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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:05:43 ID:L20ZXOci0
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:06:54 ID:v+S/5nHI0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:07:32 ID:v+S/5nHI0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:08:16 ID:v+S/5nHI0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:08:48 ID:v+S/5nHI0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:09:23 ID:v+S/5nHI0
以上でテンプレ終了

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 16:26:04 ID:QS0JmwNQ0
馬鹿が、こっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/05(木) 17:27:52 ID:RZnLw3+z0
>>7
まだ諦めてなかったのか…

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 11:01:15 ID:2Y4/vSEO0
※リメイク(PS、DS)版のピサロ(>>3-5)しか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ(FC版)】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 11:01:53 ID:2Y4/vSEO0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 18:18:36 ID:UUTXUwwU0
そもそもピサロ信者とピサロ悪党論者じゃ求めてる物が違うんだよな
ピサロ信者はただ盲目的にピサロをマンセーしたいだけ
悪党論者はFC版のDQ4はハードな展開でシリアスなストーリーだったのに
6章のご都合主義展開のせいで薄っぺらいストーリーになったのが嫌ってのが本音だろ
ご都合主義がDQらしさっていってもそんなドラクエらしさなんてDQ6以降の後付だし
過去の作品まで今のドラクエ色で染めるってのはどうかと思う
DQ6のネタゲーぶりからしてDQスタッフには4をまともにリメイクする能力なんか無い事はわかりきってたけど

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 18:58:38 ID:1LOkkvF40
FC版でもあんまり悲劇でもなかったのを、悲劇だと騒いでればそれは違うんじゃね?とは言いはすると思うが

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 23:54:46 ID:24abnRAT0
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」=「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

>別レス(でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか!人と動物との関係とは違う!)
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの(つまり種がその根拠となる)権利」
=人権を社会の根本に置いている。

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 23:55:47 ID:24abnRAT0
>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様(クフ王や始皇帝など)が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 23:56:50 ID:24abnRAT0
>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

>一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
>このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
>あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない!」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

>現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
>「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

>時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
AがBに恋人を殺され、復讐のためBを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえAが恋人を殺される以前からBを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/06(金) 23:57:45 ID:24abnRAT0
ちょっとテンプレの誤りを纏めてみた。

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 00:34:37 ID:DF9SBCpk0
>>16
>ドラクエがモデルにしている中世の時代には
>有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった
なるほど、つまりあんたは「竜王もハーゴンも悪じゃない」といいたいのかい?

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 00:43:30 ID:VxlCUv9l0
結局そこまで話や価値観を広めないとピサロ擁護なんて不可能なんだよなw
その場合、こういうスレが立った経緯なんかからすると本末転倒な方法にしかならんのだが

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 01:33:05 ID:oFy3d7f+0
竜王死亡後は戦争終結後はおそらく国の存続を許され
子孫は生きながらえる事を許された
つまり竜王本人は異物としての扱いではなく
竜王固体の思想が人類の利益と相反した戦争だっただろ
あとハーゴンも、邪教で人を惑わし世界を混乱に陥れる教祖だったはず
狂人系以外の人間的キャラは全て教団員として描かれているし
これもアイデンティティに関わる戦争でもあった、決して異物として扱ってるわけじゃない
>>17とは少し違う観点からになってしまうが
ラスボスは有害な生物として描かれて居ない、有害な思想をもつ人物として描かれている
そこまで人を浅はかに描いて居ないぞ
3は違うが4も5もそういった性質を持つ戦いだった
だからそれは言い訳にもならないし統一されていない

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 01:34:05 ID:oFy3d7f+0
まあシドーは賢さ設定がゼロなところから教団最後の兵器が暴走したって図で

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 01:38:35 ID:oFy3d7f+0
>狂人系以外の人間的キャラは全て教団員として描かれているし
人間敵キャラの間違い、スマン

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 02:10:00 ID:xWPsm+xU0
>>15
>AがBに恋人を殺され、復讐のためBを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
>たとえAが恋人を殺される以前からBを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
>踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
>ピサロの場合も同様である。
そうだね
ロザリーを痛めつけてた人間を(たとえ彼らがエビプリに操られていたのだとしても)
復讐心から殺しちゃったことについてのみは同情の余地があるかもね

それ以外の人間を殺す正当性はないし
そもそも問題にされてる悪事の殆どはロザリー存命中に起こってるんだけどもね

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 06:27:19 ID:cUKHx4gq0
下から2行目は「正当性」と「同情の余地」を混同してるだろ。
恋人や家族をたとえば狼に喰い殺された男が、狼全てを憎むようになって
根絶政策を積極的に勧める行為には、かなり同情の余地がある。

そういや3のレーベの村だったかにそんな子がいたな。
あの子が自分の家族を殺した魔物だけでなく他の魔物まで大量に殺して欲しいと願い
勇者を煽るのには、正当性がなくとも同情の余地は多分にあると思うぞ。

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 06:48:16 ID:cUKHx4gq0
>そもそも問題にされてる悪事の殆どはロザリー存命中に起こってるんだけどもね

勇者の村襲撃、イムルの子供事件
→エスターク暗殺者を阻止するための行為。

大灯台
→灯台タイガーとの関係が証拠不十分。

サントハイム誘拐
→エビプリ?あるいは魔族ですらない?

進化の秘法開発
→なんか被害あったっけ?
あるとすればキングレオ大陸でだが、直接の指揮者が
バルザック&キングレオなんでいまいちピサロの関与の度合いが分からん。

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 09:03:12 ID:TrPqyuLl0
最初から世界征服を野望として持っていたのはともかく、ロザリーが殺されて人間に復讐したのと
その他の人間への攻撃?は事件として考えたら別件にあたるのでは。
事件とかかわりのある同情の有無を問うなら分けないといけないんじゃ?
そもそも裁判スレでもないのになんでスレタイのような言葉がひねり出されてきたかが疑問。

エンドールの武道大会は不問だな
主催者が魔物らしきものの参加も認めていて、死者が出ても余裕で続けているし
観戦者も死者が出るような激しい戦い観てエキサイティン!してる
ゲーム中のモデルにされた時代背景から考えればおかしくはない筈。



26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 09:13:21 ID:KuljSd3n0
>問題されてる悪事の殆どはロザリー存命中に起こってるんだけどもね

デスピサロのある部分には同情の余地があって、ある部分にはないといいたいのか
ならデスピサロに同情の余地が「あるかないか」でいえば、あることにならね?

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 10:16:47 ID:ONBpO1yd0
>>23
なんかやたら狼の話前スレから出してるアホがいるが
普通に全世界の狼を絶滅させようとする奇人が返り討ちにあった所で同情の余地なんか湧かんが…

今まで出会った事も無い未開の地や地球の裏側の狼まで皆殺しにしようなんてどうかしてる上に
オマケに親しい身内等からそれは間違っているから止めろと止められるような状態でさ

あまつさえその狼は狼で独自の文化を築いており共通の言語を話しむろん対話も可能であり
共存も可能な例の数々もあり、これまでそんな立場の存在を散々虐殺し続けて来た男が
それらの行為の後でちょっとだけしっぺ返しを喰らう形になっただけで
元々正当性も存在しなかった絶滅行為の勢いをますます強めるなんてそんな奴になんで同情の余地が??

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 11:09:10 ID:MyWuXgJOO
>>24
>勇者の村襲撃、イムルの子供事件
>→エスターク暗殺者を阻止するための行為。
勇者は山奥の村で剣と魔法の修行をしていただけなんですけど。
勇者が地獄の帝王を滅ぼす、なんて「予言」を信じて
まだ何もやっていない勇者を殺そうとすることに正当性があるかバカ。

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 12:00:33 ID:zZQCiZXz0
埋めようか

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 12:01:20 ID:zZQCiZXz0
↑前スレの話ね

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 13:51:51 ID:k16fQgVu0
>>28
じゃあ予言を信じて何もやってないエスタークを滅ぼそうとすることには正当性があるとでも言うのか?
かつてのエスタークが何をしたかなんて、殆ど何も明らかになってないのに、

少なくともエスタークが世界を滅ぼすなんて予言は的中しなかった
勇者が倒さなかったらどうしてたのかも分からん。
(というか予言者の能力が本物だとしたら、そいつが予知したのは実際に作中で起こった
掘り出されたエスタークの寝込みを襲って倒したということのはずだ。
予言者はなぜ「世界を滅ぼす」なんて言ったんだ?)
一方、村人たちがエスタークを殺す気で刺客の訓練してたのはれっきとした事実だし
ピサロはそれを確かめてから村を襲っている。


32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 15:03:42 ID:MyWuXgJOO
>>31
>何もやってないエスタークを滅ぼそうとすることには正当性があるとでも言うのか?
「何もやってないエスターク」というのは違うだろ。エスタークは過去マスドラや
天空人と戦い、配下の魔物たちも地上を暴れ回った時代があったらしいが、
勇者は村が襲撃されるまで魔族に対して敵対的な行動はとってなかったんだぞ。

>少なくともエスタークが世界を滅ぼすなんて予言は的中しなかった
>勇者が倒さなかったらどうしてたのかも分からん。
それを言うならピサロのバカが山奥の村を襲撃しなかったら、
「勇者が地獄の帝王を倒す」という予言も的中しなかったかもしれないよ?

>一方、村人たちがエスタークを殺す気で刺客の訓練してたのはれっきとした事実だし
村人たちが勇者を洗脳wして刺客を育てていたとでも?
村人たちの台詞にはエスタークだとか地獄の帝王といった単語は一切出ていないんだが。

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 15:46:04 ID:ypA5qx3l0
エスタークの前の戦いってエスターク側に非があった証拠があったか?
それに勇者=地獄の帝王キラーだろ

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 15:53:45 ID:QVG0QnKa0
>>31
予言は、「地獄の帝王は天空の勇者が打ち倒すよ」というものだったろ

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 15:58:59 ID:1ESDlfF10
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ、どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。

つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように
『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれない。

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 16:22:02 ID:cqId7NwT0
>>27
狼の話は、害獣の絶滅を望むのはかつては奇人の発想ではなかったという例として出てるんだろ

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 17:38:48 ID:pbnae9GSO
この場合害獣と対話可能なのがな…
個人的には人種差別や宗教観の対立に近いんじゃないかと思う
双方個では分かり合えるが、多くはそれを許してくれない感じ

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 19:42:31 ID:3L0krL3Y0
いずれにせよ、魔物の価値観では魔物が人を襲うことは是認された、当然のことなわけで。
移民の街にいるモンスターの一匹が言ってるように、彼らのようなのがはみ出し者。

たとえ、悪党派の主張するように「このスレでは魔物の価値観でなく現実の価値観で考える」としても、
そういう価値観の魔物社会でピサロが育っていることは環境要因として酌量せざるを得ないでしょう。

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 19:58:36 ID:xWPsm+xU0
「魔物の価値観では魔物は悪じゃない」とか当然の事過ぎるし…
普通に、一般的な人間の価値観が前提なんだなって事は分かるものだと思うけど…

「蚊は害虫だ」「蚊にとって蚊は害虫じゃねえ!」
「無差別テロは悪だ」「テロリストにとってテロリストは悪じゃねえ!」
だからなんなんだと

40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 20:44:56 ID:EHePoLHb0
556 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/01/30(金) 15:06:51 ID:BlPn9N6o0
実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずDQ4世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ4世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に2、3名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。


>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずDQ4世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
>その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
>つまり「DQ4世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。

これってかなり正論だと思うんだよね。
蚊やテロリストとの違いも説明できる。蚊には社会も価値観もない。
テロリストも「ホモ・テロリスト」「テロリスト族」「テロリストの国」なんてものがあるわけじゃなく、一般的な社会の中にテロリストがいるわけだ。
だからテロリスト個人の価値観とは別に「そのテロリストが属する社会の一般的な価値観」をみて、それをテロリストに適用することができる。
ではピサロにとっての「ピサロが属する社会」ってなにかっつーと、魔物社会なんだよな。

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 20:57:40 ID:xWPsm+xU0
>>40
「ピサロが属する社会ではピサロが悪とは言い切れない」
って事自体を否定してるんじゃなく、だからなんなの?って言いたいだけなんだけど

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 21:10:39 ID:ql9u9Sgm0
でも属してない社会の価値観でその人(魔族)を裁いても、それこそだから?の世界でしょ

現代が舞台のゲームで、日本人キャラがトンカツ食ってるの見たイスラム教徒のゲーマーが
「このキャラはイスラム教徒からみて同情の余地のない悪党!」つーよーなもんで
その方がよっぽど「だからなんなの?」

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 21:16:38 ID:O8vjd8zI0
>41
「DQ4世界の人間から見ればピサロは許しがたい悪党だ」
ってのを否定してる人もそんなにいないんじゃないのか?
しかしDQ世界と現実とは状況も常識も違うし、
プレイヤーは神視点であって、DQ世界の一市民にはどうしたってなれない訳で、
そこに現代日本の価値・道徳基準を持ち込むのが齟齬の一因でもあると思う。

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 21:37:18 ID:ql9u9Sgm0
>「DQ4世界の人間から見ればピサロは許しがたい悪党だ」

でも悪党派は「同情の余地は客観的に決める」とか言ってたわけで、
DQ4世界の人間=ピサロの被害者だから、少なくとも客観的な視点からはかけ離れてるよな
現実の司法制度論で「被害者の立場を……」とかいうのは被害者保護のためであって
被害者の視点が客観的だからではないし、むしろ逆で、いかに公正慎重な司法と
ほとんど相反すると言っていい被害者の心情を両立させるかに苦心が凝らされてる

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 21:49:47 ID:xWPsm+xU0
もともとこのスレってさ
「ピサロはシリーズの他の魔王と違って、同情の余地がある魔王だよね」
「ロザリー可哀想だったもんね。人間滅ぼそうとしても仕方ないよね」
みたいな風潮に対して、
「いや、時系列を正しく理解すれば、他の魔王と同列の悪党っしょ」
ってのが発端なわけで
「魔王は魔物であり、魔物視点では悪じゃない」
まで話を広げられても、「いや、そりゃそうだけど…」としか言えないよ

このスレでメインで語りたいのはそこではないわけで、別のスレでやる方がいいと思うのよ
ピサロに限らず、「DQの色んな魔物を魔物視点から評価してみるスレ」とか、それはそれで面白そうじゃね?

46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 22:15:59 ID:Zg9F2KCD0
元々スレタイ(ゴール)を「デスピサロは同情の余地なき悪党」に設定したのは悪党派なんでしょ。
そこに至るまでにはロザリーの死と野心を抱いたことの前後関係以外にいろいろあるわけで、
他の視点も論じられるのはしょうがないじゃん。

というかピサロと他の魔王の違いは、実際に悪かどうかというより、
それをあえて疑問視させるような表現があるかどうかなんじゃね?
最後にちょろっと出てきて終わりとかじゃなくてさ。

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 22:16:08 ID:pbnae9GSO
それだとデスタムーアは絡め手で世界を我がものにしつつ、魔王を各所に配置するとか頑張ってた、シドーはよくわからんが喚ばれて殺された実に可哀想な奴だ、とかそんな感じか
ピサロはなんか途中で勇者側についたしなー
一応あれもクーデターを制圧する為に一時的に敵と手を組んだつぅことで大丈夫なのかね

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/07(土) 23:17:36 ID:M3wGebgX0
勇者サイドにとっては手を組むメリットなどロクに無いけどな

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 00:24:18 ID:gdJI9mwkO
悪党派(笑)

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 00:27:19 ID:lYqSx6Y30
それどころか、手を組まない事のデメリットも殆ど無い(エビプリと戦えないのはシステム上の問題)。
あの時点で手を組まないと困るのは、進化の秘法を扱い損なって求心力低下させてるピサロの方だけ。

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 00:59:22 ID:VxO8g97uO
ピサロにも主人公と手を組むメリットは、無いんじゃない?
エスタークを倒した主人公の仲間になって、エビプリに付かなかった部下の力は借りようともしないし。
しかも世界制服は一時凍結。
元々の部下を裏切ってまでする事は、見下してるエビプリを倒すだけだし。

つか6章終了後って危なくないか?
ピサロは進化の秘法を使えて、ロザリーはそれを解除出来る。
ピサロは反省なんてしてないしなぁ…

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 01:32:17 ID:SRMKnue60
その時の事を反省や後悔はしてないが、その後も世界支配や人間滅亡を企むかどうかは別じゃない?
これからはしない、って事も考えられるし。

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 05:56:11 ID:gdJI9mwkO
つまり、考察の範囲外

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 07:37:15 ID:lYqSx6Y30
>>51
確かに単純な戦力という目的以外だとメリットは見えない。
ただ、エビプリの言によって魔族の中では「ピサロは進化の秘法の果てに死んだ」という事になっているので
ただ戻っても受け入れられない可能性のほうが高く(実際にピサロを偽者と考えて敵視する魔族は多いし
ピサロなんて小物だぜ的な発言をする奴もいる)、仮にエビプリは倒せるとしてもそこまでたどり着くのが著しくしんどい。
勇者と手を組む事による魔族の心情悪化も、元々世界征服を凍結しているからどっちにしろ心象が最悪になるのは変わらない
ので、今更こだわっても……、という感がある。

>>52
でも、自分が滅ぼした山奥の村で勇者に向かって「お前の気持ちは分かるけど俺的には信念の結果だからOK」とのたまい
エンディングでも「次会うときは敵か味方か分からない」とまで念押しするくらいだから、危険だと思う。
加えて、ロザリー殺害現場の人間を皆殺しにしてしまったためにロザリーが死んだ事がルビーの涙を狙う人間に
伝わっていない公算が高いから、まだロザリーはある意味危険なままだし。

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 12:01:08 ID:doaOHooe0
>>54
ピサロじゃエビプリは倒せない可能性のほうが大きいんじゃないかな?
装備だってろくな物でもないんだし(勇者等が貢がないと)

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 12:28:54 ID:WFsBlU/YO
ゲーム的には、やり込めばピサロ一人でエビプリ倒せないこともないんだろうけど、
設定的に普通に考えれば、進化が解けたピサロ一人で進化の秘宝を使ったエビプリに挑んでも確実に返り討ちに遭うだろうな

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 13:25:03 ID:WYuHg3Tw0
進化してもエビプリ>デスピサロで、エビプリの人格が残ってるのは
やはりエビプリが進化の秘法に細工して不完全なものにしたのか?

エビプリと6章ピサロじゃピサロの方がまだ和解の可能性があるし、
そいつが魔族王でいてくれた方が八人にとっては利益だろうな。
八人だけでエビプリと戦うのは厄介かもしれんし、エビプリが世界征服に
乗り出したら結局、戦わなきゃいかん(戦える)のは八人なんだろうし。
とりあえず一時的にでも共闘すれば、将来に備えて強さや戦法もスパイできる、
って思惑も双方にあったかもしれん。

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 13:31:50 ID:8VdESpCA0
1000 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/07(土) 12:51:04 ID:yBbSEwRF0
1000なら次スレはこっち

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 15:10:33 ID:KF8EZZmF0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版Wのテーマなのかも知れません。

勇者は世界樹の花(でしたっけ?)で山奥の村の人たちの誰かを生き返らせることもできたはずなのに、そうしませんでした。
ロザリーを死なせてしまったという負い目もあったでしょうけど、これはもしかしたら、ロザリーを生き返らせることによって互いを理解するためのきっかけを作り、最終的には魔族と人間との友好を望んだということなのかもしれません。

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 16:08:39 ID:O6Jc8FUOO
これコピペ?

まあそれはそれとして勇者は凄いと思う。
敢えて台詞や行動に自分の意志を持たせてないドラクエの主人公ってみんなそんなもんかも知れんけど、あいつならストレイボウに裏切られても絶望しなそうな感じ。

そんぐらい我慢強いというか感情薄いというか。
それだけになんかピサロが小物っぽくなっちゃってるのがなぁ。

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 18:55:37 ID:EiBnIFnF0
>>57
たぶんエビプリが進化の秘法を更に完全なものにしたんじゃね?
デスパレスのモンスターがそんなこと言ってた気がする
ピサロはロザリー死んでファビョってて、まだ不完全な進化の秘法に早まって手を出した形なのでは

>エビプリと6章ピサロじゃピサロの方がまだ和解の可能性があるし
ここはどうだろうな?
ピサロがちゃんと謝罪したり改心した描写なんてないわけだし
エビプリが人間達に好戦的な描写もないんだよなあ
まあ、きっと作り手側は勇者達の心情を>>57が言ったように描きたかったのかもしれんけど
説得力のある演出がなされていないのが問題だよね

>>59
ピサロの方は正義じゃなくてただの偏見と決め付けと八つ当たりじゃね?
仮にそれをピサロなりの正義と呼ぶとしても、ロザリー蘇生で簡単に覆るような安い正義
勇者達と同列に扱っていいとは思えないね

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 19:27:27 ID:yTkFxq7ZO
>>57
逆じゃねーか?
ピサロのほうが強硬的でエビプリは話が分かって和解できそうだが。

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 19:35:59 ID:/WvV5gTX0
ドラクエの主人公の発言は直接読めないから黙々と対処してるようにも見えるが、
話の中ではしゃべってるみたいだし、色々あったんじゃないかなあ。


狭い村の中で剣や魔法の修行に明け暮れ、まったく外の世界を知らない子供が、
いきなり村人皆殺しになって放り出される。
見知らぬぶっきらぼうな木こりの家で一夜過ごし、ようやく辿りついたブランカで
「地獄の帝王を倒す勇者が死んだらしい」なんて聞かされて、ああそいつを倒すのが僕の使命か、
そのせいで村のみんなは殺されたんだな……とおぼろげに理解する。
とりあえず行ってみた大都会エンドールで会った最初の仲間が、あの姉妹だったのは救いだったと思うよ。
自分も家族を殺されたのにあくまで明るいお姉さんと、占いで色々教えてくれる優しいお姉さん。
世界中放浪して廻ったあげくアッテムトでやっと遺言と使命は果たしたんだけど、
やったことは掘り出されたばかりで眠っている怪物を、よってたかって殺しただけ。
「僕はこんなことのために生まれてきたんだろうか……」
イムルで見た夢の中で復讐を誓うデスピサロが、あのときの自分に重なる。
あいつは仇だけど、でも……

それでもロザリーを救い、ピサロとの共闘を選ばせたものは、
愛する人を失った者としての共感か、あるいはかつて見た宝「信じる心」の魔力だったのか。

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 19:48:02 ID:MMYcW7UH0
信じる心のせいだったら切ねぇなぁ

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 20:38:14 ID:m9+d3tiZ0
>>62
エビプリは和解できないというより、和解を信用できない、
つまり和解すること自体に意味がない相手という気がする。


……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 21:18:21 ID:cGI0n2L/0
詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
3.自分に有利な将来像を予想する
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
4.主観で決め付ける
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
8.知能障害を起こす
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
10.ありえない解決策を図る
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
13.勝利宣言をする
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「……ところで、デスピサロ善悪論は悪党じゃないで決着してて、
 単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?」

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 21:44:39 ID:EiBnIFnF0
>>65
俺は反省してねーぜ。次は敵同士かもなとか言い出すピサロとどっちがマシかねえ…

あと、悪党としてはテンプレで決着付いてるし
元々ここはピサロ関連について私見述べたり考察したりしてもいいスレだよ
作中の描写からかけ離れた解釈だと容赦なく突っ込みが入るけどね

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 21:48:08 ID:mtUzyvop0
悪党である
で決着していたのを何度も蒸し返されているって感じだが…

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 21:55:42 ID:s8sdU+uc0
>>66
何がそんなに気に入らんのだw

俺ももう悪党論は否定されたと思ってるけどね。
中世モデル世界における非人間の生物の行為を、現代日本の法や倫理で語るのはおかしいし、
現実の中世の倫理だと、敵対する生物を根絶させようと考えるのはそれほど悪ではないし、
DQ4世界の人間による評価ってのはスレの理想とする「客観性」からあまりにも遠すぎるし、

結局ピサロ自身の属する社会である魔物の価値観で見るしかないんじゃないのかね。

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:05:41 ID:s8sdU+uc0
いやもちろん「それでも俺は同情なんかしない!」という人がいるのは勝手だよ。勝手なんだけど、
>>1に「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。」ってあるわけじゃん。
悪党説が非悪党説に対して、「こっちが事実だ。お前が誤解。解消してやる」って言えるような
優越的地位に立たなきゃいけないわけね。それはちょっと望み薄だなぁと。
今の状態じゃ、せいぜい「どっちもありうる」の曖昧な結論に導ければ、悪党派にとって御の字だと思うよ。


71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:12:05 ID:ocp0Fuq70
お約束のゾーマやフリーザは悪じゃありません論だろ。

なんで「ドラクエの魔王は悪じゃない」スレを立てんのだね。

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:20:25 ID:lYqSx6Y30
ただ横着してるだけだろうな。
テンプレ無視で「そいつらの価値観なら悪じゃない」の繰り返しだし。

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:35:01 ID:s8sdU+uc0
ちなみに擁護派の論の主眼は>>40にあるように
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」
ことであって、
「その存在自身が俺は悪じゃないといえば悪じゃない」
と言ってるわけじゃないんだよね。

なぜならその存在にとって、他の社会での倫理なんて、倫理じゃないから。
その社会で倫理とは何かを学んで知っておいて、あえて犯す奴を「悪党」と言うんだろ。
俺らが俺らの社会では悪ではないが、別の社会では悪であることをやったとしても、
それで「悪党」にされちゃかなわんだろ。豚肉喰うとか牛肉喰うとかさ。

ちなみに、同じ理屈で他の魔王も全部正当化できるわけじゃないからな。
たとえば竜王は、3(竜の女王)や2(曾孫)の言動を見るに
べつに種族ぐるみで人間に敵対してるわけじゃないどころか、
相当友好的であるらしい節さえある。
「竜王の種族からは人間界侵略も悪ではない」と言うわけにはいかない。
ハーゴンはそもそも彼の宗教が彼の種族もしくは魔物全体にどれくらい
浸透しているか全く分からない。

ところが4では、人間を襲うのは「魔物らしい」行為だという台詞があり、
4の魔物社会では正当である根拠が示されている。やはり4の特殊性はあるんじゃないの。

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:38:17 ID:lYqSx6Y30
以前散々擁護派がごねていた点をスルーしているみたいだが、
魔物と魔族をごっちゃにする事についてはOKなのか?

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:44:37 ID:s8sdU+uc0
>>74
悪党派説では魔物=魔族だし、擁護派説では魔物>魔族なんだから
いずれにせよ魔物は「魔族と同じか、魔族を含む観念」ということで問題ないと思う。

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:46:24 ID:lYqSx6Y30
だとすると、魔物社会において正当であるはずの人類攻撃を推進しようとしているエビプリや魔族を
勇者と手を組んで殺害したピサロは立派な悪党でないのか?

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:51:30 ID:O6Jc8FUOO
じゃあゾーマだって悪じゃないだろーさ。
あいつって人間の悲鳴やら苦痛やらが糧(本人談)だし、生存の為にやむなくやってたんだよ。
悪じゃない。

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:52:25 ID:yTkFxq7ZO
「結局ピサロはゾーマや竜王と一緒」
これ以外のなんでもない。

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 22:56:15 ID:A5UoYHw40
>>73
>その社会で倫理とは何かを学んで知っておいて、あえて犯す奴を「悪党」と言うんだろ
その基準でいうならロザリーを保護したり、魔物側を裏切って人間側につき、魔物虐殺に手を貸した
6章ピサロはれっきとした悪になるんだけど。
結局は「5章までのピサロは行動が一貫してて評価できるが、6章以後は糞だ」という
“悪党派”の評価と同じじゃないか。

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:00:19 ID:vWdjZTJU0
……ところで、デスピサロ善悪論は同情の余地なき悪党で決着してて、
単なるDQ4考察スレに移行したと思っていいのか?


81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:02:37 ID:s8sdU+uc0
>>76
エビプリが人類に敵対する描写がないと上で言ってたが、違うのか?
というかエビプリのその行為が正当でも、一方で王を裏切って謀殺しようとしてたら
そりゃ王としては戦うだろうよ。

あと、

「わしゃあ ○○○で会った
魔物の裏切り者 コルドバじゃあ。
……と言っても わし 本当は
裏切り者じゃねえんだよ。
わしが 追われているのは
エビルプリーストの差し金さあ。
本当の裏切り者が ヤツだってこと
わしが 知っちまったからなんだよ。」

という台詞がある。
魔物の裏切り者エビプリを倒すのは魔物的に悪じゃないだろう。

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:02:58 ID:lYqSx6Y30
考察するのもアリというだけで、基本のスタンスは変わらないだろう。

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:04:36 ID:O6Jc8FUOO
>>81
人類と敵対しない魔物を裏切りものと見なすあんたの考えだと、そいつ裏切りものじゃん
エビプリ正しいじゃん

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:05:34 ID:lYqSx6Y30
>>81
エビプリは魔物側の倫理観からすると正当だというのに
それを殺害するのは悪ではないのか、と言う事なんだが。
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」んだろう?

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:08:16 ID:s8sdU+uc0
>その基準でいうならロザリーを保護したり、

別にロザリーは人間じゃないし、保護しても魔物的に悪じゃないだろう。
てか魔物には「人間と敵対することは悪じゃない、当然」という価値観はあっても、
人間と敵対「しなきゃいけない」という倫理があるとは限らんぞ。

>魔物側を裏切って人間側につき、魔物虐殺に手を貸した

788 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/02/02(月) 21:47:52 ID:xPO64Ms10
>>786-787
もちつけ。
自衛うんぬんは雑魚モンスターとの戦闘のことを言っている。
勇者が雑魚モンスターと戦う行為が(魔物が襲ってきたことによる)自衛なら、
6章でピサロが戦うのもそうだろうって話。

ぶっちゃけレベル上げ、ゴールド稼ぎ、単なる便利アイテム入手のためのダンジョン探索など
勇者の戦闘には「侵略に対する自衛」に含まれない部分などいくらでもある。
だからテンプレの言うように「人間はあくまで魔物に対して自衛している形」だというなら、
個々のケース(いわゆる雑魚戦)はその都度「魔物が襲ってきたことによる自衛」だということになる。

早い話が、
「○○があらわれた!」=「○○の方から襲って来た」
という意味だと脳内補完する形になるわけだ。

ならば、仲間になったピサロも勇者たちと同じく自衛していると解釈しなければおかしい、ということ。

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:08:38 ID:yTkFxq7ZO
ゾーマや竜王を悪と見るならピサロも必然的に悪になる。
逆にゾーマや竜王を善と見るならピサロも同様に善となる。
人によって意見が変わるのは仕方がない。
一番タチが悪いのは「ゾーマや竜王は悪だがピサロは非悪」って奴。
さすがにこのスレにこんな奴がいるとは思いたくないが・・・

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:09:48 ID:VYvZF1wg0
>>81
それに勇者達が手を貸す必要は皆無だけどな

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:10:44 ID:lYqSx6Y30
>>85
>6章でピサロが戦うのもそうだろうって話
勇者たちは「その存在が属する社会の倫理観」に照らして魔物と戦い倒すのは問題ないが、
ピサロはそうじゃないだろう。

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:14:55 ID:s8sdU+uc0
>>89
魔物を虐殺するのならな。
だが向こうから(たとえばエビプリ派の魔物が)襲ってきている時に
自衛として同族と戦うのは問題なかろう。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:21:26 ID:lYqSx6Y30
>>89
それは「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」事をした場合に
ピサロがその範疇から外れた行いをしているからだろう。
総理大臣が気に食わないからって武装して首相官邸に乗り込んでガードマンを
殺しました、というような事態を「問題ない」で片付けるのか?

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:34:46 ID:s8sdU+uc0
そういうような事態じゃ全然ないだろ。
エビプリの方からピサロを謀殺しようとしてたんだから、単なる反逆者退治。

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:35:24 ID:q/GgGf9k0
> ピサロを謀殺しようとしてた
ソースは?

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:36:27 ID:lYqSx6Y30
それに正当性が与えられるのはクーデターが成功する前だけだろう。
エビプリは6章の段階で一応は魔族の王に収まっていて
ピサロはそれを極論するなら私怨で殺しに行ってる訳だぞ?

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:38:44 ID:yTkFxq7ZO
お前らあんまりイジメてやるな。
端からみたらこれは立派なフルボッコだぞ。


95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:38:49 ID:s8sdU+uc0
は?

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:42:43 ID:s8sdU+uc0
>>95>>92ね。

>>93
>それに正当性が与えられるのはクーデターが成功する前だけだろう。
なぜ?

>ピサロはそれを極論するなら私怨で殺しに行ってる訳だぞ?
私怨もあろうが私怨だけじゃないだろ。エビプリは裏切り者で反逆者なんだから。

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:42:54 ID:lYqSx6Y30
>>95
エビプリを魔族の指導者として見た場合に殺害しなければならない程の事由がない以上、
ピサロがエビプリを倒す大義名分は「ロザリーを殺された」という点に集約される。
クーデター返しを標榜するにしても、勇者と手を組んでいるという事態がネックになる。

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:43:15 ID:EiBnIFnF0
人間視点だと、5章までのピサロの評価はスレタイ通りだが
6章で「襲いかかる魔族を倒すピサロ」って点は特に断罪すべき悪ってわけではないね
裏切り者なんだし、まあ自然な事だわなと

魔物視点でも評価すべき!って主張してるのは擁護派の人だと思うけど
それだと5章までがなんとかフォローできても6章ピサロは裏切り者の悪党になるわけか

あとは都合よく人間視点と魔物視点をコロコロさせるしかないね
…ダブスタってすぐ指摘されると思うけどね
もしくはあれかな、
魔族内ではピサロが王なんだからピサロが法でピサロが正義なんだ!とか主張するのかな

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:45:41 ID:O6Jc8FUOO
ピサロって結局魔物側から見たら、進化の秘宝とか言うのを得たらしい。と思ったら敵対種族と仲良くしてやがった。
っていう状態なんじゃね?
そりゃ裏切りもの扱いはされるだろ。

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:46:42 ID:s8sdU+uc0
論点を整理すると、

・ピサロがエビプリを倒すこと
→反逆者退治であり、問題ない。

・ピサロが雑魚モンスターを倒すこと
→自衛として同族と戦うのは問題ない。

・ピサロが勇者と組んだこと
→人間と「敵対することは悪じゃない」のと「敵対しないことが悪だ」はイコールではないので問題なし。

・ピサロがロザリーを保護したこと
→エルフに敵対しなきゃいけないなんて言及ひとかけらもないので問題なし。

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:47:37 ID:lYqSx6Y30
>>96
>なぜ?
当然ながら、エビプリがピサロを裏切ってクーデター起こした6章において魔族の王はエビプリだから。
ピサロは「魔族の王を殺そうとしている」わけで、「魔族の倫理観に従って考え」た場合には
エスタークを倒そうとする勇者とどこが違う?

>エビプリは裏切り者で反逆者なんだから
その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
この状況で一体どうやって、ピサロがエビプリを恨むことに「その存在が属する社会の倫理観に
したがって考え」た場合の正当性を与えるんだ?

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:53:58 ID:s8sdU+uc0
>>101
>6章において魔族の王はエビプリだから。
王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。

>その「裏切り」も「反逆」もピサロ個人に対してのもので、魔族社会に対してのものではない。
ピサロは王という公職にいたわけだから、それに対する裏切り・反逆は
魔族社会の秩序に対するいわば犯罪行為。
犯罪者・反逆者をのうのうと公職につけておくわけにもいくまい。
本来魔族社会の外にいた勇者たちがエスタークを倒すのとは性質が異なる。

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:56:24 ID:lYqSx6Y30
>王になった手段が不正である以上
いや、そもそも不正じゃないだろう。エビプリがロザリー殺害教唆以外に何をした?

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:59:09 ID:n5eFBxhDO
>>100
>・ピサロがエビプリを倒すこと
ただの魔族内での権力闘争。どちらにも正義はない。

>・ピサロが勇者と組んだこと
魔族の幹部を次々に殺した相手と組んでるんだから、魔族的には大問題

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:59:20 ID:EiBnIFnF0
なんだ、やっぱりピサロは魔族の王だから魔族に何やっても悪くないよ理論か

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/08(日) 23:59:31 ID:O6Jc8FUOO
>>102

>>101
> 王になった手段が不正である以上、その地位は不正なものなわけだ。

ヲイヲイ、クーデターによる政権奪取は必ずしも悪じゃねーぞ。

ピサロの駄目さは、敵対種族と手を組んでかつての味方を攻撃してるとこだろ。
私怨で。

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:01:08 ID:s8sdU+uc0
>>103
いや、明らかに不正だろう。
ロザリーがピサロの妻にあたるのか愛玩動物(所有物)にあたるのか分からんが、
いずれにせよそれを人間に(ピサロが勇者と組んだのが悪だという奴、これはいいのか?)
殺させるという不正な侵害を通じて王を陥れ、王位を奪ったわけだから。

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:04:49 ID:s8sdU+uc0
>ピサロの駄目さは、敵対種族と手を組んでかつての味方を攻撃してるとこだろ。

エビプリの方から「味方」をやめたわけなので何ら問題なし。
敵対種族と組んでというが、犯罪者と抗戦するのに害獣をけしかけたようなもの。

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:08:44 ID:y/3jO+DI0
>>107
>ピサロが勇者と組んだのが悪だという奴、これはいいのか?
エビプリは人間に阿っていないだろうが。

>不正な侵害を通じて王を陥れ、王位を奪ったわけだから
クーデターや革命を全否定する考えの持ち主のようだが、さっきからとりあえず前提にしている魔物の価値観で
見た場合に、クーデターの際に非道な手段が取られたならば(それでも軍事クーデターよりはよほど大人しいが)
現在の王を殺害してもいい、という倫理観が魔物側にはあるのか?

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:10:24 ID:pFNMkPPRO
>>107
別に問題ないだろ。ロザリーは『魔族の王妃』だったわけじゃないんだから。
王が個人的に囲ってるエルフを殺そうとしたことが重罪に値するとは思えん

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:10:41 ID:7XRpbcU+O
>>108
エビプリがピサロを「駄目だコイツ…」って思っての行動じゃねーの?
エビプリが止めたのは「ピサロの」味方であって、自分らの社会を駄目にしてはいないだろ?
作中エビプリって魔物殺した?
ピサロは凄まじく遠慮なさげだが

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:11:41 ID:y/3jO+DI0
>>108
>エビプリの方から「味方」をやめたわけなので何ら問題なし。
魔族の「味方」をやめたのはピサロだ。
加えて、エビプリは“ピサロの”味方はやめたが“魔族の”味方はやめていない。

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:13:32 ID:1350rjkpO
そもそもクーデターが悪ってのは人間の倫理観じゃないのか?


114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:14:49 ID:y/3jO+DI0
>>107
>ロザリーがピサロの妻にあたるのか愛玩動物(所有物)にあたるのか分からんが、
それ以上にエルフは世界樹における動向を見るに魔族にとって「殺してはいけない」相手とは言えない。

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:16:59 ID:fCApVxRC0
>>109
>エビプリは人間に阿っていないだろうが。
ピサロだっておもねってるわけじゃないだろ。「阿る」の意味が分かってるのか?

そもそも擁護派は、魔物にとっての人間は、人間にとっての害獣のようなものだ、
と元々主張していたわけだ。
その害獣を退治することは悪じゃない。
が、害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう?

てかそもそも、形式的にいったん王位についてしまえばその手段がどうであれ不問になるのか?
そのままずうっと王のままでいられれば事実上問題なかろうが、
簒奪者が負ければ単なる反逆者に逆戻りだろ。

クーデターや革命なんて勝てば官軍というなら、
それを取り返そうとする行為においても同じではないか。

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:22:36 ID:y/3jO+DI0
>害獣を飼いならして何かに使えるとしたらそれはそれで別に悪じゃなかろう?
勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。

>それを取り返そうとする行為においても同じではないか。
だとするとエビプリに非は無いはずだが。

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:23:12 ID:7XRpbcU+O
>>115
害獣と共にかつての仲間を倒し行くのが問題だと思ってた
まあピサロは勇者側にも
「べ、別に謝ったりなんかしないんだからねっ」
て感じで明らかに害獣でなく対話可能な生物だと考えてた節はあるが

それはともかく、仲間を殺さず無血革命を成したに等しいエビプリとピサロでは魔物から見ても差があると思うが

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:29:26 ID:H0s8v1X40
王様Aと大臣Bがいて、BがネコをけしかけてAの金魚を殺しましたと
で、Aは鬱になったりファビョって薬に手を出したりで行方不明になりBが新王になりましたと
その後、正気を取り戻したAが、Bを復讐として殺そうとしますと
その際、途中に兵士が立ち塞がっても自衛のためだから殺してOKなんですね?
Bは卑怯な手を使ったんだから、人類に対する裏切り者なので殺すのは悪ではないわけですね?

ちょっと俺には理解できないなあ

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:30:43 ID:fCApVxRC0
>>113
ピサロもコルドバも裏切り者と呼んでるから、魔族的にもそうらしい。

>>114
世界樹の件はまるっきり根拠にならん。
それにたとえ魔族にとって「単にエルフを殺すこと」が悪くなくても、
他の魔族が飼ってるのも殺していいことにはならんだろ。
人間の世界(つーか日本)でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。

>>116
>勇者たちは「魔族にとって」役に立ってはいない。
反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
ま、狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。

>だとするとエビプリに非は無いはずだが。
だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
ストーリー上最終的に勝ったピサロが正義で、負けたエビプリが悪だろう。

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:36:25 ID:y/3jO+DI0
>人間の世界(つーか日本)でも動物愛護法とかができる前からの基本的なスタンスは
>「野生動物は殺していいけど人が飼ってるのはその人の所有物だからダメ」だぞ。
人間の世界の基準で魔族を語っちゃいけないんだろう?
「その存在が属する社会の倫理観にしたがって考える」という観点からして、エビプリがロザリーを
殺してはいけなかったというのは正しいのか?

>反逆者を除くのに役に立ってるだろう。
6章の時点で魔族に対する反逆者はピサロだろう?
エビプリは「魔族の」王なんだから。

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:37:04 ID:1350rjkpO
>>119
追い出された本人が言っても意味なし。
もっと明確な根拠を見せよ。

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:37:41 ID:7XRpbcU+O
>>118
魔物が人類を害獣と感じる程に種族によって差があるっつぅなら、エルフだってそんなもんかもね
つぅかピサロは人間だと、犬に欲情するような感じなのかな
好みは自由だが、なかなかファンキーだな

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:42:01 ID:y/3jO+DI0
>狼を警察犬代わりに使ったみたいなもんだ。
目標を確保するまでに大勢の犠牲者を出すような警察犬が正当だと言うのか?

>だから「クーデターは勝ったほうが正義」論からすれば、
エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
繰り返すが、ピサロはそれまで散々魔物や魔族を殺してきたその張本人と手を組んだんだ。

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:48:42 ID:pFNMkPPRO
勇者一行に殺されたピサロナイトやアンドレアルやギガデーモンやヘルバトラーは哀れだなー。
忠誠を捧げた王様が自分たちを殺した相手といつの間にか手を組んでるんだから。

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:52:51 ID:fCApVxRC0
>>123
>エビプリとピサロの個人間ではそうだろうが、魔族とピサロの間では違うだろう。
そんなことは魔族が決めることだ。
「おおっ!デスピサロ様生きておられたのですか!
しかもあの勇者を手なづけるとは、さすがはデスピサロ様だ!」
って反応が返ってくるかもしれんだろ。

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:56:19 ID:7XRpbcU+O
>>125
勇者魔物殺してんじゃん、手懐けてないやん

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 00:59:06 ID:fCApVxRC0
>>126
だからエビプリ派が本来の王を抹殺しようと襲ってきたのを倒しただけだろ?
そうじゃない何か別の魔物のことを言ってるのか?

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:00:22 ID:1350rjkpO
どんどん支離滅裂になってきてるな・・・
脳内妄想の台詞を持ち出すようでは議論にならない。

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:01:49 ID:pFNMkPPRO
>>125
だとしたら魔族アホすぎwどんだけピサロをマンセーしてるんだ

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:03:27 ID:7XRpbcU+O
>>127
本来の王ってなんぞ
自分でも勝った方が正しいって言ってたでしょ
じゃ六章終了まではピサロ駄目じゃん
本来も何もない

その上で、エビプリとピサロの政権奪取には差があるってさんざ言ってる

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:09:15 ID:bK88s+JI0
また仮想敵と戦い始めている人が・・・

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:23:56 ID:BPxLaup70
ID:fCApVxRC0の理屈では「DQ世界は中世とか戦国時代がモデル」とか言ってなかったけ。
その癖にエビプリの政権奪取は「不正」とか言ってんのか。凄いな。
下剋上って当時の基準だと普通のことなんじゃないの?

「ピサロは魔物社会の常識を持っているから魔物の敵である人間を殺すのは悪ではありません!
でも魔物社会のリーダーとなったエビプリを私怨で殺すのは魔物社会の常識には反しません!」
いやもう、笑いしか起きないよ。

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:29:25 ID:1350rjkpO
結局最後は無様に逃走かよwww

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:32:52 ID:nw+bV2Y40
>>77がスルーされたのは何で?

