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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 18:25:24 ID:majZ9syX0
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 18:26:53 ID:PM3m9NcT0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 18:27:31 ID:PM3m9NcT0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 18:28:06 ID:PM3m9NcT0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。


5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 18:28:41 ID:PM3m9NcT0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」


6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 18:30:33 ID:PM3m9NcT0
以上でテンプレ終了

この後、>>1にもあるお約束の偽テンプレが貼られると思いますのでご注意くださいませ

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 20:51:08 ID:akfzlbjHO
これはなぁ、可哀相過ぎるだろいくら何でも。
せっかく立てたのにね……

コピペも来ないのか

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 20:53:23 ID:akfzlbjHO
コピペさっきどっかの板で見たな。

もう忘れたけど

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 20:55:35 ID:wUjXDpns0
また自演が始まったか……

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 20:56:37 ID:akfzlbjHO
コピペに話しかける人は頭が残念なんだろうか

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 21:02:25 ID:akfzlbjHO
2時間以上も放置しててそんな薄情で良いのかよ?全くこれだから気分屋はイカンよ。

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 21:15:09 ID:akfzlbjHO
可哀相だよもう
同情しちゃうな

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 21:18:20 ID:akfzlbjHO
オレと一緒に泣こう……

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 21:31:08 ID:akfzlbjHO
>>5

「お前たちはロザリーとこのわたしの命の恩人だ。
素直に感謝しよう」

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 21:36:49 ID:akfzlbjHO

「人間こそ真の敵と長年思いこんでいたが……わたしはまちがっていたのか?」

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 21:49:50 ID:akfzlbjHO
オレが寝たら友達来るだろ多分。
でも2時間以上も知らん振りだから
わからんがな。

我慢だ我慢

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/07(日) 22:45:11 ID:lUAUTKMb0
>>1乙です

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 01:38:32 ID:XUntyNX50
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 02:09:52 ID:Huz/fKIW0
1からこんな離れた所にお約束の偽テンプレ貼った所でどのくらいの効果があるんだろうかw

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 05:24:31 ID:jCCit2tw0
多分>>19みたいな事言われた時に顔を真っ赤にしながら
「ふーんだ!そういう>>19だって僕の事を煽ってるじゃん!>>18の通りになってるじゃん!バカ、バカ、マンコ!」
みたいな捨て台詞吐く時に使うんじゃね?

俺らには何がなんだかサッパリだが過去のスレでも何回か見かけたし
きっと彼ら的にはこのスレを煽って荒らす際の重要な予防線なんじゃないかな

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 05:27:42 ID:VTtxsBx+0
なんつうか、毎回>>18貼る奴も必死やね

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 07:41:35 ID:x4rRbynxO
前スレで他板におけるピサロ厨の徒労っぷりが曝されてから、めっきりスレが寂れたな…

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 08:30:49 ID:sBDC+46g0
>>21
実際煽り合いしかないスレだからな

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 09:58:25 ID:aRZgfx9y0
偽テンプレ見ていつも思うが
いまだにアンチ・××厨・自称中立・印象操作なんて使ってる人がいるんだな
そんなに喧嘩させたかったら専用スレ立てて自分の巣にした上でやってればいいのに。

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 15:03:09 ID:YUhSGXvY0
勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ!!たとえこの身がどうなろうとも!」ってなってたと思う。
最初は勇者としての使命もクソもなくただ復讐したくていっぱいいっぱいだったと。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 15:42:23 ID:16k34riw0
相も変わらず擁護派必死ですね

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 15:56:54 ID:x4rRbynxO
>>24
それはつまり、いまだにピサロ厨がアンチのレッテル貼りや中立を装った印象操作を繰り返してるだけの話
いい加減、前後のつながりを無視して一部分だけを抜き出して噛みつくなんて頭の悪い事はやめてくれないか?
後半部分なんて完全に意味不明だし、2chじゃなくてチラシの裏がお前には似合ってるよ

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 16:42:16 ID:aRZgfx9y0
>>27
お前さんは何と戦ってるんだ

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 16:53:47 ID:jCCit2tw0
>>25
ゲーム中にそんな描写はないし
推測や仮定のみで勇者をピサロと同じ境遇だと言われてもねえ

それに、ピサロはロザリー失って暴走する以前から同情の余地のない悪党だから
仮に勇者が君の言う通りの行動を行うような奴だったとしても境遇は全く同じではないね

30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 17:39:14 ID:x4rRbynxO
>>28
「いつも」とか「いまだに」なんて言葉が出てくるぐらいスレを見てるくせに、全く話の内容を理解せずに単体だと聞こえの悪い言葉を並べてひとくくりにする理解力の低さと思考の飛躍はこのスレに粘着してるピサロ厨の特徴と合致するんだが、別人とでも言うのか?

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 19:32:30 ID:sBDC+46g0
それを言ったら、勇者の感情はどこにも描かれてないんだから
復讐感情で闘ってたのか、勇者としての使命で闘ってたのか断言できないよな。
結局最終的に魔族は滅んでるしね。

32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 20:42:44 ID:cWEhXs13O
>>31
>結局最終的に魔族は滅んでるしね。
こんな描写がどっかにあったか?

それに6章はだとピサロ生き残ってるんだが。
ピサロは魔族じゃないのか?

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 21:33:06 ID:7QG8jPUlO
ネカマにキモイから早くしねって言っといて

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 21:49:49 ID:vqIHrQ7v0
>>31
> 結局最終的に魔族は滅んでるしね。
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、
 地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

テンプレくらい読んでくれ頼むから

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 22:29:34 ID:Ko45kCOf0
おまえら相変わらずだな

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 22:33:58 ID:7QG8jPUlO
>>35

ID:x4rRbynxO

↑この人いつもユウナの下痢便スレにいる変態だょ。オレ知ってるんだ。

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 23:11:45 ID:dn4uEDwU0
>>36
ID:x4rRbynxO のことよく見てるんだね、ユウナの下痢便スレで。

嘘か本当か知らないけど、少なくともID:7QG8jPUlO は入り浸っているってことが分かったよ。

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 23:27:34 ID:vqIHrQ7v0
ID:x4rRbynxO追跡結果
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081208/eDRyUmJ5bnhP.html

ID:7QG8jPUlO追跡結果
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081208/N1FHOGpQVWxP.html


確かに変態じみてるな
どっちがとは言わないけど

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 23:31:48 ID:7QG8jPUlO
…冗談だよ。
どうしてこうなんだろ?ここの人


40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 23:42:55 ID:x4rRbynxO
人を変態呼ばわりしといて、謝ろうともせずに冗談で済ますとは素晴らしいクズっぷりだな

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 23:49:24 ID:7QG8jPUlO

ID:aRZgfx9y0

↑この人が何だかつまらない因縁つけられて
可哀相だったもんでぇ

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/08(月) 23:57:17 ID:dn4uEDwU0
>可哀相だったもんでぇ
それで人を根拠も無く変態呼ばわりとは。
これじゃ擦り付けられるID:aRZgfx9y0 も浮かばれまい。

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 01:21:37 ID:tUwYqgec0
>>41
お前は火事場に油撒くようなタイプの人間ですね

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 01:30:54 ID:Q4sjHhl80
あのーここピサロスレなんですがー

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 01:45:26 ID:dYhWf6l7O
>>44

マジで助けて。

ID:dn4uEDwU0

↑コレとかマジウザイ。
付きまとう奴がいなくなれば
こんなクソスレ放っておく。

ID:dn4uEDwU0

↑例のコピペ荒らしだとは思うんだけど
いちいち真に受けてコイツこわぁ




46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 01:59:54 ID:u9v0fgAEO
>>45
>付きまとう奴がいなくなれば
>こんなクソスレ放っておく。
お前の約束など信用できんな。
以前もヘンリースレには行かないと言ってたくせにまた来てるし。

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 02:10:07 ID:tUwYqgec0
>>45
お前が2chから消えればいいんじゃないの?
わざわざ不快な思いしてまで一日中2chに居座ることもあるまい。
リアル世界が待ってるぞ?

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 06:43:17 ID:dYhWf6l7O
2ちゃんねるは〜中毒性のある嗜好品だ〜

リアルも2ちゃんねるなクソマジレスくーん

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 06:48:14 ID:dYhWf6l7O
やっぱりピサロのコスプレ見積もってもらおうかな?
でも高そうだな。
髪も伸ばさなきゃダメかー

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 07:26:02 ID:ESdgdCq+0
【タイトル】魔王物語物語
【URL】ttp://members.jcom.home.ne.jp/wtetsu/maou/

■RPGツクールXPにより作られたダンジョンRPGゲーム。
特徴は世界観が個性的で難易度高い・やり込み要素あり・自由度が高い。
ストーリーは「魔王物語」という未完の本の結末を求めて「島」を探索する、
というもの。 ゲームを始めると、ろくな説明もないままゲームに放り出される。
このゲームはシステムをよく作られていて、料理システム、なんでも装備システム、
ビンの数だけしか回復アイテム持てないシステム、家具のようなものシステム、
おもしろエンカウントシステムなどなどあります。
■やるには本体を落としてからRPGツクールXP RTPというのを落としてインストールし下さい。
ツクール製のゲームはツクール2000なら2000の、ツクールXPならXPの,
VXならVX用のRTP(ランタイムパッケージ)というものがないと起動できないのです。
↓にあるのでとって来よう。
ttp://www.famitsu.com/freegame/rtp/xp_rtp.html


51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 13:11:31 ID:u9v0fgAEO
http://hissi.org/read.php/ff/20081209/ZFloV2Y2bDdP.html

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 19:17:26 ID:rgPM7G9f0
>>34
え?じゃあエンディング後も普通に魔族がウロウロしてるの?

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 19:24:09 ID:aMHlc9Ax0
>>52
魔族が滅びたという描写がない以上そういうことだ

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 19:27:08 ID:y7xkutH8O
エンディング後どころか数百年後でもウロウロしてるな

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 19:34:14 ID:rgPM7G9f0
それじゃあ全然平和になってないじゃないっすか

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 19:37:28 ID:rgPM7G9f0
ドラクエ1とか3だったら、ボスを倒すとモンスターは一切出てこなくなるのだがな。
4はクリア後フィールドをウロウロ出来ないから、はっきりしないよな。

まあ、竜王とかゾーマは魔物の神に近い存在なのに対し(正確には竜王は魔物じゃないんだが・・・)
ピサロはただのリーダーに過ぎないから
その辺違いは出て来るかも知れんな。

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 19:52:54 ID:MxrUPXuo0
別に魔物を一匹残らず絶滅させなきゃ平和じゃないってもんでもないし…
モンスターが出現しないから地球上からモンスターが消滅したってもんでもないだろう

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 20:04:42 ID:byPjcKJ+O
・ロザリーが生きてるうちから人類抹殺しようとしたピサロ
・自分の人生メチャメチャにしたラヴォスへの復讐のために魔王になったジャキ

・部下にハメられて破滅寸前だったところを一方的に勇者達から助けてもらったピサロ
・特にクロノ達に借りはないジャキ(クロノ達に中世で負けたお陰で偶然元の時代に帰れた点くらい?)

・「間違ってたかも?」な自分の悪事に謝罪も反省もせずに隠居するピサロ
・確信犯的に行った自分の悪事にけじめをつけるため、決着をつけるか?と問うてくるジャキ

・「エビプリなんてザコ」みたいなこと言いつついきなり勇者達に頼るピサロ
・格上のラヴォスに一人で特攻し、返り討ちに遭い、クロノ一行に許してもらってから手を組むことにしたジャキ

・仲間入りしてからも「寄り道すんな」「まさか真の敵がどこにいるか分からんのか?」と偉そうなピサロ
・仲間に入っても入らなくても「時の賢者ハッシュに会えばクロノは生き返るかもしれん」と教えてくれるジャキ

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/09(火) 22:26:47 ID:Pg7WW8Ba0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=6krlqCtB17s

↑のミナデインのシーンにちゃっかりピサロが混じってるし
スクエニ的には「8人目の導かれし者」ってとこなんかね?

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/10(水) 00:44:50 ID:UkhxP5hIO
ピサロの暗躍に連動して魔物が活発に動いた訳で、ピサロを倒すか計画止めれば鎮静化はしても滅びはしないわな。
そんな状態でも人間からすれば、魔物が積極的に攻めてこなければ十分平和と呼べる状態だろうし。
別に作中に「モンスターは全て悪。皆殺しにしろ」とか唱える指導者はいないし、当の勇者もターゲットは絞って戦ってる。

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/10(水) 06:58:16 ID:LVDkuEC10
>>59
ピサロの必殺剣ダークマターか・・・

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/10(水) 15:23:18 ID:toqDLLny0
>>58
抜けてますよ

・だからトリガーの魔王は人間殺したけどキャラ
・だからピサロは他のキャラと比べてどうしようもないキャラ

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/10(水) 22:30:56 ID:IvzINjVJ0
6章のシナリオなんて内容的に同人誌と変わらないな
ぶっちゃけスクエニ自体が企業規模ってだけで実質同人サークルと変わらんと思う
ドラクエのリメイク作ってるスタッフなんか特にそうだ

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 01:42:53 ID:fxfL3flv0
リメイク4
→ピサロが恋人を殺された可哀相な人という部分を必要以上に強調。
恋人は生き返らすわ、進化の秘法で取り返しのつかなくなった魔獣の肉体からイケメンに戻れちゃうわ
あげく、悪事のもろもろを有耶無耶orエビルプリーストに押し付け、反省もせずに恋人と幸せに。

リメイク5
→ゲマが親の仇であるという部分を必要以上に強調。
結果、ゲマがあらゆる場面でやたら出しゃばることになり、ドラマが台無しに。
特にマーサなど、もはやギャグとまで言われる羽目になってしまった。


なんでこうも極端から極端へ走るのかw
6リメイクが違う意味で楽しみだぜ。

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 11:26:14 ID:l83Ns+df0
>>63-64
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 12:41:13 ID:MAY1SzNKO
>>65
コピペ+レスアンカーつけて議論に参加してるように見せかける
という使い古された手法乙

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 12:56:28 ID:GUY2kE6cO
プレステ版やってない俺は勝ち組。

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 13:06:46 ID:x5wcf04L0
>>65
勇者とピサロは、非常に「近い」魂を持っていたと思う。
ピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、ピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたピサロ。
また、実は、ピサロこそが、世界を救う者だったのかもしれない。
恐らく、魔族や、人間を嫌う世界樹のエルフ、ロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだったのだろう。
あまりに、あまりに近しいその魂。
そんな近しい魂を持った者を、己のもっとも近くにいた者を‥‥いわば「もうひとりの己」を、勇者は討ち滅ぼしたのである。
ピサロの苦しみを、勇者はよく分かっていただろう。
その魂の痛みを、分かっていただろう。
しかし、勇者には、ピサロの魂を救う事はできなかったのだ。
ピサロは斃れ、勇者も、エンディングで「導かれし者」たちと別れた後、
故郷の村の跡で、力尽きたかのように草むらに座り込むのだ。
勇者の魂は、救われたのかもしれない。救われなかったのかもしれない。
ただ、はっきりしているのは、「もうひとりの勇者」の魂は救われなかった、そのことだけである。
DQ4は、「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いたものではなかったか。
この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、だから、ハッピーエンドではないのである。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではなかったか、と俺は思うのである。

プレステに移植されたDQ4には、「完全なハッピーエンド」が用意された。
ロザリーが甦る。ピサロが、己を取り戻し、勇者と共闘する。
自らを陥れたエビルプリーストを倒すために‥‥。
全てを成し終えた後、ピサロとロザリーはロザリーヒルに戻り、二人寄り添い
ながら、そこで勇者の気球を見上げる。
彼らはこれからも、再びの死が二人を分かつまで、仲睦まじく暮らし続ける
のだろう。ピサロの魂は、救われたのだ。

しかし、少なくとも俺にとっては、このエンディングは、違和感を隠せない。
なぜなら、俺が12年間「これがDQ4だ」と信じてきたDQ4は、不完全な
ハッピーエンドのDQ4であるからだ。
あのつらさ、あの後味の悪さこそがDQ4であるからだ。そう思うからだ。

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 13:21:29 ID:B4YTJIHk0
誤解を解くスレで他のキャラクターと無暗に比べる事は意味がないと思うんだよね

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 13:31:34 ID:GUY2kE6cO
旧作ではロザリーはピサロを止めようとしていたし、
他のエルフやホビットがピサロを支持している台詞なんてなかったがプレステ版は違うのか?
勇者の村を焼き打ちする意味は何?
一部の人間が悪さをしたからといって人間滅ぼす!とかむちゃくちゃやったのは何?

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 13:55:26 ID:Nn9u7qpc0
>>68
  /    / /  ,   /  i \ヽ丶
. /    / イ    イ   イ   |   ヽヽ 丶
    i / //   〃  / |   |    ', ヽ l
.   レ / i    /!   i |   |    |  l |
  ! Y  {    i |   | |  ノ     _亅ノ l
  |亅',  |  ┼t- 」_ し   ‐ニ、 卞 _ノ
  了,| L_ト、 _ノ,ィ'f jヽ     , イj リ { |
 ! {1|    l   弋ソ,     l  ー'  l |
 |代_|   i ',     ̄       ヽ   l |
. i   |  | ',          '     |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | i |  |  l        r‐‐ァ   /i | < 自分勝手な解釈をするなあっ!
  | | !  l  ト、      ー‐   イ | |  \______________
. │| l   ├1   ‐ _     /| |  | │
.乂 川    ト、 _     ニ…└、 |│从 ノ

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 18:47:28 ID:PlvOz5pm0
6章はロザリーをピサロマンセー要員にしちゃったのが致命的ミス
ピサロを愛するが故に悪いピサロを叩くツンデレキャラだからよかったのに

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 21:23:25 ID:XH21OTPT0
ロザリーが生き返って真相を知るも、
もはや醜悪な怪物の姿から永遠に元には戻れず…くらいの罰はせめて必要だと思った

ピサロが悪事の報いも受けずに美味しい事尽くしって、なんじゃいw

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/11(木) 22:50:19 ID:tj7SlwSoO
結局、『人類根絶(世界征服)なんてしないで、ロザリーと平穏に暮らす』なんて選択肢は、初めから用意されていた。
野心でその選択を放棄して、バトランドの子供や勇者の里の住人など人類側に実害与えていながら、明確なケジメもつけずに元の鞘に納まるてのは流石にないわ。

善悪の話以前に、自らリスクの高い賭に挑んでおいて負けたのにチップは減ってないって、多少のご都合主義は好きな俺から見ても酷すぎる。

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 00:56:04 ID:1yI1RWA/0
六章を肯定したうえで購入した150万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名

という対立構図は相変わらずのようだ

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 01:29:50 ID:8JmfOyjLO
>六章を肯定した上で

ソースは?ファミコン世代の自分は六章でのストーリー改変は蛇足としか思えないよ。

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 04:51:43 ID:9TuXUiOZ0
>>75
「DS版4を買った人=6章肯定派」というその決めつけも久し振りにみたな

6章の存在を知らなかった人やどうでも良かった人、嫌いだけど『5章までで止めればいいや』と思って買った人
などもいるんじゃないかと思うんだけど、それらの存在は完全無視?

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 05:16:39 ID:8JmfOyjLO
多分殆どのプレイヤーは六章のピサロを「トルネコよりはマシな戦力」
程度にしか思ってないだろう。俺の妹もそんな感じだった。
例えるなら六章はモンスターズみたいなもん。

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 08:43:13 ID:HkozcAg30
それなら自我の無い異形の化け物のままパーティー入りとかの方が良かった、そっちの方が戦力になるだろうし
操作はロザリーがやってる事にすればよい

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 09:12:16 ID:8JmfOyjLO
ぶっちゃけピサロはモンスター形態の方がちいさいおともだちにうけたと思うんだよね。

で、エビプリ倒した後は勇者と一対一で再度対決。ピサロが負けそうになる。とどめをさそうとする勇者。そこでロザリーが「私がこの人を止められていれば…私も一緒に逝きます」と号泣する。

勇者は黙ってその場を去る。ピサロはロザリーと人里離れたところで隠居。

ならまだ許せたかもしれん。

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 09:15:42 ID:8JmfOyjLO
>>80
むろんピサロは一生モンスター形態のままで。

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 14:58:07 ID:Y4Uhzeiv0
本筋から外れまくってね?ここ何のスレだっけ?

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 18:52:51 ID:8eTB2I4y0
「DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」スレ

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 21:19:34 ID:cCSC1ZHG0
PS版のエビプリに比べたら世界征服企んでるだけの魔王の方がはるかにマシ
内輪揉めの下克上ってどんだけ小物なんだよ
少なくともFC版のエビプリはピサロの魔王覚醒とか魔族の繁栄とかマスドラの打倒とかが目的じゃなかったっけ
エビプリのラスボス化兼小物化でDQ4のストーリーは一気に薄っぺらくなった。

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 21:41:00 ID:8JmfOyjLO
>世界征服企んでる魔王のほうがはるかにマシ

えっ?君、頭大丈夫?

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 22:16:12 ID:TVuTuYUy0
Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミのXからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/12(金) 22:30:41 ID:NW5NJl190
>>85
いや、あんなまるっきりピサロ様(笑)のためのスケープゴートみてぇな小者をラスボスにするくらいなら
ただの陳腐な魔王を倒すゲームのほうがマシ、って意味じゃねえの?

なにもピサロはエビプリよりマシな人間だとか言ってるわけじゃねえだろ。たぶん

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/13(土) 01:36:28 ID:96QYtu8p0
スレタイ読めずに単にどっちがいいか好みで比べるのはスレ違いだよ
アンチスレじゃないんだぜここは

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/13(土) 01:53:19 ID:IBZJryXxO
ここの住民的に
ピサロを北斗の拳のキャラで例えると誰よ?

シン?

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/13(土) 02:52:51 ID:ICQoKFe90
>>89
何故北斗w
シンはないだろう。ジャギとかアミバじゃね?

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/13(土) 03:39:51 ID:bkjw9HBHO
進化の秘法≒新秘孔

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/13(土) 05:43:45 ID:8DiiY9JaO
>>86
ピサロもエビプリ同様絶対悪の枠を出ていないよ。
例えば人間の中にモンスターを滅ぼして世界征服を
しようなんて奴がいたら話しは別だけどあいにく
そんな人物はいない。ピサロはロザリーが殺される前から
世界征服を企んでいた。これが全て。

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/14(日) 21:39:54 ID:LwtvffWN0
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/14(日) 21:47:19 ID:vFLS6eVu0
運命の歯車とやらは、ずいぶんと精度の悪いものらしい

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/14(日) 22:22:55 ID:3auHeC1y0
なんでこういうコピペって勇者の村が滅ぼされた件はスルーしてるんだろう
そこを解釈出来てこそ擁護が成り立つと思うんだがなあ

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/14(日) 22:33:06 ID:emaBmQOv0
>人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。

「魔物は魔物だから悪」ではない、それは認めよう。
だがそれでも「一方的な侵略戦争を仕掛けたから(DQ4の魔族は)悪」ではないだろうか。

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/14(日) 23:24:06 ID:ULhSFZe3O
「対話」という努力を怠って一方的に侵略戦争を仕掛けた時点で魔族は悪だね。

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/14(日) 23:26:19 ID:yesRnUKvO
『人間の中にも悪い奴がいる』が、なんで『人類は(総じて)悪』になるんだろうか。
一部の外国人が日本国内で犯罪したとして、『あの国の奴らは悪。皆殺しにしろ』って言うのか?

人間にもいい奴と悪い奴がいるのに魔物も同様で、ピサロは後者ってだけ。

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 00:33:17 ID:f36+xieU0
ピサロ厨の理論は本当に穴だらけで笑えるなw
マトモな反論を見た記憶が無い

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 01:31:45 ID:abA4UIlz0
>>99
印象操作乙

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 03:19:00 ID:KYFNim3uO
>>95
さすがにそこまでは言い訳できないからだろ。

ロザリーがいじめられたなら本来いじめた奴だけを懲らしめればいい。殺されたなら殺した奴だけを殺せばいい。
ロザリーの件があるからといって人類皆殺しのライセンスを与えられたわけじゃないよ。
擁護する人はそこがわかってない。

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 03:22:11 ID:pxCyMTxH0
当時恋人が出てくる魔王っていた?
当時大切な恋人が殺される魔王っていた?
居なかっただろう
そこが新しかったんだよ
ビサロは悪人だよ
でも恋人が殺された一点だけは同情できる
つまりそこだけピンポイントの同情
別にビサロは善人とか罪がないとか言う訳じゃない無論極悪人
ただ悪人でも恋人が殺される悲しさは人間に理解できる
その一点だけは同情できる
だから同情の余地無きというのは間違い

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 03:35:57 ID:KYFNim3uO
>>102
ロザリーが殺される前から通り魔のごとく無関係な人を殺しまくっているので同情できません。

あなたは殺人鬼に恋人がいたら同情できるタイプの方ですか?

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 03:45:03 ID:pxCyMTxH0
>>103
むしろ極悪人が時折みせる人間的な一面にこそほだされてしまうのが人間なんだよ
もちろん論理的に考えれば同情するべきではないとしてもね
感情と論理は違うの
君もここの人達はその区別がつかずに論理的な側面からしか見れてないからね

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 03:55:06 ID:KYFNim3uO
>>104
結局ロザリーとは関係のない人々を殺したことを正当化することはできませんよね。
確かエニのスタオー2のボス敵擁護派も娘を殺されたから無関係な人々を死に追いやっても仕方ないとか言ってたなあ。

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 04:04:09 ID:pxCyMTxH0
悪人だから悪事を働いたから同情できない
という所で思考停止してるのがまず大きな問題

世の中には悪人でも同情する人が居るという所が見えていないんだよね
とても視野が狭い
論理的な見方でしか見れない、それは物事の一面しか見れてないと言う事

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 04:06:14 ID:KYFNim3uO
あいにくですが通り魔に同情するような感性は持ち合わせておりません。あしからず。

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 05:57:21 ID:pxCyMTxH0
あともう一つテンプレに書いてる様に議論を法律的な意味での同情の余地という狭い範囲に限定するなら
スレタイを「デスピサロは日本の法律的な観点から見ると情状酌量の余地はない」にした方が良い
同情の余地って言葉は法律用語だけじゃなくそのままの意味でも普通に使うから
むしろピサロは憐れむべき存在かって方がしっくりするけど
憐れみって言葉が一番似合うのがピサロ、醜い姿で死ぬ破滅的な末路も含めて
なぜかピサロには大義名分があるって一部のアホが勘違いしてミスリードしたのが問題で
悪人でも同情される事に問題はない
それを取り違えて同情する事憐れむ事自体を否定してる馬鹿がいるの問題

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 06:01:06 ID:+6QCbhlpO
また「同情の余地無き悪党」という言葉の「同情の余地無き」の部分だけに食って掛かる視野の狭い人が来てるのか

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 07:41:48 ID:/KiBunonO
通り魔だって

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 07:42:49 ID:KYFNim3uO
同情すべきはロザリーであってピサロではない。
まだ勘違いしてるのか。

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 07:43:15 ID:/KiBunonO
マイちゃんのスレに言いつけて来よ

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 08:15:40 ID:TvvG4J7T0
>>106
ピサロに恋人いてかわいそうだったから、悪事とかどうでもいいよ!
とピサロのやった事をスルーするのを思考停止というんじゃないのか、正しい日本語では

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 08:26:48 ID:X0MA/Q86O
>>89
悪行を働いた強敵は死ぬ事で許される北斗世界を引き合いに出すと
リメピサロの問題点が際立つぞ

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 09:33:50 ID:KYFNim3uO
「どんな身勝手な奴にも恋人がいたら同情しなければならない」

見事なほどに論理的な意見だ。いっそ清々しいな!

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 11:57:41 ID:EEMtJEda0
大筋で>>108に同意

[通り魔に同情する様な感性は持ち合わせていない]
これは犯罪を犯した者を第三者がどう見てどう思うか?という話であって
自身の偏見だけでピサロの性質を一つに絞って限定する行為であると思う
ピサロが〜〜。ではなく犯罪者が〜〜。
一人の偏見を客観的に見て同情の余地がない事と同じ事にするのはおかしい。

「どんな身勝手な奴にも恋人がいたら同情しなければならないのか」
感情論ですね

「ピサロに恋人いてかわいそうだったから、悪事とかどうでもいいよ!」
恋人がいた事と悪事の事は個別に語られるべきだね。
混ぜて考える人には混ぜるな危険!と言ってあげたい。
「ピサロには恋人がいたね。ロザリーは殺されて可哀想。
むごい行為でロザリーを殺されたのを見知ったピサロは可哀想。」
「ピサロは悪い事をした。それはいけない事だよね」と。

極悪人なら罪を裁かれなければいけない。それはわかるけど
極悪人だから恋人をぶっ殺す場面をそいつに見せても可哀想じゃないよね!!
むしろ自業自得!
というのはおかしな話だし、嗜虐的ではなかろうか?

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 11:59:18 ID:nWBQhnDU0
>>106
こういう極限のアホ共の存在を考えると、裁判員制度って怖すぎるなぁ

大量虐殺犯の己の悪事のほんの1%にも満たない程の因果応報があった程度で
道理を無視した利の通ってもいない一時の感情で同情出来るとか平然と言っちゃうようなアホでも選ばれる可能性があるってマジで怖すぎw

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 12:07:14 ID:yEcRObRT0
>>116
相当頭悪いなお前…

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 13:00:53 ID:c9B5nK9wO
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 13:04:56 ID:abA4UIlz0
獄中結婚の理由が同情の余地の有無とか
頭大丈夫?

121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 13:28:04 ID:KYFNim3uO
>>116
>極悪人だから恋人をぶっ殺す場面をそいつに見せても可哀想じゃないよね!!
むしろ自業自得!

誰もそんなこと書いてないよ?

恋人が殺されて殺した奴を探して復讐するならわかるが
何故それが人類殲滅につながるの?人間にはいい人も
いっぱいいるよ。人間の中にモンスターの殲滅を企んでいた人はいないよ。

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 13:31:33 ID:KYFNim3uO
ぶっちゃけこのスレが気に入らない人はテイルズか
moonでもやればいいと思うよ。何度説得しても住人の
意見は変わらないから。

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 14:02:47 ID:XWSUftch0
>>121
>恋人が殺されて殺した奴を探して復讐するならわかるが 何故それが人類殲滅につながるの?

更に言えば、恋人を殺されてる前から散々好き勝手に虐殺を繰り返していた男でもある




>>122
意見が変わらない訳ではないだろう、これまでのピサロ厨の主張は単に説得にすらなってなかったってだけで
客観的に納得させられる筋の通った材料を持ってくる事が出来れば可能だと思うぞ、出来ればの話だが。

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 15:00:39 ID:Bj70qJ/h0
例えば、の話だけどさー

DQ5のゲマに、人間に殺された恋人とかがいたりしたら
ピサロ擁護の人はゲマも許すんだろうかね?

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 15:21:53 ID:abA4UIlz0
恋人の有無に焦点化してるのはわざと?
それとも真性?

