルを持ってるとは限るまい。別におかしい事じゃない。
第一彼がそんな人格なら最初からああいう所業なんてやってないはずだろ
そしたら物語そのものが根本から成り立たなくなるじゃないかw

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:10:04 ID:8jluWNYJ0
どっちも台詞の片面しか重視してないじゃないか、この討論。
「少しも間違ったことをしたとは思っていない」
「だが」
「愛する者を失った気持ちはわかる」

という二面性を平等に汲み取るべき台詞なのに、
ピサロ嫌いは前者の台詞ばっかり重視して叩いて、
ピサロ好きは後者の台詞を重く見ている
フィルターかかってるんだよ

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:13:25 ID:v6YtRGBk0
>>646
第三者気取って格好付けてるが、じゃあまずはお前が『二面性を平等に汲み取ったレス』とやらをしてみてくれよ
自分が出来もしないことを上から目線で言って自己満足に浸るのは止めろ

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:14:54 ID:YACViH2YO
>>646
ん、いや、だから、愛するものを失った気持ちが分かるなら黙ってろ、ってだけなんだよ
そこで
「悪いことをしたとは思っていない」
とか言うから、やっぱりお前分かってねえじゃんて話になる

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:15:03 ID:/NrN+rdSP
>>646
>>639が両方汲み取ってるじゃんw

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:22:37 ID:/NrN+rdSP
>>645
韓国ではレイプは国技ですから
日本人がレイプされたからといって糾弾するのはおかしい
彼らの常識と我々の常識は違うのだから

という事をお前は熱く語っているのだよw

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:29:18 ID:TO3XvKy4O
>>646
台詞内容が前者と後者とで矛盾、二律背反してるから議論になってんだよ。

>「少しも間違ったことをしたとは思っていない」
勇者一行を挑発するような内容を言っておきながら、

>「愛する者を失った気持ちはわかる」
と変な所で歩み寄ってるから、ピサロは他人の痛みを理解できない池沼なんじゃないか
って疑われてるわけで。

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:31:23 ID:sp1P4nmG0
>>650
その例えはピンとこないな、日本と韓国なんてそれはリアル現代同士でしょ

物語だから視点も俯瞰的で
自分が生きてるリアル世界で実際に現実をこなしてる時とは、どうしても感覚が違う。個人的に

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:36:59 ID:xo32EK5K0
>>650
韓国でもレイプは犯罪だ。一応な。

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:42:03 ID:W9ZY71wa0
>>652
>日本と韓国なんてそれはリアル現代同士
それを言うならDQ4世界はDQ4世界同士だ。
で、恋人の仇に対して同情してやってる勇者と、
良心の呵責のカケラもなく胸を張ってるピサロという差が生じてる。

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:56:29 ID:W9ZY71wa0
>>645
>だから?人外の者が人間と同じモラルを持ってるとは限るまい。別におかしい事じゃない。

で、何? お前にとっては、フリーザや初代ピッコロも「悪」ではないのか?
人間でさえなければ、何をやっても「悪」認定されないってのか?

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:56:34 ID:sp1P4nmG0
>>654
違う違う、その軸じゃないよ
DQ4の世界とこちらの現実世界、って事。
リアルでこなしてる現実社会と、方や常識がだいぶ違うであろうファンタジー世界の物語を
俯瞰で眺めてる立場であって、そういう現実と同じ感覚ででDQ4の物語を見るってのが
俺としては不思議なんだよね。

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 00:58:19 ID:YACViH2YO
>>654
それだけなら、それこそ考え方の違いで済むとは思うんだが、やっぱその後で愛するもの云々言ってるのが駄目だと思うんだよ
上にも出てたが、変に知ったかぶって自爆してる感覚に近い

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 01:07:30 ID:W9ZY71wa0
>>645
>だから?人外の者が人間と同じモラルを持ってるとは限るまい。別におかしい事じゃない。

おっと忘れてた。竜王もシドーもゾーマも人外だったな。ピサロと同等に。
ピサロは奴らと何も変わりないと思うが、何か違いがあるか? 人間なら
恥ずべき外道行為でも、人外だからという理由で恥じないわけだろ?

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 01:27:50 ID:jB3XoxTh0
>>656
だからそもそも現実と同じ感覚でピサロは悲劇の魔王!だの同情するだのと
勘違いを多重に含んだ妄想から発言が多発したからこういうスレが立ってる訳だが
そこんところをちゃんと頭に入れてから喋った方がいいぞ

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 01:39:59 ID:gbHN2zpe0
>>651
別に過去にはあだ討ちというものもあったし、現在なら死刑制度もあるし
人を殺すこと(の肯定)と人を愛するということは全く別物じゃないか?
肯定する理由がそれぞれ違うだけで

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 01:45:49 ID:YACViH2YO
ピサロが勇者の村を襲って皆殺しにしたのは、仇討ち、死刑制度に因って死刑、のどちらにも当てはまらないから、人を殺すことの肯定にその例を持ってくるのはおかしいと思うんだけど

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 01:59:31 ID:9KC50qfd0
そもそも>>651に対するレスとしては、>>660は的外れ過ぎないか?
>>651は、ピサロが「愛する人を失う気持ちが分かる」と言いながら、
その境遇に自分が追いやった勇者に対して余りにも思慮の欠けた発言をしてることを指摘してるレスだろ?
どこをどう読んだら>>660みたいなレスになるのか……

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 02:01:23 ID:gbHN2zpe0
うん。だから最後に肯定する理由がそれぞれ違うだけと一応書き加えた
ピサロの場合は地獄の帝王復活という魔族の悲願そのものだと思うけど
その悲願のために勇者は邪魔(それを邪魔する村人も邪魔)ってことなんじゃないかと

それに651をそのまま読むと
家族を殺された人はその痛みをしっているはずだから死刑制度は廃止するべき
とも読めるからそれはどうなんだ的な意味もあるけど

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 02:26:02 ID:navznz310
>>662
>その境遇に自分が追いやった勇者に対して

そんな取り返しの付かない一生懸けても償う事の出来ないような仕打ちをしたってだけじゃなくて
そんな状態にした相手から、更に一生懸けても返せないぐらいの大きな恩を受けた状態にも拘らずってのも大きいと思う

どんな神経してたら、その殺害現場でよりにもよってその遺族本人に対して
侮辱同然の言葉が吐けるのかが不思議でならない・・・

つーかむしろそんな侮辱をそんな場所で犯人自らの口から垂れ流されて
その場で剣を抜かない勇者の神経自体もどうかしてると思う

一番どうかしてると思うのはこの薄っぺらでやっすい糞シナリオ書いたスタッフだとは思うけど

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 02:27:06 ID:navznz310
>>663
だからそんな悲願持とうが勝手だけど
ソレを遺族に対して吐く事が全然愛する感情と繋がらないってみんな言ってるよね?
本気で理解出来ないのか?


>家族を殺された人はその痛みをしっているはずだから死刑制度は廃止するべき
>とも読めるからそれはどうなんだ的な意味もあるけど


真性のアホなのか?


犯人に対する憎しみ=殺された家族への愛


という、愛情が深ければ深いほど悲しみや怒りも大きくなる図式に対して



ピサロの都合が原因で家族を殺された遺族への挑発行為をわざわざ行なった上で
愛する者を失った気持ちはわかる、とか口先だけと丸分かり(本気で分かるなら挑発はしない、つーか出来ない)な事を
ほざいてるのがおかしいって言ってるんだろ?

あだ討ちとか死刑制度とか、マジで何訳の分からない事言ってんの?って感じなんだが

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 03:16:10 ID:gbHN2zpe0
発言したということだけにこだわるなら
ピサロとしてそれについて話せ言われたら自分も似たようなこと言うだろうしなあ

王・代表としての立場だとなおさら自分の非は認められない気がする

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 04:14:15 ID:iLvBcJaK0
今まで滅ぼそうとしてた相手にノコノコ付いて行き、今まで従ってた魔物を一緒になって切り捨てていくっていうのは
王・代表としての立場としてはどうな訳けえええぇぇ????

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 04:15:40 ID:iLvBcJaK0
って言うか・・正直、言い訳すればするほどピサロの立場が悪くなってるような気がするけどww

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 04:50:30 ID:gbHN2zpe0
デスパレスではちゃんと自分側の魔物には手出ししてないじゃない

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 04:56:26 ID:iLvBcJaK0
自分側って、勇者に付かなきゃまず襲われなかったであろう魔物が大多数居ると思うんだが
フィールド上のモンスターの出現率一切変わらないしな


ほんで、王・代表としての立場では、自分の非は認められないけど
上記のような配下だった者達(しかも自分で戦争始めておいて)を切り捨てる事は出来る訳かww

何でこんな頭悪い発言繰り返すんだ?

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 05:02:34 ID:iLvBcJaK0
物分り悪そうだから、670をあえて噛み砕いて言うとだな

「王・代表としての立場なんてもう既に無くなってるだろ」ってこった

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 05:05:52 ID:gbHN2zpe0
100レスぐらい前の話に戻す気か?

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 05:24:25 ID:c8yjw5eJ0
だって>>672君が頭悪いんだもん

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 06:13:06 ID:iLvBcJaK0
>>672
別に戻す必要は無い。

ただ単にお前が


自分の都合で戦争始めておいて、更に自分の都合で突然敵に寝返り
そんな事までしたのに、それでもまだ自分に忠誠誓ってる少数のみにデスパレスで手を出さなかった

というだけで、王・代表としての立場を守ったお!


とか失笑するしかない程のアホな主張をしたから当然ながら突っ込まれてるだけの話。


675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 09:41:40 ID:gbHN2zpe0
そりゃ謀叛起こされて襲われたら抵抗するだろ
かつて一緒に戦ったものとは戦いにくいかもしれないが
そこで王だのどうだのは実際は関係ない

つーか俺は王だのは実際にピサロが自分で指揮して村を襲ったことだけをさして言っていたつもりだぞ

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 09:51:40 ID:VfrN3aue0
襲われたのは勇者達の軍門に下ったからじゃないのか?


>つーか俺は王だのは実際にピサロが自分で指揮して村を襲ったことだけをさして言っていたつもりだぞ


>>667の投稿に対して>>669と返してる時点で襲ったことだけ≠カゃなくなってんじゃん
それとも意味も分からずにとりあえず反論してみせてたのか?

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 10:32:36 ID:KCJPGTXD0
「勇者はロザリーを助けてピサロに多大な恩を与えた」っていう人がいるけど、
ピサロのことだからそれほどの恩には感じていないと思う。
勿論ロザリーが蘇った事は嬉しいだろうが、その前段階で人間がロザリーを迫害していたわけだから、
一部の人間の行動で全人類抹殺を決める思考回路のピサロにとって見れば
「人間が迫害したロザリーを人間が助けた」
というだけの認識で、差し引きゼロとは言わないが少しばかり人類の評価が上向いただけなんじゃないかと。

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 10:41:14 ID:gbHN2zpe0
>>676
まあそのときに王うんたらはとちゃんと付け加えれば良かったと反省している

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 10:51:28 ID:KCJPGTXD0
>>676
>そりゃ謀叛起こされて襲われたら抵抗するだろ
相手の起こしたのが謀反であれば抵抗するのも分かるけどさ。
魔物の中には「ピサロは死んだ筈だ」「偽者だ」って言って襲ってくる奴らもいるわけで。

あの時点で勇者と組んでたのは致命的だったと思う。
デスパレスで話を聞くと、エビプリはピサロが死んだからってことで王になっている。
だからピサロが一人若しくはロザリーだけ連れて「デスパレスよ、私は帰ってきたぁ!」と言えば
まだピサロは魔族の王として(少なくとも表向きは)やっていけた筈なんだ。

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 11:03:24 ID:4T70UQM10
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた(今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが)。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 11:04:55 ID:KCJPGTXD0
コピペ乙

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 11:53:41 ID:BiE1kW9U0
>>677
ピサロの知能の低さだとそうかもなぁ


ロザリーが殺される前から、ピサロ勇者の村を皆殺しにして滅ぼしたピサロに対して

・ピサロの被害者遺族という立場で、魔族の内輪揉めで殺された恋人のロザリーを
他の被害者にも目もくれず千年に一度の奇跡を使い生き返らせた。(なんで?w)

・その結果、理性を失い異形の化け物となった状態から理性と姿を戻す事が出来た。

・オマケに弱っちい装備の状態から、魔界の装備をそろえて貢いだ。



本当に犬以下だな・・・

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 18:27:31 ID:KCJPGTXD0
微妙に違わないか?