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:34:17 ID:0nSSyIm+0
>>128
思うんだが、>>125みたいな言は、はあくまで「ゲーム中で描写のされていない、
各人の立場としての思惑はどうだかは分からない」という事を言う為の一例だと思うんだ
それは、ピサロを絶対悪党と言う派の人らにも言える事だと思うんだよ。
そこを、ピサロ擁護と捉えてしまいがちなのが悪党と主張する派の良くない所と思うんだけど。

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:35:24 ID:fCApVxRC0
>>92
「ロザリーを 亡き者にし お前の自滅を さそったのは このわたしだ。わっはっはっ!」

>>121
アームライオン「何度 聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに 仕える 
気持ちなど みじんもない。殺すなら殺せと エビルプリーストに伝えるがよい。」

>>126
手懐けられきってるだろw

ライアン「ピサロどのの 言っていた 新たな脅威というのを 倒せば……
そのときこそ私たちの旅は 終わるのかも しれません。」

ブライ「敵だと思い込んでいた 存在と 手を組んで また 新たな敵に いどむ……。
人生とは まったく 山あり谷ありですな。フム。」

トルネコ「この場所に来ると ロザリーさんとピサロさんの 美しい愛が 思い出され……
ううっ…… ネネ 会いたいよ……。」

クリフト「どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね。
物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう。」

ミネア「ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ。
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね。」

>>132
中世はともかく戦国時代がモデルなんて誰が言った?少なくとも俺じゃないぞ。
そして下克上はその戦国時代の特徴的な一時的流行なんだが。
むしろ多くの時代では忠義の奨励が支配手段としてもてはやされてただろ。

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:42:37 ID:H0s8v1X40
ピサロに襲いかかってくる魔物は反逆者なので殺してOKです。魔族的には正義です
ピサロに襲いかかってこない魔物がエビプリを逆賊と言ってるのでエビプリは魔族から見ても悪なのです

えー…
「ピサロが魔族から見て正義」って前提の下での解釈でしかなくね?

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:47:35 ID:7XRpbcU+O
>>136
そういうこっちゃねえ
つーかアイツら勇者の身に起きたこと知ってんのか?w

ピサロもピサロで手懐けてんなら魔物殺すの止めさせろや

要は単に境遇を憐れんでるだけだろう

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:51:13 ID:BPxLaup70
>>136
で、中世モデルだとしても、政敵の愛人謀殺するのは一方的な悪なの?
エビプリが「不正」だとして、ほぼすべてといえるくらい大勢の魔物がエビに協力してるわけだが。
一部のピサロシンパの魔物が「裏切り者はエビの方」と言ったところで
その時の魔物の大義はエビ側にあるわけだが。
人間と組んで多くの魔物を手にかけることは魔族的に正義なの?
中にはエビの部下じゃない、何も知らずにいる魔物もいるかもしれないよね。あなたは自分で
「魔物側からじゃなくて人間の方から襲いかかってるかも」と言ってたよね。

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 01:54:36 ID:pFNMkPPRO
>>136
>アームライオン「何度 聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに 仕える
>気持ちなど みじんもない。殺すなら殺せと エビルプリーストに伝えるがよい。」
こいつは牢に収監されてる魔物じゃないか。
そりゃピサロの熱狂的な支持者から見ればエビプリは逆賊だろうよ。

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 06:43:37 ID:gsfLk/id0
「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
なんてのはかなり微妙な問題だよなー。制度しだいか、それこそ勝てば官軍か。

つーか悪党派は今まで
「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。

なら6章はロザリーをいったん殺され自分まで殺されかけた後なんだから、
たとえ何らかの魔族法違反があって「悪党」にできたとしても、
今度は同情の余地のほうが引っかかってくるだろうな。

>>139
エビプリ派とピサロ派の割合は分からんのじゃないのか?

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 07:22:47 ID:4GWSVyYN0
謀殺w

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 07:38:22 ID:y329bTc8O
ほう、これは悪党派にとってなかなか痛いところを突いてきたな
悔しいが次からスレタイを変えなくてはならない

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 07:43:51 ID:2QATR52w0
確かに悪党と断じるにはちと弱いな

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 07:49:19 ID:B2813hm/O
>>141
魔族法wwwwwwww


146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 08:05:33 ID:y/3jO+DI0
>「ピサロが人類滅亡を決意したのはロザリーを殺される前だから、
>ロザリーの死は同情の余地にあたらない」って主張してたわけだよな。

これは冗談だよな?
いくらなんでも、一番の主題である「ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため」
というのを理解してない、なんて事は……。

万が一のために書いておくけど、ポイントなのはロザリーの死がピサロの悪行の動機になっていない
という事であって、いくら6章では既にロザリーが一度死んでいたといっても、それがピサロをして
勇者と手を組みエビプリを殺しそれを妨害する魔族も殺害することの正当性を担保しない以上、
やっぱり同情の余地云々とは無関係になる。

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 08:39:23 ID:4GWSVyYN0
マスタードラゴンの次はエビルプリーストか。

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 08:43:34 ID:u3+1rb2NO
見事な思考停止だ…

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 10:56:54 ID:yZ47mapj0
ピサロに都合が悪いことは全部エビプリに押し付けちまおうってか。
随分とおめでたい考え方だな〜。

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 11:00:41 ID:cymzOUU00
まあデスピサロがいなかったらこういう神MAD動画は作られなかったわけで
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5085012
そういう意味じゃデスピサロもいい悪役だったかもな
この動画見た後じゃなおさら六章なんてありえないって気持ちになっちゃう

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 12:14:33 ID:RURumVkS0
>>146
そもそも酌量する必要なくね?
ゲーム中でも裁判して細かい罪状定めてる訳じゃないし

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 13:37:08 ID:yZ47mapj0
>>151
だったらこのスレに来なけりゃいいじゃん。

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 14:03:39 ID:BPxLaup70
>>141
>「王位を簒奪したばかりの逆臣を倒すのに、謀殺を辛くも免れた王がどこまでやっていいか」
後半そっち側の主張してることと矛盾してね?エビはピサロを謀殺しようとなんてしてないだろ。
元々勇者を倒すのは魔族の大義なんだろ?だったらピサロが人間に恨み持とうが勝手に襲いかかろうが
「謀殺を辛くも免れた」にはならないだろう。ピサロは元々自分から前線に出たがる男だしな。

つーか問題は「エビプリの勢力倒そうとすること」じゃなくて、「魔物側の敵である人間と手を結んだこと」だろ。
エビとピサロがどれだけ政治的に争おうがそれは同じ種族内での権力争いに過ぎん。そこに正義も悪もない。
ただ、ピサロは人間に協力を要請したわけだ。その人間をさらに大多数の魔物殺害に利用したわけだ。
これは魔物側から見ても悪じゃないの?

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 14:09:03 ID:BPxLaup70
人間側から見たピサロはもちろん、虐殺・拉致監禁上等の極悪人だ。
6章では勇者の味方に付くが、「また戦うかもしれない」と言ってる。人類からしたら不安要素のままだ。
で、魔物側から見たピサロも、6章の件を考えたら魔物社会に害をなす
極悪人でしかない。
作中のどちらから見ても悪党と呼べる男が、どうしてプレイヤー視点だと正義になるんだろうなぁ。

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 14:14:30 ID:RURumVkS0
>>152
スレが罪状を定めてピサロを裁くスレなら来ないよ。

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 14:21:43 ID:RURumVkS0
前から気になってたんだけどピサロの本質が悪党ってことでいいの?
これこれこういう行動をしたからピサロは一般的に言われているところの悪党だ
ピサロはこういう事をしたから悪党。その部分を悪党として評価する・しない
というならわかるんだけど
ピサロは悪党以外のなんでもない、という訳ではないんだろ。

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 15:07:47 ID:y/3jO+DI0
これまでの議論のどれが、ピサロの行為を見ずに「悪党以外のなんでもない」などと主張しているのか是非知りたい。

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 15:09:08 ID:H0s8v1X40
人間視点で考えて、ピサロはスレタイ通りの評価になってるわけだよね

仮に、魔族視点では一本芯の通った正義の男だったとしてもスレタイには影響しない当たり前のことに過ぎないのに
そんなものを持ち出せばゾーマだろうがハーゴンだろうが余裕で悪と呼べなくなるようなイチャモンに過ぎないのに
そのステージに下りてもなお、「魔族視点だったらギリギリ同情の余地のある悪党かもしれないじゃん」ってレベルなのねピサロは…

>>156
「本質が悪党」「悪党以外のなんでもない」ってのは具体的にどういう事を指すの?
やむを得ない事情があったわけでもないのに人間滅ぼそうとしてるから同情の余地のない悪党ですよと
そういう評価に至ってる経緯はテンプレからも読み取れると思うけども

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 15:16:38 ID:yZ47mapj0
麻原しょーこーも信者から見れば神だろ。
ピサロ厨と同レベルだわなw


160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 15:56:07 ID:RURumVkS0
>>158
具体的にもなにも文字通りだけど…
同情の余地のない悪党というのはこのスレで出た一つの評価ということで間違いないんだね?

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 17:20:57 ID:eIrFOZiz0
大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の6章は気に入りません。あれはぶちこわしです。

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 17:21:55 ID:n7/3lQDE0
コピペですか?

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 17:40:01 ID:cuJsYF4+0
>>151
普通、酌量の余地も無ければ同情の余地も無いだろ

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 18:02:38 ID:wAzqzL8R0
ピサロに限らないけど
大量殺人やっといて実はあの人は可哀相な人なのよ…
という展開はどうもアレだよな

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 18:48:16 ID:RURumVkS0
>>164
もし自分がその事件の当事者ならそいつを憎むのは至極当然かもしれないが
悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題があると思うぞ
もちろん可哀想だから罪がない!なんて事は言いださないけどね

前も書いたけど、ピサロが世界征服をしようと思った経緯はゲーム中では描かれていない
訴状も

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 18:50:00 ID:RURumVkS0
>>164
ん?最後の2行は無視しといておくれ

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 19:05:43 ID:H0s8v1X40
>>160
ごめん、本気で分からないのでもうちょっと具体的に言ってくれないかな

ピサロは一般的に悪党と呼べるだけの行為をして、しかも深い事情もなく、
おまけに反省の色もないから、本質的にはゾーマとかと同類で悪党と呼んでいいと思うんだけども
それを「悪党以外のなにものでもない」と表現するのは何か問題あるの?

>>165
悪を憎むのは人としてごく自然な感情では…?

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 19:19:04 ID:cuJsYF4+0
>>165
まず第一にプレイヤーは当事者(勇者等)の視点でプレイする事。


それから第三者的な視点で見たところで、極悪人が可哀相だ!同情するだのとか
某人権派アホ団体みたいなのが騒いでたらそれは違うだろうという意見は出ても当然。

極悪人を極悪人だとごく当たり前の妥当な扱いなら、最初から何も言わねーよアホ

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 19:19:46 ID:AMx62Qny0
>>1
               }{  }{
    ∧  ∧      い  い
   / ヽ‐‐ ヽ   __  Y  Y  __
  彡      ヽ  \`'イ‐‐ イ'´/
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(___|_(   /(___ヒ(      /<,ヽ/

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 20:12:18 ID:pFNMkPPRO
>>165
>悪人というだけで第三者が意味もなく憎しみの感情を募らせるのにも問題がある
何をアホなことを。悪行に対して義憤を覚えることは人として何も間違っちゃいないだろ。

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 22:05:50 ID:whaHHsYu0
デスピサロとゴルベーザ、どっちに同情する?

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 22:06:33 ID:n7/3lQDE0
ゴルベーザ

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 23:05:19 ID:bjpPFKcKO
同情ならデスピサロかな
ゴルベーザって同情の余地は有るけど同情する様な要素って思いつかない

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 23:52:36 ID:ZNRa96FtO
ゴルベーザにしてもピサロにしても大量虐殺している以上同情の余地はありません


175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/09(月) 23:53:05 ID:n7/3lQDE0
ゴルベーザは操られてたからその分酌量の余地はある

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 00:04:31 ID:mriv0fTN0
ゴルピーは無罪でしょ

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 00:07:10 ID:7XRpbcU+O
操られてたセオドールさんはまた話が違うよな…
比べるならラスボス的に考えてオルステッドやダオス、ギリアムとかになるんじゃ

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 00:17:27 ID:PYuQ1kwRO
比較対象は
オルステッド(ライブアライブ)
エルウィン(ラングリッサー)
シャア(ガンダムシリーズ)
仙水忍(幽遊白書)
夜神月(デスノート)
プリンスハイネル(ボルテスV)
あたりが有力候補だと思う

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 01:06:43 ID:FKaWWthFO
他のキャラと比べて、何か意味があるのか?

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 01:12:16 ID:P916LyUWO
比べるのは現実の人間でもいいじゃん。
サリン事件の教祖や和歌山毒カレー事件のババアとかさ。

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 01:19:00 ID:Srv7dq8w0
>>178
同じようなことをやったとか同じような立場だった、というのならまだしも、世界観も全く違うし
やったことも全然違う全く関係ない連中を持ってきて比較する意味はないだろ。

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 01:27:14 ID:mriv0fTN0
立場が似てるのはゲマかな
主人公から見ると家族の仇
愛する者(仲良しのジャミとゴンズ)を人間に殺された
魔物の中間管理職

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 02:41:28 ID:FKaWWthFO
>>182
DQの中でピサロと立場の似てる奴なんて、居ないだろ。

その例えだとゲマを仲間にして、その部下を倒さなきゃいけないし。
人間に殺されたと言うのも、魔物に操られたって前提が抜けてるし。

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 03:25:52 ID:tDD+9AtTO
ゲマさんは最期まで敵として主人公の前に立ちはだかったミルドラースの忠臣だ。
リーダーのくせにいつの間にか敵と手を組み自分の部下を裏切ったピサロとは違う。

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 03:41:18 ID:PYuQ1kwRO
てかピサロって魔物なの?
どう見てもエルフとかにしか見えないんだけど?(FC版は人間の剣士にしか見えなかった)

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 03:49:21 ID:tDD+9AtTO
>>185
一応作中では魔物って呼ばれてる

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 05:07:18 ID:FKaWWthFO
>>185
エルフと人間のどっちだと思ってるんだよ。
魔物じゃないから何だって言いたいの?

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 06:32:57 ID:tyVmdg730
まあ、ピサロは素で人間社会に入って行っても魔族とバレない外見ってのは特殊だよねえ
外見は一般的なモンスターよりも人間やエルフとかに近いってのは確かだね

でも、私は魔族を束ねる王って自分でハッキリ言ってるわけだし
魔族にも鉄球魔人みたいなヒトに近いのがいるわけだし、普通にピサロも魔族で何も問題ないでしょ

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 06:42:38 ID:t4phz9s90
デスピサロと似てる悪役はガンバの冒険のノロイかドラゴンボールのフリーザだと思う

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 08:13:30 ID:oF2TpPxZO
大貝獣物語のギャブファーも結構近いかも
あいつも娘からもうやめてくれって説得されてたし(当然聞く耳持たず)
ただピサロと決定的に違うのはギャブファーは容姿が壊滅的に不細工ってところ

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 10:18:42 ID:TjRnlnJZ0
>>190
ピサロは美形だよな
女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよw
悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
ま、お互いスレにはあまり関係ない事でしたね

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 10:35:38 ID:0rkicON2O
悪を憎むのは人として当然。だが悪を犯したものを、悪とは関係ない事象でむやみに憎むのはおかしいと思うんだ。ましてや合ったこともない相手に憎悪を募らせるのには強い執着が必用だ。
ピサロに家族を殺されたりしたらそりゃ執着して憎むのはあたりまえだ。袈裟まで憎いはず。
でもピサロと合ったことも接点もない人間がなぜ悪党というだけでここまで憎む事ができるのだろう?
正義漢が多いわりには以前罵声が飛びかってたよね。罪を憎むのはいいけど、人を憎んではな。

本質が悪ならピサロ自身を憎むのもおかしくない話だろ?本質ってのはそのものという意味。

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 11:00:37 ID:BEYTjUR+0
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす(支配する)。
ただ単に世界を滅ぼしたい(支配したい)だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 11:02:24 ID:QIDlEoJIO
>>191
> 女は無能な聖者よりも頼れる悪党が好きだからな
> フィクションの中の美形ならなおさらありがたがられるだろうよw
> 悪党と言っても現実世界で人を殺してるわけでなし
じゃあロザリー死なせた人間たちも、現実世界では殺してないから
悪党じゃない、と
イケメンは正義で無罪か、ずいぶん素敵な価値観ですね



>>192
日本語でおk

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 11:24:13 ID:Jstl9pRU0
むしろ悪に徹していてくれてあのまま散ってくれてた方がカッコいいままだったと思うし
却って素直に「考えようによっては哀れな奴だったよな」って言えたと思う
あんななんちゃってツンデレのなよなよ美形いらん
ロザちゃんは自分も助けてあげたかったからあれでもいいけど




分かった!
ピサロじゃなくてロザリーが加入してくれてればよかったんだ(・∀・)

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 11:45:01 ID:Nia/zgmRO
そうね、ルカ=ブライトみたいに貫き通した方が格好いいものを、ピサロはあんなだからどうしても小物ぽくなっちゃう

ある種人間らしいといえば人間らしいけど、ロザリーのことも、勇者に野望を止められるのも自業自得って言えなくもないし。
というかそもそも何でアイツは世界支配したかったんだ?

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 12:17:35 ID:ExaOiSWb0
>>193
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 12:38:41 ID:QIDlEoJIO
>>193
>>197
はいはいレスアンカーつけてまで
議論に参加してるように見せかけたいコピペ乙



とっくに看破されてんだし、そろそろ新しい手法を考えたら?

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 12:51:18 ID:ujNtvvULO
下手に複雑にしたせいで、敵としても味方としても筋が通ってない
どっちつかずの不愉快キャラになってしまったんだよな。


200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 13:13:25 ID:RiW7/qzY0
PS版のこいつの行動には一本通った筋がない
結局、人間にとっても魔族にとっても勇者にとってもロザリーにとっても中途半端な存在だったな

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 13:46:53 ID:PYuQ1kwRO
こいつと勇者を異母兄弟(妹)って設定にしてほしかったのとエビルプリーストに曲がった育てられ方をしたって描写がほしかったな
これなら本当に可哀想なキャラとして見れたかも

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 14:35:15 ID:pXH0bxZk0
てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。

魔族が人間と手を組むとか利用するってのは、上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
たとえばイノシシ(は食料にもなるけど)やオオカミも人間に飼われ始めて、ブタやイヌに進化したわけだ。
でもイノシシやオオカミに殺された古代人なんていくらでもいたはず。
だったらそれらの動物を飼い始めた人は「人類の裏切り者」であり「悪党」になるのか?
番犬かなんかやらせたら「オオカミと組んで人間を襲わせるなんて!人類の裏切り者!」になるのか?

だいたい悪党派説では、ザコモンスターと戦うのは自衛行為なんだろう。
じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
自衛として戦う手段が「人間をけしかけて」であろうがなかろうが同じだろう。武器の問題に過ぎないんだから。

むしろ魔族の部下を集めて戦ったら双方の魔族の血が流れるのに対し、
ピサロのやり方なら流れる「魔族の血」はエビプリ派のものだけで済むわけで、魔族にとって大いに利益じゃん。

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 15:18:51 ID:4jNFGWsl0
「〜〜をやっつけた!」

が相手の死を意味したりしなかったりするからなぁ
ピサロが仲間の魔物を殺してるって証拠は?と聞かれたら困るな

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 15:22:56 ID:tDD+9AtTO
>>202
>てか勇者と組んだってのが悪だってのが全然成り立ってない。
アホ

>上でも言ってるが人間が害獣を飼うようなもんだろう。
知的生命体であり対話も可能な人間を害獣扱いすんなカス

>じゃあピサロだって自衛しているわけだし、同族から自衛して悪いわけでもないし、
野良モンスターとの戦闘はその通りかもしれないが、デスパレスに乗り込んで
エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 15:34:41 ID:wpFKWSSV0
>>202
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において4のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がRPGの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 15:49:41 ID:Nia/zgmRO
いちいちsageずに同じような主張する辺り、なんかマジモンの気がしてきたぞぉ…w

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 15:50:55 ID:hHXBgPg/0
>>204
>デスパレスに乗り込んで
>エビプリやその部下を殺すのは自衛とはいえないな。

デスパレスはピサロにとって立ち入り禁止場所ではない。
だから入っていったからって兵士にもエビプリにも襲われる筋合いはない。
それでも襲ってきたのだから自衛して差し支えない。


208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 15:52:53 ID:FKaWWthFO
>>202
全然例えになって無いぞ。
猪や狼は、世界征服の野望なんて抱かないし、人類根絶の為に行動するわけでもない。

あと魔物からの自衛「だけ」なら、まだ同意出来るけど

ピサロに従ってた魔物からすれば、エスタークを倒した人間と手を組んだ上に世界征服は一時凍結
従わない魔物から見ても、ピサロが反省も謝罪も償いもしないのに
どこが「魔族の利益」になるんだ?

都合の良いところだけ抜き出すなよ。

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 16:00:33 ID:tyVmdg730
>>202
「狼を絶滅させる会」の前会長さんが、新しい会長さんを狼と共に襲ったら
絶滅させる会の会員だった人達はどう思うのかなあ?

あと勇者達の自衛ってのは、人類にあだなす巨悪を討つことも含めての話だよね
だってエスタークやデスピサロ放置してたら人間滅んじゃうからね
でも6章ピサロは動機が復讐なんだから前提が違うよね
「自分達を殺そうとする闇の組織を潰す。そこから送り込まれる刺客も殺す」のは自衛だけど
「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。立ち塞がるガードマンや社員も殺す」のは自衛じゃないよね

>>205
コピペ乙
>人間を滅ぼそうと決めたきっかけはロザリー拉致死傷による私怨であり、
>他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
コピペ元の人は残念ながら時系列を誤解してたみたいだね

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 16:16:31 ID:I81V0nTM0
>反省も償いも謝罪もしない

それだ!
>>208のは魔族に対しての話だが、
もし勇者に対してそれをしていればまだ許せたしピサロカワイソス派にも多少は同意できた
そもそも他の誰よりロザリーが一番ピサロの人間世界征服を望んでいなかったんだから
反省に至っても不自然じゃない

それをテンプレでも例示されてるような自己弁護をツンデレで偽装したようなセリフばかり言われてはナー

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 16:33:01 ID:hHXBgPg/0
>「自分をハメて会社を乗っ取った元社長を殺す。

元社長は新社長とかの間違いだよな?
それはいいとして、エビプリは「自分をハメて会社を乗っ取った」だけではない。
「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ならば、倒して問題ないよな?

>立ち塞がるガードマンや社員も殺す」

エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。

「むっ お前はデスピサロ!?ばかな!デスピサロは進化の
秘法の果てに死んだと聞く!さては きさま ニセ者だなっ!」

「げげげっ!そこにいるのは デスピサロか!げはげはっ!
きさまを倒して 一気に 総大将に なってやるわあっ!」

「むむっ!デスピサロめ!化けて出たか!」

こんなことを言って襲って来る奴らがいただけだ。
襲って来ている以上、殺してよし。正当防衛。

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 16:36:03 ID:if7JuRJ40
>>201
サイザー様かよ

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 16:55:15 ID:Nia/zgmRO
>>211
本気で言ってんのかよをい

その前にピサロが勇者と手を組んでること忘れてないか

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 16:56:37 ID:tDD+9AtTO
>>211
>「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。

>エビプリを守るために立ちふさがった魔物など、一匹もいはしない。
まーた都合の悪い所は見てみぬふりか。
玉座の間にいるライノソルジャーがこう言ってるだろ。
「おのれくせものめ!」
ガードマンを殺そうとした以上自衛ではない。

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 17:36:42 ID:tyVmdg730
>>211
>元社長は新社長とかの間違いだよな?
おっと、ごめんその通り

たださあ、俺はピサロのそもそもの動機が正当ではないよねって言いたかったんだけど
相手が先に手を出したらどんな状況や立場でもそれは正当防衛ですってのは変じゃね?

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 17:48:12 ID:ExaOiSWb0
恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなります。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者ですが、「そういう奴が真の敵だ!」 というメッセージを持っている面、リメイク版DQ4は良い作品。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられますし(笑)、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番。

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 18:14:15 ID:ujNtvvULO
「分かればいいんだ」で済ませるには、罪のない人を殺しすぎたからなあ。

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 18:17:48 ID:hFVwiKno0
>>216
はいはいコピペコピペ

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 18:19:35 ID:Srv7dq8w0
>>211
>「その会社の社長室に行ったら変身して襲い掛かってきた」のだ。
元々ピサロが復讐のために勇者を味方につけたんだろう。「害獣」ひきつれて
最初からエビを殺すためにデスパレスに赴いてるわけだ。話し合いでもう一度王になるため、じゃないだろ。
むしろエビプリのほうが正当防衛じゃないの?

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 18:20:56 ID:Nia/zgmRO
恋人を守ろうと必死っていいつつ、本人は勇者の村滅ぼしてるしね
つーか、これは個人的な意見だが、エビプリとの方がまだ対話可能な気がするのよな

なんとなく、ピサロは感情で動くが、エビプリは損得で動くイメージ。

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 18:24:09 ID:Srv7dq8w0
>>220
ピサロ連れずにエビプリの所行くと戦わなくて済むからな。

どう見てもピサロが復讐のため、エビプリに切れて襲いかかってるようにしか見えないんだよなぁ。

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 19:01:41 ID:6k5tpTgi0
>>212
原作版サイザーは償いきれないほど人を殺した重罪人のくせに、
あっさり仲間や世界中から許されて、意中の異性と結ばれてめでたしめでたし
…なのが、6章ピサロみたいなので好きじゃない

逆にアニメ版サイザーと5章までのピサロ(FC版も)は大好きだ
暴走邁進したのに報われず何もかも失う、みたいな空しさがいいと思うんだ
個人的な意見だけど

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 19:31:50 ID:tyVmdg730
>>222
でもまあ原作サイザーも、魔王軍内での地位や、生い立ちや人を殺すに至った経緯、
犯した罪を悔いる姿やその後の活躍具合など、ピサロとはかなり差があるよね
物語としての好みや、許す許さないは意見が分かれるところだろうけど、
少なくともピサロクラスの同情の余地がない悪党ではないだろうね

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 20:45:55 ID:hHXBgPg/0
>>208
確かに>>202の狼や猪は、DQ4世界の魔族のたとえに全然なってないな。
だって>>202は、「人間を」狼や猪にたとえているんだから。

>>213
それがどうした?

>>214
>ピサロが身に寸鉄も帯びず平和的にエビプリと交渉をするつもりだったのならともかく、
>本人は凶器を持ちエビプリを殺すつもりだったんだから自衛ではない。
どこに武器を持って行こうが一切問題なしの世界でこんなこと言われてもな。
あとピサロは、どんなやり方でエビプリと決着をつけるつもりか、はっきりしたことは
言ってなかったように思うんだけど。エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ?
「ひっピサロの奴生きてた!このままじゃ殺される!ならば先手必勝おォッ!」
とエビプリが思い込むのは勝手だが、基本はまだ何もしていないピサロを殺そうとしている。
つまりピサロの自衛と。

>「おのれくせものめ!」
それは俺が見た台詞集にはなかったな。
しかし、そう言って襲い掛かってきたわけだろう。
ガードマンに「立ち入り禁止ですよ。出て行ってください」と言われてこちらから襲うなら
まだしも、いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。

>>221
エビプリのとりあえずの目的は「目の上のタンコブであったピサロを人間に殺させること」だからな。
エビプリに人類侵攻の野望があるにせよないにせよ、当面勇者はピサロ暗殺の道具だ。

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 21:40:40 ID:Nia/zgmRO
>>224
いやだから、ピサロは普通に曲者なんだろ

むしろなんで勇者と組んでるピサロが未だに出入り自由だと思うんだ

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 21:51:47 ID:tDD+9AtTO
>>224
>エビプリを「殺すつもりだ」って明言してたっけ?
ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも?おめでたいな。
ピサロはこんな台詞を言ってる。
「裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならん。許さんぞエビルプリーストめ……」
「エビルプリーストごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
さあ話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
エビプリに危害を加える気満々じゃねーか

>いきなりガードマンが襲い掛かってきたら自衛して悪いわけないだろ。
ガードマンは王を守護するのが使命だろ。
アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。

>そもそもピサロにとって立ち入り禁止場所なんかじゃないわけだし。
そんなこと誰が決めた?6章の時点で城の主はエビプリだぞ。ピサロは元王に過ぎん

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 22:25:28 ID:iejcigML0
>>226
倒すと殺すはイコールではない。
>ピサロがエビプリと交渉して和解する気だったとでも?おめでたいな。
さあね。
エビプリの陰謀ばらして吊るし上げて裁判→投獄の流れにしたかったかもしれんし、
あっさり殺すつもりだったのかもしれんし、もっと酷くベホマかけながら永遠にいたぶり続ける
計画でも立ててたのかもしれん。
実際にはエビプリは会うや否や変身して襲い掛かってきて倒されたわけで、
そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。

また仮にピサロが、法学的な表現を借りれば
「予期された侵害の機会を利用し積極的に相手方に対して加害行為をする意思で侵害に臨んだ」
(襲われるのを百も承知でこのチャンスに殺してやろうと準備整えまくってわざわざ襲われに行った、
という意味だ)のだとしても、そんなのはよく悪党派の持ち上げる「プレイヤーのいる現代日本」の
法律でさえ正当防衛になりかねないほど微妙な話。
世界でもかなりダントツに正当防衛が成り立ちにくい日本でさえそうなんだ。
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。

>アポもなしに失脚した元王が勇者と共に現れたら王の安全確保を最優先するのは当前だ。
ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
「死んだはずの王が現れた」からって、一応武器構えてエビプリとの間に立つくらいならまだしも
「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
そんなのはエビプリがピサロにやられるだけの事情があると知ってるグルだ。

>そんなこと誰が決めた?6章の時点で城の主はエビプリだぞ。
ピサロは元々城主だった。仮にエビプリが6章時点での正当なデスパレスの城主だとしても、
そのエビプリはピサロが死んだと吹聴しているわけだ。
死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 22:48:26 ID:XUOKwI4h0
>「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
完全武装の上に、エスタークを倒した勇者とお手々繋いで仲良しこよししてれば、
魔族からすれば敵にしか見えない。
そんなのが魔族を殺しながら王の前に出て来ているというのに「やるきはないんじゃないか」なんて言うのは
平和ボケした現代日本の住人くらいだろう。

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 23:41:31 ID:tDD+9AtTO
>>227
>そうしなかったらピサロがどうするつもりだったのかは、いずれの説でも「脳内補完」に過ぎない。
…じゃあ何か?戦闘の結果エビプリが死んだのは不幸な事故wで
ピサロはエビプリを殺すつもりはなかったとでも?ねーよw

>ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
いや政治的には失脚したも同然。デスパレスでの台詞を見ろ。
「デスピサロ様が亡くなりこの城で革命が起こったのだ!
エビルプリーストの部下がすっかりでかい顔してやがる!まったく面白くねえ。」
「なんでも魔族の王だった魔物が死んだとかでしばらく魔物同士で争ってたみたいだな。」
またピサロに敬意を払った魔物は投獄されてることから見ても、
ピサロは失脚したと見ていい。

>「現王を殺すつもりだ」なんて即断して襲い掛かる方がおかしいだろ。
だからピサロは魔族の幹部を殺した勇者たちと共にエビプリの前に現れてるんだぞ。
ガードマンが勇者一行+ピサロを襲うのは正当だろ。

>死んだ者に対する「デスパレスへの立ち入り禁止令」なんて改めて出すわけないじゃん。
そりゃピサロが生きてる+勇者と手を組んでるってことを知らないからだろうが。

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 23:43:05 ID:tyVmdg730
害獣連れてお城に入って、王の下へ行こうとしてたら普通ガードされるだろ
場所によっちゃ現代ですら問答無用で射殺じゃね?
にも関わらず、ガードマンを倒すのは自衛であり、悪でもなんでもないと?
自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの魔族社会でも?

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 23:53:15 ID:TBw7Wowi0
魔族を殺しながらとか言ってるけど、
勇者たちがレベル上げとかのために魔族を虐殺してた指摘の時には
「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ?
じゃあ6章だって全逃げでエビプリだけ倒せばいいんじゃないの?

その衛兵ライノソルジャーって絶対戦わなきゃいけない強制戦闘だった?

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 23:55:15 ID:XUOKwI4h0
>>227
>つまり悪党と断じる証拠にはならんさ。
ピサロがエビプリを個人的にどうしようがそれはピサロとエビプリの権力闘争であって
そこには善も悪も無い。ここ数日問題になっているのは、擁護派の言う「魔族の価値観」で見た場合に
勇者と手を組んで魔族を殺しながら現在の王エビプリを倒そうと侵攻しているピサロは魔族から見て
悪ではないのか、という点。
それに、ピサロの行動が故意被侵害による正当防衛狙いだったとすると、ピサロはエビプリ以外の
魔族に対しても加害意思があったことになる。

>ピサロは失脚したんじゃない。死んだことになっていたんだ。
死んだ事になっていて復活のめども立っていない相手にいつまでも権力を持たせておくわけがない。

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/10(火) 23:59:53 ID:XUOKwI4h0
>>231
>「そんなのプレイヤー次第」「オマエがやらせてるんだ」とか言ってなかったっけ?
こんな事は言われていないぞ。
これに似た話が出たのは、魔物は逃げる勇者達に回りこめるが勇者達は魔物の逃走を阻害しないという話のときで、
「フィールドをぐるぐる回っているのは逃げた魔物を追いかけているからだろう」という指摘に対して、それは
プレイヤーの行動だろうという指摘がなされたまで。
そもそも魔族の道徳に立って「魔族や魔物は人間を殺してOK」だというなら、勇者達だって魔族や魔物を殺してもいいわけで、
同じ魔族であるピサロが殺すのとは訳が違う。

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 00:12:42 ID:MKCYPnqr0
>>233
いや、人間が魔族を殺すのは悪ではないのはそれでいいんだけど、
不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
ピサロの6章での行動もそうなんじゃないの?

6章で魔族を殺しまくったプレイヤーの行動だけが「正史:ピサロの行動」なの?なんで?

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 00:22:32 ID:n16Oyt96O
確かにそうだよな〜。
主人公のはぐれメタル狩りはプレイヤー次第とか言ってピサロのレベル上げを公式に基づいて話すなんてダブルスタンダードそのものじゃん。

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 00:31:25 ID:eiz1deNK0
ピサロ自体よりも6章のカタルシス崩壊についての方が重要に思える

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 00:40:44 ID:ITwiu6Dw0
>不可避なイベント以外の勇者の行動がプレイヤーの行動だとするなら
前提が違ってないか?
あの話は、勇者だろうとプレイヤーだろうと、逃げる魔物に回り込むという「選択肢がそもそも存在しない」ことが要点で、
魔族と戦う「という自由度がシステム上存在している」ピサロの件とは論旨を異にする。

ピサロに関して問題なのは、(そちら側の言うとおり6章の段階でデスパレスに入る事ができるのだという前提を仮定すると)
魔族に対して根本的に戦闘を避け得る状況であったにも関わらず、あえて魔族の敵対者である(と魔族からは見做されている)勇者と
連れ立ってデスパレスに乗り込んだ、という点。

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 00:49:15 ID:MKCYPnqr0
そもそもデスパレスの魔物たちが一匹として「勇者と一緒にいること」を
問題視してないんだよなあ。不自然といえば不自然なんだけど。

1:死んだはずのピサロが現れたインパクトが強すぎ、勇者など目に入らない。
2:帰還したピサロ様がおみやげにエサでも連れてきたと思った。
3:勇者の顔を知らない。

説を立てるとすればこんなところか。
2説にしては勇者たちが堂々としすぎてるだろうし、1か3かな。

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 00:53:23 ID:ITwiu6Dw0
そもそも、ピサロの行動を正当防衛だと主張するためにはその前提条件として「魔族がピサロを襲うのは
不当である」という点を明らかにする必要があるわけだけど、これはどうやって保障されるの?

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 07:03:08 ID:uN0TpWlg0
デスピサロは主人公の故郷滅ぼした仇キャラなんだから
アンチがいっぱい居てあたり前
ゲーム本編で憎まれ役な側面を描かれてる以上アンチがいる事を問題視するなんてお門違い
堀井もピサロがユーザーから嫌われるの狙って山奥の村をピサロに滅ぼさせた

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 07:38:27 ID:mCf2yPZC0
ピサロ派のモンスターがエビプリを逆賊、裏切り者と言っても根拠にならないと言いはったのに、
(コルドバは真相を知ったために追われているだけであって別にピサロ派ってわけでもないのに)
エビプリ派のモンスターがピサロを曲者と言ったから曲者だってのはあんまりだろ

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 08:07:08 ID:ITwiu6Dw0
実際にエビプリは魔族社会に被害を齎していないし、
ピサロは魔族社会の敵である(とピサロ自身が吹聴した)勇者と手を結んでいるわけで
曲者呼ばわりは当然。

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 08:45:50 ID:CLkYZ5pm0
先王の王妃だか愛妾だかペットだか分かんないけど殺して先王を謀殺しようとし、
先王は死んだと魔族社会に嘘をついて自分が王におさまり、
先王に敬意を払ったなんて理由で多くの魔物たちを投獄し、
知られたくないことを知られたからってコルドバに裏切り者の汚名を着せて追放とか
してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。

ピサロは勇者たちを使って、罪なき魔物に積極的に危害を加えたわけではない。
人間が自分を襲ってきた人間を殺したからって、「人間社会に被害を齎した」とは言わん。
ピサロも自分に襲いかかってきた魔物しか殺していない以上、
「魔族社会に被害を齎した」というわけにいかない。

そもそも「戦いに人間を使ってはいけない」なんて魔族倫理がどこにある?
そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
勇者が魔族にとって「害獣」か「敵国人」に当たるとしても、
そいつらを使ってやったこと自体が単なる反逆者退治や自衛である以上、
ピサロの行為は別に批難されるものではないし、誰一匹そんなこと批難してない。

要するに6章ピサロの行動についての問題は、
・ピサロがエビプリや他モンスターと戦うことの是非
・人間を使って、あるいは人間と組んで戦うことの是非
の2つに分解できるわけだが、
前者は自衛や反逆者退治で説明がつくし、後者は悪いことだという根拠がそもそもない。

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 08:55:27 ID:ITwiu6Dw0
ピサロがエビプリと戦う事自体は単なる権力争いだから善悪は無いんだと何度言えば通じるんだ?

ピサロが勇者と手を組む事の問題は、それ自体の評価じゃなくて
それを見た魔物が『ピサロを敵と判断するに十分な要素になる』という点だろう。

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:04:06 ID:ITwiu6Dw0
>>243
言ってる事が矛盾しているが。
>〜してる時点で、退治されて当然の逆賊、犯罪者だろ。
>なんて魔族倫理がどこにある? そんなものはない。どの魔族も魔物もそんなものを表明してはいない。
二つつなげて読んでみれば自説を否定している事がよく分かろうに。

ピサロが勇者と手を組む事と、それによる魔族社会の反応の是非についてだが、
現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
その場で撃たれても文句は言えない。
法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。

246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:12:00 ID:AkgMgUQL0
善悪はないつーか、普通にエビプリが悪いんじゃないの。
ウソついて王になりおおせてるわけなんだし。

そもそも勇者とピサロが一緒にいるだけでは、
寝返ったのが勇者なのかピサロなのか分からんよな。
「魔物が人間を操る術」が存在するのはロザリーの件で確かだし、
ピサロがそれを使ったのだともいくらでも考えられる。
実際、会話システムでは始終ツンデレというかスカした態度のピサロに対して
導かれし者たちはかなり友好的なわけで、どっちかってと勇者が寝返ってる。

それをいきなり曲者呼ばわりで襲って来るライノソルジャーの行動はやはりおかしい。
仮にも相手は死んだと思われていた先王なのだし、不審に思ったとしても
「デ、デスピサロ様ご無事で……いや、その人間たちは一体……」とかだろ。
やっぱこいつ、単なるエビプリのグルとしか思えんよ。

「だって勇者と一緒にいるしピサロさま裏切ったのかと思って……」
って事情が襲った魔物の側にあったとしても、あまりに性急過ぎる誤解であって
襲った魔物のほうに非があると言える。
まあそういう魔物については「同情の余地」はあるかもしれないが「ピサロが悪」にはならない。

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:23:11 ID:ITwiu6Dw0
いや、エビプリの流言によって魔族の中では「ピサロは既に死んだ」ことになってるから。

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:37:26 ID:AkgMgUQL0
>>245
いやまったく矛盾してない。
一応この流れは、反逆やクーデター、政権奪取に対して、
人間社会のそれに似た倫理が魔族にも存在するであろうとの仮定のもとに成り立っている。
でなければ、6章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう(ピサロ無罪)。
正直、擁護派としてはそれで突っぱねることもできたのだが、一応君らに付き合っている。

で、君が矛盾していると言う両者のうち前者は、その仮定に乗っかった上で導出されてくる話。
だが正当行為をするに際して「害獣あるいは敵国人と組んでしてはいけない」などという倫理は、
その人間社会にすらない。君らが言い出した独自のもの。
そんなものは流石に、作中の根拠がない限り認めるわけにはいかないというのが後者。

>現実世界だって、完全武装したアフガンのテロリスト連れてホワイトハウスに乗り込んだら
>その場で撃たれても文句は言えない。
>法の整備された現代の、しかも人間同士においてすらそうなんだから、
>ましてや自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
ライノソルジャー擁護論としては、同意しよう。
だがそれは、ピサロを襲った側にもそれなりの事情や同情の余地があったという話であって、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」論ではない。
同情の余地がある者に襲われたからって、自衛で殺した側が悪いことにはならないんだから。

>自力救済が今よりはるかに基本だった中世モデルの世界では何をかいわんやだ。
そう。勝敗で決まる。
君の言うことを最大限受け入れても、
「エビプリの陰謀など知る由もない忠実なライノソルジャーは、勇者を連れてきたピサロを
魔族を裏切ったのだと思い込んで襲い掛かり、倒されてしまった。しかし彼が守ろうとした
新王エビルプリーストは、詐術によって玉座についた逆賊であることが明かされた。
王権をめぐる争いに翻弄された生真面目な男の最期であった」としかならない。

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:42:48 ID:ITwiu6Dw0
>6章ピサロの行為の善悪なんか分からないで終わってしまう(ピサロ無罪)。
あのさ、エビプリとピサロの間の事は善悪の問題ではないとさっきから言っているんだが。
その上で問題になっているのは、

ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者と共に魔族の拠点に(しかも平和的でなく)乗り込んでいる

という点。

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:50:46 ID:AkgMgUQL0
>ピサロがかつて自分で敵と煽り立てていた勇者

?予言のことか?
ピサロはエスターク暗殺者(勇者)への対処はしていたが、
それまでは魔族には知られていなかった予言をピサロが広めたって描写があったか?

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 09:53:45 ID:ITwiu6Dw0
イムルの子供を誘拐していた魔物の首謀者は誰だ?

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 10:10:10 ID:AkgMgUQL0
>>251
「煽り立てていた」の例としてはおかしいだろ。

>勇者と共に
>>238にも指摘があるが、だいたい魔物たちは勇者の顔知ってるのか?
5章冒頭で勇者は死んだことになってたし、
アッテムトでようやくエスタークが倒されてから「まさかお前たちは」と、
ようやく生存の可能性が認識されたレベル。
デスパレスでも「ろうやからにげだしたな!」と、顔出しでも単なるエサ人間と思われた。
一般の魔物たちには、6章ピサロが人間を連れていることはわかっても
勇者だということは分からなかったと考える方がもっともらしい。
それこそ「あ、新しいエサ捕まえてきたのかな」と思っただけかもしれない。

>魔族の拠点に(しかも平和的でなく)乗り込んでいる
武装しているというのならあの世界では武装したままどこへでも行くのが普通だし、
変化の杖で武器を持った魔物(サイおとこ属とかさまようよろい属とか)に化けても
問題視されないことから、デスパレスが武器OKなのも間違いない。
ピサロが抜刀して目を血走らせ、「殺してやるぞエビルプリーストオオオオ!!」と
絶叫でもしていたというなら別だが、普段どおりのスカした態度でいるだけだし。

そもそも死んだはずの王がいきなり現れたという状況が異常なわけで、
ピサロの行動に多少おかしな点があったとしても何か背景にあると思う方が普通。

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 10:19:52 ID:HDxp8jjjO
そういや魔物たちは勇者を殺したと思ってたんじゃないかな
いつ生きてたと分かったんだっけ
エスターク倒した時?

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 10:29:43 ID:AkgMgUQL0
>>253
5章の最初以降、魔物たちはずっとそう信じていたはず。
エスタークが倒されたのをピサロが見て
「しかし地獄の帝王を倒せるのは勇者だけのはず。まさかお前たちは……」
と言い出したところにロザリー暗殺の報が入ってウヤムヤになる。

勇者生存の確定情報は最後まで一般魔族には入ってないんじゃないかな。

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 10:34:54 ID:HDxp8jjjO
>>254
じゃピサロは勇者生存の報よりロザリーを優先したと
まあピサロがそういう奴なのはよく分かるんだが、しかし仮にも魔物たちの指導者が…うーん、やっぱりリーダーには向いてないなー、彼

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 10:38:28 ID:AkgMgUQL0
まあ、4の世界における「勇者」は「エスタークキラー」を意味するから、
エスタークが既にやられてしまった時点以降においては、その意味は減るけどね。
そのくらい強い人間がいるというのは重要な情報でありうるけど。

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 11:43:16 ID:bO1qaKQGO
つーかデスパレスで進化の秘法を使えば良かったんじゃね?