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 15:43:23 ID:Bj70qJ/h0
>>125
どこがカチンときたのか知らんけど、とりあえずわざと。

登場した最初から、わりと同程度にろくでもない真似をしてるだろうあいつら?
ここで「ゲマは虐殺してないよ」とか「ゲマは下っ端だけどピサロは最高責任者だよ」とか言わんでくれよ?w

んで、ピサロを擁護する人の言い分って、よーするにロザリーの件だけじゃん?
ロザリーの件とは関係なしに悪事を働いてた事を無視してまで、とにかくロザリーを免罪符にしてるとしか思えんわけで。

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 15:59:24 ID:KYFNim3uO
ロザリーはずっとピサロを止めてって言ってたよな。
なのにピサロはロザリーの言うことを聞かなかった。
ピサロははじめから自分勝手な考えのもとに虐殺を
していた。こいつ結局自分のことしか考えてないだろ。

128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 17:46:30 ID:pxCyMTxH0
だから憐れみなんだよ、同情より憐れみが近い
ロザリーの件だけじゃなくて破滅的な末路までも含めてトータルワンセットで
可哀想だから罪を許すじゃないんだよ

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 18:06:38 ID:pxCyMTxH0
悲劇って言うのは、不合理不条理、破滅的な末路が重要なテイストなの
恋人が止めたのに何故そんな馬鹿な行いを 不合理不条理
醜い姿になって殺される 破滅的な末路
こういう点で悲劇としての定義を得て悲劇として成り立ってるの
だから悲劇の魔王でおkなの
人類を滅ぼす大義名分だと勘違いしてるのは悲劇を解ってないから
悲劇=善でも情状酌量でもないのよ

130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 18:20:04 ID:KYFNim3uO
自分には恋人の忠告も聞かず自ら自分の首をしめた
マヌケな奴としか思えないんだけど。どこが悲劇なんだよ。

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 18:32:55 ID:EzosfAwM0
>>129
野望を阻止されて殺されて死ぬのは他の魔王だって一緒だろ
わざわざピサロだけ取り立てて言うほど悲劇じゃねーよ

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 18:35:37 ID:pxCyMTxH0
>>130
愚かな選択を選んでしまった結果破滅に向かってしまうのが悲劇では重要なの
全部正しい選択を選んだ結果破滅したじゃ話にならないでしょう

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 18:44:18 ID:EzosfAwM0
>>132
そんなものが重要なのはお前の脳内だけなんじゃね?
むしろそうするしか選択肢が残されて無い上での避けられぬ最後を迎える方がまだ悲劇のような気がするが

いくらでも避けられるのにわざわざドブにはまるのはただそいつが馬鹿なだけだろ

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 18:53:02 ID:pxCyMTxH0
>>133
マクベスでも見てこい
悲劇の主人公なんて大抵愚かで破滅思考の奴ばっかだぞ

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 19:06:14 ID:KYFNim3uO
もしゲマにエンプーサの恋人がいて、パパスが殺された後に
エンプーサが殺されても同情する奴はいないだろうなあ。

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 19:10:00 ID:rE90o8t50
散々虐殺を重ねたピサロに対しても普通は同情なんて出来たもんじゃないと思うがな、通常の神経を持ち合わせてれば

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 19:26:31 ID:KYFNim3uO
美男美女のカップルでなかったら擁護すらわかないさ。
つまりはそういうこと。

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 19:30:55 ID:jbV4YxVh0
マクベスは黒澤明の翻案した映画しか見たことないが
あれは主人公が身内にそそのかされる話だった記憶が。


139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 19:48:05 ID:0BtDLRYi0
正直ピサロより勇者のがイケメンだよな
ピサロは服もダサいし微妙

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 21:39:07 ID:XnMjoqW70
仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは?

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 22:01:32 ID:GDG2I9WuO
勇者がピサロを殺す根拠を挙げてくれる?
俺の記憶では、勇者の使命はエスターク個人の討伐にすぎないんだけど?
本来なら相手にもされないのに、わざわざ自分から勝手に舞台に上がっておいて、その上殺されないように先手を打つ?


142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 22:23:43 ID:+6QCbhlpO
>>129
不合理不条理と破滅的な末路に何の関連も無いのは悲劇とは言わないだろ

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 22:24:53 ID:9BbRUEHo0
ピサロを悪党呼ばわりって
織田信長や曹操やチンギスハーンやアレキサンダー大王を悪党呼ばわりしてるようなもので
まったくナンセンスだと思う。

国家の始まりなんて元を正せばみんな似たようなもんじゃないか。

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 22:32:36 ID:Lqu6zPBk0
>>1-143
てめえらさっさと死ね

145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 22:34:19 ID:GDG2I9WuO
やらなきゃやられる群雄割拠の時代でお互いに覚悟を持って戦ってるのと、
一方的に侵略、虐殺しようとするのは違わね?

別に人類サイドは自衛の範囲超えてまで魔族を根絶やしにしようとはしてないわけですが。

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/15(月) 23:14:20 ID:XvYIST8hO
>>143
そこに挙げられた人物は、ピサロと違う方法で世界征服を目指してるんだけど?

自分の妃が死んでから暴走したって訳じゃ無いし。
何か共通点でもあるの?

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 01:13:57 ID:bC4VldPH0
アメリカ=勝者=正義
これが基本
信長etc=勝者=正義

→ピサロ=敗者=悪

容姿やロザリーの存在云々の話を出してくるのはν速民かね
ピサロに対する嫌悪感は憧れの裏返しといったところか
哀れだな

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 01:42:37 ID:yd0JEFzeO
アメリカとか信長とかぶっ飛びすぎだろww

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 01:47:20 ID:qu2A7chV0
確かにそう思う
適切なたとえ話では無いな

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 01:48:12 ID:8A7RwU8VO
恋人の忠告も聞かずみすみす死なせてしまったあほな殺人鬼に憧れる奴はいない。

ロザリーが大事ならずっと側についていてやればよかったんだよ。

勝てば官軍と言うことは竜王もゾーマもその他もろもろの
大魔王たちも勝てば正義なんですね。

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:09:53 ID:5CAGbCdp0
1〜10人殺すのは殺人・犯罪だが
100000人殺すのは英雄だという言い方もあるな。

そりゃ侵略を受けた当事者視線から言えば悪鬼羅刹の大悪党以外の何者でもないだろうが
逆に彼を主として率いられている側から見れば一族の反映のための覇権確立のための戦争
歴史を俯瞰視点で見た時に戦争の一方をさして絶対的な善悪ってのはありえないだろう。

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:19:52 ID:6AOKbhmw0
時に非道に手を染めながら、それでも功績や影響も多大だったために
結果的に後の世に英雄として知られた人物は、たしかに実在するが
ただの極悪人として悪名だけを残した奴も、山ほどいるよね

さてピサロはどっちでしょうかねと

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:27:06 ID:EphiO5RJ0
もちろん前者だろう
現在ほとんどのユーザーは6章をハッピーエンドと認めているからね

まあピサロの場合は人間の主観でみて非道にみえるってだけで、作戦を淡々とこなしてただけだがね

154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:28:05 ID:bC4VldPH0
つ どうでもよい

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:32:27 ID:yd0JEFzeO
ピサロに功績がない件

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:35:37 ID:5CAGbCdp0
お忍びで武道大会に出場してみたり地獄の帝王の復活を失敗させられたりお茶目な部分が目立つな
ひきあげじゃあ!

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 02:45:57 ID:jhxg82rBO
>>139
俺は好きだけどな
ピサロのデザインは

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 03:09:37 ID:8A7RwU8VO
ピサロの功績って何?ああ、不幸な恋人がいたことか。

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 03:45:39 ID:WA+CC0u10
功績はインパクトがあった事だろうな
でなければこんなスレは立たない
ピサロ?ああそんなキャラいたっけ?ぐらいの印象のキャラよりよっぽどいいよ

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 04:24:00 ID:8A7RwU8VO
>インパクトがあった

え?どこが??そんなの功績じゃねーよw

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 04:51:04 ID:jhxg82rBO
いきなり主人公の村を滅ぼしたのはインパクトあったけど
それは悪人としての功績だからな

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 06:55:47 ID:8A7RwU8VO
ここで擁護してる人はFFのケフカや幻想のルカも悲劇のヒーローと思うタイプ?

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 08:30:32 ID:EcjIHEoa0
ルカは現に信者の間ではそう思われてる

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 08:53:24 ID:8A7RwU8VO
ふーん。どこにでもいるんだねそういう人って。

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 09:02:18 ID:ZxZvhH+t0
・テンプレで「同情の余地」については述べられてるのに、無視してロザリーが殺された件は同情に値するのだと連呼する
・「そもそも世の中に絶対的な善や悪なんてないんだよ」等と言い、有耶無耶にしようとする
・「ほとんどのユーザーが6章を絶賛してる。だからピサロは正しい」等と言って逃げる。ソースもテンプレ等への具体的な反論もなし

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 10:15:47 ID:i/vJ0ZQd0
>>159
こんなスレが立ったのは正常な判断の出来ない頭の悪いピサロ厨が湧いたからだろ?

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 11:36:11 ID:5a9vR9nk0
そもそも「悪人」っていうのが山奥の村住人視点すぎる話
魔物と人間の対立構図は戦争。ピサロは軍略家・統率者。
俯瞰視点から公平に見たとき、ピサロがやったのは純然たる戦術行為。
それを悪党だの悪者だの言うのは
物語の中の人の片方サイドの立場の人の個人的感想に過ぎない。

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 11:49:53 ID:wu1ELg7K0
>>167
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいいと思うな。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 12:10:41 ID:DbE9CHSOO
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 12:22:36 ID:5a9vR9nk0
戦争である以上、敵対勢力掃討根絶が目標なのは当然であって
勇者覚醒前にその目を摘んでしまおうというのは至極真っ当な判断としか言いようが無い。
山奥の村殲滅作戦は戦術家として理に適った行動である。

そもそもテンプレからしてキチガイじみててそれに則る必要がない。
ピサロ=悪党のレッテル張りが滑稽だと指摘しているのであって
他作品の悪役と代わり映えがどうとか特殊性とか意味不明すぎるw

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 12:43:36 ID:yd0JEFzeO
戦争は掃討根絶して終わらせると思ってるとはなんと危険な考え。魔族だ!

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:04:28 ID:8A7RwU8VO
武器を持たず戦闘意思の無い者や女子供まで犠牲にしたピサロには正当性などないよ。

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:11:02 ID:k+xusBsNO
そもそも、ピサロが人間を滅ぼす正当性が見いだせない訳だが。
ピサロに『魔族を繁栄させる正義』とやらがあると仮定して、人間にも『種を維持して生きる正義』がある。
後者は魔族に対して損失を与えるものではない。
前者が後者より大きいと判断出来る根拠は?

『ピサロにも正義がある』と馬鹿みたいに叫ぶのは自由だが、
それだけでピサロの行為を肯定するのは『ピサロや魔族肯定の視点』で縛った前提の意見。
他人には視野が狭いと指摘する人間の言葉じゃないな。

どれだけ正義を唱えようと、裏付ける事実、必要性がなければ、ただのエゴですよ?

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:22:15 ID:5a9vR9nk0
別に取り立てて正義だなんて一言も言っていないわけで。
敢えて正義があるとすればあんたの言うとおり魔族主観での正義。
戦争の中の事象に対して善悪を当てはめようとする行為そのものがナンセンスだと言ってるの。

どっちがより正義か、なんてことは俯瞰視点から見ればどうでもいいこと。
双方とも当たり前のことをやっただけだよ。

175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:23:47 ID:8A7RwU8VO
武器を持たず戦闘意思の無い者や女子供まで犠牲にしたピサロには正当性などないよ。

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:33:36 ID:OvbDE9cTO
戦争だから対立種族を根絶してもいい、
なんて理屈が罷り通るとでも思ってるのか?ピサロ厨は。
「対話」という手段を端から放棄して、一般人を虐殺してる時点でピサロは十分悪だよ。

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:35:55 ID:5a9vR9nk0
対話とか言い始めたら戦記物のストーリーが成立しないだろw

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:45:02 ID:YOeGkehYO
なにここ…
たかだかゲームのキャラで…
キモッってか怖っ

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:46:01 ID:OvbDE9cTO
>>177
また苦し紛れの屁理屈を。DQ4は戦記物か…?

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 13:49:33 ID:n6EQEEeO0
DQ4世界ではモンスターを捕まえて戦わせるコロシアムも存在しますから
まぁどっちもどっちじゃないですかね
危険だからって理由でダンジョンにモンスター討伐にいくキャラもおるし
その中には子供や女も含まれてるだろう

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 14:29:23 ID:i/vJ0ZQd0
>>174
だからその魔族主観なんて話を持ち出すなら他のシリーズ全ての魔王に対しても言える事だと、もう気が遠くなるぐらい繰り返し述べられてる。
わざわざピサロだけがこういうスレが建てられる理由というものをその粗悪品の脳ミソをフルに回転して考えてみろよ

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 14:34:48 ID:5a9vR9nk0
悪党という旧来のカテゴリーに収まる様な器ではなく
ピサロはカリスマ性を備えた傑物だという証左であろう。

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 14:38:55 ID:i/vJ0ZQd0
フル回転した所でこれが限界か、まあ元が元だから仕方が無いか

184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 14:46:40 ID:5a9vR9nk0
こんなスレが延々続いてること自体ピサロがただの悪役ボスとは一線を画している
と多数のユーザーが支持していることに他ならないだろw
いくらお前が鼻息荒くしてピサロは悪党呼ばわりし謝罪と賠償を要求してみても
多数のファンのピサロに対する感情移入度の深さ、悲劇のカリスマに対する憧れ・支持を
どうすることもできないと思いますねー

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:02:29 ID:i/vJ0ZQd0
>こんなスレが延々続いてること自体ピサロがただの悪役ボスとは一線を画している
>と多数のユーザーが支持していることに他ならないだろw

間違いを唱える人間が多くても何の根拠にもならんと思うが
天動説なんてどれぐらい長い間支持され続けたと思っとるんだ



>いくらお前が鼻息荒くしてピサロは悪党呼ばわりし謝罪と賠償を要求してみても
>多数のファンのピサロに対する感情移入度の深さ、悲劇のカリスマに対する憧れ・支持を
>どうすることもできないと思いますねー



まあそいつ等が理屈の通らない思考を脳内でどんなに持とうがそりゃヌカに釘だろうけど
こういう公共の場でそいつ等が納得の行くような論理を説明した事は一度も無いという事実も動かしようもない事だがなw

結局、論理的な過程もなくおかしな結論になってるから文句が出てるのに
こういう結果だから正しいんだと言い張る馬鹿はこれまでにも何人もいたがオマイも何らそれと変わらんじゃないか

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:09:47 ID:2SGdNc/EO
可哀想なラスボススレでもコピペウゼー厨ウゼーと言われ続け、今では「痛い信者に張り付かれて可哀想」なんてネタまで出てくる。それがピサロクオリティ

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:28:54 ID:lBIpDDwk0
なんだなんだ、冬休みか?
>>174
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロが悪党じゃないということはゾーマもフリーザも悪党じゃないってことでよろしいですね?

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:29:18 ID:WA+CC0u10
なんだかんだ言ってもやっぱりDQのヒールだから
それなりに卑劣だったり汚い事をきちんとゲームのなかでやってもらわなければ困る
それに対して「こいつは悪い!」と言われても、そうですねそれがどうかしましたか
という感じなんだが…
悪を憎むこと=ピサロを憎むこと になるのも奇妙な話だ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのか
それとも袈裟が憎いのか、袈裟を好んで着る者が憎いのか

誤解されやすいのは仕方ないだろうな。誤解したままでも別に不自由はないからな
気心の知れてる友達と話す時ならともかく知り合い程度の人とピサロの話をする機会があったとして
「こいつ(ロザリー亡くして)可哀想・哀れだよな」となんとなく言ったら
「何言ってるの?こいつは犯罪者でとんでもない悪党なんだよ?それもわからないなんて馬鹿じゃない?」
みたいに言われて気まずい思いするケースもそうそうないだろうからな

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:33:33 ID:lBIpDDwk0
>>188
君は何がいいたいんだい?
誰がいつどこでピサロが好きとか嫌いとかの論理に持っていこうとしてるのか教えてもらおうか。
作中の行動の結果、悪党ですねと主張しているだけ。

誤解されやすいかね?真面目にプレイした理解力のある成人が「ピサロは可哀想」だとか言ってたら
俺は裏で「ああこいつ馬鹿なんだw」と馬鹿にするけどな。

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:37:42 ID:ZxZvhH+t0
プレイヤーの俺達も物語の中の主役達も人間なんだから
人間視点で善悪を語るのは別に普通の事だろう
「このキャラにもこのキャラなりの正義があったんです」
それはそうかもしれんがだから何?
ピサロに限らずあらゆる悪役にも言える事じゃないか

もっとも、リメイクの6章ではあっさり人間滅ぼすの保留してるわけで
「ピサロの正義」とやらは他の歴代魔王とかに比べると随分チープだね

191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:40:11 ID:5a9vR9nk0
>侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理

そもそもこの表現自体、立場の偏りを露呈してしまっている。
国益のための併合・反乱分子の掃討に置き換えてみればたちまち正義に早変わり。
だから全悪のレッテルなんざくだらない、と散々言ってるのに。

「許される」「許されない」ばかり連呼してるゆとりがいるけど
その許す許さないの主語は一体誰なのか。
悪党ってのは絶対悪ではなく「やまおくのむら住人にとっての悪党」と言ってるならわかる。
それならそれでスレタイ変えろよなw

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:45:49 ID:5a9vR9nk0
利害が一致した時に一時的に同盟を結ぶというのは乱世ではよくあること
昨日の敵は今日の友、その逆もまた然り

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:50:44 ID:wPyFVwDa0
利害の一致なんぞない。
勇者達に対し戦闘の意思を示さないエビプリを
何故か「ピサロの復讐のお手伝い」と言う名目で一緒に倒すだけ。

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:51:26 ID:WA+CC0u10
>>189
お涙頂戴話が好きな傾向のある日本人の大衆向きに作られているソフトに対して
論理的に考えろというのもな
かならずしも哲学や理論持ち出して遊ぶものじゃないだろ、ゲームは
どう遊びどう考えるかは購入した人間の自由であり一つの権利にもなるのでは

馬鹿な考えを持つ相手を愚かだなと思う事はそれはそれでいいんじゃね?
でも実生活ではそうそう口に出さないだろ。つまりあんたのいう馬鹿な側は
誤解をたださなくてもあまり弊害がない。

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:54:36 ID:WA+CC0u10
>>189
書き忘れたんだけど
やっぱり誤解は多いと思うよ
そうでなければこんなスレは立たないだろう

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 15:59:56 ID:6bWzf48i0
5章までの積み重ねを考えたら、ピサロは許してエビプリは許さない理由がないもんな、6章は

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:00:06 ID:DdecmFgI0
そもそもこのスレってロザリー殺しは人間滅亡の動機ではないよねって事だったのに
いつのまにか同情の余地って法律用語が出てきて
その言葉を本来の意味でうけとったアホちゃんがピサロに同情する奴は馬鹿とか言いだしておかしくなってきた

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:15:46 ID:2SGdNc/EO
人間から見たら侵略者、魔族から見たら裏切者。その動機も野望や女と実に利己的
どう見ても悪党か下衆ぐらいの評価しか出て来ない

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:18:35 ID:wPyFVwDa0
第三者から見ても魔族の一方的な侵略にしか見えんが。
侵略せざるを得ない事情があるわけでもないし。

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:25:06 ID:lBIpDDwk0
>>191
何度も言うけど、他の魔王も「ピサロと同じ」ですよね?
ゾーマやフリーザもだったら彼らの視点から見れば正義ですよね。そういう主張がしたいなら
他の所でやれよ、と何度も言われてきてることなんですがね。

>>197
「同情の余地」が法律用語…だと?
お前はいいから「同情の余地」でぐぐれ。一般的な使い方として言ってるだけの話。


201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:25:32 ID:WA+CC0u10
>>198
評価するスレだったのか?ここ

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:27:24 ID:yGZIVKJC0
>>191
>悪党ってのは絶対悪ではなく「やまおくのむら住人にとっての悪党」と言ってるならわかる。
>それならそれでスレタイ変えろよなw



元々人間の感覚でピサロは可哀相とか恋人殺されて化け物になった悲劇の魔王とか微妙に勘違い入ったような意見に対してだから
悪党云々だって普通に人間の感覚で語るのが当然だろうがアホ

203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:28:10 ID:lBIpDDwk0
>>201
「事実を再確認」にはある種の評価という意味合いもあるんじゃね?


204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:30:27 ID:DdecmFgI0
>>200
同情の余地でぐぐると裁判の判決しか出てこないぞw
お前こそぐぐれw

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:30:29 ID:WA+CC0u10
>>200
同情の余地でググってもいい感じな資料が出てこなかった
気になるんで良かったら参考にしたいのでURL貼ってもらえないだろうか

206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:36:07 ID:WA+CC0u10
>>203
んーでも個人の評価だよな…下衆ってのは違うと思うが

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:37:21 ID:lBIpDDwk0
>>204
だからさ、そもそも「同情の余地」っていうのは裁判用語ではないんだよ。
「情状酌量の余地」というのが正しい言い方。
で、一般的には「同情の余地」というのは「情状酌量の余地」と同じ使われ方をしてるだろ、ってこと。
最初からスレタイは一般的な使われ方を元につけたものだから
いまさら「裁判的な考えだ」とかいちゃもんつけるのはおかしいだろ、ってこと。

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:41:37 ID:DdecmFgI0
>>207
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

とテンプレに書いてあるが、これは裁判用語としての使い方じゃないの

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:44:10 ID:lBIpDDwk0
>>208
だから、一般的には「同情の余地」はそういう使い方をするんだってば。
単純に「同情できること」を同情の余地とは一般的には言わない。

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:48:44 ID:WA+CC0u10
一般的にといわれて裁判以外で使うシチュを考えてみたんだけどさ
「あいつさんざん悪いことしたからな〜、同情の余地ねーだろ」
みたいな使われ方するって事か?
それとも「あいつさんざん悪いことしたからな〜、ああなっても同情の余地がねーだろ」
みたいに使うんか?
URLは教えてくれないのかい?

211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:51:51 ID:lBIpDDwk0
>>210
下はそういう使い方をしている人もいるが、日本語としておかしいだろう。



212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:56:05 ID:DbE9CHSOO
論理的な反論擁護が不可能だから
細かい揚げ足取りに走るしかないんだね
かわいそう

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:58:51 ID:WA+CC0u10
そうかおかしいのか
日常で一般的に下の使い方をしている人はよく見かけると思うんだけど
上の使い方をしている人はあまり見かけないよね。
上の使い方をするとしたら、それはどんな時だろう

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 16:59:42 ID:DdecmFgI0
>>209
なるほどわかったけど
色々ミスリードしそうな紛らわしいスレタイだと思うけどね
酌量の余地と個人的に同情することを取り違えて
元々DQ4が悲劇として同情や憐れみを誘う事を意図されてる構成になってる事とか無視して
同情する奴は馬鹿の池沼って極論して言い切ってるのが居るから

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:09:35 ID:lBIpDDwk0
>>214
個人的に同情するなとは言わないけど、大体同情してる奴はどこか時系列だったり
作中の事実を勘違いしてる。
>4本編が悲劇として同情や憐みを誘う構成になってるとして
具体的にどんな部分?
ここは「作中の事実を再確認するスレ」なんだから、具体的な描写をくれ。
「ロザリーの件」については、テンプレで言われてるように悪行とは無関係だから(ry

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:14:28 ID:WA+CC0u10
>>215
一般的な使われ方してる参考になるURLはまだかな?
まさか知らないなんて言わないよね

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:21:16 ID:DdecmFgI0
>>215
>本編が悲劇として同情や憐みを誘う構成になってるとして
>具体的にどんな部分?

>>129演劇としての悲劇の定義
恋人が止めていた
幸せになれる道もあったのに、自ら破滅の道を選んでしまったっていう、愚かさ
醜い姿で殺される哀れな哀れな末路
人間の弱さ愚かさみたいな

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:23:05 ID:GgmBTljv0
間違いなく言えるのは人類の永い歴史は腕力に頼る単細胞で乱暴な学習能力の無い男社会が無駄な戦争ばかり繰り返し負の連鎖になり現代に至る!
その単細胞で乱暴で学習能力の無い男社会が無駄な戦争を繰り返す度に、女、子供、お年寄りまで付き合わされ犠牲になってきた。
☆女は、創造的で建設的☆だが…
男は、馬鹿で破壊的な動物だ。

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:25:58 ID:wPyFVwDa0
迷った描写もなく誰かにそそのかされた描写もなく
最初から最後まで野望に邁進してるんだけど。

幸せになれる道とか言うなら他の魔王も野望捨てればいいんだから同じですよ。
世界征服しなきゃいけない事情なんて描かれてないんだから。

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:33:08 ID:lBIpDDwk0
>>216
君は俺とID:DdecmFgI0のやり取りを読んだのかな?

>>217
なるほどね。その部分だけをピックアップして「哀れだな」「愚かでかわいそうだな」ということは出来るだろう。
たださ、それはメロドラマ的な発想であって、ピサロがそれまでにやったきた行為を全く無視して
一部の描写だけでピサロ=かわいそうな人物、と総合してしまうことは無理だろうよ。
ピサロ=哀れで愚かな部分もあるが、基本的には悪党 なのだからさ。

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:33:36 ID:WA+CC0u10
問題は一般的に受け入れられているかどうか
そういった演劇や演出は一般的にあり、受け入れられている
具体的な描写がないと言い出したら
山奥の村には死体がないし、村は滅ぼされたとは言うが皆殺しにされたとはNPCは言わない
だから村人は殺されていない可能性があるということにもなるし
具体的な描写が絶対であると言い出したら
エンドールの王は魔物顔負けの悪徳残虐王であったという事や
とんでもない悪党だけどパーティ入りしてるから仲間だよ!
という事にもならないか

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:35:53 ID:lBIpDDwk0
>>221
滅ぼすの意味を勉強してこい。そしてエンドールの王の意味がわからんよ。

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:37:43 ID:wPyFVwDa0
エンドールの王は魔族側に迷惑かけてない。
ピサロが仲間入りした事は矛盾が多すぎだと批判されている。

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:43:51 ID:WA+CC0u10
>>223
国営カジノで魔物が戦わされているよ。
エンドール王はピサロに殺された人が出ても嫁決めの武道大会をやめようとはしなかった。
ベロリンマンのような魔物をも出場させていた。

自分は平気で作中のソースを提示しろというのに
他人にソースをと言われた場合は提示しないんだ?
なんだかね

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:45:51 ID:lBIpDDwk0
>>224
はいはいそうですねエンドール王は極悪人ですね。

で、それがピサロが悪党だということとどういう関係があるの?

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:47:59 ID:wPyFVwDa0
>>224
エンドール王が魔族の絶滅や支配に動いてた描写でもあるの?

個人レベルの殺生ならお互い様という捉え方は可でしょうが
それはロザリーの件でも同じことだしね。

227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:49:13 ID:WA+CC0u10
>>225
さあね
こうなってしまうよ、という一例として出しただけだけど?
話すりかえないでソースを。

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:49:53 ID:lBIpDDwk0
>>227
なんのソースを?

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:55:35 ID:WA+CC0u10
>>228
同情の余地がないという言葉が
裁判以外で一般的な使い方をされてる文章

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:57:54 ID:WA+CC0u10
一般的であるという証拠に
万人に向けて使われてる文章がいいかもね
すぐに見つかって数件提示してもらえるのであれば一般的といえるんじゃないかな

ここのURL貼ったりなんてしたら笑えるが

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 17:59:18 ID:n6EQEEeO0
お互い尊重し合わんのはカジノとか見れば分かるわな
お互い害虫を駆除するような感覚なのかもしれんのに悪党とか言い出してもねぇ
エンドールじゃ国力的に根絶やしは無理やろw

232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:00:06 ID:lBIpDDwk0
>>229
君は何を言っているんだ?
俺は最初から>>207のように「一般的に“同情の余地”は裁判用語の“情状酌量の余地”と同じ意味で使われている」
と言っただけなんだけど。それこそググればすぐ分かること。
法律用語ではないよ。でも、それと同じように一般でも使われていて、そういう解釈で
議論するのが当然であるということを言っている。

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:02:16 ID:wPyFVwDa0
害虫を駆除する感覚なら人間側も絶滅や征服に乗り出してますよ。
なんらかの動きはみせるはず。

だが実際にはそんなそぶりも見えない。

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:04:33 ID:WA+CC0u10
だから一般的に使われている例文を資料として出して、と言っただけなんだけど。
話を長引かせて穴を突こうとしてるのかな?

もういいよ、簡単に提示できるものが提示できないって事は一般的ではない、スレの中だけで通じるという事でしょう
一般的ではないならスレタイやテンプレは修正した方がいいでしょうね。誤解もされやすいだろうし
誤解されるのは不本意だと思うしね。

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:06:20 ID:lBIpDDwk0
>>234
穴を突こうというよりお前が穴だらけなんだが。
>>207>>232読んだ?理解できた?

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%90%8C%E6%83%85%E3%81%AE%E4%BD%99%E5%9C%B0&lr=&aq=f&oq=

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:08:00 ID:n6EQEEeO0
>>233
害虫を駆除ってのは倫理観の話
菌のないゴキブリ殺しまくっても鬼畜とか悪党とは言わんやろ
動きって勇者育ててるじゃないの

237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:10:00 ID:WA+CC0u10
>>235
それじゃあ「同情の余地がない」という言葉が存在する証明にしかならないよ
人の日本語笑う前に一般的な人間に誤解されないような言葉遣いをするよう心がけたらどうだい?

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:11:25 ID:wPyFVwDa0
>>236
論理観言うなら他作品も同じ話ですよ。

>動きって勇者育ててるじゃないの
エスタークを倒す目的だけで魔族の絶滅や征服目的ではありません。

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:11:58 ID:ZxZvhH+t0
仮に「同情の余地」ってのがこのスレの中だけで通じる特殊用語だったとしても
テンプレの>>4で説明がなされてるのだから
スレタイやテンプレを修正する必要はないよね
なんで>>234みたいな結論に至るのだろうか?

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:12:06 ID:lBIpDDwk0
>>237
別に2番目に出てきた
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080428/trl0804281134009-n1.htm
なんかでもいい。「同情の余地」という言葉が「情状酌量の余地」と同じ意味で使われてる。
これが普通の使われ方だろ?って言ってんの。

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:17:39 ID:lBIpDDwk0
俺…同情の余地は一般的に情状酌量の余地と同じ使われ方をしてるよね。ソースはググるといくらでも(ry

ID:WA+CC0u10…いやそんなことはない。同情の余地はそうじゃない裁判とは関係がない
一般的な使われ方があるはずだ。ソースの提示を求める!

俺…だから正しい法律用語ではないけどそういう使われ方してるよね?


242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:19:19 ID:WA+CC0u10
>>240
裁判長の言葉だね。裁判関連じゃないか。
裁判と関係ない事象で使われているケースはないのかな?

裁判スレじゃないよねここ。なんでまたスレタイにそんな言葉が入っているんだかね?
スレ立てた人の好みかな?

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:22:52 ID:lBIpDDwk0
>>242
誰がいつ裁判と関係ない事象で使われることがある!なんて言ったの?

スレが立った当初からこのスレタイでやってきてるわけだが。
勝手にここは裁判スレじゃない!とか思いこむもいい加減にしろと。
このスレタイでやってる以上、当たり前の解釈をしろと言っているだけ。

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:24:45 ID:Bv4ho+gL0
ttp://blogs.yahoo.co.jp/nasda20_03/57601541.html
ttp://blog.livedoor.jp/markzu/archives/51106747.html
ttp://cancernavi.nikkeibp.co.jp/plwc/04_17.html

他にも探せば裁判関連以外でも使われてる例はたくさん出てくるよ
どうでもいいけど何で自分でぐぐって探さないの?
もしかしてgoogle知らない人なのかなID:WA+CC0u10は

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:31:28 ID:lBIpDDwk0
748 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

前前スレから。最初からスレの目的は現実世界の価値基準に照らして判断することなわけで。
もちろん「同情の余地」という言葉も、スレ立てた当初から現実で使われる意味で使ってる。
かってに「同情の余地」という言葉の意味を曲解してるのはどっちだという話。


246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 18:48:02 ID:WA+CC0u10
>>245
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ
じゃなく?
裁判スレでもないのになんで善悪なんて不確かなものを基準にして話を進めなければいけないんだか

おお最初からいた人なんだね なるほど
いろいろと教えてくれてありがとう
馬鹿な人間が来るスレじゃなかったわw悪かったね

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:00:12 ID:Bv4ho+gL0
>>ID:WA+CC0u10
何で>>244はガン無視なの?
俺なんか悪いこと言った?