>魔族の内輪揉めで殺された恋人のロザリーを
この時点ではまだ人間に殺されたと思っていた筈。

>魔界の装備をそろえて貢いだ
これはプレイヤーの裁量だから物語の問題とはあまり関係ない。

ただ
>他の被害者にも目もくれず
>理性と姿を戻す事が出来た
この辺は同意

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 19:13:09 ID:N3NQEl1W0
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ、どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。


685 :代理:2009/04/05(日) 19:15:47 ID:9BIkYxsp0


460 :Classical名無しさん :09/04/05 19:06 ID:wV3I4BKI
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ、どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。



686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 19:17:05 ID:YACViH2YO
>>683
やっぱりそうしないといけない、っていう6章自体が問題だと思う
他のラスボスたちと違って、明確に人類と敵対してないエピプリを倒さなきゃならないのも微妙だし
ピサロにハッピーエンドを迎えさせる為に、今までの章を台無しにしちゃってる

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 20:58:47 ID:/NrN+rdSP
とりあえず長文読むのがめんどくさいから
双方とも1レス100文字程度にまとめてから書け

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 21:12:07 ID:aJBirX+Q0
>>687
>684と>685はコピペだから読まなくてもいいんだよ。

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 12:24:26 ID:GOXDKBQWO
悪党派は自分達に都合の悪い意見が出るとすぐにコピペ扱いして逃げ出す。
とても議論にならないよ・・・

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 12:30:14 ID:sXSvedce0
実際コピペなんだから当たり前だバーカ


691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 13:13:07 ID:UNvqRvE30
>>689
ちなみにどれが都合悪い意見?
もちっと短く分かりやすく、簡潔に書いてくれんと読む気になれん
箇条書きっぽくしてくれると非常にありがたい

下種野郎派の俺が思う下種部分

見ず知らずのエルフを助けるため戯れに人間殺しちゃう ・・・生命の軽視 まぁ魔族だからね
突然人類根絶を思いつき、こっそり虐殺開始 ・・・開戦を告げていないから戦争ではない、理由も不明
一応魔族となったバルザックを進化の実験に使う ・・・やな奴だけどさ
敵であった勇者の仲間に ・・・エビプリ一人で倒せそうにないからか? そうでないなら一人で戦うよな普通
恋人を蘇らせ、自身の暴走を止めてくれた相手に偉そうな暴言 ・・・人格を疑う
仲間も平気でぶち殺す ・・・仲間の命もどうでもいいみたい
人類根絶中断 ・・・本心では勇者に勝てそうに無いから? 戦って死んでいった側近たちになんて説明するの?

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 13:14:13 ID:nLpgdTyMO
むしろ擁護派が都合の悪い反論を受けた時にコピペ張って逃げてるよなw

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 14:04:24 ID:yDI4+Ba10
まあ所詮は家ゲーRPGだからなあ…

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 16:56:45 ID:qSFpANOZ0
>>691
>見ず知らずのエルフを助けるため戯れに人間殺しちゃう
>敵であった勇者の仲間に
>恋人を蘇らせ、自身の暴走を止めてくれた相手に偉そうな暴言
この辺は事実だからしょうがないけど、他はどうだろう?

>突然人類根絶を思いつき、こっそり虐殺開始
突然かどうか(或いは理由が無いかどうか)は「不明」じゃないの?
それに虐殺開始ってどこの事? 勇者の村の件はエスタークを倒すといわれている勇者を消すため。

>一応魔族となったバルザックを進化の実験に使う
本人の言からすると「嫌がるのを無理やり」とか「失敗しそうなのを騙くらかして」とかではなさそうだが。
むしろ乗り気でないか?

>仲間も平気でぶち殺す
俗にピサロ派と言われる魔物とは会話できてるし、システム上描写がないからってピサロが
「平気で」ぶち殺していたかどうかは分からない。

>人類根絶中断
描写されておらず断定不能なピサロの本音はともかく、このスレで言う「人間から見た評価」ならば
少なくとも中断した事自体は前向きに評価される材料じゃないの?

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 17:27:29 ID:Kx1VD5Q80
>>689
本当に逃げ出すのはどっちか証明されつつあるなw

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 17:28:40 ID:Kx1VD5Q80
>>694
>勇者の村の件はエスタークを倒すといわれている勇者を消すため。

立派に虐殺じゃね?

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 18:50:13 ID:WIfhCC+bO
個人的な意見だから、他の人がどうかは分からんけど、ピサロは人間と同じような道義は理解出来てるっぽいのよね、愛だのなんだの言ってるし
だのにそれを他人に当てはめられない(想像力がない?)からこんな面倒くさい話になってると思うんだよ
ピサロは結局自分を哀れむことは出来ても他者にそれを向けられないという点では、ロザリーの涙を狙ってた人間たちと一緒でしかないのな

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 18:51:19 ID:EN/S8RXA0
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王(ピサロ)が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 19:01:11 ID:WIfhCC+bO
>>698
ageてるからコピペなんだろうけど
互いが互いに殺し合うしか道がないならその通りだと思うんだよ
生物である以上、生きることは何にも優先されるでしょう
でもあの世界は共存してる場所まであるわけで
だのに先制攻撃したピサロは、自分たちのことも敵のことも良く分かってなかったただの愚か者でしょ

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 19:02:35 ID:6M5ws+NQ0
またコピペか……

>>698
>そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

いい加減にロザリー生存時からピサロは人間を滅ぼそうとしてたという事実を受け入れろよ
恋人が生きてた頃から人間滅亡させることを決めてるんだから、ピサロも他の魔王と何も変わらんだろ
何が『魔族から見れば悲しみのヒーロー』だよ
魔族から見て色ボケヘタレの間違いじゃねえの?

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 19:07:14 ID:UNvqRvE30
>>694
お、分かりやすいよ。

侵略理由
うん、不明だから、魔物たちのために立ち上がった王でもないわけ。擁護も不能

バルザックの人体実験
お前さん、どっかで拾った安全性に不安のある単車の試運転を知人にさせられる?
まぁこの件については、バルザックも悪なんで心は痛まんけどね

仲間モンスター殺害
お前さん友達が万引きしてたら真似してやるタイプ?
出来れば止める、最低でも参加しない

人類根絶中止宣言
本当に止めて愛人と隠居なら王として悪役として最低

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 19:08:49 ID:UNvqRvE30
忘れてた。
勇者の村を襲った件は、エスタークを守るという理由があるから、俺的にはOK

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 22:03:11 ID:qSFpANOZ0
>>696
“虐”殺かどうかは分からないだろ?

>>701
>魔物たちのために立ち上がった王でもないわけ。
「〜王と言える訳でもない」ならわかるけどさ、何で「〜でもないわけ」なんて断言できるの?
「魔物たちのために立ち上がった王でもない」というゲーム中の事実があるならぜひ挙げて欲しい。

>お前さん、どっかで拾った安全性に不安のある単車の試運転を知人にさせられる?
その知人が乗り気で、かつ試運転をしなきゃいけない(少なくとも自分達の目的達成に大きく寄与する)場合は
単なる身内の情だけで行動するのは「王として悪役として最低」ではないか?

>出来れば止める、最低でも参加しない
ピサロは(あんたの表現を借りるなら)仲間が万引きしようとした製品に襲われているわけだが。
それに「平気で」という所からずいぶんトーンダウンしたな。

>王として悪役として最低
5章までは人間の価値観で悪党悪党言っていながら、急に「王として悪役として」なんて立場に移動するのは
ダブルスタンダードだろう。

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 22:37:28 ID:WIfhCC+bO
>>703
虐殺でなければ何て言うんだ?
鎮圧とか言うつもり?
少なくとも死体は残ってないみたいだが、焼いたのか食ったのか

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 22:41:53 ID:+eUkO5FY0
虐殺と戦闘の境って曖昧だよな。

一方的かつ惨たらしい状況に終始って所か。

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 22:53:34 ID:qSFpANOZ0
>>704
虐殺って言い出したのはそっちなんだから、「でなけりゃ何だ」なんて開き直らないで
基づくべきゲームの描写を出してくれ。

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 22:58:58 ID:d6CwDhxJ0
誰か国語辞典

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:04:29 ID:GtnQiyRA0
なんだ、また便衣隊がどうとか言い出す流れ?

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:09:31 ID:IrHB1AHl0
人間を滅ぼす宣言して殺る気満々の男が、村を皆殺しにして滅ぼした

地獄の帝王復活も勇者殺害も全てはその為である以上、虐殺じゃなかったとかいう妙な妄想に一体何の意味が??

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:14:15 ID:WIfhCC+bO
>>706
虐殺て言い出したのは俺じゃないがまあいいや

ピサロたちは、村に何か勧告したわけじゃないよね
「帝王復活を邪魔する勇者を引き渡せ」
とか
村人たちは襲って来たことに驚いてたし

現時点では勇者がエスタークを害したわけでもない

だのに強襲して、皆殺しにするならそれは鎮圧とは言わないよね
だって皆殺しにしてしまえば、攻めた側が滅ぼされた方に不利なことをいくらでも捏造可能なんだから
その状況を表現すると、虐殺あたりに落ち着くでしょう

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:31:37 ID:qSFpANOZ0
>>707 >>710
今更国語辞典言い出すのも気が引けるけど、殺し方の表現である「虐殺」は
動機や背後関係で決まるものじゃないぞ。

>>709
>地獄の帝王復活も勇者殺害も全てはその為
これは何故?
ピサロ自身すらエスタークをどうするかについて言及してないというのに。

>虐殺じゃなかったとかいう妙な妄想
誰が「虐殺じゃなかった」なんて言った?
虐殺だったかどうかは「分からない」と言ってるんだが。



712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:37:12 ID:WIfhCC+bO
>>711
虐殺が曖昧な表現なのは知ってるよ
その上で、虐殺でないとするとなんと表現するの?
と聞いた

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:40:47 ID:V6Mgay+/0
>>711
人類滅亡を宣言してる男が見せる動きの一連の流れだからだろ
数少ないキーポイントになる進化の秘法の存在といい、無関係と考える方が不自然極まりない

むしろ逆に関係ないというならそれ相応の根拠を出してみれば?

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:43:36 ID:+eUkO5FY0
>>712
強襲とか?

>>713
ならトータルしたら侵略か。

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:45:41 ID:V6Mgay+/0
仮に虐殺をそれらの言葉に置き換えた所で何か変わるのか?
それにどんな狙いがある訳??

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:45:51 ID:qSFpANOZ0
>>712
曖昧とかそういう問題か?
虐殺ってのは「むごたらしく残虐な方法で殺す事」を指す言葉、つまり具体的な殺害の仕方の表現で
殺害の動機に正当性がないとか、そういう背後関係で言う言葉じゃない。
あと、何でそもそもの質問をスルーするの?
まずはこちらが「山奥の村襲撃が虐殺であったとするのは何故? 断定の根拠が乏しいんじゃない?」と
聞いていたんだけどな。

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:51:46 ID:qrjnAk/AO
>>712
>その上で、虐殺でないとするとなんと表現するの?
殲滅が妥当かな

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:52:41 ID:qSFpANOZ0
>>713 >>715
>人類滅亡を宣言してる男が見せる動きの一連の流れだからだろ
ピサロの行動は全て人類絶滅のためだったと主張するならそれなりの根拠を見せてくれ。
それから>>711中段は>>709
>地獄の帝王復活も勇者殺害も全てはその為である以上
と主張した事に対する疑問なんだから、>>709が根拠提示する前に「違うというなら証拠をもってこい」は
ルール違反だぞ。

>仮に虐殺をそれらの言葉に置き換えた所で何か変わるのか?
置き換えても変わらないだろう。厳密な描写は無いんだから不明は不明のまま。
聞きたいのはただ「どうして虐殺だと断定したのか」という一点のみだから。

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:53:36 ID:+eUkO5FY0
魔族の王一団vs村人達
と聞くと、ろくに抵抗も出来ないまま軒並みヒドイ最期を迎えてそうな印象はあるな。

>>717
それだ!

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:55:29 ID:WIfhCC+bO
>>716
いやだから最初に虐殺と言ったのは俺じゃないんだがもういいや

これはシステム的な問題かも知れんが、死体が残ってないのは何故だろうって感じ
ニフラムで消し去ったのか、消し炭にしたのか、食ったのか
死体を運んだって可能性もあるけど、その場合はまた何故だろうって話になる
後で食うのか、証拠隠滅か(壊れた家屋があるから微妙だが)、なんかの実験に使うのか
あまりいい殺し方とは思えんが

まあここまで書いたが、死んだら「ぐふっ」とか言った後点滅して消えそうなイメージがあるドラクエ世界では無意味臭い考察だなあ

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:58:21 ID:V6Mgay+/0
>>716
>曖昧とかそういう問題か?