エスタークを倒せる人間が居るのに、各個撃破される可能性のある結界なんて使う理由が無いし。

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 11:47:32 ID:cZ9/0vzQ0
つーかさ

ピサロは同情の余地なき悪党!と言い張るための最後に残った事実が
「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」ってのはなんつーか、
微妙というか問題が小さすぎるというか、もうそんなのしか残ってないのかと……


259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 11:58:40 ID:RdFcG6duO
悪党派終わったなw

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 12:09:33 ID:rSJuijIAO
>>258
まあピサロ自体がつまらん野心や権力に執着するような小物だからな

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 12:18:37 ID:HDxp8jjjO
うん、なんかピサロは小物臭いんだよね
もっと信念貫いて散ってたら良かったのに
ロザリーのことだって、さんざ人間を殺したお前が言える立場かって話だし

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 12:56:48 ID:9mzmDDzaO
むしろ小物キャラだからこそ人間臭いとも言われてるしそれが引き立つんだよ。そこらの一山いくらのラスボスと同じじゃつまらないだろ。
どうしても気に入らない!叩きたい!って奴はアンチスレもあるぜ。

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 13:06:59 ID:NUBJF/DMO
だからなにって話だけどな

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 13:21:48 ID:rSJuijIAO
ピサロなんかよりエスタークがラスボスのままでよかったんだがなぁ

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 13:24:59 ID:n16Oyt96O
悪党派の完全敗北でこのスレ終了www

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 14:46:59 ID:6EVPdSLp0
>>258
人間目線で見たらどう考えても同情の余地なき悪党だし、魔物目線で見ても
悪党だろ、って言ってるんだけど。
逆に同情の余地あるとか、悪党じゃないと言ってる人は一体どの目線で見て
そういうことがいえるのかな。

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 15:34:11 ID:t+ZRzYKW0
悪党にもなれないチンピラピサロ

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 15:52:33 ID:GRCUaGQT0
そもそも同情の余地があるかないかは、相手の立場や価値観を慮って初めて成立する論点だろ。
被害者の人間目線って、同情の余地についてなんか考えたくない、考える気のない奴の目線じゃないか。
つまり最初からスレのテーマと親和性のない、使えない観点なわけだよ。

そして魔族目線での悪党論は、「人間に寝返って魔族を虐殺した」から「現魔王を殺そうとした」に
縮小し、最後には「ぶっそうな格好でデスパレスに入った」まで切り詰めても、結局不成立と。

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 16:04:21 ID:R1yptOvQ0
>>267
敗北宣言ですね

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 16:39:31 ID:HDxp8jjjO
実際ピサロはチンピラぽいのがなんとも
個人戦闘能力は高いけど感情的な人が囲ってた女を殺された、ほら凄いチンピラディック

ピサロの不幸は何故か指揮官だったことと、プライドの高さじゃないかな
最初からエビプリがリーダーで、一介の武闘派幹部とかの立ち位置なら…

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 16:52:25 ID:HDxp8jjjO
×ディック
○ティック

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 17:24:33 ID:jt5Be4480
へぇあ、ピサロスレが、ピサロスレがあぁ

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 18:22:23 ID:0+N+odHU0
「ピサロは同情の余地がない悪党」というのは動かせない確定事項だから
後は個々の枝葉の出来事について色々想像してみましょう、という流れでいいんだよな。

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 18:25:01 ID:SL4zDiK70
同情の余地は知らんがゾーマやフリーザと同じ悪党だという事はわかった。

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:06:43 ID:1ij2ww2A0
>>158
とかでも言われてるけど
「魔族視点で見たら悪じゃない」「魔族視点では同情の余地がある」
のだとしても、このスレのスレタイやテンプレになんも影響しないことだしね

その上で、6章ピサロって魔族達の目線でもアレじゃね?って話にシフトして
・クーデターで失脚した先王が現王を復讐のために殺そうとしていいの?
・そのために、現王派の魔族を蹴散らしてもいいの?
・人間を滅ぼすのがモットーだったはずの先王がなんか人間と一緒に乗り込んできたけど、偽者の不審者と思っちゃダメなの?
・クーデター関連の是非は別としても、人間滅ぼすって方針をコロっと変える王ってどうなの?
・エスターク殺されて魔族の一大事なのに、嫁(ペット?)を優先する王ってどうなの?
などなど、面白そうな話題が挙がったから住民も乗っかったわけだけど
仮に上記の全てを「魔族の価値観では悪とは限らない。悪党だと断定はできない。」
と擁護されたとしても痛くも痒くもないんだよね

悪党派の敗北とか言って煽ってる人がいるけど、そのへん勘違いしちゃダメだよ

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:10:44 ID:6YcEuFsK0
敗戦を必死で糊塗しようとする悪党派アワレw

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:13:50 ID:rSJuijIAO
>>268
魔物目線から考えても悪党だろうに。
移民キャラの魔物タイボーグはこんな台詞を言ってるぞ。
「信じぬっ!信じぬぞっ!デスピサロ様が我々を見捨てたなどと!
ぬおぉっ!貴様は誰だ!オレの名はタイボーグ!今無性に腹が立っているのだ!」
「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
ピサロ信者の魔物からも、ピサロは部下の魔物を見捨てたと認識されてるようだ

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:20:19 ID:YL13s1gh0
てかテンプレって、悪党派の一匹が勝手に書いて悪党派が勝手にテンプレに祭り上げてるだけなんでしょ。
そんなもんに従う義務も従わせる力も内容の妥当性もないから悪党派がボコられてるわけで……

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:27:14 ID:ITwiu6Dw0
いつもいつも型どおりのテンプレ批判ご苦労様

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:31:34 ID:n16Oyt96O
悪党派の化けの皮が剥がれ落ちてきましたwwwww

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:40:08 ID:aa0EIE100
>>277
それってデスピサロが自分達を遺して死んだという流言に対しての発言じゃないのか?

そもそもタイボーグに会えるのっていつからだ?
ピサロが仲間になる以前に会えるのなら、いわゆる6章行動とは一切関係ないことになる。

また、もしもピサロが勇者と仲間になった以後の行為についての発言だとするなら、
>「ううっ……。デスピサロさまぁ……。なぜ我々を共に連れて行ってくれなかったか……。」
この台詞からは、「デスピサロ様が勇者や人間と仲良くするのも全然構わないから自分も同行したい」
ということになり、ピサロの行動を支持する発言になってしまうぞ。

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:45:12 ID:yAM3Qboi0
>>281
そんな論理的に突っ込むな。>>277が可哀想だろ。

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:47:11 ID:1ij2ww2A0
>>278
一応みんなで話し合ったり、時には改定案も出たりして今の形になってるんだけどなあ
テンプレに従う義務はないってんなら荒らしも同然じゃね?
内容が妥当じゃないというのなら具体的に指摘すればいいだけ


284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:48:26 ID:yAM3Qboi0
具体的な指摘はスレ冒頭に出てるわけだが。

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 19:58:04 ID:ITwiu6Dw0
結局のところ、ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って武装状態でデスパレスに来て、
他の魔物や魔族に事情の説明もせず立ちはだかるものは殺害して(この時点でクーデターですらない)
エビプリを殺すという一連の動作が「魔族の価値観からするとOKである」という発想はどこから来るの?

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:06:26 ID:ITwiu6Dw0
>>284
言葉遊びがしたくてテンプレ変えろと言ってるのか?
例えば「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」という表現についてなら、厳密に言えb

恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた結果として人類根絶に走った、それさえなければ人類と表立って
殺しあう事も無かっただろうに復讐に取り付かれたために殺されてしまった事が悲劇の悪役

というのが世間評だが、長い上にここまで書かなくても分かるだろう?
分からないと言うなら入れてもいいだろうけど。

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:19:26 ID:n16Oyt96O
悪党厨うぜー

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:21:13 ID:0wBOFtTD0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:23:33 ID:SL4zDiK70
>魔族の支配する世界を作ろうとした
>ロザリーと平和に暮らしたかっただけ

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:30:59 ID:6BDFTvEc0
アンチ、悪党派、悪党厨…
次はどんな単語でレッテル貼りしてくるのか、逆に楽しみなくらいだわ
連呼して定着させようと頑張れば頑張るほど、孤軍奮闘っぷりが浮き彫りになって可哀想

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:32:58 ID:SL4zDiK70
「同情の余地のない悪党派」だろ。
「同情の余地のある悪党派」と分けないと。

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:41:17 ID:n16Oyt96O
結論が出ましたねw
同情の余地がないのは悪党派自身でしたwwwww

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 20:43:50 ID:SL4zDiK70
>>286

>>292

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 21:13:31 ID:PkdZ+8WrO
彼のやった虐殺行為に魔族として正当性があるなら同情の余地もあるがって話だよね。
で、ロザリー生き返ったくらいであっさり覆すような行為のどこに正当性が?


295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/11(水) 21:32:28 ID:ITwiu6Dw0
>>293
>>286を読んで、何故「同情の余地がないのは悪党派自身」という結論に至るのか分からないんだが。

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 00:16:06 ID:tBEWbCF20
>ピサロがそれまで敵と規定していた勇者達と連れ立って
「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ4世界の魔族もDQ4世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。
悪党派の思想はそうなんですか。そりゃ己の過ちを受け入れませんわな。

>武装状態でデスパレスに来て、
デスパレスは武器の持ち込み可です。

>他の魔物や魔族に事情の説明もせず
何のゲームの話をしてるんだ?
俺が知ってる『ドラゴンクエスト4〜導かれし者たち〜』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。

>立ちはだかるものは殺害して(この時点でクーデターですらない)
襲って来るからね。

>エビプリを殺す
だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。

>という一連の動作が「魔族の価値観からするとOKである」という発想
の何がいけませんか?

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 00:29:16 ID:r++HHkJyO
悪党派の敗北が確定して次スレは不要になったなw

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 00:49:05 ID:tBEWbCF20
>>296>>285へのレスね。

んで悪党派は、このスレを「人間目線」でデスピサロを悪党呼ばわりするスレだって
言ってるけど、どこから来たルールなの? 
>>13-15で論破されてる、悪党派がテンプレと称するものに「すら」書いてないんだけど。

そして作中に登場する人間達のうちで、ピサロの一連の行動を知って評価するキャラって、
ピサロとロザリーをわざわざ世界樹の花を探し出してまで救ってパーティにむかえ、
ともにエビプリを倒した、他ならぬ導かれし者たちだけだよね?

それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね?
何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 00:58:01 ID:6NncUHpIO
>>296
> 「敵と和解するのは悪である」なんて思想は、DQ4世界の魔族もDQ4世界の人間も
表明してないし、現実の中世ヨーロッパでも現代日本でもおかしいと思うんですが。

単なる立場が敵対してるだけの奴ならともかく、向こうさんはこっちの奴らを殺してるわけでして
そいつらと個人的に和解したよーって言われても、その仲間はどう反応したらいいんだ
どう考えても現代日本でもキツいでしょ

デスパレスは武器の持ち込み可です。

魔物の仲間はそうだろうけど…

>何のゲームの話をしてるんだ?
俺が知ってる『ドラゴンクエスト4〜導かれし者たち〜』というゲームは、
仲間との会話システム以外、主人公パーティが発言してもそれが表示されないゲームだが。

勇者と合流する際仲間たちが発言してたような

>襲って来るからね。

要人に武器持った連中が(しかも敵対してる奴がいる)近づいてきたら、ガードマンは警告のち拘束ないし射殺しそうだが

>だって話しかけたら変身して襲って来るんだもん。

ピサロは明らかにエビプリのタマ狙ってね?

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 01:17:01 ID:r++HHkJyO
もう決着はついたんだから議論をする必要なし。
悪党派は最後ぐらい潔く己の誤った考えを恥じてみたらどうだ?

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 01:22:26 ID:CzQ8ACF30
>>300
いくら論理的に勝てないからって、何の脈絡もなくそんな宣言を繰り返すことしかできないことを
ピサロ信者は恥じるべきなんだけど、そんな簡単なことすらわからないのかなあ・・・。

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 01:25:21 ID:gSFJPQnT0
いくら昨日が休日だったからって、いくらなんでも必死すぎるよID:r++HHkJyO

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 01:29:27 ID:r++HHkJyO
>>301
反論出来てないのは悪党派の方だろうw
11日分のレスは大半が悪党派の矛盾を厳しく指摘した内容。
これに対し悪党派は全く反論出来ていない有り様。
誰の目から見ても悪党厨の敗北は明らかである。

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 01:42:45 ID:CzQ8ACF30
ID:r++HHkJyOみたいな「今まで散々語りつくされたことを全く知らずに
思い込みと揚げ足取りだけで場を荒らす」ような輩のやり口には飽きてるのが正直なところ。
なぜピサロ信者は「人の話を聞く」という基本的なことができないのか理解に苦しむよ。

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 02:02:50 ID:+CqUPtxWO
>>304
だってご本尊様自体が人の話聞かず独断専行で暴走してる奴だもの。
信者がそれに倣うのは当たり前さw

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 06:07:55 ID:2tw4A6JT0
>>298
>どこから来たルールなの?

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
> 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
> ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

ここから読み取るのは難しかったかい?
>>45とか読んだ? 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ
そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね
(ピサロに限ってはそれすら微妙だから、最近は「魔物目線ではどうだろうか?」って方向にシフトしてるけども)
つまり、「どこから」と聞かれたら、「ゲームをプレイ、評価する上での一般常識から」としか言いようがない
テンプレにハッキリ書くまでもないレベルの事だと住人は思ってたんだよ


>それを「異常行動」と称して拒否ったのって他ならぬ悪党派だよね?
>何のことはない。人間目線なんて、とっくの昔に悪党派が都合悪くて捨てたんじゃん。

その異常行動云々はただの6章勇者達への住人の感想じゃね?
それに、「私は同情する」と、このスレで話されてる「同情の余地」は違うんだよと
テンプレにも書いてるし過去のスレを見れば何度も書かれてるでしょう

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 06:10:13 ID:2tw4A6JT0
人間視点じゃ擁護不能だけど、魔物視点で見ればピサロは「同情の余地のない悪党」とは言い切れないよ!
って方々の主張をまとめるとこう?↓

・魔族の価値観では、クーデターによる政権奪取は悪なのでピサロがエビプリ殺してもいいのかもしれません
 根拠は、ピサロやコルドバやピサロ派の魔物がエビプリを反逆者呼ばわりしてるからです

・魔族の価値観では、ロザリーを殺されたピサロが復讐するのも悪ではないのかもしれません
 根拠は、我々人間社会の動物愛護法です。魔族社会でも他人のペット殺したらダメなのかもしれないのです
 ただ、我々人間社会ではNGですが、魔族社会なのでペット殺されて復讐するのはOKかもしれないのです

・魔族の価値観では、ピサロが勇者達について行動しててもOKなのかもしれません
 根拠は、魔物達がピサロに「人間を連れている事」について何も言及しないからです
 (エビプリは「恥も極まったな」と言ってますが…、確かに「悪い」とは言ってませんね)

・魔族の価値観では、ピサロが人間を連れてデスパレスを闊歩することも悪くはないのかもしれません
 根拠は、人間は魔族にとって害獣ですが、害獣を使役するのが悪とは限らないからです
 デスパレスは武装OKの場所です。魔族から見れば人間も武器みたいなものなのかもしれません
 それにエサなのかもしれないですよね。その場合エサが武装してますけどまあささいな事です

・魔族の価値観では、上記の理由によりピサロがデスパレスで魔物を返り討ちにしても正当防衛なのかもしれません
 現代社会では、害獣引き連れて偉い人に近づこうとしたら問答無用で取り押さえられても不思議じゃありませんが
 自力救済が今よりもはるかに基本だった中世モデルの魔族社会であっても、
 ピサロに警告するなどの手順を怠っていきなり「曲者!」と襲いかかった方に否があるのかもしれません 

・魔族の価値観では、人間を滅ぼすために指揮を執っていた王が、失脚後に突然彼らと和解し、
 魔族になんのアナウンスもなく私的な復讐行為を優先し、何の事情も知らない魔物達に
 被害や混乱を与えたとしても悪とは言い切れないのかもしれません
 根拠は、魔物達がそれは悪だと表明していないからです

これで合ってるかな?

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 06:52:01 ID:y4YYKXAi0
どれだけ連中の論拠が薄弱であるかが示されたわけだな

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 07:30:23 ID:xb9yWhTi0
>そもそも魔王ってのは魔物目線だったら普通は「悪ではない」と擁護出来て当然だしね

いや違う。

竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
宗教テロリストであるハーゴンは種族不明だし彼の宗教がその種族でメジャーなものかどうかもわからない。
ゾーマに至って「絶望を喰う」設定があるらしいので捕食者としてようやく種族的な正当化ができるが、
作中でそんな情報あったっけ。 FC版のみやった記憶ではそんな台詞があったとは覚えてないなあ。
ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか?
後の連中は忘れた。
あと、なぜか出てくるフリーザも、兄や父親など「家族」こそ出ているが「種族」によって彼ら一家の
宇宙の地上げ屋商売が是認されている根拠などどこにもない(サイヤ人なら分かるんだが)。

とまあ、「ラスボスの種族」の方針や常識でそれがオッケーとされる魔王は以外に少ない。
ピサロ以外ではゾーマくらいじゃないのか?


310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 08:02:18 ID:+CqUPtxWO
>>309
>竜王は上にもあるように、彼の種族ぐるみで人間と敵対しているわけではない。
彼の種族って何だ?ドラゴン系の魔物のことか?

>ミルドラースは「進化の秘法を使った人間」と聞いたことがあるんだがそうなのか?
彼は元人間の魔界の王だ。

>後の連中は忘れた。
ラスボスを語るんならそれくらい調べろよ。

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 08:08:27 ID:6NncUHpIO
ついでにデスタムーアも各所にボスを派遣して配置させたり、しっかりリーダーやってるぽい
彼も多分魔物視点なら悪ではないな

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 08:19:27 ID:xb9yWhTi0
>>310
>彼の種族って何だ?ドラゴン系の魔物のことか?
竜の女王(母親だっけ)とか竜王のひまごとかいるでしょ。

>彼は元人間の魔界の王だ。
じゃあ彼も種族的な正当化はできない1人だな。

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 08:41:23 ID:SwjLAt0O0
いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
っていうか当然なら、「スレタイは当然に間違っている」と結論していいはずなんだけど、
「当然だからそんな視点は却下」って変じゃね?

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 09:02:37 ID:2tw4A6JT0
竜王のママンやひ孫が人間と敵対していないから、竜王は彼の種族から見ても悪?
あれ?>>85とかの擁護派の方の話だと、
「人間を殺しても悪じゃないが、人間を殺さなくたって悪とも限らない」
「何故なら人間を殺さないことや、手を組むことは悪だと言われていないから」
ではなかったっけ?
ピサロを擁護しているのなら、似たような論法で彼も擁護できるんじゃないか?
「ママンやひ孫はたまたま人間殺さなかっただけで、人間に敵対しても別に悪じゃないかもしれない」で
ハーゴンだってフリーザだって、「不明」だからこそ「悪とは限らない」と言えるんじゃね?
6章ピサロを擁護するのと同じ方法でOKなのでは?
6章ピサロだけ「不明だから」で擁護するのはなんかダブスタに見えるんだけど気のせい?

>>313
人間視点という前提が省略されてるだけなんだし、間違いではないでしょう
このスレが「ピサロはどんな立場のやつから見ても間違いなく同情の余地なき悪党」
って言ってるのならともかく、違うわけだしね
それにそんなこと言い出したら「ゴキブリは害虫」とかすら言えなくなっちゃうし
あらゆる立場や視点を考慮してスレタイを付けるってのは現実的ではないんじゃないかな

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 09:03:05 ID:+CqUPtxWO
>>312
>竜の女王(母親だっけ)とか竜王のひまごとかいるでしょ。
竜の女王や竜王のひ孫は竜王の先祖?や子孫であり、「家族」が作中に出ているだけ
であって社会を形成してる「種族」の存在は確認できないんだけど。

>>313
>いずれにせよ「魔王の種族から見れば魔王を正当化できるのは当然」ってわけじゃなさそうだね。
だとしたらピサロを正当化するのも難しいな。
移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 09:40:04 ID:SwjLAt0O0
前に言ってなかったっけ?DQ4では人間を襲うのは「魔物らしい」行動なんだと。
ピサロの場合は、作中に積極的な根拠となる情報があるわけだよ。

>移民キャラの魔物の中にはピサロの方針に否定的な奴もいるんだし。
自分らははみ出し者だと言ってなけりゃまだなあ……

んで「敵対しないことが悪じゃない」ってのは、それこそ常識的にそうでしょ。
「侵略が悪だ」とかは人間倫理からの類推で有り得て、その反証として作中情報がある。
だけど、「攻撃しないことが悪だ」ってのは人間倫理から類推できない
(上で狼の例が出てるが、狼を退治するのは当然でも、狼を殺さない奴は悪だとは言えない)、
悪党派が勝手に言い出したものなわけで。

そんなものまで否定の根拠を求めるのはおかしいでしょ。それを言い出したら
「DQ4の世界では自分の名前にデスをつけて名乗るのは悪かも知れない」
なんてのも通用するわけで、あまりにむちゃくちゃになってしまう。


317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 09:43:17 ID:NyDwifZa0
そもそもエビプリの反逆が悪でない、退治される筋合いがないものなら、なんで真相を知ったコルドバを追ってるんだ?
魔族的に正しいことなら知られても構わないだろうに

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:29:09 ID:ywTarjLK0
>>45とか読んだ? 人間視点で評価するのがこのスレのスタートであり、基準だったんだよ

>>45を読む限り、

「ピサロは悪役ではあるけどロザリーの件で同情の余地はあるよね?」って評価に
文句を付けようとしたら、仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった

ってことだよね。
悪党派からすりゃ大ヤブヘビ。これほどの超惨敗はない。
最初の話よりさらに自分たちに不利なほうに後退してしまったんだから。

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:34:53 ID:2tw4A6JT0
ピサロは5章までの時点では魔族視点で悪党ではないが、竜王達は悪である
何故なら「その種族は人間を襲っていいのよ」的な積極的な作中情報がないからである。ってこと?

まあそれならそれでいいんじゃないかな
住民も大部分は「5章までのピサロは魔族視点でも悪」とは主張はしてないから意見もぶつからないし
「明確な根拠がない以上は魔族(竜族?)視点でも悪と断じてよい」ってのはむしろもっと厳格な姿勢だよね

で、ならば6章ピサロに関しては、「魔族なら6章のエビプリ殺していいのよ」
「人間と一緒にデスパレス闊歩してもいいのよ」「襲ってきた魔族返り討ちしていいのよ」
などの積極的な作中情報が得られていないので、
魔族視点から見ても擁護不能の悪って事でいいのかな?

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:35:53 ID:r++HHkJyO
悪党派くやしいのうwwwww

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:47:41 ID:3bEffxUz0
(>_<)

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:49:44 ID:EYQ990ZE0
ところでDQWのテーマとは一体なんでしょうか?
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この2人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:53:53 ID:r++HHkJyO
>>322
そのとおり!
ピサロも立派な「被害者」であることが分かる。
ところが心が歪んで物事を斜めからしか見られない悪党派がピサロを一方的な「加害者」に仕立て上げようとしているのです。


324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:55:24 ID:2tw4A6JT0
>>318
>仔細な検討になって「悪党ですらないだろ」って話になってしまった
>ってことだよね。
いいや?
その仔細な検討とやらに「魔族の視点」を持ち出す事が変だよって話だよ?
だって人間視点前提で始めて進めてた話題だからね
いきなり前提を変えて、「この場合だったら成り立たないぞ!」って言われても関係ないよってこと
今はなんか並行して、その「前提を魔族視点にして見た場合」についても議論されてるけども

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 10:55:55 ID:ywTarjLK0
てか、デスピサロは同情の余地なき悪党とみなしてる人間キャラって誰だ?

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 11:09:22 ID:r++HHkJyO
>>325
このスレの悪党派(笑)

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 11:28:43 ID:sAugkvnhO
EDAJIMAは同情の余地無き悪党

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 12:13:28 ID:ywTarjLK0
悪党ってのは倫理や道徳を破る奴のことだろ。
で、魔物たるピサロにとって倫理や道徳と言えば魔物のそれなんだし、
人間のものやましてや現代日本なんて聞いたこともない異世界のものは
倫理として存在してないんだから、破るもクソもない。従って悪党にできない。
「豚肉を食べちゃダメ」が倫理として存在してない俺らをムスリム視点で
「悪党」にできないのと同じ。

つまり「人間視点でピサロを悪党にすることはできない」んだよ。
人間視点が失敗だから魔物視点で検討してるんだろ。で、いまんとこ失敗続き。

要するに現状、
「魔物視点でも人間視点でもピサロを悪者にすることはできてない」。

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 12:27:22 ID:yPsG4oJ00
つーか視点なんか定め限定せずに主観で言い張って、魔族の視点で突っ込まれたら

「このスレは人間視点ですぅ〜。魔族視点ダメですぅ〜。省略されてただけで最初から決まってたんですぅ〜」

とかイイワケしてるだけなんじゃね?


330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 12:27:42 ID:6NncUHpIO
え?

いやだから、それ言ったら大体のゲームはそもそもっていうようなことを>>45で既に……

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 12:32:38 ID:7AJQ6Nle0
>>329
ピサロと同じ理屈で正当になる魔王が他のゲームにいたって何の不都合もねえし、
その理屈が間違ってる理由にも何にもなってないよな。

ひたすら言い訳臭いんだよ悪党派w


332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:02:45 ID:r++HHkJyO
悪党派の論理は完全に破綻しているから議論にならん。

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:04:06 ID:EYQ990ZE0
>>323
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:18:08 ID:HcrmxDrS0
急に「悪党派」という言葉をしつこく使う携帯厨が現れたね。
こういうのも荒らしの一つだね。
ナントカ派がどうのこうのよりも、書き込む個人のモラルが問われるな。

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:29:29 ID:r++HHkJyO
悪党派発言が荒らしならピサロ厨発言も荒らしだよな〜wwwww

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:31:50 ID:r++HHkJyO
散々ピサロ厨呼ばわりして自分が悪党派と呼ばれたら荒らし扱いとか都合良すぎwwwww

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:43:06 ID:+CqUPtxWO
>>333のように延々コピペばっかしてくるバカはどう見てもピサロ厨だろうに。

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:43:13 ID:HcrmxDrS0
>>336
うん、そう思ってるのはあなただけじゃないのかな?
いわゆる模範的な「ピサロ厨」とやらを演じるのは楽しいかな?
スレを普通に見ている人は、対立に持っていこうと「ピサロ厨」「悪党派」をしつこく何度も使う人を
憐れみの目で見ていると思うよ。

339 :   :2009/02/12(木) 13:43:17 ID:ZvVYHWVr0
ピサロ=ビンラディン

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:43:18 ID:6NncUHpIO
単なる呼称の問題ではなくて、具体例を挙げずにひたすら煽る姿勢が拙いということかと思うんだが

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:47:22 ID:HcrmxDrS0
ああ、スレで使われてるからそれがこのスレのスタンダードかと勘違いして
「〜〜派」を使ってみたという人は普通にいるかもね。
でも「厨」は明らかに人を見下している言葉だよね。

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 13:51:20 ID:Q3YVlHaD0
>>334
そいつはもはや脳内勝利宣言を連発するしか手が無くなったんだろw
それで一矢報いた気分になってるなら哀れにも程があるが

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 19:51:06 ID:Zo5Nun4K0
>>328
アメリカで飛行機ハイジャックしてツインタワーに特攻かました連中は
向こうの関係者内じゃ聖戦の英雄かもしれんが
アメリカじゃ普通に悪党呼ばわりされてる。
「当人達にとって正義ならオールOK」なんて理屈は、普通は通じない。

それが通じるほど種族が違うと主張するなら、そもそも「同情の余地」なんて発生のしようが無い。

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 20:58:04 ID:BMZCUDIy0
上のほうで
「それまで敵としていた勇者に寝返ったピサロは魔物的に悪!」
という人がいるけど、

そもそも勇者ってのはドラクエ4の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。

だからこそ、それを防ぐためにピサロ以下魔物たちは山奥の村を襲ったりしたわけだ。
で、6章時点ではその運命はもう成就しちゃってるわけで、
一応当初の理由に関するかぎり、魔物が勇者と戦う必要はなくなってる。
あだ討ちをするかどうかはまた別の問題だ。

で、勇者はエスターク倒した後、苦心して世界中の花を探し出し、ロザリー復活させ、
デスピサロのところまでわざわざ連れて行ったわけだ。
外見的に見れば、
「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
というような和平交渉に見えなくもない。
勇者にしたって、際限なく沸いてくる敵討ちの魔族と一生戦い続ける人生はイヤだろうし、
魔族王と話つけられるならそれに越したことはないわけだ。

で、ピサロはそれに応じた。
もともと敵討ちなんてのは、死んだ人に対する愛情から復讐したいというより、
「このままじゃなめられっぱなしだ、ここはウチ(国とか家とか魔族とか)もやられたら
やり返すとこ見せるぞゴルァ!!」って示威行為の面が強いから、
最初から相手が詫びの品持って頭下げに来るなら、応じるのも全然アリだ。
(これがロザリーだとマジ復讐になるんだけど)

もちろん、せっかく和平交渉を結んだピサロが王位を簒奪されてエビプリ天下になったら
それまでの和平努力は全部ムダになる。てかエビプリと和平なんか結んでも信用できんと
ロザリー関連の事情を知ってる彼らは心底思ってるだろう。
だからピサロと組んでエビプリ討伐に協力するのは、じゅうぶん利害に叶う。

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:25:46 ID:37NH0dTOO
悪党派は逃げたか

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:31:13 ID:JVxAgcy10
ピサロが人間根絶を求めていたのは事実だが、
そのため「だけに」した虐殺行為って何かあったっけ。
エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
リーダーとしての職務だよね?

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:34:37 ID:6NncUHpIO
うん、まあピサロはリーダーに向いてないんでしょ
なんかカリスマはなくもなさそうだが、独断が過ぎる

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:36:58 ID:Zo5Nun4K0
>スターク復活は魔族みんなの希望だし、
>障害となる存在の抹殺も含めて、そのための行動は
>リーダーとしての職務だよね?

いくらみんなの希望だろうと、エスタークが「復活しない事」による魔族の具体的な不利益を表明しない以上は
それで多種族を根絶する正当性は無いだろう。
これが許されるなら、どんなテロ組織も「その構成員が望んでいるから」で正当化されてしまう。

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:40:05 ID:Zo5Nun4K0
誤字があった  多種族 → 他種族

>>344
>「エスターク帝王を殺しちゃってごめんなさい。
>誠意の印にお気に入りのエルフ生き返らせて献上しますから許してください」
>というような和平交渉に見えなくもない。

ピサロがこれをそう意識して受けたんだったら、ピサロにはその事実を魔族側に説明して
それ以上の殺し合いを止める義務があるだろう。

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:40:47 ID:8sZ8zRfU0
352 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 15:13:04 ID:Tt35NmkCO
移民の村の魔物の台詞

フランソワ
オレは聞いたんだ。
地獄の帝王は 人間だけではなく
魔物さえも ほろぼすってな。
もう こうなったら 人間だの
魔物だの 言ってられない

ここに来て 確信したぜ
やっぱ 人間以外のヤツらも
地獄の帝王を 怖れてるんだな。

ホーガン
私は魔物だが 最近のピサロさまの
やりかたには さんせいしかねる。
それで私は ピサロさまの元から
はなれてきたのでござる。

この町に来てから 確信を
いっそう 深めました。
魔物の中にも 最近のピサロさまの
やり方に 不満をいだく者が かなり
いるということが 分かったでござる

エドワウ
魔物であるオレは 今まで
人間に ひどいことをしてきた。
そこで 地獄の帝王に 世界が
ほろぼされる前に 人間に
罪ほろぼしがしたいんだ。


これを読めば,エスターク復活をすべての魔族が望んでいるわけではないとわかる

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:51:47 ID:JVxAgcy10
>>348
人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
していたわけではないのでは?
>>352を見る限り、エスタークが復活したらどうなるかは
魔族の中でも見解が一致していないようだ。

あと根絶はピサロの希望であって、
それを部下に命令して何かやったことはないんじゃないの?
勇者村を滅ぼしたのは、村人が勇者を守るために抵抗した結果であって、
村人全員を滅ぼそうとしてたかはわからないよ。
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返したことを考えると、
村人全員を殺す意図はなかった可能性もあるんじゃないか?

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:52:31 ID:BMZCUDIy0
>>349
正式に休戦協定を結ぶには自分が魔族の最高指導者である必要があるから、
とりあえずエビプリを倒さねばならん。

それに事情を知らない魔物なら相手がピサロである時点で戦いを中止するか、
少なくとも「おどろきとまど」うとかするはず。
ピサロ加入後にためらいなく襲って来るような魔物は、そもそもピサロに従う気のないエビプリ派だろう。

ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:54:46 ID:Zo5Nun4K0
>人類を滅ぼすための手段としてエスタークを復活させようと
>していたわけではないのでは?

ピサロはそのつもりだった。他の魔物の意志がどうであろうと。
魔族そのものの善悪云々はともかくだが、それピサロ自身の同情の余地ではないだろう。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 21:58:24 ID:Zo5Nun4K0
>>352
その時点でのピサロの立場がどうだろうが、「その事実を魔族側に説明してそれ以上の殺し合いを止め」ようとする
描写が無いのは事実だろう。だいたい
「外見的に見れば〜〜というような和平交渉に見えなくもない」と言い出したのはそちらの方で、
そう見えないんなら初めから話にならない。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:03:23 ID:Cp79EmLW0
ピサロのやろうとしていた事が正義なのか悪なのか、
人間でも魔族でも天空人でもない、
第三者の立場のロザリーさんに聞けば良いと思われ

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:05:07 ID:8sZ8zRfU0
>>355
自分を襲っていた欲深い人間を殺したピサロを責めるような超平和主義者のロザリーが
勇者にピサロ殺害を依頼するのだから
ロザリー視点からでも悪なんだろうな

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:08:04 ID:VnQsS7DZ0
>>344

ここの住人は殆どが狂信者なのだから、関わらない方がいいと思いますよ。

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:21:16 ID:r++HHkJyO
ピサロを嫌うのは勝手だがそれを他人にまで押し付けるから悪党派は嫌われるんだよ。

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:35:46 ID:BMZCUDIy0
そもそもエスタークが世界なり人類なりを滅ぼすって、勇者に倒される話とは違って
単なる噂話としてしか4の作中に出てきてなくないか?
ちゃんとした(っぽい)予言者に語られたり、まともそうな資料に書いてあったりとかないだろ。

過去の戦いについて調べた人も「エスタークの力におどろいたから封印した」なんて言ってるし。
それってマスドラが勝手に危険視しただけで、エスタークに非なかったんじゃねえのか?
5の裏ボスとして登場したときも(記憶は抜けてるらしいが)落ち着いたトークで、
とても世界を魔物ごと滅ぼす無差別破壊神には見えないしなあ……

だからピサロも
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために 進化の秘宝を使い さらに巨大な存在になるつもりだ!」
と、自分でやる気だった。エスタークをアテにしていない。
エスタークを守るのは人間根絶の希望とは別だと考えるのが素直だろう。

例外はアリーナパパの夢。
「地獄から巨大な怪物が蘇り全てを破壊していた」とあるんだが、
作中では結局、エスタークもデスピサロもエビプリも誰一人こんなことしなかった。
なんなんだあれは。

・サントハイム王は予知夢だけでなく普通の夢も見る。今回はただの夢。
・作中と全然関係ないもっとずっと未来のことを予知した。エスタークかどうかも不明。

まあ、こんな説くらいしか思いつかんが。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:40:47 ID:6NncUHpIO
ドラクエ4は勇者、エスターク、ロザリー等悲惨な奴が多いとは思うが…
ピサロは色々攻撃した後にロザリーが死んでるから、復讐ってよりは逆恨み臭いのが問題だよな

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:41:42 ID:swKxJw5x0
>>359
409 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:11:15 ID:Cnc2Mycq0
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた!
 しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。


「戦いの歴史……。コホン。

遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。


412 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:14:19 ID:zps+cyzh0
だからどこに「人間を敵視するのはマスドラがエスターク封印したから」という描写があるの?


413 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:14:41 ID:ge1J9TQJ0
>>410
人間やマスドラを敵だと思っていたのは事実だが,エスターク封印がその動機とはわからない


414 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:15:21 ID:Ocl+OB6v0
>>404
む、そうだね悪事そのものっつうか動機についてだったね
だが全てを否定ってどういう意味?
魔族は迫害されてたからピサロには人間達を滅ぼす大義名分があったんじゃね?
いいえ、違いますってだけじゃね?
他の何が否定されてるの?

あと、エスターク封印を理由に魔族が人間に恨みを持ってるって解釈は恣意的じゃないの?


415 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:15:27 ID:lAAaujfK0
>>409
だからさ、進化の究極を極めたエスタークがその力を悪用しなかったとは書いてないだろ?
それを封じ込めることが「一方的」なの?


416 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:16:09 ID:ge1J9TQJ0
>>415
それは……悪魔の証明ですか……


418 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/11(月) 13:26:37 ID:lAAaujfK0
>>416
悪魔の証明というか、書かれていないことはどちらにも取れるということだよ。
エスタークが「一方的に」封印された、なんてことを作中の描写から読み取ってる時点で
それが恣意的な解釈だろうと。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:42:55 ID:Zo5Nun4K0
>>352
>ラストダンジョン辺りで兵を募って大挙してデスパレスに向かうより、個人で乗り込んで
>エビプリを直接叩く方が魔族全体の被害も少ない。その判断に関してピサロは正解だと思う。

エビプリはデスピサロが「死んだから」自分が王になると言っているわけで、魔族たちにとっては
デスピサロは「死んでいなければ王でOK」だったんだから、むしろ大軍を率いてデスパレスに接近し
「デスピサロ健在」と「現王エビプリの不当性」を大々的に表明すれば無血開城させられると思う。
作中ではエビプリがデスピサロの死の根拠を魔族に表明したシーンもないし。


>>359
それはつまり、「デスピサロは自分の手で人類を根絶しようとしていたから同情の余地がある」ということ?

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:54:30 ID:Zo5Nun4K0
>>359
>勇者に倒される話とは違って
「地獄の帝王が天空の勇者に倒される」っていう話に確たる出典ってあったっけ?

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 22:56:53 ID:+CqUPtxWO
>>344
>そもそも勇者ってのはドラクエ4の世界では、「魔物をひたすら殺すべく」でも、
>「世界征服を止めるべく」でもなく、「地獄の帝王を倒すべく」運命付けられた人のことだよな。
違う。勇者は「邪悪なる者を倒す存在」だ。
擁護派が勇者=エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。

>>346
>エスターク復活は魔族みんなの希望だし、
移民として現れる魔物の台詞をよく見ろ。
帝王復活を望まない者、人間との和を望む魔物もいるだろうが。

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:09:26 ID:BMZCUDIy0
>>363
海辺のお告げ所とかゴッドサイドの神官あたりがそれにあたるかな。

>>364
「時は来ました……。
導かれし者達が出会った今
必ずや邪悪な暗闇を打ち砕く事ができるでしょう。
あなた方が倒すべき相手は地獄から蘇りし帝王エス……。

「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった!
しかし予言はそこまで。そこから先の事は何も聞こえぬのじゃ!

「地獄から復活したエスタークは
予言通り勇者によって倒されたそうです。

「嫌な噂を耳にした……。
エスターク帝王が復活したが予言通り勇者に倒されたとか。
そんな馬鹿なっ!

邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:24:30 ID:BMZCUDIy0
しかし、>>361に出てるID:lAAaujfK0って奴の発言すごいな。
「エスタークが悪いことしてなかった証拠はない、そんなの恣意的解釈だ」って……

この論理だけでスレタイ完全に「恣意的」で済ませられるぞ。
「実は人間は魔物全滅爆弾を開発していたんです。それを防ぐためにピサロは戦ったんです。
そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。

どっちかっていうと、天空城側の記録なんだからエスターク側に非があれば
喜び勇んでそれをあげつらうはずと考えるのが普通なんだが……

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:34:22 ID:+CqUPtxWO
>>365
>邪悪と表現されてるのもあるかもしれんが、やっぱりそれはエスタークのことだろう。
ブランカではこういう話もある。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
クリフト「勇者が目覚めても邪悪な者を必ず倒せるという予言まではないんですね。」
ミネア「勇者が勝つか邪悪なる者が勝つのか……勝敗に関する予言は一切ないんですね。
予言がないということはこれからの私たち次第ということなんでしょうけど……。」
4ではたまたま「邪悪なる者」がエスタークや進化の秘法だったからこれを倒しただけで、
別の邪悪な存在が現れたら勇者はそいつも倒すだろうよ。
5では元人間の魔界の王と戦っている。

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:36:31 ID:Zo5Nun4K0
>>364
>擁護派が勇者=エスタークキラーと短絡的に考えてるだけ。
いや、確かに作中で「エスタークは勇者に倒される」という予言がある。
勿論勇者がそれ以外の行動はしません、なんて予言は無いけど。

>>365
だが、そのレベルのソースなら「世界を破滅させる邪悪」「進化の秘法は邪法」という情報も出ているわけで、
それからするとエスタークが危険無しとはやっぱり言えないのでは?

>>366
>そうじゃないという解釈は恣意的です。はいおしまい」みたいな。
だってアレは元々「魔族が人間を敵視するのはエスタークを一方的に封印されて人間とマスドラを恨んでいたからだ!」という
主張があって、それに対して「何で一方的に封じられたと言えるのか?」と聞いている流れだから。
「エスタークが一方的に封じられたというのは恣意的な解釈だ」とは言っていても「エスタークが悪い事をしたと
見做さないのは恣意的だ」とは誰も言っていない。

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:36:55 ID:TM5+SQnM0
>>362
エスターク復活が人類根絶につながらないとすると、ピサロが作中で
人間根絶のためにとった行動は「自分に秘法を使ったこと」だけ。
それはロザリーの死後の話であり、ロザリーの死とも無関係では
ないであろう。

あと人類根絶を誓ったのはロザリーの死より前だが、それと同時期か
以前から、ロザリーは人間に狙われて狭い塔の中から一生出ることも
できない気の毒な状況だった。
非はないのにそんな目に遭っている恋人のことを思えば、その元凶である
人間を根絶したいと考えてしまうのも無理はない気もする。

ま、そういうキャラにするならするで、もう少し描き方があると思うけどね。

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:38:39 ID:Xjjorzs/0
5ではエスタークとも戦ってるじゃん

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:44:54 ID:CqcS0DQn0
>>366
バベルの塔みたいな話だったのかな。
神の力に迫る進化の秘法など怪しからん!とか言い出して封印と。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:50:38 ID:Zo5Nun4K0
進化の秘法については「本来の進化の道筋を歪めて」「この世にあらざるべき生き物を生み出す」という情報もちゃんとある。

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:54:36 ID:dbCthiuH0
>>351
勇者をしとめたと聞いてあっさり引き返す時には既に皆殺し終了状態てだっただけの事では?
いくらなんでもその考え方は無理がありすぎるだろ。


374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/12(木) 23:55:42 ID:+CqUPtxWO
マーニャ、ミネアの父エドガンも進化の秘法を発見したあと、
これを闇に葬ろうとしていたみたいだからな。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:04:52 ID:bUv2P7eQO
>>373
本当に皆殺しが目的なら、勇者が死んでも生き残りがいないか
探すくらいはするんじゃないか?

ライアンの誘拐事件のときも、大目玉が「お前など用はない」みたいに言って
最初は相手にしようとしなかった。

勇者以外の人間については、計画の邪魔にならない限り
積極的に殺すようには言われてないように見えるぞ。

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:12:17 ID:2v7m9vrV0
進化の秘法のデメリットといえば、せいぜい記憶障害の危険くらいしか……
それもエスタークとピサロはともかく、エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
不完全なのに無理して「あの形態」に進化すると記憶障害が起こるのかな。

しかし無理に乱用すれば副作用があるのはどんな技術でもそうだろうし、
とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。

やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:21:44 ID:aLGpWyZmO
>>375
勇者が隠れていた場所に気づかなかっただけなんじゃないの?
それとライアンの件は子供の誘拐だからその例えは無意味。

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:24:38 ID:aLGpWyZmO
今度は村人殺しは正当防衛ってか。
やれやれだ・・・

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:25:16 ID:OHZTQF12O
>>376
>エビプリやバルザックや喋れるようになった動物にはそういうのないし。
エビプリは「その身のまま進化の究極を極めた」と言われてるんだけど。

>とりたてて進化の秘法を邪悪視するほどのことには思えないな。
自然の生態系を狂わせることを恐れたんじゃないか?