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:01:00 ID:lBIpDDwk0
>>246
当たり前のことだが、テンプレって言うのは後から付け足されるものだ。
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認する」もちろんこれもこのスレの一つの面ではあるがな。
ただそこで終わってしまうと、「ピサロのやった行為」を羅列するだけで終わってしまうわけだ。
事実を確認した後、それを現代の基準に照らして「同情の余地があるかないか」まで
語るのも別にスレ違いではないよ、とそういうこと。

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:14:08 ID:651MyXln0
悪党で同情の余地なしとか言ってる中の人はそれなんて東京裁判

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:27:34 ID:260DGhdpO
シナリオが破綻しているといいつつ、その破綻したシナリオに沿って考察とか
お前ら頭大丈夫?

煽り合いなら止めないけど、真面目に何スレも消費してるとねぇ…

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:29:34 ID:lBIpDDwk0
>>250
FC版までなら破綻はしてない。破綻の原因はリメイクでの仲間入り。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:39:36 ID:260DGhdpO
>>251
真面目な人いたか、すまんね
まあ、だったらテンプレで限定しろよと

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:41:42 ID:lBIpDDwk0
>>252
テンプレ貼っておくね。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 19:46:56 ID:260DGhdpO
>>253
キーワードで検索して出てくれば何でもいいと思ってる学生さんレベルのことされてもねぇ

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 20:59:40 ID:lBIpDDwk0
>>254
読み取れないのかな?
FAQで言っているとおり、ピサロの悪行部分はFC版でもSFC版でも変わらんから
破綻がどうこうは同情の余地を語る上で全く関係のないこと。
それこそ限定する必要もなく、SFC版でもFC版でも、ピサロは同情の余地のない悪党だと言っているだけ。

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 21:18:50 ID:260DGhdpO
>>255
6章をとりあげることが、ピサロを語る上では何の証拠にもならないことは同意してもらえたのかな?擁護にしろ悪党との指摘にしろね

確かに君は6章をとりあげて云々するような馬鹿な真似はしていないようだね
君のような人間ばかりなら、こんなにスレも伸びなくて済むのにねぇ

でもまあ、現状はそうではないわけだ
テンプレ化は建設的な提案なのにねぇ
頭が堅いようで

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:05:01 ID:yd0JEFzeO
今日の午後のこのスレのアホ度は異常

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:08:11 ID:Bv4ho+gL0
テンプレ追加変更したいと文句垂れるんならまず、
先に既存のFAQに対してスレ住人が涙目になるくらい完膚なきまでに
穴のない理論で正攻法で叩きのめし論破してからにすればいいのに
なぜそれをしない

その自信から察するに、住人も第三者も納得できるほど立派な持論をお持ちのご様子
君にならできるはずなのにねぇ、何で具体的に反論してくれないの?

上から目線で「傍観者の俺様だけどお前らよりよっぽど頭いいんだぜ」風を
吹かすのは行動を見せてからにしてくれる?

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:11:33 ID:4YGwatp+0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:14:50 ID:lBIpDDwk0
>>259
ダオスと比べるまでもないだろう。ピサロの人類滅亡は野望だと明言されてる。どう考えても私欲。
根はいい奴が船沈めたり、世界樹焼打ちにしようとしたりするのか。


261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:15:50 ID:/zUbRgqbO
>>259
またコピペか。

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:25:48 ID:260DGhdpO
あらあら
敵視されて文句扱いされるとは参ったな

まあ、理解できないなら下手に煽らないで無視しなさいな
6章に触れるのが無駄だと言っているだけなんだがねぇ

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:52:03 ID:Bv4ho+gL0
> 理解できないなら下手に煽らないで無視しなさいな

本日のお前が言うな大賞決定な

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 22:59:17 ID:k+xusBsNO
ダオスは何もしなければ母星が滅んでた。
加えて、当初はマナを枯渇させる魔科学の関係者にターゲットを絞っていた。

対してピサロが人間を『滅ぼさなければいけない』理由はない。
少なくとも作品内の事実を見るなら、種族規模で魔物が人間に排斥される動きはないし、資源や領土を巡って争う描写もない。

餓死寸前でやむを得ずパンを奪い取った奴と、ある程度の食料は確保されてるのに満足せずに奪う奴を同列とは思えないわ、俺。

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 23:01:55 ID:PPjc/OJa0
>>2の「よく考えると〜」のスレ、見れないんだけど・・・
makimoの入ってるURLって全然見れないよな。
もっと昔のDQ板のスレも見てみたいんだけどどうすればいいのか。

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 23:33:59 ID:qu2A7chV0
makimoってのは今は無き「にくちゃんねる」のURLか
あそこが閉鎖してから不便になったよな、まあ他にもみる手段はあるから何とかなるけど。

というわけでみみずんで該当スレを見つけてきたけどこれで読めるかな?>>265
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/ff/game5.2ch.net/ff/kako/1072/10721/1072174800.dat

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 23:38:31 ID:yd0JEFzeO
6章ってバラモスやムドーを仲間にしてゾーマやダークドレアム倒しに行くようなもんだよな

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 23:45:53 ID:lBIpDDwk0
>>267
どっちかというと逆。ゾーマを仲間にしてバラモスを倒しに行くって感じかね。
人間を根絶やしにするっていう行為を進んで行ってたのはピサロだし、海老は自分が魔族の中で
王になりたかっただけで、人間を根絶やしにするつもりはなかったっぽい。これも6章の描写な。

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 23:49:00 ID:k+xusBsNO
逆だ。ゾーマ仲間にしてのバラモス討伐。
最高責任者が裏切った部下の粛正する訳だし。

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/16(火) 23:59:30 ID:PPjc/OJa0
>>266
おお、ありがとうございます!見れました。
みみずん検索…って検索してみたけど、なんか使い方がよく分からなかったな

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 00:06:36 ID:wX3fiOcy0
FC版が要領不足で泣く泣く第6章を削ったってことは、
SFC版が正史ってことだよな

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 00:10:51 ID:6zqfEfwa0
>>271
ところで、SFC版ってなに?
確かDQ4はPSとDSでしかリメイクされてないはずなんだが、俺の記憶違いかな。

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 01:09:38 ID:eB2lV6Cw0
本日のお前が言うな大賞決定な

バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 05:12:15 ID:voBRtVd60
まあエビルプリーストなんて名前な時点で、
その消された6章とやらがろくに形になってなかったのは明白なんだけどさw

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 17:26:44 ID:2VmB2AiE0
19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:50 ID:cwvYvKqN
>>14
いや、だからやってる事は他の魔王と同類なのに
そういう風に特別扱い受けてるのが気に入らないのだよ。

このレスがすべてを物語ってるのではなかろうか。
最初は「こう俺は思うんだよ」というスレだったんだよね。
何にしてもそうだけど
冗談が本気になる、思想が独り歩きしだす瞬間ってのは怖いもんだ

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 17:48:08 ID:YPT/lguV0
ttp://jp.youtube.com/watch?v=10_RC50YwHQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=539Q6Vbrlfc

魔剣士ピサロの技
煉獄魔斬
冷酷な剣技
神速の剣技
ダークマター(とどめの一撃)

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 17:51:39 ID:fQjAdmg+O
まああれだな。ピサロがモンスター形態のまま今後はひっそりロザリーと生きて行くというラストなら万人が納得したかもしれん。

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 18:08:49 ID:wFn8AmQh0
万人は無いな、ロザリー復活まではいいけどピサロは死ななきゃこれまでの被害者が浮かばれない

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 18:35:38 ID:6bfv6jMhO
それ以前に隠居する事自体がおかしいんじゃないか?
人間はおろか同胞である魔族にすらフォロー無しってのは無責任すぎるだろ

280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 22:12:58 ID:fQjAdmg+O
他のシリーズは勧善懲悪のカタルシスがあるけど
リメイク版4にはそれがなくなっちゃったのがね…
身勝手な理由でたくさんの人たちを犠牲にした魔王は蘇生し恋人と
幸せに暮らしました。でも犠牲になった人達は助かりませんでした。
勇者は一人ぼっちで故郷に帰りましたってそれどんなバッドエンドW

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 22:13:14 ID:k56Ek6ry0
トルネコはエビプリ派だったんだろ?
ピサロに組するとしたらサントハイム勢か・・・

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 22:50:30 ID:ndGpX5iZ0
ピサロはイケメンだし強いから女にモテる
ロザリーにも惚れられた
FC版では非業の死を遂げるがリメ版ではロザリー共々復活して仲良くしてる

悪党かもしれないが勝ち組。その点お前らと来たら…

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 23:16:31 ID:fQjAdmg+O
言っちゃ悪いけどいくら美男でも身勝手に虐殺して罪の意識すらない男に魅力は感じない。

同じイケメンだったら男勇者のほうがいい。
腕力ならアリーナ様の方がいい。

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 23:17:41 ID:KQqZXQiQ0
顔と腕力だけが取り柄で性格クズな男に惚れちゃうおんなのひとって・・・

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/17(水) 23:19:43 ID:fQjAdmg+O
エルフの村って確か男がいなかったからロザリーには男を見る目が無いんでしょ。

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 01:13:07 ID:e9U4didD0
…とか言っててセフィロスには萌えてたりするんだろw

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 01:23:21 ID:0FyunwcPO
あいにく同人向けキャラゲーと化してしまった7以降のFFには興味ない。

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 02:09:32 ID:e9U4didD0
さもなくばマイエラ兄弟とかさw

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 05:36:59 ID:0FyunwcPO
勇者は一人ぼっちで魔王は恋人と幸せに暮らすというラストははからずも現実の不条理さを表しているようだなあ。

現実でも被害者が不幸になり、加害者は幸せになることは普通にあるものな。

スタッフ的には魔王が仲間になったら面白いじゃん程度の発想だったのかもしれんが。

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 16:57:45 ID:Hn8ULnNM0
ロザリーには深く同情するがピサロには全く同情できんな。
主人公も良く同行する気になったよな。 

黄金の腕輪使ってる癖にエスタークを超えることができない小物w

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 18:44:32 ID:diVFItVJ0
>>286
セフィロス?
あいつはピサロに勝るとも劣らない「同情の余地が無い外道」だろ

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/18(木) 18:55:39 ID:GOafOPdU0
ロザリーには哀れみを感じるけど、ピサロには愚かさしか感じない。
それに根絶やし・焼き討ち・大虐殺とか加虐には鈍感な癖に、
自分の痛みには敏感でカッコ悪いわ。

>>290
エスタークモドキと戦うより、適当に丸め込んで戦力に加えた方が合理的との判断かな。

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 04:07:20 ID:hm/XzNUB0
エビプリ=真の黒幕設定は久美沙織の影響だから、抗議したければ直接そっちにしたらどうよ

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 07:28:36 ID:15TIilQ60
>>280
主人公を悲しみと絶望のどん底に叩き込み、その恋人の命すら奪った大悪党は、
自分は何一つ失うことなく自分の女といちゃつきながら楽しく暮らしましたとさ、か。
水戸黄門も金さんも出てこない時代劇だな。悪代官が金と女に囲まれて
高笑いして終わり。

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 13:42:08 ID:9POY0rWc0
>>291
セフィロスが悪であることは間違いないが、
自身の出生の秘密を知って狂っちゃったんだから
ピサロに比べれば可哀想と言えるんじゃないか。親もあんなんだし。

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 14:22:26 ID:FF8HQJBg0
6章を気に入らない気持ちは大いにわかるんだけど
6章があろうが無かろうがピサロがやってる事が悪なのは変わりないよ。

>>284
ピサロが好かれるのはフィクションのキャラクターだから。
現実にピサロの様な超悪党男がいたとして、そんなとんでもない奴に惚れて獄中結婚するような女は
大物女か頭のねじが2、3本抜けてる先の事を何も考えてない大馬鹿女だよ。
自分が、家族が、子供が世間で白い目で見られる事と引き換えても
その人といるメリットがあると考えるような女だからな。

美形(しかも定まった顔がない。脳内で好みの顔に補正できる)
一定の地位につく実力と部下を従わせる力がある(魔族としての魔力というべきか、人望ではない)
自分で自分の行動を決め、実行力がある(結果はどうあれ)、一人の女を大事にしている
こんな女性側に好まれる要素を誇張し詰めてある二次元の存在だから好かれる。

たとえフィクションでも人間を殺してなんとも思ってないような人を好きになる
そんな女の気が知れないと思うかもしれないが
男が社会性や真実、正義感や己のアイデンティティーを最重要視するのと違い
女は家庭単位での安定や調和平和を重要視するので
誰にでも愛され誰をも平等に愛し社会の為に全力を尽くし戦う博愛主義者よりも
自分と身内だけを大事にする行動力のある性格の腐った悪党のほうを好む傾向があると思う。
女は孫悟空よりもベジータやピッコロがいいんだよ。

うって変わって男にとってはピサロは最も憎むべき人種だろうな。
正義とは違うものを持っている。小賢しい。やってる事がめちゃくちゃ。
さらに女の人気をかっさらう。
そんな男になびく女も敵に見えてくるだろうね。
自分が手にいれられないとわかると今度は憎悪するようになる人も多いだろう。
そうしないと男としてのプライドが保てないからな。

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 14:51:43 ID:JE62s4NrO
自分は女でふつーにピサロが大嫌いだけど。
むしろ男の方が善悪関係なく強い者(ピサロとかゾーマとか)に憧れるんじゃないの?

298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:00:42 ID:FF8HQJBg0
すべての女に適用されるとは言ってないよ。
このスレにいるおおよその人はピサロを強い者認定してないんじゃないか?
ゾーマは悪のカリスマとして好かれてるぽいな
ゾーマを一つの完成された美しい存在として捉えている人は
ピサロのどっちつかずな部分を嫌うのではないかと

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:03:07 ID:JE62s4NrO
要するにピサロが好きな女性ファンはスイーツというわけですね。わかります。

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:04:56 ID:FF8HQJBg0
ところでIDにFFやDQが出たら とかいうスレはここにはないんだろうか

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:09:26 ID:FF8HQJBg0
スイーツはメディアに踊らされてたいして美味くもない店に
えらい行列作ってまで並んで喜んでる馬鹿女の意味じゃないのか?

302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:15:52 ID:sJ6IRc5mO
長文乙
フィクションに熱くなれるとは平和でいいね

303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:22:24 ID:FF8HQJBg0
>>302
だろ?平和が一番さ

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 15:33:03 ID:dmk6Bm0pO
リメイク版で原作のラスボスが仲間になって、中ボスがラスボスに格上げされるゲームとか他にあるのかな?

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 17:47:47 ID:JE62s4NrO
スイーツ(笑)とは快楽ばかりを追従し、一般常識やモラルを欠いた若い女を指す。

Wikipediaより。

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/19(金) 22:23:55 ID:kTRUq3Io0
>>297
ゾーマはともかく、ピサロに強いってイメージ持ってる奴はレアだと思うぞ

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 01:55:07 ID:33DvDevd0
>>305
文だけ見てるとスイーツがただのDQN女にしか思えんな…

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 13:43:23 ID:RJJfZ5mQ0
ピンサロに見えた

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 17:09:27 ID:eESJQDrqO
>>295
FF7でセフィロスが6章ピサロみたいに仲間になってもウザイけどな

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 21:14:16 ID:V9UrPz8dO
うぃ〜ヒック心臓バクバクする
ピンサロイキテぇ

311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 21:16:40 ID:V9UrPz8dO
コナゴナしてやる〜

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 21:19:17 ID:V9UrPz8dO
昨日はネカマがきてたのか
ぉえ〜ゲロゲロ

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 21:20:34 ID:V9UrPz8dO
タクシー呼んでくりぇ

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 21:23:27 ID:V9UrPz8dO
ネカマボコしてやるから今から池袋に来いや

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/20(土) 21:38:58 ID:V9UrPz8dO
ニャーんて
おやすみーパニー

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 01:56:32 ID:DOa+lGOR0
反論出来なくなったピサロ厨の末期か

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 01:59:45 ID:nykRaJTD0
          ____
        /      \
       /  ─    ─\
     /    ⌒  ⌒  \     ハハッ わろす
     |       ,ノ(、_, )ヽ    |
      \      トェェェイ   /   
       /   _ ヽニソ,  く

318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 11:19:24 ID:6VcixMnv0
ピサロは同情できる面は多分にあるだろう。
自分に置き換えて考えてみろ。

例えば、あなたはある組織のリーダーです。
でも、部下はイマイチ信用できない人ばっかりです。
みんな腹に何か抱えてるような連中でいつもギスギスしてます。
本音なんて当然言えません。物凄く疲れます。

そんな貴方にもたった一人だけ、心を許せる女性が居たんですよ。
彼女は自分を兄の様に慕ってます。あなたはそんな彼女が可愛くてしょうがないんですよ。
もしかしたらあなたは彼女に恋心すら抱いていたかもしれない。

そんな彼女がある日、在日朝鮮人にレイプされて殺されちゃったとする。
どうっすか?どうっすか?
在日朝鮮人、全員日本から居なくなれ って思いません?こう言う場合。
俺なら絶対そう思っちゃうな。

最後に
※これはただの例なので個人的に在日朝鮮人に恨みはありません。不愉快になった人はゴメンね

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 11:28:36 ID:ta0slAuvO
どんな理由があろうと罪なき者たちを虐殺する権利など誰にもありません。
あしからず。

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 11:58:22 ID:zHJuH5Y/0
>>318
最初の方に

あなたは在日朝鮮人を日本から追い出そうと画策していました

がないと置き換えたことにはならん

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 12:17:18 ID:cHxwClJG0
>>320
それプラス
「大量殺戮兵器を以って半島ごと皆殺しにしちゃおっかなー、何かうざいし」と常日頃から思っていました
くらいじゃないと、置き換えたことにはならんよ

しかし「アンチはピサロをオウム教祖に例える不謹慎野郎ども!!」とか火病起こしてたくせに…
自分の不謹慎さには甘いんだな擁護派って

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 12:27:40 ID:ta0slAuvO
>>318
ネトウヨはイラネ

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 12:29:48 ID:TY2yz6Ru0
「不法入国&不法滞在の在日うぜー」と、「人間の国があるのってうぜー」ではまるで問題が違うしな

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 13:44:37 ID:anYnNwAq0
画策してたどころか、既に実際に行動に移して何人もの在日(悪人とは限らない)を殺しまくってました
そいつらを滅ぼすためにそいつらを使った人体実験までしてました。集団で拉致したりもしました
ってのが前提だと思うがなあ

それにピサロは部下に恵まれてないから可哀想だよ的な意見たまに見るけどさ
それは部下の心を掌握できてない自分の力不足が原因だろうし
6章でデスパレスの牢屋にいた奴やアンドレアルみたいな忠臣の存在も無視されてるのはどうなんかね
そしてたった一人の心を許せる女性とやらが死の間際まで人殺しなんて止めてと訴えてた事実はどうなるのかな

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 15:24:34 ID:ta0slAuvO
やってることは他のボスとさして変わり無いのに恋人がいたら同情しなければならない?
無関係な人々を殺しまくっておいてそりゃないわ。

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 15:30:15 ID:7yWfcJRo0
誰かにそそのかされたわけでもなく、征服や絶滅の遂行に躊躇する描写があるわけでもなく、
ロザリーの存在を除けば本当に他の魔王と違いがないな。

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 15:32:58 ID:B7q6u2fY0
>>318
ピサロのやっていることはむしろキムジョンイルだがな。
人間の国から子供の拉致を部下に指示したり、人間は敵だ、と部下どもに教え込んだり。
例えば自分が拉致被害者の立場だとして、それを「チョンにも理由があったんだ」とか
「立場が違うから」とか言えるか?
北朝鮮の喜び組の女がひとり殺されたとして、それを理由にチョンどものそれまでの拉致や
おかしな行為を許す気になれるか?
少し考えればピサロに同情してる自分の感覚がおかしいことに気付きそうなもんだがな。


328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 16:05:51 ID:yUYijysmO
ねたぁりがと

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 16:24:42 ID:yUYijysmO
…冗談だよ。
言いふらさないよ

キムさん続きドゾー

330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 17:52:54 ID:rECnW5nr0
>>318
>在日朝鮮人、全員日本から居なくなれ って思いません?こう言う場合。
>俺なら絶対そう思っちゃうな。
俺も、そう思うかもしれん。だが、そこ止まりだな。
「日本からいなくなれ」とは思っても、「半島に攻め込んで奴らを皆殺しにしてやる。
女も子供も老人も、とにかく全部殺してやる」とは思わん。
だがピサロはそれをやったぞ。人間界に攻め込んできて、女も子供も老人も惨殺だ。
しかも、彼女がどうこうされるよりも前からな。元々差別主義者……どころか、半島
侵略軍の司令官として活躍しながら、その真っ最中に彼女が敵軍の攻撃で殺されたとか
いっても……自分から戦争しかけといて、自分が攻撃受けた途端に逆ギレするって何者?

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 18:47:15 ID:yUYijysmO
よくも人のオアシスぶち壊しに来たなテメー卑怯者のカスが

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 18:49:27 ID:yUYijysmO
>>320
オウムオウム火病ってたのはオレひとりだ。
そいつとは関係ねぇんだ。巻き込むな馬鹿

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 18:54:07 ID:yUYijysmO
>>321?チキガイジジィか?
テメー出て来い


334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 18:55:47 ID:yUYijysmO
オレのどこが狂ってんだよ

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 18:57:59 ID:yUYijysmO
なぁ、頼むからよそまで来て酷いことしないでくれよ。
それだけなんだよね。

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 19:01:17 ID:yUYijysmO
いつものことだが、書き逃げして
他人を不快にさせるのが目的なら、見掛けても書き込まないで下さい。

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 19:16:14 ID:yUYijysmO
フローラ死ねの人になろうもう。
毎日ここで好きなだけ連投して飽きたら消えてしたくなったらしよ

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 19:18:12 ID:yUYijysmO
昨日の夜に来たのはオレみたいだが
泥酔してて記憶がないんだ。
ピンサロとか行かないよそんなん恥ずかしい

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 19:21:16 ID:yUYijysmO
そろそろ規制されるかな。
ジジィさーオレはいつでも死んでやるから
親の悪口言うのだけはやめてくれる?
リアルで泣くんだオレ
やめてね。

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 19:28:26 ID:yUYijysmO
見ただろ?オレちゃんとピサロ好きの人と会話してたじゃん。
だからさ、病気とかじゃなくてぇ
自分の話したい人とだけ話する だ け な の

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 19:58:33 ID:yUYijysmO
あの板ネ申じゃねぇ?
ピサロもヘンリーも独占話放題じゃん。
幸せじゃね。オレ

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 20:47:14 ID:IRwNKvdd0
悪人とか言ってる奴、戦争状態で対立してる相手同士だろこれ
村1個焼き討ちされて全滅とか戦国時代ではよくあること。
ここは人権運動家のすくつなのか;

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 20:53:53 ID:7yWfcJRo0
テンプレもよまないばかがあらわれた
コマンド?

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 20:55:15 ID:zy+bj467O
>>342
>戦争状態で対立してる相手同士
違います

>戦国時代ではよくあること
戦国時代ではありません

345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 21:16:15 ID:SUtfMi2fO
何が何でも『お互い様』にしたいんだな。

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 21:38:25 ID:yTz4m+8H0
>>342
>村1個焼き討ちされて全滅とか戦国時代ではよくあること。
確かによくあることだな。
ゾーマも竜王もピサロも、分け隔てなく同じだ。で? 「よくあること」だから何?
ゾーマも竜王もピサロも、「よくある悪の大魔王」だと俺は主張してるんだけど?
それに賛成してくれるのか? 
それともお前は、ゾーマも竜王も「悪の大魔王」じゃないと思ってるのか? 侵略軍が
悪でないというなら、異次元や宇宙や魔界から攻めてくる「悪の組織・悪の帝国・悪の軍団」が、
お前にとっては全部、悪じゃないってことになるわけだが。
それじゃもうピサロやDQに関わらず、ゲームや特撮なんかに登場する「敵勢力」を殆ど
全否定してるも同様だ。議論にならん。

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 21:41:56 ID:B7q6u2fY0
>>342はテンプレ読もうな。

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 21:49:37 ID:IRwNKvdd0
エンドールやバトランドの初代が国家を成立させたときも
対立部族からは侵略者扱いされたんだろうな。
なんと悪逆非道な人間ども;;

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 21:50:20 ID:6VcixMnv0
勇者を倒さないと、魔族そのものが滅ぼされるわけだから
勇者の村を襲撃するのは当然じゃね?
まあ、それで巻き込まれた他の子供は可哀想だが

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:03:57 ID:L/7h56Og0
何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。
善悪というのは後世の人間(歴史の勝者)のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。
人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエWは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:04:47 ID:ta0slAuvO
だからって村人を全滅させる必要はないだろ。
どう考えてもピサロは最悪最低のゴミクズ。

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:05:04 ID:6VcixMnv0
今やってる仮面ライダーの怪人ファンガイアの王大河。
こいつとピサロがかぶる面が多いと思うのはオイラだけだろうか?
板違いだから、詳しい記述は省くが、人類にとっては完全な敵、しかし個人の人格としては決して悪い奴じゃない。そう言う奴である。
それに比べると、ドラクエの他の魔王は、ライダーで言えばショッカーの首領のような絶対悪。そんな感じがする。

だからなんだ。悪は悪じゃないか って言うのももっともな意見だが
しかし、そう言うところに同情する奴も多いんじゃないか って思うのだ。

353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:05:29 ID:B7q6u2fY0
>>349
勇者が魔族全てを滅ぼそうとしていたというソースを出せ。
ゲーム中では勇者は地獄の帝王に対する存在としか言われてない。
つーかお前もテンプレ読め。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:12:30 ID:6VcixMnv0
>>353
どちらにしても、地獄の帝王を滅ぼされる=魔族の衰退 に繋がる事は明白なのだから
魔族の王として取りうる手段は一つしかないな。

会社の社長が、自分の会社の規模が縮小するピンチが差し迫ってる時
それを止めるのに、一々他の会社の都合なんて考えますか?

良い悪いは別にして(俺自身はむしろそう言うのは好きじゃない)、組織のリーダーってのはそういうもんだよ。

355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:12:57 ID:SUtfMi2fO
勇者の使命はエスタークという『個人の討伐』であって、魔族・魔物という『種族の滅亡』じゃありませんが?
勇者が何もしなければエスターク(ピサロ)によって人類は滅亡しますが、
ピサロが何もしなかった場合、単にエスタークが倒されるだけで、ピサロや多数の魔物には刃は向けられません。
勇者がピサロにとって脅威になるのは『魔族の生存』に対してではなく、『人類滅亡の計画』。
泥棒に入ろうとした犯罪者が、警備員に対して『脅威』と言ってるくらいアホ極まりない。

その前提を崩しもしないうちに、『お互い様』『正当防衛』のように語られても、「ああ、ロクに原作やってないんだろうな」って感想しか抱けません。

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:20:42 ID:ta0slAuvO
勇者のやったことは降り懸かる火の粉を払っただけだけど、ピサロがやろうとしていたことはホロコースト。
だから同情の余地のない糞なんだよ。

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:30:20 ID:6VcixMnv0
だから最後は滅びただろ?
堀井的にも、いろいろ可哀想なところもあったけど、でも結局ピサロは悪で滅びるべきである ってのが結論なんだろ。
別にピサロは助かるべきだったよな とは解されてなかった。この時点ではね。

しかしPS版で第6章などと言う蛇足をつけたばっかりに・・・・

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:33:45 ID:ta0slAuvO
何がかわいそうだったの?








ああ、頭か。

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:36:05 ID:B7q6u2fY0
>>354
地獄の帝王を倒されたからと言って魔物が衰退する、人間が能動的に
魔物を滅ぼそうとしてる描写が作中にあるならそのソースをどうぞ。
5の時代では直接的な魔族の存在が無くても魔物は生存してるし、そもそも
ピサロがそこまで考えて行動してるならロザリーの生存いかんにかかわらず
最後まで魔族のリーダーとして責任を果たすだろう。
恋人生き返っただけで手のひら返して人間の味方とか、もはやギャグでしかない。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:36:06 ID:6VcixMnv0
堀井さんが行ったまんまだよ。
ピサロもどこか可哀想な奴で、倒してて爽快感が無かった。
だから5からは、絶対悪の魔王に戻したってね。

「可哀想」って言葉かどうかは忘れたが、まあそんなニュアンスの事をね。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:37:45 ID:6VcixMnv0
>>359
途中までは魔族のリーダーとして行動してて
ロザリー殺されて切れたって事だろ。
しかもそれは実はエビルプリーストの裏切りによるものだったって言う。

そう考えればピサロも可哀想な奴ですよ。最初から最後までピエロだったと言うわけだ。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:39:17 ID:B7q6u2fY0
>>360
堀井の言葉をどう解釈してるのか知らんし、そもそもそんな言葉があったのかも定かじゃないが
悪行とロザリーの件に因果関係がない以上、ピサロの行為は「絶対悪」なわけだが。
やってることは他の魔王と同じなのに、何でピサロだけが絶対悪じゃないととか言えるのか説明してくれ。

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:41:48 ID:B7q6u2fY0
>>361
だからさ、「魔物のためにやってる」のであればエビプリの裏切り云々関係なく
ロザリーを生き返らせてもらおうとも、村に戻って隠居なんかはしないだろう。
魔物から見たら煽るだけ煽って雲がくれしたピサロは無責任どころの話じゃなくなるわけだが。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:45:02 ID:6VcixMnv0
魔物のためもあるし、自分のためもあるだろうな。
言ってみれば、自分の領土を広げようとしてる人間の王と一緒だな。
要は帝国主義国家みたいなもんだな。

ああ、あと6章は黒歴史だから無かった事にしようよw

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:45:45 ID:ta0slAuvO
無関係な人々を虐殺してる時点で1ミクロンもかわいそうとは思えなかったな。

堀井が何を言ったかはしらないがリップサービスじゃねーの?

ボーナスステージの六章を正当化するための。

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:49:03 ID:SUtfMi2fO
>>361
>>359の質問に答えてないんじゃないか?
もし、魔族が人間(勇者)によって滅亡の危機に瀕する事実があるなら、普通のトップなら最後まで戦うんじゃない?
恋人の蘇生に対して個人的に感謝はしても、王としての使命は別物のはず。

6章であっさり計画止めたのを見るに、『多くの部下を見捨てて女と隠居します』か、『元から魔族に危機なんかなく、単なる野望で動いてました』のどちらかしか考えられないんだが?

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:49:32 ID:B7q6u2fY0
>>364
魔族のためや自分の野望ために領土拡大、世界の支配をするのは他の魔王と変わらない行為なわけだが。
他の魔王も悪でないとでも主張するつもり?

あと、リメイクを無視してFC版限定で語る場合、エビプリは「ピサロに真の魔王になってもらうために
ロザリーを殺した」と自分で発言するわけだが。どこが裏切り?