残虐な方法かどうかを判断する場合はまああいまいな部分も出るかもね、あいまいって言ったのは俺じゃないが


そもそもそこまで差し迫ったような理由もなく(6章でアッサリ止めちゃう程度)人類滅亡を決めちゃう男が
村に奇襲をかけて(勇者以外を)一人残らず皆殺しにしておいてなんで残虐じゃない方法を選んだなんて思えるんだろうな
クラッシック音楽でもかけながらゆっくり眠るように安楽死させたとでも?wwww

奇襲かけられて皆殺しにされたらソレは残虐な所業だといっても十二分に通用すると思うけどw

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:59:37 ID:qSFpANOZ0
>>720
それを言うならこっちだって「虐殺じゃない事が確定だ!」なんていってないんだから
>虐殺でなければ何て言うんだ?
>鎮圧とか言うつもり?
などと詰められる筋合いは無いわけだが。

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/06(月) 23:59:47 ID:+eUkO5FY0
>>720
画面内にいるキャラが一定数を超えると
チカチカ点滅して激しく重くなるんだよな。

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:02:48 ID:V6Mgay+/0
>>718
>ピサロの行動は全て人類絶滅のためだったと主張するならそれなりの根拠を見せてくれ。


人類絶滅を目標に掲げた男の一連の破壊活動というだけで充分だろ
実際問題にその自ら掲げた人類絶滅の目標に対して明らかに全身となる行動なんだから
むしろこれで無関係だと意味の分からない事をほざく方が相当おかしいぞ

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:12:27 ID:vleGBZjR0
>>721
三行目と四行目の繋がりが分からないんだが、動機の浅い奴は必ず残虐な殺し方をする、と決まってるのか?
>なんで残虐じゃない方法を選んだなんて思えるんだろうな
奇襲かけようが皆殺しだろうが、それは殺し方が惨たらしいかどうかを判断する基準ではないだろう。

ともかく「何で〜思えるんだろうな」「とでも?wwww」「思うけどw」なんて言いかたしてないで
「虐殺だったかどうか分からない」というのが誤解だと言うならゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
解消してもらいたいんだが。

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:17:13 ID:n613zkKE0
いやいや、動機が浅いとかいう以前に、人類滅亡なんて目標の方に目を向けろよw

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:19:22 ID:PrTcR95C0
殺されるのに程度も残虐さも関係ないって
むしろなんでその点にこだわってこんなことになってんだ?
マダンテで殺されようが素手で殴り殺されようがスライムからすりゃ虐殺だっての

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:21:46 ID:vleGBZjR0
>>724
エスタークは魔族にとって「長きにわたり その復活を待ち望んだ」存在な訳だろ。
ならその動機自体がピサロにとり人類根絶の前には存在しなかったと主張する方が
よっぽど不自然極まりないが。

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:21:58 ID:cKLGQZTCO
>>725
横からだけど、死体が残ってないから分からない
で、上に書いたように死体が残ってないし、殺したシーンを見た者もいないから攻めた側に有利な捏造がし易いんだよね
そのことの文献を残すとも思えんし
まあ、敢えて虐殺以外で表現すれば、実在したピサロみたいに征服ないしは侵略か

上で一応考察もして、割と残虐な殺害方法か死体処分だったろうとは思ったが、そもそもここ考察スレではなかったね

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:22:22 ID:kq/U2GBz0
「人類根絶」「対人間界侵略戦争「敵国民(勇者の村の人たち)への攻撃、大量殺害」

これらに何か差があるのか? エスタークがどうあれ勇者がどうあれ、
「ピサロの指揮する暴力集団が山奥の村を襲って人々を殺した」
この言葉は何も変わらんだろ。村の人にとっては、北斗の拳のモヒカン集団が
攻めてきたのと同じだ。ピサロはそのモヒカン軍団のリーダー。それ以外の何だってんだ?
モヒカンどもに殺された人々にとっては、奴らの脳内の動機・欲望なんて何でも同じだろ。
侵略でも殲滅でも虐殺でもエスタークがどうたらでも。
加害者側の、罪を軽減したいが為の言い訳なんて見苦しいだけだ。まして反省もしてない奴の。

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:24:57 ID:vleGBZjR0
>>726
人類滅亡させようとする奴は必ず残虐な殺し方をすると?

>>727
虐殺ってのは「むごたらしい方法で殺すこと」なんであって、程度も残虐さも関係ある。

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:26:50 ID:vleGBZjR0
>>730
何でそうかたくなに虐殺って言葉を「動機」の観点から語ろうとするかな?
虐殺ってのはあくまでも殺し方の表現だろ?

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:26:52 ID:PrTcR95C0
>>731
いやだから、虐殺かどうか自体がどうでもいいんだよ
んなもんここで論じて何になんの?

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:30:11 ID:n613zkKE0
>>728
長きにわたり〜という割に、あえて人類滅亡を宣言したこのタイミングで
復活すれば人類(地上の生き物)を根絶させると言われてるエスターク復活させるという行為に
関連性を見出せないのであればソレは何らかの脳障害の恐れもあるから診察を受けた方がいいと思うぞ

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:30:48 ID:vleGBZjR0
>>733
単にこのスレの説得力を上げたいだけ。
ピサロについてなら根拠の乏しい悪口雑言も許容されるケースがある、なんて
思われたら、アンチスレ扱いされるだろう。
仮にも「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」と謳ってるんだから。

正直言って、ここが「アンチスレざまぁw」とか言われるのは嫌なんだよ。
どこのスレで言われてるかは敢えて言わないが。

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:34:26 ID:vleGBZjR0
>>734
>エスターク復活させるという行為
あのさ、デスパレスの魔物の話聞いた?
連中は、エスタークがどこにいるのかすら掴めてなくて、探してたわけだぞ?
たまたまアッテムトの住人が掘り当てたから見つかっただけだというのに、何で
>あえて人類滅亡を宣言したこのタイミングで
なんて話になるんだ。
おまけに山奥の村壊滅とエスタークの復活自体には何の関連も無いというのに
そこに関連性を見出す方が不自然だろう。

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:37:28 ID:vleGBZjR0
>>734
他にもある。
>復活すれば人類(地上の生き物)を根絶させると言われてるエスターク
これはどこで言われているんだ? ピサロの「裁きの炎に云々」の台詞は
自分に進化の秘法を使うと宣言した直後のものだぞ。


738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:38:43 ID:kq/U2GBz0
>>732
>虐殺ってのはあくまでも殺し方の表現だろ?
そうだよ。だから俺は、虐殺だろうが殲滅だろうが何だろうがやったことは
同じであり、そんなもん一緒だ、論じるまでもないぞと言ってる。
なんでそう頑なに「虐殺」に拘るの? 何か意味あるのか?

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:39:31 ID:PrTcR95C0
残虐かどうかなんて思いっきり人それぞれだと思うけど
俺からすりゃあ村一つ丸ごと滅ぼしてる時点で残虐です
でも、繰り返すけど「だから何」って話だろ。どうせ人類全滅させるのに

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:42:24 ID:vleGBZjR0
>>738
>だろうがやったことは同じであり
これは「山奥の村を滅ぼした事実に変わりは無い」と言ってるんだろうけど、その点については賛同する。
俺はただ、それをわざわざ「虐殺」と表現するのには反対だ、と言ってるだけ。
何で態々不確定なマイナスイメージまで付加して話す?

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:43:56 ID:kq/U2GBz0
>>739
心底同意。>>731の、
>人類滅亡させようとする奴は必ず残虐な殺し方をすると?

意味不明すぎる。残虐な殺し方をせずに人類滅亡って何?
何人かを殺すだけの残虐殺人鬼よりも、人類全部滅亡させるって奴の方が
よっぽどタチの悪い、悪質な、迷惑な、「残虐行為」だと思うが。



742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:45:15 ID:kq/U2GBz0
>>740
>不確定なマイナスイメージ

「一村丸ごと皆殺し」という不動の事実が、「残虐行為」だと思えないのか……

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:45:50 ID:n613zkKE0
>>736
>>エスターク復活させるという行為

>あのさ、デスパレスの魔物の話聞いた?
>連中は、エスタークがどこにいるのかすら掴めてなくて、探してたわけだぞ?


復活させる為に探してたんだろ?


>おまけに山奥の村壊滅とエスタークの復活自体には何の関連も無いというのに
>そこに関連性を見出す方が不自然だろう。


本気でオツム大丈夫か?
関連性が無いって、もはや支離滅裂になってきてるぞ
この話の最初の主張はどこへ行ったww

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:46:35 ID:vleGBZjR0
幾ら何でも「人類根絶しようとした以上はどんな殺しも残虐だ」ってのは暴論だろう。
残虐ってのは惨たらしいってことだぞ?

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:48:09 ID:PrTcR95C0
>>744
訪れた村の人間が全員死体で転がってたら惨たらしいじゃん思いっきり

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:48:14 ID:2esBjz750
>>703
反論したいだけで重箱のスミをつついても発展はないぞ

>侵略理由
劇中で理由は不明。よってこの点では非難”も”擁護”も”不可能
ただ、ピサロの行動で、より多くの死と暴力と悲しみが人と魔物の双方に降りかかった

>バルザック人体実験
 「この単車、部品足りないけど普通に走るかな?ブレーキが無かったりしてw
   ま、いいやバルザック君乗りたいらしいし乗ってもらっちゃお。死んでも知〜らね」
下種な悪役としてはGOODだけど、ピサロは悲劇の魔王なんじゃなかったっけ?

>魔物殺しのピサロ
仲間殺しを身近な軽犯罪に例えたんだけど変な受け取りかたするなぁ
で、王と知らずに襲ってきたかつての配下を殺すのはOK?拒否しないとNGだよ

>王として悪役として最低
ダブスタで良いじゃん、人間から見ても魔物から見ても最低の行為してんだから

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:49:21 ID:n613zkKE0
>>740
マイナスイメージまで付加するもなにも、最初っから奇襲で村民皆殺しそのものがマイナスイメージだっつーの


>>744
人類根絶が惨たらしい行為以外の何だっつーのよ、マジでこんな深夜に笑わせんでくれww

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:49:29 ID:cKLGQZTCO
>>743
山奥の村壊滅とエスターク「復活」には関係はないでしょ
とはいえ、山奥の村を襲った理由がエスタークを殺しうる勇者を葬る為だから、エスタークを復活させようという意志と無関係ではないが

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:49:40 ID:vleGBZjR0
>>743
>復活させる為に探してたんだろ?
だからそれが「あえて人類滅亡を宣言したこのタイミング」だとする根拠は何さ?

>関連性が無いって、もはや支離滅裂になってきてるぞ
関連性は無いだろう。勇者の村壊滅はあくまでも「蘇ったエスタークの殺害を防止するために
勇者を殺す」のが目的なんであって、それは復活した後の話。復活させる為の行為とは無関係。
時系列を誤解してるぞ。

>この話の最初の主張はどこへ行ったww
最初の主張って何さ?

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:51:59 ID:2esBjz750
なんか俺の虐殺発言が尾を引いてるようでスマン
あんまし言葉の意味考えてなかったわ

でも逆に綺麗な撲殺とかあんのかねぇw

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:53:14 ID:PrTcR95C0
>>750
ウソみたいだろ
死んでるんだぜ、これ

それでも村丸ごとだったら吐くけどな、俺はw

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:57:21 ID:vleGBZjR0
何度も言うが虐殺ってのは「殺し方がむごたらしい」ことを指す言葉なんであって、
殺した行為自体が非道だとか、殺した規模が大きいからとか、動機が不道理だからなんてことを
指す言葉ではないぞ。

>>747
>マイナスイメージまで付加するもなにも、最初っから奇襲で村民皆殺しそのものがマイナスイメージだっつーの
悪の重さを定量的に判断する「同情の余地」を謳ったこのスレの住人とは思えない台詞だな。
一つマイナスイメージがあれば、その上にどれだけ不確定なマイナスイメージを積んでも許されると?

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:57:40 ID:kq/U2GBz0
>>744

泣き喚いて命乞いをする男も、
自分はどうなってもいいからと子供を護ろうとする母親も、
山奥で平和に暮らしていた恋人たちも、
何も知らずに眠っている赤ちゃんも、
全て情け容赦なく、絶対に許さずにブッ殺してやるぞと高らかに宣言。

これが「残虐」「惨たらしい」に該当しないとでも言う気か?

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 00:59:44 ID:Gxp24IvC0
主人公の村のあんな酷いあり様を見て、「虐殺」と表現することが不確定なマイナスイメージって……
何て言うか頭の中を覗いてみたいわ

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:00:03 ID:kq/U2GBz0
SEを聞いてれば解るはずだが。光を浴びせて一瞬で消し去ったわけではない。
魔物たちの牙や爪で引き裂き、炎や稲妻で炙り殺してるんだぞ。勇者たちとの
戦闘と同じようなことを、老人や赤ちゃんや女子供にもやったわけだ。

どこをどう捉えたら「残虐じゃない」なんて思えるんだ?

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:00:54 ID:n613zkKE0
>>749
別に誤解はしてないし、充分関連性あるじゃん
復活しないなら、エスタークキラーの勇者を怖がる必要もない

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:01:09 ID:PrTcR95C0
じゃあもうどんな殺し方だったら虐殺になるのか例を挙げてみてくれ
多分俺らドン引きできるから

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:02:46 ID:2esBjz750
>>751
クソワロタw

綺麗な和也がいっぱい並んでんの想像してしまったw

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:04:50 ID:kq/U2GBz0
>>757
そうだな。ID:vleGBZjR0が「虐殺」と考える殺し方ってのは、
もう常人の想像の域を超えてそうだ。
魔物たちに食われたり焼かれたり斬られたりして皆殺しになった村の光景を見ても、
「いや、まだ足りない。残虐さが低い」
と思ってるんだからなぁ。どこまで行く気だろ。

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:05:30 ID:vleGBZjR0
>>746
>侵略理由
「魔物たちのために立ち上がった王でもない」と断言できるのはどうしてか、と聞いてるんだから
断言できた理由を答えて欲しいんだが。
>劇中で理由は不明
なのは、断言する根拠じゃないだろう?

>ピサロは悲劇の魔王なんじゃなかったっけ?
俺がそんな事を言ったレスがあるならぜひ持ってきてもらいたいな。

>仲間殺しを身近な軽犯罪に例えたんだけど
万引きというのが商品の方からこちらに襲い掛かってくる行為だとは知らなかった。近頃の商店は物騒だな。
まあ冗談はともかく
>王と知らずに襲ってきたかつての配下を殺すのはOK?
「王と知らずに襲ってきたかつての配下」って誰の事だ?