>やっぱりマスドラあたりの都合で邪法扱いしているように見える。
じゃあなんでエドガンは進化の秘法を危険視したんだよ。

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:26:39 ID:K8nezAvr0
山奥の村を襲った魔物達は勇者の顔知ってたの?
なんか上の方で、魔物達は勇者の顔なんて知らない的な話題があったけど…
全滅させた結果、この中のどれかは勇者だったんだろうなってことで
勇者を仕留めましたよピサロ様って感じだったんかなあ

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:27:35 ID:PFEvyfX/0
>>365
海辺のお告げ所のシスターって、エスターク倒すまえに話すと死ぬけど、倒した後だと死なないんだよな

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:35:32 ID:85qquT9TO
良く解らないんだけど、このスレに来る人って
山奥の村の出来事は、ピサロに否が無いと言いたいの?
それとも、あえて無視してるの?

あれだけでも、ピサロが悪党って言う根拠は十分だと思うけど。

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:35:53 ID:bUv2P7eQO
>>377
誘拐事件の目的は子供の中にいるかも知れない勇者を見つけること。
勇者抹殺のための行動という点では同じだろう。

勇者以外の人間を殺す気があったかどうかの話をしてるのに、
なぜ勇者が見つからなかったって話が出てくるんだ?

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:47:06 ID:aLGpWyZmO
>>383
だから勇者が見つからなかったのは結果論だろ?
本人達は全て殺したと思い込んでいただけじゃないのかと言っている。
俺も何故お前がライアンの件を持ち出すのか全く理解できないんだが?


385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:50:51 ID:jPXhJor00
>>376
望めば望んだだけ究極の力を得られるってフツーにヤバくね?
野心家の手に落ちるたび破壊神が1匹ずつ増える

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 00:50:59 ID:aLGpWyZmO
とりあえずピサロが村人を殺すつもりはなかった明確な証拠を教えてくれよ。


387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:03:51 ID:bUv2P7eQO
ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
ピサロ悪党説になってるわけだよね。

じゃあその個人的憎悪でやった虐殺はどれかと聞いている。
勇者村の件については、エスターク復活のために勇者を殺しにきたが、
他の人間まで殺すつもりだったかは明確でない。

勇者と無関係の人間までピサロが実際に殺したり殺すよう命令した場面が
あったかどうかって大事だと思うんだが。

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:11:42 ID:aLGpWyZmO
>>387
いやだから殺すつもりはなかったと主張をするなら明確な証拠を見せろと言ってるの。
殺した後で殺すつもりはなかったなんて主張するなら証明してみせろよ。

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:21:43 ID:OHZTQF12O
>>387
>ピサロが魔族のためですらない個人的な憎悪で人間を大量虐殺したことが
>ピサロ悪党説になってるわけだよね。
違うな。憎悪ではなく個人的な野心で世界征服や人間虐殺をしようとした奴なんだよピサロは。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:28:59 ID:bUv2P7eQO
だから別に殺す気はなかったって言いたいんじゃないよ。
昨中でエスターク復活と無関係な虐殺って本当にやったのかってこと。
勇者村の件はあくまで勇者抹殺のためで、ピサロ個人の人類絶滅計画とは関係ないだろ。


391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:36:14 ID:ARA1VDnpO
虐殺じゃないが、ロザリー襲ってた人間殺してロザリーに怒られてたような
まああれはギリギリ理解できんでもないが

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:38:18 ID:aLGpWyZmO
>>390
おいおい論点のすり替えかよ。
今まで殺すつもりはない事を散々強調しといてそれか。
結局村人を殺すつもりはなかった証拠・証明は出せないのかよ。


393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:44:04 ID:aLGpWyZmO
そーいや格闘大会の殺し連発もエスタークの為にやったのかねえ?

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 01:47:52 ID:OHZTQF12O
サントハイムの兵士も死んでたな

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 06:21:11 ID:bUv2P7eQO
>>392
まだその話?
セリフから判断して殺す気はなかった可能性もあるとしか言ってないだろ。
村人全員殺すように命じた場面があるわけでなし。
それと武道大会は勇者が出場してるかもしれないからじゃないの?

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 06:21:19 ID:+813ZV0o0
>>380
・アザとかホクロとか何らかの「勇者の印」みたいなものがある。
・「天空の血を引く勇者」なので天空人ハーフの特徴(髪の色か?)を探した。
・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
のどれかかねえ。

>>382
正当理由(エスタークを守ること)があると考えている。

>>393
失格にもなんにもなってないし、元々殺すまでやるのもアリな大会なんだろう。

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 07:22:00 ID:+813ZV0o0
>>385
それを防ぐ側も使えばいずれバランスが取れるだろう。

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 07:34:48 ID:uISosD3c0
>>396
ずっと気になっているんだけど、何で「エスタークを守ること」という題目があるだけで
勇者の村壊滅が正当化されるの?
エスタークを守るためなら何してもいいわけ?

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 07:52:10 ID:OHZTQF12O
>>396
>・旅人に化けてもぐりこんだピサロがひそかに顔を確認していた。
これだと思うね。

>正当理由(エスタークを守ること)があると考えている。
あのさあエスタークが勇者に倒される、ってのはしょせん予言に過ぎないだろ。
擁護派は予言wを信じて先制攻撃・大量虐殺はアリだって言いたいわけ?

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 10:17:09 ID:vaauRWtJ0
>>395
武道大会は勇者が出場してるかもしれないって・・・・・・
お前本当にドラクエ4やったの?
ピサロが勇者生存に気づいた描写があるのはエスターク戦の後。
何で武道大会で勇者が生きているんだよ。
それに「出場してるかも」って不確定かよ。
ただの無差別殺人じゃん。

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 10:20:32 ID:aLGpWyZmO
>>395
だから全員殺した後で「殺しを命じた場面があるわけじゃない」を主張しても無意味なの。
殺すつもりはなかった証拠・証明をしてみせろと何度も言っている。
日本語理解できてる?

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 10:27:10 ID:aLGpWyZmO
強盗が一般家族を皆殺しにしてから「殺すつもりはなかった」と言ってるレベルだ。
信じてほしいのなら強盗側が殺すつもりはなかった証明をする必要がある。

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 11:08:41 ID:hhGcM7p/0
DQ4は善悪が完全に分かれた世界のDQシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 11:34:32 ID:1vXEZZtBO
ピサロはロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた
これは疑いようのない事実

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 11:37:50 ID:Uq5m4lCO0
そしてその理由が身勝手な野心だったこともまた
疑いようのない事実

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 11:42:25 ID:uQppR18Q0
身勝手かどうかは知らないが
「世界征服の野望を持っていた」「ロザリーが死ぬ前に人間を滅ぼそうとしていた」
これは事実。

そして人類絶滅や世界征服の野望がロザリーの為だと言う描写は(少なくともFC版では)存在しない。

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 11:53:21 ID:uQppR18Q0
>>309
ゾーマの設定のソースがあった。

ラダトームの剣士
「まおうは ぜつぼうを すすり にくしみをくらい かなしみの なみだで のどをうるおすという。

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 12:41:37 ID:r6n4EbjH0
日本語理解できてる?
日本語理解できてる?
日本語理解できてる?
日本語理解できてる?
日本語理解できてる?

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 13:06:54 ID:wxEtlGIb0
テロリストってのは愚魔族ピサロみたいな奴を担ぎ出すんだよね。

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 13:42:35 ID:K8nezAvr0
>>400
ピサロ連れてコロシアム行くと、武術大会に出たのは勇者を探すためだったって言うし
武術大会は2章なのだから、勇者探してピサロが色々やってる時期だし矛盾はないんじゃね?
不確定な目標のために人間殺してたことは事実だが

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 14:12:29 ID:K8nezAvr0
勇者の村を滅ぼした件については、本人の現場での
「信念に従ってこの村を滅ぼした。少しも間違ったことをしたとは思ってない」
との発言をみるに、勇者だけを殺す気だったと解釈するのは無理があると思うなあ
武術大会での殺人っぷりからしても人殺しになんの躊躇もないのだろうし
勇者の村を滅ぼす前か後かは不明ながらも、ロザリーの前で人間滅ぼす宣言するような奴だし
そもそも勇者だけを殺す気なら潜入してたピサロだけで簡単に暗殺できただろうし

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 14:51:54 ID:uQzaddLOO
>>397
バランスが取れる頃には生態系が狂いまくりだろうけどな

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 15:32:53 ID:YIX63/pt0
>>411
そういや事前にピサロだけで潜入して、勇者の存在と容姿は確認してるんだったな
そして軍勢の到着を待って、村ごと滅ぼしたんだったね

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 21:42:39 ID:rXbC7rj40
仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは?

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 22:06:16 ID:OHZTQF12O
>>414
>主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
だからそれは「予言」に過ぎないって言ってるだろ。
あと勇者がピサロを殺す、なんて予言はないぞ。ピサロに命の危険はなかった。

>同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
また擁護派の根拠なき憶測か。

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 22:29:29 ID:Z5ifCvC80
勇者は全くしゃべらないんだから,同情してるかどうかなんてわかるはずないのにね

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 22:35:22 ID:ARA1VDnpO
つーか命の数で言うのはアレかも知らんが、勇者は魔法教えてくれたじいさんも、親しいおばさんも、鍛えてくれたおじさんも、みなみな、彼を構築してた世界が無くなったんだけどな

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/13(金) 23:02:17 ID:z2bVZnMV0
殺されたロザリー自身に同情はしても
育ての親や幼馴染などを皆殺しにし村を滅ぼした張本人に同情なんかするかっつーの

つかいつもいつもそんなアホなコピペ貼って何がしたいんだ?
貼った本人のアホさも普通に際立つぞ

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 00:13:32 ID:WVRNo5Ji0
魔王が言い訳じみた正当化やら、お涙頂戴で同情引く脚本って、超絶ダセェと思うんだけどな。
特にリメイクのイケメン化+救済シナリオ+チート性能で腐臭キツくてうへぇとなった。
ゾーマやエスタークは痺れるほどかっけーのだが。

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 00:34:42 ID:zzrVm0JkO
勇者の村の虐殺は不幸な事故。
当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが村人の予想外の猛攻撃にやむを得ず鎮圧した結果に過ぎない。

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 00:38:56 ID:PHRdm9bvO
>>420
>勇者の村の虐殺は不幸な事故。
>当初は勇者だけをターゲットに絞っていたピサロだが
それを証明する作中の描写はあるのか?
妄想でしか擁護できないんだな。

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:00:40 ID:zzrVm0JkO
>>421
あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ「危険分子」が確実に存在していた。
その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。(むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然)
結果ピサロはその危険分子を摘まなくてはならなくなり不幸な事故が起きてしまっただけ。

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:06:30 ID:SsyxxI24O
>>419
チラ裏にでも書いてろ
スレタイも理解できない糞荒らしは4のアンチスレでも立ててそっちでやれよ
お前らみたいのがいるからこのスレが誤解されるんだろうが馬鹿野郎

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:10:31 ID:MY43xjJdO
>>422
や、知人を殺そうとしてる殺人犯に抵抗する人を殺すことを不幸な事故って言わんだろ
どうしても勇者だけ殺したいなら暗殺でもしろと

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:17:28 ID:MxOCbJnY0
つまりターゲットのピンポイント暗殺ではなく
目的の為なら一人のターゲットを殺す為に旅客機ごと爆破&墜落させるテロ行為も厭わないって事だろうな

うん、全く不幸な事故なんかじゃない、寝ぼけた事ぬかすなボケって感じだなw

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:21:55 ID:PHRdm9bvO
>>422
>危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。
こういう文を見ると擁護派ってつくづく馬鹿だなって思うよ。
村人たちが共同体の構成員である勇者を守ろうとするのはしごく正当だろ。
むしろ「毒牙を向けよう」としたのは予言などという不確実なものを信じて
何もやってない勇者を殺そうとしたピサロにこそ当てはまる言葉だろう。

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:31:14 ID:zzrVm0JkO
>>424
暗殺しようにも危険分子が邪魔で実行できなかったんだろう。(勇者がピサロと会話するのはプレイヤーの行動なので排除)
仕方なくピサロが強攻策を選んだと考えれば辻褄が合う。

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:42:31 ID:MY43xjJdO
>>427
合わないだろ
会話しようがしまいが、そもそもピサロはやろうと思えば勇者に近づけたってことじゃん
なんで予言なんて不確定なものを根拠に村ひとつ滅ぼして、それが仕方ないみたいな言い方を?
そしてピサロがエスタークを復活させようとした理由は、自分たちの為だろ
自分たちの野望に勇者が邪魔になるかもだから殺しとこう、なんて奴が毒牙だの危険分子だのって

コレから世界征服の為に凄い兵器作るけど、○○って国が止めるかも知んないから今のうちに焼き払っとこうってくらい身勝手

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:47:20 ID:zzrVm0JkO
>>428
村が潰れたのは結果論だろ。
ピサロの目的は村を潰す事ではなく勇者の抹殺なんだから。
結果論で物事を語るのはやめたまえ。

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:54:44 ID:MY43xjJdO
>>429
え゛
理想論で語るのはいいんかよ…

うーん、ごめんちょっとついていけん

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 01:55:29 ID:MxOCbJnY0
>>429
アホか

>あの村には勇者に剣術を教えた青年や魔法を教えていた老人等闘う力を持つ「危険分子」が確実に存在していた。
>その危険分子が勇者を守るためピサロに毒牙を剥いたと考えるのは自然な流れだろう。(むしろあの場面で無抵抗と考えのが不自然)


とか自分で書いてるだろ、つまり勇者を抹殺しようと大勢で攻め込めば抵抗されるのは当たり前。
それを分かった上で攻め込むんだから、目的は村をごと攻め滅ぼし勇者を抹殺する事だろ

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 02:04:04 ID:zzrVm0JkO
>>431
危険分子の存在に気づいたのは村に訪れた時だろ。
最初にプランを練っていた時点では勇者の守りがここまで堅いとは考えていなかったんだろうよ。
そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。


433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 02:10:12 ID:MxOCbJnY0
作戦変更を自らの意思で行なった時点で既に事故で無くて故意だろ

一旦作戦中止の選択肢だってあった訳だし

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 03:06:25 ID:PHRdm9bvO
>>432
>そして仕方なく作戦変更で不幸な事故が起きてしまっただけのこと。
お前さ人の意見聞く気ないだろ。
不幸な事故だと強弁するならそれを証明する作中の描写や台詞を示せよ。
因みに当のピサロは
「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」
こんなことを言ってるぞ。

擁護派はピサロを擁護するためなら山奥の村の村人たちまで貶める、最低の下衆だな。

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 08:30:28 ID:FCf5I+ol0
自分達はエスターク一人を殺されたくないために人間の集団に警告も無く攻め入ったというのに
人間は勇者一人を殺されたくないために抵抗するのが不当な事だというのかな?
勇者の村が滅んだのを「不幸な事故」と言うのはそういうことだけど。

だいたい、この理屈が通じるなら人間がロザリーを迫害するのだって「不幸な事故」だから罪はない事になる。
『ロザリーの迫害は不幸な事故。
 当初はルビーの涙だけをターゲットに絞っていた人間だがロザリーの予想外の拒否にやむを得ず攻撃した結果に過ぎない』
こんな具合に。

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 08:40:17 ID:FCf5I+ol0
>>429
例えば空き巣がたまたま帰ってきた家主と鉢合わせしてしまい、家主が空き巣に抵抗したという理由で
空き巣が家主を殺したとしたら、たとえ空き巣の目的が窃盗だけだったとしても、立派な強盗殺人だぞ?

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 09:56:16 ID:JjJxh+Xp0
>>436
一寸違うな

家の人間が複数居るのにもかかわらず武装して空き巣に入り
住人が抵抗してきたので皆殺しにした
動機は金目の物を盗む為であり、最初から殺意を持っていたわけではない
これは強盗殺人ではなく、不法侵入と傷害致死であるからして殺人罪には該当しません
情状酌量の余地があります


現実にこういう事を云う弁護士がいたよ

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:11:05 ID:S8RrW6tP0
>>435
実際、エビプリに操られてない人間がロザリーを最初から殺そうとするわけないんだよね
金の卵を産む鶏を殺す動機なんてあるわけがない

まあ傍から見れば立派なエルフ虐待なんだが
「殺すつもりはなかった」的な弁護は成立し易そうだよね
少なくともピサロの山奥の村人虐殺事件よりは

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:23:10 ID:FCf5I+ol0
>>437
俺が聞いた判例だとそれは結局情状酌量の余地に認定されなかったと思うんだけど
どの事件?

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:28:28 ID:Rm8Q8d160
山奥の村襲撃に関する俺なりの解答

・ピサロが「予言」などといういい加減な根拠で山奥の村を滅ぼしたのは悪ではないか?
→勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
少なくとも人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
また、ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
そもそも予言がダメというなら、そんなものを根拠にエスタークを殺させようとしている
人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。

・勇者はエスタークという大量破壊兵器に対する対抗手段では?
→予言などを理由にするなという舌の根も乾かぬうちにこんなことを言われても困る。
エスタークが人類や世界を滅ぼすというのは、元となる予言があるかどうかすら分からない
噂話程度のものなのであり、作中でも5の時代でもまったく的中していない。
エスタークが人類を滅ぼすという情報は、勇者がエスタークを倒すという情報よりはるかに
信頼の置けないものなのである。
そもそもエスタークはピサロにとって兵器ではない。彼はイムルの村の夢で語っているように、
進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである。
してみるとピサロはあくまで同胞の魔族、古代の偉人、あるいは自分の先祖などといった理由から、
純粋にエスタークを守ろうとしたという方が素直な解釈であろう。

・エスターク1人のために村ひとつ滅ぼしてもいいのか?
→動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
古代の王様というウルトラスーパーデラックスVIPの方が大事なのはむしろ当然であろう。
ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり、作中にはエスタークが何か悪いことを
したという根拠は何一つない(彼が封印されたのは神が「その力に驚いたため」である)。
今後するという情報も、上で書いたように予言以下のいい加減なものである。
いわば無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者(この場合、村人)
が全滅させられても自業自得の面が強い。

・ピサロには最初から村人を皆殺しにしたかったのか結果的か?
→「デスピサロ様! 勇者××××を仕留めました!」「よくぞでかした! では皆の者引上げじゃあ!」
という会話があり、勇者を仕留めたと思った後、明らかにピサロ軍は即座に引き上げている。
掃討をする気があったとは思えない。おそらくシンシアがモシャスして出て来た頃には
既にほとんどの村人がやられており、結果的に村が全滅しただけだろう。
(あるいは、真っ先にシンシアが出てきては偽者を疑われるので、村人全員命を賭けて芝居を打ったか)
もちろん、それは村の人間たちに対する慈悲ではなく、単に眼中になかっただけと思われる。
当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」
と思っていたのではないか。

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:39:21 ID:f4jEdTbO0
俺なりの解答(笑)

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:44:20 ID:PHRdm9bvO
>>440
>人間達がそのつもりで刺客を育て上げていることは単なる予言ではなく事実である。
それを証明する証明する作中の描写や台詞を示せ。
村人たちが勇者にエスタークを殺させようとしていた明確な証拠を!

>エスタークを殺させようとしている人間達の方に、じゅうぶんな非があろう。
勇者がエスタークを倒そうとしていたのは彼の自発的な意志であり、
マスドラや村人たちに強制されていたという証拠はない。DQ4を一からやり直せ池沼

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:44:53 ID:FCf5I+ol0
あの世界では予言がそれなりの説得力を持っているから、ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う。
ただ、ピサロが人間に対してエスタークを滅ぼす事の非を説明したり、せめて勇者一人(接触する機会は十分あった)を
暗殺するなどの手段を講じる描写が無いまま村を全滅させた時点で、人間から見れば同情の余地は無い。
上でも出てたがテロリストにとって自分が正義でも被害者にとっては悪党なわけで、人間側からピサロを「悪党」と
呼ぶ事には何の問題も無い。
「種族として価値観が違うから悪党とは言えない」というなら、それはそもそも同情など云々できる土俵ではない。

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:49:27 ID:lmAOzCMn0
だからDQ4の世界では「勇者」ってのは「エスタークキラー」のことなんだってば。
勇者を育てる=エスタークを殺させるってことだろ。

「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ!」
「もうおしまいじゃ!地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:52:02 ID:FCf5I+ol0
>>444
>「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ!」
>「もうおしまいじゃ!地獄の帝王を倒す筈だった勇者様が魔物達に殺されたそうじゃからなっ」
これどちらも「予言」ではないだろう。
予言でなければ説得力がない、と上で出たばっかりだぞ。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:57:22 ID:lmAOzCMn0
>>445
日本語を理解しろ

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:58:27 ID:f4jEdTbO0
http://chapel.vivian.jp/mt/archives/200802/11-021206.php

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 10:59:41 ID:PHRdm9bvO
>>443
>ピサロが予言を信じたのは別に問題ではないと俺も思う
いや「復活した帝王は勇者に倒される」という予言を行ったのはゴットサイドの神官だぞ。
魔族の予言者が予言をしたならまだわからなくもないが、人間の神官の下した予言を信じて
山奥の村を襲撃するのは問題じゃないのか?

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:11:29 ID:FCf5I+ol0
>>440
>動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より、奇跡的に蘇った
>古代の王様というウルトラスーパーデラックスVIPの方が大事なのはむしろ当然であろう。
そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
この予言をピサロは知らなかったと言うかも知れないが、それならば山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
育てていた可能性が高く(父親の口から「邪悪に負けない」という言葉は聞けるが、エスタークについてはエの字も出てこない)、
エスターク(彼自身に非が有るにせよ無いにせよ、魔族が心待ちにしていた帝王である)という事まで知っていた描写は無い。だから
>無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり、加害者(この場合、村人)
>が全滅させられても自業自得の面が強い。
これは筋違いだろう。

それにそもそも、ピサロの側には
>進化の秘法を自らに使って人類を滅ぼす気だったのである
>動物の群れひとつ、といって悪ければ敵対種族の村ひとつ分より
>当時のピサロにしてみれば「いずれ人間は滅ぼすから村人の生き残りがいようがいまいがどうでもいい」 と思っていたのではないか。
などとして「ピサロが人間殺すのはOK」と言っていながら、人間側は
>勇者は現代風にいえば対エスターク用生物兵器で、山奥の村はその生産基地である。
>ましてや彼らはエスタークを殺そうとしているのであり
>無実の人を、大勢が計画して殺害しようとしているわけであり
として「人間がエスタークを殺すなんてとんでもない!」と言わんばかりの主張は、あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
一方が相手側を殺して問題ないのなら、逆も問題ないはず。
そして繰り返しになるが、そんな関係が成り立つほどに種族が違うなら、そもそも「同情の余地」は無い。

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:16:15 ID:FCf5I+ol0
>>448
その点は確かに「何でピサロが予言を知っていたのか」という疑問があるので微妙かもしれない。
魔族には予言者が出てきてないし。
ただまあ、どっから出てきたかは分からないけどピサロは「エスタークを倒せるのは勇者だけ」という予言を知っていて、
それを“信じるかどうか”という点については別に信じても問題ないんじゃないかと思う。

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:21:49 ID:zzrVm0JkO
テポドン(勇者)を隠し持っていた(隠し育ていた)北朝鮮(村人)。
テポドン(勇者)を消そうとしたピサロ(アメリカ)だが村人(北朝鮮)の反撃を受け応戦した結果にすぎない。

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:22:45 ID:f4jEdTbO0
wwwww

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:39:51 ID:FCf5I+ol0
あと、ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。そのレベルになると有るのは「噂話程度のもの」だけ。

>>440
>ピサロは村に旅人に化けて入り、そのことを確認している。
勇者がピサロに話しかけるという、ゲーム中で起こり得る事をプレイヤーの行動だからとして除外するのに、
そもそもゲーム中に現れてすらいない出来事を確定事項のように言うのはおかしい。

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:49:25 ID:lmAOzCMn0
>そのVIPは予言によれば「世界を破滅せしめる邪悪」だそうだが。
さっきからセリフ集みてるんだが、イマイチ分からん。
はっきり予言の文面として、あるいは「こういう予言になっている」と指し示してそう言っている場面ってどこだ。
誰のどんなセリフかちょっと書いてみてくれ。

>山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ?
漠然とした正義の人物になってほしいという願いってのはいくらなんでも不自然だぞ。
ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪=魔物全般か?
なら対エスターク用どころか、魔物無差別殺戮兵器になってしまうぞ。

>あまりにも魔族に肩入れしすぎではないか。
平等にやってもこうなるんだよ。
お前の言う通り「魔族が人を殺す」「人が魔族を殺す」は両方セーフ、または両方アウト
(どんな場合でもアウトというわけではなく、正当理由が必要という意味で)でなきゃおかしい。
ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
あれは人間が魔物を殺すののみOK、だ。

両方○の場合、
まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。

両方×の場合、
魔物の側には、エスタークキラー(お前の言うとおり知らずにだとしても)を防ぐという
ちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる。
予言についての詳細は一番上の質問に答えてくれてから詰めよう。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 11:51:30 ID:f4jEdTbO0
頭悪い

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 12:23:33 ID:FCf5I+ol0
>エスタークキラー(お前の言うとおり知らずにだとしても)を防ぐというちゃんとした正当理由があって攻め込んでいる

だからそもそも「ピサロからすれば勇者がエスタークを“倒す”かどうか分かっている描写が無い」上に
「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 13:01:10 ID:PHRdm9bvO
結局、予言の出所や信憑性を精査もせず山奥の村を襲撃し、まだ魔族に敵対的な行動を
とってない勇者や村人たちを殺そうとしたピサロの行為に正当性は皆無、
もしくは限りなく低いということだ。

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 13:02:05 ID:OWet2izP0
>>454
> じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ?
ピサロとエビプリでは?


> ホイミン見ただけで「邪悪なる魔物」って言ってた奴がいたところをみると邪悪=魔物全般か?
ロザリーいじめた人間だけ見て「邪悪なる人間」って判断して、しかも実際に滅ぼそうとした
バカ殿もいましたよね


> ちなみに悪党派の言う「人間視点」はこれを満たしてない。
> あれは人間が魔物を殺すののみOK、だ。
Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。


> まるっきり何の非もない村人を虐殺しようがピサロに非はない。
…あんまりこういうこと言いたくないけど、お前頭悪すぎだろ

459 :437:2009/02/14(土) 15:33:03 ID:JjJxh+Xp0
>>439
地方(北陸)の事件です
私は傍聴席で聞いていたのですが、聞いた時「武装してるのに無理あるだろそれw」と思いましたよ
439さんの聞いた判例と同じかどうかは分かりませんが
此方も情状酌量の余地の認定はされませんでした

ピサロの行為も同じ認定がされると思うよ

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 17:24:19 ID:1TrcD85t0
俺も台詞集読んだけど、結局どこのどいつが「エスタークは世界を滅ぼす」なんて予言をしたのか、
そんな予言が予言としてすら存在するのか見当たらなかった。

「勇者がエスタークを倒す」
……人間からも魔族からもそういう『予言』があるのだと言われ、
それを神託として受けたのがゴッドサイドの神官だということまで特定されており、
しかも実際に作中でその予言が成就している。

「エスタークが世界を滅ぼす」
……世界を滅ぼすらしいと聞いたというキャラはいるものの、
特に誰かがそんな予言をした、そんな予言が存在するということがはっきり言われているわけではない。
実際にもエスタークはまだ寝てるところを勇者に襲われ倒されただけで、外れている。

この2つはやっぱりちゃんと区別した方がいいと思うんだよね。

上の「予言」と下の「うわさ」は
『現代科学によっては認められないような不確定情報』という点では確かに共通しているが、
ドラクエは科学の世界でも時代でもないし、明らかに「神」や「予知能力」が実在し、
「予言」に相当の信頼性が与えられているファンタジーの世界だ。
現実世界の占い師やトンデモ本と同じに扱うべきではない。
一方、DQ世界の「うわさ」は、やはり現実世界と同じで単なる「うわさ」だろう。
情報ソースとして「予言」よりは少なくともワンランク以上低いと見るべき。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 17:40:52 ID:1TrcD85t0
>ピサロが知っていたとゲーム中で判明している予言は「エスタークを“倒せる”のは天空の勇者だけ」というものであって
>天空の勇者なら絶対にエスタークを倒しに向かう、とまで知っていた描写は無い。

そりゃいくらなんでもひどすぎる。
人間界ではかなりの人が知ってる知名度の高い予言だぞ。
ピサロはエンドール武術大会のことまで関知して参加したりしてる、ある程度人間社会のことにも
アンテナ張ってる奴だし、勇者とエスタークの件がピサロにとって一大関心事である以上、
知らないと考える方がずっと不自然。
デスパレスの魔物にも知ってる奴いたしな。

>山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として
>育てていた可能性が高く

つーかさ、もし村人が勇者=エスタークキラーとまでは知らず、
単に邪悪な奴を倒す者って意味で勇者を育ててるんだとしたら……なお悪くね?

本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
エスタークキラーの方がなんぼかマシなんじゃねえかと思うんだが。

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 17:57:33 ID:Uz5NmKT60
>>458
>>>山奥の村の住人も勇者を「邪悪を打ち倒す存在」として育てていた
>>じゃあ、エスターク以外のその邪悪ってなんだ?
>ピサロとエビプリでは?

ピサロ自衛じゃねえかw

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 18:00:44 ID:zzrVm0JkO
だから俺が何度も言っている。
「不幸な事故」だと。


464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 18:18:51 ID:MY43xjJdO
エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
まあ勇者としては近隣の村民がこれ以上被害を受けないようにだったのかも知れんが、とりあえずエスタークはピサロの比じゃないくらい不幸だとは思う

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 18:24:55 ID:vZWzye6Z0
エスタークこそ悲劇の悪役だ

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 18:25:29 ID:vZWzye6Z0
いやそもそも悪役かどうかすらわからんかったな……

悲劇のヒーロー なら問題ない表現か

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 20:22:15 ID:DICu81O80
>「エスタークキラーを防ぐのが正当である」という根拠もないだろう。

んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
ピサロが正義で人類が滅亡すべき邪悪かもしれない

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 20:32:58 ID:usk/DHps0
いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ4の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 20:43:34 ID:DICu81O80
勇者1人を暗殺せず村人を巻き込んだのが悪って言ってる奴いるが……
それってピサロに、敵地に単身乗り込んで勇者殺して1人で脱出して来いってことだよなあ。
ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。

村人は勇者に地獄の帝王を倒すべく訓練を施していた奴ら。
きょうはライデインを教えようとか言ってたジジイもいたし、かなりのもんだ。
少なくともピサロ本人を含む魔物部隊相手に、それなりの時間持ちこたえていた連中でもある。
魔族王が直接指揮する勇者討伐軍というからには、はさみくわがたやエアラットじゃなかろう、
デスパレス級か地底世界級か分からんが、けっこう強い連中がいたと見るべき。

単身乗り込んでまったく危険のない相手だったかというと疑問だろう。


470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:02:19 ID:PHRdm9bvO
>>461
>本人の考えもしくは、何らかの謎な基準によって邪悪とみなされた者を
>ブッ殺して廻るような奴を世に放とうってことだろ。
ブランカでこんな言い伝えがあることを知っているか。
「この国には古くから伝わる言い伝えがありましてね。
邪悪なる者目覚めるとき勇者もまた目覚めん……と。」
DQ4の続編であるDQ5のテルパドール城の石碑にも同様の話が記されている。
“闇が世界を覆う時再び勇者来たらん”
このように「邪悪なる者」が世界に登場し魔物が暴れだしてから、
勇者も登場するようになっているようだ。
ただ無闇に殺して回るってわけではないだろう。

>>464
>エスタークは作中悪事を為そうとかしてないんだよな
岬のお告げ所のシスターやサントハイム城の人々が消された件についてはどうなんだ?
デスパレスにいるミニデーモンはこう言ってるぞ。
「それにしても哀れなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴堀りをやめさせようとしたために闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:07:05 ID:vZWzye6Z0
サントハイムの人が消えたのはピサロがやったことだろう

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:08:45 ID:D4zzOIYN0
そのミニデーモンの説だと闇の力≠魔族だぞ。エスタークも魔族じゃないのか?
第一なんでエスタークがやったと決めてんだよ。寝てたろ。

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:09:58 ID:vZWzye6Z0
エスターク可哀想だな

ピサロなんかとは比べ物にならん

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:20:00 ID:PHRdm9bvO
>>472
サントハイム王にしろ岬のお告げ所のシスターにしろ地獄の帝王の話を他者に話そう
とした途端消されている。
状況から考えればエスタークが怪しいと見るべき。岬のお告げ所のシスターは
エスタークが死んだ後会いに行くと、消されずに生きている。

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:29:56 ID:MY43xjJdO
>>474
そうね
結局あれ何だったのかよく分かんない
いざ会ってみたら、俺は何も覚えてないとか言い出すし
いや伏線の回収忘れとかでエスタークの仕業かも知れんけど

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:30:40 ID:7UC68kEX0
>>355
ピサロを殺せと勇者たちに嘆願してることから
ロザリーですらピサロを悪党と認定している。
ピサロが同情の余地のない悪党であることは確定だな。

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:31:59 ID:PHRdm9bvO
>>467
>んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
「人間」という種族を根絶する、というピサロの目的は神の目から見れば
自然の生態系を破壊する行為じゃないか?
進化の秘法で化け物を作り出すのと同じ悪行だろう。

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:37:02 ID:ZtCD92ev0
人語を理解するマスタードラゴン的にはおkだったみたいだけどな、ピサロの存在とパーティ加入は

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:37:20 ID:vZWzye6Z0
寝ているだけのエスタークにそんな力が果たしてあるのか?

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:44:41 ID:FCf5I+ol0
>>467
>んなこと言い出したら人類滅亡を防ぐのだって正当な根拠なんかない
エスタークを殺すと魔族が滅ぶ、というんだったらそうだろうが
そんな事はどこにも無いだろう。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:46:37 ID:D4zzOIYN0
>>477
客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。

けっきょく悪党派にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党と結論されるんじゃないんだよ。

ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:51:01 ID:FCf5I+ol0
>>469
>ピサロにだって安全策を取る権利くらいあるんじゃないか。
元々、勇者を「殺す」という危険な道を選んでいるのはピサロの方な訳で、
その時点で安全策を取る権利なんぞ無くなる。
「泥棒に入ろうとしたが警備が厳しかったので警備員を皆殺しにしました。
これは泥棒の危険を避けるためであり、安全策を取る権利です」
こんなのが通じると思うか?

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:52:03 ID:7UC68kEX0
>>481はそのまま下記に置き換えるのが正しい文章だな。

客観とほざいた後はプレイヤー、作中の人間、魔族にエルフ、今度は神か。

けっきょくピサロ信者にとっては、理由があって何かの視点を採用し、
その結果ピサロが悪党ではないと結論されるんじゃないんだよ。

ピサロを正義にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。


484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:52:02 ID:Jlk/hxM50
>>477
神ねえ・・・。

そりゃマスドラにしてみりゃ、進化の秘法さえなければ自分が世界最強でいられるだろうし
自分以上の強者を次々生み出しかねない進化の秘法は憎むべき邪悪なんだろうな。

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:53:55 ID:FCf5I+ol0
>>477
マスタードラゴンが善悪を決める、という視点はさすがに恣意的になり過ぎるきらいがあるのでは?

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:53:58 ID:PHRdm9bvO
>>481
>ピサロを悪党にするための視点を必死こいて探し回ってるだけなんだ。
主観丸出しでピサロを擁護するために作中描写を曲解、無視しまくってるお前らが言うなタコ

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:57:23 ID:PHRdm9bvO
>>485
神の目という表現は別にマスドラの視点という意味で言ったわけじゃないんだがな。

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 21:58:36 ID:FCf5I+ol0
>>481
客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、おまけに向こうに汲むほどの事情が無い。
魔族からしても6章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
エルフは世界樹で実際に被害を受けている。

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:03:55 ID:zzrVm0JkO
>>482
ピサロの野望以前に勇者がエスタークを殺す事は決まっていた。
最初に喧嘩を売ったのは実行犯の勇者と洗脳して育てた周りの村人だろ。


490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:04:43 ID:yxI21wVzO
世界征服とか人類根絶を目指してる、ピサロが城に迎えようとしているエスタークは
悪党じゃありません、そんなエスタークを倒そうとする人間が悪いんです。
エスタークが倒されるよりもロザリーの方が大事ですが、そこには触れません。

つかエスタークが悪党じゃ無い方が酷くね?
世界征服を目指してる集団に保護されるって…

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:05:18 ID:MY43xjJdO
>>489
なんか俺のプレイしたドラクエ4とあんたのプレイしたドラクエ4は別のものな気がしてきた

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:10:49 ID:FCf5I+ol0
>>489
山奥の村壊滅時点で、勇者に「お前は勇者で邪悪を滅ぼさねば云々」という洗脳を施した描写も無ければ
それを思わせる表現すらない。実際、村が襲われた段階で父親が大急ぎで「魔物はお前を狙ってる。おまえには秘められた力がある」
という旨の説明をするだけ。

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:14:54 ID:oZrljuvY0
>>470上段
村人がその言い伝えを基にしているなら、
結局のところ誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からん何者かを殺すために、
「邪悪なる誰かさんキラー」を生産中だったことになる。
で、邪悪呼ばわりされてる誰かさんの眷属が、同族を殺されてたまるかとそれを壊しに来たわけだ。
いずれにせよ勇者が、エスタークキラー、魔物無差別キラー、悪人無差別キラー、
自分と同じ時期に目覚めることになってる奴キラー(結局エスタークだが)のいずれであっても、
魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか?

そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然だと思うのだがね>>482クン?

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:21:35 ID:PHRdm9bvO
>>492
父親じゃなくて剣の師匠ね。

>>493
>魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか?
DQ5のラスボス、ミルドラースは元人間の魔界の王なんですけどね。
「邪悪なる者」が魔族であるとは限らないだろうに。

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:22:11 ID:FCf5I+ol0
>そしてより安全な方法でそれを遂行しようとするのはむしろ当然
殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。

そしてそうなら
>魔族王ピサロとしてはそれを防ごうとするのは極めてまっとうな行為ではないか?
これもまっとうだろうが、だとすると人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
だって誰だか知らんしなんで邪悪なのかも分からんにせよ、それが「邪悪」であることは予言されているのだから。

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:25:29 ID:FCf5I+ol0
>>494
そうだっけ、本物じゃないけど養父じゃなかった?
台詞集当たってみたけど、「実はお前は自分達の子供ではない」と言ってたし。

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:29:19 ID:PHRdm9bvO
>>496
PS版4で確認したら剣の師匠だったよ。

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:30:06 ID:oZrljuvY0
>>494
いやだから少なくとも今回、それはエスタークなんだ。
村人が「え?この子が勇者になったら倒す奴?誰だか知らないよ。でも邪悪なんでしょ。
なんで邪悪なのか分かんないけどさ」というスタンスであっても、
それに該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。

あと、これはついでだが、DQ5にはエスタークがちゃんと出てくる。もちろん知ってるだろうが。
勇者である主人公の子が同調して目覚めることになってる「邪悪なる者」が、
エスタークでなくミルドラースの方だという言及はあるのか?

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:35:59 ID:FCf5I+ol0
>該当する者の眷属が阻止しに来るのは理の当然だろうと言ってるんだが。
海辺のお告げ所然り、ライアンに下されたお告げ然り、勇者の標的である事然り、
予言を信じるならエスタークは「世界を壊滅させる」「邪悪」なわけで、それを
食い止めにいく勇者を阻止するのは普通「理の当然」とは言わない。

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 22:45:08 ID:FCf5I+ol0
>>497
そうだったっけ、それは失礼。

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 23:07:18 ID:oZrljuvY0
>>488
>客観というのは「同情」と「同情の余地」の差。
同情の余地の客観的算出方法などお前らが出せた試しはビッグバン以来ないのだが。
「他人の意見を無視する奴がいる」だけの事を曲解して「同情の余地は客観的」と言い張っただけ。

>プレイヤーや作中の人間から見れば敵であり悪だし、
敵を悪呼ばわりするのは当たり前のことでしかないが。

>魔族からしても6章で単なるテロ紛いの権力闘争に成り下がってるし
「悪」から離れてきたぞw
そもそも6章はピサロによる反逆者討伐に過ぎない。
殺意を持った順、そのための行動を始めた順、実際に襲い掛かってきた順の
どれを取ってもエビプリが先に仕掛けているし、自分が魔族から見て良いか悪いかは
自分の行為を知ったコルドバを追っているエビプリ自身が一番分かってるだろw

>エルフは世界樹で実際に被害を受けている
焼き払うって話なら実際じゃねーし、
魔物が世界樹に入ってきて迷惑って話ならそれはピサロの差し金なのか?
作中では魔物の活性化(悪党派曰く凶暴化)はエスターク復活の前兆という説しかないんだが。



502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 23:15:50 ID:oZrljuvY0
>>495
>殺そうとする方の安全のために「殺される方が抵抗できないよう力で攻め潰す」というのが
>当然の方法として受け入れられるほどに人間と魔族との間の乖離があるのなら
人間同士でも軍事の常識じゃん。

>人間と魔族との間の乖離があるのなら、そもそも
>同情の余地など発生のしようが無い、というのはこのスレの前提条件なんだが。
同情の余地というか、悪党に引っかかるな。ここのスレタイを正しいというためには、

1.ある行為が、間違いなくピサロの行為である
2.その行為が悪である
3.そして同情の余地がない

の三条件が全て揃う必要がある。3段目以前に2段目でつまずくだけの話だ。

>人間が「邪悪なる誰かさんキラー」を生産することも真っ当な行為にあたる。
邪悪ならば相手を殺していいというデスノートの主役的思想はともかくとして、
人間側の行為が真っ当だからといってピサロの行為がそうでないことにはならん。
敵対する双方の行為がまっとうであることは普通にあるし、ここはピサロを論じるスレだ。

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 23:19:41 ID:oZrljuvY0
>>499
これのことか?

「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン! 子供たちを守ってくれ……!

この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。

それともこっちか?

「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た!
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り!
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ! さあ中へ」

こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの=キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 23:27:00 ID:6LaMI+Eu0
>>502
「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。
犯罪者が、逮捕に来た警察に対して武力抵抗して暴れてるのと同じ。

>の三条件が全て揃う必要がある。3段目以前に2段目でつまずくだけの話だ。
オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
そのくらいに考え方を偏らせなければならない時点で無理があると気づけ。




505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 23:42:01 ID:oZrljuvY0
>>504
>「人間は魔族を滅ぼすつもりなどなく、魔族側が一方的に侵略してる」という図式が成り立ってる世界で
>その破壊行為をとめようとする動きに対して抹殺行為を目論むなどというピサロの行動に正統性などない。

はあ?
侵略をやるのは(正確にはまだやるつもりでいるだけだが)ピサロだろ?
んで勇者が殺すように運命付けられてるのはエスタークだろ?
全然違うじゃん。

で勇者の標的はエスタークだろ?
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ?

>オウム真理教信者にとって麻原彰晃のやることは悪ではない、というのと同じレベルにすればそうかもね。
>でも、現実は動かしようのない悪ということが確定している。
オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
そして魔族と人間の勢力分布が分からん以上、お前の理論で魔族を悪にはできんよ。


506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/14(土) 23:43:10 ID:oZrljuvY0
「で勇者の標的はエスタークだろ?
彼は侵略なんかしてないし、エスタークを殺すことは侵略を止める行為でもないぞ?」

この部分は別にいらんな。削って読んどくれ。

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 00:08:06 ID:J8L5MCrt0
>>506
・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
いくらピサロを擁護したいからってエスタークが人間の世界を侵略しない平和主義扱いなんて
前代未聞な発想だ。

>オウムは現在の社会で敗残者かつ圧倒的少数派だから悪になっているわけだ。
似たような行為をしていてもたとえば魔女狩り時代のキリスト教は多数派・強者の側に
立っていたから悪ではなかった。
これを本気で言ってるとしたらID:oZrljuvY0はちょっと我々一般人とは異なる世界観を持っているように見えるな。
坂本弁護士一家やサリン事件などで犠牲になった人たちの命を何だと思っているのかな?