368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:51:35 ID:6VcixMnv0
>>367
そうだっけ?そんな細かい所まで良く覚えてるなあ。
なんだ。アンチとか言いながら、なんだかんだで好きなんじゃないw

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:52:12 ID:FnBYenpB0
>>362
あんたも頭悪いね
ピサロと以前の魔王との違いに行為は関係ないよ
堂々悠然として迷い揺らぎ焦りを感じさせない超越した存在感なのが居是戦の魔王
絶対悪ってのは人間を超越した神話的な悪の存在ってことだろう
失敗し追いつめられ自棄になり人間臭さに溢れてるのがピサロ
人間誰もが持つ心の弱さをもっているのがピサロなの

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:52:38 ID:6VcixMnv0
>>366
6章は黒歴史だからな。しょうがないよw
パラレルワールドだと思っとけ。

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:53:31 ID:ta0slAuvO
>>364
少なくとも人間が異民族をホロコーストしている描写ゃはないわけだが。

ピサロはそれをやろうとしたんだよ。人間よりよほどたちが悪い。

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:54:34 ID:6VcixMnv0
仮に6章を正史だとするなら、確かにピサロは
任務を捨てて一人の女を選んだ事になるがな。
まあでも、それはそれで人間臭い奴なんじゃないかな。
そう言う奴居るよな。人間でもw

魔物からしたら裏切り以外の何者でもないだろうけどな〜

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:56:51 ID:ta0slAuvO
>>369
失敗して自棄に走ったのはただ単にまぬけなだけで虐殺が帳消しになるわけじゃないけどな。

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:57:36 ID:6VcixMnv0
>>371
少なくとも、DQ4において、魔物と人間が仲良くしてる描写が無い以上(ホイミンは除く)
人間と魔物の共存なんておよそ不可能なんじゃないかな?
人間は自分たちから魔物襲う事もそんなに無いだろうが
でも、魔物を一つの人格として認めてもないし、いざとなったらゴミ同然に切り捨てるだろうな。
いわば魔物と人間ってのはそう言う関係なんだよ。

とはいえ、魔物たちは帝国主義であり、人間たちはいわば植民地にされそうになったのだから
被害者は人間側であり、魔物たちに非があるのは明確ではあるな。

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:57:55 ID:B7q6u2fY0
>>368
誰もピサロアンチなどとは一言も言っていない。「ピサロは悪です」と主張してるだけ。
悪であると主張することがアンチ行為なら、ゾーマにはアンチしかいないことになるな。

>>369
悪を悪であるかどうか判断するためには行為でしかできないわけだが。
「スリを行ったが超然とした態度で傲岸不遜に笑う」のと、「小物が恐る恐る殺人を犯してビビりながら逃げ続ける」では
どっちが悪かと。

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 22:58:33 ID:6VcixMnv0
ところで君達はもし自分が>>318の立場だったらどうすると思う?
突っ込みはいくつかあったけど、まだ俺ならどうする って答えは一個も聞いてないな。
在日が気に入らないのなら、別に宇宙人でも何でも良いけど。

これって人生観の問題でもあると思うんだよね。

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:02:12 ID:6VcixMnv0
>>369
ピサロが正義か悪かと言ったら間違いなく悪だろうが
ピサロには一方そう言う部分があるから
同情する奴も結構現れるんだろうな。

堀井がピサロをラスボスにして失敗だった と言ったのはその部分に関してだと思う。

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:04:01 ID:ta0slAuvO
>>376
すでに答えている人がいるでしょ。過去ログ嫁。

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:05:03 ID:B7q6u2fY0
>>374
それまでのDQでは支配者を倒すと魔物はフィールド上で人間を襲わなくなって共存が出来る、と言う設定もあるし
(まあロト編での話だから4でもそうかどうかは分からんけどな)
4の後の時代である5では、モンスターは敵として描かれてない。
つうか「共存」っていうのは同じ場所で仲良く暮らすという意味じゃない。住み分けしてお互いに干渉せずにいるのも
「共存」なわけだ。作中で「最近魔物が暴れ始めた」とあるように、指導者がいなければお互いに干渉しない状態は保ててたわけ。
その状況を崩したのは明らかにピサロの「世界征服の野望」なわけだが。

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:05:13 ID:SUtfMi2fO
別に心が一貫して強かろうと、揺れて弱かろうと、
たいした理由もなく野望で他種族殺そうとしたら、十分悪だと思うが。

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:06:07 ID:B7q6u2fY0
>>376
例えになっていないので答える意味がないな。
答えて欲しいならもっとまともな例えをしろよ。

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:08:11 ID:B7q6u2fY0
>>377
それはこのスレでいう「同情の余地」には当たらない。
勝手に同情したきゃすればいいが、テンプレ読んでからスレに特攻してこいよJK

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:08:21 ID:6VcixMnv0
>>374の補足だけど
ホイミンって存在は、魔物と人間の架け橋になるべき
存在だったのかな? ってちょっと思えるよね。
ゲーム上はその辺全然触れられてなかったけどさ。

そう言えば、ドラクエ4コマで、魔物たちが人間ホイミンに僕も人間になりたいな
とか言いながらついていくのがあったっけなあ。無論、公式でもなんでもないが。

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:09:19 ID:6VcixMnv0
>>381
そうやって逃げるのはズルいよねw

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:09:54 ID:B7q6u2fY0
>>383
お前の下らない独り言はどうでもいい。質問に答えろよ。

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:10:13 ID:6VcixMnv0
>>382
俺がそう言う理由で同情してる って言うんじゃなくて
一般論だよ。一般論。
そう言う部分が同情を呼んでる って言うさ。

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:11:48 ID:6VcixMnv0
まあ、何にせよ、たかがゲームキャラごときでここまで語り合えるんだから
堀井雄二はいいキャラ作ったよな と言わざるを得ないよね。

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:13:57 ID:6VcixMnv0
余談だけど、今で言う腐女子人気も少なからずあったんじゃないかな?
恐らくファミコンRPGでは初めてじゃない?
美形の悪役キャラってのは。
そう言う面も、多分にある気がするな。

所詮、人間(人間じゃないけど)顔なのかよ と思ってしまうw

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:14:45 ID:B7q6u2fY0
>>384
質問に答えればいいのか?
>>330の言うとおり、殺した人間個人は恨むかもしれんが、それで種族全体を恨むのは筋違い。
つーかピサロはロザリー殺される前から世界征服の野望で人間攻めてたので、ロザリーの件とは何も関係ない。
典型的な時系列の誤解なんだけど。

390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:16:05 ID:B7q6u2fY0
>>387
>>318のような馬鹿な妄想膨らませた人間が、「ゲームキャラごとき」か。
最初にゲームの描写無視して過剰に擁護してるのは誰だという話。

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:16:48 ID:6VcixMnv0
>>389
教科書的な答えですな。
俺も、もしリアルでそう言う質問を聞かれたらそう答えると思うし
それが正しい人間の道である とも思う。

しかし、人間自分が当事者になるとそんなに冷静でいられるもんかな?
少なくとも俺にはそんな自信は無いですね。

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:19:47 ID:B7q6u2fY0
>>391
で?それがどう「同情の余地」につながるわけ?
ピサロがロザリー殺して冷静でいられなくなったとしても、それはそれまでの世界征服行為とは何も関係ないよと
何度も言っているんだけど、なんで時系列無視するの?

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:40:21 ID:ta0slAuvO
>>388
そうだね。特に同人女は顔さえ良ければ後はどうでもいい人が多いからね。

四コマではコミカルなキャラに描かれていたからその影響もあると思うけど。

大体恋人が人間の悪人に殺されたらその悪人だけを処分すればいいだけの話。
ところがピサロは人間根絶やしだからね。
馬鹿としか言いようが無い。

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:45:08 ID:cHxwClJG0
ID:6VcixMnv0の言い分総集編

>>318「ピサロは同情できる面は多分にある、自分に置き換えて考えてみろ」と不謹慎な例示
>>349「勇者を倒さないと、魔族そのものが滅ぼされるわけだから勇者の村を襲撃するのは当然じゃね?」とFAQガン無視で問いかけ
>>352「DQの他の魔王は絶対悪だけどピサロは特別な存在、だから同情できる」とFAQガン無視で主張
>>354「地獄の帝王を滅ぼされる=魔族の衰退 に繋がる事は明白」だとソースもなしにピサロを正当化
>>360「堀井さんが言った!『ピサロ可哀想、倒してて爽快感が無かったから5からは、絶対悪の魔王に戻した』って言った!」
    しかし具体的なソースは示さず、実際に「可哀想」という単語を使ったかどうかも不明確、にもかかわらず脳内補正をかけた件の主張
>>361「ピサロもまたエビルプリーストに踊らされただけの、犠牲者の一人にすぎないってことさ…」
>>364「帝国主義国家みたいなもんだから人間根絶はしょうがないよw」擁護しきれなくなったので6章を黒歴史扱いに
>>368「アンチとか言いながら、なんだかんだで好きなんじゃないw」という信者の常套句
>>370擁護しきれないので6章を黒歴史やパラレルワールド扱いに
>>372「ピサロが女に現を抜かしたのも、それはそれで人間臭いってことでおk」
>>374「人間と魔物の共存なんておよそ不可能なんじゃないかな?」と人間と魔族お互い仲良くもないがそれなりに住み分けしていたことを無視した発言
>>376詭弁のガイドラインその12「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」の典型
>>383詭弁のガイドラインその6「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」の典型
>>384お前が言うな。
>>386詭弁のガイドラインその5「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」の典型
>>387「たかがゲームキャラごときで」>>318のような妄想を暴走させたお前が言うな
>>388「ピサロがファミコンRPG初の美形の悪役キャラ」という寝言
>>391「人間きれい事は貫き通せないっすよwww 俺ならブチ切れてピサロと同じことするねwwwww」

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:45:46 ID:3G3mGyv70
>>391
ピサロが世界征服に乗り出したのはロザリーとは関係ないと言う事を横に置いても、
そんな感情論で人間皆殺しを正当化せよと?

もしもお前がDQ4世界の一般市民だったとしたら納得して殺されてあげるの?

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:46:49 ID:SUtfMi2fO
で?
自分なら許せないって予想通りのリアクションだけど、だから何?

仮にロザリー死亡で人類根絶に走ったなら、感情の面で理解できなくはないが、
ロザリーの生前から人類根絶に動いていたピサロの場合、過去の行為にまで遡及するの?

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/21(日) 23:49:36 ID:B7q6u2fY0
>>394
全部まとめてみると理論になって無さ過ぎで吹いたw
IDもうすぐ変わるから、変わったら戻ってきそうだな。

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 00:05:50 ID:U/NEtKhyO
>>391
これはひどい

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 00:22:42 ID:22pC96w30
>>379
4でも、1章の前までは魔物は大して害をなす存在ではなかったな
だからこそ子供は古井戸に遊びに行けてたんだけど

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 01:45:47 ID:NyxBUmmgO
オウムにされたり将軍様にされたりでピサロも大変だな

一日中張り付いて10レスも必死に投稿している諸君は、醜態晒して何が楽しいんだろうね
ピサロは悪人
これは既定事項

ゴミカス言ってるのはただの感情論
腐女子やスイーツ(笑)を仮想敵にしてる奴は何が言いたいのかよくわからん
目の前のレスに反論できないから逃避しているだけなんだろうが

醜いね

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 03:43:16 ID:U/NEtKhyO
>>400
何も反論できず言葉尻をあげつらうことしか出来ない冷やかしには言われたくないな。

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 07:55:21 ID:R6gs5kT50
人間になんらかの恨み、あるいは滅ぼさねばならない理由(現実には他の道もある場合が多い)を
もって、人類絶滅や地球制服をやろうとした「悪の組織」や「悪の大魔王」なんて、
大昔からいくらでもいるっての。
地球人を皆殺しにして自分たちが強制移住しようとしたバルタン星人なんかもそうだ。
>>342>>350にとっては、「悪の侵略宇宙人」も悪じゃないわけか。戦争なら悪じゃない、と。
襲来してくる侵略エイリアンが悪じゃないわけか。かなり珍しい思考だな。

勇者は、憎き仇であるピサロが自分の彼女と幸せにぬくぬくと暮らすことを
許しているが、ピサロは許さずにシンシアを殺し村の人たちを殺し何もせず。
天と地もいいとこだな。勇者とピサロが似てるとか何とかって、どこが?
「優しい正義の勇者」と「一片の情けも無い悪の大魔王」のいい対比になってるよな。

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 09:37:32 ID:tWS66TmH0
進出を侵略と言い換えて印象操作
アンチの言い分は常に三国人の論理と酷似しているね

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 09:49:17 ID:U/NEtKhyO
侵略も進出も同じ意味でしょ。それで言い返したつもりか?

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 09:50:10 ID:R6gs5kT50
>>403
侵略を進出と言い換えて印象操作、と。
武力で先住民族を制圧するのが「進出」ねえ……日本語の不自由な方ですか?
日本語を使い慣れてないのなら、まあしょうがないけど。


406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 10:31:23 ID:zNxXe+ES0
印象操作(笑)
日本語が不自由(笑)
このスレのボスはボキャブラリーが少ないよね

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 10:51:20 ID:U/NEtKhyO
反論できないけどくやしいから何か書き込みたくてしようがないんだろうなあ。
ボキャブラリね。お前が言うな。

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 10:53:53 ID:R6gs5kT50
しかし>>391は酷いな。何が言いたいのかさっぱりわからん。
「こういう質問ならこういう答え。俺もそう思う」と認めるのなら、それで
議論は完結だろうが。
しかし当事者になると〜って、現実には魔物も魔王もいないし、
「魔王に故郷を滅ぼされた当事者」なんて、世界中探したっていやしないのに。
だからみんな、「もし自分がそうなったら?」と仮定して答えてる。それを
「しかし当事者」って何? そもそも仮定の話なんだから「当事者」は絶対に存在しない。
>>391自身が認めてる、「質問に対する答え」だけが全てだ。


409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 10:57:01 ID:R6gs5kT50
そういや>>406は、>>403>>405をまとめて
煽ってるな。ここにきて中立派の登場か?

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 11:34:28 ID:gDUtSfCm0
>>342
何がなんでもピサロを擁護したいんですねわかります
これだから人権派は困るんだお

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 12:20:26 ID:zNxXe+ES0
自分がボスだって事認めるんだ?

今度は中立派で擁護ね
煽りたいだけの人が多いこと多いこと

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 12:24:11 ID:hMBlHl9XO
> 煽りたいだけの人

自己紹介乙

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 16:10:11 ID:A6RO3pfA0
どっちがどっちなの?

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 16:37:11 ID:y6QdlTiY0
>>411
>自分がボスだって事認めるんだ?

いや、俺はただの、一人の「意見を言ってる一個人」のつもりだけどさ。
あんたが、俺のことをボスだと認めて崇め奉りたいのなら別に構わないよ。
あんたがたった一人で、そう言ってるだけのことだから。他は誰一人認めてないけどな。
つーか、>>406ははっきりと>>405>>403の発言内容を指して言ってて、それに対して
応えを返しただけなんだから、ボスだと認めてなんかいないだろうに。読めば解ることだ。
やっぱり日本語不自由?

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 19:54:47 ID:zNxXe+ES0
自分の作り上げたロジックが今日も崩されなかった事を誇りに思いつつ
いつまでもくだらない輩と戯れつつ遊んでいればいいよボス
あなたの遊び場では逆らえませんからw

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 20:17:38 ID:zNxXe+ES0
一つ進言するよボス
何事もほどほどがいいよ
やり過ぎは嫌われる元だからね

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 20:18:38 ID:x1xjjR0d0
>>415
お前は信者を叩いてる連中が全員同一人物だと思ってるのか?
一人の大物(笑)の指示で全員が意思統一されてると思ってるのか?

つか自分が反論できないことを認めてしまっていいの?

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 20:23:14 ID:zNxXe+ES0
>>417
まさか!
自分にとって都合のいい意見を持っている強い者の尻馬に乗ってる奴がずいぶん多いなって事
反論も何もピサロの事をどうこう言いに来たんじゃないんだわ
同じ言葉使って自己顕示してる人が面白いなあって思っただけ


419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 20:39:48 ID:pTNarDz60
いくら真面目に議論しても勝ち目がないからって
最初から勝負を投げ出して、傍観者のふりをして煽ったつもりになって
それで優位に立ったと思い込もうとして

恥ずかしくないのかな、彼は

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 20:47:18 ID:x1xjjR0d0
>>418
ふむ。自分が思ったことを書くとそれだけで「強い者の尻馬」なんだ。面白いな。
つーかピサロのことをどうこういう気が無いのならなんでこのスレ来て、内容読まずに一方の味方してるの?

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 21:01:49 ID:F47uyJTT0
侵略行為を悪とか真顔で言ってる奴は敗戦国たる我が国が使ってきた方便って奴を鵜呑みに信じ込んでる可愛い子。

あらゆる国家の成立ちを遡って行くと、部族の長が余所の部族を侵略し強奪し蹂躙した上に
できあがってるんですよ。
人権主義博愛主義で歴史を語ることほど滑稽なものはないよ。

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/22(月) 21:07:32 ID:x1xjjR0d0
>>421
ageでそれ言うと滑稽だな。
じゃあ、ゾーマもフリーザも悪じゃないということでよろしいですね。

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 10:09:24 ID:m3CmlYYsO
>>422
お前馬鹿だろ
ゾーマとフリーザは負けたから悪

仮に、ゾーマやフリーザが勝ってもその治世が終わって他の勢力が世を治めれば、ゾーマやフリーザは悪
ゾーマやフリーザ(とその子孫)の治世がうまく続く限りは善

善悪論がしたいならよそに行け池沼

424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 10:11:16 ID:E9KeRoAnO
つまりピサロも負けたから悪だと
そういうことですね、わかります

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 10:42:40 ID:1AlZr4nwO
つまりはゲマもゾーマも幻想のルカもFFのケフカも勝てば官軍。
ゲーム世界に悪など存在しない。

というわけですねわかります。

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 11:04:27 ID:PemrinYZ0
悪だろうピサロは。
その国の歴史で侵略が必要あるものだと語られるケースはあっても
虐殺は人類に一度も肯定された事はない。

ただ、一つ付け加えればピサロは大した悪党じゃないと思うね。
プリーストも「煮え切らないからロザリーを誘拐し人間が殺した事にした」
みたいな事を言っていたし、
器のないどっかの国の王子様が教科書どおりの悪い事しちゃった程度の小物悪だよ。

人類抹殺を企てて、山奥の村を襲って、一時的にサントハイムの人を消して
魔族の象徴エスタークを目覚めさせようと奔走、秘宝を蘇らせるために部下を使う。
殺した人数も20人くらいだろ?方法はわからないが
ロザリーのシーンを見る限りでは長くは苦しまなかった殺し方だ。
大量虐殺にしては少ない。核でどっかんされた方がよっぽどたくさんの人が苦しんで死ぬ。
最終的に全部殺そうとしたのかもしれないが結局胸算用で終了。

大きな町を襲って壊して人を楽しく意味なく殺させたり
えげつない方法で自分が何をしているか、自分の存在をアピールし人類に混乱をもたらした描写はない。
よく魔王や快楽大量殺人鬼と比べられるみたいだがちょっと違う。
自分をアピールしたいから殺したり、破壊の本能に従って気持ちがいいから殺しているという訳じゃない。
殺す事に意味があったのではなく目的に殺しがついてきた感じ。
それを許すかどうかはここの本分じゃないから語ろうとは思わないけどね。

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 12:36:37 ID:aH7GBx0N0
>>426
> 自分をアピールしたいから殺したり、破壊の本能に従って気持ちがいいから殺しているという訳じゃない。

じゃあエンドールの武術大会で対戦相手を殺したのは何で?

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 12:58:41 ID:FgYbT05T0
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 13:06:53 ID:m3CmlYYsO
池沼相手にするのも楽じゃないな
ピサロが悪でないなんて一言も書いてないわけだが

>>424
ピサロは悪
しかし6章シナリオの追加でただの悪ではなくなった
>>425
ゲーム内の勇者ご一行のおかげで、敵ボスは晴れて悪認定

勇者=ヒト(らしきもの)
敵=非ヒト
の図式が成り立つ場合は
最初から敵=悪
と認識されやすく、ライターもそのつもりでキャラ設定

何がわかったのかよくわからんが
煽りにもそれなりの知的水準を求めるのは酷ですかね

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 13:58:40 ID:aH7GBx0N0
>>429
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C7%A4%B9%A4%CD%A1%A2%A4%EF%A4%AB%A4%EA%A4%DE%A4%B9


2chで流行ってる定型句ごときにマジになって噛み付くのって、
知的水準的にはどのくらいのレベルなんだろう

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 14:17:14 ID:yS3N3UY1O
別にエスターク復活しても、預言通りなら『天空の血を引く勇者様』が倒してくれる訳だが。
預言の信憑性がどこまであるかは知らないが、少なくともピサロの中では信じるに値するからこそ勇者を殺そうと暗躍したわけだ。

『人類根絶(世界征服)したい』→『エスターク利用できるじゃん』→『エスターク殺す予定の勇者邪魔だなぁ』→『よし、事前に勇者殺しちゃえ』って行動原理。
自力での人類根絶には無理があるから、エスタークの勝馬に乗ろうと欲張って暗躍した結果、計画は頓挫して報いを受けただけの話。

そもそも、『大多数の魔族の悲願』であるソースは?
デスパレスの奴らなんてピサロの直属の部下みたいなものだろうけど、そいつらと全世界の一般モンスターは本当にイコールなの?

何より、魔族の悲願としても、そこに正当性がなければ悪には変わりない。
「皆が赤信号渡ってたから自分も……」って言ってる子供レベル以下。

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 14:55:59 ID:n5uNBm2P0
>>423
なんで「ピサロは悪じゃない」と主張してる人の味方してるくせに
>>429みたいなこと書いてるの?

つーかさ、ピサロの各行為が善か悪かという議論をしてるのに、後世の評価がどうこう言いだすのは
すごくずれてると思うんだけど。勝手に善悪論に持っていこうとしてるのはどっちだという話。
人を殺すのが悪か悪でないか、と言うレベルの話なのに、戦争ならばOKだとか言いだすのって
ものすごくずれてると思うんだけど。

>>426
理由や規模の問題じゃなくて、それが同情の余地があるかどうかが焦点だと思うが。


433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 15:33:45 ID:8AItr1150
仮に「戦争ならばOK」論だったとしても
ピサロは正式に宣戦布告をするでもなく水面下で児童誘拐とか
拐かしてきた人間を使っての人体実験とか色々やってるわけだしな。
「戦争だから」という正当性を主張するのも難しいだろう。

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 17:11:14 ID:m3CmlYYsO
>>430
噛みついているのか池沼にもやさしく解説してあげているかの区別もつかないとはね

人殺しが肯定されるのは戦争状況で戦闘員を殺す状況
非戦闘員の殺害・無差別殺人は戦争かどうかに関わらず大罪
ピサロは後者だから悪党
しかし、異種族間で成り立つかは議論の余地あり

せめて過去スレくらい読んでね
テンプレに書かないのが悪いんだが

まあ、論点整理するとこの話題での議論が不毛なことが自覚できてしまうわけだがね

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 17:20:09 ID:n5uNBm2P0
>>434
748 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

一応貼っておく。



436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 17:26:11 ID:n5uNBm2P0
>>434
つーか「この話題での議論が不毛」というのは、毎回のように突撃してくる
「ピサロは悪じゃないよ」「ピサロは可哀想だよ」の人々に言ってください。言う方向間違えてるんじゃないの?

あと、異種族間で善悪論が成り立たないとか言い出したら、ロザリーの件だって人間は悪くない
ということになるから、そもそもピサロの可哀想要素がなくなると思うぞ。
そこまで考えた上で「議論の余地あり」と言ってるようには思えないんだけど。

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 17:43:31 ID:Dv2da11c0
魔物による覇権確立のため、理に適った行動をしただけにしか見えないな
将来間違いなく禍根となる勇者を覚醒前にその芽を摘んでおこうってのは当たり前の発想だろ
大衆レベルの価値観で語れば「悪い奴やなー」ってことかもしれないけど
軍略家としては優れた人物だったという評価もできる。
結界ボスの一人が残す台詞のように部下の信頼を集めていた描写もあるしな。

敵役ながら悲劇のカリスマ要素を持ち合わせるDQでは稀有な名キャラ。

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 17:57:55 ID:5TUCYbh20
てんぷれもよまないばかがあらわれた。
コマンド?

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 18:05:16 ID:3+1DkFyU0
だからスレを時系列に特化しろと言ったんだよ

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 20:12:47 ID:ByslOzme0
DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 20:13:10 ID:aSGum9vs0
勇者を殺し損ねた奴のどこが軍略家として優秀なのか……
部下の策略にはまって暴走する奴のどこが軍略かとして優秀なのか……


442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 20:33:58 ID:n5uNBm2P0
>>437
魔物による覇権確立が目的なら世界征服が目的の他の魔王と変わらない。
理にかなった行動だろうがなんだろうが世間一般にはそれを「悪」と評するわけで。
他の魔王との違いが無いのにピサロだけ特別扱い?どんなギャグですか?

つーかさ、ピサロの行動を正当化する時点で、悲劇も同情もへったくれもなくなることに気が付いてないの?
戦争の中で軍人が負けたのならそれは当たり前のことで、なにも同情に値しないのだが。

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 20:39:58 ID:1bimKRH4O
エスターク復活も勇者たちに阻まれたしなあ。
軍略家としてはアホな面ばかり目立つけど。

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 20:51:29 ID:n5uNBm2P0
優れた軍略家なのに無関係の子供を攫わせました!
優れた軍略家なのに部下を行かせず自分で格闘大会に出て人間に名前を晒しました!
そもそも1章と2章で勇者となるもののターゲットが違うのはおかしな話です!
優れた軍略家なのにモシャスを見破れませんでした!
優れた軍略家なのに自分の弱点となるはずのロザリーには守り一人しかつけませんでした!
優れた軍略家なのに女にうつつを抜かしていたため部下にはっぱをかけられました!(FC版)
優れた軍略家なのに部下には裏切られました!(リメイク)
優れた軍略家なのに恋人が死んだくらいで自暴自棄になりました!
優れた軍略家なのに最終的に魔族なんてどうでも良くなって自分の復讐に走りました!
優れた軍略家なのに、自分が焼こうとしていた世界樹に恋人の命を助けられて驚きました!

すごいね!ピサロさん。

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 21:01:40 ID:V7bNXXerO
戦術レベルならまだ評価出来るけど、戦略としてなら最低だろ。
総大将が敵陣で単騎の隠密活動とかアホ過ぎる。

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/23(火) 23:28:32 ID:8AItr1150
>>437
(世界征服及び人類抹殺は)魔族全体の事を考えた大事だったのに私情でそれを放棄、
魔族の覇道を脅かすはずの勇者と手を組み
モンスター討伐にも荷担した6章ピサロは最低の裏切り者

と言う事でよろしいでしょうか。

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 00:45:08 ID:N9U73v1d0
画竜点睛を欠くと言えるかもしれないが
完璧すぎないところが彼の魅力なんじゃないだろうか
人間臭さのあるカリスマとかカッコ良過ぎだろ常識的に考えて

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 01:32:47 ID:kJcdQJG60
カリスマかどうかは知らねーけど
DQ3のラスボスのようなかっこいい奴だったら4が成り立たなかっただろうことはわかる
私情を捨てきれないところも悪に徹する事ができなかったところもコイツらしい
6章は氏ね

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 01:36:20 ID:gvZXahHT0
>>447
誰もピサロに魅力がないとは一言も言っていないわけだが。
FC版のピサロは俺も好きだよ。最後に魔物になって何も分からず死んでいくところとかな。
ただ、あれは最後には王として魔物のために死んでいくから魅力的なのであって
リメイクのようにぐだぐだと生き残って、あまつさえ人間の味方をして平気な顔でいるような
ピサロには全く魅力は感じないな。
残念ながらリメイク版ピサロにはカリスマは皆無だからな。

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 01:45:17 ID:8qkLxVeQ0
>>447
それは同情の余地とは関係なくないか?

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 04:24:55 ID:zV/lSJiEO
「人間臭さ」って割りと目にするけど、誉め言葉のつもりなんだろうか?

ピサロは人類根絶の為に動いてるんだけどなぁ…

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 09:11:00 ID:mMwC8gbQ0
>>283
勇者も殺しまくるじゃん。というか殺すのが生きがいじゃん。

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 09:21:37 ID:gvZXahHT0
>>452
いまさらどこにレスしてるんだage厨w
お前はまずテンプレ読もうな。

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 12:22:24 ID:E1v24V0D0
世界樹の花を取ってアイテムコンプリート。
あとはデスピサロを滅ぼすのみ。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 19:04:20 ID:C4w3Xg9t0
ここでは別に「勇者は正義」なんて言葉を使っちゃいないのだが
ピサロ厨が勝手にヒステリー起こして「ピサロより夕者の方が悪い」とか言い出してるからな
本人達もアレなんだな

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 20:50:23 ID:o5vO75Y/O
>>455
それを見て「双方必死だなw」とか書くと、
自称中立派の称号をいただけるわけですな

最近は称号すらもらえないみたいだが…
まあ冬休みだし仕方ないか

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/24(水) 23:46:12 ID:ku/b3U9h0
日本じゃ世間一般はまだ冬休みじゃない。

それはともかく。
必死なのは「だって勇者もやってたんだもん!」とか小学生レベルの発言かましてる手合いだけ。
片方だけの事をさも両方のように「双方必死だなw」とか書くのは
すでに自称中立すら通り越して立派な厨だろ。

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 01:07:28 ID:2SC5fwl6O
最近の流れは入り乱れ過ぎてカオスだな

ヒント:FF板

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 11:33:41 ID:k4p+bcoz0
自称中立とか
また勝手に言葉作ってそれをスレで流行らせようとする馬鹿が出てきてるのか
スレの管理責任者にでもなったつもりかよw


460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 12:06:32 ID:PryZun+4O
あははー
こいつ「自称中立派」が新語だと思ってるよー


マジレスすると、すでに過去何スレにも渡って
傍観者第三者を装ったつもりでいてバレバレの擁護派に対して
嘲笑と憐れみを込めて使われ続けてる単語なんだが

要は過去ログ嫁

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 12:26:51 ID:dtPCTIT40
何だ新参か

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 13:09:41 ID:k4p+bcoz0
古参にだけ都合のいいスレは腐るさ

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 15:09:43 ID:dtPCTIT40
と自称中立派が申し上げております

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 16:09:37 ID:2SC5fwl6O
>>462
認知に歪みがあるようですね
既に腐ってるのが分からないかなあ

古参なのに理解できていない奴の方が重症だがな

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 16:19:43 ID:jeXtfscT0
これに関しては、既に何度も出ているんだから
これまでのレス読んで知るべきレベルだろうに。
dat落ちを読めないのはしょうがないにしても、このスレをすら読んでないんだな。

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 16:48:35 ID:q25IXfGT0
そもそも「自称中立」ってさ…別に新語でも造語でもなんでもなく、そのまんまな言葉じゃね?
予備知識ゼロの人が見たって、だいたいどういう人を指すのか分かるだろうし
流行云々関係なく、みんな普通に使ってるだけだと思うんだがなあ

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 18:02:37 ID:HNI7czYF0
山っていうのは動物の住処。
人間が勝手に入っていってそれを殺すなんていうのは悪。
向こうは自分の家を守るために威嚇したり襲ってくるに過ぎないから、
そういう反応は正当なもの。勝手に侵入して撃退(殺害)するなどもっての他。
まして侵略行為など悪の中の悪で同情の余地なし。
これがこのスレの人間の意見だよな?

すると勇者一行は魔物がのんびり暮らしているダンジョンに勝手に突撃して
襲ってきた(自分の家を守るために戦いを挑んできた)彼らを虐殺しているから、
当然悪になるな。自分の腕試しに魔物を打ち殺してきたアリーナなんて残虐非道。
大体寝ているエスタークをぶち殺すとこからして駄目。彼は正気を保ってない。
つまり責任がない。むしろ保護すべき対象なのに問答無用で殺すとかなに?