>ダブスタで良いじゃん、人間から見ても魔物から見ても最低の行為してんだから
堂々とダブスタを宣言して開き直らないでくれ。
少なくとも人類根絶を「凍結した」事については、人間から見て最低の行為ではない。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:08:11 ID:kq/U2GBz0
>>760
>少なくとも人類根絶を「凍結した」事については、人間から見て最低の行為ではない。
おいおい。99人殺した猟奇殺人鬼が、100人目を殺すのをやめたからって何?
自分の非を悔いて、泣いて土下座して、自首したから100人目を殺さなかったというなら
まだしも、堂々と胸を張って「99人殺しを後悔してない」と言ってる殺人鬼だぞ?

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:09:11 ID:n613zkKE0
>>752
だから奇襲かけて皆殺しにするなんてむごたらしくない殺し方する方が困難だろう
一体オメーのおつむの中ではどんな惨たらしくない殺し方を想定してるんだ?

お互いにナイスファイトと称え合い笑顔と星を振りまきながら
夜空にごっつエエ顔で大きな満足顔が浮かぶような死に方を全員したとでも思ってんの??ww

奇襲受けた老若男女がさww

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:10:11 ID:vleGBZjR0
>>761
>やめたからって何?
最低ってのはこの場合「最も悪い」って意味だと思うんだが、違うのか?
それとも、いっそ100人目まで殺した方がよかったと言うの?

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:11:03 ID:QcWuXwB60
擁護派なんて難癖つけてピサロの行った非道な行為をちょっとでも正当化
したいだけの基地外なんだからもう相手するなよ

言葉遊びに終始したってピサロの行った行為は何も変わらない

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:15:20 ID:PrTcR95C0
>>763
人間から見たら「100人殺した」か「99人殺したか」でしかない
一人見逃した、なんて考慮してられるわけないじゃん

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:15:32 ID:vleGBZjR0
どうやらこのスレと俺とでは「虐殺」の意味合いが違うみたいだな。
どこまでやったら残虐か、ってのは難しい線引きだとは確かに思うが。
少なくとも
>牙や爪で引き裂き、
程度なら野生の熊なんかに食われて死んだ人間も蒙る傷だし、それをして「人間が熊に虐殺された」とは
普通言わないと思うんだがな。

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:17:25 ID:PrTcR95C0
>>766
殺すために殺す熊がいるなら見てみたいもんだが

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:19:09 ID:PrTcR95C0
>>766
て言うかな、熊に食われてもまだ「惨い状態」じゃないってんなら、骨ごとこの世から消滅するしかないぞ

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:19:18 ID:vleGBZjR0
>>765
ピサロが人類根絶を凍結した事について話していたのに、何でそういう話になるんだ?
誰もピサロの罪が消えるなんて言っていない。俺のレスにそんな文言があるならぜひ引用してきてくれ。
俺が言ってるのは「ピサロが人類根絶を凍結した事自体は、人間から見て最低の行為ではないんじゃないか」
という、酷く単純なことなんだが。

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:19:32 ID:cKLGQZTCO
>>766
意思を持っての殺害という点において、野生の熊とは一線を画していると思うけど
加えるなら数も

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:23:07 ID:vleGBZjR0
>>767 >768
殺すために殺すかどうかって話じゃないだろう。第一それを言うなら魔物達だって
山奥の村の住人を殺すために殺したのか?

あと、炎や雷については何とも言えないが、結局このスレでは「熊が人間を虐殺した」という表現が
通用する、ということでOK?

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:24:08 ID:3mpHdBHt0
何となく言いたいことは分かるんだけどな。
多分、>>771の虐殺定義には鬼畜成分が混ざってるんだろう。

とりあえず、ドラクエで
ケツから串刺しにされて突き立てられて野ざらし×村人分なんて光景が出なくて良かった。

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:24:41 ID:cKLGQZTCO
>>771
食うためにではないだろう
勇者を殺す為なんだから
まあそれなら村にいたピサロが勇者のみを狙えば良かったのに、村ごと滅ぼすあたりが更に立場を悪くしてる

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:24:50 ID:PrTcR95C0
>>769
熊に食われたのが「その程度」とか、人間から見て、とか凄いなあんた。
人間の立場から見てみ? 一人殺さなかったから何? ってな話じゃん思いっきり

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:26:10 ID:Gxp24IvC0
>>771
都合の悪い「炎や雷」をスルーしてる時点で通用するも何もあったもんじゃない

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:27:05 ID:vleGBZjR0
上で
>多分俺らドン引きできるから
>もう常人の想像の域を超えてそうだ。
とまで言っておいて、結局「意思を持って」とか「食うためにではない」とかの
動機論に戻るわけか?

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:28:59 ID:n613zkKE0
>>766>>771
確かな人を襲う意思を持ち凄まじい猛威で、村民全員が皆殺しにされ村ごと滅ぼされるような規模の事件ならば
殺人クマの集団に村人達は虐殺されたと、言ってもいいじゃないの?

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:30:45 ID:n613zkKE0
あと人類滅亡を目標にした熊達っていう条件もあると尚良いかもなw

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:31:39 ID:cKLGQZTCO
>>776
虐殺って残虐な殺人なんでしょ?
残虐の定義は意思の介在にかなり因ると思うよ
どっちにせよ村一個爪牙で引き裂いて皆殺しにしてたら虐殺っていうと思うし

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:31:56 ID:PrTcR95C0
>>776
戻るも何も俺は元からその立場だぞ
だから殺し方がどうあれ村一つ滅ぼしてる時点で虐殺だって言ってるんだよ
あんたはそうじゃないってだけだ

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:36:34 ID:vleGBZjR0
>>774
>人間の立場から見てみ?
だからなんで「一人殺さなかった」ことが一人残らず殺す事よりもなお悪いのかと聞いてるんだが。

>>775
炎や雷については、放出する野生動物が居なかったからという話なのだが、あえて言えば
電気ウナギは小魚を虐殺していると表現するのか?
加えて炎や雷を武器にする魔物がそれを使ったから虐殺、と言うなら、歴代の魔法使い達は
そろって魔物を虐殺している事になるわけだが。

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:37:14 ID:kq/U2GBz0
ピサロは熊の軍団を操って、村の人々を残らず噛み殺させた。喰い殺させた。
泣き喚く赤ちゃんも、逃げ惑う老人も、仲の良い恋人たちも、ピサロの操る熊軍団に
食い殺された。その熊たちは炎を吐いたりもする。だから女子供の焼き殺しもしてる。

虐殺じゃないの? どこが?

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:39:27 ID:n613zkKE0
>>781
だからその野生動物たちは、明確な意思を持ってその種族ごと絶滅させようとしてるのか?

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:41:01 ID:kq/U2GBz0
>>781
悪人にムチやエサで操られた飼われてる猛獣と、
生きるために弱肉強食をやってる野生の純粋な動物とが、
同じだとか言ってるぞ。大丈夫か?

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:41:20 ID:PrTcR95C0
>>781
なお悪いじゃなくてどっちにしたって悪いんだよ
死んだ人間が一人増えようが減ろうが最低は最低なんだよ

ついでに、電気ウナギのは捕食です
あれ見て「虐殺」なんて、ベジタリアンでも言わねえんじゃね?

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:41:59 ID:vleGBZjR0
>>777 >>778
意志ある殺害で規模が大きい事がこのスレでの「虐殺」の定義なのか。
了解した。

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:43:19 ID:kq/U2GBz0
生きるために食うために殺すのなら「虐殺」ではない。
残虐な意思をもって残虐な殺人行為を行ったら「虐殺」。
どこかおかしいか?

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:44:16 ID:cKLGQZTCO
>>786
「非戦闘員を巻き込む」ことを忘れちゃいけない

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:45:18 ID:vleGBZjR0
>>785
>なお悪いじゃなくてどっちにしたって悪いんだよ
690台あたりからのレスを読んでくれ。
俺が言ってるのは「人類根絶をやめたことが、どうして人類側から見て非難の理由になるんだ?」ってこと。


790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:45:20 ID:kq/U2GBz0
>>786
>意志ある殺害で規模が大きい事がこのスレでの「虐殺」の定義なのか。

それが一般的な日本語の定義だ。お前はやたらと殺し方の内容を言ってるが、どんな
残虐な殺し方をしようとも、少数なら「虐殺」とはいわん。宮崎やサカキバラが
いい例だ。
数=規模に関わらず、殺し方の内容ばかり言ってるのは明らかに日本語として間違い。

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:48:43 ID:n613zkKE0
>>786
何を「スレの定義」なんて言葉で自分の意見の否定がスレの特殊性によるものであるかのような小細工じみたことしてんだw

規模も大きく意思のある殺害(しかも奇襲で皆殺し)なんて世間的に見ても充分虐殺の域だろう

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:50:07 ID:vleGBZjR0
>>787
おかしくは無い。
残虐な意志を持っていたことは事実だし。
ただ、今はもう「残虐な殺人行為」の云々について話していたのに、
今更「残虐な意志を持っていたんだ!」と言われても話が戻るだけだ、と言ったの。

>>785
>死んだ人間が一人増えようが減ろうが最低は最低なんだよ
更に言うと、ピサロは実際には100人のうち十数人殺した時点で止まってるわけで(勿論十数人殺したのは悪いが)
残りの八十数人を殺さなかったのが「殺すのよりなお悪い」というのはおかしいだろう。

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:51:00 ID:Gxp24IvC0
>>781
>加えて炎や雷を武器にする魔物がそれを使ったから虐殺、と言うなら、歴代の魔法使い達は
>そろって魔物を虐殺している事になるわけだが。

ベギラゴンをスライムに喰らわしたら虐殺だろう
大した抵抗も出来ない無力な相手を強力な力で殺すんだから
それと同じで戦闘力のまるでない人間達に強力な炎を吐いたりして焼き殺した魔物達も虐殺だわな

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:52:49 ID:kq/U2GBz0
>>792
>残りの八十数人を殺さなかったのが「殺すのよりなお悪い」というのはおかしいだろう。

うん、おかしい。そしてそれを言ってるのはお前だけだ。
やめようがやめまいが「同じように、同等に」おかしい、と俺らは言ってる。「なお」なんて
言ってるのはお前だけ。なんなら「なお」でスレ内検索してみろ。

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:55:02 ID:PrTcR95C0
>>792
残虐な殺人行為について話してるのはさっきからあんただけだぞ?
しかも電気うなぎがどうとか熊がどうとか、野生動物に恨みでもあんのか?

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:55:22 ID:kq/U2GBz0
>>794訂正。

× 「同じように、同等に」おかしい、と俺らは言ってる。
○ 「同じように、同等に」鬼畜外道虐殺、と俺らは言ってる。

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:58:27 ID:kq/U2GBz0
>>789
>「人類根絶をやめたことが、どうして人類側から見て非難の理由になるんだ?」

いつ誰がどこで非難した? 自分で自分の意見に反論してるぞ。

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 01:58:43 ID:aTUR6/6h0
>>792
そこ、さっきも突っ込まれてたけど「なお悪い」とはあんた以外誰も言ってないよ。

で、俺から一つ質問。
その主張が受け入れられたとしてピサロの悪度が変化するかと言えば、
元が100だったとしてそれが95とか90とかに減るくらいだと思うんだ。
その程度の減刑に何時間も熱弁を振るう程の価値があるの?

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 02:03:30 ID:n613zkKE0
>>792
>更に言うと、ピサロは実際には100人のうち十数人殺した時点で止まってるわけで(勿論十数人殺したのは悪いが)
>残りの八十数人を殺さなかったのが「殺すのよりなお悪い」というのはおかしいだろう。



しかもコレさ、別にピサロが自主的に思い留まって止めた訳じゃないよね
勇者達が散々骨折った結果、一旦凍結になっただけで


言うなれば、通り魔殺人犯が通行人100人殺す気で刃物振り回してたが
十数人殺した時点で警察等に取り押さえられて、留置所で
「100人虐殺計画は一旦凍結しようと思う」って取調官に言ってるようなもんじゃね?


それに対して「そうかい、偉いねえ」とでも評価するべきなんかねぇww

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 02:20:03 ID:05GJREtu0
>>791
ID:vleGBZjR0の器のちっさな小賢しさに改めて吹いたww
確かにそんな感じだw

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 02:26:55 ID:05GJREtu0
しかしもうちょっと早く来ればよかったな、終了っぽい雰囲気だし
まあこういう展開になった後は、ピサロについて語るスレの方にでも

「あっちのスレ(同情の余地)はとても議論なんか出来ない酷いスレだった」みたいな負け惜しみが貼られるに50ぱふぱふ

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 02:47:51 ID:aTUR6/6h0
ID:vleGBZjR0はもうお眠かな?

…俺も寝るか

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 03:26:40 ID:2esBjz750
>>760
なんだか木を見て森を見ずって感じだねぇ
何かの訓練でもしてんのかしら?
ところでお前さん擁護したい人よね?立ち居地を明確にしてくれると話しやすいよ

>侵略理由
あぁホントこれ俺の言い間違いだ。ぱぱっと思いつきでレスするんでね、スマン
つか、俺の言いたいこと分かってて無理やり突っ込んできてるっしょw
とりあえず理由は分からん。結果は沢山の死体だ。ピサロの責任はどんな感じ?

>魔物を狩るピサロ
魔物たちってかつての配下でしょ?勇者の仲間になった後も配下だって言いたいのけ?
あ、それとも野生の魔物は配下じゃないから殺ってもOKってこと?