後、魔女狩りうんぬんは全く関係ない内容の話だからここで持ち出すのはナンセンス。
無駄に話を引っ掻き回したいだけにしか見えないな。これが詭弁というやつなのか。

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 00:19:29 ID:FbFRVY4g0
>・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
ソースを。いやまじで。
何かの本に載ってる裏設定か何かなの?一応ここは「ゲームの描写に基づく」スレなので。

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 00:37:15 ID:mMK54F280
>>508
>>361とか参考になるんじゃないかな

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 01:05:47 ID:wTEc+DJ6O
オウム真理教は少数派だから数の暴力で悪に貶められた、などという危険な思考をするやつに
まともな議論なんてできるわけないだろう。そういう滅茶苦茶な価値観と解釈をしなければピサロは擁護できないということなんだろうが。

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 01:26:59 ID:kBuUIdTt0
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

今の擁護派はこれに ひっかかってないか?
ピサロと他の魔王との差別化ができてない

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 01:54:31 ID:XO/mler30
ロザリー助けてエビプリ一緒に倒したくらいで取りやめちゃうんだから、
世界征服や人間滅ぼすってのも勘違いと暴走の果ての思いつきで
実はたいした動機じゃなかったんじゃないの?
個人的過ぎるじゃない、野望を放っぽり出す理由が。

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 02:08:52 ID:KdIW4+SQ0
>507
んー、DQ4と全く関係ないオウムの話を持ち出すのはアリで、
魔女狩りの話を持ち出すのはナンセンスなのか?
世界観的にもまだ魔女狩りのほうが近い気がするが。

>511
DQ4の魔族が全体的に
「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
と描写される傾向が強い点は考慮に値するんじゃないかな。
一口に魔王・ラスボスといっても事情はそれぞれ色々な訳で。

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 03:27:06 ID:+YQw1+FFO
ピサロを擁護してる人って、ロザリーの事をどう思ってんだろうな。
勇者にピサロの殺害依頼とかしてるけど。

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 03:29:34 ID:pUQ6ubYU0
根本的な話として、ピサロ側は私利私欲のための虐殺を繰り広げる侵略者で
人間側はその脅威から必死で身を守る側なので、
どうしても魔女狩りをたとえにしたいのなら
・魔女狩りをした側・・・魔族
・言いがかりで魔女呼ばわりされた側・・・人間
とすればかろうじてたとえ話になるだろうけどその場合、
ピサロ信者の主張は「魔族は不当な人間殲滅をした上、暴力でむりやり正当化させる:ことになり
結局ピサロは同情の余地のないただの悪党という結論になる。

結局のところ、根本的な道徳観をまるっきり無視して信者が教祖をあがめるがごとく
全てを都合のいいように曲解しなければ「ピサロは悪党なんかじゃありません」なんて成立しないんだよね。
そういう盲目的な崇拝と曲解、罪もない人たちを不当に虐殺する極悪非道な集団という意味で
ピサロ側=オウム真理教というたとえは非常にしっくりくる。

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 04:31:58 ID:6nrJ4O4p0
>>479
ゲーム的には、寝てるエスタークのほうが厄介だったな

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 06:25:40 ID:dx9Y81GJ0
知ってますか。童話でピサロはロザリー殺すけど
実はロザリー、ピサロを返り討ちにしてるんです。

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 06:35:00 ID:rZP7MUqG0
>>507>>509
マスドラがエスタークを襲って封印したのはエスタークが侵略目的だからだ、
根拠はないけどそうしなかったとは書いてない。

はアリで、

ピサロが人類を滅ぼすのは人類が魔族を迫害したからだ、そうしなかったとは書いてない。

はナシだというわけか。
俺には同じことを言っているようにしか見えんのだが。

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 06:36:35 ID:KdIW4+SQ0
>515
いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
って点でだろうよ。
お前さんの言う「根本的な道徳観」もせいぜい
現代日本で社会通念上概ね同意されてるって位の話で、
それを異世界の・中世レベルの・人間とそれ以外の知性体が共存してる様な世界に適用できるのか?
というのはちょくちょく出てる論点だと思うが、
結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
まあだからこれだけスレが続いてるのかも知れんけど。

どうでも良いけど、ここ数日の流れ見てると魔女=エスタークだよなあ。
アルティミシアは何となく同情の余地があるような気もするが。

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 08:48:39 ID:jMaeVKQ60
>>513
>「人間と同程度の知性・文明を持つ種族」
魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。

>いや、そもそも魔女狩りが例えに出たのは
>「時代背景・環境・世相によって正義や道徳はガラリと変わり得る」
>って点でだろうよ。
当時の魔族の道徳で「人間は殺してOKだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
それにそこまで言ってしまうと、人間がエルフを迫害しちゃいけないなんて道徳が人間側にあったかどうかも確証無いし
ロザリーの件でピサロが(個人的にキレるのはともかく)憤る正当性も無い。
そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
何の問題もない。

>結局「私利私欲のための虐殺」を前提にしちゃうんじゃ何時までたっても話は進まんがな。
この前提は別に事実無根の決め付けではない。
理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
現時点では、ピサロが私利私欲以外に何らかの正当な理由を持って行動を起こし人類を根絶しようとした、と言えるに
足る要因が無い。

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 09:43:27 ID:KdIW4+SQ0
>520
> 魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
いや、魔族も人類も別にお互いを尊重せんでも良いんでは。
マスドラだって尊重してんのか良くわからんしな。
だから
> そして一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
> 何の問題もない。
ってのはその通りだ。あの世界の人間にとってみりゃピサロはハタ迷惑な大悪党だろう。
しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
DQ世界の人間がピサロを悪党と呼ぶ事はせいぜい判断材料の一つにしかならんだろう。

そもそもピサロの世界征服計画と人類絶滅計画の具体的な内容が良く判らんのだが
(人喰い魔物の食料はどうするんだ、とかどこまでが野心でどこからが職務なのか、とか)、
少なくとも山奥の村襲撃に関してはエスタークを巡る戦況の一環だろう。
ピサロの野望と関係無くエスタークはいずれ目覚めるし、勇者も育てられてる。
その状況における魔王ピサロの行動を検証してる流れで
「私利私欲のための虐殺を繰り広げる」とか言われちゃうとなあ、
流石に徒労感が漂うよ。
それと行動凍結については
・エスタークの復活→休眠(?)
・ロザリーの死亡→復活
・本人の狂化→覚醒
・エビプリの謀反→勇者達との共闘
と状況が刻々変わっていく流れの中の話であり、
必ずしもロザリー可愛さで魔族を振り回してる訳ではないのでは、
ってのは結構話されてるように思うが。

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 11:15:20 ID:oe9eutk20
話をズラすしか手がなくなった輩の典型例だな

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 11:16:39 ID:htTz0Vih0
>>521のことな

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 11:37:16 ID:NVjvuTso0
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

ピサロをどうしても擁護したいって連中は
投稿する前にここを熟読、心に留めておくべきだと思う

ゆんゆんしすぎて疲れるよ…

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 11:52:54 ID:wTEc+DJ6O
「魔族による私利私欲の侵略と虐殺行為」を無理矢理
正当化してるんだから無駄に徒労感を感じるのも当然だろう。

それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては「ピサロ=朝原彰晃」は同情できる存在と言えるはずだから
それで納得するしかないよ、ビサロ擁護派の皆さん。

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 12:09:20 ID:O3C8MCdUO
>>521
>しかし問題は俺たちはDQ世界の人間ではなく、二種族の状況を俯瞰してる現代人に過ぎん訳で。
>このスレは「同情の余地を客観的に判断する」事を旨としているんだから、
いや俯瞰的、客観的に見てもピサロは悪党と言えるんじゃない?
「人間」という種族を一つ根絶することは自然の生態系を狂わせる行為であり、
よっぽど切迫した理由がなければ擁護できないと思う。

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 12:31:06 ID:f4r1jmbo0
人間は魔族の住処を奪い(アッテムト鉱山等)入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 12:35:46 ID:MVoPENG+O
ピサロ慕われてたっけ…

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 12:39:01 ID:MVoPENG+O
途中で送信してしまった…orz

仮にピサロが慕われてても、それあくまで個人の問題じゃない?
勇者が好かれたら人間も好かれてることになるの?

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 13:02:41 ID:O3C8MCdUO
>>527
>人間は魔族の住処を奪い(アッテムト鉱山等)入植地を拡大してきた
アッテムト鉱山が魔族の生活圏であったという根拠は?

>また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
それを証明する作中の描写や台詞を示せ

>人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
天空人の存在を忘れてるぞ。あとエルフやホビットが魔族を好いていたという根拠は?

>>529
勇者だって移民の町の魔物には慕われていたしねえ。

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 13:27:44 ID:xdtkGIzD0
エルフの里では人間にも普通に接してたよ。
ライアンに慕ってたホイミスライムも居たし、
人間社会で暮らすモンスターも居るし、シンシアも人間ではなさそう。
単にロザリーヒルがピサロ信者の村なんじゃないの?

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 13:31:19 ID:luGItmwKO
>>531
シンシアは人間のはず。

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 13:36:27 ID:OderFRV20
デスピサロなんて元々ただの脇役なのに
6章のせいでDQ4がデスピサロカッコイイって話になっちゃってるのがウザイ
DQ4は元々勇者カッコイイって話だろ

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 13:52:38 ID:CkSfLxWi0
エスタークは復活前に滅ぼされ、ロザリーも守りきれず、人間を滅ぼす計画も途中放棄。
やることなすこと中途半端で、結局何がしたかったのかね?
話しかけたときに大物っぽく振舞ってるが滑稽でしかない。
悪党云々以前に小物過ぎる

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 15:34:59 ID:cZYRjisH0
この板にスレ立て依頼所ないの?

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 18:08:24 ID:IW2Yohs00
>>526
生態系を守りたいのなら、人類を中世くらいの時期に滅ぼしておくって、
ものすご〜〜く正当な行為としか思えんが。

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 18:26:00 ID:MVoPENG+O
>>536
その場合は、人間の代わりに魔族が生態系を滅茶苦茶にするだけだろう
進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更

人間のみが生態系の頂点では別の世界だということを忘れてないか?

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 18:26:42 ID:MVoPENG+O
×生態系の頂点では
○生態系の頂点ではない

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 18:52:25 ID:IW2Yohs00
>>537
生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。

>進化の秘宝なんてもんを使うならば尚更
そう?
弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ?
冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 19:00:46 ID:cZYRjisH0
もうこのスレタイやめれ

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 19:18:18 ID:O3C8MCdUO
>>539
またしても擁護派のわけの分からない主張…

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 19:20:13 ID:ebPb8PEEO
ロザリーよりもシンシアを蘇らせて欲しかった。

シンシアを殺したピサロは許せない。ロザリーは確かに人間が悪かったがその事に怒り、
最後は荒れ果てた姿になったがその悲しさを含めたピサロは好きだった。
そういうのがあるから大魔王の一人として今も覚えているし…
やっぱ六章はいらん。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 19:32:49 ID:RJ46dbSo0
>>541
ピサロ擁護派は根本的な思考回路がオウム真理教の狂信者と同じだからね。ピサロを擁護するために
普通じゃ考えられない破綻した主張を繰り返す。何度も論破されているネタを延々と繰り返す辺り
記憶力も人間の水準から見たらかなり危ないレベルだろうね。



544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 19:34:29 ID:MVoPENG+O
>>539
> 生態系の頂点に立った知的生物が全て同じことをするならそうだろうが、そうとは限らないよね。
> 我々が知っているのは「人間が地球の生態系を目茶苦茶にした」ことのみ。

そんなことを言うなら、それとても、「僕らの世界の人間が」ではないかしらん
魔法なんてものが使える彼らが、僕らと同じ人間だと何故言えるの?
結局、魔族なら人間を滅ぼしても生態系の乱れを止められる、なんて理由にはならないよね
前提が成り立っていないのだもの

> そう?
> 弱い人間が快適に過ごせるように自然を開発しまくるより、魔物たちが進化の秘法で体を変えた方がいいんじゃ?
> 冷暖房がなくても平気、足が速いから車も要らない、空飛べるから飛行機も不要、
> な生活をしたほうが、ずーっとエコなんじゃないのかな。

生態系乱れまくりやん

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 20:04:24 ID:KdIW4+SQ0
>526
「生態系を狂わせるのは害悪」ってのも十分恣意的な概念だし、
人間並みの知性・文化を持った生物を自然の一部とみなして良いのかって疑問もあり、
マスドラに管理されてるっぽいあの世界が本当にナチュラルな状態といえるのかもちと怪しいが、
そもそも根絶するっつーか根絶するつもりだと発言しただけで、
実際には局地的な軍事行動しかしてない様な気もするのだが。
作中でクローズアップされるのが勇者・エスターク周りの行動ばっかりで、
本筋の筈の世界征服・人類根絶についてはどんなプランだったのかすら良く判らんのだよなあ。

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 20:49:50 ID:htTz0Vih0
のだよなあ(笑)

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:07:31 ID:Eu7uX5xK0
悪党派は相変わらず支離滅裂だな

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:15:17 ID:cZYRjisH0
もうこのスレタイやめろ

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:32:03 ID:cZYRjisH0
おまいらこっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50


550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:52:29 ID:e7Jz4UBF0
>>507
>・エスタークは前回侵略が目的で今回も復活後侵略を行うことは明白
明白?何がどう明白なのか。
・封印前のエスタークが侵略を目的にしていたという根拠
・今回も復活後侵略を行うことが明白である根拠
をDQ4の作中から示してくれ。

>・侵略と人間たちの滅亡を目論むピサロはエスタークを倒す存在の勇者を事前に抹殺しようとした
ピサロがエスタークを守る理由が「侵略と人間たちの滅亡」であるとする理由がない。
何度も指摘されているようにピサロは「自分で進化の秘法を使って人類を滅ぼすつもり」
だったのであり、エスタークを頼りにしてはいない。
またエスタークが人類を滅ぼすという話は作中では単なる噂話に過ぎず、そんな噂を
ピサロが本気にしていたという根拠はない。

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:55:52 ID:e7Jz4UBF0
>>520
>魔族のほうがこの点を全く考慮していないと言うのに、人間側にだけこれを尊重しろと言うのはちとズルいのでは。
そんなことをしろとは全然言ってないのだが。

>当時の魔族の道徳で「人間は殺してOKだった」と主張する事自体はゲームの性質や描写からして問題ないとは思うが、
>それが道徳として成り立つほどに魔族と人間の価値観が違うならそもそもピサロに「同情の余地」など生まれない。
そもそもピサロの同情の余地が問題となるのは、>>502に示された3条件のうち
1と2が満たされた場合においてであり、現状そこまで達していない。
早い話が、悪党派はピサロが「同情の余地」にすがらなければならない事態を
未だに生み出せていない。

一貫して、
「ピサロがやったって証拠がないよ」&「それはそもそも悪事ではないよ」
の関門を突破できずにいる。

>一方の道徳で正しかったとしても相手側の道徳で間違っているなら、相手側が悪党と呼ぶ事は
>何の問題もない。
それはただ「相手側」が勝手にそう呼んでいるだけで、「相手側の道徳」が“客観”に
なるわけでもなければ、「一方の道徳」のほうが“解消”されるべき“誤解”であるという
話にも一切ならない。このスレはそこを目指している。

>この前提は別に事実無根の決め付けではない。
>理由として、ピサロの人類根絶の根拠が出てこない、作中には「世界を支配する野望」という言葉だけがある、
つまり事実無根の決め付けであるw
[ピサロの動機を私利私欲と決める理由は、動機が不明だからだ]
としか言っていない。

>ロザリーが蘇った程度で行動を凍結する、という点が既に上げられている。
ついでに言えば、ピサロは単に「ロザリーが蘇った程度」で人類根絶を凍結したのではない。
ロザリーを蘇らせたのが人間だったという事実が、ピサロにとって人間に対する見解を
再考する資料になったのだ。
平たくいえば、「意外といいところもある種族」だと思ったからだ。

なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
つまりピサロが休戦したことは、私利私欲説にとって明らかに不利な事実だ。

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:56:51 ID:xdtkGIzD0
ロザリー「誰か、誰か……ピサロさまをとめて……このままでは世界は滅んでしまう。」
ロザリー「ピサロさまの野望を止めなければ 世界が滅んでしまうのです」
天空人「このままでは世界は本当に滅びてしまうでしょう!」

被害は人間だけにとどまらない。ホビットのじいさんもそれを心配してたよ。
エコとか生態系なんて持ち出したらますます正当化できなくなるよ。

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 21:57:15 ID:Gmjs+BxW0
自分で進化の秘法を使おうとしていたというのは本当か?

ロザリー殺されて暴走しただけのように思えるが

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 22:12:57 ID:0meDrQ1P0
>>553
なんどか出てるが、イムル村で見る夢がソース

>デスピサロ:聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
>わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ!
> 間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
>ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。


555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 22:18:47 ID:Gmjs+BxW0
サンクス

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 22:23:41 ID:0meDrQ1P0
>>539
デスパレスの魔物が、
「人間は翼がないから飛べなくて哀れだな。昔は気球とかで飛んでたらしいが」
とか言ってたのもまあそういうことだよな。

建物なんかない所でも平気で住んでるみたいだし、
人間に比べて遥かに生身の環境適応度が高そうな種族ではある。

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 22:35:44 ID:0meDrQ1P0
>>552
ピサロが「世界は裁きの炎に焼かれる」ってのは人類を滅ぼすって意味だろうし、
そのピサロ発言を受けてのロザリーの「世界」って表現だろうからなぁ……

天空人の言う世界ってのはどの範囲か分からんが




558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:04:30 ID:HAcpjh9y0
>>525
>それに「ピサロ側=オウム真理教」と例えれば
>「魔族達=真理教信者」ていう極めて局所的に限られた範囲にとっては

だから「局所的に限られた範囲」であるという根拠を示せよ
つまりDQ4世界の魔物の個体数が人口より遥かに少ないというソースを

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:14:57 ID:hVh+U7dc0
オウム云々ってのは表現を後々叩く為の種蒔きでもしてるようにも見えるな

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:15:51 ID:6G2CITQj0
そもそも生態系なんて、1935年の論文が初出であるような観念を、中世レベルの世界観に持ち出すのがおかしいだろ。

ちなみにウェルズの『タイムマシン』の公認続編『タイム・シップ』では、未来人に生態系という言葉を使われて「何それ?」状態な19世紀末人の反応が読める。

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:23:06 ID:qnZFQsNq0
>>558
人口の数とかの問題ではなく、「ピサロを始めとする魔族」に限った話ということだろう。
数の多少は関係ない。オウム真理教もピサロ側も、別に少数派だから悪党呼ばわりされているのではなく
純粋にやっている行為が極悪で最低だからだ。

それはたとえ魔族が圧倒的多数の勢力でも変わらない普遍的な事実。
君は数になぜか拘っているようだけど、ピサロ側のやってることは数とか関係ないから。
まともに議論したら勝ち目がないから論点をずらしたいだけなんだろうけど、見苦しいよそういうの。

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:24:21 ID:O3C8MCdUO
>>551
>なお、ピサロが私利私欲のために人類を滅ぼそうとしていたのなら、
>人類が意外とイイ奴らであろうがなかろうが、滅ぼすであろう。
お前は「野心家=感情に左右されない冷徹な奴」と思い込んでるだけだ。

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:28:58 ID:O3C8MCdUO
>>560
DQ世界は中世ヨーロッパをモデルにしている「ファンタジー世界」であって、
中世ヨーロッパそのままの世界じゃない。

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:29:53 ID:hVh+U7dc0
>>560
べつに生態系云々がこの場合重要な訳ではなかろう

自分等の親しい者が殺されれば理性を失うぐらい嘆き悲しむ感情があるのに
散々自分が同等の行いを何十何百とやった挙句これからもその被害を拡大させる気満々だった事を言われてるだけで

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:37:33 ID:6G2CITQj0
>>563
だから「中世レベルの」世界観だと言ったわけだが。

そもそも作中で誰一人、誰一匹、誰一柱として「せいたいけい」なんて言ってないし、それと同一視できるようなことを望む発言をしたキャラもいないのに、
そんな未来すぎる概念を持ち出されても……

>>564
俺に言うな。>>412とか>>477に言っとくれ。

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:49:40 ID:qnZFQsNq0
>>565
でも結局はピサロ側の侵略行為を正当化できる材料は
全くないということには変わりないわけだな。
中世がどうとか無関係に、ピサロ側のやっていることはただの私利私欲を前提とした
悪質な侵略行為で、それを正当だと主張してるのはそのピサロ側の内輪だけ、ということも変わりない。


567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/15(日) 23:53:44 ID:O3C8MCdUO
>>565
しかしDQというゲームは製作者が現代日本人でありプレイヤーの大多数も現代日本人
でありキャラの言語も現代日本語なんだから、
現代日本の言葉や概念を当てはめることに神経質でありすぎる必要はないと思う。

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 00:48:15 ID:y0QHeXIF0
>>543
たかがこのスレに現れる一部コピペ愉快犯というサンプル数を見ただけで
「ピサロ好きはみなこういう奴!」と思う奴の方が危ない。
現実の世界となれば方ちゃんと善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 01:23:11 ID:iktd3UFC0
>>531
そのロザリーヒルでさえ、人間が余裕で布教に商売できたりするしなー

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 01:59:45 ID:LRmxRovS0
>>568
>善悪の区別付く奴の方が圧倒的だろ。
という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし、そういうスレでない。
あくまで、このスレに乗り込んで一般的な道徳を捻じ曲げまげてまでピサロを妄信する頭がかわいそうな人々に対して
「結局ピサロは同情の余地のない悪党」という事実を教えるスレだから。

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 02:11:24 ID:TQ25qp3M0
一般的な道徳かあ






でもどう考えても、
「種類の違う生物に対して、私利私欲のために、一方的に殺戮するのは悪いことじゃない」
ってのが一般的な人間の道徳だよなあ

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 02:33:10 ID:6Jc75UPT0
ロザリー蘇生で、人間は意外といい奴らかもしれんと思ったってことは、
その前はそうでない「悪い奴らだ」って思ってたわけだからな。
魔物(やエルフ?)に危害を加える「悪しき人間」を退治するという考えだろう。
私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。

そもそも作中で魔物やエルフが人間の攻撃対象になってるのは明らかだ。
前スレでもあったが、ホイミンが先頭である場合の人間の反応。
>「怪物め! この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ!!
>「うぬうっ化物め! 生きては帰さぬぞっ!!
>「おお神よ! この邪悪なる魔物に天罰を!
>「ひー化物! ボカボカ!
>「ぬおおー! 怪物じゃーっ! であえ。であえーっ!!

もちろん移民モンスターなどの発言から、魔物も人間を攻撃対象にしているが、
それは悪党派テンプレが捏造している
>人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
というような一方的なものではない。あくまで相互に敵対していることが分かるだけで
どっちが悪い、どっちが先だということは不明である。
(ちなみに作中最古の「魔族との戦いの記録」は前回のエスターク戦だが、
被害者は「神が強さに驚いて封印した」というエスタークの方だ)

ここで大切なのは、
「他種生物を殺すのに、他種生物が自分たちに比べ『より悪く』なければ
ならないという道徳は存在しない」ということだ。
人間の方が他種生物に遥かに多大な危害を加えていようと、他種生物が
人間に危害を加えれば、あるいは直接の危害でなくても不利益になれば
それは「害虫」や「害獣」であり、ごく最近まで「根絶すべき」ものですらあった。
また純粋に私利私欲のために他種生物を狩ることは、もちろん正当だった。
DQがモデルにした時代よりはるか後になって、
「全滅させたらもったいないからちょっとは残しておこう」という考えが
出てきただけだ。他種生物を殺すこと自体はあくまで正当とされている。

人間目線と悪党派はいうが、人間はこういう目線で生きてきたのだ。

いわんや、
・人間が魔物に魔物というだけで危害を加えている、
・中世がモデルの世界で、
ピサロの意志したことは、現実の人間が普通にやっていることからみても
悪でもなんでもない。

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 02:47:04 ID:yQE2ifvE0
魔族側からして正当だろうと、魔族が人間を「人間が野生動物を見るような目で」見る道徳観だった場合、
そもそもの話の始まりである「ピサロへの同情の余地」は発生しない。FAQの
>これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
に帰着されるだけ。
また何度か出てるが、テロ行為がテロリスト当人達にとって正義だろうと
被害者からすれば悪な訳だ。人間がピサロを「悪党」と呼ぶ事には何の問題もない。

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 02:51:31 ID:e3NosMLc0
「悪しき人間」とは言ってないが「欲深い人間」とは言ってるな。
ロザリーの涙を狙ってる人間に対して。
そういう自分は世界を支配する野望(欲望)を持ってるが。

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 02:59:52 ID:SZCfpwPS0
>>571
さっきから何回同じ話題を繰り返すんだ、馬鹿

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:00:32 ID:SZCfpwPS0
>私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。
ピサロがそう思い込んでただけだろうが

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:06:43 ID:6Jc75UPT0
>>573
ピサロ以外に同じ論理で正当になる魔王がいたとしても別に構わないことも、

「話の始まり」とやらの範囲を超えた問題「ピサロは同情の余地なき悪党か」を
設定してしまった悪党派の勝手な自爆をこちらが救済する義務がないことも、、

「悪党」ごと否定されてしまっている時点で「同情の余地」なんて
必要なくスレタイが間違っていることは明らかだということも、

人間がピサロを悪党と呼ぶのは客観でもなんでもないし、非悪党論に対して
「誤解を解消」などと噴飯物の優越的地位を得られるわけでもないことも、

そもそも同情の余地という問題にそぐわないからダメだというなら、
被害者が加害者の同情の余地などに頓着するわけもないのだから
悪党派の「人間目線」を採用することも間違っていることになるということも、

すべてがとっくに指摘されている。

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:10:02 ID:SZCfpwPS0
そして綺麗に反論されている

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:11:35 ID:6Jc75UPT0
されてねえじゃん。

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:13:04 ID:e3NosMLc0
「ぼくは悪いスライムじゃないよ」

ちゃんと人間と魔族で会話が通じてコミュニケーション取れてんだから
種族は別といっても、リアルの「人間と動物」みたいな種族関係じゃあなく
「白人や黒人などの人種の違い」って関係の方が近い感じがするな。

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:17:24 ID:LRmxRovS0
>>577
全て論破されてしまってる事項だな。

まともな議論ではピサロを擁護することは不可能であることも
とっくに確定している。


582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:21:02 ID:6Jc75UPT0
>>581
はいどこで?
レスを指定してくださいな。どこのレスで論破したんですか?

と、そんな「論破」は存在しないと知ってて言う意地悪な俺w

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:26:21 ID:vPL95HSH0
ピサロ信者って ID:TQ25qp3M0みたいなことを本気で思えてしまうんだな・・・
盲目的なオウム真理教信者と同じと見て間違いないね。
本当に危険過ぎる・・・正直怖い。

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:26:22 ID:e3NosMLc0
エルフの涙で私腹を肥やそうとする一部の人間に対して「欲深い」と言う感情がある一方

先の大戦で暴れ回って、尚且つ魔族にまで
「地獄の帝王が蘇ったら、人間だけでなく魔族も滅亡するらしい」とか心配されてる
エスタークを使って、自分の野望を達成させようとしてるピサロは
むしろ魔族からも悪党と呼ばれても差し支えない。

てか6章で同属の魔族さえ殺しまわってんだから、どっちみちだめか。

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:28:11 ID:mWAoSHgQ0
>>577
全部、「魔族視点でピサロを評価しろ!」ってゴネてるだけじゃん

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:29:31 ID:e3NosMLc0
魔族視点でも駄目だけどな。

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:35:18 ID:RZobk5br0
正直言ってID:6Jc75UPT0みたいな幼稚な反論って飽きてるんだよね
ワンパターンすぎて。
そういや「自称中立派」さんも全く同じ論調で過去スレで散々語りつくされて論破されたことを
定期的に持ち出して「はいレスを指定してください」なんて捨てゼリフはいてたね。
ああ、ID:6Jc75UPT0が自称中立派だからか。

ま、テンプレを一度じっくり読み直して、自分の思考回路の馬鹿さ加減をじっくり推敲してから
もう一度文章を作ってください。
で、文章を1日かけてじっくりと見直してから、それでもいけると思ったら書いてください。
わかりましたか?

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:37:05 ID:e3NosMLc0
さらに恋人のロザリーちゃんにまで悪党認定されて
「ピサロをぶっ殺してでも止めて」とか言われる始末。
もはや全種族の同意のうえの悪党。
どうしようもないです、ピサロ様。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:53:01 ID:mWAoSHgQ0
「ホイミンが、バトランドという人間のテリトリー内で威嚇された」
これだけを根拠にして、人間は魔族にあだなす害獣なのだと
だから絶滅させようと考えてもちっとも悪くないのだと
そこまで話を広げることが出来る>>572はある意味凄いなあと思う

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 03:54:37 ID:e3NosMLc0
>>580で「白人や黒人などの人種の違い」のほうが近いと書いたが
リアルでは同じ人間どうしでも言葉の壁があるんだったな。

通訳なしで言葉が通じ合って、お互いの意見を話し合えるんだから
もう姿形能力が違う だ け の同族、と言ってもいいくらいじゃね。

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 04:08:16 ID:j04Y3DS50
>>577
お前のその論理を100%受け入れて「ピサロは悪でも何でもなく、魔物の正当な権利を行使しただけの英雄」だとしよう。
そうしたら、DQ4(FC版)は英雄が負けただけの物語として何のカタルシスもない糞な話ということに
なりますが、それでよろしいんでしょうか。物語として評価するに値しないと。
凄いね。英雄にあだなす悪人が大活躍する物語がDQ4なんだ。ふーん。

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 04:14:22 ID:e3NosMLc0
>>589
「ぼくは悪いスライムじゃないよ」と言って、人間と敵対しないようにしている魔族もいるしな。

これって「危害を加えようとする魔族に対して、人間は攻撃的になっている」と
少なくともこの魔族は思ってるわけだよな。
そして「“悪いヤツじゃないよ”と話せばわかってくれる」
という人間への期待と信頼を込めた言葉だよな。

最愛の人のはずの言葉を無視して人類を滅亡させようとしている
どっかの魔王様とは大違いだね。

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 07:24:20 ID:uhGCKAKv0
侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 07:48:38 ID:y0QHeXIF0
>>570
>という彼らがどうかピサロの件も客観的に判断できることを願うよ。
そんなもん、フィクションの中の人物にどう思い入れしようが自由だろ。
物語を物語として楽しめず、そんな思想を持ってそんな事に何スレも使って執着する方が偏執狂的で恐ろしい。
そこまで言い切っておいて、
>ま、このスレには来ない人たちに対して押し付けることはないし
とか言っても全然説得力無いよ。
愉快犯かも分からないコピペを100%狂信者と信じて疑ってないし。

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 08:32:45 ID:w1zSzK4r0
魔族繁栄とかご大層な大儀が世界征服の理由なら
ロザリー助けてもらった程度で計画を取り止めては無責任だろう

私怨や欲望を大儀で正当化してただけだから、感情が静まった程度で大儀が消し飛ぶんだろう
己の欲求の為に魔族を扇動し利用してただけだ
勇者のパーティに加わってからは魔族殺しまくりだしな
ピサロに騙された魔族もある意味被害者

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 09:29:33 ID:yKHgbn26O
>>593
>侵略や戦争がいけないってのだって、かなり近代的な考えだしね・・・
DQ世界の人間たちは割とそういう平和主義的な思想を持ってるように思うけどね。

>>595
アンドレアルやヘルバトラーたちの死は無駄死にだったということですね、わかります

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 10:31:07 ID:pvQwFvvi0
>>571
お前が果てしないアホだという事はよく分かった

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 10:36:14 ID:h76kN6rrO
>>597
煽りスレと聞いてきたが、煽りにしてもレベルが低いな

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 10:38:24 ID:vIs696GF0
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、 デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、 デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 10:39:49 ID:pvQwFvvi0
>>598
煽りもナニも事実だから

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 10:41:05 ID:pvQwFvvi0
>>599
中身の無いコピペ貼るしか出来ないのか?

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 12:43:06 ID:MluyQP5F0
>>599
デスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエWに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 13:10:31 ID:SnM9dEJx0
コピペを貼る = 同情の余地なき悪党である事へ反論が出来ない証拠

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 16:56:49 ID:x0dmvPPI0
多分、正解w

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 17:01:51 ID:ghpEnbGW0
>>593
まさかとは思うが、ピサロがやってたのは「侵略戦争」だと思っているのか? だったら
教えてやろう。実は、ゾーマやバラモスがやってたのも「侵略戦争」だ。ピサロと同じく。

「ピサロがやってたのは侵略戦争だ。だから悪くない」
と言うなら、ゾーマもバラモスもビサロと全く同じ。ピサロは彼らと何も変わらない。
ゾーマもバラモスもバルタン星人も、侵略者たちは全員悪くないと思ってるなら
それでもいいけど。その場合、ピサロはウルトラマンに出てくる侵略宇宙人と同等って
ことになる。

「ピサロがやってたのは侵略戦争ではない。ただの私怨」
と言うなら、ここまでダラダラと続けいていた「魔族の繁栄」だの「侵略戦争で村を襲うのは
当然。悪くもなんともない」だのといった主張は全て跡形なく消滅する。

さあ、どっちだ? ピサロがやってたのは侵略戦争か? 違うのか?

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 18:50:23 ID:jbvOtvPt0
>605
「悪いけど同情の余地はある」ってケースもあるけどな。
つーか私怨と侵略戦争が何故対立項になるのか。
ピサロの行動の動機は世界征服という野心、魔王としての職務、ロザリー絡みの私怨が
混じり合ってる状態だと思うが。

別にゾーマなりバルタン星人なりにも侵略に到る事情があり同情の余地はある、
と解釈するのもアリだとは思うよ。
判断材料が少ないから難しいし、スレ違いだから誰もやらないだけで。

ピサロの場合は行動に到る過程や心境が
他の魔王に比べて非情に多く描写されているからこそ議論がなされているんであって、
やってる事が一緒だ(とも言い切れない部分はある。例えばゾーマは人類を根絶させようとしていない)
から同様に判断しろ、てのはちと乱暴な話じゃないかね。
ピサロに同情の余地があったからといってゾーマにもあるって事にはならんし、
逆もまた然りだ。

「ゾーマもピサロもバルタンもアレクサンダーも信長も昭和天皇も、
侵略戦争を行った者は一律で同情の余地なき悪党!」
と主張するならそれはそれで興味深い議論だと思うが、
少なくともここではなく、どこか適当な板にスレを立てて語るべき事ではなかろうか。

607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 18:57:23 ID:Cn3CTqnm0
>>1-606
おまいらこっち来い

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
>>595
ところでさ、実はピサロ、6章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

>ピサロ:世界樹の花…。魔族に操られた…?
> …人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
>お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
>人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?
> …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
>しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
>しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村(たぶんロザリーヒル)とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの6章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:05:19 ID:TOpcv2mL0
>>605
つーかさ、悪党派には
「擁護派はゾーマを嫌ってるはずだ!」
みたいな妄想でもあんのか?

別に俺ゾーマもバラモスもバルタン星人も嫌ってないし、
彼らとピサロに共通点があっても何の痛痒も感じないんだけど。

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:09:01 ID:stsf8XMd0
要するに美形だったから、人気が出て同情もされるように
なったわけでしょ?
バラモスが同じようなことやったら、いい、悪いの判断すらされず
スルーされたはず。
北斗の拳と同じだね。どんなに悪いことしてても美形だといい話
にされる。

611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:24:27 ID:z4DA1CcH0
>>606
>ピサロの行動の動機は世界征服という野心、魔王としての職務、ロザリー絡みの私怨が
>混じり合ってる状態だと思うが。
それは絶対にない。>>3を声に出して読め。つーかテンプレぐらい呼んでから議論に参加しろ。
だから、
>「悪いけど同情の余地はある」ってケースもあるけどな。
これの説明には全然なってない。

ついでに言うと、バルタン星人には故郷を失って住むところがないという事情がある。
だがピサロはどうだ? 故郷はある、恋人も健在、挙句の果てには
>ロザリーと同居する
>どこにも一瞬で「出勤」できる
恋人といちゃつきながら、、好きな時に好きな仕事もできる。こんな満ち足りた生活の
どこに同情の余地がある? むしろ羨ましいだろ。恋人を殺されて故郷も潰された
勇者からすれば。



612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:27:35 ID:yKHgbn26O
>>608
>だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。
これはFC版の設定だね。リメイク以降のエビプリには当てはまらないだろう。

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:32:13 ID:z4DA1CcH0
>>606
そもそも、
>世界征服という野心
これはただの欲望。三国志で言うなら董卓と同じだ。別に曹操でも構わんが、
彼らが覇道を歩む姿を見て「同情」するって話は聞いたこと無い。

>魔王としての職務
だから、それが理由ならゾーマやバラモスと同じだっての。お前は彼らにも
同情するのか? ゾーマのどこに同情の余地があるってんだ? ないのなら、
それと同じ理由でピサロにもない。

>ロザリー絡みの私怨
テンプレ参照。時系列から言って、これは無関係。

ほら、三つとも潰れたぞ。

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:34:23 ID:TOpcv2mL0
>>612
別にリメイクでも同じじゃないか?

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:38:45 ID:TOpcv2mL0
>>613
ロザリー「を殺された」私怨ならともかく、ロザリー「絡みの」私怨なら
必ずしも人類根絶計画と無関係じゃないだろう。

少なくともロザリーが塔の中に隠れ住む不自由な生活を送ってるのは、
人間が彼女を付け狙うからなのであって、ピサロにしてみれば
人間を憎む理由のひとつになりうる。

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:42:11 ID:jbvOtvPt0
>610
それこそ表面しか見てない捉え方だろう。
俺たちが魔側より人類に寄りがちなのは
現実の人類とDQの人類が非常に近いから、ってだけの話であって、
例えばDQ4の人類と魔族が全く逆の外見だったとしても、
このスレの議論には何の影響も与えない……筈だ。多分。

何にしても美形がどうとかバラモスが同じ事とか、
関係ない話をされてもその何だ、困る。

>611
イルムの夢云々の件か?
別に世界征服の野心があった事を否定する気は無いが、
「それだけ」で行動してると見做すのも極論じゃないか。
その他の項目にもしょっちゅう反論は出てると思うが。

あと俺もバルタンには同情したくもなる。
例えに出すならメフィラスの方が良かったよな、子ども攫ってるし。
しかし本人がリア充だろうが勇者がどう思ってようが、
同情の余地とはあんま関係ないんじゃないのか。
それこそ>4に書いてある通り。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:43:48 ID:j04Y3DS50
>>614
お前はリメイクプレイし直すまでこのスレ出入り禁止な。

>>615
一部の人間に対する恨みや憎しみを人間全体にすり替えてるわけだが。


618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:46:28 ID:z4DA1CcH0
>>616
>バラモスが同じ事とか、 関係ない話をされてもその何だ、困る。

そりゃ困るだろうな。反論できなくなるから。
言い方を変えようか。「お前がバラモスに同情しない理由は何だ?」
スレ違いとか言って逃げるなよ。バラモスに同情する理由があるなら、
それはピサロにも適用できることなんだから。無関係な話ではない。

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:49:58 ID:TOpcv2mL0
>>617
ん?リメイク版エビプリの目的は、
ロザリーを殺すことでピサロを暴走させて進化の秘法をすぐ使わせ、
それによって自分が魔王になることじゃなかった?

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:53:43 ID:yKHgbn26O
>>614
いやリメイク版のエビプリが人類根絶を計っていたかは定かではないよ。
勇者一行が人間の姿のままピサロ抜きで会いに行くと
デスピサロは地下帝国で進化の秘法を使い進化を続けている、
急がねばお前たち人間は滅ぼされてしまうかもしれんぞ、と言ってくれる。

>>615
>少なくともロザリーが塔の中に隠れ住む不自由な生活を送ってるのは、
>人間が彼女を付け狙うからなのであって、
単にロザリーを守るためならば別に塔の中に隠れ住ませる必要なくない?
デスパレスに迎え入れるという手もある。

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:58:06 ID:jbvOtvPt0
>613
野心がピサロ個人のみの身勝手な欲望であったか、
魔族全体として歓迎される偉業であったかは微妙な所だ。
魔族にはヘルバトラーの様な忠臣もホイミンの様な非戦派もいる。
まあ両者が幸福な((不幸な?)一致を見たってのが妥当な気もするが。
あと董卓や曹操に同情する観点なんかいくらでもあるだろう。
それは行動に到る過程や心境を鑑みて言ってるんであって、
「覇道を歩んでるから」だけで判断するのは思考停止じゃあるまいかね。

ゾーマ云々についてはレスをもう少し下まで読んでくれとしか。

ロザリーは書き方が悪かったか?
村を飛び出した時点で野心があったのは(村人の証言を信じる限り)確かだが、
それにだって>615の様な観点はある。
物語全体、特に5〜6章時点でピサロの行動にロザリーの存在が与えた影響は大きいと思うが。
まあ
・野心を持ち村を出る
・魔族の総帥になる
・エスターク復活の予言・兆候が確認される
・勇者が生まれる
の時系列が不明瞭だから、
ピサロが何を狙い何をしたかも良く判らん所ではあるのだが。

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 19:59:57 ID:TOpcv2mL0
デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。

>>620
いやだから>>608で言ってるのは
>ピサロの6章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
>が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
>だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。
ということであって、その後エビプリがしたかったことが人類根絶かどうかは
この問題にとってどうでもいいことなんだ。

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:03:05 ID:TOpcv2mL0
>ホイミンの様な非戦派もいる。

ちなみにホイミンは「僕と同じホイミスライムがいても情けをかけるな」なんて
わざわざライアンに言ってたりするところから、非戦派というより裏切り者なんじゃないかと思う。

俺はホイミンが人間になりたいのは、自分の種族が嫌いだからじゃないかと密かに睨んでいる。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:06:01 ID:/zxMgL0TO
悪党派はもうおしまいだ
潮時だな

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:11:22 ID:z4DA1CcH0
>>615
>人間が彼女を付け狙うからなのであって、ピサロにしてみれば
>人間を憎む理由のひとつになりうる。
ほほう。じゃあ、ピサロと魔物たちに狙われて隠れ住んでいた勇者は?
ピサロと魔物を憎む理由になるよな? それは魔物根絶計画と無関係ではない、と。

>>621
>野心がピサロ個人のみの身勝手な欲望であったか、
>魔族全体として歓迎される偉業であったかは微妙な所だ。
その二つにどんな違いがある? 個人の身勝手な欲望で戦うのも、
仲間たちから歓迎され、偉業扱いされて華々しく戦地に赴くのも、
同情の理由にはならんぞ。
故郷も恋人も仲間も失って一人ぼっちで寂しく荒野に出た少年とは雲泥の差だな。


626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:11:30 ID:jbvOtvPt0
>618
同情の余地を考慮し得る描写が少ないから、としか。
例えば双子の兄弟をゾーマに人質に取られ泣く泣く片棒を担いでいた、
とかなら同情に値するしゲームの描写から全く可能性が無い訳でもないが、
流石に無理があるだろう。
それよりはピサロの方がよっぽど判断材料が多いから、こうして議論にもなってるんだろうよ。
まあ中間管理職の悲哀という点では同情できなくもないが。

……ところで俺「ピサロに同情する」って言ったか?

>623
それもそうかw
「悪くないスライム」の方が適当だったかね。
まあピサロの野心に同調してる訳ではない、って所で。

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:15:29 ID:TDl1GBPv0
ピサロを連れてるのに魔物が無限に襲い掛かって来るのだが。
ピサロも魔物を誰彼構わず皆殺しにして経験値を稼ぐ仕様になってるし。
対立陣営がこうも無限に湧いてくるところを見ると、彼は魔族の代弁者足り得てないのではないか。
魔族の繁栄やら魔王としての職務やらをもってピサロを正当化するには
彼自身の持つ求心力が低すぎるのでは。

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:16:44 ID:z4DA1CcH0
>>626
>同情の余地を考慮し得る描写が少ないから
うん。俺は正にその理由で、ピサロに同情できない。
ピサロに、同情の余地を考慮し得る描写ってあったっけ? 妄想ではなく、
きっちり作中描写で書き出してみてくれ。俺が忘れてるだけかもしれんし。
おっと、書き出す前にテンプレは読んでくれよ。

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:21:03 ID:yKHgbn26O
>>622
>デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。
ピサロがどうしてもロザリーの安全や自由を最優先するのであれば
他にとりうる方法はあるんだよ。
ロザリーはエルフ族なんだから世界樹の里や天空城のエルフたちに預けることだってできる。

>エビプリがしたかったことが人類根絶かどうかはこの問題にとってどうでもいいことなんだ。
おっと自分の読み間違いだったかな、すまん

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:32:45 ID:jbvOtvPt0
>625
勇者の心境は全く想像もつかないが、
「ピサロも勇者も同じ穴の狢」ってのはむしろ避けたい方向性じゃなかったっけ?

ピサロの行動が魔族的にどういう意味合いを持つのかは
同情の余地を判断する重要な材料の一つだとは思うが、
別に「だから同情できる」と主張してる訳ではないよ。
つーか何故そう勇者と比べたがるのか。

>628
個人的には「ああいう風に生まれてしまった」事に対して同情的な気持ちにはなる。
シナリオ的にもメタ的にもな。
が、そもそも俺や君が同情出来るかどうかはあんま重要ではないんでないの?
客観的に考慮するのが旨なんだし、この所の論点は
「悪党と言えるのか」の方にシフトしてるような気がするが。

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:34:48 ID:z4DA1CcH0
>>629を見て気づいたんだが、

>デスパレスだろうと塔だろうと、不自由には違いなかろう。

DQ世界の一般人たちも、魔物に街も城も囲まれて不自由な生活を
してるんだが。ロザリーの不自由さをなくす為に戦うのが正しいことなら、
人間の不自由さをなくす為に戦うのも同じこと。お互い様だ。
魔物たちも、自分たちの欲望の為に人間を虐めてるわけだしな。
ロザリーが人間に虐められてるのと同じく。これまたお互い様。

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 20:42:23 ID:z4DA1CcH0
>>630
>勇者の心境は全く想像もつかない
それでどうしてピサロの心境は想像しまくってるんだ? 