ピサロもまた勝手に人間界に侵入し襲ってきた人間を斬り殺し侵略行為を働いてるから
同情の余地のない悪。

つまりDQ4の世界には同情の余地のない悪しかいない。
その悪同士がパワーゲームをしているだけ。

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 18:19:48 ID:dtPCTIT40
> 勇者一行は魔物がのんびり暮らしているダンジョンに勝手に突撃して
> 襲ってきた(自分の家を守るために戦いを挑んできた)彼らを虐殺している
> 自分の腕試しに魔物を打ち殺してきたアリーナなんて残虐非道
ソース出せ
> 大体寝ているエスタークをぶち殺すとこからして駄目。彼は正気を保ってない
正気を保っていない魔物を放置する莫迦がどこにいる
倒すしかなかった
> むしろ保護すべき対象
ソース出せ


469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 18:33:41 ID:yki1qUJ+O
早速>>455の実例が出てきたな

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 18:36:20 ID:dtPCTIT40
>>469
別に>>467は「ピサロより勇者の方が悪い」とは言ってないと思うけどねw

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 19:26:28 ID:HNI7czYF0
ID:dtPCTIT40

ソース出せとか言う前に自分で考えたりしないの?馬鹿なの?
アリーナがブチ殺しまくったバッタとかが何をしたの?森に行ったらバッタがいるなんて当たり前じゃん。
ミミズだっているよ。それを腕試し、Lv上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
城の中にいれば向こうも防衛行動を取る必要なんてないのに自分の欲望のためにわざわざ城を飛び出すんだから。

エスタークについてはニュースとかでよくやってるでしょ。
精神障害等、自分の行動について自覚がない場合は責任を問われない。
エスタークも同じ。

デスピサロはエスタークの先例もあり、自ら分かってやってるから
危険運転致死罪とかと一緒でアウト。同情の余地なし。

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 19:32:01 ID:dtPCTIT40
> 森に行ったらバッタがいるなんて当たり前じゃん。
> ミミズだっているよ。それを腕試し、Lv上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
それを腕試し、Lv上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。

> 精神障害等、自分の行動について自覚がない場合は責任を問われない。
> エスタークも同じ。
責任の話なんて誰がしてるの? おまいだけだよ



473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 19:32:38 ID:dtPCTIT40
> 森に行ったらバッタがいるなんて当たり前じゃん。
> ミミズだっているよ。それを腕試し、Lv上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
> それを腕試し、Lv上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
ソースを出せずにもがき苦しんでいるようですねw



474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 19:39:31 ID:HNI7czYF0
お前こそ屁理屈に余念がないですねw

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 19:41:13 ID:dtPCTIT40
別に屁理屈なんていった覚えは無いんだけどねw

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 20:13:47 ID:Vz1tFNQE0
悪なんて観念を持ち出すこと自体コドモの発想なんだから
侵略なんて言語道断の悪党だ!以外の感情論の域を出るまともな話が出てくるわけがない罠

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 20:32:50 ID:yki1qUJ+O
>>470
落ち着いて>>455を読み直そうな
>>455はピサロ厨が「ピサロより勇者の方が悪い」とか言い出してるからな
> 本人達もアレなんだな


478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 20:35:08 ID:yki1qUJ+O
>>470
落ち着いて>>455を読み直そうな
>>455はピサロ厨がピサロと関係ない勇者の行動を叩く事を揶揄してるんだよ

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 21:20:37 ID:B0126rAu0
ピサロは正確には人間。マ族という民族・人種の族長に過ぎない。
迫害されていた少数民族が、支配階級に階級・民族闘争を挑んだのが、ドラクエ4。
魔物使いの素質を持っていたので、モンスターを操れた。
現在の私たちは様々な人種を知り、その特徴も科学的根拠に基づいて知ることができるが、当時の人にそんな知識はない。
だから、ピサロやロザリーも人種が違う=人間じゃない=魔物だ、と呼ばれて迫害されていた。
4は初めて等身大の人間が敵としてドラクエに 登場した記念すべき作品。
4でおもしろいのは、まともな人間であるはずのキングレオやバルザックが率先して禁断技術を使って魔物になろうとしていること。
でもピサロはそうしない。最後まで人間の尊厳を保とうとする。そこに彼の潔さがある。
それが政治闘争に巻き込まれてそれを捨て去る。憎悪の念が、彼に人の尊厳を捨てさせる。
ここに悲劇がある。それが進化の秘法ピサロ。
4は善を勧めて悪を懲らしめるというより、なりゆきで敵になった奴をなりゆきで倒すっていう描かれ方だと思う。

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 21:23:32 ID:dtPCTIT40
Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 21:43:50 ID:3kWtZksJO
ピサロよりマスドラのがカスだろ
勝手に神様名乗って人間界を支配してるんだから

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 21:45:41 ID:dtPCTIT40
マスドラは君臨すれども統治せず

マスドラが批判されるのは支配してないからだろ
ちゃんと支配してるんだったら勇者任せにはしない

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 21:51:23 ID:Epgp1Kd+O
ばかたれデルピエロていったらイタリアの英雄やんけ

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/25(木) 22:38:52 ID:+GFqfGF30
>>447
>完璧すぎないところが彼の魅力なんじゃないだろうか

>>442から続いてるレスを見ると、完璧どころかむしろ「長所」なんて全く見当たらないんだが。
魔族の王としては、散っていった同朋たちの仇討ちをきれいに忘れ、敵(勇者)との戦闘を放棄して
隠居し、ただただ女とイチャつくだけという威厳の無さ。
侵略軍司令官としては、私情で暴走して自軍を捨てて敵と手を組み、そのことについて
何の悔やみも謝罪もない最低最悪の裏切り者。
一人の男としては、自分の恋人の仇討ちを済ませた後(ロザリーを直接殺した人間
たちのこと)、その恋人の最期の願いを踏みにじるという外道っぷり。

正直、ピサロには「同情」どころか「魅力」がカケラもないんだが。グダグダと
自分の悪行を後付けで正当化(ロザリー事件は侵略戦争開始後)するより、
きっちりと「悪」を貫くゾーマなんかの方が魔王としてカッコいい。

それと、勇者とピサロを同じように並べる奴が居るが、
勇者にとってピサロは仇。自分の村を襲った本人。
ピサロにとって勇者は無関係。エビプリがいてもいなくても、勇者は完全無罪。
だから勇者がピサロを恨むのは当然だが、ピサロに勇者を恨む筋合いはない。
ただの、ムカついてキレたから八つ当たりしてるってだけの話。

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 01:10:39 ID:BU5ZS2bYO
宝箱があるダンジョンは元々人間が作った物で、後からモンスターが住み着いたんじゃないの。

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 01:44:26 ID:lLsNt1QV0
天空の鎧がある洞窟や、魔界への洞窟以外は人が作ったものと見て間違いないよな

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 02:17:25 ID:FMiI3r6I0
そもそもダンジョンに居ようとホイミンみたいに相手に敵意が無い場合は戦闘自体になりえないシステムなんだが

ピサロ不在時のエビプリや、ロザリーヒルのイエティやスライムもそうだが
戦闘になるか否かの決定権は主人公達には無いという事実をどう説明するつもりだろうか

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 02:46:20 ID:8f9MNKTg0
>>484
お前馬鹿だねー
自分の感情と客観的な意見を混同してるし

大体ピサロが憎いからってきりかぶオバケぶち殺してもいいのかよ
邪魔だという理由で魔物を殺している以上勇者もピサロとやってることは変わんねーよ

>>487
お前もだな。本当にドラクエやってんのかと。
そりゃスライムみたいな高等な知性を持っている魔物はいいよ?
でも大体の魔物は野生動物と変わらんレベル。
野生動物ってのは自分の縄張りに入ってこられたら不愉快に思うし
偵察にもくるよ。山とか行けば分かるけどな。

>>485-486
それはパレスチナ問題が解決しないのと同様お前らが口を出せるレベルの問題じゃない

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 03:11:07 ID:FMiI3r6I0
>>488
スライムが高等な知性を持っているかどうかはまあ置いておくが
要は対話等で意思疎通が可能かどうかって事か?

ピサロ等の場合、そういう対話可能な集落を滅ぼしてるんだがその違いについてはどう考えるんだ?

490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 03:19:24 ID:FMiI3r6I0
あとパレスチナ問題云々とか言ってるが世界の大部分を占める広大なフィールドを勝手にモンスターの領域前提で語るお前が
どの面下げて>お前らが口を出せるレベルの問題じゃない、とか言えちゃうのか不思議だ

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 04:05:25 ID:lLsNt1QV0
最下級ランクのスライムが頭いいとか無茶だろ

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 05:22:01 ID:3bPw/HCWO
人間と会話できる個体がいるだけでも結構すごくね?
あくまで人間基準では

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 06:14:29 ID:b95EufE70
正義漢かつイケメンなピサロを妬む醜い心は捨てようぜ、おまいら

おまいらの顔の醜さまでは変わらないと思うが、とにかく嫉妬は見苦しいぜ

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 06:24:34 ID:OZbLrTnbO
動物ですらエルフに教えて貰えば、言葉を喋れるようになるけどな。

>>492
DQ4って喋れない魔物の方が少なくないか?

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 07:52:22 ID:xTasx8Ff0
>>488
>大体ピサロが憎いからってきりかぶオバケぶち殺してもいいのかよ
当たり前だ。魔物に滅ぼされた街も村もある。侵略軍に抵抗するのが
悪いのか? お前は半島の人たちが戦争しかけてきたら日本列島を
無抵抗で明け渡すのか?

>邪魔だという理由で魔物を殺している
だから侵略軍に対する正当防衛だっての。ピサロは人間を滅ぼすという
目的をもって侵略行為をしているが、人間はそれに対して防衛しているだけ。
お前の理屈だと、魔物と戦うRPGの主人公は全部「悪人」になるわけだが?

>勇者もピサロとやってることは変わんねーよ
勇者がいつ、非戦闘員で溢れている魔界の街や村を滅ぼした?
世界征服を企む魔王と正義の勇者が同列に見えるのか……お前、
今まで漫画もアニメもゲームも小説も、全部そういう目で見てたのか?
侵略エイリアンやモンスターと、それと戦うヒーローが「変わんねーよ」と
思って見てたのか? ……寂しい奴だな。面白いのか、そういう姿勢で見てて?

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 08:10:09 ID:g+SsB9xOO
最近輪をかけて低レベルなんだが、お前ら頭大丈夫?

稚拙な感想文を読まされる側の身にもなって欲しいわけだが、分からないんだろうな
可哀想に

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 08:28:07 ID:cRPA+A3jO
じゃあスレ読むのやめればいいじゃない


498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 08:41:35 ID:xTasx8Ff0
>>496
>稚拙な感想文
確かにな。>>488みたいな、一般的な「魔物と戦うRPG」の根源からイチャモン
つけてくるような奴がいるからなぁ……RPGで魔物と戦うのがそんなに嫌いなら、
FFもDQもその他も、もう全部やめたら?と思う。金や経験値稼ぐのも、ボスキャラと
戦うのも、いちいち「これは悪事だ」なんて思ってたら面白くないだろうに。

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 10:34:40 ID:4Y1nZVen0
ピサロが極一部の人間の悪行にキレて人類絶滅させると言うのは肯定するくせに、
人間は襲ってくる魔物をすら返り討ちにしちゃいかんとか、どの面下げて言うんだか。

>野生動物ってのは自分の縄張りに入ってこられたら不愉快に思うし
これはつまり、山で熊に出会った人間は襲われても抵抗せず食い殺されろということか。

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 11:02:37 ID:pVJeGlL/O
だいたいあの広大なフィールドの全てが魔物の縄張りだなんて誰が決めたんだか。

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 11:09:20 ID:uqHSZ63e0
>>492
人語を解する動物を食べるのは気が引けるなあ
ってうる星やつらで言ってたわ

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:00:22 ID:S3XX7F0+O
はぐれメタル狩りしている勇者はどう見ても極悪人だろ。
一応釘をさしておくがはぐれメタルが人間を滅ぼすから〜なんてお粗末な反論は止めてくれよw

503 :加藤大貴:2008/12/26(金) 20:02:13 ID:S3XX7F0+O
結論、ピサロアンチは勇者を正当化したいだけだろ。
善と悪は表裏一体なのにねぇ・・・

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:05:31 ID:OUY+Qea10
定期的に湧いてくるな

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:10:00 ID:XIlw5Z1v0
善悪なんてものは非常に主観的なもの、まさに表裏一体。
そんなものを絶対的な概念として持ち出そうってのが大間違い。
一言で言えば幼稚。

侵略軍に抵抗して魔物を殺すのは正当防衛=正義だってんだから(笑)
敵対者に村の焼き討ちを受けるなんて当たり前すぎる。
賢明な判断をするなら村の罪の無い民衆の命を助けるために勇者を差し出して降伏という道も当然あり得た。
それをせずに抵抗したのは、村側も魔物とは倶に天を頂かずと判断したわけだよ。
自業自得としか言い様がない。

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:15:34 ID:vSoLs8Qf0
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物(やエルフ)と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した2つの種が存在するとき、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物(やエルフ)の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

507 :加藤大貴:2008/12/26(金) 20:16:38 ID:S3XX7F0+O
結論が出ましたね。
真の同情の余地なき悪党はピサロではなく勇者だった。
これで一件落着。
結論が出たのでこのスレの役目も終わりです。
以後、書き込みを禁止します。

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:24:24 ID:OUY+Qea10
IDを変えた自作自演,お疲れ様です


509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:33:48 ID:8f9MNKTg0
人の意見の尻馬に…

まあ勇者も同情の余地なき悪党じゃん、ってことを言ってるだけで
簡単に言えばスレ違いの話題なんだけどね。

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 20:52:20 ID:pVJeGlL/O
相変わらずピサロ厨は狂ってるな〜

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 21:09:35 ID:nvk/KhfjO
>>507
阿呆!!
正しくは
魔族と人間の攻防戦略に過ぎない
だし

ピサロが第六章で参入した理由…
人間と魔族の戦いに、愚劣を働いた伊勢海老の…討伐

誇り

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 21:14:40 ID:nvk/KhfjO
確かに…PS版以降、ピサロは池沼
だが、ロザリーは晴れて蘇った、池沼結構結構!

もっと魔族、天空人、地上人、の関係は…複雑だよ

対立関係を超えた絆を

www

生暖かく見守ってやって下さいwwww

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 21:15:33 ID:nvk/KhfjO
かく言う私は
女勇者房

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 21:41:12 ID:oVXkppFc0
ピサロはロザリーが殺された後に人類滅亡を計画・実施したのだったら悲劇の魔王になれた
可能性がある。


515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 22:23:35 ID:YS4zsFKB0
>>502
馬鹿かお前は、ソレはプレイヤー次第であって勇者が必ず行う事ですらないだろ

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 22:28:18 ID:YS4zsFKB0
>>505
>侵略軍に抵抗して魔物を殺すのは正当防衛=正義だってんだから(笑)
>敵対者に村の焼き討ちを受けるなんて当たり前すぎる。


はい、バカ確定

敵対者も何も、ピサロの一方的な野望の障害になるからって理由が正当だとほざくのか
自衛の意味を調べてその性能の低い脳ミソをもうちょっと頑張って使ってみろ

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 22:42:46 ID:qxfEc9iO0
>>505
何を憤ってるのか知らんが、「人間の観点から見て」と最初に断ってるんだけど。
それに「勇者を差し出して自分らが助かる道もあった」なんて訳の分からんこと言ってるようだが
そもそもそんな交渉が通じる相手ならば、最初から魔物は人間を襲ってないだろ。
お前はデスパレスで魔物が人間を食料にしてる所とか見てないのか。

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 23:41:10 ID:3b6FbVGSO
人間の側の勇者が主人公の物語で、人間滅ぼそうとしたピサロが悪役なことに、何かマズイの?

ピサロが魔族側の正義を主張しようが主人公と敵対する以上、悪役のカテゴリーに類するのは当然の前提。
その枠の中で、人間が滅ぼすに値する行為、魔族が侵攻する必要性があれば自然と『同情の余地』も発生するだろうよ。

仮にピサロが主人公の物語なら、勇者が悪役にされるだろうが、
『倒さなければ人類全滅』という戦いの必要性、『ピサロは家族、幼なじみの殺害を指示した張本人』という要素がある以上、このスレで言う『同情の余地』は十分に発生すると思うわ。
ピサロにはそういった要素がないから、悪の中でも同情の余地がないってだけの話。

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/26(金) 23:51:13 ID:irBNn0ri0
>>518
>仮にピサロが主人公の物語なら、勇者が悪役にされるだろうが、
>『倒さなければ人類全滅』という戦いの必要性、『ピサロは家族、幼なじみの殺害を指示した張本人』という
>要素がある以上、このスレで言う『同情の余地』は十分に発生すると思うわ。
>ピサロにはそういった要素がないから、悪の中でも同情の余地がないってだけの話。

同意、というかこれで完璧だな。「人間の側の見方」で言えば侵略者たる魔物たちの王であるピサロは、
何をどう屁理屈こねても侵略者であり立派な悪。
そして「魔物の側の見方」にしても、「別に人間を滅ぼさねばなくても魔族は大丈夫」「勇者はピサロにとって
仇でもなんでもない赤の他人」という要素がある以上、同情の余地は発生しない。ロザリーの件にしても、
侵略戦争開始後の後付けだし。
勇者はたとえ「魔物から見れば悪」であっても仇討ち&正当防衛で同情できるが、ピサロは何をどうしても
同情の余地はない。仇討ちでも正当防衛でもなんでもない、ただの八つ当たりなんだから。
仇討ちはとっくの昔に綺麗さっぱり終わってる以上、言い訳は不可能。勇者はそれ(仇であるピサロを殺すこと)
すらやらずに許してるし。器が違いすぎる。

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:20:06 ID:1ynaDX7YO
ピサロとクロノ・トリガーの魔王って似てると思う。
「同情の余地なき悪党」って部分がそっくりそのまま被ってるよw

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:26:45 ID:+o3xn2aF0
>>520
魔王は魔王として君臨する前の幼少時代の心の傷が描かれてるからまだ同情の余地がある。
悪に染まる理由がはっきりしてるからな。
もちろんやった悪行そのものは人間から見れば許されるものじゃないし、反省したわけではなく
ラヴォスへの復讐という目的がクロノ達と一致したから協力してるだけだけれども。
ピサロとは比べ物にならんよ。

522 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:31:30 ID:7afRuRAD0
アンチピサロの人権屋が一番ズレてるのがこれな。↓

>そして「魔物の側の見方」にしても、「別に人間を滅ぼさねばなくても魔族は大丈夫」
>「勇者はピサロにとって仇でもなんでもない赤の他人」という要素

「大丈夫」って何だよw冗談はファミ痛の攻略本だけにしてくれ
大丈夫ってただのお前の主観でしかないわけで、魔物による全土の支配統一こそが
魔物たちにとっての平和と繁栄だという見方がある。
現実世界においても、ありとあらゆる国家は近隣の異民族を支配侵略した上に成立したという歴史を振り返ったとき、
ことさら各国世界史上の英雄達に対して「こいつはとんでもない悪党だ」なんて言うバカがどこにいるかw
「大丈夫」かどうかは彼らが決めることであって相手側の理屈で決め付ける問題じゃない。

勇者はピサロ個人に何の因縁もないかもしれないが、魔族繁栄のための覇道に対する明らかな障害。
これを排除することこそが彼らの正義。お前らがよく使う言葉で言うところの正当防衛。

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:39:00 ID:+o3xn2aF0
>>522
>大丈夫ってただのお前の主観でしかないわけで
ゲーム中の描写ですが何か?魔物はピサロという支配者が無くても住み分けしてお互いに干渉せずにいられる。
作中で「最近魔物が暴れ始めた」とあるように、指導者がいなければお互いに干渉しない状態は保ててたわけ。

>魔物による全土の支配統一こそが魔物たちにとっての平和と繁栄だという見方がある
これこそお前の主観だな。そんな見方をしたいのなら、根拠となるゲーム中の描写をどうぞ。

>ことさら各国世界史上の英雄達に対して「こいつはとんでもない悪党だ」なんて言うバカがどこにいるか
侵略された側からすれば相手が英雄だと思っていてもこっちから見れば悪党です。
何度も言っているが、このスレは人間側、勇者側から見ての設定で語っていると何度も言っている。
どうしてわざわざ魔物の立場に立って「ピサロは英雄」だとか言いださなければならないのか。
それに魔物側から見ても、6章で人間に寝返ったり、目的見失ってるピサロは英雄でも何でもないわけだが。

>魔族繁栄のための覇道に対する明らかな障害
はいはい、寝言は作中の描写を提示してから言おうね。ほんと馬鹿かと。

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:39:12 ID:qhf2b6jK0
>>522
>魔物たちにとっての平和と繁栄だという見方がある。
お前個人の見方であり公式設定の捏造だな。作中のどこにそんなセリフがあった?
人間に戦争吹っかけなくても、魔族は魔族で充分平和に繁栄できてたのに、
勝手に一方的に侵略戦争を仕掛けてきただろうが。
そうでないなら、「侵略戦争をしなくてはならなかった理由」を説明してみろ。
お前の捏造じゃなくてな。

>これを排除することこそが彼らの正義。お前らがよく使う言葉で言うところの正当防衛。
銀行強盗が、ガードマンを撃ち殺すことが正当防衛だと思ってるのか?
障害の排除=正当防衛? だったら幼女誘拐の時に家族を殺して正当防衛だとでもほざけよ。
幼女誘拐の為の明らかな障害を排除したんだ、とな。
あとお前は「魔族繁栄」と確かに言ったな? なら、その時点でもう「防衛」ではない。
人間側は「侵略に対する抗戦」だ。「侵略という攻撃から自分たちを防衛してる」だけだ。
これが正当防衛。もっと日本語を勉強しろ。

525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:43:51 ID:qhf2b6jK0
>>522
>勇者はピサロ個人に何の因縁もないかもしれないが
お前本当にDQ4やったことあるのか? 勇者にとってはピサロは故郷のみんなの仇だぞ。
因縁ありまくりだろうが。
ピサロからみれば、恨みも何もない全くの赤の他人、確かに因縁は何も無いけどな。

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:47:36 ID:7afRuRAD0
殺人は犯罪だが戦時下における殲滅は戦術・軍略。

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:51:52 ID:+o3xn2aF0
>>526
戦時下とか言ってるけどさ、魔物側は宣戦布告も何もしていないわけだが。
そして、民間人相手の殲滅が戦術だと?
お前はなんで日本が南京大虐殺の件で未だに中国から謝罪要求されてるか理解できてないようだな。

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:53:41 ID:O6hHf5MGO
>>526
また屁理屈を。非戦闘員の虐殺は戦時下でも犯罪ですよ。

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:53:46 ID:+o3xn2aF0
>>526さんよ、そんな意味のないレスする前に俺たちの疑問に答えてくれよ。
作中の描写マダー?それがなければお前の意見はただの主観・妄想だ。
このスレは「作中の描写」を元に語るスレなんでな。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 00:53:54 ID:1ynaDX7YO
>>521
なるほどなぁ〜
確かにピサロと同列に語ったら魔王に失礼かもしれんなw


531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:00:56 ID:qhf2b6jK0
>>526
勇者がいつ、「平和に暮らしてる魔族の村」を襲って殺した?
わざわざ侵略戦争に参加してる魔族軍の兵士以外をいつ殺した?

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:05:03 ID:qhf2b6jK0
>>526
>殺人は犯罪だが戦時下における殲滅は戦術・軍略。
これはお前の大好きな「人間の理屈」だな。
魔物たちにとっては、戦時下でも殺人は犯罪もしれんぞ? 
それをわかってて、ピサロは犯罪行為である殺人をやってるのかもしれんぞ?
ほら、早く「人間以外の理屈」を出せよ。

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:06:54 ID:+o3xn2aF0
>>532
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

はいはいテンプレテンプレ。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:09:27 ID:qhf2b6jK0
>>533
おっとそうだった。根本的に>>522
>「大丈夫」かどうかは彼らが決めることであって相手側の理屈で決め付ける問題じゃない。
ここからズレてるんだよな。すまんすまん。俺が悪かった。こんな大穴を見落としていたとは。

535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:09:30 ID:+o3xn2aF0
>>532
もう一つ貼っておくね。

748 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:12:02 ID:7afRuRAD0
>>527
これはひどい

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:12:47 ID:+o3xn2aF0
>>534
お前さん日本語大丈夫ですか?

>「大丈夫」かどうかは彼らが決めることであって
だからこれが主張したいのなら作中の描写を示せと言っているんだけど。>>523でも言ったとおり
魔物は人間を滅ぼさなくても「大丈夫」なのは作中の描写に示されてる。

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:13:45 ID:+o3xn2aF0
ってごめん、議論吹っ掛ける相手間違ってたわw

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:16:30 ID:qhf2b6jK0
>>522>>526>>536と、段々言葉がなくなっていくのが面白いな。
反論の余地がなくなっていくのがありありと解る。

>>538
ん、わかってる。

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:19:27 ID:+o3xn2aF0
>>536
何が酷いのか詳しく。
俺自身は大虐殺があったとは思ってないし、今ある証拠もあやしいが
もしも中国側に虐殺があったというカッコたる証拠があったら、日本の虐殺行為はどう見ても「悪」だろ。
もっとわかりやすく言おうか?
アウシュビッツの虐殺はドイツがユダヤを支配して覇道を行くために行ったことだが
はたしてそれは正義なの?戦時中の殲滅ですけど?

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:22:13 ID:1ynaDX7YO
なんか分からなくなってきた。
ここ最近暴れている人は
@ピサロ信者(厨)?
A勇者アンチ?

一体どっち?
スレ的にはピサロ信者なんだろうけど勇者の悪口が多すぎてAに思えてしまうよ。

542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:24:07 ID:7afRuRAD0
戦勝国の理屈で悪だと決めただけの話。勝てば官軍。
皆で絶対悪だと決めつけた方が都合がいいからな。
200年後の教科書でどう書かれるかはわからないね。

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:28:41 ID:+o3xn2aF0
.>542
あのさ。俺は勝った方がどうこうとか負けた方がどうこうとか言う話はしていないんだけど。
「民間人に対する虐殺」これ自体が正義か悪か聞いてるんだよ。
戦争に勝とうが負けようが、これは悪だということになってるわけですが。今の人間の常識だと。
つーか今の理屈で否定できないから200年後はどうだかわからない?ギャグで言ってんのか。


544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:39:18 ID:7afRuRAD0
大目標が彼らにとっての正義であれば、悪は悪でも必要悪と信じて彼らにすればやってたんだろうよ。
我が国においてもかつて数万の民衆を大虐殺した指導者がいたけど、新時代を切り開いた英雄として
今もドラマや小説ゲームと持て囃されて多くの国民の人気を集めてるなw

そもそも山奥の村にいた連中はここでいう民間人とは違う。
明らかに対魔物のための切り札たる勇者を匿って育てていたのだから。
いわば軍事施設に準ずるものと言って良い。

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:40:01 ID:Nt+FV1+k0
>>542
だったらテメエはそれが正義になるまで200年間黙ってろよw

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:43:00 ID:Nt+FV1+k0
>>544
>対魔物のための切り札たる勇者を匿って育てていたのだから


はいハズレ、勇者は対魔物のための切り札じゃなくて
世界を滅ぼす地獄の帝王エスターク用の存在だっつーの

ピサロが野心抱いてわざわざ復活企てたりしなきゃ、そのまま一生を終えただろ

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:44:09 ID:qhf2b6jK0
>>544
>大目標が彼らにとっての正義
それをピサロは裏切って、敵側と手を組んでしまったわけだが。
「彼らにとっての正義」すらも投げ捨ててるぞ、ピサロは。

>いわば軍事施設に準ずるものと言って良い。
で? 百万歩譲ってそれを認めたとしても、そこにいたのは画面を
見ての通り、武装した兵士ではなくどこかくの国の軍人でもなく、
ただの村人なんだが。一般人・非戦闘員を虐殺したという事実は変わらんぞ。

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:49:07 ID:+o3xn2aF0
>>544
質問に答えてないなぁ。彼らにとっての正義とか、後世英雄と語られるかどうかなんて話はしてない。
「現在の人間の常識で考えて『民間人に対する虐殺』は正義か悪か」って聞いてるんだけど。

つーか信長のこと言ってるんだろうけど、信長がいつ民衆を虐殺したか教えてほしい。
一向一揆は軍勢だ。延暦寺は武僧が籠ってたからお前にいわせりゃ一種の軍事基地だ。
山奥の村の件に関してはすでに前スレで議論は済んでる。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:54:09 ID:qhf2b6jK0
二百年後の未来の話をしたり、戦国時代の話をしたり……
何とか取り繕おうと、なりふり構わずあっちへこっちへ必死だな。
ゲームのキャラの話をしてるんだから、ゲーム中の描写から主張しろよ。

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 01:59:45 ID:7afRuRAD0
長島一向一揆は虐殺じゃないの?降伏開城後に虐殺したはずだけど。

物語を楽しむには登場人物と背景を俯瞰視点から平等に眺めることだよ。
現代現実社会の住人の価値観をそのままDQ世界に持ち込んで人物評論なんて滑稽以外の何者でもないぞ。
アンチが自己満足で屁理屈でもっていくらピサロを貶めてみせようと
世の中の一般のファンの認識が左右されることなんかほとんどないだろうな。

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:04:18 ID:qhf2b6jK0
>>550
じゃあ聞くが、DQ世界の価値観だと「味方を裏切って敵側に着いた奴」は
どんな扱いになるんだ?


552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:06:32 ID:+o3xn2aF0
>>550

>物語を楽しむには登場人物と背景を俯瞰視点から平等に眺めることだよ
どこが俯瞰視点に立ってるわけ?
俯瞰視点というのなら、作中の描写における「魔物側の侵攻の理由の正当性」を出せよと。

>現代現実社会の住人の価値観をそのままDQ世界に持ち込んで人物評論なんて滑稽以外の何者でもないぞ
それは俺たちじゃなく、「ロザリーを失ったピサロは可哀想」とか言ってる奴らに言ってほしいセリフだな。
つーかテンプレも読めないわけ?

>世の中の一般のファンの認識が左右されることなんかほとんどないだろうな
はいはい、詭弁の法則「根拠も出さずに勝利宣言をする」ですね。

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:08:21 ID:PSJOsrxP0
ピサロって、軍隊に喧嘩売ったことって一度もないよな
1章の子供誘拐事件も、5章の大灯台占拠も、トンネル開通させたトルネコ抹殺指令も全部民間人狙い

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:10:13 ID:7afRuRAD0
ピサロの悲劇のカリスマっぷりには多くのファンの支持がある。
件の一連のロザリーの夢シーンを見て涙した人も大勢いたことだろうさ。
それと同時に同じ人が5章の冒頭で勇者の見に起こる悲劇に涙することもまたできるんだよw

同情の余地が多いにある、悲劇のカリスマってとこだね!
これを素直に受け入れ楽しめない奴がアホで無粋なんだよw
同情の余地だとか絶対悪とかちゃんちゃらおかしい。

勝利宣言の根拠ねぇ
こんなスレが17も続いてることだけでも十分それに値すると思うし
公式のムービーとか見たら作り手がピサロをどう位置づけているか嫌でも思い知ることができるんじゃないかね?