>悲劇の魔王
コピペ見てると擁護派の人はこう見てるらしいよ。違った?
で、やっぱこの人体実験は悪でしょ?

>ダブスタ
ピサロは人間にも魔物にも酷い事をしたよね?

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 06:22:49 ID:kq/U2GBz0
結局、なんだかんだと逃げ回った挙句、「ID:vleGBZjR0が認める虐殺」ってのは
言わずじまいだったな。動機がどうの殺害方法がどうのと屁理屈こねて……そんなもん
どうでもいいっつーの。どっちでもいいから、なんでもいいから、今からでもいいから、
「ID:vleGBZjR0が文句言わずに認める虐殺とはコレだ!」ってのを聞きたいぜ。
「女も子供も泣き喚きながら、一村丸ごと熊の群れに喰い散らかされた」程度では
足元にも及ばない、常人の想像の域を遥かに越えた、ID:vleGBZjR0の脳内虐殺方法ってやつを。

まあそれを提示できないから、逃げ回り続けたんだろうけど。

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 07:28:00 ID:QMoWleFQ0
>>782
あの村は勇者以外に子供がいなかった、って何かの設定でなかった?
あ、これは小説か何かだったかな…

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 10:29:46 ID:PrTcR95C0
>>804
こっちのスレ住人の自演って見てる人もいるっぽいよ
まあ鬼畜さんの存在が嘘だったってことならそれはそれでいいことだけど

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 11:24:16 ID:rRW9gQRo0
それはコピペの話じゃないのか?
正直ソレもどうかと思うけど・・・

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 15:13:49 ID:2z8wn08L0
>>805
ゲーム内でもいないよ、あの村にいる若いのは勇者とシンシアだけ
子供は一人もいない

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 16:20:57 ID:Zx/LWBB10
相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神(マスタードラゴン)の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神(マスタードラゴン)の都合。
どうしてもデスピサロ=悪にしたい人は、
殺人=悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 16:33:11 ID:053IBueV0
昔はコロシアムでも平気で殺し合いしてたらしいし
未婚女子がコロシアムに入ると死刑にされたりしたんだっけか

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 16:49:50 ID:PrTcR95C0
浅かったら間違いなん?

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 17:35:49 ID:taOuAnKX0
>>809
善悪の概念自体にまで話を広げなければピサロ擁護派不可能だ、の行までは読んだ

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 17:38:20 ID:uAjoNQStO
7つの大罪って知ってるか?
後、マスドラは進化の秘法を消せとは言ってたけど魔物殺せなんて言ってたか?

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 18:28:48 ID:u7WDHbR70
>>809
紀元前、DQのモデルといわれる中世のはるか前、ソクラテスの頃から「殺人」は罪として裁かれてましたけど。

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 22:04:01 ID:kq/U2GBz0
>>808
そりゃ単に絵として描かれてないだけだろ。一国の王城にいる守備兵や文官が、
ゲーム画面で直接描かれてるだけで全部だとでも思ってるのか? それで国を運営
できるとでも?
朝昼晩の時間の流れや、街と街との距離(画面上で見れば馬車を何台並べた距離だ、
だから○○メートルしか離れてないぞとか)もそうだが、簡略して描かれてるだけの話だ。

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/07(火) 22:09:01 ID:PrTcR95C0
「小説か何か」の中ではどういう理由付けがされてたんだろうか

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 00:42:33 ID:bBgTJr280
愛のマッスルだな

Do the マッソー!

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 00:45:07 ID:bBgTJr280
誤爆スマン・・・

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 00:46:13 ID:RYTpM1cm0
ズババンババンバーン!

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 17:50:54 ID:fOvN2nK/0
主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される(ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが)。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、FC版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼(彼女)のもとに、
仲間とシンシア(マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか)が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか?

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 17:59:45 ID:/J2o2ysd0
コピペ貼りは自演扱いされるほどアホ丸出しなんだがなw

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 21:31:20 ID:NTcEOn750
そう思うならいじるな。
それともお前が自演君か?

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 21:49:06 ID:NTcEOn750
>>815
>簡略して描かれてるだけの話だ。
でもそれで居たって言うのは強弁じゃないの?

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 22:54:38 ID:UmfL1PFQ0
>>823
普通に自然に常識的に考えて、作中で特に明言されてない以上、一個の街や村であれば、
大人・子供・老人・子供・男・女がそれぞれ何人かずついるのが当たり前だろ。
いないんならいないで、理由が提示されてるのが普通だ。男はみんな出稼ぎとか、
女戦士だけの集落とか。それが無い以上、あそこは普通の村=男も女も大人も子供もいる、
と考えるのが自然だと思うが。なぜ、ムリヤリ不自然な像を当てはめようとする?


825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/08(水) 23:12:59 ID:epOk8sqO0
>>823
しかしこのスレはだな、ピサロ側の立場を考慮する際には>>824程度のごく常識的な
事実裏の事情推測でも許さないのにピサロに不利になる為にはまた>>824のような事も言ったりする。

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 00:10:54 ID:WCCAC5SBO
「このスレはピサロの有利になる事は否定する」みたいなレスがたまにあるよな。
何故かそういうレスの引用をしたりはしないけど。

せめて例を出せば説得力が出るのに、愚痴だけだからなぁ…

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 00:23:49 ID:DHtUPhFP0
まぁアンチスレだし。別に間違いは言ってないのなら別によくね?

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 00:32:58 ID:ZplA0LoC0
>>826
>「このスレはピサロの有利になる事は否定する」みたいなレスがたまにあるよな。
当たり前だ。スレタイを見てものを言え。
ついでにいうと、ピサロの不利になることを言っても否定されるんだから、お互い様だ。
無論、お互い様といっても、スレタイはスレタイなわけだが。どちらが正しいかは言うまでもない。

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 01:14:22 ID:XRJO3Obr0
別にここはアンチスレではねーだろ
「ピサロは客観的に見て同情の余地のない極悪人だよね」
というただの事実が述べられてるだけであって
そんなピサロが大嫌いって人がいたっていいし
そこに痺れる!憧れるぅ!なピサロファンがいたって別にいいスレでしょ

不思議な事に、後者は殆ど見当たらず
ピサロ様は全然悪くないんです!な狂信者さんばかりが観測されるけども

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 01:14:28 ID:cIHqnlan0
お互い様とか言われても、あんた誰

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 01:30:25 ID:EJq8Sljo0
>>826
例を出されてた事はあったよ。

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 08:16:22 ID:r/wibFvo0
とりあえず、他スレで言われてたのを引っ張ってきた
半分以上は、擁護派しょうもないな、と思うような事だが

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/05(日) 14:19:47 ID:hWYQUK/X0
>>402
「悪党派」が論破されていた事項

・エスタークは過去に世界を侵略し滅ぼそうとした
→該当事実一切無し。

・エスタークは復活後も世界を滅ぼす
→そのような予言は存在せず、噂としてのみ存在する予想で、しかも外れている。

・一般モンスターはピサロが命じて暴れさせていた
→根拠なし。一般モンスター活性化に関する作中唯一の説は「地獄の帝王復活の前触れ」。

・灯台タイガーはピサロが命じて暴れさせていた
→同上。

・人類絶滅戦争をピサロは始めていた。山奥の村を攻めたり。
→山奥の村はエスターク殺しを阻止するため。人類絶滅とは別件。

・「言葉の通じる異種生物を殺すのは悪」という現実世界の価値観でみるべき
→現実世界のどこにそんな価値観があるんだよw言葉の通じる異種生物いないのにw

・作中の人間視点で評価してピサロを悪とすべき
→スレが理想とする客観性から最も遠い視点なんですがw

・○○だとゾーマも擁護できる!
→それがどうしたw

・6章でピサロは魔物を虐殺している
→一般モンスターが向こうから襲ってきているんだというのは悪党派の主張だったんですが?

・デスパレスに武装して入ったのが悪
→デスパレスは武器持込可。さまよう鎧(槍つき)やサイ男(斧つき)に変身して入っても咎められない。

・人間と一緒にいるのだから攻撃されて当然
→魔物に寝返った人間もエサとして連れてこられた人間もいるし人間を操る術もあるのに
人間と単に「一緒にいる」から襲うって発想のほうがおかしい。

・エビプリを殺そうとした
→「魔族の本当の裏切り者」を倒す反逆者退治だし、実際に先に襲い掛かってきたのもエビプリ。

・エビプリを裏切り者呼ばわりしたのは追放されたり幽閉されたりした連中本人だから信用できない!
→ピサロの評価は人間の視点でやろうとしてたのに?

・ピサロはエルフを世界樹ごと焼き殺そうとした
→ターゲットは世界樹だけでエルフをどうするつもりだったのかは不明だし、世界樹を焼こうと
思っていた時期がエルフが棲んでいた時期と一致していた根拠もなし。

・ピサロはサントハイム城を襲った
→ピサロがやった証拠が無く、しかも不自然すぎる。
デスパレスの魔物によれば魔族でない「闇の力」が消した。


>>824
ありそうな仮定だからって、その上に妄想を重ねるのはピサロ擁護厨と同じになるから止めれ

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 09:34:43 ID:DHtUPhFP0
人殺し=悪じゃないとか言う奴は頭おかしいと思う。
何か朝日新聞みたいな奴だ

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 09:42:03 ID:HPGj7mVs0
そんなレベルから否定しないと擁護が無理なら、最初から擁護なんかするなって話だよなw

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 14:24:20 ID:TTA+ITxR0
擁護派が何を擁護したいのかわからんな
ピサロの行動は全部不可抗力だと思ってるのか

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 19:04:55 ID:LtMvdb7h0
かつてのファミコン版をプレイしていた時から思っていたけど、最初は勇者の住む村を魔物達に破壊されて、許すまじ〜!と、思っていたけど、
仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
その過程でピサロはロザリーを失ってしまうという悲劇に見舞われ、復讐に駆られたピサロは進化の秘法で第2の地獄の帝王となってしまう。
しかし、勇者であるからには、それを止めなくてはならないので、複雑な想いを抱えたまま、ピサロと戦うことになってしまったわけです。
当時は、プレイしてて、何となく気が晴れないというか、確かに後味悪いな〜と思っていましたから、リメイクでの第6章は、それを補う意味で、ピサロとロザリーを救済出来て良かったと自分は思います。
だからと言って、村を破壊したことが許される訳ではないんですけどね。そこはまあ、復讐は何も生まないということで。

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 20:09:31 ID:tQ4hVFgnO
長文乙

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/09(木) 21:12:45 ID:sHekkxZU0
復讐は何も生まないって、6章はピサロがエビに復讐する話なんだが??

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 00:55:27 ID:eNOgkBjPO
そこは立場もあるかもな
復讐は無意味だが、復讐も出来ないと思われるとマズいっつーヤクザもんみたいな立場

だとしてもその場合余計に勇者との差が浮き彫りになるだけだがな

ヤクザが自分の女殺されて〜
って感じだし、実際

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 00:57:32 ID:PDQfSK660
案の定コピペだったがまあイイや、
ttp://fukunoniki.cocolog-nifty.com/blog/2007/12/post_8a13.html
>仲間たちと旅をするうちに、敵にも戦う理由があるんだな・・・という事が分かり、
人類絶滅を是とする程の「理由」って何だろう?
本当にそんな物がピサロにあるのか、少なくとも俺には見つけられなかったが。

>>838
同意、憎しみの連鎖がどうこう言うならピサロもエビプリを許せって話だよな。

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 02:39:19 ID:H0QrGFKgO
ピサロって女に振り回されて何もかも中途半端になったように見える

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 06:22:05 ID:U2UGftbg0
>>840
>人類絶滅を是とする程の「理由」って何だろう?
自分の恋人を山田さんちの息子に殺されたからって、山田さんの町内のご家庭を
皆殺しにしよう、なんて考えるアホはいないよな普通。
ピサロは「許さんぞ山田さん! あ〜もうムカつくから、同じ町内に住む田中さんも佐藤さんも、
関係ないけど全部殺してやる!」をやろうとして、いや、本当に実行に移して阻止されたわけだが。

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 07:47:25 ID:P4i44qaI0
つかなんで敵である勇者の仲間になったのか意味分からん
一人でエビプリ殺しに行きゃ良いのに

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 08:17:42 ID:dsceMgSV0
>>843
それが一番意味不明だな。勇者と共闘する意味無いし。
ピサロ程度がエビルに一人で勝てるとも思えないけど
魔王として考えたら進化の秘法に頼らない限り中間の魔王くらいの実力しかないし

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 14:26:55 ID:E1tpuWMg0
ピサロはエビプリに敵わない、倒せるのは勇者だけだって分かってたんじゃないか
だが勝手に仲間になるのは身勝手が過ぎる。選択くらいさせろよ

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 17:35:04 ID:HJs13nZX0
そのくせ口では「エビなんて楽勝www」とかほざいてるのな。
なら一人で行けよと。

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 17:38:58 ID:GRD3mYLy0
ピサロ一人じゃ魔界装備もロクに揃わんだろうしなぁ
勇者側に手伝う必要性が皆無というのもアレだよな

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 17:47:03 ID:dtb9pTYa0
>>846
ロザリーがいるから見栄張ってんだろうな

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 18:13:37 ID:YS0IVG2j0
進化の秘法を使用してないデスピサロの実力って大したこと無いしな
多分、エスタークを倒した直後の体力を消耗してる勇者達にすら勝てないと思う