>個人的には「ああいう風に生まれてしまった」事に対して同情的な気持ち
いや、だから同情の余地を考慮し得る「描写」を出してくれと。シーンやセリフで具体的に。
俺はお前が>>616で言ってたように、恋人は生存するわ権力もある(人類滅ぼし計画はまだ
可能かもしれないんだよな?)わで、リア充としか思えないんだが。


633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 21:00:38 ID:jbvOtvPt0
>632
そりゃあピサロは自他共に心情を量り得る台詞があるけど、
勇者は何も喋ってくれませんから……

そもそも「他者を愛する事が出来る」
ってのがDQの魔王としては圧倒的に異質で、
そういう存在である事自体が不幸な事だと思うよ、俺は。
大体「リア充だから同情に値しない」って物凄い恣意的な判断じゃないか?
いや俺は同情の余地なんて客観的に判断できる訳がないと思ってるから良いけど。

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 21:44:33 ID:DJLUxkgyO
姫さらった竜王は実は惚れていた説
まあ想像だが

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 21:45:40 ID:fiNr1XBu0
>>634
リマ症候群だな

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/16(月) 22:02:04 ID:jbvOtvPt0
>634
子孫いるしなあ、あいつは。いやプチタークは措いといて。
ゾーマ城の玉座は二つ(他の城では王妃がいる)なのに
竜王城では一つになってるのが良く判らん所ではあるが、
まあ竜の女王も含め竜王も結構人間に近いっつーか、
解釈の余地のある魔王の方じゃないかね。
ロト紋とかでもああだし。

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 05:28:14 ID:pyMgNZidO
また無関係な話題か

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 06:59:34 ID:L7eLF4+OO
>>634
ローラは竜王の妻にされるところだったって台詞ならあるね。

「私はラダトームの王女 ローラと申します。
もし あなたが おいでになられなければ
私は いずれ 竜王の妻に…。
ああ 考えただけでも おそろしいですわ…。

>>637
ピサロだけが魔王の中で他者を愛せるとか言うアホも居るし、無関係って事は無いだろ。

竜王には子供が居るし、ミルドラは元人間なのにどこが異質なんだろうなぁ…

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 07:03:26 ID:pNtYFZHC0
>>638
で、自分もそのアホについていったと。

640 :636:2009/02/17(火) 07:44:36 ID:2lDVsJs+0
>637
正直すまんかった。

>638
そりゃ竜王にもゾーマにも恋人がいたのかもしれんが、
実際作中で誰かを愛してる描写があるのってピサロ位じゃないか?
明らかに異質だと思うんだがなあ。
それと「魔側なのに人間そっくりのピサロ」
「元人間なのに長い時間の果てに魔族そのものとしか見えなくなったミルドラ」
「スライム種から人間(そっくりの外見)になったホイミン」
辺りはあの世界の人類と魔族の関係を考える上でポイントになる様な気もするんだが、
ちとスレ違い気味だわな。

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 08:38:41 ID:yPOCgGgf0
「誰かを愛してる」って言う描写だけ見れば異質かもしれないけど、
自分の目的のために他者に看過し得ない被害を齎す事を厭わないという点では差異が無い。
ロザリーが最低でも魔族であったならまた別だが、エルフの彼女をピサロが守り生活を保障する
義務が無い以上、ピサロがロザリーに肩入れするのは「嗜好」の域を出ないんだから。


642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 10:58:50 ID:8eaLHH3+0
子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですがやっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では?

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 11:04:42 ID:zsUCiZ8GO
火のないところに煙は立たない。
勇者がエスターク抹殺を目論んだり村人が調子にのって勇者に暗殺術を仕込んだりしたからピサロの疑心暗鬼を芽生えさせてしまった。
全て自業自得。

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 11:10:27 ID:zsUCiZ8GO
村人が暗殺術など教えたりしなければピサロ側も融和策を唱えていた可能性もある。
村人がもう少し賢ければねぇ・・・

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 11:45:06 ID:j2Z6NWwTO
マジで頭おかしいのか?

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 12:33:53 ID:CxYQ4641O
「村人が暗殺術を教えた」って旅立ち当時の勇者はレベル1のひよっこなんですけどね。

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 14:18:57 ID:jEhMY0fb0
>>640
>そりゃ竜王にもゾーマにも恋人がいたのかもしれんが、
>実際作中で誰かを愛してる描写があるのってピサロ位じゃないか?
>明らかに異質だと思うんだがなあ。



異質かもしれんが、愛する感情がありながら他人の愛する者達を次々に虐殺してる分
他の魔王たちよりも余計タチが悪いように感じるんだが

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 14:38:50 ID:/KYi0+Sd0
>「ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。
>それまで人間どもにつかまらぬよう気をつけるのだぞ。
>また会いに来よう。わたしの名前はピサロだ。おぼえておいてくれ。」
>
>ピサロはロザリーを助けたあと、一旦撤退して後日ロザリーを迎えに行ってるから
>ロザリー自身もピサロに惚れて自分からロザリーヒルに行くことを望んだわけだ。
>他のエルフと共に世界樹に移住せずに。

ロザリーはピサロと一緒にいるのが望みなんだから
不自由な生活だろうと自分で望んだこと。
好きな奴といるんだから、不自由と思っているのかすら分からんがな。

まあピサロが人間を滅ぼして世界を支配しようとしてるから、涙流しまくってるがね。

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 14:43:07 ID:QfgAmTdu0
一部の悪人見て全体を皆殺しにしようと極端な考えに走ったり、
エビプリにまんまと踊らされたりする頭の悪さは同情モノかもな

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 14:56:43 ID:/KYi0+Sd0
>>643-644
勇者の存在がなくとも、ピサロが野望達成を胸に
世界を滅ぼすと言われる地獄の帝王を蘇らせて
世界を蹂躙しようとするのは決まってるけどな。

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 19:20:36 ID:zPiRsQzv0
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間=善という構図が成り立たない物語になっている。


652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/17(火) 20:18:10 ID:/KYi0+Sd0
>>623
>ちなみにホイミンは「僕と同じホイミスライムがいても情けをかけるな」なんて
>わざわざライアンに言ってたりするところから、非戦派というより裏切り者なんじゃないかと思う。

魔族を殺しまくってるピサロは裏切り者そのものだな。

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 02:25:37 ID:/W0TTv+J0
魔物の自分を仲間にしてくれた優しいライアンだから
同じホイミスライムが襲って来たら気遣って攻撃できないんじゃないかと思って
ライアンに忠告しただけだな。

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 06:01:55 ID:ji0r1uHD0
北斗の拳で美形悪役なんてリュウガくらいじゃ
ラオウもサウザーもシンも美形とはちょっと違う印象

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 06:19:47 ID:GYSA8KdDO
なんで北斗が出てくるんだ?

>>623
>俺はホイミンが人間になりたいのは、自分の種族が嫌いだからじゃないかと密かに睨んでいる。
ライアンにベホイミンとベホマンは友達だって言ってますけど?

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 07:10:38 ID:O7l5uBnQ0
結局>>623は妄想垂れ流しただけなのね

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 07:54:23 ID:5cKjoy1a0
DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 08:04:04 ID:0+XW/j2GO
>>657
DQ4を購入しただけでなぜピサロファンにされなきゃならんのか

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 09:44:03 ID:fo0ZP5sI0
そもそもピサロが襲ってきた一般モンスターを殺してるのかどうかも、実は分からんのだよな。
ボス戦なんかだと「○○○○をやっつけた!」と表示が出て戦闘画面が終わった後、
さらになんらかの台詞を吐いてから絶命する場合が多い。
アリーナの武術大会でも出るから致命傷を与えたという意味でもない。
一方、ザキ系で殺しても「やっつけた」という表示は出る。

つまり本当に単に「やっつけた」だけで、どうやっつけたのかまでは分からないということ。
相手が降参した時点でピサロが剣を収めている可能性も普通にあるわけだ。

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 10:35:13 ID:fpq6164zO
ザキは確か「息の根を止めた」とかじゃなかったかな
うろ覚えもいいとこだが

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 10:44:38 ID:fo0ZP5sI0
>>660
いきのねをとめた!の後に、あらためて、やっつけた!が出たと記憶してるが。

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 10:46:38 ID:pMnEwjyK0
ひ弱な敵にHPの何倍ものダメージをブチかますピサロにそんな心遣いあるかな?
あと武術大会やバコタなど降参したキャラからはゴールドを貰わないシステムだから
そこで判断できるよ。
まぁ「やっつけた」敵から金を巻き上げるのがどういう事か考えるとね…。

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 11:41:37 ID:12CBHMxQ0
テレビや写真のない世界の話だからな。

昔のヨーロッパの百姓がみんなローマ皇帝の顔知ってたかつーとそんなことないだろうし、
魔物だって全員がピサロの顔を知ってるわけじゃないだろう。
その場合、ピサロが名乗ったとしてもすぐには信じるまい。

しょうがなく防衛戦で殺すこともあれば、倒されて初めて「その強さ、まさに魔族王デスピサロ様……」
と納得する奴もいるのかもしれん。
信じてくれないがゆえに倒さにゃならん場面もあれば、分かってて襲って来るエビプリ派もいる。
そいつら死んだ後は別にゴールド放置しといてもしゃあないから持ってったっていいだろうし、
忠義なモンスターなら逆賊討伐にお役立てくださいと財産を献上することもあろう。

画面上は一緒でも、中の世界では個々の状況があるんだろうよ。


664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 12:36:02 ID:HqOg+5/Z0
単純に「敵=悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 13:30:01 ID:0+XW/j2GO
>>663
>昔のヨーロッパの百姓がみんなローマ皇帝の顔知ってたかつーとそんなことないだろうし、
DQ世界では平民でも王に謁見可能な世界なんですけど

>その場合、ピサロが名乗ったとしてもすぐには信じるまい。
魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか?

>>664
>また、人間の悪部分も強調されて描かれている。
ロザリーをいじめていた、というだけだろ?他に人間が悪いことをしてた描写ある?

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 13:56:26 ID:GYSA8KdDO
>>663
>テレビや写真のない世界の話だからな。
DQでも珍しく、アリーナのブロマイドとかあるぐらいなんだが。

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 13:56:27 ID:0+XW/j2GO
>>663
あ、今思い出したけど
>テレビや写真のない世界の話だからな。
DQ4世界には写真はあるんじゃないか?
サントハイム城の一室の本棚にはアリーナの隠し撮りブロマイドがあるし。

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 14:52:18 ID:/W0TTv+J0
人間を悪と決め付けたい奴が上にいたみたいだが、まさにピサロそのものだな。
人間にだって勿論悪党はいるよな。ロザリーの涙狙った奴とかバルザックとか盗賊バコタとか。
そして当然善人だっている。それはどんな種族だろうが同じこと。
さらにそれは他のドラクエでも同じ。

そんなことはハナから分かってるその代表が、ピサロの恋人エルフのロザリーだろう。
その事実を無視して、人類を滅ぼして世界を支配するだのと自分の野望に邁進し
身勝手を繰り返しているピサロが、単に魔族の悪党ってだけ。
恋人ロザリーの公認でな。

人間に狙われて涙を流していたロザリー。
ピサロの元に行っても、結局そのピサロ自身が野望にまっしぐらで
その悪党ぶりに毎晩塔の窓から外を眺め、涙を流しているロザリーには同情する。

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:16:26 ID:QWnCwai80
幕末くらいの頃じゃ、長時間ポーズ撮ってないと写真撮れなかったらしいからな
隠し撮り写真があることは相当進歩した写真技術があったのかもしれん
ピサロが撮ってたかは分からんけど

しかし熱気球もないのに写真があるってのもオーパーツな文明だな

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:28:10 ID:qATz/VGC0
>>665
>DQ世界では平民でも王に謁見可能な世界なんですけど
可能ったってみんなが謁見したがるとは限らんし、そもそもピサロは仕事熱心で
やたらと世界中を飛び回っており、デスパレスにはほとんどいなかったと
魔物の一匹が言ってた。

>魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか?
あの状況じゃ持ってなくても不思議ないかな。
仮に持ってても、一般民相手にどれほど役立つことか……。
たとえば俺の前に天皇を名乗るじいちゃんが現れたとするじゃん。
んで玉璽とか三種の神器見せられても、俺には本物かどうか判別つかねえよ。

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:31:55 ID:/W0TTv+J0
>>669
そもそも「実際の中世を完全に再現した世界観」じゃあないからな。
会話が通じる別種族がいたり、魔法があったり、天空に城が浮いていたりする時点で
実際の歴史に当てはめて考えるのは無茶すぎる。
「中世のような世界観」ってだけなんだから。

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:40:46 ID:0+XW/j2GO
>>670
>仮に持ってても、一般民相手にどれほど役立つことか……。
なんだじゃあピサロの「魔族の王」という称号はほとんど自称に等しいじゃん
ピサロ(やエビプリ)は魔族の王を名乗ってるけど
実際はデスパレスしか支配してなかったんじゃないか?

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:41:20 ID:/W0TTv+J0
モンスターと遭遇する全エリア(魔界やデスピサロが鎮座していたラストダンジョンまで)で
モンスターが全員襲ってくるんだから
「襲ってくるモンスターがピサロを知らない」とかなると
そりゃもう魔族ほとんど全部って事になって
「ピサロお前本当に魔族を束ねる魔王なのかよ?」とおかしなことになる。

少なくとも一章前から、5章後半のロザリーが殺されるイベントまで
魔物を率いて世界中を飛び回って侵略してたというのに。

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:54:02 ID:qATz/VGC0
人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
それで周辺の人は「王様が来た」って分かるわけじゃないかな。
別に顔知ってたり、ハンコとか見せられて判断してるわけじゃない。
単独で落ち延びたりすれば、『王子と乞食』みたいな状況になることもあったろうし。

デスパレス周辺とかラストダンジョンの辺りになってくると、権力に近いから
ピサロを知ってる連中も多い代わりにエビプリの息のかかった連中も多くなる。
地方に行けば今度は何も知らない一般魔族の割合が増えてくる。
さらにはピサロの国民でない、魔族以外の魔物となってくると、
これはもう地域に関係なく襲ってくるだろうし。

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:54:27 ID:bnib3luw0
これこそピサロスレの究極

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 15:57:09 ID:/W0TTv+J0
最後の最後で姿を現す、他のドラクエのラスボスに比べて
ピサロは何故か最前線で魔物率いて飛び回る奴だから
他のラスボスに比べて魔物に顔がわれてるのも圧倒的だろう。

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 16:08:17 ID:Q6d8mPX10
魔物同士でも種類がちがうと顔の区別がつかないんだったりして……

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 16:10:52 ID:GTSyEfbOO
バラモスに同情だって出きるよな。
ゾンビにさせられてたやん

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 16:12:52 ID:/W0TTv+J0
ちなみにピサロが魔物率いて世界中を飛び回っていた主な目的はこれ。

・地獄の帝王エスタークはどこに封印されているか
・勇者はどこにいるか
・進化の秘法を完成させるための黄金の腕輪はどこにあるか

全て自分の野望達成の為。世界中をナメるように探索していたといってもいい。
勇者を見つけるにいたっては、誰も近寄らないであろう山奥の村まで出張ってる。

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 16:13:53 ID:Ntjr2plu0
>>665
>魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか?

そういうものがあったとしても、ピサロが進化の秘法で意識なくした段階でエビプリがくすねていっただろうな。

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 16:14:25 ID:0+XW/j2GO
>>674
>人間の王様だと、地方の視察とかに行く際には兵士やお供をゾロゾロ連れて、
なるほどクーデターを起こされて側近や部下もいない6章ピサロは尚更「魔族の王」
とは言えないな。自称王様に過ぎない。

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 16:33:32 ID:/W0TTv+J0
さらに2章で、デスピサロがエンドールにいる間は
エンドール周辺に魔物が出現するんだが
デスピサロがいなくなった途端、周辺に魔物が出現しなくなる。

この時はかなりの軍勢を率いていたんじゃないかと。
エンドール住人の一人は、これを暗雲の動きとてらし合わせて怯えてたみたいだが。
で、その暗雲が東(ブランカ方面)に行った時「勇者が死んだという情報を聞いた」と言っている。
つまり5章始めの山奥の村襲撃のこと。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 19:50:37 ID:GYSA8KdDO
>>681
ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか?
魔王と証明出来る道具を持ってない、ってところから話を始めるのはどうかと思う。
あと少数かもしれないけど、6章でもピサロに付く魔物は居るし。

誘導しすぎでしょう。

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 21:40:05 ID:59zLhJUB0
>>665
>魔王であることを証明するアイテムや道具も持ってないのか?

黄門様の印籠かよw

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 22:05:37 ID:17+ifiLR0
魔界装備みたいなもんだろ

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/18(水) 23:04:45 ID:pMnEwjyK0
>>682によると、少なくとも2章当時そのエリアは完全に統制取れてたみたいだから、
この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 00:09:41 ID:w/e1A7vYO
>>683
>ピサロを自称魔王と言うなら、他の魔王も同じにならないか?
他の魔王はピサロのように部下に裏切られておらず、彼らの命令を奉じ実行する部下がいる
またピサロのようにモンスターたちと戦うこともないため、
魔王であることに疑問を感じにくい

>>686
>この地域の魔物は6章でピサロの顔を知ってて襲ってそうだな
エンドール地域のモンスターは6章ではエビプリ派だったのか?
だとしたら益々ピサロの魔王としての正統性が低くなるなぁ

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 01:25:17 ID:bAhdDME6O
まあアイツら魔王ってのをどう決めてるかも分からんし
血統か、暴力か統率力か或いは神託か何かとかなのか

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 01:25:21 ID:nSz70W6j0
世界中飛び回ってんだから、魔族でピサロを知らない奴がいるほうが珍しい。

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 07:55:53 ID:2+8/iGv20
>>679
発掘作業に人間界での人探しか、何気に地味だな。あんまり一般人に顔見せの多そうな仕事じゃない。
作中のように勇者探しのときには化けていたとすると、デスパレスの玉座にふんぞり返ってたほうが
まだしも顔が売れるような気がする。

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 11:41:24 ID:Or2Iv18X0
人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか?

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 12:13:25 ID:j33o5pOA0
窃盗団の勇者一行は即刻釜茹での刑に処すべき

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 12:17:19 ID:B1DVOCsA0
そうそう
そんなどっちつかずの中途半端な敵だからつまらないんだよな
すっきり悪役だと言いきれる扱いをされてくれてればまだ共感はできないが気持ちは分かるで済むのに
無駄に同情を要求するような扱いをされて悪役としてのアイデンティティももらえないピサロカワイソス

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 12:17:46 ID:UNZuZwko0
>>691
そもそも前提が事実と違う。論外

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 12:40:26 ID:qVy/azEa0
ロザリーヒルっていうのが単にロザリーを慕う異種族・動物達の集落なんだよね
そこには人間もホビットもエルフも動物もモンスターも分け隔てなく暮らしている
ロザリーという人物こそが垣根なく誰とでも交流できる情の深いキャラクターだったんだよね
ピサロはたまたまそのロザリーに恋をしてしまったというだけのような

ロザリーの価値観全てを認めるなら、当然人間に対しても危害を加えることはない
でも、ロザリーに危害を加える人間の存在がそれを許さなかった
こういう事を描写したかったんだろうね

きっかけは本当に仕込みでもなんでもない人間の欲にかられた愚かな行為だったのかもしれない
それをエビプリが利用したという事かな

時系列で追っていくと、ロザリーとの出会いの頃(PS版で追加された人間に襲われるロザリーをピサロが救うシーン)
のピサロが、世界征服の野望を抱いていたという描写はゲーム中にはない
ないだけで本当はあるのかもしれないが、それは誰にも証明できないよね

逆に、証明できる事実もある
イムルの夢では、リアルタイムにピサロが人間を滅ぼすという野望を抱いていることがはっきり伺える

見える事実だけを追いかけるならば、こう解釈するのが妥当
ロザリーに出会って、ロザリーに仇成す人間を滅ぼそうと考えた
つまりピサロの青くささが人間という種に対して偏見を産んでしまった
それをエビプリに付け込まれたという訳

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 12:49:39 ID:qVy/azEa0
6章で主人公達についていく理由は何か?
別行動しても一向に構わないわけ
ピサロには魔物の軍勢がついてるわけだからね
それをしなかったのは人間という種に対する誤解があるのではないか
=信頼するエビルプリーストが吹き込んだ捏造された事実に対する疑念がそうさせたんでしょ
人間が信頼に値するべきか否か、自分の目で確かめたかった

それは、山奥の村へ単身やってきたり、デスパレスへはほとんど滞在しないというセリフや
アッテムト地下へ自ら乗り込んできたことからもよくわかる
彼は基本的に自分の目で見たことしか信じないのだと思う
その(唯一かどうかわからないが、作中で明らかになっている)例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
彼の言葉は簡単に信じてしまった

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 12:54:43 ID:qVy/azEa0
6章で魔物に襲われる理由は簡単
「魔族の王が人間とともに行動するはずがない」から

他人の空似ともとれるし、そもそも顔を知っているかどうかだって定かではない
状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 13:01:20 ID:qVy/azEa0
そもそも、一番最初のロザリー襲撃すらも、エビルプリーストが仕込んだものだった可能性も否定は出来ない
彼はそれを行える立場にある事は明らか(アッテムト遠征時に勝手に兵を動かし、ロザリーを葬り去っている事から)

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 13:04:59 ID:qVy/azEa0
もう1つとどめ
元々ピサロが世界を征服しようという強い意志があり、その目的に向けて動いていたなら
エビプリが小細工を弄する必要はなかった
そうではないから、ピサロを炊き付ける必要があったという決定的な状況証拠があるわけ

どう考えてもロザリーの身の安全を人間に脅かさせる事でピサロが動いたと考えるべき

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 13:12:50 ID:R4XYeHTl0
>魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
誰のどの台詞でこういう解釈したんだろう?このコピペは。

故郷を突然焼き払われ、彷徨い行く先々で苦しんでる人々を助けてきただけだろう。
(姉妹の仇討ちを手伝ったり、病気の神官の為に薬を探したり、灯台を直したり、
墜落した天空人を送り届けたり、ロザリーの願いを聞いてピサロの暴走を止めたり、
ロザリーを復活させてピサロを絶望と破滅から救ったり、裏切り者の討伐まで手を貸した)

ロザリーの考え方に共感し、大切なものを奪われても相手を救おうとしたのが
勇者とピサロの決定的な違いだろう。

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 13:41:35 ID:w/e1A7vYO
>>696
>例外が、腹心であったエビプリなんだろうね
>彼の言葉は簡単に信じてしまった
エビプリがピサロに信任されていた腹心であることを示す作中の描写や台詞はあるか?

>>697
>状況的に人間と対立関係にあるわけだからね
>人間を滅ぼすという目的を鑑みれば、人間はもれなく敵なわけ
じゃあ6章ピサロは敵と手を組んだ裏切り者であることが確定してしまうな。

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 13:44:56 ID:qVy/azEa0
>>701
ないよ
結果がすべて
我々は行間を読む以外の選択肢を持たない

後者に関してはどちらが先に裏切ったのかっていう話になるよね
部下であるはずのエビプリが、本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
客観的に判断して誰がヒールであるかは確定的に明らかである

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:01:36 ID:w/e1A7vYO
>>702
>我々は行間を読む以外の選択肢を持たない
行間を読むにしても少し想像を飛躍しすぎな気がするが

>本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
あれ魔族ってロザリー保護が目的だったのか。新説だな。

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:03:51 ID:qVy/azEa0
>>703
飛躍としたいなら論拠を述べろと毎回(ry

そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
結果ここは掃き溜めと化している

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:06:30 ID:qVy/azEa0
魔族が、ではないよ
ピサロが人間を根絶やしにしたいと強く願うその根源が
ロザリーが安全に暮らせる世界のデザインにあったと見るのが妥当
そういう話

つまり、魔族の王としては問題ありまくり
私情を挟みまくっているわけだからね

だが、それは何らピサロへの同情の余地を奪うものではない

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:19:14 ID:qVy/azEa0
たった一人のエルフのために人間という種全てを根絶やしにするのは〜
これに関してはぜーんぜん間違ってるよ

ピサロはまず、人間という種に誤解を抱いている
私欲のためにロザリーを襲った人間を人間の全てと勘違いしてしまった
そのための働きかけを行った事はエビルプリースト自身が述べている通り

実際の人間は、千差万別で、いい人もいれば悪い人もいる
これはソースも糞もなく実際にプレイしたことがあるならわかる事

しかしこのあやまった認識をさも正しい事であるかのように錯覚したのは何故だろうか
おそらく作中に描かれている以上に、ピサロはロザリーを悪意ある人間から救ってきたのではないか
そして、悪意ある人間をロザリー襲撃に駆り立てたのがエビプリなのではないだろうか

つまり、私の推論ではやはりエビプリこそが最も悪役に相応しい男である

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:23:47 ID:qVy/azEa0
その事を裏付ける証言は、ロザリーヒル住人からくさるほど得られます
もちろん、裏で糸を引いている人間が誰であるかまで住人の知るところではないけれど

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:28:02 ID:w/e1A7vYO
>>704
>そもそも反証のための論もなく揚げ足取りに終始しているから納得が得られないんだよ
そりゃあ確たるソースもないのに妄想をひけらかされても納得できるわけないじゃん

>>705
>つまり、魔族の王としては問題ありまくり
>私情を挟みまくっているわけだからね
だとすればエビプリが謀略をもってピサロから王位を奪ったのは正当な行為じゃん。
先に魔族を裏切ったのはピサロということになるな。

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:30:05 ID:qVy/azEa0
>>708
揚げ足は結構ですので、あなたが正しいと考える筋書きをどうぞお書きになってくださいね
それに対して反証さし上げますので

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:37:58 ID:qVy/azEa0
>>708
違うでしょ
元々はピサロが謀に乗せられなければ魔族と人は共存できていた可能性が否定できない(小規模の小競り合いは生じたとしてもね)

魔族の王としては問題があるが、彼の行動そのものには一貫性もあるし正義もある
仮に人間がすべて欲望に基づいて他人の生命や財産を侵害する事を厭わない輩ばかりであったなら彼の行動は正しい事になる
実際は、それは誤りであり、その誤解を鵜呑みにしてしまった事に関しての落ち度は認められる
しかし、その誤解はすべてエビプリが作り出した虚構であるのだからその理屈はおかしい

エビプリの謀略は明らかに人と魔族を反目させるという目的のもとに行われている
これを悪と断罪しないで何が悪なの?
魔族にとっても人にとっても正しいことではないんですけど?

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 14:46:26 ID:qVy/azEa0
ピサロというキャラクターがロザリーを保護するという描写はつまり
単純に恋だの愛だのではなくて、異種族間であっても互いを尊重しあえることを表現してるんだよ
DQ4における魔族というのは元々無闇矢鱈に異種族をすべて排除するという独裁性はないってことね

つまり、人間の側にも正当性があるのであればおそらく平和的な解決というものもありうるのではないか
ヒトだから殺すのではなくて、ヒトという種が有害だから殺すのである

バケモノのイメージを引きずってしまうとわかりにくいけれど、
DQ4における種族の違いは現実世界における国籍の違いのようなものではないだろうか

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 15:53:35 ID:w/e1A7vYO
>>710
>しかし、その誤解はすべてエビプリが作り出した虚構であるのだからその理屈はおかしい
なんつうかお前は「エビプリが全部悪い、ピサロ様は騙されただけだ!」という
結論ありきで論を組み立ててるな。
そんなソースもない妄想、願望に誰が納得する。馬鹿馬鹿しい。

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:00:58 ID:qVy/azEa0
>>712
ありきも何もそうとしか思えないんですけどね
というかそう思ってないのはこのスレ位のものかと

つまり、DQ4フリークに対して証明しなければならないのは実はこのスレ住人なのである
このスレにいればマジョリティでいられるので数の暴力でなかったことに出来ますがねwww

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:02:54 ID:qVy/azEa0
エビプリはFC晩で既に自白してるんですよ
リメイクを待つまでもなく真の巨悪はピサロではなかったというストーリーテリングなの

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:09:33 ID:qVy/azEa0
結局全部引用レスか
このスレって外部の論客に対して説明する術を持たないのね
残念

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:14:36 ID:uujS2TVM0
過疎る時間帯に脳内ソースによる脳内設定を大量に垂れ流した挙句に勝利宣言か…生きてて空しくないのかなコイツ

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:17:21 ID:bAhdDME6O
すげー伸びてると思ったら一人で頑張ってる奴がいたのね


718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:17:38 ID:qVy/azEa0
>脳内ソースによる脳内設定

それはまさしくこのスレに鸚鵡返しできますよね
行間を埋める作業がなければデスピサロの悪党論も成立しませんが?
ゲーム内描写ですべて完結するようなシナリオは堀井はいつだって書きませんよと

悪く取ればいくらでも悪く取れる
その典型がこのスレでは?

私は出来うる限り状況証拠は提示してるつもりですけどね
確認するまでもなくさんざんプレイした上で議論に参加されてるんですよね?
だったら問題なく理解できると思いますが

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:25:11 ID:qVy/azEa0
私に言わせればこのスレの解釈の方がよほど矛盾に満ちているかと
説明しきれない点が多すぎですよね

・エビプリの自白をどう扱うか
・「ロザリーが健在だから」こそ、身の安全を守る理由になるという事が理解できていないテンプレ

正直ツッコミ所だらけ何ですが

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:28:30 ID:uujS2TVM0
正直今はアホに構ってる時間は無いんだわ、夜中になったらそのツッコミどころ満載の妄想に付き合ってやるからさ

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:30:02 ID:qVy/azEa0
こちらとしても駄レスは要らないのでいちいち宣言しなくても構いません
何も言えてないのに何か言った気になってる典型ですよね

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:37:59 ID:qVy/azEa0
妄想と断罪するのもそれ相応の理由が必要だと思うんですが
そもそも該当箇所すら指摘できていないし、自身の思う正しい解釈を提示することもない
やりたい放題なインターネッツですねここは

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 16:46:36 ID:qVy/azEa0
私のスタンスはともかくとして、シナリオのすべてにおいて矛盾なくデスピサロの悪党性を成立させる事が出来るなら
このスレの意義はあるんでしょうけどね
そうなれば議論もかなり楽しめそうなんですが

今の所はへその曲がった中二病患者の二次創作ストーリーどまりですね

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 17:08:57 ID:Q7IfyE70O
ほう、頑張って埋めとるな

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 17:39:37 ID:0+MkuO9B0
ムカツク短文連投だ

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 19:35:47 ID:XMtrMjHM0
ttp://hissi.org/read.php/ff/20090219/cVZ5L2F6RWEw.html

必死チェッカーによると、本日のFFDQ板1434 ID中 5 位 という
輝かしい戦果を挙げているID:qVy/azEa0

平日午後だってのにたいしたもんだ

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 19:39:32 ID:nSz70W6j0
>どう考えてもロザリーの身の安全を人間に脅かさせる事でピサロが動いたと考えるべき

だったらエルフの仲間がいて、人間が足を踏み入れられない世界樹に住まわせた方が安全。
エルフは皆世界樹に移ったんだからな。
わざわざ人間の手の届くロザリーヒルに招待したのはピサロ。

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 19:42:06 ID:U/jw0bmQ0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 19:42:54 ID:nqMabqmd0
コピペ乙

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 19:49:38 ID:nSz70W6j0
プレイヤーや人間目線で見て当然悪党なのは変わらんが
エルフの恋人ロザリーからも、きっちり悪党認定受けてるんだから分かり易い。

ロザリー:
「お願いです! ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください!
 わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……。
 たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……。 うっうっ……。」

罪……悪いこと。あやまち。

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 20:07:05 ID:0+MkuO9B0
ゲームキャラ板のスレが荒れてるぞ

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 20:08:09 ID:2+8/iGv20
その恋人に面白がられてる変人の価値観ではあるんだけどな。

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 20:23:46 ID:nSz70W6j0
人間の手の届くところに平気でロザリーを置いていることからも
「ロザリーが危険だから人間を全滅させねば!」というふうには思っていないこと。
少なくとも5章ラストでロザリーが殺されブチ切れるまでは。

それまでは「長年真の敵だと思っていたから」「野望達成のために」
人類を全滅させようと思ってただけ。
ロザリー関係なし。

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 20:31:05 ID:nSz70W6j0
>逆に、証明できる事実もある
>イムルの夢では、リアルタイムにピサロが人間を滅ぼすという野望を抱いていることがはっきり伺える
>
>見える事実だけを追いかけるならば、こう解釈するのが妥当
>ロザリーに出会って、ロザリーに仇成す人間を滅ぼそうと考えた
>つまりピサロの青くささが人間という種に対して偏見を産んでしまった
>それをエビプリに付け込まれたという訳

まずピサロは「世界を支配するという野望」がある。
で、魔族の間に「地獄の帝王が復活する」「地獄の帝王を倒す勇者が育っている」という予言・噂が広がる。
つまり、勇者を見つけて殺さなければ、地獄の帝王は倒されて野望が達成しない可能性があるわけ。

地獄の帝王が復活すれば人類は滅びる、と言われているんだから
それを復活させようと動きだした1章以前の時点で
ピサロに人類を滅ぼす意志があるのは間違いない。

ピサロがロザリーに「人間を滅ぼす事にした」と宣言できたのは
5章始めで勇者を抹殺することができて、地獄の帝王が倒される心配がなくなったから。

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 21:10:09 ID:w/e1A7vYO
そういやピサロってロザリーを自分の身近で守ろうともせず、
デスパレスに迎え入れようともせず、
また世界樹や天空城のエルフにロザリーを預けようともしてないんだよな。
ロザリーヒルの塔に幽閉して護衛を一人だけ置くという中途半端な処遇をしている。
世界征服の野望を諦めたくない、しかしロザリーとも別れたくなかったということかな。

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 21:18:16 ID:nSz70W6j0
あとロザリー保護ロザリー保護とか言ってるけど
ロザリーを本当に保護したいなら

「ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。
それまで人間どもにつかまらぬよう気をつけるのだぞ。
また会いに来よう。わたしの名前はピサロだ。おぼえておいてくれ。」

こんなのん気な事を言って、ロザリーを放置しその場から立ち去ることなんて出来ない。

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 21:30:51 ID:nSz70W6j0
>>711
>ピサロというキャラクターがロザリーを保護するという描写はつまり
>単純に恋だの愛だのではなくて、異種族間であっても互いを尊重しあえることを表現してるんだよ

ピサロは「エルフだからロザリーを助けたわけではない。」と言っている。
普通にロザリー本人を気に入ったってだけ。

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 21:52:25 ID:nSz70W6j0
>>714
エビルプリーストは「ロザリーが殺された事件の元凶」というだけで
勇者側にとっては、地獄の帝王復活の障害として山奥の村滅ぼされたのも
世界が魔物達に蹂躙されているのも、全部ピサロの「世界を支配する」という野望が元凶。

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:08:48 ID:2+8/iGv20
>>738
>勇者側にとっては、地獄の帝王復活の障害として山奥の村滅ぼされたのも
>世界が魔物達に蹂躙されているのも、全部ピサロの「世界を支配する」という野望が元凶。

ピサロが世界征服のためにエスタークを蘇らせようとした根拠はない。
むしろピサロは進化の秘法を自分で使う計画であった。

また、魔物が作中の時期に活性化している(具体的には夜行性だったのが昼間も出るようになったり、
最近力をつけてきた気がしたり)という情報はあるが、
それがピサロが世界征服目的でやらせていたという話は作中にまったく出てこない。
作中唯一の説は「地獄の帝王がよみがえる前触れ」というもの。

何度も指摘されてる基本的な情報なので、覚えといてくれ。

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:28:07 ID:nSz70W6j0
>>739
黄金の腕輪が見つかる5章後半まで、進化の秘法は完成するか分からんものだがな。

進化の秘法が完成すれば自分に使う。
ダメだったらエスターク頼み。

単に2重の作戦ってだけ。

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:41:17 ID:nSz70W6j0
「世界が……魔物たちによって滅ぼされようとしているのです。
魔物たちをたばねる者の名はピサロ。」

このロザリーの説明だけでじゅうぶん分かる。

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:43:23 ID:2+8/iGv20
いいや、エスタークの時も黄金の腕輪は使われてなかったから、なしでもエスターク級にはなれる。
エスタークに世界征服できる力があるなら不完全な進化の秘法でも問題なく自分に使えばいい。

そもそもエスターク復活が世界征服目的だなどという情報は作中のどこにもない。

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:47:49 ID:2+8/iGv20
>>741
そのロザリーの台詞でも「世界を滅ぼす」のは「ピサロが束ねている魔物」の力によってだよな。
エスタークに対してはむしろ王として迎えるとかピサロは言ってるので、別に束ねる対象ではない。

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:48:16 ID:nSz70W6j0
「地獄の帝王が復活すれば人類は滅びる」

この情報を信じたんだろうよ。
そして「それを倒す勇者も育っている」というから
あんな必死こいて勇者も探していたわけ。

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:50:52 ID:nSz70W6j0
>>743
ああ悪いね。>>741

>また、魔物が作中の時期に活性化している(具体的には夜行性だったのが昼間も出るようになったり、
>最近力をつけてきた気がしたり)という情報はあるが、
>それがピサロが世界征服目的でやらせていたという話は作中にまったく出てこない。

に対してね。

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:59:25 ID:2+8/iGv20
>>745
いやそれでもロザリーの台詞は未来形だから、ピサロがそういう予定をしている根拠にはなっても
作中の時期に「ピサロが魔物に命じて世界を蹂躙させている」根拠にはならん。

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 22:59:30 ID:uBqgD29u0
>>739
>ピサロが世界征服のためにエスタークを蘇らせようとした根拠はない。
これは確かにそう。ピサロがエスターク復活を狙った動機が人類根絶のためだったという情報は無い。

ただ、逆にピサロが知っていたと確定しているのも「勇者ならエスタークを倒せる」という情報だけで、
エスタークを「倒す」という予言を知っていた根拠も無いわけだから、結局勇者の村を滅ぼす正当性は無い。
「倒せること」だけを理由に滅ぼす事が認められるなら、それはもうお互いに滅ぼしあってしかるべき関係であって
既に同情を云々できる段階にはない。

>それがピサロが世界征服目的でやらせていたという話は作中にまったく出てこない。
>>741で指摘されてるけど、ちゃんと出てきている。

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:02:04 ID:uBqgD29u0
>>746
「滅ぼされようとしている」という表現をしているのは単にまだ世界が滅ぼされていないからだろう。

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:04:22 ID:nSz70W6j0
>>734で既に言ったと思うんだが。

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:07:24 ID:2+8/iGv20
>>748
まだ始まってもいないんじゃ?

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:11:35 ID:nSz70W6j0
大灯台やらキングレオやらサントハイムやら各地の洞窟やら世界樹やらを占領しまくってるのに
始まってないとか、どうやったらそう思えるんだ。

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:12:33 ID:uBqgD29u0
>>750
作中でピサロが魔物を使って人間に被害を与えている以上、始まっているかどうか不明ならば
始まっていないと主張する方に証明の義務があるわけだけど、
「まだ始まっていない」と主張するその根拠はなに?

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:19:42 ID:nSz70W6j0
あと、移民の町を探しているモンスター(さまようよろい)のフランソワだかが
移民の町を探している理由に
「地獄の帝王が復活すると、人類だけでなく魔族も滅ぶらしい。逃げたいからいい町ないか」
的な事を言う。

噂がどんどん肥大して、人類+魔族になったのか
本当に魔族まで危ないのかどうかは分からんが。

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:21:06 ID:2+8/iGv20
>>748
殺されてなるものかと勇者退治に余念がなかったり、発見されたと分かるやすぐルーラで駆けつけたり……
と、ピサロが物凄く関心あるところの地獄の帝王について人間も魔物も知っている作中頻出の予言を
なぜか知らなかった、という君のものすごく無理のある仮定を受け入れたとしよう。
それほど頑張っても、実際には人間側は勇者を使ってエスタークを殺させようとしていたわけだから、
これは偶然防衛の事例になるんだな。

>>751-752
だから作中で魔物が活性化している理由について、説が別に存在しているから。
あとキングレオって先王の息子が魔物側に魂を売ったんじゃなかったっけ。
サントハイムに至っては魔族ですらないかもしれん。

それから、証明の義務はつねに悪党派にあるから。
なぜなら他説を「誤解」として「解消」しようとする上から目線な立場だからね。そのくらい負わないと。
A説とB説のいずれもありうるのに、一方が他方を「誤解」として「解消」しちゃうわけにいかないでしょ。

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:22:50 ID:2+8/iGv20
>>753
フランソワの言を信じると、今度は世界を滅ぼす方も怪しくなるぞ。
なぜなら彼はエスタークの破壊から免れる街が世界にあることを期待してるんだから。

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:23:10 ID:IRMBXEccO
>>753
ん?
人間と魔物だけじゃ無くて、ロザリーヒルのホビットも怖がってるよ?

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:25:57 ID:uBqgD29u0
>>754
「魔物も知っている」とする根拠はあるのか、と聞いているのだが。
更に言えば、最初に「エスタークが世界を滅ぼす」という「人間も魔物も知っている作中頻出の予言」を
ピサロは知らないと言う「ものすごく無理のある仮定」をしたのはそちらだぞ?

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:27:55 ID:nSz70W6j0
キングレオは操られていた。だがこれはPS版の後付だったかな。
サントハイムのバルザックは、デスピサロの為に進化の秘法の実験台にされていた。
バルザックが倒されたことにより
魔物側は「進化の秘法を完成させるには、黄金の腕輪が必要」という結論になる。

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:29:51 ID:2+8/iGv20
>>757
>>365の一番下の台詞はデスパレスの魔物のものだ。あとのは>>460

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:30:43 ID:uBqgD29u0
>>754
一つ書きそびれた。
>一方が他方を「誤解」として「解消」しちゃうわけにいかないでしょ
「魔物の跳梁はピサロとは何の関係も無いかも知れない。ピサロは無実だ!」という主張が
作中の描写から正解とされないなら、それを正しいと思い込むことは立派な誤解。
「あんたがそう思っていても作中にはないよね」っていうのも誤解の解消だろう。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:34:27 ID:2+8/iGv20
>>760
>「魔物の跳梁はピサロとは何の関係も無いかも知れない。ピサロは無実だ!」という主張が
>作中の描写から正解とされないなら、それを正しいと思い込むことは立派な誤解。

かも知れない、なら正しいと思い込んでないじゃん。
実際可能性があることを、かも知れない、と認識することは誤解でもなんでもないな。

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:36:28 ID:w/e1A7vYO
モンスターの活性化が地獄の帝王の影響を受けてるからだっていうんなら、
エスタークが死んだ段階でモンスターはフィールドから消えているんじゃないか?

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:36:50 ID:nSz70W6j0
しかしデスピサロの束ねる魔物が世界を蹂躙している事実は変わらない。

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:36:56 ID:uBqgD29u0
>>761
>>750で「まだ始まってもいないんじゃ?」といったのはそちらだぞ?

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:37:54 ID:2+8/iGv20
>>762
前触れ、つまり復活前から影響を受けてるんだから、
エスタークが復活してる時期と、魔物が活性化している時期は完全に一致しないわけだろう。

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:42:43 ID:nSz70W6j0
そもそも前触れとやらで魔物が影響受けるもんなのか?

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:45:53 ID:2+8/iGv20
>>763
>世界が魔物達に蹂躙されているのも、全部ピサロの「世界を支配する」という野望が元凶。
という主張に対する反論だから。

>>766
ファンタジーだし。
予知だって人間の脳が未来の情報から影響受けてるわけでしょ。

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:47:06 ID:uBqgD29u0
>>765
エスタークの動向について「予言じゃないから」って理由で切り捨てるなら
魔物の活性化についても別に予言じゃないわけだが。
ピサロが実際に動いている事まで無視して「エスタークのせい」と主張するからには
相当に強力な理由があるのか?

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:50:10 ID:w/e1A7vYO
>>765
他のDQシリーズではラスボスを倒すとフィールドから魔物が消えるんだけどね。
エスタークを倒してもフィールドからモンスターが消えないということは、
別の存在がモンスターを暴れさせてたということじゃないの?

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:51:27 ID:nSz70W6j0
>>767
このスレ的によ。>>1に書いてあるじゃん。描写に基づいてなんちゃらと。

そんな描写されてない事を信じるより
ちゃんと描写されてる「ピサロが魔族を束ねて世界を滅ぼそうとしている」という理由で
魔族活性化の理由なんてじゅうぶん。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:53:54 ID:2+8/iGv20
>>768
>エスタークの動向について「予言じゃないから」って理由で切り捨てるなら

そもそも「明らかに外れてる」んだけど。

的中予言>不確定な説>>>>>>>>>>>明らかに間違ってる説

だろ。

作中でFF6の大崩壊とかDQ7の序盤みたいな状態とかをエスタークが引き起こして、
あるいは少なくとも引き起こそうとして、その後で勇者が倒すんならいいんだけど、
エスターク本気で何もしてないじゃん。5でもやたら平和的だし。

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:57:03 ID:uBqgD29u0
>>771
「明らかに間違ってる」かどうかなど、それこそ不確定だろう。
>エスターク本気で何もしてないじゃん。
ならば「魔物活性化」だって濡れ衣かもしれない。

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:57:39 ID:w/e1A7vYO
>>771
>エスターク本気で何もしてないじゃん。5でもやたら平和的だし。
5のエスタークと4のエスタークに関連性があるかは不明だ。

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:59:38 ID:uBqgD29u0
>>771
>5でもやたら平和的だし。
だとすると余計に「エスタークのせいで魔物活性化」は信憑性を失う。

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/19(木) 23:59:58 ID:VHTIrR0p0
>>771
魔物の活性化に関してはピサロが原因かどうかわからない。

だとすると、お前の説に従うと魔物が活性化したのはエスタークが原因ってことだよな?
それを「エスタークは何もしていないから無罪」とは言えないだろう。
少なくとも魔物の凶暴化がエスタークが原因なのならば、人間側にはエスタークを倒す大義名分ができるわけだが。

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:01:19 ID:5NJlpnbh0
>>771
エスタークは何もしてないとか言ってるが
封印される前に、エスタークは天空の奴等と長年ドンパチしてた。
だから「蘇ったら危ない」って事になってんでしょ。
前科持ちが目覚めようとしてんだから。

「はるかむかし まぞくのおう エスタークは おそろしいものを つくりだした。
それは しんかのひほう。
エスタークは そのちからで みずからを カミをもこえる
きゅうきょくの せいぶつに しんかさせた。
しかし じたいをしったてんくうびとは マスタードラゴンと ともに エスタークと たたかった。
ながい たたかいのあと ついに エスタークは ちのそこに ふうじこめられた。
エスタークを おこしては ならぬ。かれに ちかづいては ならぬ。」

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:01:47 ID:2+8/iGv20
>>769
他作品ではそうだ、ってえらく間接的というか頼りない理由だな。
それに、その理屈ならピサロでもないんじゃ?