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:12:55 ID:7afRuRAD0
>>551
6章のピサロを一言で言えば おちゃめさん だ

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:13:28 ID:+o3xn2aF0
>>554
おやおや、作中の描写を示せないとすぐ「受け入れられない奴の方がおかしい」ですか。
今度は相手の人格を非難するの典型ですな。

で、作り手がどう思って世に出したかは全く関係のないことなんだけど。

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:13:31 ID:qhf2b6jK0
>>550
いつかするだろうと思ってたが、とうとう自爆したな。
>現代現実社会の住人の価値観をそのままDQ世界に持ち込んで人物評論なんて滑稽
お前は今までさんざん、「現代現実社会の住人の価値観」でピサロについて延々と
語ってたよなぁ。いやあ滑稽滑稽。俺の言ってることもお前の言ってることも、全部
「現代現実社会の住人の価値観」だっての。
それとも何か? お前一人だけは現代現実から切り離されたDQ世界の常識を
持っているとでも? お前一人だけがゲームの世界から出てきたのか?
そうでないなら、いくらピサロの肩を持っても、あるいはピサロを叩いても、全部
「現代現実社会の住人の価値観」だ。一人一人のな。

558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:16:47 ID:O6hHf5MGO
>>554
>ピサロの悲劇のカリスマっぷりには多くのファンの支持がある。
>件の一連のロザリーの夢シーンを見て涙した人も大勢いたことだろうさ。
だからソース出せよ。

>それと同時に同じ人が5章の冒頭で勇者の見に起こる悲劇に涙することもまたできるんだよw

>同情の余地が多いにある、悲劇のカリスマってとこだね!
テンプレ読め。

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:21:16 ID:7afRuRAD0
公式見解を否定して一体他の何者が絶対的な根拠になり得ると言うのか

「ピサロは同情の余地なき悪党」
これが唯一絶対の正当性を持った見解だとしたら皆がアーその通りだったね
と納得してあっさり終了したはずじゃないの?
しかしこの見解を踏まえたら、あのリメイクIVのムービーはどう考えても成立しないわな。
アンチはどうするの?そのムービーオカシイから作りなおせとでも言ったの?w

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:22:35 ID:hTLkgW39O
このスレが伸びるのって支持者が強引な事例に当てはめた時だけだなw
大抵的外れなわけだが

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:24:50 ID:+o3xn2aF0
>>559
お前はどこの狂信者だ。スタッフの見解がどうであれ、ゲーム中の描写を元に語るスレだと
ずっと言い続けてきてるだろう。
つーかスタッフの見解がゲーム中の描写と矛盾してるから、何でおかしいのかを考えてるんだよ。
お前のように「描写がどうあれスタッフ様が言うことは何でも正しい」とか言ってる奴は
ただの思考停止だと気づけ。

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:31:24 ID:FZClza59O
ゲームの描写から、スタッフの心情まで読み取るとか凄いな。

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 02:38:07 ID:+o3xn2aF0
で、もしID:7afRuRAD0が言うように、万が一魔物が繁栄のために攻めて来ていることが事実だとしよう。
(ID:7afRuRAD0は作中のソースも示さないけどなw)
だとしたらピサロは軍人の軍事行動として人間を攻めて、その作戦の中で
命を落としたことになるよな。どこに同情の余地が出てくるわけ?
ID:7afRuRAD0が自分で主張するとおり、ロザリーの件はピサロが人間を攻めた理由と無関係。
だとするとピサロは目的の中命を落としたことになるからどこにも悲劇要素なんてないんだけど。
自分で自分の説に矛盾作ってどうするわけ?アホなの?死ぬの?

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 07:27:16 ID:sJGzJ3XBO
志半ばで倒れる英雄、ってのは悲劇だと思う
でもピサロの役どころは英雄じゃなくて悪の親玉だろ。精々が「人間の価値観で魔族の視点から見たら英雄かもしれない」ってレベル

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 08:24:40 ID:iphtCb1R0
>>564
いやいや、魔族の繁栄の為に勇者と戦って戦死したのなら魔族からすれば
英雄だが、ピサロはその魔族を裏切って仇である勇者と手を組んだ。
人間から見れば侵略者の親玉。
魔族から見れば軍人の風上にも置けぬ汚い裏切り者。
悲劇も英雄もクソもない。どちら側から見ても許せない存在だ。

>>559
>「ピサロは同情の余地なき悪党」
>これが唯一絶対の正当性を持った見解だとしたら皆がアーその通りだったね
>と納得してあっさり終了したはずじゃないの?
そうだよ。IDを見ればわかるが、実際にみんなもう納得してる。反論してるのはお前一人だ。
このスレが伸びるのはお前一人が暴れてる時ってこと。


566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 08:54:57 ID:n0zWABrH0
>反論してるのはお前一人だ。
彼っていつもの「俺が同情してるんだから同情の余地はあるっつてんだろが!」の人なんだろうな。
自分ひとりの価値観が他の全てに優先するような書き方だし。

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 09:32:40 ID:PWPL6baL0
ピサロって良いやつだよな?
PS4やったらそう思ったんだが

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 09:38:58 ID:0+9u+Cc4O
おまえら、携帯からも読みやすいように3行で頼む
長文とかおまえら頭悪過ぎだろ

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 09:49:11 ID:uawBFYit0
>「俺が同情してるんだから同情の余地はあるっつてんだろが!」の人へ

多数の価値観が主流になるのはおかしくないことだけど
個人で遊ぶゲームへの価値観だから
このスレで主流になっている価値観だけを認めて
あんたの価値観を認めないという事は自分はしない。
けど、スレ違いだって事に早く気がついた方がいい
ここはあくまでもスレタイまんまの意味を持つスレであって
スレに寄り集まっている多くの人は、スレを自分にとって都合よく使える人たちばかりなのだから。

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 10:13:15 ID:Ov69GTMr0
>>568
ピサロアンチは
イケメンなピサロに
嫉妬して今日も大興奮

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 10:32:13 ID:vJ/OVWqm0
>>568
「ピサロは悪くなかった」という真実(捏造)を求めて
今日も狂信者達が
印象操作に必死でした

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 10:59:15 ID:uawBFYit0
>>568
こうやって二極化する事の是非を述べると
もれなくついてくる
自称中立派の称号

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 11:13:10 ID:jBycD4DLO
PS版以降のリメイクでは完全に同情する理由がなくなってるよ
恋人も生き返って、進化の秘宝も解けて、勇者の仲間になりエビちゃんを倒し、隠れ里で隠居
ピサロ的には間違いなくハッピーエンドだろ

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 11:21:04 ID:uawBFYit0
どんなダメで糞な人間やキャラにも魅力を感じる人間というものはいる。
同じく、ピサロがどんなキャラであろうとも魅力を感じる人間はいるわけだ。
逆に、どうしても好きになれない人もいるだろう。
それを無暗に否定する馬鹿がいるからややこしいことになるんだよ。

ただスレでは「よく考えてみるとピサロは悪党なんだよ」だと言っているだけ。
それが良いことか悪いことかはスレの範疇外だろ?

こんな奴を好きなやつはクズだとか
ピサロのアンチは意地の悪い奴ばかりだとか
そんな事を言い出す人は同じ人種だから
仲良くまとめて出ていけばいいよ。

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 12:13:39 ID:TmYLcAnK0
これだけ愛されてるキャラを悪党だとかつまらんことを言ってのける奴こそ
空気読めない天邪鬼。まさに無粋の一言に尽きる。

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 12:22:08 ID:esFcwMS10
なぜ悪党だという事実を述べることがつまらんことなの?

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 12:38:26 ID:PI4Nhu/u0
「WOLF RPGエディター」とは? 
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・製作者はなんと「モノリスフィア」やツクール2000でシルフェイド幻想譚などを製作した
 SmokingWOLF氏だよ。
・雰囲気はRPGツクール2000に近い。RPGツクール2000で自作システムを作りこむ際に
 不満だったところがいろいろ解消されていて、かなり自由度が高いです。ただし
 その分初心者には難しいかも。すでにツクール2000で自作システムを組むのに
 慣れた人やRPGツクールでは物足りないけどプログラミングはちょっという方にお勧め。
・作成したゲームは自由に配布したり、コンテストに投稿することも可能。
 また本ソフトを持たない人でもプレイ可能!ファイル暗号化も完備してるよ!
・要望、不満点、バグ報告などなど書き込みお願いします。今もどんどん進化中です。
・それとマップやキャラなどのドット素材もじゃんじゃん募集中ですので
 一度サイトにお越しくださいませ。
・このツールで作ったゲームをサイトで紹介してるから、ダウンロードしてどういう
 ゲームが作れるのか見てみてね。

2ちゃん本スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1229261856/l100


578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 13:27:47 ID:uawBFYit0
>>575
まじれすすると
字面が悪いが悪党だというのはおかしくない
つまらないという奴はスレ違い
空気は弱い者が読むものじゃなくて強い者が読ますもの

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 13:37:23 ID:khrPH02gO
空気読めないも何も……初めから『作品内の事実』を最優先にして考察してるんだから身も蓋も無くて当然だろ。
世間一般で名作と呼ばれる恋愛劇や物語にしても、事実だけ整理していったら、実につまらないと思うが、
敢えてそれをスレの前提にして議論している場で、前提を否定する方こそ空気読めないと思うが?


580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 13:58:17 ID:u9TJYvml0
悪党呼ばわり=アンチって思考回路の人ってテンプレ読めないのかなあ
悪党だろうと魅力があって人気があるキャラなんていくらでもいるでしょうに

個人的にはリメイクの6章ピサロに全く魅力は感じられないが

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 16:21:13 ID:n0zWABrH0
>>569
あんたが「俺が同情してるんだから同情の余地はあるっつてんだろが!」の人? 違うかな?
それはともかく、
>あんたの価値観を認めないという事は自分はしない。
あの人の価値観自体を否定している人なんて誰も居ないぞ? テンプレにもあるけど、同情するかどうかは自由。
ただあれは「自分の価値観はゲーム内の事実よりも現実の日本語よりも優先する!!」って息巻くから
おかしいと言われている。

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 17:31:09 ID:uawBFYit0
>>581
ごめん違う、自分が個人的に「俺が〜」の人に宛てたつもりだった。

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 22:30:52 ID:qYuOlqnc0
FC版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは? 救われないままなの?」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのDQやFFはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 22:33:29 ID:esFcwMS10
シンシアが復活したかどうかは定かではない

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 22:56:10 ID:UbQreSaj0
現実の感情として、悪だからといって同情されないわけじゃない。
悪人だとしても悲惨な目に合っているのを見れば、心を痛める人もいるのが現実。

ここでピサロについて「同情の余地なんてねえ!」って騒いでる人たちは、
ただ単に、そういう人ってだけ。

そうじゃない人がいても当然だし、DQはそのどちらのタイプも許容する。
だからこそDQは未だに支持される。

586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 22:56:21 ID:u9TJYvml0
よく勘違いされてるけど時系列がアレだから、ピサロって特筆するほどの「理由ある悪」じゃないよね
ってスレなのだから
そのまんまコピペするんじゃなくこのスレ向けに改変するくらいの手間はかけてもいいんじゃないかなあ
と、いつも思う

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 23:37:46 ID:n0zWABrH0
>>585
相変わらず、勘違いっぷりは健在のようで。
同情するかどうかと同情の余地が有るかどうかは違うと何遍言われているか
せめてこのスレの分だけでも数えてみるくらいはしよう?

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 23:38:47 ID:6cs1PwPJ0
ピサロに同情している人に言いたい。

お前は、悪代官が水戸黄門に懲らしめられているのを見て悪代官に同情するのか?
お前は、コロンボや十津川警部が犯人を捕らえるのを見てコロンボや十津川警部を責めるのか?
お前は、宮崎勤や宅間守が刑務所に行くのを可哀想だと思うのか?
世の中には、許せない悪ってのが確かに存在する。しかもピサロの悪行の
犠牲者数は、宮崎や宅間とはケタが違う。無論、ロサ゜リーの件は侵略戦争開始後の
ことだから、動機には一切関係ないし。

……もちろん、宮崎や宅間やピサロに同情する奴が少数ながら
存在するってのも現実だけどな。
あと、フィクションの世界では悪を貫けばそれはそれで悪役として美しく映える。
ゾーマや竜王やディオや吉良なんかがそうだ。
幹部ならまだしも魔王たる者が、中途半端に途中で寝返りなんかされたらなぁ……。

俺はゾーマや吉良は大好きだ。そして同情はしていない。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 23:52:03 ID:DtxRvnTtO
>>580
勧善懲悪を馬鹿にしてるんだろうな
DQ3のゾーマやFF2の皇帝みたいな悪人も
『理由も無いのに世界征服とかw薄いキャラw』
みたいに思ってて馬鹿にしてるんだろ

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/27(土) 23:54:00 ID:V2DSXfRW0
そう言えば吉良上野介って、妻にはすんごく優しかったんだってね。

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 00:04:42 ID:TyHwZ8kk0
吉良はむしろ被害者側に思えるんだが
ピサロと違って最初から浅野を殺したかったわけでもないし

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 00:07:58 ID:+o3xn2aF0
>>590
>>588の言っている吉良って、JOJO第4部の吉良だと思うぞ。
吉良上野介って、そもそも常識人だったって話で伝わってるし。忠臣蔵は
一般受けする物語にするためにだいぶ脚色されてるというしな。

593 :加藤大貴:2008/12/28(日) 01:12:39 ID:tdYkNR7FO
そもそもこのスレタイがアンチの主観だから話にならない。
アンチはもっと視野を広げて客観的な意見を出してほしい。

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 02:50:02 ID:HydQzUE70
ではあなたはその広い見識によってここがアンチスレではない事に気付いて欲しい

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 03:43:56 ID:x278HXbU0
事実をありのまま語るとアンチになるというピサロ厨の脳内理論はいまだ健在だなww

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 04:08:59 ID:LJeK0Pk8O
たまにピサロを裏切ったエビルプリーストの存在も思い出してあげて下さい。

597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 06:01:44 ID:yG1TDvey0
それを思い出す事によってこのスレ内でどんな効果を望んでんの?

598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 08:40:19 ID:aqRy9Qe80
今のところ、>>588がトドメになってるようだな。有効な反論が出てない。
「吉良やディオやフリーザ、あるいはジャギやアミバのことを同情の余地なき
悪党として好き」という人なんていくらでもいるんだから、ピサロだって
そういう人がいてもおかしくない。「ピサロは同情の余地のない悪党だ! そして好き」
という人だっていると思うぞ。
……それとも、ピサロ好きな人ってそんなに少ないのか? 
ここやあっちで暴れてる奴のような、一パターンしかいないほどに?

>>589
全力で同意。世の中には理由もなく気分で人を殺す奴なんてうようよ
いるんだから、ファンタジー世界ともなれば気分で人間を虐殺する魔王が
いてもおかしくない。むしろ作中での生活観というか、キャラの存在のリアルっぽさが
増すってものだ。人を殺したりするのに、いちいちお涙頂戴ドラマをくっつける方が
ウソ臭いと思う。

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 10:37:07 ID:GEVxbx7E0
>>598
FC版の悲惨な末路を遂げたピサロは情けなくて好きになれるけど
リメイクで救済されちゃったピサロは氏ねって奴ならここにいる

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 10:43:39 ID:x1rFQ76qO
悪党としてのピサロだけが評価されるべきで
それ以外の要素を評価するのがおかしいという訳でもないからな
他の面で気に入ってる人もたくさんいるんだろう。
どのような悪党である事が望ましい、というのも
主観が入るものだしな
このスレでは悪党部分に主に焦点を当てているみたいだが

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 12:25:04 ID:wDsDxmqu0
>>599
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
(ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが)
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 12:27:09 ID:SccmRPb50
FC版だってただの悪党じゃねーかw

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 12:31:41 ID:a9ieDP7g0
大切な人、そして周囲に居た全ての人を、理不尽に奪われた勇者。
大切な人、それ一人だけを、因果応報で(しかも味方に)奪われたピサロ。

最初の一言だけは、確かに同じだけどさぁ……

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 12:33:33 ID:otyboguR0
>>601
なる訳がない

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 12:36:51 ID:GEVxbx7E0
>>601
レスアンカー+コピペで議論に参加してるように見せかける
相変わらずこの手法しか能がないのか

俺は愚かな悪党としてのピサロの、あの道化っぷりが好きなんだがなぁ
「カッコ悪くてバカなとこがいい」ってピサロ厨はあんまり見ないな

606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 13:04:45 ID:aqRy9Qe80
>>602
しかも、最期まで魔王としての誇りを捨てず、勇者と雄々しく戦って散っていった
ゾーマや竜王とは一緒にできないしな。魔族を裏切って敵側に着いたんだから。
そして勇者とピサロとでは、>>603が言うように、共通点の方が少ないぐらいだし。
今更だが、ピサロ厨の思考方向がわからん……>>605が言ってるようなタイプの
奴って本当にいないよな。


607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 14:51:56 ID:0mZ0zRke0
>>606
いや、FC版なら最後まで魔王として死んでいくわけだから、ゾーマや竜王と一緒にしてやってもいい。
むしろアクティブさという意味では、城に籠って部下に任せきりな魔王より高く評価できる。
まあそのアクティブさが脇の甘さでもあったわけだがな。

>ピサロ厨の思考方向
「ピサロは全て正しい」みたいなフィルター掛かってるよね。ピサロ擁護ありきの論理だから
冷静にピサロのやったこと、周囲の状況が理解できていない。

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 19:17:07 ID:zsEDyWV6O
このスレは「魔王は悪党だ」って言ってるだけだし、どう見てもファンスレだよな。
なんでアンチスレ扱いされるんだろう。

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 19:20:22 ID:a9ieDP7g0
たまに真性のピサロアンチが来て理屈も何も無くアホだの糞だの言いまくるからでしょ。

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 19:26:18 ID:0mZ0zRke0
>>609
具体的にどのレス?少なくともここ3日じゃそんなアンチは来てないけど
それでもピサロ厨は>>503とか>>522とか、アンチが今来ているような前提で話してるわけだが。


611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 20:27:08 ID:aqRy9Qe80
しかしまぁ>>503……
「善と悪は表裏一体」って、これ以上は考えられないぐらい究極至高の厨言葉だよな。
今の流れの源とも言える>>588でも挙げられてるが、時代劇の悪代官にいちいち同情したり、
黄門様や金さんにも悪いところはあるぞ! とでも騒いでるのかねこの手合いは。
ゲームにおける「正義の勇者と悪の魔王」、ハリウッドのアクション映画における
「非道のテロリストと勇敢な新聞記者」、特撮における「ヒーローと侵略者」……善悪白黒はっきり
してることこそがむしろ「エンターテイメント」の基本というか、圧倒的大多数の原則だろうに。

簡単には白黒つかない「現実」と、客に感動やカタルシスを与えるのが目的として創られた
漫画やゲームや映画を、ごっちゃにするなっての。二次元と三次元の区別は明確にすべき。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 20:41:11 ID:BQzyCRSQ0
勝てば官軍負ければ賊軍だろ
テロリストだって勝てば幕末の維新志士やフランス革命のレジスタンスみたいに英雄扱いされるし
テロリストで悪者扱いされるのは負けた奴くらい

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 20:50:37 ID:4GYs3A2x0
ピサロを「好き」か「嫌い」かと
同情の余地が「ある」か「ない」かは別問題なんだよね

同情の余地があるんだってピサロを擁護する人達はよくスレ住人をアンチ扱いするけども
そこがズレてるんだよなー
最近は同情の余地があると主張するのが厳しくなったのか
そもそも善悪とは〜みたいな事言って曖昧にしようとしてるけども

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:08:33 ID:aqRy9Qe80
>>612
だからそれは現実の話。フィクションと現実を混同するのは良くないぞ。
ナッパに負けたZ戦士たちは全員悪か?
ネイルに勝ったフリーザは正義か?
現実ではそうなるかもしれんが、俺はナッパやフリーザを正義扱いしてる奴って
見たことない。ハリウッド映画のテロリスト同様、ヒーローに負ける運命を背負っている、
「悪役」として好きだってのは大勢いるが。俺もその一人。

>テロリストで悪者扱いされるのは負けた奴くらい
確かに、ハリウッドのアクション映画に出てくる悪役テロリストはみんな負けてるよな。
お前の理論に従っても、あいつらはちゃんと「悪」だぞ。問題ないだろ?

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:10:07 ID:0mZ0zRke0
>>612
最初から結末出てるエンターテイメントの世界でその理論を言うことがどれだけ
無意味か分からないんですかね。
あなたの理論に従うのなら、最初から敵であり負ける役として描かれてるピサロは
どう取り繕おうが悪者ということになるんだけど。
自分で「ピサロは悪者です!」って精一杯宣言してるけど、いいの?w

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:10:31 ID:a9ieDP7g0
>>610
そういう奴が存在したことをピサロ厨が盾に取ってるって言っただけだよ。
連中が「今来ている」と思っているかどうかなんて、俺が知るわけない。

>>613
あくまで仮にスレ住人がアンチピサロだと仮定して、その上で「だからピサロに同情しないんだ!」という
主張まで百歩譲って認めたとしても、それとピサロ本人に同情の“余地”があるかどうかは無関係なのにな。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:16:20 ID:aqRy9Qe80
そうえいばもう随分と長いこと、「〜だから、ピサロには同情の余地があるぞ!」という
真っ当な反論を見たことが無いな。
せいぜい、「〜は軍事行動として当然の行為。非難されるいわれはない」ぐらいのもので。
当然の行為だったらもちろん同情もクソもないし、軍事行動の開始はロザリー事件より
前だから動機として無関係ってのははっきりしている。

これこれこういう理由でピサロには同情できるぞっていう主張、最後に見たのはいつ
だったかなぁ……?

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:23:04 ID:esSca3Vg0
「現実とゲームの区別をつけろ」「二次元と三次元を区別しろ」って言ってる人がいるけど,
それってこのスレの主流見解とはちょっと違うんじゃない?
ピサロとは対話も成立してたから現実世界の価値観を適応できて,デスピサロは同情の余地なき悪党ですねってことじゃないの?

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:25:08 ID:a9ieDP7g0
>>612
勇者とピサロのどっちを官軍に据えて話をしたいのかよく分からないんだけど、
勝った方が正しいっていう単純な理屈なら負けたピサロは悪だし
「勇者が勝ってピサロが負けたから言ってるだけだろ」って言いたいなら
テンプレにピサロ自身を悪と断ずる理由が書かれている。

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 21:59:38 ID:0mZ0zRke0
>>618
俺が言っているのは「最初から結末ありきで書かれているエンターテイメントの世界に
『勝てば官軍負ければ賊軍』という仮定の理論を持ち込んでも意味がないだろ」ってことであって
同情できるかどうかを判定するための現実世界の価値観を持ち込むな、とは言っていない。


621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:04:39 ID:TWDNOGPg0
どこかでアミバやジャギの事を挙げてた人がいたが
アミジャギに女が居て優しくしてたりなんてしたら
ファン層も変わってたんだろうな。多分

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:06:49 ID:aqRy9Qe80
>>620
俺もそう思ってる。二次元だから何でもかんでも三次元とは正反対って
わけでもないしな。
そもそもピサロは二次元人にとっても同情の余地なき悪党だし。

698 ゲーム好き名無しさん sage 2008/12/27(土) 23:28:00 ID:txK/mYLy0
>>697
>もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
つまり、ピサロのやっていたことは「人間の価値観で語れば」悪であることは認めるんだな?
俺は人間、このスレの他の住人も人間、勇者やアリーナやトルネコも人間、
シンシアたちも人間だ。それらの満場一致でピサロは「悪」だな?
無論、自分たちを裏切って勇者側についてしまったピサロは、魔物たちからみても
卑劣な裏切り者であることは確定している。

さて、ピサロが「悪」でも「卑劣な裏切り者」でもないと考えてる奴ってどこにいるんだ?

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:12:25 ID:a9ieDP7g0
元々「善と悪は表裏一体」というのは二次元だろうと三次元だろうと起こりうる状況。
あくまでも状況なんであって、三次元だから常に成り立つというわけでも、二次元だから
常に否定されるというものでもない。

ピサロや悪代官の場合に問題なのはそんな事ではなく、単純に連中のした事とその背景が
極一般的な価値観からすると許容できないものであるという点。
これは二次元だ三次元だの問題じゃないのでは。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:13:05 ID:mym+o3PbO
「悪党かどうか」と「同情の余地があるか」の2点の論点があることすら理解できていない>>617のようなアホに批判されているピサロ厨は、哀れとしか言いようがないな

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:17:24 ID:aqRy9Qe80
>>624
だからその2点の内、>>617は同情の方について「主張がない」言ってるんだが。
軍事行動云々の、「それが悪かどうか」という意見はあっても、「同情できるかどうか」
の方には厨からの反論が出てないぞ、と。誰が1点しかないなんて言った? 
まあピサロ厨が哀れなのは同意だが。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:38:52 ID:a9ieDP7g0
>>624
それは論点が二つ有るんじゃなくて、前者が後者の前提になってるだけじゃないのか?

ピサロの行動を悪としない視点は既に人間と乖離したもので、そこに立つなら
本来人間(相手)側からの感情である“同情”はそもそも成立しない、というのは
もう幾度もなされた帰結なんだが。

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/28(日) 22:51:33 ID:0mZ0zRke0
>>624
「同情の余地」=「情状酌量の余地」という意味である以上
そもそも悪ではない相手に情状酌量を考慮する意味も必要もない。
行った「罪」があるからこそ、そこに罪の減軽を考慮するという発想があるんであって。
だからこのスレの論点を整理するのならば
「ピサロは悪か悪でないか」と「悪であるならば、同情の余地はあるかないか」の2つだ。誤解しないようにな。
ピサロ厨はよく「ピサロは悪でなく、同情の余地もある」とか言う超理論を使うけど
それはすでに始まりから成立していないということに気づいてほしいところだ。

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/29(月) 15:35:04 ID:WSSqywlAO
>>624以降のレスを読むと
ID:aqRy9Qe80が擁護派の工作員にしか見えない件

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/29(月) 16:52:47 ID:rBq1R5n4O
>>628
いつもの「自称中立派」の人だと思われ

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/29(月) 18:11:59 ID:HtuNqLFyO
何でわざわざレッテル貼りするんだ?

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/29(月) 18:49:48 ID:+ARrzTNR0
まあまあ。とにかく、あっちでもこっちでももう決着はついたわけで。
「ピサロは同情の余地なき悪党」、スレタイ通りの結論に落ち着いた。
めでたしめでたし。

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/29(月) 19:29:54 ID:yvriZm4L0
PCと携帯だし自演乙だろ。
工作なら>>624の方が露骨だ。

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 01:54:55 ID:gQOVxSfu0
腐女子・ウザい女2ちゃんねらのガイドライン65
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1228983419/335

335 名前:水先案名無い人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 01:47:18 ID:IofM45CHO
FFDQ板のピサロスレに粘着してるやつに似てるな

ttp://hissi.org/read.php/ff/20081208/N1FHOGpQVWxP.html


だそうです。
腐女子なんですか?

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 08:08:55 ID:GH6kzjewO
はぁい、ぁたしおにゃのこでぇす☆

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 08:10:31 ID:GH6kzjewO
そんなところで陰口酷いわ…くすん

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 08:28:53 ID:GH6kzjewO
でも、ピサロ叩きに女はいないよな。

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 08:33:36 ID:GH6kzjewO
それこそネカマはいるが。

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:01:01 ID:GH6kzjewO
てか、オレ顔晒しただろ。はいどんのスレで
5主の格好して。
見てないのかよ。

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:06:01 ID:EZMhL/8M0
>>638
>5主の格好して。
何はさておき男のコスプレ、しかも5主なんて地味なものに興味はない。

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:11:24 ID:GH6kzjewO
たまたまいた女が待受画面にしてみたよ。って言ってくれたのにィ。マジで

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:20:10 ID:GH6kzjewO
イケメンクンイケメンクン〜

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:41:07 ID:GH6kzjewO
てか、何でオレの話題出すの?
腹立つからやめてって言ってるでしょ?
忘れた頃にやめてくれる?
ボコすぞコラ

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:41:58 ID:GH6kzjewO
イライラする
ほんっとイライラする

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:54:36 ID:EZMhL/8M0
>てか、何でオレの話題出すの?

コスプレしたとか、女がどうしたとか、自分の私生活を自分でさんざん
語っておいて何? ピサロの話しろよ。反論できなくなったのなら
スレタイを認めて大人しくしてろ。


645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 09:58:25 ID:GH6kzjewO
>>633にお話してるんだから。
キモイお前は誰?
知らないから死んで下さい。

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 10:01:26 ID:GH6kzjewO
死ね

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 10:06:40 ID:GH6kzjewO
人の快適な2ちゃんライフの邪魔ばかりしやがってクズが

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 10:07:54 ID:GH6kzjewO
荒らされたくなかったらテメーこそ大人しくしてろ下痢クソが

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 10:20:04 ID:ARyn6LXO0
>忘れた頃にやめてくれる?
一日もブランクも無く即レスするあたり、「忘れた頃に」どころか毎日欠かさずこのスレ見てるじゃん?
なにこの「俺は興味ないんだけどぉ」みたいな露骨な態度、キモいや。

>ボコすぞコラ
女の子がそんな出来もしない事を言っちゃいけません。

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 11:25:24 ID:oYMSsUWUO
スルーできないとか
さすがゴキブリホイホイスレ


と、自称中立風に言ってみる

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 11:31:45 ID:GH6kzjewO
学習能力が全くないと言うことだね。

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 11:35:31 ID:GH6kzjewO
ここにいたらオレもゴキブリになる?
あーやだ

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 12:11:10 ID:GH6kzjewO
しかし、又もやアンチピサロは自らの欠陥人間ぷりを露呈してしまったのか。
来年は良い年になれば良いね。

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/12/31(水) 21:15:14 ID:SKm8tFO5O
無理だろうけど

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 00:02:01 ID:bU6rthS9O
あけましておめでとう。
ピサロアンチが全員死にますように。

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 01:01:45 ID:+HDLfW1u0
ピサロが「俺は悪いことしている。しかし部下や魔物全員に人類抹殺のつきあげくらって
止めれない、手の打ちようないyo。」だったり、ピサロ擁護派の言うように、
ドラクエ4のスタッフがストーリーの裏で人類側が魔物側の土地狙って、
魔物殺して侵略してました。勇者は魔物の報復をつぶすカードです。
だったら、すごく同情するのだが。{そんなことゲーム内で1つも匂わせずにやったら、
スタッフ総叩きものだと思うが}
結局ゲーム描写で決めないと陰謀論の域を出ないし、
暫定的にもピサロはただの悪い侵略者かな。ロザリーを保護したのはいいが、見つけた後
安全なところに移すべきだった。{もっとましな所あっただろ}

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 01:32:35 ID:+HDLfW1u0
訂正
ピサロが「俺は悪いことしている。しかし部下や魔物全員に人類抹殺のつきあげくらって
止めれない、手の打ちようないyo。」だったり、ピサロ擁護派の言うように、
ドラクエ4のスタッフがストーリーの裏で人類側が精力力的に魔物側の土地狙って、
魔物殺して侵略してました。勇者は魔物の報復をつぶすカードです。
とか考えてたら、すごく同情するのだが。{そんなことゲーム内で1つも匂わせずにやったら、
スタッフ総叩きものだと思う}
結局4スタッフに聞かないと陰謀論の域を出ないし、
暫定的にもピサロは{人の価値観からみて}ただの悪い侵略者かな。ロザリーを保護したのはいいが、見つけた後
安全なところに移すべきだった。{もっとましな所あっただろ}


658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 09:59:10 ID:u98I6ykg0
しかしカスピサロって本当になさけねえな。女のせいで部下が動くなんて。
敵上司としてみても他の大魔王とは段違いだね。
駄目さ加減が。

変な信者しかつかないわけだ。

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 10:31:57 ID:Q8DUS5kh0
ピサロとエビプリの関係ってサウザーとオウガイの関係に似てるかも
魔族の王って南斗鳳凰拳の伝承者みたいに情を持っちゃ駄目なんだろ
オウガイは自分が死ぬことでサウザーから情を捨てさせて
エビプリはロザリー死なせたことでピサロから情を捨てさせた

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 10:44:57 ID:4h8JsUSfO
むしろ、私怨やら憎悪の感情一色に染めたような気がするんだが。
ロザリーの存在がストッパーになって人類根絶を躊躇っていたならともかく、
元からやる気で悪行三昧の所に筋違いの逆恨みを上乗せさせただけ。

まあ、FC版の場合は、憎しみを持つこと自体がピサロを高みに進化させる要因だから、あながち間違いでもないわけだが。

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/01(木) 10:57:51 ID:cMHJBxBp0
>>659
オウガイは(第三者から見てどうこうはともかく)サウザーを成長させる為に、
自らの命を捨てたんだが。高みの見物してるエビプリとは全然違うぞ。
それに>>660も言ってる通り、別にロザリーが死のうが死ぬまいが、
そもそも最初からこの世に存在していようがいまいが、そんなもんに関係なく
ピサロは人間を虐殺してたわけだしな。「侵略者・魔王ピサロ」にとっては
ロザリーなんか、いてもいなくてもどーでもいいというか、大して変わらん。ただ、
より一層必死になったってだけ。ロザリーが殺されなくても、魔王として
さんざん暴れた挙句に勇者に退治されて終わりだろ。

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/02(金) 03:46:25 ID:3JIMHdJfO
俺はシンっぽいと思うな
ほとんど一方的に女を軟禁したり
軟禁した理由も悪人から守るため
じゃなかったっけ?