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 18:29:41 ID:0bz59dVh0
>>849
エスターク倒した直後の勇者達を目の前にしてさっさと退散してるからなぁ
勇者を倒すならまたとないチャンスだし、例え勇者じゃなかったとしても
エスターク倒すような強い人間をほうっておけば後々面倒になる事ぐらい分かるだろうに。
それこそピサロ自身が戦わずとも、配下をけしかければ相手を潰せなくても力量を測る位はできたはず。
特に何もせずに放置ってのは落ち度以外の何物でもないのでは

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 18:42:15 ID:eNOgkBjPO
エスタークを倒せるとはお前らまさか、ってとこまで行っといてロザリー優先させるからな
どう考えても駄目指導者です

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 18:59:41 ID:a9M4opOG0
敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ?
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 19:03:46 ID:0fAjuZHz0
>>851
いやいや、正直エスターク倒すような奴等を目の前にガクブルだったんだろ。
頼みの綱だった地獄の帝王という大駒が無くなり、既にマントの中で小便漏らしてた。

すぐさま大泣きしながらその場から離れたかったのに、部下の手前そうも出来なかった所に
以前から監禁してたペットのエルフが襲われたらしい一報が届く、エスターク撃沈とは比べ様も無いほどどうでもいい話だが
その場から逃走したくて堪らなかったピサロはいい口実が出来たとその話に飛びつき引き上げる事に成功したんだよ



>>852
>ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ


それで人類を滅亡させようとする時点でアホ丸出し


>なんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。


という言葉の意味自体が別の意味になってしまうんだがww

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 21:56:17 ID:cbihARF50
>>853
盲目ピサロ厨も凌ぐ斜め上の妄想だなw

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 22:24:00 ID:4QgGsxIV0
>>853
ゲーム内に裏付けのない二次創作の披露は控えめにね

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 22:55:41 ID:U2UGftbg0
>>852
>敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
まあ、中学生ぐらいにはよくあるよな。
「正義のヒーローが悪者をやっつけてハッピーエンド、なんて単純な勧善懲悪は
お子様向けだぜ〜。敵にも敵の正義があり、主人公にも悪要素がある、そういう
ドロドロしたドラマを好む俺様はオトナだぜ〜」とか。
時代劇の悪代官然り、ハリウッド映画のテロリストや殺人鬼然り。
勧善懲悪は古今東西エンターテイメントの基本であり王道だっての。それも知らず、
「勧善懲悪を子供向け扱いする俺はオトナだぜ〜」ってのは……まあ、誰しも通る
一過性の病気だな。

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 22:59:06 ID:71tK7NL90
まあピサロ本人が厨二病みたいな感じだしな
同じ厨二病患者がピサロに惹かれるのも致し方ないと言うか

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/10(金) 23:38:52 ID:cbihARF50
てかコピペに反応するのもうやめようよ くだらん

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 00:33:37 ID:p0gjZqb00
>>858
とっくに論破されきった擁護派は、もうコピペ以外やることが無いから……

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 01:37:37 ID:giU2x8hK0
最近出てきた6章擁護派の人ってやたら真面目に正面切って話そうとするのが妙に多いし
コピペはもはや単なる愉快犯のような気もするがね。

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 03:13:11 ID:7W9Mxeck0
悪党派も擁護派も半分は妄想でできてるように見えるけどな

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 03:38:23 ID:W1L0iFDu0
頭痛薬どころか頭痛の種になるわけですね

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 06:18:57 ID:p0gjZqb00
>>861
ピサロが人間界を侵略しようとした大魔王であることは事実で、これが悪でない
となったら竜王もハーゴンも悪でなくなるんだが? 
ピサロが悪党でないってのは、この世のいろんなゲームや漫画に出てくる
「悪の侵略者・大魔王の軍団」を否定することになるんだが?
これのどこが妄想なんだ?

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 06:31:51 ID:WOdduys00
俺がピサロ嫌いな理由は、最後に生き残ったって事
色々思い直したかどうかは知らんが、こいつが幸せに暮らすのは許せん

コンクリ事件の連中が出所して結婚して子供作って
今も普通に生活してると思うと反吐が出るのと同じだ

ゲームの中くらいスッキリさせてくれ

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 09:59:28 ID:4HDxIvaG0
>>856
勧善懲悪って良い事の筈なのにな。
駄目なのは理由も無く善悪をつける一段論法で満足する単純脳味噌なユーザーの方なんであって。

>>863
>ピサロが悪党でないってのは、この世のいろんなゲームや漫画に出てくる
>「悪の侵略者・大魔王の軍団」を否定することになるんだが?
>これのどこが妄想なんだ?
どこが妄想だも何も、悪の侵略者的なものを全否定するのは立派な妄想だと思うんだが。
それとも好悪感の違いだけの問題だとでも言うのか?

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 18:25:50 ID:NUzQ+j210
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ!というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 19:53:51 ID:4HDxIvaG0
コピペ乙

ロザリーを襲った人間達も悪
人間を襲ったピサロも悪
だからどっちも倒されて、めでたしめでたし

たったこれだけの話だろうに。

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 20:28:09 ID:FVoXo/wy0
次はピサロを倒した勇者たちが(ry

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 21:44:15 ID:4HDxIvaG0
勇者達には倒される理由が無い(少なくともロザリーを襲った人間や、ピサロに比べれば)。

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 22:19:23 ID:p0gjZqb00
>>865
>悪の侵略者的なものを全否定するのは立派な妄想だと思うんだが。

そういうことを言ってるんじゃない。擁護派(その中にも更に派閥はあるだろうが)は、
「ピサロは悪の侵略者ではない。勇者と裏表を為す一方のヒーローだ」とか言って、
お前の言う「悪の侵略者的なもの」ではないという「否定」をしてるんだ。
俺はそれを指摘している。ピサロは立派に悪の侵略者だぞ、その否定は間違ってるぞと。
侵略者を否定しているのではなく、侵略者を侵略者と認めない姿勢のことを言ってるんだ。

……それはそれとして、平和に暮らしてた村の人たちを惨殺した極悪人を、「否定」しないで
どうするんだって気もあるが。まさかその、極悪惨殺事件犯人の悪行を「肯定」はできんだろ。
普通の道徳観念をもっているなら。

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/11(土) 22:37:07 ID:4HDxIvaG0
1つのレスの中でわざわざ鉤括弧つきの「否定」を逆様の意味で使うのは止めてくれ。
>平和に暮らしてた村の人たちを惨殺した極悪人を、「否定」しないでどうするんだ
この「否定」を上段の意味に取ると「ピサロを侵略者ではないと見做さないでどうするんだ」という
意味になってしまうぞ。

あと、スレルールなのかどうかは知らないが、とりあえずみんなやってるんだし
sageるべきだと思う。

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 17:49:41 ID:LkDOnOvSO
悪党厨うぜぇ。
何が善で何が悪かなんてのはその世界観によって簡単に変わる。
てめぇらのチンケな物差しでピサロを勝手に評価するのは止めろ。

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 18:03:17 ID:MGwmtaiK0
これまたなんともリアクションし辛い

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 18:16:56 ID:uTmYCXSQO
デスピサロ=強きを求めたテリーってのは都市伝説?

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 18:22:55 ID:AzEDaSh00
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 18:43:08 ID:aqnkZqk4O

    _____
   /二二ヽ
   ||・ω・||  <お前、俺いないと裏ボス戦えないだろ
.  ノ/  />      お前、俺いないと裏ボス戦えないだろ
  ノ ̄ゝ


877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 18:48:33 ID:fPTxE4oT0
>>874
都市伝説にあるのはテリー=ダークドレアム説

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 18:56:18 ID:wDIrf90U0
テリー = エスターク

じゃなかったか?

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/12(日) 19:31:22 ID:b9va0wYX0
テリーもピサロも一人で突っ走った挙句に自分を見失って暴走して
最終的に女に説得されて正気に戻ってイベントの流れで勝手に仲間になるヘタレ剣士だな

ピサロ=テリーの子孫とか?

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 01:06:37 ID:FD6AC7FWO
なんでテリーの話が出てくるんだよ

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 10:01:39 ID:8vQQDDgr0
そらした!

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 14:15:41 ID:xnuJQ/0C0
ピサロはどっちにしろ悪だから

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 14:42:47 ID:uV3EBPl9O
>>879
妄想じゃん

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 15:04:28 ID:swemkQqsO
人間が絶滅するのが一番いいんだろうな、本当は

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 15:07:39 ID:B5n1t2Vj0
ソレが一番いいならマスドラは動かないっつーの

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 15:38:27 ID:9RWF4vyw0
ピサロは軟弱なラオウみたいなもんだな・・
覇王軍的なところからさっさと引退して
力の弱い穏やかな人外の国でも作るか
ロザリーヒルで暮らしてりゃいいだけ。
魔王のプライドはそれを許さんから
元々見下してる人間をついでに滅ぼしてしまえって事だ


887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 18:31:18 ID:xnuJQ/0C0
ピサロってお飾りの魔王みたいな感じに見えるんだが…
本人は大して役に立たないけど周りが頑張ってる感じ

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 18:55:12 ID:sjfhH8T30
意味もなく世界を征服しようとする魔王が溢れるなか、
ピサロは魔王として行動するだけで終わらず、非常に人間らしい面をも垣間見せてくれます。
はじめてこのソフトを手にしたのは小学生の頃であって、そのことをとくに気にすることもなく受け入れていました。
しかし他の多くのRPGをプレイしその中に出てくる数々の「敵」に触れるにつれて、
ピサロが単純悪ではなく一己の人間としての性格を持っていたことの特異さがだんだんと浮かび上がってきたのです。
そして決定打となったのはエニックスより出版された『知られざる伝説』と久美沙織さんの小説でした。
これらを読んだのが小学校高学年のころでしょうか。
「主役としてのピサロ」をあらためて意識させられたように思います。
主人公の対たる存在としての魔王。完全悪から脱出したこの作品は、
間違いなくドラクエという国内最大RPGのひとつの頂点であったと思うのです。

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 18:58:44 ID:z0JUcwiuO
コピペ厨はよく毎度毎度同じの貼って飽きないな

どうでもいいが、他のラスボスも意味なくないよね、目的あって制服しようとしてる
つーか6章で手のひら返した辺り、ピサロの方が目的薄いとすら言える

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 22:11:54 ID:BKpl55DwO
憎んでたはずの人類が心から愛してた人(エルフ)を生き返してくれるなんて奇跡があったら、
それまでの人生観が180度変わっても不思議は無いと思うけど。

子供の頃の自分の事いじめてた奴が医者になって自分の親を救ってくれたら感謝するだろ?

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 22:20:10 ID:aRLOhdvs0
子供の頃「自分が」いじめてた、の間違いだろ?
おまけに一族郎党悉く奪って生活基盤まで破壊する徹底振りで。

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:14:03 ID:BKpl55DwO
>>891
例えが悪かったな。

もしのび太がジャイ子の命を救ったら、ジャイアンはのび太をいじめてた過去を後悔して、のび太が困ったときに力を貸すと思う。

これなら理解力無い人にも分かりやすいかな?

ゲームの世界での村滅ぼすとかを現実世界の村滅ぼすと比べちゃってる時点で厳しいと思うけど。

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:16:27 ID:6G/c3nyl0
例えが間違ってたのに相手の理解力のせいになるんだ

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:17:19 ID:K6aJsg+e0
別に勇者達は困ってはいない、困ってるのはピサロだろw

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:19:25 ID:z0JUcwiuO
>>890
ピサロには魔族の頭領て立場もある
それを捨て一人の女に人生捧げんのもひとつの生き方ではあるが、しかし少なくともそれはリーダーとしては失格だわな
リーダーの人生は最早リーダー一人のもんでは無いという

要は責任ある立場の奴が取る行動じゃねー

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:19:32 ID:ps7KVvCi0
故郷を滅ぼされて家族も友人知人も皆殺しにされた、と言う事態を『ゲームだから』で済ませる割にはたとえ話に漫画を使うこの不思議。

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:20:16 ID:z0JUcwiuO
>>894
ピサロいなけりゃ勇者たちはエビプリと戦わんしなぁ

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:23:22 ID:6G/c3nyl0
ジャイ子を助けたらたけしをかーちゃんから救うミッションが開始されてしまったわけか

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:23:46 ID:MH97B0Jl0
人間の正義と魔族の正義がぶつかってるだけで、
そこに善悪持ち出したら何にだって文句言えちゃうよ。


900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:28:08 ID:QNR7Zlnq0
>>892
>もしのび太がジャイ子の命を救ったら、ジャイアンはのび太をいじめてた過去を後悔して、のび太が困ったときに力を貸すと思う。
>これなら理解力無い人にも分かりやすいかな?