>>770
いやロザリーの台詞が「描写」ならエスターク説だって「描写」だろう。
未来形であるロザリーの言を、現在の現象の「描写」と言いうるとしても。

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:07:58 ID:O7pt87iRO
あと>>682も言ってるが、第2章では、ピサロがエンドールにいる間はフィールドに
モンスターが出現するんだがピサロが武術大会からいなくなった途端、
フィールドにモンスターが出現しなくなる。
これを考えるとモンスターを統率してるのはピサロであり、
魔物の活性化もピサロが命令していたからだと考えるのが妥当だと思うが。

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:08:16 ID:EeO2V9Fm0
>>774
エスタークが自分の意志で活性化させてるとは誰も言ってない。

>>775
活性化≠凶暴化だろ普通は。
活性化ってのは元気になったってことで、その元気を使って悪事をする奴もいるかもしれんが
それはそいつらを個別に問題にすればいいこと。
青少年の健康を増進させた人がいて、その青少年の誰かがその元気で暴力事件を起こしても
健康を推進した人が悪いことにはならん。

またもしエスタークの影響が「魔物たちの凶暴化」ならば、ピサロも……ということになるぞ。

>>776
「神より強くなったのが気に喰わん」なんて天空人やマスドラの勝手な価値観だろ。

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:08:22 ID:5NJlpnbh0
>>777
未来形じゃなくて現在進行形だろう。
実際に上に挙がってるように、ピサロが束ねる魔族によって占領されてんだから。

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:10:53 ID:EeO2V9Fm0
>>778
うん?ピサロが「武術大会が終わったからもう出てくるな」と
フィールドモンスターに言わなきゃならん理由ってなんだ?

単に武術大会のときは、王様(ピサロ)が来たってんで騒いでたんじゃないのか。

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:11:46 ID:TiKPYyRA0
>>779
じゃあさ、活性化=エスタークが原因だとして、それを徒党を組ませて人間を襲わせてるのは誰なのよ。
それをピサロじゃないと考えるのには無理がないか?と聞いているんだけど。

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:12:38 ID:5NJlpnbh0
というか、ピサロが魔族束ねて世界を滅ぼそうとしているのは
完全に描写されている事実なんだから
エスタークの魔物活性化が(描写されてないが)事実であったとしても
ピサロの悪党さは何も変わらない。

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:12:38 ID:O7pt87iRO
>>777
>それに、その理屈ならピサロでもないんじゃ?
5章ではピサロがラスボスなんですけど。6章では失脚した魔王だが。

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:16:56 ID:5NJlpnbh0
>>781
「出てくるな」じゃなくて「連れてった」だな。
ピサロが魔族を率いて移動すると、暗雲が上空に発生するらしいし。

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:19:52 ID:5NJlpnbh0
>>779
「神より強くなったのが気に喰わん」
こんなこと誰が言ってるの?

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:20:04 ID:EeO2V9Fm0
>>782
>徒党を組ませて人間を襲わせてる
人間を襲うのは魔物的に当然らしいからわざわざピサロが襲わせてると思う理由はないし、
指示しなければ普通は組んでないなんて描写もない。

>>784
てかDQ4ってラスボス倒した後自由に動けたっけ。

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:29:42 ID:5NJlpnbh0
束ねる……組織などをまとめてとりしきる。

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:33:30 ID:5NJlpnbh0
 まとめる……ばらばらのものを集めてひとかたまりのものにする。
         決まりをつける。互いの意志を一致させる。

取り仕切る……自分の身に引き受けて行う。いっさいを自分の責任で処理する。

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 00:46:12 ID:TiKPYyRA0
>>788-789をまとめるとロザリーの台詞は
「魔物たちの組織をまとめて互いの意志を一致させ、一切を自分の責任で処理しているのがピサロ」ということだな。
少なくとも5章の時点でピサロが魔物を組織立てて動かしているということは明白。
そこを否定しようとするEeO2V9Fm0の論拠のなんと貧弱なことよ。

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 01:58:41 ID:Zo20Bx8n0
>>699
>見える事実だけを追いかけるならば、こう解釈するのが妥当
>ロザリーに出会って、ロザリーに仇成す人間を滅ぼそうと考えた


その時点で只のアホだろwいきなり滅ぼそうなんて思う時点でマトモな神経していない


>>696
>6章で主人公達についていく理由は何か?

理由もナニも、逆にピサロの加入を勇者達が認める事と、それに伴いキャラクター達に記憶障害が起こり
コレまでと全く違う支離滅裂な台詞を吐き出すシナリオの無茶苦茶さの方が問題だろ
そもそも自分の目で確かめるとか、散々虐殺や村を攻め滅ぼしといて今更何の確認よ?
そんな事偉そうに出来る立場に既に無い状態だろ、普通。



>>699
>もう1つとどめ


一体ナニがとどめなのか分からんがw


>どう考えてもロザリーの身の安全を人間に脅かさせる事でピサロが動いたと考えるべき


どこがどう考えても≠ネんだよw、そんなのお前のおめでたい脳内だけで通用する方程式だろ
まずそもそもその時点でエビが小細工したという確証もないのに、(お前の脳内で)エビが小細工したのが決定的な状況証拠!とか言われてもwww

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 02:02:18 ID:Zo20Bx8n0
一行目修正


× >>699 → (○ >>695

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 02:03:29 ID:Zo20Bx8n0
>>702
>下であるはずのエビプリが、本来の目的であるロザリー保護という目的を奪ったわけだからね
>客観的に判断して誰がヒールであるかは確定的に明らかである


だから一切確証の無い脳内設定を土台にしていくら仮説を継ぎ足しても全く無意味だろ
どうしてもやりたきゃまずその土台の部分を納得させる事からやれよ、それすら出来てないのに
その妄想を根拠に又さらに妄想を繰り返して一人で突っ走る時点でもはや話し合いの形にすらなってないぞ
壁に向かってブツブツニヤニヤしてる只の危ない輩にしか見えん

つかお前の発言はかなりの数がコレに抵触するんだけどな、以降はその手の発言は基本的にはスルー対象になるが



>>706
>ピサロはまず、人間という種に誤解を抱いている
>私欲のためにロザリーを襲った人間を人間の全てと勘違いしてしまった
>そのための働きかけを行った事はエビルプリースト自身が述べている通り


エビが働きかけを自供したのはロザリー殺害に関してのみだろ
その働きかけの前にピサロは人類滅亡を決意してその為に既に動いている、すり替えんな。



>>707
>その事を裏付ける証言は、ロザリーヒル住人からくさるほど得られます


じゃあその証言を腐る程挙げてみろよ





794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 02:37:18 ID:holaBxsG0
まともに議論できるやつとそうでない奴の落差が激しいなこのスレ
まともな奴がテンプレもっかい作り直したらどうかね

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 07:13:36 ID:LLVOmKmS0
>>786
他にどういう「事態」が書いてあるってんだよ。

>>788-790
いやだからピサロが仕切ってるのは組織的にやってる部分だろ。
ピサロが指示してることのなかに「フィールド等で暴れる」ことが入ってるという
証拠がない、という話をしてるんじゃないのか?
魔物が「その行為」をやる理由が別に示されている以上、ピサロのせいだと
いうためには、その別の理由(エスターク)でなく間違いなくピサロがやらせてるんだ
という積極的な証拠がなけりゃならない。

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 07:39:16 ID:OjC4vLEa0
そもそも「地獄の帝王の復活が近いからモンスターが活発化」って
ピサロの事を知らない人間達の憶測や噂話じゃないっけ?
夜のエンドールの教会の女性は「あくまでうわさだから」と言ってるし
コナンベリーのおっさんだって「もしかして関係あるのかのう…」程度だし

実際、エスターク復活を阻止しても魔物は沈静化しないし
逆に、2章ラストでピサロが引いたらあの地方のモンスター静かになったよね
全部エスタークのせいにするのは無理があると思うなあ

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 09:54:48 ID:oXmRV9ChO
なんだかんだで伸びるな
このスレ

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 11:21:44 ID:O7pt87iRO
>>795
>他にどういう「事態」が書いてあるってんだよ。
マスドラアンチの一方的な決めつけですね。

>魔物が「その行為」をやる理由が別に示されている以上、
だから「エスタークの影響で魔物活性化」説は信憑性が低いって指摘されてるじゃん。

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 13:58:00 ID:8/yEf2mh0
>>795
>他にどういう「事態」が書いてあるってんだよ。

今の時代に、人類が滅ぶとか魔族が滅ぶとかホビットなど他種族が
エスタークを恐がってる原因は
前大戦の時にエスタークが暴れ回ったからだろ?
だからこの噂が世界に残ってる。

エスタークと聞いて自分の種族の存亡を心配するヤツはたくさんいる。
エスタークが天下取ったら世界が滅ぶからマスドラ達は戦ってたんだろ。
神より強くなったって、世界に害を及ぼさなきゃマスドラは手なんぞ出さない。
そのいい例が神より強い勇者一味だろう。


>積極的な証拠がなけりゃならない。

ロザリーの言葉でしっかり証拠が出とるわ。
魔族を束ねる総大将なんだからな。

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 20:39:48 ID:baiLDTRS0
>>778
各章のエンディングまぎわにモンスターが出ないのは、1〜4のどの章もそうじゃなかった?
1章はまだピサロのてさきがバトランド地方を管轄してる中間魔王的存在だから出なくなる、
としても、4章はキングレオ健在だし、3章に至ってはボスなんか何も倒してない。

フィールドモンスターが出なくなった

ボスがやられたorいなくなったから退散した

そいつがモンスターを暴れさせてたんだ

という解釈は、他の章を考えれば不自然だと思うけどね。
かといって他に自然な解釈も思いつかないんだけど。

エスタークの影響もずっと一様に続いているのではなく、復活のかなり前(4章まで)の
時期には途切れ途切れにしか影響していない。それが偶然各章のエンドとかぶってるのでは
……なんて説を思い付いたが、これはこれで自然とまでは言えないし。




801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 20:41:25 ID:baiLDTRS0
あと、ピサロが武術大会からいなくなったのは山奥の村襲撃のためだってのは確か?

3章では武術大会すでに終わってるし、4章ではトルネコがエンドールに店を出した話がある。
2章では勇者探しの旅を始めてるライアンに会えるから、1〜4章は時間的に並行ではなく
この順序で起こった出来事なわけじゃない。
ってことは、武術大会終了のあとに、3・4章があって、4章終了から5章冒頭までの間にも
姉妹がエンドールで踊り子・占い師として人気を博すだけの時間があった。

間隔がひらきすぎてないかと。

それに5章冒頭を見る限り、ピサロが村で勇者の存在を確認してから魔物が攻め込んでるわけで、
武術大会途中に勇者発見の報があって急行、ってイメージじゃないんだよな。

なんか、時間的にも状況的にもちぐはぐに思えるんだよ。

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 20:47:35 ID:baiLDTRS0
>>799
ちょっと強さ議論まがいのことをしてみると、

神をも超える力を持ったという記録から、

エスターク>マスドラ

天空人とマスドラが共に戦ってエスタークを封印できたから、

天空人+マスドラ>エスターク>マスドラ単体

マスドラはデスピサロを止められないと言って勇者達に丸投げしているので、

「勇者達>最終デスピサロ>天空人+マスドラ>エスターク>マスドラ単体」

となる。
これはもうマスドラは勇者達に手を出さないんじゃなく、出せないんだろう。


803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 21:25:30 ID:r7FsrKXs0
ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。

長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。

つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 21:32:46 ID:CztLP1H/0
ピサロは裁きという言葉を使っている
これに類する言葉は粛正、断罪、罰
ゾーマの様な単純な快楽欲、支配欲とは違う、純然たる人間種族に対する強い恨み
ピサロが怒った人間が犯した罪が何かは作中で明言されていないが、
話の流れを素直に読みとればエルフへの乱暴な振る舞いが関係していると考えれる
常識的に考えればロザリーだけでなく他のエルフ達も似たような行為を受けて来たと考えられるだろう
とすればピサロの目的は人間を排した平和な世界を作るという事になる

ただこれは魔族の繁栄の為というより個人的な思想に基づく動機だ
それがどんなに崇高な思想に基づく行動だったとしても魔族の王としては葛藤があっただろう
人間と戦争を起こせば多くの同胞の血が流れるのだから
また恋人ロザリーが自分の考えを理解してくれなかった事でピサロはとても孤独だっただろう

ピサロが自ら前線に出て行動する姿、それは軽率なのでも単に血気盛んという訳ではない
自らを危険に晒すことで本質的には関係ない同胞の魔族を利用している事への贖罪
己の信念の正しさを証明するために誰よりも危険な行動で示す必要があったからでは無いだろうか

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 21:42:30 ID:baiLDTRS0
>>803
エスタークについては一貫して「神より強くなった」以外に、
マスドラに攻められた理由が書いてないんだよね。

ピサロにかんしても、ロザリーはこのままでは世界が滅ぶと言ってたが、
ピサロがロザリーに語った具体的な計画は「進化の秘法を自分に使う」ところだ。
それ以外はすごく曖昧な言い方だが、ロザリーは世界が滅ぶと言ってる。なぜか。

ピサロが進化の秘法を使ったり、エスタークが復活すると世界が滅びるってのは、
ピサロやエスターク本人の性質によるものじゃなくて、進化の秘法で神を超えた者が出ると
マスドラが攻めてきて大戦争が起こり、結果的に滅びかねんという話なんじゃないかな。

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 21:44:20 ID:5NJlpnbh0
>>801
2章の時は西に向かったと言われてんだから
サントハイム方面に向かったんでしょ、武術大会後は。
その後にサントハイム住人が消える事件が起きて
それでアリーナ達はデスピサロが原因と考えて、デスピサロを追う旅を開始するんだから。
何故か6章では、その事を問いただすわけでもなく、普通に仲間にしちまってるが。

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 21:51:17 ID:5NJlpnbh0
>>802
勇者達に手を出す理由がマスドラにあるのか?
勇者達よりマスドラが強かったら、勇者達を滅ぼしにかかるのか?マスドラは。
エスタークはほっとくと世界を滅ぼす魔族の王だから、マスドラ達はエスタークを封じたんだろ。
何度も言ってるが。

>>803
>長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。

こんな歴史どこにあるんだ?

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 21:53:20 ID:30F8/puy0
>>804
どこかからのコピペ?
片っ端から突っ込んでみるけど

>ゾーマの様な単純な快楽欲、支配欲
ゾーマの行動は食事のためであって、必要性は他の魔王より高い。

>純然たる人間種族に対する強い恨み
ピサロは「世界は裁きの炎に焼かれる」と言っているのだから、対象は人間だけじゃなく世界。

>エルフへの乱暴な振る舞いが関係していると考えれる
ロザリー以外のエルフへの、人間の乱暴なふるまいがあっただろうか?

>常識的に考えればロザリーだけでなく他のエルフ達も似たような行為を受けて来たと考えられるだろう
ロザリー以外にルビーの涙を流すエルフが居るなら、まあそう考える事も完全に否定はされないね。
で、いるの?

>どんなに崇高な思想に基づく行動だったとしても
世界を焼き尽くそうとするのに個人的な思想でしか裏付けが無い時点で、崇高もへったくれもあったものじゃない。
第一、「粛正、断罪、罰 」なんてものを個人の判断で行うのは単なるリンチだ。

>人間と戦争を起こせば多くの同胞の血が流れるのだから
>自らを危険に晒すことで本質的には関係ない同胞の魔族を利用している事
それが分かっていて個人的判断と嗜好(ロザリーに対する)を優先した時点で、王として救いが無い。

>己の信念の正しさを証明するために誰よりも危険な行動で示す必要があったからでは無いだろうか
山奥の村で勇者に接触する機会があった(勇者が接触するかどうかはプレイヤーしだいだが
少なくとも機会はあった)にも拘らず、暗殺と言う低被害な手段を取らずに数を頼んで殲滅したことの
どこらへんが「誰よりも危険な行動」なんだろうか?

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:00:24 ID:30F8/puy0
>>805
>エスタークについては一貫して「神より強くなった」以外に、
>マスドラに攻められた理由が書いてないんだよね。
進化の秘法は「正しい進化の流れを歪める邪法」だと言われている。
百歩譲ってエスタークに関して人間もホビットもエルフも魔物も事実無根の被害妄想に囚われているだけだと言う
非常に無理のある仮定をしたとしてもだ。

>マスドラが攻めてきて大戦争が起こり、結果的に滅びかねんという
こんな話が作中に出てきたか?
ロザリーがこういう意味で言ったというのは説得力に乏しい。
「ロザリーの発言はピサロが世界を害するのではなくマスドラ侵攻を恐れてのもの」という根拠はある?

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:11:04 ID:O7pt87iRO
>>800
>他の章を考えれば不自然だと思うけどね。
2章では「デスピサロが消えた頃から魔物たちも出なくなった」
「あんなに速く雲が西に流れてゆく」
3章では「武術大会の後しばらくは怪物も出なかったのにまた出るようになった」
とわざわざ言われている。

>>801
>あと、ピサロが武術大会からいなくなったのは山奥の村襲撃のためだってのは確か?
誰がそんなことを言った?
「ピサロが軍勢を率いる時は雲が早く流れるんじゃないか」と言われてるだけかと。

>>803
>ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。
ソースがないのであればそれは考察ではなく妄想という。

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:16:38 ID:kOlCbvfK0
>>808
>>805はピサロが世界樹を焼き払う予定だったことを完全に無視してるよな。


812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:32:03 ID:30F8/puy0
考えてみれば、このスレにおいて重要なのはエスターク自身がどういう存在であるのかではなく(ゲーム中に情報が無さ過ぎて
事実がどうなのかは確定しないし)、ピサロがエスタークをどう認識して蘇らせようとしていたかの方じゃないか?

エスタークが世界に害を為すと承知して復活させようとしていたなら無論同情の余地の無い悪だし、
エスタークが別に危険じゃないと思ってたなら、ピサロにとってエスタークを危険視する風潮は世界規模の誤解だったわけで
その時点で誤解だと知っていた(思っていた?)ピサロがそれを解こうとする描写が明示されないのはやはりおかしい。

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:50:35 ID:baiLDTRS0
>>807>>809
>エスタークはほっとくと世界を滅ぼす魔族の王だから、マスドラ達はエスタークを封じたんだろ。
だからさ、そんな非がエスタークにあったのなら、
天空城側の記録がなんで勇んでそれを言い立てないわけ?
てかこんな補完がアリなら、一部の人が言う
「人類が魔族を滅ぼさんばかりに危害を加えているのでピサロは正当防衛しようとしている」
ってのもアリになるぞ。

「はるかむかし まぞくのおう エスタークは おそろしいものを つくりだした。
それは しんかのひほう。
“エスタークは そのちからで みずからを カミをもこえる
きゅうきょくの せいぶつに しんかさせた。”
しかし 『じたい』をしったてんくうびとは マスタードラゴンと ともに エスタークと たたかった。
ながい たたかいのあと ついに エスタークは ちのそこに ふうじこめられた。
エスタークを おこしては ならぬ。かれに ちかづいては ならぬ。」

この文を普通に読めば『じたい』とはエスタークの進化であって、侵略だの破壊だのではない。
自分はこんな「作中に根拠のないこと」を言い張っておきながら、

>こんな話が作中に出てきたか?

>「ロザリーの発言はピサロが世界を害するのではなくマスドラ侵攻を恐れてのもの」という根拠はある?

という神経ってなんなんだろうな……。
不完全な秘法で暴走状態の最終デスピサロでさえ、ターゲットが人間だということは弁えている。
エスタークが侵略者や破壊神らしきことをした情報は4でも5でも全くない。
進化の秘法は、失敗すれば記憶障害の危険こそあれ、理性を失くした無差別破壊神を生み出す
ような言及も実例も、一切ありはしないんだよ。
なんでピサロやエスタークが、ホビットを滅ぼさねばならん?


あと、正しい進化ってなんだ?
何をもって「正しい進化」と「正しくない進化」を分けるわけ?

「この進化は間違ってる!」と攻めてきたとしても、マスドラが理不尽であることに変わりはない。
そんな理不尽な奴が、「神を(つーか自分を)超えるのはけしからん!」といって攻めてきても
べつに理不尽さでは劣るところがないだろう。
というか「当時最強」の奴が、自分よりスゴイ奴が出てくるのを嫌がるのはむしろ当然だ。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:55:33 ID:O7pt87iRO
ピサロがエスタークについて語っているのはこれだけだな。
5章デスパレス
とにかくアッテムトだ!エスターク帝王を何としてもわが城にお迎えするのだ!」
5章エスターク神殿
「な…何ということだ!こ このようなことが起きようとは……!
我らが長きにわたり復活を待ち望んだ魔の帝王がおぬら人間どもに破れただと……」
6章ゴットサイド
「第二のエスタークだと?ふん。私は私だ。エスタークとは関係ない。」

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 22:56:00 ID:5NJlpnbh0
>>813
世界にエスタークが蘇ったらヤバイという噂がそこかしこに残ってるだろ。
滅ぶんじゃないか、と。

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:02:55 ID:C+qCpHA+0
ああ、もうピサロが同情の余地なしの悪党であることは結論づけられたから
次はエスタークに議題が移ってるわけね。

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:04:05 ID:WGk1osVE0
>>816
みたいだね

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:05:41 ID:30F8/puy0
>>813
長文お疲れ様と言いたいところだけど、結局「ロザリーはマスドラが攻めてくるから
怖がって泣き入れた」という主張に根拠は無いわけか?

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:10:52 ID:O7pt87iRO
>>813
>天空城側の記録がなんで勇んでそれを言い立てないわけ?
歴史を冷淡かつ公平に眺めようとしていたのかもしれないよ?

>というか「当時最強」の奴が、自分よりスゴイ奴が出てくるのを嫌がるのはむしろ当然だ。
マスドラはサイヤ人かよwマスドラが力や強さに対して冷淡である可能性は考えないのか?

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:15:48 ID:5NJlpnbh0
エスタークが世界に何の危険性もなくて
単にマスドラと頂上決戦してただけなら
地獄の帝王エスタークに怯える話なんて
世界中の色んな種族に残ってるわけがない。

マスドラ一派が残した記録ではなく
下界で伝わってきた話なんだからより真実味があるわ。

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:18:40 ID:30F8/puy0
>>813
>だからさ、そんな非がエスタークにあったのなら、
>天空城側の記録がなんで勇んでそれを言い立てないわけ?
別に絶対やらなきゃいけない事でもないんだから、やろうがやるまいが矛盾はしていない。
エスタークに非があった場合に「天空側は必ずそれを言い立てなければならない」という
絶対的な必然性が有るならまだしも、そうでもないのに「記述が無いからエスターク無罪!」は
通るわけがない。

だいたい、「エスタークはヤバイ」というDQ4世界のあちこちで語られている事には説得力が無いとしながら
「マスドラが攻めてきて世界崩壊」なんていう、それこそ一つの描写も無い事を主張されても、
信じる根拠がまるで無い。

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:34:43 ID:baiLDTRS0
>>821
>エスタークに非があった場合に「天空側は必ずそれを言い立てなければならない」という
>絶対的な必然性が有るならまだしも、そうでもないのに「記述が無いからエスターク無罪!」は
>通るわけがない。

つまり、

人類に非があった場合に「魔族側は必ずそれを言い立てなければならない」という
絶対的な必然性が有るならまだしも、そうでもないのに「記述が無いから人類無罪!」は
通るわけがない。

なので、
「人類が魔族を滅ぼさんばかりに危害を加えているのでピサロは正当防衛しようとしている」
ってことでいいわけね。

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:36:31 ID:baiLDTRS0
>>819
>>天空城側の記録がなんで勇んでそれを言い立てないわけ?
>歴史を冷淡かつ公平に眺めようとしていたのかもしれないよ?
なるほど。
歴史を冷淡かつ公平に眺めた本には、エスタークによる破壊も侵略も出てこなかったわけか。
エスタークが神を超える強さを持ったという「事態」に対して天空人とマスドラが攻めてったわけだな、
歴史を冷淡かつ公平に眺めてみれば。

>マスドラはサイヤ人かよw
どっちかってとアメリカのイメージかな。

>マスドラが力や強さに対して冷淡である可能性は考えないのか?
進化の秘法が生まれる前は世界最強で神様扱いされてる奴が、
「この技術で今後はあんたより強い奴ポコポコ出てきますから」ってことになって
冷淡でいられると思う方がおかしくないか?
アンタの時代は終わりだよ、と宣告されるに等しいんだが。

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:36:59 ID:5NJlpnbh0
>>822
エスタークを恐れる話が世界に残ってる時点で、終了。

825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:37:20 ID:TiKPYyRA0
>>795
>間違いなくピサロがやらせてるんだという積極的な証拠がなけりゃならない
>>790で説明したじゃん。束ねる→取り仕切る=「魔物の行為の一切を自分の責任で処理している」と。
積極的な証拠も何もロザリーの発言で「ピサロが魔物の行為の一切に責任持ってますよ」って言ってるわけだけど。
命令があろうが無かろうが関係ないんだよ。悪行の責任はピサロにあるとロザリーが言ってるんだから。

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:38:47 ID:30F8/puy0
>ってことでいいわけね
いや、「無罪が通らない」が即ち有罪って、どういう判断なんだ?
そこは普通「どっちだか分からない」となるだろう。
だからこそ周辺事情を見ているというのに。

一つでも無罪を確証できない事由があった瞬間に有罪確定って、危険思想にも程があるぞ?

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:42:41 ID:5NJlpnbh0
エスタークを恐れる話が残っていて
天空一派を恐れる話は残ってないんだから
魔族以外の種族には、天空一派はエスタークと戦う正義のヒーローだったんだろ。

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:44:16 ID:baiLDTRS0
>>820
人間はともかく、ホビットは別に「伝えられた話」として語ってるわけじゃなく、自分で勝手に思ってるだけだし、
エルフ(ロザリー)のいう世界が滅ぶ云々はそもそもエスタークについての言ではないんだが。

また魔族についても、言ってるのがせいぜいフランソワくらいで、デスパレスなどの魔物たちが自分達ごと
滅ぼされる心配などしていないところから見ても、極めて少数説であることは分かる。
だいたい「オレは聞いたんだ!」なんて、かなりのレア(つまりマイナーな)情報を掴んだみたくフランソワが
言ってるところをみても、そうだろう。昔からあったのか最近発生したデマなのかも不明。

>地獄の帝王エスタークに怯える話なんて
>世界中の色んな種族に残ってる

つーのは君の歪曲だよ。
地上で地獄の帝王に怯える話が「昔から残ってる」のは、人間だけ。

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:48:04 ID:xx6X5xtr0
地獄の帝王が人間にだけ被害をもたらすなら、何でマスドラや天空人が動いたんだ?

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:48:27 ID:5NJlpnbh0
>>828
何の予備知識もないで、どうやってホビットがそんな発想に至るんだよ。
で、少数だろうと魔族にも残ってることは事実。
人間だけってのは成り立たない。

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:49:13 ID:baiLDTRS0
>>825
歪曲すんなw

社長のことを「社員を束ねる」などと表現することは普通にあるがそれは、

社長が全社員の業務外や私生活上のことまで支配しており、
社員が飲酒運転とか痴漢とか暴行事件とか起こしたらその黒幕は社長である、

という意味じゃないぞw

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:50:14 ID:30F8/puy0
>>822
作中に確定的な描写がない以上、エスタークにしろマスドラにしろ「予議の余地無く絶対に有罪」という主張は出来ない。

それを鑑みた上で、そちらの主張は「世界のあちこちで恐れられている」エスタークは全くの濡れ衣(無罪)で、
「世界のどこにも加害情報が無い」マスドラは世界を滅ぼす(有罪)、という事な訳だ。
この無罪と有罪を決定付けている要因はなんなのか? と聞いているのだが。

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:50:36 ID:TiKPYyRA0
>>831
アレ?人類への攻撃はあなたの説によれば魔物の「業務」じゃないの?

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:55:40 ID:baiLDTRS0
>>826
有罪にならないことを、無罪が通るというんだが?

>>829
だから、神を超える力をエスタークが持ったからだろ。
天空城の歴史書を読む限りではそれが彼らが知って動いたという「事態」だ。

>>833
そんなことを言ったおぼえはないな。
当然の行為だと言ったことは確かにあるが。

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:58:00 ID:30F8/puy0
>>931
普通の会社の社長と社員ならな。

ピサロは魔物を束ねて人間に対して攻撃を仕掛けたわけで、それで「命令以外のことは知らない」というのはない。
例えば戦争中の軍隊で、兵士が民間人を殺害したりすれば、当然上官や戦争してる国自体にも責任が来る。

ピサロは魔族だから、という逃げを討つかもしれないが、そもそも人間同士ですら悪い事なのだから
異種族のピサロをこの件で「悪党」と呼んでなにが悪いのか?

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:59:03 ID:baiLDTRS0
>>832
逆だ、逆。
マスドラと天空人がエスタークを封印した「加害情報」があるのであって、
エスタークについては誰に対する「加害情報」もないんだよ。

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/20(金) 23:59:54 ID:30F8/puy0
>>834
>有罪にならないことを、無罪が通るというんだが?
普通、不確定情報に対しては有罪無罪は「確定できない」となる。

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:01:51 ID:xx6X5xtr0
>>834
神を超える力を持っただけなら勇者達だって何らかの対処を受けるはずだろ


839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:02:39 ID:sZwsYDgEO
仮にエスタークが作中で言われてるような存在で無かったとしたら
人類根絶や世界征服を目指すピサロは、無害なエスタークを巻き込むって事にならないか?

ピサロの悪党さが増すだけだと思うんだが。

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:03:28 ID:30F8/puy0
>>836
忘れてるようだけど、問題なのは>>805
>マスドラが攻めてきて大戦争が起こり、結果的に滅びかねんという話
という主張。

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:04:41 ID:hJdNbRLO0
エスタークを恐れる話が世界に残っている
マスドラを恐れる話は世界に残っていない

これでじゅうぶん以前の戦いでどっちに非があったのかが分かるわ。

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:06:40 ID:n813P8Jv0
>>836
世界のあちこちに残っている、エスタークは危険という話を完全に無視して
世界のどこにも無い、マスドラが攻めてきて大戦争になり世界が滅ぶという
話を信じるに足る理由はあるの?

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:13:20 ID:ARywm7QK0
まあ、「神に並び、超えようとする者」に神が弾圧を加えるのは神話とかじゃ珍しくないことだからな

神と同じく善悪を知るための知恵の実を食べたためにエデンを追放されたアダムとイブ、
塔が天まで届きそうなのが生意気だとして人間の言語共有を破壊したバベルの塔、
母親が女神より美しいとか威張ったばかりに生贄にされかけたアンドロメダや、
アテネとの機織勝負に勝ったためにクモにされたアラクネ……

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:16:23 ID:hJdNbRLO0
神話で珍しくないからマスドラもそうだ、って何の根拠にもならんな。

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:17:46 ID:n813P8Jv0
>>843
確かにね。
ただそれを言うなら、目覚めた途端に世界を滅ぼそうとする怪物の話だって枚挙に暇は無い。

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:18:14 ID:hSWL8MVw0
>>835
そもそも作中で人類・魔物間の戦争は始まっていない。
ピサロが実際やった人類への攻撃は対エスターク用生物兵器の破壊ミッションくらいだ。

>>837
だから確定できないときには無罪になるんだよ。まさか知らんのか。

>>838
>>802

>>839
いやくどいようだが自分でやる予定だからピサロは。

>>841
なるほど。怖がってる奴がいると、怖がられてる奴は悪い奴なんだ。
さぞホイミンは邪悪の塊のようなモンスターだったんだろうな。

てか、何にも悪いことしてないのに攻められて封印されりゃそりゃ普通に考えて
怒ってるだろうし、復活したら怖いぞと恐れるのは理の当然つーか、
封印前に非があった理由には全然ならない。

>>842
マスドラは過去、実際攻めていったよね。そりゃ自衛するでしょ魔族側も。
そしたら戦争になると考えるのは普通だと思うけど。
あの平和的な5版エスタークでさえ自衛のためには戦ってるし。

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:26:57 ID:n813P8Jv0
>>846
>確定できないときには無罪になるんだよ。まさか知らんのか。
裁判って何のためにするか知ってる?
何で思考を放棄して、一つでも躓いたらその時点で完全無罪なのさ。
逆転裁判のやりすぎじゃない?

>戦争になると考えるのは普通だと思うけど。
その結果として「世界が滅ぶ」という話には何の信憑性も無い。実際、過去においてエスタークは封じられたけど
世界は滅んでいないし。
繰り返すけど、問題は「ロザリーはピサロの行動ではなくマスドラとエスタークの戦いを恐れている」という
そちらの主張が正しいかどうか。

ロザリーは「ピサロに罪を重ねさせたくない」とまで言っているわけだが。
マスドラに目の敵にされて攻撃されることを「ピサロが罪を重ねる」と表現したわけか、ロザリーは?

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:32:40 ID:hJdNbRLO0
>>846
>そもそも作中で人類・魔物間の戦争は始まっていない。
>ピサロが実際やった人類への攻撃は対エスターク用生物兵器の破壊ミッションくらいだ。

>>751 世界中で侵略現在進行形ですが。もちろん魔族を束ねてるのはピサロ。



>なるほど。怖がってる奴がいると、怖がられてる奴は悪い奴なんだ。
>さぞホイミンは邪悪の塊のようなモンスターだったんだろうな。
>
>てか、何にも悪いことしてないのに攻められて封印されりゃそりゃ普通に考えて
>怒ってるだろうし、復活したら怖いぞと恐れるのは理の当然つーか、
>封印前に非があった理由には全然ならない。

おいおいホイミンと他のホイミスライムの区別が外見で分かるのか?

エスタークが悪いことしてないんだったら
種族が全滅するとまで恐れられているこの話の出所はいったい何なんだよ。

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:43:42 ID:Fc7ZPuhD0
>>846>>802
エスタークの時は確かな勝算があってやってたのか?
どうやってその勝算は測れたの?

今回は丸投げというが丸投げ出来る相手があってこそだろ
敵わないから戦わないという打算的な戦いだったとはどうしても思えないがな

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 00:54:29 ID:n813P8Jv0
>>846
>さぞホイミンは邪悪の塊のようなモンスターだったんだろうな。
あの当時、“ホイミスライムは”人間に襲い掛かっているからな。
人間からすれば「ホイミスライムは邪悪の塊のようなモンスター」だっただろうさ。
で、過去の逸話は全てエスタークと同じ姿をした奴や同種族の仕業でエスタークの
行為ではなかった、というのは本当?
ホイミンが怖がられたのは他のホイミスライムの行為によるものなのだから、この件をエスタークに
適用するなら「エスタークが怖がられたのはエスターク似の誰かの行為によるもの」となるわけだが。

>何にも悪いことしてないのに攻められて封印されりゃそりゃ普通に考えて
>怒ってるだろうし、復活したら怖いぞと恐れるのは理の当然つーか
この理屈が通じるのは、エスタークを恐れる人たちが「エスタークは何も悪い事をしていないのに
攻められて封印された。理不尽な話だった」という事情を知っていることが前提になる。
でなきゃ、「復活したら怖いぞと恐れる」ことは出来ない。

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 04:25:01 ID:xyWLMmX70
エスタークは人間から気球という文化を奪ったと言われてるんだっけか?
リバーサイドの住民がそんな事言うよね
んで実際にエスタークの僕がガスの壺を守ってるし、まあ確定的だよね

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 04:37:37 ID:+ZwFlBMm0
ピサロが人間を滅ぼし世界を裁きの炎で焼き尽くす(世界樹等も含む)つもりだったのは間違いないし
いまさらエスタークが世界を滅ぼす地獄の帝王じゃなかったかもなんて無理矢理にゲーム設定を歪曲した所で
ピサロに対する同情の余地に関して何ら変わる事も無いと思うのだが一体上記の奴は何が目的で主張してるんだ?
単なる論点ズラしてピサロへの集中砲火を回避してるつもりなのか??

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 06:33:36 ID:BlKbtphq0
>>831
同意。
>>825みたいな語義のもてあそびが通るなら

悪党=悪人。悪者。
者=人。

つまり悪党とは悪「人」のことであり、ピサロは人じゃないので悪党じゃありませんね

って論法もありだ。

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 08:23:53 ID:5a1ZxtcBO
あく-とう【悪党】
わるものの集団。転じて、わるもの。

わる-もの【悪者】
1)劣った者。未熟な者。
2)性質のよくない人。悪いことをする人。悪漢。

あっ-かん【悪漢】
悪事をする男。わるもの。

ピサロ
まぞくのおう
せいべつ:おとこ

悪事をする男を悪党と呼ぶのに問題あるのか?

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 13:33:16 ID:/ahwTF3y0
ピサロってFC見る限りは他の魔王と変わらないんだよな
ただ、描写が他の魔王より詳しく描かれただけ

ところが、PSDSのDQ4は多分あれ書いてるの別人だろって位違ってる

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 14:06:47 ID:sjMdkqNj0
同情の余地の無い悪党なのは結局一緒だけどな

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 14:29:29 ID:kE8KsvVs0
主人公パーティに謝罪、もしくは今までの行為を反省してもう悪い事しないって言うなら
エビプリがピサロに代わって人間滅ぼそうとしてるから一緒に止めようって話も出来るけど
反省もしない謝罪もしないで自分裏切ったエビプリ倒すの手伝えってのはおかしな話だよね
エビプリ倒した後も「次に会う時は敵か味方か分からぬがな」とか言って反省の色見せないし
進化の秘宝使ってるから倒すってんならお前も同じ事してただろって話で、
元の王だったピサロを裏切ったからって言っても既にピサロ失脚同然の状態だし
魔物の支持集めて今や王同然のエビプリに今更手出す意味がない。私怨以外の何者でもない

それでいて許可も得ずに主人公パーティに入ってきてでかい面してるのが許せない
5章で終わっておけば「あいつもかわいそうな奴だったんだな」と同情する事もできたけど
6章の言動には同情の余地ないわ

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 14:30:07 ID:kE8KsvVs0
ごめん、上げてしまった

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 14:33:27 ID:lPxPPu430
共闘はないよな。

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 14:41:12 ID:i16RkxeHO
同情の余地は存在するが悪党 でいいじゃん
同情したからって罪は消えんよ。

誰か死ぬまでやりあうのも休戦するのも自由だと思うが文句はライターに言え

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 14:56:33 ID:lPxPPu430
同情の余地もない

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 15:14:00 ID:GV0Xz0Dw0
だから、オウム真理教の信者が教祖に対して、とか
凶悪犯罪者の両親、とかきわめて偏った立ち位置の者なら
その犯した罪から目をそらして同情することもあるけど、というレベルだよ。ピサロのそれも。

特殊で強力な偏見がない限りはピサロは「同情の余地のない悪党」ということになる。

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/21(土) 15:17:00 ID:GV0Xz0Dw0
さらに付け加えると、ピサロに最も近く、懸想しているロザリー自身が
「世界を滅ぼそうとするピサロを殺せ」と勇者達に懇願するに至ってしまってるわけで
その時点で確定だろ。

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 00:38:20 ID:J6OUcBTg0
>>860
いや存在しないだろ、普通……一体どんな脳内方程式使えば同情出来るのか教えてくれよ

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 06:39:04 ID:NOFBG+Z7O
>>864
だってこれゲームだぜ?

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 08:52:47 ID:X+cGvB7r0
ゲームだからこそ現実よりか白黒はっきりしているわけで、
その中でもピサロは明確な理由もなく人類滅ぼそうとしているんだぞ?
そこまで黒いピサロに同情の余地など無いだろう。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 11:09:38 ID:bf72/Nkb0
このスレのピサロ議論ってVP2のレザード議論と似てるよな
マンセーウゼーって意見と擁護で喧嘩になってるし

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと(1章とか5章冒頭とか)に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
  その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
  神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ!
  地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい!
   しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
  地底に封じ込めたとある!
  その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
  この事を竜の神様に早く知らせねばっ!」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に(悪党派談)眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる!と主張せざるを得ないんだけど。
(そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる)

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない!マスドラは強さに冷淡かもしれない!」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 17:14:57 ID:gouiH5an0
さらにエスタークは5でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか?ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「5と4のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、4勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク(そんなものがいるとしてだが)やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ(?)があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ(ロザリー)の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族(人間だろうが)が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 17:17:52 ID:gouiH5an0
>>810
魔物の活性化がエスターク復活の前兆、という説が単なる人間側の推測として
信憑性なしとするのであれば、雲の動きとピサロの移動を結びつけるのもそうだろう。
瑞雲や凶星などの言葉があるように、空の現象を吉凶とあやまって結びつけるなんてよくある話。
インフルエンザもかつては星の影響(インフルエンス)と考えられたことから来ている。

だいたい、サントハイムをピサロが襲撃したと考えるのは変だぞ。
サントハイム城の人々は、城や城下町には傷一つつかずに、ある日突然、城の人間だけが
ぱっと神隠しにされてしまったのであり、ピサロがさまよう鎧やサンドマスターなんかを引き連れて
城を襲ったなんて話では説明のつかない部類の不可思議現象だ。

そもそもなんでピサロがサントハイム王の予知夢の内容を喋る前から知って、そのために
声を封じたり人を消し去ったりできるのか。
そんな千里眼、いやそれ以上の超知覚能力があったら、山奥の村に旅人に化けて潜入したり
武術大会にわざわざ参戦したりする必要もないし、ロザリー殺害がエビプリによるものだとも
知ることができただろう。
いやそれ以前に、2章時点で「エスタークはアッテムトに眠ってる」とわかったはず。
なのに魔族は5章で実際に掘り当てられるまでそれを知らなかった。

以上、どう考えてもサントハイムの人々を消した「闇の力」とやらはピサロではない。
他に誰とも分からないが、DQ4の世界にはまだそんな超存在がいるんだと考えるしかないだろう。


ちなみに、魔物の活性化がエスターク復活の前兆という説は、人間側の推測だというのは
擁護派はちゃんと理解して使ってるぞ。
ただ、「他の作中事実と矛盾しない」「作品内で語られる唯一の説」という点で
相対的に注目に値するとしているに過ぎない。

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 17:31:47 ID:WVWjU/h/0
エスタークと戦ったことはあるか?