663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/02(金) 08:10:52 ID:YKfKNiuX0
>>662
>軟禁した理由も悪人から守るため
とか言ってる自分も悪人だけどなー。一般人からみれば、モヒカンたちに
虐げられる生活はどうせ変わらないんだから、ジャギやジャコウと
何も変わらない。
ピサロも、ゾーマや竜王といった魔王たちと何も変わらない。
だがそれは人間側の視点での話。魔物側の視点で言うなら……憎い敵側に
寝返ってしまった卑劣な裏切り者、だな。

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/02(金) 10:47:14 ID:juqCeg4h0
エビプリはピサロが進化するまでの時間稼ぎの捨て石になってたし高みの見物なんてしてないじゃん
PS版だと倒したのに何故かまた出てきたりして意味不明だったけど


665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 00:49:58 ID:sLYP/G1s0
過去スレ一覧を見るに今スレは20スレ目なんだけど
何でスレタイのパート数直さないの?

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 05:18:21 ID:qs0byidk0
別にわざわざナンバリングし直す必要性とかないからじゃね?

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 15:33:40 ID:quazyH530
ドミネーターを手に入れたドミネーター

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 16:18:36 ID:6x5r+BKB0
ピサロの同情できる点はロザリーが殺されたことじゃなくて仲間に裏切られたことです
ピサロ厨はそこがわかってないな

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 17:09:46 ID:OvS54jxY0
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 17:35:48 ID:LGaAfl2u0
ピサロの描き方が下手なのが原因で、DQ4は駄作だと思った。

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 18:25:00 ID:qs0byidk0
コインの人はいつもピサロは仲間がいなかったって言うけど
ロザリーを失ったピサロに深く同情してくれてるアンドレアルとか
新たに覇権を握ったエビプリに勧誘されても絶対にピサロを裏切らなかったライオンとか
そのへんのピサロを慕ってくれてる連中の事を見事にスルーするよね

672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 18:53:58 ID:lewf2G9r0
>>671
コインの人というか、単なるコピペだからな
ttp://tontonme.blog85.fc2.com/blog-entry-280.html

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 19:11:10 ID:NgY7FOSK0
あのへんちくりんな6章はいいただけない
6章のせいでDQ4が、勇者パーティやピサロというキャラクターが大破綻。
正式に「あれはおまけです」と明言してほしいわ
普通のからあげ食いたい人間に得意げにレモン汁を
しかもオリジナルの糞まずい汁かけてから出すんじゃねーよ
最初から分けて出せ

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 19:28:46 ID:YkM+2GIk0
>>669
>絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていく
ピサロはロザリーが殺された後も、殺される前も、な〜んにも変わらず
人間に立ち向かってますが。ロザリーが死のうが死ぬまいが、エビプリが
いようがいまいが、ピサロは人類に侵略戦争仕掛けていたしシンシアを含む
大勢を殺していた。絶望もクソもない。どーでもいい。関係ない。
その点、勇者はシンシアと村の人たちを殺されるという「絶望」から立ち上がって
戦いに旅立った。ロザリーに関係なく虐殺しまくってたピサロとは、経緯が全然違う。

……って、もう何人が何回言ったのかねぇ。

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 21:31:53 ID:ZZRyxjCk0
FC版のエビプリは最初から世界制服企んでても情を捨てきれないピサロが情にほだされて大局を見失うのを危惧してたのかも
例えば勇者がエスターク倒した直後で消耗していて倒す千載一遇のチャンスなのにロザリーさらわれたと聞いただけで戦い放棄してロザリー助けに行くとか
進化前のピサロがバルザック(二戦目)やピサロナイトと同程度の強さでもエスターク倒した直後に連戦になってたら難易度は格段に高くなってた

676 :名無しさん:2009/01/03(土) 23:23:50 ID:/FbKinQQ0
>>675
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 23:37:28 ID:cLMh29fw0
>676そのエスタークや魔族は神龍や人間より、平等な政治をする裏ずてあるのか?
<<ピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/03(土) 23:49:04 ID:3ClS2nC90
>>676
>やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
これが事実かどうかはロザリーが襲われたと聞いたときの「うぬぬぬぬ!みなの者!とにかく引き上げだ!」と言う台詞から
簡単に分かるわけだが(普通なら例え自分が帰るとしても一緒に来てる魔物たちに勇者を襲わせるはず)。

百歩譲ってこれが事実だったとしても、これまで散々魔族を煽って、人間側に多大な被害出して、
それで「失敗したからあと知らね」なんて、ふざけているにしても悪質すぎる。これが本当ならピサロに
まともな頭脳があるのかすら疑問視せざるを得ない。

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 07:47:13 ID:aASyTwM80
>>676
>エスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
破壊神シドーを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとしたハーゴン。

>勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
勇者の存在を消す為、ムーンブルクの城ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。

どこが違う? 途中からキレて、ロザリーの遺志すらも踏みにじって、
しかもその後で敵側に寝返ってしまう分、ピサロの方がタチ悪い。
ハーゴンは冷静に、男らしく、潔く、死ぬまで自分の信念を貫き通している。
「平和に暮らしたい」のが信念なら、そもそも人間に戦争ふっかけなければいい。

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 09:30:20 ID:N/sMk99I0
いくらピサロに嫉妬しようが、DS版4購入者170万人がピサロ肯定票である事実は揺るがない

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 09:31:47 ID:70JUOzJ50
>>680
>>77

682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 09:44:46 ID:aASyTwM80
>>680
無双シリーズを買った人間全員が、董卓や黄巾のファンですってか?
彼らは勝つにしろ負けるにしろ、自らの信念を貫いて戦い続けてるけどな。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 15:25:25 ID:i3EoI0KHO
>>680
DQ4買った人間が全員ピサロ厨だとでも思ってるのか?

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 15:31:26 ID:uM9OGbEK0
また比べ厨か
あのボスと比べて、って話は余所でやれよ

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 17:00:00 ID:2YMPhet20
>>680
そもそもピサロを悪党と評価する動機が嫉妬と決めつけてる点でアレだな

>>684
同じドラクエシリーズのボスと比較されてなんかマズい事でもあんの?
ピサロを評価する上で特に問題ある行為とも思えんしスレ違いでもないでしょう

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 17:36:48 ID:pDlpN/Uj0
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 18:05:09 ID:5ttfbAwV0
堀井の表現が下手なせいで、他シリーズのボスと大差ない絶対悪みたいな
キャラになってしまった、が正解。

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/04(日) 18:12:42 ID:HDyBF/8U0
>>683
PS版もDS版も両方発売日に買って6章もやったけどピサロは大嫌いだわー。
DS版はPS版と殆ど同じってアナウンスされてなかったし、
PS版のときはこんな糞シナリオが追加されるなんて知らなかったし。

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/05(月) 04:45:26 ID:wYEwysHR0
俺もPS版買う前にピサロが仲間になるっていう情報は事前にあったけど
旧作のラスボスが仲間になる新シナリオという事で一体どんなシナリオになるのか楽しみにして購入したら
まさかあんな統合性の欠片もない矛盾だらけの上に、不愉快極まりないモラルに欠けた同人ソフト以下の糞シナリオを
大手の代表的メーカーがヌケヌケと恥ずかしげも無く出してくるとは思いもせなんだわ

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/05(月) 12:37:06 ID:bSfK/ADO0
以上、情弱ピサロアンチの言い訳大会でした

691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/05(月) 20:23:35 ID:1zOpwuwUO
>>687
そもそも絶対悪ではないキャラとして描こうとしたのかすら疑わしい出来映えじゃね
単に恋人がいる魔王ってのを思いついてやってみたって程度のことだったりしてな

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/05(月) 23:59:18 ID:iilD9ycJ0
>>690
ただのアンチの言い訳である根拠を具体的に指摘してみろよ、出来るもんならなw

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 01:42:46 ID:AJYQkRf20
その冒険の果てに 僕らは見る
世界を滅ぼす 哀しい愛の姿を…

(公式PVより抜粋。原文ママ)


誰がどう見ても、素直なファンならピサロにどういう思い入れを抱いているかは確定的に明らか。
悪党とか言ってる奴はKYにも程があるブサメンキモオア。

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 02:35:05 ID:ZoGJExTa0
PVなんて基本詐欺やん?

わいは詐欺や!プロモーション詐欺や!

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 02:53:38 ID:uRAvuW3mO
いつからメーカーの言う事を鵜呑みにするだけの人間をファンと呼ぶようになったんだ?

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 03:02:08 ID:2tk/mMeFO
PVを採用するなら、DQMのデスピサロの説明文はどうなんだ?

ピサロはロザリーを捨てた事になってるし。
何であれだけ書いといて、6章が出来たんだろうな。

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 09:40:04 ID:djCfNc4X0
PV作ったのはあの6章を作った製作側であって、素直なファンとやらではないだろう。
製作側がどう思っているかは確定的に明らかだが、何でそれをファンの思考と誤解できるのか理解に苦しむ。

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 10:33:21 ID:KW8ikQ0p0
>>693
だからさ、最初から「PVやCMで公式が提示してくるイメージが、ゲーム中の描写と矛盾してるよね?」って
言う話なんだけど。反論する場所間違ってますよ?

それにロザリーの死でデスピサロに変貌したことを「哀しい愛」と呼ぶことはあっても
それまでの悪行との因果関係がないから、ピサロに同情の余地があるわけではないという論理は
何度も説明してる。日本語が理解できないのなら、もうこれ以上は言うことはないけどさ。

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 10:46:14 ID:59Eit+uC0
デスピサロに変貌してからは魔界にひきこもるだけで何もしていない
ピサロの悪行はすべてデスピサロに変貌する前だったはず

つまりロザリーの死をもって同情の余地があるとか悲劇の悪役なんてことはいえない

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 11:45:38 ID:Pp3Ltft20
自称中立(笑)日本語(笑)

701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 14:28:54 ID:WqZElKZS0
ピサロは悪党^^;
とか言う奴は、どんな場所でも空気読めない発言繰り返して周りに引かれてそう。
こういう奴って映画とか見に行くと絶対つまらないこと言って雰囲気壊すタイプだよね。

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 14:32:55 ID:KW8ikQ0p0
>>701
まともに反論できなくなったから今度は人格否定ですか?

このスレは最初から「ゲーム中の事実を元に」確認するスレ。
事実を検証するスレでそれを空気読めてないとか言い出す方がよっぽど空気読めてないと思うんだけどw
あなたみたいな人が場所もわきまえず大声で馬鹿なことを言い出すんだろうね。

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 14:50:56 ID:7V0aXuE90
スレタイからして誰にとって「同情の余地なき」悪党なのか、明確に定義してない
そんなアンチが日本語について講釈たれてる間抜けっぷりだから終わってるんだよね、このスレ

704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 15:10:31 ID:2JqG2OAAO
あくまで『アンチ』なんだな

705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 15:16:38 ID:qUK8AMah0
>>686
>悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれている
いや、そんなもん全然描かれてないんだが。悪の帝王・ピサロが攻めてきたのは、
ロザリーが殺されたからではないんだし。つまり、そもそもロザリーが最初からこの世に
存在してなくても、悪の帝王・ピサロは人間界に攻めて来る。「悪の帝王」の理由
なんてのは、「魔王だから」の一言だけ。ゾーマと何も変わらない。

>>703
>誰にとって「同情の余地なき」悪党なのか
人間にとっては、純然たる侵略者であり悪の帝王。バルタン星人と同じ存在(もっとも、
バルタンにはちゃんと同情できる理由はある。だからといって侵略行為が許されるって
わけではないが)。
魔物にとっては、多くの同朋を殺された恨みを綺麗さっぱり忘れて、仇討ちもせずに
女と隠居生活を送っている許し難い裏切り者。
人間側の視点でも魔物側の視点でも、どっちでも「同情の余地なき」悪党だと思うけど?




706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 15:46:03 ID:KW8ikQ0p0
>>703
まだ「アンチ」とか言ってるんだな。本当に何も見えていないようで。


707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 16:11:50 ID:c+d7grDSO
>699
魔界にずっといたって説明は、確かミルドラースの説明の一部だよな

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 16:25:14 ID:SxGX7f1X0
腐女子・ウザい女2ちゃんねらのガイドライン65
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1228983419/426

426 名前:水先案名無い人[sage] 投稿日:2009/01/06(火) 14:50:11 ID:wlyg9TACO
悪党関係のスレにコピペ貼るピサロ厨みたいだな


だそうです。ピサロ厨の腐女子は氏ね!!1!1

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/06(火) 21:46:43 ID:2tk/mMeFO
>>703
スレタイについては>>4に書いてあるけど?

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 00:13:03 ID:uGHkvBJj0
ドラクエ4最強の雑魚敵であろう大魔道、こいつもいろいろ大変だったようだな
ピサロがなんかの儀式やってる最中に事故で別次元から空間こじ開けてやって来て大暴れした挙句の果てに
最後はピサロにマホトーン唱えられて最大の攻守手段の魔法を封じ込められて降参下僕に
なんとも浮かばれないキャラだなw

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 00:18:07 ID:uGHkvBJj0
つーかピサロって魔族なのかね
見た感じロザリーと同種のエルフっぽいが・・・
あれ?こんな時間に誰だろ

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 01:35:22 ID:LugzC3IxO
単にエルフっぽい姿をした魔物なんじゃないの?

トカゲっぽい姿をした魔物とか
切株っぽい姿をした魔物とか
魚っぽい姿をした魔物とか
そういうの色々まとめて魔族っていうんじゃないの?

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 01:43:43 ID:eueL0a/L0
魔族とモンスターは又別物なんじゃないのか?

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 11:03:49 ID:LPmWSWA+O
魔族(エルフっぽい姿をした魔物?)って作中ではピサロしか出てないよね。

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 17:59:13 ID:1hVXlhGu0
他にエルフっぽい魔物っていないね。大魔道もか?

ところでピサロってどういう経緯で魔王になったの?
世襲? 力?

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 18:25:17 ID:vEOd85hd0
ゲームでは描写されてない。
ロザリーヒルに住んでいた頃から魔王だったのか、
野望を抱いて出て行った後で魔王になったのかも不明の筈。

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/08(木) 23:59:01 ID:6xBt1ibL0
侵略者っていうか、
ピサロのやっていることはジェノサイドだからな。
虐殺者。
まさに正真正銘の魔王だ。
死にゆくものこそ美しいでお馴染みのゾーマと全く変わらん。

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 14:01:37 ID:0b8mc+Tl0
スレタイが悪い!
同情の余地なき悪党なんて曖昧な言い方してるが
そもそも大事なのは時系列でししょ

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 14:56:19 ID:hggq6uh60
時系列を正確に把握した場合、同情の余地なき悪党という評価が妥当だよねと
曖昧もなにもそのまんまだと思うし
なにより、テンプレを読めるだけの知能があれば何一つ問題ないと思うがなあ

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 15:05:12 ID:xvUAeclIO
>>718の主張の方がよっぽど曖昧な件

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 19:01:54 ID:xXgyr3tM0
ほんと6章って何のつもりで作ったんだろう
たかだかおまけにそれまでのを毒す超展開まで入れるなんてなあ
DQ9駄目そうだ

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 21:15:19 ID:OlvEhPp8O
いま4クリアしたけど俺からみたらピサロは同情の余地あるけど勇者主人公からしてみたら育ての親やら幼馴染みやら殺されて許せんわなよく仲間にしたなおもうわ…

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 21:19:58 ID:vId+tifj0
裁判員制度ってこんな感じになるのかねぇ
現場グロ画像とか見せられてどんな気分になるかな

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 21:36:26 ID:5+Xt6JuwO
こいつのした事
1,罪無き子供を誘拐
2,サントハイムの人間を全員拉致
3,山奥の村村民虐殺

2の問題が片付いていないのに仲間になるのはおかしい。
後、やってることがまんま北チョン

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 21:39:54 ID:2ryyJqNlO
ポケモンでいうとディアルガみたいだなw

つーか根絶やしってwww
恋人殺されただけでwww

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 21:49:00 ID:1d+P9suN0
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか?
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか?
何か他に道はないのか?
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。

ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。

この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト4というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。


727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 21:59:15 ID:2ryyJqNlO
やっぱり侵略厨の竜王が1番シンプルでよかったんじゃないかな

728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 22:29:23 ID:OlvEhPp8O
どんだけ哀しい事情でやったにしろどっかしらん村100人根絶やしにしてもええけど自分の親兄弟恋人1人でも殺されたら許せんでしょ?理由なんか関係ない!目の前の哀しい男?それをゆうならそのとばっちりうけた勇者のほうが哀しい…

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/09(金) 22:31:22 ID:OTq05awX0
>>726
コピペ乙

>>728
日本語でおk

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 01:46:22 ID:5UgnfF1Z0
>>722
どういう脳内方程式で同情の余地があるという結論が出たのか述べなきゃわざわざこのスレで発言する意味無いぞ

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 06:37:43 ID:g5I5ozxeO
まあねー

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 10:18:34 ID:FpGgDv9n0
ピサロがデスになったのって哀れみの対象になる事なのかな?
平和を願う者が無理やり化け物にされ、意に反して戦わされているなら可哀想だが
ピサロの場合は「人類根絶するぜ」が「なんだかよく分からんが人類根絶するぜ」になっただけ。
少なくとも勇者や天空の側から見れば、魔族の親玉が本気を出した、としか映らないのに。

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 10:32:17 ID:gdlgy8tE0
>>732
>少なくとも勇者や天空の側から見れば、魔族の親玉が本気を出した、としか映らない
だよな。しかも黒幕としてエビプリがいるとなると、ロザリー事件なんかは「敵の内紛・同士討ち」
でしかないわけで、人間がどうのエルフがどうの魔族がどうのと考えるまでもない。
ロザリーの死が「エビプリのせい」というなら魔族側が100%悪く、人間側に引け目は一切無くなる。
勇者はなおさら、手加減も悩みもせずに魔族(もちろんピサロも含まれる)をブチ殺せばいいわけで。
そもそもロザリーが生き返るのなら、ロザリーさえ居れば何もいらないというほど彼女のことを愛しているの
なら、ピサロにとってはもう何不自由ない完全ハッピーエンド。最後に泣いてるのは勇者とその他の犠牲者
(人間も魔族も)というオチだ。

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 17:09:21 ID:cZ7D+qBo0
ピー助ちゃんが他の魔王と違うのは、
他者(ロザリー)を愛する気持ちが本人なりにあった(描写されてる)
そしてその愛は竜王のように一方的なものでは無く、相手もそれに応じていた点
他の魔王より魔王としてのスケールが小さかった(せいぜい魔軍の将という程度、部下にも背かれるし)という点
最後は気が狂ってグロテスクな化け物になり下がって最期を迎えた点
以上の点から他の魔王より人間臭い魔王だったと言える
だからこそその悲惨な末路が「哀れ」と感じる人もいるんだろうね
しかしその「哀れ」ということも悲惨な最期を迎えてからこそそう言える可能性があるのであって、
復活しました仲間になりましたロザリーと幸せになりましたじゃご都合主義を通り越して理不尽とさえ感じる層が出てくるのは当然だと思う。
ピーが他の魔王と同じように様々な悪事を働き、ストーリーにおける「悪の象徴」であるということに変わりはないのだから。

てかこのスレってテンプレのQ&Aの
>単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
この部分だけで解決しちゃうよね。まあ世間評ってのがどんなのかよく知らんけど。
個人的にはよく考えなくともピサロの実態はゾーマ等他の魔王と変わらない悪党だと思ってたし。
ただ上記に述べたとおり「哀れ」ともとれる側面を持ち合わせていたってだけであって。
そのフォローはあの世では心を入れ替えてロザリーと幸せになりました、って程度でも十分すぎると思う。
リメイクは色々と暴走しすぎてる気がする。まあ何かしら追加要素を加えないと売れないと判断したからだろうけど。

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 17:29:12 ID:NLPvyMOb0
例えば北斗の拳でシュウ殺したからサウザー嫌いと言ったりレイ殺したからラオウ嫌いって言っても悪いことでも何でもないだろ
山奥の村滅ぼしたからピサロ嫌いって言うのも悪いことでも何でもないしそれを悪いことだと思ってるピサロ狂信者は基地外

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 17:47:53 ID:gdlgy8tE0
>>735
ピサロ狂信者理論でいくと……

サウザーは本当は平和に暮らしたい温厚な人だった。なのに、師匠が罠を仕掛けて自分を殺すように
仕向けたから、そのせいで心が傷ついてグレてしまった。よってサウザー(ピサロ)は、
ラオウやカイオウやシンなど(ゾーマや竜王)とは全く異なる、同情の余地があるキャラである。
また、北斗の世界観では他人を殺して食料を奪ったりするのは当たり前。殺されたシュウやその仲間、
そして十字陵建設で奴隷になってた子供たちを被害者呼ばわりし、サウザーを悪人扱いするのは
間違っている。サウザーがやってたことは、あの世界では悪でもなんでもない。サウザーは悪人ではない。
ユリアを失ったケンシロウ(4勇者)と表裏一体、よく似た存在なのである。

……ってことになるな。

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 19:33:46 ID:SSEv8//z0
それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 20:29:56 ID:FpGgDv9n0
コピペに一行付け足した努力は良し。

でもピサロだって、終盤にロザリーが殺されるまでは
七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王だったことは
忘れるべきじゃないと思う。

739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 20:50:25 ID:r4IJfp8F0
魔族なんて昔から人類に忌み嫌われてる



740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 20:57:40 ID:gdlgy8tE0
>>738
そう、>>718も言ってるしな。
>そもそも大事なのは時系列
ロザリー事件は、人間界侵略戦争が充分に進行してからの話。
ゾーマで言うなら、バラモスが殺された仇討ちで人間を滅ぼすぞと騒いでるようなもの。
今更そんな事件があろうがあるまいが、とっくの昔に物語は始まってて戦争しあってる間柄
なんだから、人間軍も魔族軍も、勇者もピサロも、やることは基本的に何も変わりゃしないだろと。
ただ、ピサロたった一人がキレて暴走したってだけで。

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 23:12:45 ID:z8ZDxNTdO
>>740
>>3

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/10(土) 23:58:15 ID:FpGgDv9n0
ピサロが化け物になったのをして、狂気に蝕まれ理性も知能も失ってただひたすら破壊を齎すけだものになった
というような言い方をされるけど、これって間違いだと思う。
決戦前の台詞を引用すると

>何者だ お前たちは……? わたしの名はデスピサロ。魔族の王として 目覚めたばかりだ。
>うぐおぉぉぉ……!わたしには 何もわからぬ……。何も思い出せぬ……。
>しかし 何をやるべきか それだけはわかっている……。
>ぐはあぁぁぁぁっ!!お前たち人間どもを 根絶やしにしてくれるわっ!!

理知的かはともかく知性はちゃんとあるし、話も通じてる。
これまでの記憶を失って状況は分かってないけど、他に何か問題があるわけではない。
6章分岐でロザリーが分からなかったのも

>だ…だれだ……。わが名を呼ぶ その声は……

であって、ロザリーであることは(記憶が無いから)分からないけど、呼ばれた事はちゃんと理解している。

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/11(日) 01:08:10 ID:a4NBI8b10
>>742
かろうじて会話が可能ってだけの「言葉が通じる」と「話が通じる」を
一緒くたにしちゃっていいもんかな

何か微妙に意味が違うような気がするんだけど

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/11(日) 02:54:34 ID:3wx18uaVO
実際堀井氏も北斗の拳を参考に4作ったっていってたしね!

745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/11(日) 08:38:34 ID:9gld5wmZ0
>>743
「話が通じる」って言ったのは、「話が分かる」って意味じゃなくて、
きちんと会話が出来るという意味。
あと、かろうじて会話が可能な状態なのは記憶が無いからであって、
脳の質が落ちてるからじゃない。実際、

「わたしの名はデスピサロ。魔族の王として」……自分が何者か把握、自己紹介がちゃんとできる
「目覚めたばかり〜〜〜何も思い出せぬ」……自分の状況を客観的に見て、正しく理解できている
「何をやるべきか〜〜〜根絶やしにしてくれるわっ」……目的と行動を正しく対応させている

このときのピサロに足りないのは記憶という情報であって、知能や処理能力に問題は見当たらない。

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/11(日) 09:30:07 ID:ealvH4kr0
まぁピサロがバケモノになろうがなるまいが、それは自分が選んだ道であって、
誰かに騙されて罠にはめられたってわけではない。自業自得100%だから、
どっちみちこの件は「同情の余地」にはカスリもしないしな。
相手が勇者だろうと人間全部だろうとエビプリだろうと、現状で勝てないとか
何かができないとか思ったのなら、それこそ勇者を見習って修行して強くなって
新能力会得とかすればいい。
勝手にドーピングして一人でトチ狂った野郎に、誰が同情できるというのか。

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/11(日) 17:50:06 ID:+M6jINnq0
ピサロなんてただの小物だよ
黒幕はマスタードラゴンだよ

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/13(火) 01:00:22 ID:q6rx1J9E0
どっちにしろピサロの同情の余地とは関係ない

749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/13(火) 14:28:19 ID:MHUQnsLNO
いつまでたっても
人間は正義、人間の敵は悪悪者はやっつけろだけとは
成長してないな

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/13(火) 15:35:53 ID:hCLt8P4K0
釣りにしてももうちょっと上手くやれよ

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/13(火) 21:15:01 ID:4+SZtZfv0
>>749
>人間は正義、人間の敵は悪悪者はやっつけろ
人間であろうとなかろうと、侵略してきて惨殺虐殺をやれば悪だろうがよ。
「勧善懲悪ヒーローなんてガキくせー。オレはオトナだから、敵にも敵の
正義があると理解してるぜー」って意見は厨思考の最高峰だと思うがな。
侵略者虐殺者が悪でないなら、フリーザもディオもピサロもバルタン星人も
ハリウッド映画に出てくる人質殺しまくり悪役テロリストも、全員悪じゃなくなるっての。
それでエンターテイメント作品が成り立つと思ってるのか?

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/14(水) 01:49:32 ID:cAJvylK/0
エアリスを殺したのもピサロ

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/14(水) 02:57:45 ID:bMF88oCc0
勇者もピサロもどちらも正義。諸悪の根源はエビルプリーストにあった。
エッグラチキーラの漫才は、2つの正義が互いに憎悪しあう滑稽さを皮肉ったものである。

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/14(水) 03:00:58 ID:Tpc5W8bS0
ピサロは悪党だけど同情できるよね

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/14(水) 03:07:11 ID:gt3yt4U70
もうちょっと釣り針を釣り針とわからないようにしようと言う気は無いの?

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/14(水) 04:06:38 ID:cAJvylK/0
餌に食いつきながら言われても説得力0です

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/16(金) 11:25:55 ID:N40gD29B0
存在自体許せんレベルだっちゃ

例えばの話、どっかの国の将軍様が昔戦争で日本兵に家族殺された恨みで
本気で日本に核落とそうとしているとしたら、家族殺されたなら仕方ないよね
で済ませられる問題だべか?だがそう思うのは俺が日本人の立場だったらであって
将軍の立場だったら水爆落としてやりたくなるかも知れない。天国モードの2チェ
くらいの確率で。あとこれだけは言いたい


デスピサロ強スギ最高マジカッケーしデルピエロよりかっこいいよデスピサロ




758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/16(金) 15:54:25 ID:EnuOT3K+0
ピサロはロザリー殺される以前から人間殺す気満々だったし
行おうとしてる悪事についてはロザリー殺された恨みとか何も関係ないよね
勇者の方は自分の使命とか知る以前に村ごと滅ぼされたし、恨む理由は十分だがな

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/17(土) 00:33:05 ID:TpAMmQUZ0
ピサロはイケメンだったから擁護者が多いんだな・・・これが勝木容疑者の
ような顔と体系だったら・・・



760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/17(土) 13:39:35 ID:/PUY8UVj0
>>757
>デルピエロよりかっこいいよデスピサロ

ふざけるな。
マスゴミにいくらあることないことかかれてもぐっと耐え、
いくら干されようとも文句言わずにこつこつと結果を出し、
34の今になってさらに輝くデルピエロと
てめえのやったこと棚に挙げて火病おこしたデスピサロと
比較すること自体失礼だ馬鹿野郎。

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/18(日) 02:04:01 ID:kMEw0jx90
イケメンと一部に認知されてるのは一つの事実だな
それに対して文句があろうともスレとはまったく関係ない
容姿がよければ同情の余地がある事になるなんておかしい
とんでもないことをやらかしてない現実の人間と比べる事もおかしいだろw

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/18(日) 02:57:54 ID:eGXVGjpI0
100人殺せば英雄だー

763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/18(日) 20:35:15 ID:CFivVcNC0
ピサロはさあ、いや夢(世界征服)を見るのは良いと思うよ。
俺もこのスレで「魔族側の視点から見れば正当防衛」というのを教わったし。
夢と女を量りにかけて、夢を選んだというのもまあ理解できる。
でもこいつは上でも言われてたが脇が甘いよね。
世界征服って言っても、おそらく「エスターク様さえ復活すれば、魔族の勝利は揺るぎようがない。
一応念の為に勇者を消しておいたし、もう勝ち確。ロザリーが人間共に狙われているが
ロザリーヒルの隠し部屋にはあやかしの笛がないと入れないから絶対安心。」とでも考えてたと思うんだよね。
でも実際には、モシャスによる擬態でまんまと勇者を討ちもらし
その結果エスタークは勇者に討ち取られ(しかも寝込みを不意打ちされた)
あげくは部下の裏切りによりロザリーまでも失った。
キングレオやバルザックといった強力な配下を次々と討ち取られている以上
強力な敵がどこかにいると認識しておくべきなのに
無為無策のまま、目覚めたばかりで本調子ではないエスタークにろくな護衛もつけず
討ち取られてしまい(あれは護衛をつける前に勇者達が急襲したんだっけw)、部下の掌握もロクにできていない。
これはもう「小物」と呼んで差し支えないと思うんだよね。
リアルタイムでプレイしていた時は、ロザリーの悲劇にそれなりに同情した気もするが
彼の事跡を冷静に振り返ると、分不相応な夢の代償を支払わされただけとしか思えなくなったのだが。
世界征服とはありとあらゆる艱難辛苦、イレギュラーな出来事が待ち受ける偉業だろう。
そしてピサロは到底世界を獲れる器ではなかった。
己の器を知って、分不相応な夢など見ずにロザリーと暮らしておけばよかったのに。
ロザリー一人を守り通す程度の力なら十分に持ち合わせていたのだろうだから。

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/18(日) 20:38:13 ID:CFivVcNC0
正月にクロノトリガーDSをやったんだけどさ
その中で太古の地球では人類と恐竜人という2つの種族が
その命運をかけて戦ってたのね。
そして人類側が勝利し、崩れ落ちる敵城から主人公たちは
敵の指導者「アザーラ」を助けようとするんだけれども
アザーラはその救いの手を敢然と拒絶して、崩れ落ちる城の中で
同胞たちと運命を共にしたんだよね。
俺はアザーラに同情こそしないが、その気高い精神に強い感銘を受けたんだわ。

それに比べてピサロは何?
ロザリーという魔族と縁もゆかりもない命を救ってもらっただけで
侵攻を一旦中止して、不倶戴天の仇敵であるはずの勇者と共闘して内紛を鎮圧する始末。
プライドとかないんですか?
ヘルバトラーやアンドレアルは地下で血涙を流したことだろうな。
「我々は一体何の為に戦い、死んでいったのだ!」と。
アレは勇者を油断させて討ち取る作戦かなんかですか?それとも夢は綺麗さっぱり捨てましたか?