理解力が無いのはお前だろwここまで分かりやすいお馬鹿さんも珍しいぞwww
こんな短い文章の中に誰の目から見ても分かる決定的な間違いがあるっつーのw



>ジャイアンはのび太をいじめてた過去を後悔して



ピサロは皆殺しにして滅ぼした村でハッキリと『後悔していない』って言っとるわアホww
例えとして成立し取らんw

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:28:29 ID:lkZcj7tb0
しかし、相手に害を与えてた自分と、自分の恋人をなんの打算も悪意もなく無償で救ってくれるなんて
普通に考えたら何か裏があるんじゃないかと考えずにはいられないだろう
その上相手は伝説の武具で身を固めて、地獄の帝王を倒す程の強さを備えていて、自分より圧倒的に強いと来た
いっそただ罵倒したり戦おうとしたりする方がよっぽどいい位恐ろしくてたまらないと思う

なのに相手への感謝もおざなりに、自分の復讐に協力させようとする厚かましさは一体どこから来るの?
あれが例え後先考えた結果であったとしても、エスターク殺しちゃうような人間と協力して現魔王倒した上で
魔族の王名乗るのはかなり難しいって事くらい理解できないのかよ
しかも勇者達の仲間になってる間はエビプリが王なのに何ちゃっかり魔族の王名乗ってんだよアホかこいつ
実は底なしのバカなんじゃないのか

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:28:51 ID:6G/c3nyl0
>>899
「正義」って言ってる時点で善悪の話ですから
持ち出すまでもねえ

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:34:28 ID:QNR7Zlnq0
>>899
ごく一方の都合のみで、片方を滅亡させようなんて行動に正義なんて存在しないっつーのアホ
仮に人間サイドが全く理解出来ない論理が魔族内にあったとしても、あえて人間サイドがそこまで考慮する必要は全く無い

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:37:59 ID:6G/c3nyl0
スタッフ側としては「後悔してない」発言にピサロのどんな心理を乗っけたんだろう

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:39:55 ID:z0JUcwiuO
>>904
誇り高いとかじゃないか?実際は恥知らずに見えてしまうが

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/13(月) 23:42:25 ID:xnuJQ/0C0
自分の信念曲げなくてかっこいい!とか思わせたいんだろうが
人殺して何の反省もしないDQN犯罪者みたいに思えてしまう。

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 00:50:18 ID:zj6emVxe0
よくわかんねーからとりあえず全てを放り投げて女とイチャイチャして暮らすわ
あーでもその前にエビプリに復讐してーからてめーら協力しろや
あ、それと俺は今までの事一切反省してねーからそこんとこよろしくw
しかしお前ら運よかったな。ロザリー生き返らせなかったら今頃俺様が人間どもを殺しまくってたはずだぜw

同僚を殺されたライアンとか、祖国の人々がピサロのせいで行方不明になってると考えているアリーナとか
命を狙われまくったトルネコとか、故郷の人々を惨殺された勇者とかが、どうしてこんな奴を受け入れるのか…
あと、進化の秘法って技術だよね?ピサロが都合よく記憶喪失にでもなってない限り、また使えるんだよね?
進化の秘法を闇に葬るのが目的のマーニャミネアやマスドラも、黙って「反省してないピサロ」を受け入れるの変だよね…
気分次第でいつ悪用されるか分かったもんじゃないってのはエビプリと同じなんだし

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 01:18:43 ID:IeCo+73MO
6章終了後ってピサロに都合が良すぎるよな。

勇者一行は何故か仲間になって、御咎めなしで
ロザリーも生き返って、進化の秘法を解除出来るとわかって
デスパレスにはまだ自分を慕ってる魔物が居て
マスドラにすら恩が売れてる
しかも場合によっては魔界シリーズ+マダンテとか、勇者以上のスペックを獲得

こいつが全く反省してない上に、EDであんな事を言ってるし。
どう見てもバッドエンドだろ。

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 04:30:12 ID:me17e3Sy0


デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 07:43:42 ID:hBDtIpStO
熊が人間を襲ったら殺しちゃうじゃん?
でももし熊が奇跡的にハンターの嫁とかの命を救うことになったら
「熊って良いやつじゃん、もう殺すの辞めよう」
ってなるじゃん?

でもハンターは熊を殺してた過去を後悔する事は無いじゃん?
で、実はハンターの嫁を殺そうとしてたのが、隣の村のAさんだったとするじゃん?
ハンターがAさんにムカついたから、嫁を助けてくれた熊と一緒にAさん懲らしめに行くって流れなら不思議じゃないじゃん?

ピサロにとっての人間って、このケースでの熊みたいなもん無いじゃない?

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 07:51:28 ID:hBDtIpStO
ちなみにハンターは村長な

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 08:20:08 ID:6hsFzgQq0
>でももし熊が奇跡的にハンターの嫁とかの命を救うことになったら
>「熊って良いやつじゃん、もう殺すの辞めよう」
>ってなるじゃん?
なるじゃん? とか言われても。どう考えたってそうはならんだろう。
熊がハンターの嫁とかの命を救うのが奇跡的な事なら、次に熊と人間がランデブーしたときには
命を救うよりも「襲って殺しちゃう」方の可能性が比較するまでも無く高いわけで。
普通は「“この熊は”たまたまこちらに都合よく行動した」と判断するだけだろう。
そこで何で「“熊全体が”良いやつじゃん」ってなるんだ?

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 08:38:17 ID:hBDtIpStO
>>912
そこが価値観の違いなのかもしれないが、
「人間の命を守るためのハンターの存在は必要だけど、俺(村長)が自分の手で殺すのは辞めよう」
って言う風にとらえて欲しい。

この感情が分からないなら、多分>>912さんとは何時間サシで話しても共通の答えは見つけられないと思う。
ちなみに煽り的な意味では無いからね。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 08:49:43 ID:myMlhE5B0
私も分からん。

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 08:58:23 ID:rdm8JJcz0
ピサロには責任感ってもんはないのかねぇ

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 09:17:11 ID:JrZvk5dM0
>>913
分からん

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 09:51:23 ID:8s/A8LScO
>>913
俺もその考え方は理解できない

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 09:51:49 ID:6hsFzgQq0
>>913
>「人間の命を守るためのハンターの存在は必要だけど、俺(村長)が自分の手で殺すのは辞めよう」
>って言う風にとらえて欲しい。
そう捉えるのは結構だし、個人的な感情としてなら理解も出来る。
だが、それでどうして「熊と一緒にAさん懲らしめに行く」なんて事になるのさ?
その村長は「熊を駆逐して山を自分達に物にする」という勢力の急先鋒だったわけだぞ?

おまけにあいかわらず村人の中では「熊を駆逐して山を自分達に物にする」という主張が
大勢を占めているし。

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 09:59:20 ID:6hsFzgQq0
加えて、個人的に恩義や共感を覚えたからって
>「人間の命を守るためのハンターの存在は必要だけど、俺(村長)が自分の手で殺すのは辞めよう」
という事になると、村長が熊を駆逐しようとしたのは「やりたくなければやらなくていい程度の理由だったのか」という話になる。
熊にしてみれば、たまったもんじゃないと思うが。

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 10:25:39 ID:oAV4INCM0
他人に協力を求めるにしても、普通は熊じゃなくて村民だよな

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 11:01:11 ID:hBDtIpStO
>>913です。

俺はあくまでピサロの手のひらを返した時の感情を無理やり当てはめただけ。
ピサロにとっての人間を滅ぼすか協力するかなんて言うのは、人間が動物に抱いてる感情と大差無いってことが言いたかった。
現実の例えをだしておいて物語の話をしちゃうけど、みんなのツッコミは
「なんで桃太郎は猿犬雉を仲間にするの?普通人間じゃねーの?」
っていう、揚げ足取りにしか思えないぜ

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 11:04:37 ID:hBDtIpStO
>>918
その状況がまさしくピサロが指示をしてた5章までと
ピサロが仲間になった後も魔物が人間を襲う6章なのでは?

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 11:08:00 ID:8s/A8LScO
>>921
お前がバカだということはよくわかった。
論理的思考ができない人と話す気はないので。

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 11:09:44 ID:oAV4INCM0
>現実の例えをだしておいて物語の話をしちゃうけど

どっちかに絞ってくれ
あんたの話をもとにレスしてんのに、あんたがフラフラしてちゃ話にならんだろ

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 11:12:29 ID:oAV4INCM0
>>922
なのでは? じゃなくて6章にこの村の話を当てはめたんだからそうに決まってるだろ?
何を言ってるんだあんたは?

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 12:42:42 ID:hBDtIpStO
このスレには論理にしか目が行かず、「感情」というものを知らない方が多いみたいですね

感情というのは論理的には矛盾した行動を生むものなのです

感情が欠落している方にはいくら話しても無駄だと思います
いつまで経っても分かりあえません

もし感情というのが気になるのでしたらゲームだけじゃなく他人とのコミュニケーションを取ることをオススメします

スレ汚し失礼しました

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 12:47:22 ID:PclgsY9u0
「感情」というものは知っていますが、単に「感情」のみに無責任に振り回されないだけです。

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 12:48:45 ID:PclgsY9u0
あとむしろ6章の勇者達の行動こそが、感情が欠落している行動かと思うのだが?
そこら辺はどう考える訳??

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 12:51:55 ID:JrZvk5dM0
>>926
何処かの謝罪しないマスコミみたいで面白い

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 13:56:51 ID:EqcqPtqa0
>>926
自分の主張自体がアホな方向に歪んでるのをスレのせいにして逃走するとか
典型的過ぎるだろwwwハゲワロスwww

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 14:40:00 ID:QdhAn4Va0
結局魔王デスピサロのプライベートが描かれていただけで他の魔王ヨロシク同情の余地は無い

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 14:47:08 ID:t0YubujK0
>>786といい>>926といい、ピサロ厨って何でこんなに小賢しいんだろう

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 15:29:44 ID:h4G7qgTKO
ピサロ厨は隔離スレから出て来んな

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:05:18 ID:6hsFzgQq0
>>926
「自分に感情がある」と錯覚しているのなら、

「やりたくなければやらなくていい程度の理由」で死ぬ筈だった世界中の人間とか
「やりたくなければやらなくていい程度の理由」で被害を蒙ったピサロ配下の魔物達とか
「やりたくなければやらなくていい程度の理由」に踊らされてピサロに裏切られた魔族とか

そういったものについての配慮が見えない貴方の顔を鏡でじっくり見てみるといい。

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:20:36 ID:6hsFzgQq0
ピサロ関連の例えとして、魔族を人間に、人間を獣になぞらえて感情を当て嵌めようとする主張は結構見る。
それ自体は特に問題ないと思う。ピサロが人間を「たまたま言葉が通じるだけの下等生物」程度に思っていても
不自然さはないし。
問題なのは、そこまで上から目線で人間を見下し「生かすも殺すも胸先三寸」なんて思ってるような奴を
人間側から「可哀想」だの「同情が…」だのとは到底考えられない事。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:26:24 ID:oAV4INCM0
つーかこっちからの疑問に一つも答えてなくね?

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:39:47 ID:6hsFzgQq0
ふと思ったんだが、ピサロの台詞の
>わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
っていうやつだけど、もしピサロの思惑通り勇者が山奥の村壊滅によって死んでいたらロザリーを生き返らせる奴が
居なかったわけだから、6章の時点でロザリーは死にっぱなしでピサロは化物街道一直線だったわけだ。
こいつ、この事を理解しているのかな? なんだかピントのずれた反応(大切なものを失った悲しみ云々)してるけど。

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:39:47 ID:dXkcpzEN0
同情の余地なき悪党だがそこがいい!って人はいないようだし
アンチスレと合体してもよかないか?


あと、900辺りで次スレを毎度立ててる方は何者だろうか。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:44:36 ID:6hsFzgQq0
>同情の余地なき悪党だがそこがいい!って人はいないようだし
5章までならそういう人も居ただろうけど、6章で尻の軽さだけが浮き彫りになったから
それを知ってなおファンって人はそう多くないかもな。
ただ、「感情でわめき散らしてるだけだろアンチどもwww」とかってのがここぞとばかりに湧きそうな気がする。>合体

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:48:46 ID:JrZvk5dM0
庇護側の主張が弱すぎてそもそも勝負になってない気がする。

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:52:03 ID:vu3QSvm60
>>938
アンチスレの方が後だからテンプレにログとその旨を書き加えて吸収すればいいんじゃ?

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:52:28 ID:oAV4INCM0
庇護しようとしてるのかどうかすら不明だしな

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/14(火) 17:59:41 ID:dXkcpzEN0
>>939,941
すでに「アンチどもwww」近いのならPOPしているような。
コピペとか。

とりあえず、アンチスレが終盤間際になったら提案してみる。

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 01:22:22 ID:12PJtT4o0
合流はどうだろうなあ?
あくまでこのスレのメインは時系列の正しい理解であってピサロ叩きじゃねーし
>>939の言う通り、擁護派がこのスレを煽る材料にしかならん気が…
「FC版のピサロなら悪党として好き」みたいな意見ならこのスレでもたまに見るし
アンチの人にとっても叩きに専念できるスレがないのは居心地悪いんじゃね?