こちらが防御していようと,こちらが逃げようとしていようと,眠りながら波動使って攻撃して来るんだが

危険すぎるよ

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 17:38:25 ID:bf72/Nkb0
RPGの三大悲劇のボス(笑い)
DQ4のデスピサロ
勇者を抹殺する為に子どもを誘拐して武道大会の出場者を虐殺して山奥の村を滅ぼしてシンシア殺したり
キングレオやバルザックと共謀してエドガン殺して進化の秘宝を奪い取ったり
進化の秘宝を完成させてより邪悪な存在に進化しようとしたりエスタークを復活させようとしたり
人間に恋人殺されたら何の罪もない人間まで皆殺しにしようとしただけなのに黒幕扱い
元々世界制服企んでたけど逆恨みとそこから生まれる八つ当たり衝動によって人間根絶やしを決意した悲劇の悪役
FF7の宝条博士
ガスト博士殺してエアリス母子誘拐したりセフィロス母子をジェノバの実験台にしたりヴィンセントやクラウドを改造しただけなのに黒幕扱い
コンプレックスとそこから生まれる嫉妬心と研究欲でセフィロスを暴走させた悲劇の悪役
BOF4のユンナ
ニーナの姉に魔物の臓器を移植して邪神に改造したりマミを大砲の弾にしたりフォウルの人間に対する怒りを利用して自分が天下を取ろうと画策しただけなのに黒幕扱い
支配欲と神は不要という考えから神を滅ぼし自らの手で神を作ろうとした悲劇の悪役

3大悲劇の悪役に一歩及ばなかった悪役
DQ4のエビルプリースト
ロザリー殺させただけなのに黒幕扱い
魔族の繁栄を願う心から主君すら騙す策略を用いた悲劇の悪役


873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 17:50:34 ID:180ODpTs0
>>868-870(笑)

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 18:16:15 ID:O9rJpDBCO
作中では人間を中心に魔物・ホビット・天空人がエスタークを危険視してますが、それは誤解です。
何故ならDQ5だと危険では無いからです。
そんな事もピサロは知ってるんです、エスタークを守ろうとするのは正当な行為です。

あとサントハイムがピサロのせいだとするのは、悪党派が罪を擦り付けてるだけです。
アリーナ一行の台詞なんて知りません、みんな誤解しているだけです。

そういやピサロアンチって言う人は、もう居なくなったのかね?
1人くらい居ても良さそうなもんだけど。

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 19:06:20 ID:Lp3X5gSLO
>>870
>以上、どう考えてもサントハイムの人々を消した「闇の力」とやらはピサロではない。
>他に誰とも分からないが、DQ4の世界にはまだそんな超存在がいるんだと考えるしかないだろう。
普通にエスタークの仕業だろ。
サントハイム王は地獄の帝王の話を城の皆に聞かせようとして消され、
岬のお告げ所のシスターは勇者一行にエスタークの名を告げようとした所を消されてるんだから。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 19:13:08 ID:gouiH5an0
眠ってるからなぁ……

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 19:18:26 ID:gouiH5an0
>勇者を抹殺する為に子どもを誘拐

これってピサロがどういう指示をしたのか具体的なことが分からんよな。
「バトランド国の児童を片っ端からさらって勇者かどうか調べろ。違ってたら殺してしまえ」
といった、みたいな解釈が悪党派には喜ばれるところだろうが、
単に「バトランドに勇者が生まれてないかどうか調べろ」と言ったのかもしれんし。

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 19:22:59 ID:Lp3X5gSLO
>>877
>単に「バトランドに勇者が生まれてないかどうか調べろ」と言ったのかもしれんし。
じゃあ何か?ピサロの手先がピサロの命令を曲解して暴走したとでも?そんな描写がどこにある。

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 19:54:34 ID:Fona/4520
悪党派(笑)
擁護派(笑)

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:23:05 ID:X+cGvB7r0
>877
>単に「バトランドに勇者が生まれてないかどうか調べろ」と言ったのかもしれんし。
仮にそうだとしてもその結果あの行動を取ったのが「ピサロの手先」である以上、
その責任はピサロにある。

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:29:36 ID:gouiH5an0
責任者と悪党は別もんだろ。

それにエスタークなんて珍しい名前の同種魔王が複数いるかもなんて論法が使えるなら、
ピサロみたいなありふれた名前の魔族幹部がもう一匹くらいいても不思議ないよな。

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:29:41 ID:Lp3X5gSLO
>>868
>悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
>もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。
勇者を殺すことは魔族にとって正当な行為だ!と強弁してる擁護派が何を言うか

>>869
>世界を滅ぼそうとしたエスターク(そんなものがいるとしてだが)やガスの壷を奪ったという
>エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークが死なずに封印された」というのは作中でも語られているだろ。
更にガスの壺を守っていた人魂は古からエスタークに仕えていたみたいだし、
エスタークが勇者に倒されるとこの人魂も消えている。

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:30:10 ID:X+cGvB7r0
>>878
>そんな描写がどこにある。
さすがにそこまで求めるのはちょっと問題だと思う。
結局どちらにしても決定的な描写(ピサロが実際に指示を出したシーン)はないんだから。

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:31:33 ID:X+cGvB7r0
>>881
>エスタークなんて珍しい名前の同種魔王が複数いるかもなんて論法
誤解があるようだけど、そんな珍妙な論法を使っているのは俺じゃない。

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:40:19 ID:Fona/4520
>>881の馬鹿振りには絶句する

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:43:44 ID:gouiH5an0
ピサロのてさき
「おい、エスターク帝王を殺すという勇者になる子供が、ウチの区域にいないか調べるぞ」

おおめだま
「はっ? しかし、デスピサロ様からはそんな指令は受けておりませんが……?」

ピサロのてさき
「あのなあ、おおめだま。仕事ってやつは待ってるだけじゃダメなんだよ。
自分から探してやらないといけないんだ。それがサラリーモンスターってもんだ。
いつまでも学魔気分でいちゃあいかんぞ」


……なんてな。


887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:46:03 ID:WVWjU/h/0
一瞬そんな描写があったのかと思ってしまったじゃねえか畜生w

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 20:57:18 ID:Fona/4520
>>886
遊ぶな

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/22(日) 21:12:11 ID:X+cGvB7r0
エスターク関連なら、エスターク自身の善悪とピサロの思惑によって幾つか考えられるケースはあるが、
結局のところピサロが(少なくとも表向き)人間を害するのをよしとしてエスタークの復活を策定している以上、
同情の余地なんて無い。
例え「エスタークは本当は善人で、ピサロもそれを知っていた」のだという最大限ピサロに都合のいい
仮定をしたとしても、内心で思っているだけでは何の擁護要素にもならない。
実際、デスパレスの連中の話を総合すると、少なくとも魔族の認識では「デスピサロは人類を滅ぼす気であり
エスタークもそれを肯定する」ということになっているのだから。

>>881
>責任者と悪党は別もんだろ。
そんな、トカゲの尻尾きりするヤクザみたいな事を言われても困る。

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 05:22:44 ID:5qM8hj1K0
>>872
エドガン殺しの時点でバルザックと魔物たちの間につながりがあった、って根拠あったかな?

>>875
エスタークだとすると、帰ってくるタイミングが意味不明だが




891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 10:46:44 ID:OtkNNFc20
自分に都合の悪い話だから困るとか、アンチはとことん自己中で主観の押し付けしかできないんだな

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 11:13:48 ID:Wr6blzil0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 12:14:23 ID:5qM8hj1K0
ピサロはエンドール武術大会の決勝前にいなくなったわけだからな。
決勝ってことは出場者がすでに出揃ってるわけで、
出場者に勇者がいないかどうか確かめるというピサロの目的は終わってる。
別にサントハイム襲撃とかの用事がなくても、すっぽかすのは合理的な話。

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 12:45:33 ID:5qM8hj1K0
>>849
マスドラは「居ながらにしてこの世の全てを知ることができる者」だよ。
ただし、本人曰くだが。

あと勇者たちの強さは単体じゃなくてチームだから、合計でマスドラより強くても問題なかったのかもね。
普通やらないくらいレベル上げれば単体でエスタークも倒せるだろうけど。

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 14:03:31 ID:LNBi2z8O0
デスピサロを語るスレ その4
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50


896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 17:49:29 ID:5qM8hj1K0
>>889
確かに魔族の認識では、人類を滅ぼすことは別に悪ではないのだから、同情の余地もない、
というか必要ないな。悪党じゃないんだから。

責任者と悪党が別なのは当然。
交通事故を起こした未成年者の親は、責任者ではあっても悪党ではない。

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 18:09:02 ID:jEmCWrBcO
>>896
>責任者と悪党が別なのは当然。
>交通事故を起こした未成年者の親は、責任者ではあっても悪党ではない。
例えがおかしいな。
子供を拉致すること、人類根絶を図ることと、交通事故を同列に並べるな。

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 18:15:56 ID:DQ3VlTUgO
魔族の認識はハッキリと描写されてないが、ロザリーは止めろと言ったのにピサロがそれを無視したのはハッキリ描写されてるよな
ピサロって本当にロザリーのこと好きだったのか?

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 18:19:00 ID:5qM8hj1K0
別に子供がやったことが誘拐でも殺人でも構わないわけだが。
親はそれに賠償などの責任は負うかもしれないが、親が悪党になるわけじゃない。

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 18:24:39 ID:DQ3VlTUgO
>>899
そうでなくて、ピサロと魔族の関係は親子のそれとは別ってのが問題じゃ
あと、仮に親子だとしてもその場合親は被害者宅に行って、
「私は悪い育て方をしたとは思っていない」
とか言っちまうのは…

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 18:52:55 ID:5qM8hj1K0
>>898
価値観の相違と愛情は別ってことだろ。

馴れ初めシーンをみれば、ピサロは最初からロザリーのことを「変で面白い」と思って
付き合い始めたわけで、ピサロにとってロザリーはいわば不思議ちゃんだ。

やや極端にいえば「アタシ○○星の生まれなの〜」とか言ってる娘の常識人の彼氏みたいなもんで、
「好きだけど、言ってることは本気にしない」って関係だったんじゃないかね。

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 19:29:14 ID:ZS6VA2YJO
ピサロを擁護しようとすると、他のキャラがアホになるって凄くね?

>>900越えたけどテンプレ改変案とかある?

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:02:54 ID:Ar+cjJyYO
特になし

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:18:07 ID:56gYB7ME0


デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 20:23:11 ID:Ps3Rwt2I0


906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/23(月) 22:47:46 ID:Mxl1qXDv0
>>899
親が関与していないケースが大半の「子供が犯罪」という状況と、
程度はどうあれピサロからの指示によって動いているピサロの手先を
同列に語るのはおかしい。

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 00:44:05 ID:YqJ+9Bae0
>>899
その親が誘拐や殺人の実行、計画を積極的に行なっている集団の長で
その犯罪集団の一員である子どもが殺人や誘拐を行なったら
その親は責任者だし、悪党だろアホ

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 19:51:03 ID:+8Nj817c0
魔族じゃなくて少数民族と考えればピサロは充分同情できる。魔族は比喩。
エスタークをチンギスハンと仮定する。
モンゴルから分かれたある汗国の王様一党が過去の大征服者の末裔ということでロシアや清やトルコやアフガンから色々逃れる生活を送っている、と仮定する。
その王様を殺すためにどこかの大国が作った暗殺者キャンプを先手をうって滅ぼしたのが5章冒頭。
人類を本気で絶滅させるつもりなどない。モンゴルと同じで残虐性を強調して相手を降伏させるのが目的。
現代のテロリストだって皆殺しだ!と叫んでも本気で敵の国民数億人を殺すつもりとも思えない。一種のスローガンに過ぎない。
バルザックやキングレオは若い野心的な二人の王をピサロが自分の秘密サークルに誘っただけ。
秘密の儀式もしたかもしれないが人体実験したというのは勝者によって作られた歴史。
モンゴルに内通したのがばれて刺客に粛清されたのが真相。
ピサロのネガキャンのためにキングレオは生かされた。
舞踏会も同じ。武器を持って戦うのに手加減などしていられない。アリーナ
だと女の子なので割りと皆手加減したが男同士だとどこでも阿鼻叫喚。
こうして現実の歴史に喩えてみると案外ピサロは英雄であった。

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 19:55:37 ID:zJUt2WwT0
これはいくらなんでも・・・。
突っ込み待ち?

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 20:06:19 ID:pYUmXBTWO
ピサロ(魔族)から見た人間なんて致死性の病原菌と一緒
大切な人が病気で死んだから医者になってその病気を根絶させるんだ、なんてよくある話でしょ

今の地球じゃ知性ではヒトが一人勝ち状態だから想像もできないけど、
もしお互いの存在を脅かすレベルの知的生命体が誕生したら全力で皆殺しでしょ

正義か悪かなんて立場の問題
お互いが自分の正義の為に悪を滅ぼしてるんだよ

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 20:09:33 ID:HGeVse040
病原菌と人間を同列に論ずるとか……

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 20:33:06 ID:Qe5/KyDpO
ついに擁護派は発狂したのか

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 20:58:06 ID:S6B7KYLmO
>>909>>911>>912が、擁護派の高度な主張に反論できない哀れな悪党派の好例か。

久々に覗きに来たが、この様子じゃあ悪党スレもそろそろ潮時だねw
不要になった次スレ>>904は削除依頼しとくべきだろう。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 21:24:25 ID:zJUt2WwT0
>>913
高度と言うより重度と言う方が余程適しているんだが・・・。
まあ突っ込むのは簡単なんで、やってもいいけど。
例えば

>色々逃れる生活を送っている、と仮定する
ピサロが人間に追われるような貧相極まる存在だった、などというシーンがゲーム中に一度でも出てきたなら、
それを見たプレイヤーがただの一人も居ないというのはおかしくないか?

とかね。あとバルザックを王様だと思ってるとか、キングレオが生きてると思ってるとか、
少なくともID:+8Nj817c0はDQ4をプレイしていない。

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 21:46:26 ID:45zhd5Zq0
嘘で塗り固めないとろくに主張もできないんだなピサロ擁護派は。
それとも人としての思考力がなくなってしまったのか。

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 21:48:39 ID:kq29f4Kq0
>大切な人が病気で死んだから医者になってその病気を根絶させるんだ

この心理は近いかもな

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 21:51:00 ID:+xlEf9jZO
その病気は会話も共存も可能なんだがな

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 21:55:58 ID:zJUt2WwT0
・意思疎通の効く相手を病原菌程度にしか思わずに根絶しようとしている時点で、人間から見れば立派に同情の余地なき悪党
・ロザリーが死んだのはピサロが人類根絶始めた後
・ロザリー一人助かった程度で(ピサロ視点で言えば)致死性の病原菌と勝手に和解、それを使ってテロを起こす

こんなものかな

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 22:13:43 ID:kq29f4Kq0
>人間から見れば
「人間視点」で見たがる人は、魔族視点で見る意見に

・魔王の種族からみて魔王の行為が悪でないのは当然
・「同情の余地」を論じるのにそぐわない

と批判するわけだが、これがそのまんま、いやそれ以上に
「人間視点」に当てはまっちゃってるのってどうなんだろ。

>・ロザリーが死んだのはピサロが人類根絶始めた後
正確にはそうしようと思い始めた後、だな。実行に移したのはロザリーの死がきっかけ。

>・ロザリー一人助かった程度で
ではなく、「病原菌が」ロザリーを助けたからだ。
このたとえに合わせるなら、病原菌が治療にも役立つと知ったから。

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 22:16:18 ID:5rau3vLdO
殴られたら万倍にして殴り返す
結局コレだろ

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 22:49:59 ID:+xlEf9jZO
それと比べると勇者は聖者か変人か
まあ彼は考えを表に出さんからなんとも言えんが

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/24(火) 22:51:24 ID:J2EMJHm80
正直デスピサロなんてルカ・ブライトみたいなもんだろ
不幸設定なんてあんまし意味ないし強引にいい奴扱いしても魅力が半減どころか消滅するだけだった
主人公の故郷滅ぼしたりした悪行の数々はRPGのラスボスの中でも屈指だっていうのに

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 00:43:09 ID:pVkR2giUO
>>919
アホな擁護派の典型だなこいつ

>正確にはそうしようと思い始めた後、だな。実行に移したのはロザリーの死がきっかけ。
DQ4プレイし直せ。ロザリー死ぬ前から子供の拉致、進化の秘法人体実験、
山奥の村住民虐殺、サントハイム城占拠など人間側に危害を加えてる。

>このたとえに合わせるなら、病原菌が治療にも役立つと知ったから。
お前がいう「病原菌」である勇者一行が魔族に対して何か貢献したっけ?

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 16:17:53 ID:dt5I5nCf0
埋めるには多少時間が掛かりそうだな
何か燃料投下してくれ

925 :燃料:2009/02/25(水) 16:23:59 ID:cFxPY+vW0
実はトルネコが黒幕

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 16:58:07 ID:dt5I5nCf0
ま、武器商人なんて戦争で一番潤う存在だろうからなぁw



927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 19:08:50 ID:I+73B1WbO
トルネコ黒幕説か
トルネコ=ミルドラースとネネ=ゲマは覚えてるけど
ポポロって何だったっけ?

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 19:25:15 ID:0GJeIf7QO
ゴンズ

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/25(水) 22:37:40 ID:9mRASnmo0
復讐から始まった勇者の旅は、同じ志を持つ仲間と出会い、
ともに旅を続けていくうちに、いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト4というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 09:03:58 ID:sWgKEAl00
同情の余地なき悪党とか言うからわけわからんことになるんだ
最初からこうすればいいものを

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 10:06:55 ID:cH0SlmH0O
ピサロ関連のスレと言いつつ、此処の批判がメインだよな。
語るスレもそうだけどさ。

このスレの主張が間違ってると思うなら、最初からここを無視して正しいピサロ像でも伝えりゃ良いのに。

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 13:12:25 ID:nqKJ4xdp0
>>923
だからそれは人類根絶の行為じゃないだろう。

子どもの拉致、山奥の村住民虐殺
→これらはそもそも人類側がエスターク殺戮兵器「勇者」を製造していたことによるもので、
人類根絶作戦とは別個の揉め事と考えるべき。ピサロが人類を敵と考える一因ではありうる
かもしれんが、問題自体は別のもの。

進化の秘法人体実験
→実験台にされるところだった、と(勇者に)言われた女はいる(ちなみに勇者がそう言った
根拠は不明)が、実際にされた人間がいたっけ?バルザックは合意の上で、持ち出しても意味なし。
「進化の秘法の完成には若い娘の魂が……」と寝言を言う研究者もいるが、
これも魂がどうなのか不明であり、危害とは限らない。

サントハイム城占拠
→サントハイムの人々を神隠しにしたのは>>870で論じられているようにピサロの行為と
考えるのは色々無理があるし、もうすでに誰もおらず放置状態の城を勝手に使っただけでは
危害とも言い難いだろう。

>魔族に対して何か貢献したっけ
王を謀殺しようとしたのみならずその王が死んだと嘘を言って王位を奪っている「本当の魔族の
裏切り者」エビプリを除くのに役立っている。エビプリの行為が魔族から見て悪かどうかは、
「自分の行為を知ったコルドバを追わせている」という本人の反応ではっきり分かる。
悪でないなら知られても困るまい。その「悪」を除くのに役立った。
また、エルフであるロザリーが魔族にとってピサロの同族同然の恋人でなく、可愛がっている
ペットに過ぎないとしても、ペットや家畜の病気治療に役立つことは、イコールそれを飼っている
種族(現実なら人間、この場合は魔族)の役に立つということである。

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 13:31:40 ID:VT3D9/CG0
>>932
妄想乙

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 13:32:29 ID:nqKJ4xdp0
>>921
勇者とピサロが和解できた理由を思いつくままに

・ロザリーを失ったピサロとシンシアを失った自分を重ねて、つい同情した。

・勇者の使命だったエスターク打倒を果たしたのに「ほら次」と強い敵が出てくるのに嫌になった。
敵討ちなんかもういいから魔族王の仲間になってでも平和に生きたい。和解の相手として
エビプリは信用できないのでピサロを選んだ。

・正直、得にもならん勇者になんかなりたくなかったので実は村人に良い感情がなく、仇としての憎悪も弱い。

・天空の意志に動かされてるのがイヤになった。苦心惨憺使命を果たしたのに、天空城の学者に
「エスタークは単に強かっただけでマスドラに封印された。特に悪いやつでもなんでもない」と言われて
自分が正義だという意識が根底から崩れ去るわ、本当の父親が電気死刑に遭ったのは天空城の掟に従って
天空人がやったと知るわで、既に天上界が嫌い。

・しんじるこころの効果が残ってた。

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 13:37:26 ID:pEZd7cxtO
エビプリが悪じゃないなら云々って、政治にそんなもん関係あるかい

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 14:17:38 ID:KyrfCgOZ0
人間を邪悪と見なして敵視しており見るなり殺しにかかろうとし、
どっかの山奥に隠れて人間の指導者を殺すための武器を製造しており、
強くなったからという理不尽な理由で古代の偉人を地獄に監禁した存在を「神」とあがめ、
個体によっては同じ場所をぐるぐるぐるぐる執拗に人間を探し回って見つけたら虐殺しまくる、

そういう生物が現実にいたら並みの害獣どころの騒ぎじゃない。
現代の人間社会でさえ根絶の声が広がるだろう。

それが「魔族にとっての人間」なんだよ。

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 14:19:55 ID:VT3D9/CG0
それが本当だとして、だから何

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 14:52:05 ID:SJE3yAoXO
村で力を蓄えていたのは事実。
ピサロからすれば先手を打つのは当選のことだろ。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 15:00:54 ID:VT3D9/CG0
ピサロが動く理由がない

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 15:35:30 ID:pEZd7cxtO
> 人間を邪悪と見なして敵視しており見るなり殺しにかかろうとし、

その場合の「人間」はこっちが防御し続けても逃げようとしても死ぬまで攻撃しつづけるがな

> どっかの山奥に隠れて人間の指導者を殺すための武器を製造しており、

エスターク(大量破壊兵器)キラーであって、指導者は関係ないだろ

> 強くなったからという理不尽な理由で古代の偉人を地獄に監禁した存在を「神」とあがめ、

エスタークは進化の秘宝のせいだろ
つーかんなこと言い出したら現実世界で神と呼ばれてるものたちも駄目になる

> 個体によっては同じ場所をぐるぐるぐるぐる執拗に人間を探し回って見つけたら虐殺しまくる、

上でも書いたが、「人間」は逃げようとしても取り囲んだりしますがね
システムの話をしてどーする

> そういう生物が現実にいたら並みの害獣どころの騒ぎじゃない。
> 現代の人間社会でさえ根絶の声が広がるだろう。

作中で対話可能だし、実際共存してる場所もあるが

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 15:48:10 ID:M4T4eNGE0
>>934
>・ロザリーを失ったピサロとシンシアを失った自分を重ねて、つい同情した。


それは無いだろw
ロザリー殺したのは見も知らずの人間と、手引きした魔族だが

シンシア殺した実行犯がピサロそのもの、その直接の加害者がその被害者遺族と重なるとか無茶言うなw

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 16:18:05 ID:HL+STTrZO
>>932
>人類根絶作戦とは別個の揉め事と考えるべき。
ピサロが勇者を殺そうとしたのは人類根絶計画の障害になりうると
判断したからで別個の揉め事ではないだろ。

>実際にされた人間がいたっけ?
リンダのような若い娘がキングレオ城に集められ、帰ってきた娘は一人もいなかった
らしいから推して知るべしだろ。

>誰もおらず放置状態の城を勝手に使っただけでは危害とも言い難いだろう。
サランの住民にとっては十分脅威になりうるな。
更にサントハイム王国の首都を不法占拠することは王国に対する主権侵害に当たる。
またイムルの子供拉致はバトランド王国に対する主権侵害に当たるし、
山奥の村攻撃はまぎれもなく侵略行為。
ピサロのやったことは人間社会に対する侵略といえるし、危害を加えているといっていい。

>「本当の魔族の裏切り者」エビプリを除くのに役立っている。
エビプリが「魔族の裏切り者」かどうかは微妙。デスパレスにはエビプリを支持する魔物もいた。

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 19:54:01 ID:PranF/8K0
4のデスピサロにしたって、7のルーメンのイベントにしたって、モンスターは絶対悪の存在ではない。
それだけではなく、人間の醜さを描写したイベントまである。
それでも毎回(5以降)最後は大魔王を倒してめでたしめでたし・・・・。何か変じゃないか?
それともこれが「ドラクエらしさ」なのか?
堀井はあくまでも勧善懲悪にこだわりをもってるそうだが、いい加減このパターンも潮時。
既に多くの人が言っていることだが、変わらないことが必ずしもよいとは限らない。
ピサロのように、人間を滅ぼすのに特別な理由があったほうが、物語に深みがある。

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 19:59:01 ID:UMW7iU4Y0
ピサロは「人間は悪だと長年思い込んでいた」って言うけど、別段人間と敵対していたわけでもないロザリーに同情的だった事で
それを疑問視するなら、1章でモンスターのホイミンがライアンと協調していた時点で考えを変えろと言いたい。

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 23:15:54 ID:vMmSo6F40
>>942
>ピサロが勇者を殺そうとしたのは人類根絶計画の障害になりうると
>判断したから

よくある悪党派の嘘だね。
勇者が運命付けられているのはエスタークを殺すことであって、
それ以外の者がどうすれば勇者はどうするという予言は一切ありません。

>リンダのような若い娘がキングレオ城に集められ、帰ってきた娘は一人もいなかった
>らしいから推して知るべしだろ。

「推して」か。
つまり推測して、想像して、妄想している“だ・け”なんだね。

>サントハイム王国の首都を不法占拠することは王国に対する主権侵害に当たる。

国王、政府すなわち主権者そのものが何処へともなくケムリのごとく
消えてしまったというのに、主権侵害もクソもあるかい。

>またイムルの子供拉致はバトランド王国に対する主権侵害に当たるし、
>山奥の村攻撃はまぎれもなく侵略行為。

そもそも国家主権とはウェストファリア条約以降……まあそれはともかく、
現実にも、大量破壊兵器を開発しているという疑いだけで他国に攻め込んで
その主権者を倒すということが堂々と行われ、それが未だに容認されている
種族がいるな。たしか人間とかいう種族だ。「人間目線」とか誰か言ってなかった?

>エビプリが「魔族の裏切り者」かどうかは微妙。デスパレスにはエビプリを支持する魔物もいた。

そんな理由でエビプリが魔族の裏切り者でなくなるのなら、ピサロも勿論だな。

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 23:17:27 ID:2G/WBkND0
容認されてないし

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 23:36:19 ID:vMmSo6F40
>>940
>システムの話をしてどーする

これ↓もシステムの話なんだが?

>その場合の「人間」はこっちが防御し続けても逃げようとしても死ぬまで攻撃しつづけるがな

てか、そのまま敵も逃げちゃう場合もあるだろ。
少なくとも勇者側が全滅するまで防御し続けるなんてほぼ有り得ない行為よりは、
そのほうが確率が高い。
それに魔物たちは逃げ出した後もぐるぐるぐるぐるフィールドを探し回ったりはしない。

>エスターク(大量破壊兵器)キラーであって、指導者は関係ないだろ

帝王をお迎えするとか言ってましたが?
エスタークが大量破壊を行うなんて予言ですらない単なる噂で、しかも当たってない上に、
過去一度でもそんなことをしたことがあるなんて情報ゲーム中に一切ありませんが?

>エスタークは進化の秘宝のせいだろ
進化の秘法を使ったから地獄に監禁する?
じゃあ現代の遺伝子工学者や、品種改良の業者も地獄に監禁していいんだ?

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 23:48:30 ID:j1C+Hm2J0
推測して、想像して、妄想している“だ・け”なのはvMmSo6F40も同じだし

949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/26(木) 23:49:55 ID:j1C+Hm2J0
それから>>947
現実とゲームをごっちゃにするな

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 00:12:26 ID:LiKBv+KBO
>>945
>勇者が運命付けられているのはエスタークを殺すことであって、
その通り。「復活した帝王は勇者に倒される」という予言があるだけ。
で、お前の説だと勇者が魔族の脅威になりうるのかどうかもわからないのに
ピサロ様は山奥の村を襲撃したのか。へーえ。

>つまり推測して、想像して、妄想している“だ・け”なんだね。
・キングレオに呼ばれた娘たちは帰ってこない
・新しい王は錬金術と称して進化の秘法律実験を行ってる
・学者曰く進化の秘法完成には若い娘の魂がもっと必要
・城に集められたはずの娘たちの姿が見当たらない
状況証拠は十分揃ってるけど。

>消えてしまったというのに、主権侵害もクソもあるかい。
政府はなくてもサントハイム国民は健在なんですが?

>現実にも、大量破壊兵器を開発しているという疑いだけで他国に攻め込んで
>その主権者を倒すということが堂々と行われ、それが未だに容認されている
容認されてないけど?某超大国は世界中から非難浴びまくってましたが。

>そんな理由でエビプリが魔族の裏切り者でなくなるのなら、ピサロも勿論だな。
当り前じゃん。権力闘争に正当性があるか。

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 01:25:05 ID:I2P+2mYfO
>>947
> これ↓もシステムの話なんだが?

>>その場合の「人間」はこっちが防御し続けても逃げようとしても死ぬまで攻撃しつづけるがな

いや、皮肉なんだが、真面目に取られても…

> てか、そのまま敵も逃げちゃう場合もあるだろ。
> 少なくとも勇者側が全滅するまで防御し続けるなんてほぼ有り得ない行為よりは、そのほうが確率が高い。
> それに魔物たちは逃げ出した後もぐるぐるぐるぐるフィールドを探し回ったりはしない。

逃げる敵なんてはぐれメタル系統の一部だけだぜ、全体の何割だよ
そしてフィールドぐるぐるはお前のプレイスタイルであって、誰もがやってるわけじゃねえ
だからシステムの話は止めろって言うんだよ

> 帝王をお迎えするとか言ってましたが?
> エスタークが大量破壊を行うなんて予言ですらない単なる噂で、しかも当たってない上に、過去一度でもそんなことをしたことがあるなんて情報ゲーム中に一切ありませんが?

帝王ってお前その時点のエスタークのどこが指導者だったよ
そして、ホビットたちのそれを信じない理由は何よ

> 進化の秘法を使ったから地獄に監禁する?
> じゃあ現代の遺伝子工学者や、品種改良の業者も地獄に監禁していいんだ?

進化の秘宝ってな遺伝子工学だ、つぅ説明が劇中あったかしらん

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 05:36:01 ID:peaFPWpRO
下手な皮肉は邪魔

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 05:56:04 ID:88bStyaPO
>>952のが邪魔

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 06:12:05 ID:1eJVTlEs0
>勇者が魔族の脅威になりうるのかどうかもわからないのに
>ピサロ様は山奥の村を襲撃したのか。
何も悪いことしてないのに一方的に封印されたエスタークが蘇ったら殺そうって兵器の生産基地だからな。
てか立場が逆だったらどうだ?
どっかの山奥に行ったら魔物の隠れ里があって、変化の杖使って話してみたら「人間のどこどこ国の王は
将来我ら魔族を滅ぼすと言われている。今のうちに殺しておくための暗殺者を訓練しているのだ。キキー!」
とか言ってたら、それを放置しているほうがおかしくないか?

>政府はなくてもサントハイム国民は健在なんですが?
主権者が国民なら、つまりサントハイムが選挙制度を持つ民主主義国家ならその主張もアリかもしれんが
普通にモデルとした時代と王政である外形をみれば主権者=国王であり、王が消えてしまった時点で
主権国家として存続してるとは言い難いだろう。
あの世界の国々にウエストファリア体制下のヨーロッパ諸国なみの主権があるとしても。

>状況証拠は十分揃ってるけど。
物的証拠は?
城に娘はちゃんといるが、集められた娘が他に何人いたのか情報ないんじゃ?
画面で見当たらない=いない、なら、あの世界には画面の街にいる以外に人のいない、
人口数百人って世界だということになるが、それでいいのか?

>容認されてないけど?某超大国は世界中から非難浴びまくってましたが。
超大国への妬み入った愚痴が言われてはいるが、結局通ってんじゃん。それが人間世界。

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 06:13:51 ID:1eJVTlEs0
>逃げる敵なんてはぐれメタル系統の一部だけ
そんなことないぞ、結構逃げるって前にもあったろ。

>フィールドぐるぐるはお前のプレイスタイルであって、誰もがやってるわけじゃねえ
>だからシステムの話は止めろって言うんだよ
ごく一般的にやることだろ。少なくとも死ぬまで防御し続けるなんて、日本全国で3人のプレイヤーが
やるかどうかも疑問な行為とは比較にもならんほど一般的だ。
それでも「やらないこともできる」からダメだ、というなら、ピサロ仲間にするまでにレベルを滅茶上げ
しておいて、それ以降は全逃げ→ピサロは部屋に行ったら襲い掛かってきたエビプリ以外、一切の
魔物を殺していません、殺したプレイヤーがいてもそれはシステムの問題ですって話にもできる。

>帝王ってお前その時点のエスタークのどこが指導者だったよ
かつて魔族の王であり、現代でも帝王としてお迎えするとピサロはじめデスパレス勢に言われてるんだから
じゅうぶん「指導者」として認めていいだろ。

>そして、ホビットたちのそれを信じない理由は何よ
ホビットの発言に至っては予言でないばかりか噂ですらもなく、本人が勝手に想像しているに過ぎない。
強いて言っても、あの発言を彼がホビット仲間に言いまくればそれが元で新たな噂が発生するかもしれない
というレベルの「流言飛語の元にはなりうるかもしれない無責任な発言」でしかない。
フランソワに吹き込まれた噂も、元はこのホビットみたいな奴が発信源なのかもしれないな。

>進化の秘宝ってな遺伝子工学だ、つぅ説明が劇中あったかしらん
では進化の秘法の何がいけないんだ?
遺伝子をいじくることでもない、強くなるからいけないってのもおかしい。
何が悪いのか全然分からないけど邪悪だ恐ろしい言われてるからとにかく悪い理由があるんだろというなら、
山奥の村を滅ぼしたのもどういう信念なのか分からないけどピサロが信念つってんだから何かちゃんとした
理由があるんだろとも言えるわけだが。

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 06:38:36 ID:5OpeJz9e0
>>954
サントハイムに対して「王様居ないんだから占領し放題ウェーイ」とか言っといて、
帝王エスタークが居ない魔族への攻撃が不当だなんて、それはあまりにダブスタ過ぎるだろ。

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 06:43:12 ID:5sj9bqe80
そこは別にダブスタじゃないだろ

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 07:27:56 ID:LiKBv+KBO
>>954
>何も悪いことしてないのに一方的に封印された
エスタークが本当に「何も悪いことをしてない」かどうかは不明だろ。
エスターク=善人の被害者と考えるのは擁護派の悪癖だな。

>とか言ってたら、それを放置しているほうがおかしくないか?
別に「自衛」の範囲内であれば放置しておいても構わないだろう。
つーか「勇者は魔族を皆殺しにする!」というような予言がありましたっけ?

>主権者=国王であり、王が消えてしまった時点で主権国家として存続してるとは言い難い
>>950で書き忘れたけどサントハイムには王家の跡継ぎであるアリーナや
重臣のブライらも健在なんですけどね。
いくら政府がなくなっても、王族や国民が健在な以上サントハイムという国は
存在してるのであり、王城を不法占拠するのは立派な主権侵害であり侵略行為。

>超大国への妬み入った愚痴
そう思ってんのはお前だけ。彼の国が非難されるのは嫉妬が原因とは言えないな。

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 07:41:47 ID:lFtnlS15O
外交を重ねた末に、はっきりと大義名分を掲げて侵攻したアメリカ。
問答無用で奇襲をかけたピサロ。
武力行使という一点だけを取り上げて、過程や背景の異なる両者を同列に語るとか詭弁としか言い様が無いね。
それに、噂だ推測だと言って都合の悪い情報を否定しているけど、それらは現実の噂や推測ではなく、ゲームという創作物に織り込まれた情報だという事を忘れてない?
それとも、ゲームを作るにあたって、プレイヤーを無駄に混乱させるために嘘デタラメの情報を配置する合理的な理由に心当たりでもあるの?

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 07:43:51 ID:Gwo7pCFk0
悪事の情報が一切なく被害を受けた者は、善意の被害者と解釈すべきだと思うが。
でなければピサロによる人類への攻撃だって、人類が何も悪くないかどうか分からないで終わってしまう。

イムル村の子どもたちは、野原や井戸の底で魔物の赤ちゃんをイジメ殺したかもしれない。
山奥の村の連中は、幼い勇者に手本を見せるために魔物を虐殺したかもしれない。
サントハイムは、アリーナの父や祖父が魔物の国を侵略して建国したのかもしれない……

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 07:54:12 ID:peaFPWpRO
(笑)

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 08:08:04 ID:3HAmz6FLO
>>960
「かもしれない」はいらない

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 10:20:33 ID:6Nj7uP4FO
悪事を働いたのは間違いないが、同情は個人の勝手じゃん

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 11:19:16 ID:hcCBYOPk0
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた(今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが)。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 12:27:12 ID:nC3jSpu80
>>963
>>4

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 14:21:16 ID:rhtM6iwoO
ピサロを擁護するのって全部腐女子?

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 15:21:36 ID:nC3jSpu80
それか単にオツムが緩い奴じゃね?

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 15:49:04 ID:qXafJuFV0
ピサロってFF6のガストラ皇帝と似てるよな
黒い服着てて銀髪長髪だし部下の魔法使いに裏切られるし
どっちも諸悪の根源で元凶だし
エビプリやケフカなんて単なる二次災害でしかない
まあ六章はガストラと共闘してケフカ倒すくらい意味不明って事だ
悪党が悪党同士で欲に駆られて潰し合いしてるだけじゃ潰した奴が悪玉で潰された奴が善玉なんて図式は成り立たないし

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 19:16:36 ID:FjsUzpCI0
>>963
きわめて特殊な立場の者なら同情もありえるでしょ、ってだけで
客観的に見てピサロは同情の余地のない悪党であることは揺るぎようのない事実。

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 20:59:03 ID:QU43ioAY0
>>962
「エスタークが侵略や破壊を行ったかもしれない」などという妄想は不要ということですね。わかります。

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 21:40:07 ID:0LU2826G0
ピサロを徹底的に拷問して殺すモードつけてくれ
仲間にするとか普通の感情ならおかしいし


972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 21:58:40 ID:OeLMQqgs0
>>963
そうなんだよね。

Aが「同情する」と言い、Bが「同情の余地がない」と言ったら、
実際には、単にAとBの価値観が異なり、お互い勝手なことを言ってるだけだ。
で、悪党派はそれを「Aが主観でBが客観」にスリ替えてるんだな。
本当はどっちも主観でしかないんだけど。

もちろん根拠など何一つない。悪党派の主張手段は「ただただ言い張る」それだけ。



973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 22:18:31 ID:C2/L+lA70
>>970
エスタークの復活を怯える存在が多数見られる時点で
「エスタークは無害」ではなく侵略や破壊を行ってきた存在であると分かりそうなものだが
読解力ないの?

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 22:58:44 ID:9lCrkDjAO
そういや、エスタークが無害だって言う台詞とかあったっけ?
危険だって事なら、たくさんあるけど。

975 :ゾーマ:2009/02/27(金) 23:28:41 ID:N8OQTLZJ0
そういや、人類が魔族に無害だって台詞とかあったっけ?
殺そうとしてる事なら、たくさんあるけど。





あー悪党派の絶望って美味しいwww

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 23:33:14 ID:I2P+2mYfO
>>975
論点ずらしは感心せん
その理屈はそもそもエスタークの危険性をホビットたち「人間以外」も語ってることを無視して、都合よく改変してるしね

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/27(金) 23:35:45 ID:C4hsVXMt0
>>975
>ゲームの描写に基づいて事実を再確認

なんてほざいてた連中が今では、

「……だ、だってだって!し、侵略してないとは書いてないもん!」

にすがらざるをえない状況だからな。

そりゃ絶望もするさw

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 00:39:13 ID:abDN7uMn0
魔族や地獄の帝王の設定を崩してまで無理矢理誤魔化そうとする程に低レベルな存在なんて想定してないテンプレだからな
一般常識に著しく欠けたバカみたいな説明書の注意書き(犬をレンジに入れるな級)が必要かと思うと流石に人として哀しくなるな

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 01:00:08 ID:XvJAH/yK0
>>978
行間を極端に都合のいいように捻じ曲げるのがピサロ擁護派の唯一のよりどころだからな。
こういうピサロ擁護派をゆとり脳って言うんだろうな。
あるいはオウム真理教信者レベルの偏見しか持てない視野の極めて狭い人種なのか。

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 01:14:57 ID:GE1UCb7eO
・ピサロ擁護をする時
状況証拠すら無い妄想を語っておいて「否定できる証拠が無いなら否定するな」
・住人に噛み付く時
露骨な仄めかしや状況証拠がいくらあっても「確たる証拠が無い以上認めない」
ひどいダブスタもあったもんだ

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 01:43:53 ID:abDN7uMn0
まあ使い方は違うだけで初期の頃からずっとダブスタだったしね>擁護派

根本的なところは何も変わっていない

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 08:29:05 ID:BDfMkhtK0
>>958
古代人が蘇るだけで超貴重な存在だからな。たとえその古代人が平民であってもそう。
ましてや古代の帝王で、進化の秘法を作り出した科学者でもあることに鑑みればどれほどの存在か。
アレキサンダー大王(侵略してないアレキサンダーではあるが)とアリストテレスを足したのが生き返った、
って比喩でも追いつかないくらい貴重だろ。

それに対して殺害を企んでる山奥の村連中は、特に希少種ってわけでもない害獣の小さな群れ。
人間を魔族と対等の扱いをするとしてもテロリストの小アジト。しかもこのテロリストどもは、
なんら自衛でなく積極的なエスターク殺害計画の準備を進行している。

ぶっちゃけ、ぶっ潰していいよ。天秤にかけるほうがおかしい。
エスタークの命は魔族絶滅の危機よりは劣るだろうが、それでも害獣の小さな群れや
テロリストの小集落よりは遥かに遥かにはるかに大切なものだろ。



983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 08:39:10 ID:BDfMkhtK0
>>950で書き忘れたけどサントハイムには王家の跡継ぎであるアリーナや
>重臣のブライらも健在なんですけどね。
>いくら政府がなくなっても、王族や国民が健在な以上サントハイムという国は
>存在してるのであり、王城を不法占拠するのは立派な主権侵害であり侵略行為。

アリーナ姫が形だけでも王位を継承するとか、王権代理を宣言するとかしてれば
まだいいが、放浪しているだけではなぁ・・・・・・

あと、ブライって重臣だっけ?
姫の教育係ではあるが、別に○○大臣とかじゃないんじゃないか。



984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 09:22:22 ID:Cmr0SXdRO
エスターク=優秀な科学者
勇者=それを殺そうとする悪人

目的の為なら手段を選らばなさ過ぎるだろ…

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 09:44:36 ID:PspyiuzFO
勇者を悪人としたいみたいだけど、そもきっかけはピサロの侵攻だってこと忘れてないか

予言のせいだ仕方ないっていう奴はなぜエスタークについての予言は無視するんだ

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 10:15:15 ID:J7Uu1/8Z0
勇者ってよりもマスドラがな。
微妙に信用ならないというか胡散臭いというか……

エスタークは別に世界なり人類なりを滅ぼすなんて予言も記録も行動も無い訳だが。
噂にはなってるけど。

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 10:25:18 ID:BDfMkhtK0
エスタークが世界を滅ぼす云々は予言じゃなく単なる噂。
もし噂の源に誰かの予言があるなら、そいつの予知能力がポンコツ。
実際、当たってないだろ。

むしろそのいい加減な予言を信じ込み、 本 当 に エスターク殺しを
計画し準備していたのが山奥の村ってとこ。
ピサロが村を滅ぼしたのは予言だけに基づくのではなく、
エスタークキラー製造中であることをちゃんと調査してやっている。

まあそんな生まれ育った村でそんなのを吹き込まれ、
村を滅ぼされて途方に暮れているところにお前は勇者だエスターク殺せと
鼓舞された未成年を「悪人」とまで断じはしないけど。

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 10:43:48 ID:CJt3T1qxO
>>982
>ましてや古代の帝王で、進化の秘法を作り出した科学者でもあることに鑑みればどれほどの存在か。
エスタークって古代人か?魔族、天空人、エルフらは人間よりも寿命が長いみたいだから、
魔族にとってエスタークが古代人に当たるかは不明なんだけど。

>人間を魔族と対等の扱いをするとしてもテロリストの小アジト。
山奥の村住民をテロリストっていうけど彼らがテロ行為を働いていたって立証できるか?

>なんら自衛でなく積極的なエスターク殺害計画の準備を進行している。
彼らがエスターク殺害を計っていたと立証できるか?
勇者を育てること=エスターク殺害を計ってたにはならないぞ。

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 11:02:59 ID:FJ9wI7iE0
>魔族、天空人、エルフらは人間よりも寿命が長い

魔族や天空人の寿命について作中言及ってあったっけ。
それに天空の文献にも「はるかむかし」って書かれてるんだから、
長命種族からみても遥か昔の帝王なんじゃないの。

>勇者を育てること=エスターク殺害を計ってたにはならないぞ。

勇者と知らず単なる子どもとして育ててたんならともかく、そうじゃないし。

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 11:04:07 ID:CJt3T1qxO
>>987
>むしろそのいい加減な予言を信じ込み、
「復活した帝王は勇者に倒される」というゴットサイド神官が下した予言を信じて
山奥の村を侵略したのは誰でしたっけ。

>まあそんな生まれ育った村でそんなのを吹き込まれ、
出たよ、擁護派の嘘が。勇者が村人たちに洗脳されていたとでもいうのか?
村人たちは「エスタークを倒せ」「地獄の帝王を殺せ」といった台詞は一切
言ってないんですがね。

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 11:09:21 ID:Cmr0SXdRO
山奥の村→噂に踊らされてる
ピサロ→それを止めようとした

同じ噂を元に行動してるのに、随分と扱いが違うようですね。
エスタークが予言と違う存在だとして、ピサロがどうなるんだか。

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 12:08:39 ID:ieFqMbSZ0
予言については>>460とか>>493あたりで考察されてるね。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 12:48:06 ID:T496PK2FO
またマスドラか

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:04:53 ID:J7Uu1/8Z0
まあ誰が「エスタークが世界を滅ぼす」なる噂を流し始めたのかって問題はある。
どこの記録にもそんな話は無い訳で、
古来から人類に語り継がれてきた、って描写も無い。

過去のエスタークと面識があり、
かつエスタークを敵視・危険視してる存在と言うと
作中では一人(一匹? 一柱?)しか思い当たらんが、
まあ状況証拠に過ぎんわな。

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:13:08 ID:vnMvp88I0
悪党派惨敗w

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:13:49 ID:vnMvp88I0
 

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:14:20 ID:vnMvp88I0
 

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:15:03 ID:vnMvp88I0
 

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:15:29 ID:vnMvp88I0
 

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/02/28(土) 13:16:35 ID:vnMvp88I0
終了

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