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 04:03:31 ID:Kl6S6GhXO
>>938
>>4の1番下は読んだ?
どうしても合流させたいなら、テンプレに反論ぐらいはしてね。

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 05:53:57 ID:yN5QIkz1O
ピサロ厨の戯言にかまうな

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 12:28:09 ID:GXupOJit0
ピサロのビジュアルがエビプリだったら擁護派の数は激減していただろうに

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 15:38:12 ID:jevuO6wP0
正直ビジュアルって言われてもFC版ラストのアレしか浮かんでこない。

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 16:09:13 ID:BJWq+OEk0
なかなか埋まらないな

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 17:41:26 ID:6qT4OPvY0
友人の家族が無残に殺された 友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ^^と
おまいらは罵る事ができるのか?
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 17:57:16 ID:4zbNY/1P0
>>950
なんというアホw
無差別殺人の動機として納得できる事情なんてこの世にねぇよw

まぁ家族を殺した実行犯を皆殺しなら拍手を送るがね

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 18:02:34 ID:hn674tQh0
>>950
というかその例えだと家族殺される前から人殺ししてることになるはずだろ
あとからそういう行動に走るのも致し方ない理由が生まれても、その前からやってるんだから同情する必要がない

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 18:02:47 ID:FQZ2JHluO
>>950
コピペかな。

それは家族に自分の行為の責任を押しつけてるだけだな。
自分が傷ついたから他人も傷つけていいなんて今日び小学生でも言うかどうか。
何にせよ他人を殺す理由になるか。

ついでに根本的なことを言うとそれはピサロには当てはまらん例えだ。
勇者ならまだしも。

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 18:13:31 ID:8777mqqn0
>>950
何を言ってるのかサッパリ分からない。
埋めの為の燃料にしても質が悪すぎるとあんまり燃えないんだよ・・・

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 21:19:46 ID:NI9r9qgY0
なんで友人設定なん? 家族が殺される前から大量虐殺者なのに

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/15(水) 23:24:44 ID:CJhKb1PV0
案の定、餌にしては粗悪すぎて全然埋まらんな

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 00:42:15 ID:Qfoub5iC0
ツッコミどころ「しか無い」うえに言いっぱなしだと冷めるのも早いわな。

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 06:13:09 ID:/IUm0C17P
ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 06:30:27 ID:wlVSz+JjO
なんだろう。
ピサロみたいな思考に妙に肩入れする奴もおかしな奴だが(なんとなく友達いないの?とか思う)
これに完全に否定的で殺人=悪を頑なに自分に言い聞かせるかの如く徹底してピサロ叩く奴も精神的に幼いな。

俺は見た目が美しくて精神的に病んだ奴も
それはそれで個性だと思うから何とも批判しようとは考えん。
というとすぐムキになって「お前やその家族や恋人が殺されたらどうすんだ」とか暑苦しい奴が出てくるが
んなもん明日隕石落ちて来たらどうする?みたい無茶振り、その時にならんと想定のしようも無いわ。
自分に置き換えて考える事でもないだろうに。

何でこのキャラをそんなに嫌うんだか。

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 07:00:40 ID:zGwX2LQ/0
>殺人=悪を頑なに
殺人=悪を肯定できないなら、あんたも立派に「精神的に病んだ奴」だぞ。

>俺は見た目が美しくて精神的に病んだ奴も
>それはそれで個性だと思うから何とも批判しようとは考えん。
このスレにも5章までのピサロは悪として好きって人は居るし、ピサロが「美しくて精神的に病んだ奴」であることを
批判している人など誰も居ない。
問題は「精神的に病んだ奴じゃない!」っていう間違った主張。

>というとすぐムキになって「お前やその家族や恋人が殺されたらどうすんだ」とか暑苦しい奴が出てくるが
実際、勇者は家族も故郷も殺されてる。全然無茶振りではないわけだが。

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 10:17:48 ID:zGwX2LQ/0
ところで、ここが埋まったら今立っている次スレに行くの?

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 11:05:05 ID:ncxH7VGd0
だろうね

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 11:22:45 ID:xmLdKweG0
デスピサロ悪役だし全然嫌いじゃないけど
このスレは面白いな

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 11:24:57 ID:ncxH7VGd0
悪党を悪党って言って嫌ってることになるならゾーマなど他の魔王は誰からも嫌われてることになりますね

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 11:36:41 ID:F4ebqPCf0
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか?
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか?
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは?
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 11:40:55 ID:ncxH7VGd0
なんで決起前日なん?
ピサロのは行動に移した後の話じゃん

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 12:07:52 ID:3ZODuLK0O
>>965
ピサロがそもそもなんで人類根絶なんて言い出したのかすら分からんのだから、その例は全く以てまと外れだけどな

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 12:15:04 ID:Qfoub5iC0
DQ4世界においては人間が魔族を迫害し魔族達は不当に悲惨な扱いを受けてきた、
そこから抜け出すには人類を抹殺するくらいの思い切ったやり方しかなかった

以上の2点を裏付けるソースを求む>>965
ちなみにこれは最低限の前提だ。

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 13:05:59 ID:ncxH7VGd0
言いっ放しで二度と戻ってこないやつばっかりだな最近

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 14:51:53 ID:wlVSz+JjO
>>960
>殺人=悪を肯定できないなら、あんたも立派に「精神的に病んだ奴」だぞ。

だからその理屈がまずおかしいでしょ。
ゲームの世界にはゲームの世界なりの、現実とは違うフィルタをかけて見る側面が俺達にはあるわけで
だからこそ悪役も人気あるんだろ。
ゾーマやセフィロスにそれぞ人気があるのと同じじゃないか。
彼らの行動を現実的に批判する構造がもうズレてる。
勇者とピサロは陽と陰。
ピサロは哀しい男だった。勇者も闘いの中でそれを感じた。何故ならピサロも同じく人や魔物の社会の犠牲者かもしれないと思ったから。
個人的解釈だが、ドラクエWはそういう物語だろう。
余談だがこれをファミコンで作ったエニックスはすごい。
それでいいじゃないか。
アンチの神経が解らん。

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 14:58:58 ID:/YRhK+a+0
個人解釈だと前置きすればどんな妄想もOKとかオメデテーなw
極端な個人解釈が過ぎる上にそれを押し付けようとする時点で滑稽なだけだぞww

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 15:09:59 ID:FVk669kmO
今度はコピペ改変か。

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 15:16:30 ID:UzXL4D5j0
何でもかんでも自分で名作に出来るから少しうらやましい。

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 15:21:42 ID:ncxH7VGd0
>>970
>殺人=悪を肯定できないなら、あんたも立派に「精神的に病んだ奴」だぞ。
>だからその理屈がまずおかしいでしょ。

じゃあピサロは悪役ですらなくなるじゃん
殺人=悪だからこそ悪役なんであって、セフィロスやらゾーマやらも悪役だからこそ人気なんだろ?
ピサロから悪役要素抜いたら何が残るのよ

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 15:31:23 ID:ncxH7VGd0
ああそうか、俺らをアンチと決め付けてるからピサロ自身の人気なんか無いも同然だと思ってるわけだ
テンプレ見ろで済む問題だったな

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 15:40:59 ID:/YRhK+a+0
どうしてもアンチスレって事にしたいらしいからな

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 15:50:21 ID:ncxH7VGd0
殺人=悪 がおかしいんならセフィロスとゾーマは何ゆえに悪役なんだろうな?
人を殺さなくなったセフィロスとゾーマは、それでもまだ悪役ってことなんだよな?
悪役って何?

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 16:10:01 ID:UzXL4D5j0
ゾーマって人気なんだ。
たいした描写もないのに。

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 16:17:48 ID:3ZODuLK0O
純粋悪は結構人気だよ
幻水のルカとかもそうだけど

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 16:21:01 ID:DpIi9Led0
>>970
>ゲームの世界にはゲームの世界なりの、現実とは違うフィルタをかけて見る側面が俺達にはあるわけで
そのフィルタをかけて見た結果、殺人が悪いことでなくなるんなら、ゾーマもセフィロスも悪い奴じゃなくなるはずだよな。
そして実際、ゾーマやセフィロスが人を殺すことを「悪いことじゃない」なんて言うのは見たこと無いぞ。

>ピサロは哀しい男だった。勇者も闘いの中でそれを感じた。何故ならピサロも同じく人や魔物の社会の犠牲者かもしれないと思ったから。
ピサロが(人間であれ魔物であれ)社会の犠牲になった事など無い。
人類への攻撃は自分から始めたんだし、ロザリーを殺されたのはエビプリの個人的な欲求の結果であって魔族社会の圧力などに
起因する話ではない。

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 17:50:39 ID:Uvd5xctg0
>>976
別に「俺達は決してアンチじゃない!」という事なら
無理にアンチスレに合流を提案なんぞしないが
スレタイとテンプレを隠された状態で読んだなら
多分区別が付かない流れ=住人被ってる?と思ったわけでさぁ。

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 17:56:20 ID:wlVSz+JjO
>>980
しかし頭固いな。俺の書き方が悪いのか?
殺人=悪をゲームで吠える事がおかしいと書いてるだけで、
それを善行だなんて一行も書いてないだろ。

ゲームというフィルタ越しには悪という概念は美学であるし、絶対にかかせないファクターでもあるだろ。
つまりゲームの中の悪は全て許容される。どんな悪に扮するかで人気も左右される。これは常識。
そういう意味で、現実の是非は関係無い。
ピサロはその中でも悲哀を抱えた存在であるわけだし、バルザックやエビみたいな根っからの悪党ではない。
(という様な設定にメーカーがしている)

恋人がいたり悲しみを知ってる哀れな悪役だからこそ、プレイヤーにも人気あるわけだろ。
その存在や在り方を、舞台を現実に移して批判する必要など全く無いだろうが。
俺は一体あんた達が何の為にそんな執拗にピサロを叩くのかが理解出来んわけだ。
ケフカやエスタークやエクスデスはどうなんだ?
最悪も最悪の奴だろうが。
だがそれもそれでピサロとはまた別に魅力あるわな。
叩く要素なんて無いよ。

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:05:12 ID:ncxH7VGd0
>>980も殺人を善行だなんて一言も書いてないけどな
そんでまだ俺らが「叩いてる」とか言ってるし

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:24:25 ID:Pseg0LRJO
相変わらずピサロ厨が小賢しい真似をしてるようだな

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:26:11 ID:ncxH7VGd0
ピサロの悪を悪だと言うのは駄目なのに、ケフカやエスタークやエクスデスを最悪も最悪の奴と断じることはおkなようです
線引きがわかんね

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:27:56 ID:wlVSz+JjO
>>983
そうなのか。悪かった。
誤解があったなら謝る。

しかしスレタイといい、他の書き込みといい
これも「偏見だ」「そうでない人もいる」というなら改めるが
客観的に見てて殆どが明らかなアンチにしか思えなかったら書いたんだ。

現実的に考えればピサロは殺戮者だみたいな書き込みとか
擁護派も妙に現実の例え話を持ち出すし
いや、それは違うんじゃねーの?と思った。

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:35:23 ID:WkeJKimN0
>>985
ケフカは自らセリスの身代わりに実験台になって基地外化したって設定があるんだけど
ケフカの事を悲劇の悪役って主張したり、ケフカの悪行を正当化しようとする人は少ないよね

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:38:06 ID:Uvd5xctg0
>>987
ケフカの身代わり実験台話は同人設定が広まったものらしいぞ。

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 18:43:42 ID:3ZODuLK0O
>>987
ケフカは実験のせいでイカレたらしいが、庇ってはいないんじゃなかったかな
まあ仮に庇っててもやった行為が行為だけに悲劇云々は言われなかったろうが

ピサロが悲劇と言われる理由は単に人間身あるストーリーだからではなくて、「ラブストーリー」だからってのがデカいと思うよ

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 19:00:06 ID:WkeJKimN0
>>988
そうなのか
2chでよく聞くから公式だと勘違いしてたthx

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 19:08:46 ID:xmLdKweG0
>>989
最大の理由は信者がうるさいから

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 19:25:38 ID:ncxH7VGd0
ロザリーの事件の前後でやってることが変わらんからなあ
ピサロの人類虐殺とまるで別の話なんだもの

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 20:02:54 ID:FVk669kmO
埋めネタ変わりに

DQMの配合
デスピサロ×キングレオ=エスターク

久しぶりにプレイしてみたら吹いたwww
ピーちゃん、ロザリーはどうしたんだよwww

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 20:11:02 ID:9krGLNBy0
なんでアンチスレと見られるかまるで気づいてないようだな。
テンプレに仰々しく「DQ4の魔王デスピサロ関連について、
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」などとあるが
すでに語りつくされてもうとっくに結論は出てるはずだろ?多くの人の時系列の記憶違いが原因、という風に。
そして、本当に純粋に「DQ4の魔王デスピサロ関連について、
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」だけが目的なら
正しいイベントの流れのテンプレを書いておけば数レス程度で済む話。
それを、なぜ20章以上も使ってわざわざ引き伸ばしているかというと、内心ひそかに
「ピサロは悪人とは思えないから憎めない、と思ってる人や6章マンセーの奴らをけなしたい」
という心理が多少なりともあって気持ちを充足させたいからだろう?
それで「俺たちは色んな価値観は否定しないよ」などと言っても、いま一つ説得力を感じないんだよね。
誰しも嫌いなものはあるから、嫌いなら嫌い、好きな奴らは馬鹿だとはっきり言えばいいのに
大仰に>>1みたいに妙に冷静客観を気取ったテンプレがあるのでしらじらしく感じられる。

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 20:31:59 ID:T4sKXFup0
毎回あのテンプレで勝手に立てる人がいるからな
後から立ててもこっちが重複扱いになるし

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 20:32:53 ID:Uvd5xctg0
>>995
ああ、やっぱ同じ人なのか。

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 21:18:19 ID:zGwX2LQ/0
取り合えず、埋めるか

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 21:19:25 ID:zGwX2LQ/0
埋め

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 21:22:03 ID:J/ZgOBHo0


1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/04/16(木) 21:22:30 ID:Qfoub5iC0
いわゆる“悪党派”の俺だけど「スレタイやテンプレを変えたくなくて必死な人が立ててる」感じは受ける。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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