要するにピサロの行動には一本芯が通ってない。
古今人気のある敵というのは、皆自分が思い描いているビジョンを持ってて
決して軸がぶれることなく理想に向けて邁進する誇り高い奴が多い気がする。(シャアは結構ぶれてた気もするがw)
ピサロにはそれがない。どういう心境から人類の根絶を決めたかは知らんが
もはやその所業はゴメンで許されるレベルをはるかに超えている。
それが「人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか?
 …この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。」だと?
人間側も、ピサロを信じてついていって多大な損害を出した魔族側もそんな言葉で収まりが付くのか?
こんなカッコ悪い小物は「同情の余地なき悪党」ではなく
「同情する価値すらない小物」がふさわしい。
もしアザーラならきっとこう言うだろうな。「同情などいらぬ!」と。

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/18(日) 20:42:02 ID:kMEw0jx90
その小物っぷりがいいんじゃないか
小物の癖にあがく奴結構好きだよ


ちなみにアザーラたんは女

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/18(日) 23:23:56 ID:wGgCQ+6/0
>>763-764

シンシアたんハァハァ まで読んだ

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 00:38:38 ID:RsWZ7Egi0
他人の家に勝手に乗り込んで箱やらタンスやら漁ってる勇者も同情の余地無き悪党になっちゃうじゃん
同情の余地無き悪党ってスレタイ範囲広すぎ

768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 00:55:40 ID:RsWZ7Egi0
勇者
同胞を殺された個人的復讐心を満たすために殺戮を繰り返す傍らに
各地で窃盗を繰り返す武力窃盗団のリーダー格

ピサロ
人間は魔物にとって捕食対象、食事の為の殺生は悪ではない
人間を滅ぼすってのは嘘、大事な食料源だから、管理して養殖にする予定

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 01:13:32 ID:5Uz1o7kW0
ゲームの中ではどこまでが常識か?
というのは難しい問題でな

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 03:48:47 ID:94gG6bAL0
「視点を変えれば魔族側の正義だってある」と言うことならそれはそれでいいが
その場合ゾーマやミルドラースの「正義」も認めるのか?
NOと言うなら他の大魔王にはなくてピサロにはある、その正義の根拠を具体的に挙げてくれないか

ついでに
>人間を滅ぼすってのは嘘、
「嘘である」というソースも。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 04:12:56 ID:t110yFRh0
ゾーマは人の絶望が主食だからああいう行動に出てしまうのは仕方が無い

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 04:43:22 ID:RsWZ7Egi0
>>770
嘘は冗談だけど
魔族側の正義云々はわからんがピサロとゾーマは全然違うでしょ
ゾーマは世界制圧による絶望と恐怖による支配が目的で人間の種の滅亡が目的じゃない
自分の快楽悦楽が動機

ピサロは人間種の根絶が目的で征服が主目的じゃない
4魔物にとって食料源の人間を絶滅させることがデメリットになるにもかかわらず
自分の快楽が主目的のゾーマとは全然違うでしょ

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 06:05:35 ID:i6n3HqbA0
またなんか妄想書いてら

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 09:11:46 ID:9rjems+tO
またテンプレを読めない人か。

世界征服の為にロザリーヒルから出て行ったって書いてあるじゃん。

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 13:18:56 ID:uWnfVhqvO
世界征服の定義が違うんだろ。
ゾーマの望んだのは『人間を魔族の支配下に置いた世界』で、ピサロは『人間のいない魔族の世界』。
後者が前者より崇高で、仕方のない理由とは思えないが?

『ピサロにも正義が〜』と宣うのは結構だけど、正義って正当性や必要性の裏付けが必要なんだが。
Wの人間サイドは、あくまで生き延びるために戦ってる。
『生きる』っていう最低限の権利を守るためなら戦う必要もある。それを否定するなら、人間に「黙って滅べ」と言うのと同義な。

対する魔族側は、作品内を見る限り、人間を滅ぼす権利はないし、必要性もない。
人間を喰わないと生きられないなら『滅ぼす』ことは矛盾しているし、戦い止めたからといって現状に戻るのみ。

この状況下で、『お互いの正義』とやらを同じ天秤に載せること自体が馬鹿げている。

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 20:57:52 ID:5kV18vfr0
デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。
実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に(そして、そう仕向けた者に)責任がある。
俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。
デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。
彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。
人間にも非道はあると。その点において、魔族と人間は等価であると。
たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。
そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。
魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥
しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間(デミヒューマン)諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか?

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 21:08:21 ID:zN0GEbmq0
チラ裏

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 21:32:01 ID:TaLwORFx0
>>776
こんな詭弁のガイドライン全部に該当しちゃう長文妄想初めて見た

つか擁護する立場でも、ピサロの「人間が全部悪い!」って主張が単なる責任転嫁であることは
さすがに認めざるを得ないみたいで、すごく微笑ましい

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 21:33:17 ID:zN0GEbmq0
http://www2s.biglobe.ne.jp/~aniki/game/dq4/02.htm
ここがコピペ元か

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/19(月) 22:45:35 ID:OCXOMbwy0
コピペ元読んだけど、時系列誤解の典型例みたいな文章だったな。
よくこんな所からコピペしてくる気になったもんだ。

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 04:03:38 ID:cCUQMiaK0
なんかつまんなくなっちゃったね
一部の人がはっちゃけたせいでさ

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 14:02:21 ID:aBiM+H8jO
同情の根拠として出された物に対して、「事実・時系列が違う」「捏造すんな」って反論したんだから、
普通なら別の根拠を持ち出すか、更に反論することで議論は成立するのに、
自分の言葉ですらないコピペの繰り返しか、スレ全体の批判しかしないからな。

会話のキャッチボールで言えば、気まぐれに明後日の方向に投げておきながら、返された『都合の悪い意見』というボールは無視してんだから、つまらなくなって当然。

個人的意見で言えば、負け惜しみでID変わるごとに同じ意見投下する人はともかく、自分で考えた訳でもないコピペを出すだけの人は、
言葉を借りておいて反論されたらさっさと逃げ出す、自分の主張に責任も持てない最低のゲスだと思うが。

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 17:40:39 ID:SaSkOREk0
でもちゃんと時系列にそったうえで「同情の余地はある」「悪ではない」と言ったら
それに反論できた人こそいなくね?

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 18:13:19 ID:MuuhFoG+0
時系列にそったうえで「同情の余地はある」「悪ではない」なんて結論に至る根拠がちゃんと述べられた例が無いと思うが?
自分が同情出来るから同情出来るの!とか己の思考の異常さを宣伝するだけで

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 18:13:29 ID:RerfCyeB0
そういう意見は軒並みテンプレ無視だったり主観入りすぎてたりする罠

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 18:34:02 ID:SaSkOREk0
もう少し書いてみたとか

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 19:30:06 ID:68ujjjOM0
あいつの日本語は支離滅裂

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 20:25:12 ID:kVZA1dvuO
ロザリー殺される前から、人間を滅亡させようとしてたよな

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 20:57:22 ID:cCUQMiaK0
滅亡させようとするに至った経緯や動機がゲーム中では述べられていないんだよね
いきなり「滅亡させますよ」で始まってる
現実にいる人間なら、こういう環境で生まれ育ち教育を受け、それを常識として育ち…
こういった人の関わりと経緯で犯行に及んだ…
なんていうバックグラウンド的なものが情状酌量の余地の中に含まれる場合もあるとは思うけど
ピサロにそれを求めるのは無理だね もう少し公式の情報があればもっと話が面白くなってくると思うんだけど

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 21:51:48 ID:4uhYN2j+0
>>789
今の公式にそれを求めると

【実はピサロも子供の頃に人間に迫害を受けていました(受けていた魔族を見て育ちました)】
若しくは
【ロザリーが安心して暮らせる世界の為に人間を滅ぼそう(誰がルビーを欲しがるか判らないので3756)】

なんて後付け設定が付きそうだw

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/20(火) 22:26:31 ID:OFDS+BM+0
どういう後付設定が出来ても、ロザリーが蘇ったからって今までの方針をあっさり捨て去る6章が有る限り
「それがピサロの野望の直接原因にはなり得ない」となりそうな気がする。
それに6章が無かったとしても、人間と折り合いつけて共存状態だった魔物すら居る現状では
ピサロの人間根絶思考は短絡的過ぎる。
ロザリーにすら哀願されてるのに今まで気付かなかったのかお前は、と散々突っ込まれている通り。

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 01:32:27 ID:krshFS/VO
ピサロに同情するスイーツ(笑)
≒国会中継を直接見ずにマスゴミの印象操作にひっかかり麻生批判を繰り返す情報弱者

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 07:25:07 ID:GygigQ3h0
・お涙頂戴の悲しい過去追加
・ピサロが人類根絶に走ったのも全部エビプリの暗躍のせいにする
・ロザリーも最初から死んでたことにして、ピサロを止める要素は無かったことにする
こうやって改変した挙句に5章で死んでいけば、同情の余地は残るかな
その分カリスマもクソもないただのピエロになるけども

もしくは6章で人類に対する見方が誤りだったのかと省みたあと
1)ちゃんと謝罪、贖罪する。死刑でもいいよってくらいに海よりも深く反省する
2)間違っていたのかもしれんが…犠牲になった部下達を思えば、今更後には引けん!決着だ!導かれし者たちよ!
みたいに筋通してれば、同情の余地の有無は別としてももうちょっとマシになったかなあ

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 10:05:34 ID:JEv2I06r0
>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
> 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
> こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

これと、

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

これなんだが。

人類が自衛しているだけってのは何を根拠にしてるんだ?
基本的にモンスターは、ピサロ配下っぽいいかにも魔族という外見の奴でも、
単なる野生動物としか思えない奴でも、「いきなりおそいかかって」きたりする
確率は同じだろうし、その確率は「こちらにきづいていない!」→人間が攻撃、
という確率とも変わらんのではないか?
魔族が攻撃的で人間は自衛してるだけ、というのは都合が良すぎる気がする。

あと城を一個つくるのに成功したくらいで「だから迫害されてない」はないだろ。
人間のほうがずっと沢山城持ってるんだから。
平均的に魔族のほうが人間よりずっと強いと思うが、にもかかわらず分布図が
そうなっているというのは、魔族と人間が同じ場所にいて対立した場合に、
「殺しあわずにその場所を去る」という方略を、人間より魔族のほうが選びがち
だった――つまり平和的だったからだという可能性は大いにあろう。

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 10:21:36 ID:JEv2I06r0
要するに人間と魔族の関係ってのは、
「自分達が栄えるのにジャマな動物Aを排除しよう」
というのをお互いが思ってるに過ぎないのではないか。
人間から見れば動物Aは魔族であり、魔族から見れば動物Aは人間である。
ようするにお互い「開発」をしているのだ。
現実と違うのは、DQ4世界では開発をする知的生物が2種類(以上)いるということだ。
(この辺ゾーマやミルドラースと同じかもしれないが、俺はそれでもいいと考える。
もちろん、俺がDQ3の中の人間であれば口を極めてゾーマを罵るかもしれないが、
それは上の論理が間違っているからではない。利害関係があれば俺は自分の
利益のために嘘をつくだろうと、俺自身が思っているだけだ。)

もちろん中にはロザリーのような動物A保護運動家もいれば、
「ぼくわるいスライムじゃないよ」のように動物Aと共に生きようといって
森(人里)の中で暮らす変わり者もいる。
ピサロは彼らに比べれば害獣Aの排除に積極的であった。
それが勇者達がロザリーを生き返らせた事件によって若干心境が変わった、
ということなのではないのかな。
野犬狩りを積極的に進めていた保健所の人が、遭難した恋人を救助犬に
助けられたことで慎重派に転じた、くらいの感じ。

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 10:26:13 ID:TRiwcFYM0
どこを縦読み?

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 10:29:25 ID:zEZn1p2v0
>>794
ピサロが人類滅亡を目標として動き出す前は一応、共存出来てた事は作中でも語られてる訳で
それをピサロサイドが崩した描写から見るに自衛以外の何だと言うんだ?

あと勇者等に関しては、ホイミンやロザリーヒルのイエティやスライム、玉座のエビプリなど話し掛けても戦闘にすらならない事から
勇者パーティーには戦闘に入るか否かの決定権は無い事が分かるし

人間の方がずっとたくさん集落を抱えてるというが、その城や街以外の壮大なフィールドがほぼ全てモンスターの支配下の様なもんで
弱いから集落を作る必要がある人間と、特に必要ないモンスターとの違いだろ単純に

何でこうも見当外れな長文バカしか湧かないんだろうな…

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 10:50:48 ID:JEv2I06r0
>ピサロが人類滅亡を目標として動き出す前は一応、共存出来てた事は作中でも語られてる訳で
>それをピサロサイドが崩した描写から見るに自衛以外の何だと言うんだ?
「一応、共存」というのがどういうのかによるだろ。
たとえば開拓時代の北米で白人とネイティヴアメリカンが「一応、共存」してた時代に
ネイティヴアメリカンの武力蜂起があったとしても、「単なるインディアン側の侵略であり
白人の自衛以外の何だと言うんだ?」と言えるかどうか。

>ホイミンやロザリーヒルのイエティやスライム、玉座のエビプリなど話し掛けても戦闘にすらならない
それは例外がいるだけじゃん。
てかロザリーヒルなんて明らかに異種族てんこもりの街で「魔物め死ねええ!」
ってやったら勇者どころか、ただの通り魔だろ。

>その城や街以外の壮大なフィールドがほぼ全てモンスターの支配下
なんでわかる?
フィールドで出会わない=いない、ってんなら、それはおかしい。
それを通すと、フィールドをいくら歩いても人間には会えないんだから、
あの世界では街や城の間で人間の行き来は一切ないというおかしな結論になってしまう。
トルネコが作ったトンネルを通っていた人たちはどこへ消えたんだ?

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 10:59:02 ID:oG674/wHO
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>世界征服の 野 望 に燃えて

テンプレ読んだはずなのに、なんで>>795みたいな脳内設定が出てくるんだろうな。

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 11:02:43 ID:JEv2I06r0
世界征服の野望に燃えることと、>>795は別に矛盾しないが。

801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 11:34:35 ID:zEZn1p2v0
>>798
共存云々の件は、まずピサロが動く前のあの世界が
開拓時代の北米で白人とネイティヴアメリカンと同じ共存状態だったと思える根拠を出せ

違うと思える根拠は、野望の為に侵略を開始した事を語る複数の意見と
恋人であるはずのロザリーまでその行為に対して異論を唱えてるなどある訳だが
少なくともそれと同等かそれ以上の根拠を出さないなら単なる根拠の無い無駄な脳内妄想である事を認めるも同然だと思うが


あとホイミン等の件を例外がいるだけというが、実際に作中での複数の事例が存在してるにも関わらず例外の一言で済まそうというのが凄いな
じゃあそれが例外であるという根拠も出せよ


フィールドの件は、3章なんかでは道具屋だったり商人と出会えるだろ
つか用事が無ければ素通りだろ、人がいたとしてもさ別に居ないなんて一言も言ってないんだが

ただフィールドは襲ってくるモンスターでそこらじゅうに溢れているという事実を述べたまでだろ
その頻度から見てもそのエリアでもっとも割合を占めているのはどの種族かということは明らかだと思うがな

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 12:00:28 ID:oG674/wHO
>>800
そうだね、矛盾してないよね。
野望だけじゃ無くて世界征服も強調すれば良かったな、ごめん。

803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 12:14:13 ID:JEv2I06r0
>>801
共存云々というのは「一応、共存」と言っても色々あるという例を出しているだけだ。
あと、3、4行目についてはそもそも「違うと思える根拠」ではない。
ロザリーは絶滅はやりすぎだと思ってるしもっとピサロといちゃつきたいわけだし、
魔族が当時最強種族であろうがなかろうが「世界征服の野望」は持ち得る。
人間より強い種族がいたって、「世界を人間のものに!」と言い出す王様がいたって
おかしくないのと一緒。

>用事が無ければ素通りだろ、人がいたとしてもさ
そう。だから人間もそこらじゅうに溢れているかもしれない。
人間同士だから襲ってこない→プレイヤーには見えないというだけで。
つまり、フィールドが魔族の支配する世界だとは限らない。

>ただフィールドは襲ってくるモンスターでそこらじゅうに溢れているという事実を述べたまでだろ
俺らプレイヤーからみれば、数マス〜数十マス歩いただけで1分もしないうちに
次のモンスターが襲ってくるように見えるな。
でもそれはDQ4世界の中ではどれほどの距離、どれほどの時間なんだ?
一昼夜と比べた時間、世界一周とくらべたマス数で現実の距離と時間に引きなおしてみれば。

さらにその「襲ってくるモンスター」だが、「モンスター」には単なる動物もいれば
化けて出た人間もいる。リリパット(本来はガリバーの小人国民のことだ)のような
人間でも魔族でもなさそうな種族だっている。
そのどれでもない、明らかに魔族らしき種族がフィールドにどれだけいる?

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 12:22:59 ID:JEv2I06r0
>>800
ついでながら地上のほとんどが魔族の天下で、人間は魔族に怯えながら細々と自衛しているだけ
――の世界なら、すでにほぼ世界は魔族に征服されていると言ってもいいわけだ。
すでに魔族の王だったピサロが「世界征服の野望」というのはかえっておかしくならないか。
細々と生きてるだけの人間を根絶するなんてのは、あんまり野望でもないと思うぞ。

むしろ魔族が少数派・弱者の立場であるときに、
「我が物顔で地上にはびこる人間どもを倒し、我ら魔族の世界を作るのだ!!」
というほうが、より野望っぽい。

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 15:13:25 ID:h4eWt/Uk0
何か長文で焦点ずらして単にうやむやにしようとしてるようにしか思えんな

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 15:24:02 ID:Uh+toWxv0
>>803
>ロザリーは絶滅はやりすぎだと思ってるしもっとピサロといちゃつきたいわけだし、
>魔族が当時最強種族であろうがなかろうが「世界征服の野望」は持ち得る。

結局、野望である事は確定な訳だから、その野望の対象になった側は普通に考えたら自衛するだろ


>人間より強い種族がいたって、「世界を人間のものに!」と言い出す王様がいたっておかしくないのと一緒。

おかしくなかろうとそういう発言をしてる王様が実際に作中にいないのだから的外れな主張だな


>人間でも魔族でもなさそうな種族だっている。
>そのどれでもない、明らかに魔族らしき種族がフィールドにどれだけいる?


ピサロの動きと連動するように過去にはそうでなかったモンスター等が暴れ出してる時点で
魔族の支配下にあるだろ、モンスターが魔族(魔王)の支配下に無いなんてDQの根本から否定してどうする

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 15:26:00 ID:8rYC/6Pu0
要するに
テンプレは余計な物ばかり

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 15:33:28 ID:1t0g+V48O
どうやらスレタイとテンプレを変えるしかなさそうな流れになってきたな
住人の俺としては不本意だが

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 15:41:56 ID:sA/ZrUfsO
はいはいクマクマ。テンプレ変えろいう前に具体的にどこがマズイのか書けよ。
毎回否定されてるようだがな。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 15:42:02 ID:DQxH2rzT0
ageてそんなこと言っても自称中立派認定されるだけだぞ。

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 16:05:56 ID:Uh+toWxv0
だなw

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 16:07:46 ID:d24MfSqY0
>>803
だから、1章以前はモンスターもおとなしくて、
イルムの村のガキでさえイルム古井戸間の往復が余裕だったって言ってるじゃねえか

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 16:30:45 ID:E/2apKxU0
>>806
>結局、野望である事は確定な訳だから、その野望の対象になった側は普通に考えたら自衛するだろ
その前から一貫して「魔族=侵略者、人間=被害者」だったのか解らんだろ、
という話を最初からしてるんだが。むしろ>>812の言うような状態なら、
ますますピサロ以前は人間優位、魔族不利の世界だった可能性が高まるじゃん。
ピサロの野望ってのはその魔族を救(って世界の支配者になろ)うってことじゃないの。

>モンスターが魔族(魔王)の支配下に無いなんてDQの根本から否定してどうする
「根本」を勝手に作るなよ。
魔王は全てのモンスターを支配してるわけじゃないだろ。
確かな奴だけ挙げても、1のゴーレムや7のからくり兵は人間の兵器が暴走しているし
2の竜王の孫や6のダークドレアムもラスボスの支配下にはない。
4に限ってもホイミン、5以降ではその辺のモンスターが主人公になびいたりするなど
どう考えても勝手に生きてる。8のラプソーンに至っては、本編のほとんどを通して、
杖持ってる奴くらいしか操れてないんだぞ。
「いろんな種族や動物やモンスターが存在していて、その中の一大勢力として魔王の軍団がいる」
ってのがDQの基本的な世界観だ。

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 16:59:46 ID:DQxH2rzT0
>>803
そもそも「リリパットが魔族ではない」という発想の根拠をお訊きしたい。


815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 17:12:00 ID:E/2apKxU0
>>814
リリパットというのはガリバー旅行記に出てくる小人族の名前。
元ネタ的には悪魔でもなんでもない。
ドラクエに導入するに際して特に魔族に設定変更された
という話も全然聞かないので。

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 18:12:20 ID:GygigQ3h0
魔物が住むとこに困ってる描写もないし
ピサロが決起する前は魔物が人間に生活圏を脅かされて不利になってた描写もない
描写されてないだけで、そうだったかもしれないじゃん!
ってのを根拠にピサロを擁護されてもねえ…

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 18:21:51 ID:fzN29uzIO
このスレってピサロアンチスレでいいんだよな
とするとスレチかもしれんが、ロザリー復活自体はどう思うよ?
全く関係ない犠牲者だし、これ自体は悪くなかったと思うのだが

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 18:36:38 ID:DQxH2rzT0
>>817
何度も話題に出てることだが住民としてはアンチスレだとは思ってない、
「世間ではピサロのこと「人間、あるいはエビプリの所為で悪に走らざるを得なかった」とか
「愛に殉じ悲劇の末に狂ってしまった」みたいに言ってる人もいるけどそれって誤解だよね」
と言うことを話してるだけ。
「あくまで悪役としての」ピサロは好きだ、もしくは嫌いじゃないと言う人も結構居るよ。

じゃあなぜアンチかというと、それに反論する人たちが勝手に「アンチ」と呼び始めたから。
こちらとしてはアンチスレやピサロアンチを名乗った覚えは全くない。

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 18:38:52 ID:dPPtv/hP0
>>817
アンチスレではないけど
ピサロが嫌いで無暗に何癖つけてけなしはじめたり
ピサロが好きで間違った情報で意味のない擁護する
そんなフィルターがかかった人もスレにいるだろうね
もちろんそうではない人もスレにきちんといる

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 18:47:43 ID:dPPtv/hP0
>>817
付け加えれば
スレが立ち始めた初期にはアンチとも思える人がスレを立てていた事があったが
今は違う

ロザリーに関しては
悪くはないがあまりスレとは関係ないと思う

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 19:25:19 ID:oG674/wHO
>>817
>全く関係ない犠牲者だし、これ自体は悪くなかったと思うのだが

ピサロの行為と関係無いって事?
ロザリー殺害の首謀者はエビプリなんだから、ピサロが野望を抱かなければ死ななかったじゃん。

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 19:28:56 ID:GygigQ3h0
個人的にピサロを好きだろうが嫌いだろうが関係ないスレだからなあ
>>1を見れば理解できる通り、ゲームの描写に沿った再確認、誤解の解消をするスレだし

ロザリーが生き返った事自体は喜ばしい事だと思うけど
それに至るまでの動機、およびその後の展開はやっつけだなあと思った

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:15:53 ID:BVqWfdyb0
>>816
実際に人間の町や城が沢山あるのに対し、魔族は地上にはデスパレスのみ。
そしてフィールド上の数は比較できない(人間はいるはずなのに見えないため)。
またピサロがロザリー事件以前から「人間こそ真の敵と長年思っていた」からには、
魔族が人間から相当の不利益を得ていなければおかしい。
ホイミンも「良い魔物も沢山いるのに、人間にとって魔物はみんな悪なんだね。ひどいや」
という趣旨のことを言っている。

以上のことから、人間は偏見から魔物を敵視して色々な地方から追い払っていた、
(そして魔族は平和的にも、そのような場合におとなしく人間から隠れ住んでいた?)
と考えるのは、そう無理があることだとは思えないんだが。
むしろそうでなければ、なぜピサロが長年「人間は真の敵」などと思う必要があるか。

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:18:16 ID:MpfiRc160
> 魔族が人間から相当の不利益を得ていなければおかしい。
> 人間は偏見から魔物を敵視して色々な地方から追い払っていた、
んな描写がどこにある?



825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:23:26 ID:BVqWfdyb0
というかそもそもテンプレに、
「人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている」
という根拠のない断定があるので、
そうでない可能性を提示しているだけなんだが。

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:27:45 ID:MpfiRc160
いやいや,十分根拠あるでしょ

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:39:24 ID:1C66zZq3O
勇者が何もしなければ、人間サイドはピサロに滅ぼされる。
ピサロが何もしなかったとしても、基本的に現状維持。
なお、その現状にしても人間が魔族やモンスターを一方的に虐げている事実はない。
ついでに言えば、1章で「最近、魔物が活発に〜」という台詞が聞ける。

明らかにピサロが先に仕掛けたから勇者にカウンター喰らった、自業自得の構図だが。

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:39:28 ID:BVqWfdyb0
ないだろ。

それに捕まえてきて闘技場で殺し合わせ賭けのネタにするのを「自衛」とも言わん。
デスパレスでさえそんなことしてないぞ。

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:40:56 ID:MpfiRc160
自衛である根拠なら>>827が書いている

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:41:52 ID:BVqWfdyb0
魔物のほうが勇者よりずっと好戦的であるならともかく、先制攻撃の頻度なんかは同じだろ。
出現メッセージは「○○があらわれた!」であって、「おそってきた!」ではない。
あらわれた後は双方同じように戦っているのに、一方的に「オレの自衛〜♪オマエ悪〜♪」
と言われても困る。

活発になった後でさえそうなのだから、本来は魔物の方がずっと大人しいのではないかい?




831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:43:45 ID:MpfiRc160
ピサロが人間世界を征服して人間根絶しようとしてる

ピサロ好戦的じゃん

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:54:05 ID:jSLnbJBA0
>>830
それ以前にも出たけど、通常戦闘にしろ先制攻撃にしろ、勇者たちが全員防御して
何もしなくても魔物は襲ってくるわけだが。

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:55:39 ID:HZts17TI0
ID:JEv2I06r0は割とまともな事言ってるように思うのだけど…。
単なるピサロ盲目擁護厨とは違うのは確か
悪党派も時々根拠根拠にこだわりすぎて、ちょっと見解が狭いように思うんだよね。

>描写されてないだけで、そうだったかもしれないじゃん!ってのを根拠にされても
それ言うなら、ここのピサロ悪党派一部住人についても当てはまるケースはあると思う。

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:55:44 ID:MpfiRc160
いきなり襲い掛かってくることもあるね

835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:56:01 ID:DQxH2rzT0
>>830
その「あらわれた!」の後は必ず戦闘になるじゃないか、別に無抵抗なモンスターを一方的に虐待、虐殺してるわけではない。

それに主人公側が不意を付いた場合、あるいは一切攻撃せず防御に徹した場合でも結局モンスターは攻撃してくる。
また主人公側が逃げた時にモンスターが回り込んでくることはあっても
モンスターが逃げようとした時に主人公側が回り込んだりはしない。

これだけで十分差があると思うが?

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:57:27 ID:BVqWfdyb0
ゲームシナリオで描かれてる時点で、人間と魔物の好戦性は同じくらいだろ?
んで、その直前の時点まで、魔物はもっとずっと大人しかったんだろ?

じゃあ本来の好戦性は、人間>魔物 じゃないか。
ホイミンは人間が魔物をいっしょくたに敵視していることを言っている。
またピサロがロザリーと出会ったシーンでは、
「強欲な人間のエルフ狩りが目に余った」とピサロが言っている。
これは「欲望のままむやみに他種族を襲うことはよくないことだ」という
考え方が魔族、そしてピサロ個人にもあることの根拠になる。

大人しい魔物と好戦的な人間という構図があって、
好戦的な人間に対して戦いを挑んだのがピサロなんじゃないか?
これこそ自衛というんじゃないか。過剰防衛ではあるがな。

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:57:55 ID:MpfiRc160
自称中立派が現れた!

>> こうげき
ぼうぎょ
じゅもん
どうぐ
そうび
にげる

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 20:59:08 ID:MpfiRc160
>>836
人間が好戦的であるという根拠を出さなければ話にならん

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:00:11 ID:BVqWfdyb0
>>832
そんなこと言い出したら敵が逃げたり防御したり(4に防御する敵がいたかどうか記憶にないが)
して、勇者側が一方的に攻撃することだってあるじゃないか。はぐれメタルとか。

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:01:45 ID:MpfiRc160
>>839
敵が逃げたとしても人間から回り込むことはできないんだよ?


841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:02:22 ID:jSLnbJBA0
>>836
>ゲームシナリオで描かれてる時点で、人間と魔物の好戦性は同じくらいだろ?
何故同じくらいと言えるのか? 上で言われている通りゲームから見て取れる情報では
人間より魔物の方が好戦的なんだが。

>ホイミンは人間が魔物をいっしょくたに敵視していることを言っている。
魔物はトンネル掘って交通を便利にしただけのトルネコに襲い掛かったぞ。

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:03:24 ID:jSLnbJBA0
>>832
それにしても、逃げる敵を味方は追いかけないだろう?
敵は逃げようとする味方に「まわりこむ」のに。

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:04:11 ID:BVqWfdyb0
>>840
そう。なぜかできないんだよ。したくないんじゃなくて。
はぐれメタルとかすっげーーーーーー廻り込みたいんだけど。

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:05:31 ID:jSLnbJBA0
>>843
何故、人間が回りこまないのは「したくないから」じゃなく「できないだけ」と決められる?

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:06:24 ID:DQxH2rzT0
>>843
好戦的なのは「あの世界の人間」じゃなくお前自身じゃねーか、
良いオチが付いたな。

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:11:43 ID:1C66zZq3O
そもそも、勇者の目的自体が魔族の殲滅とかじゃなくて、エスタークのような『人間を滅ぼす敵』の討伐にすぎない。
他の人間にしても、率先して魔族を根絶やしにしようとする指導者はいない。

この情況で、人間殲滅で動いてるピサロと同じ天秤に載せること自体馬鹿。


847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:11:49 ID:dPPtv/hP0
>>837
お前気に入らない相手に自立中立って言いたいだけだろww

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:18:23 ID:EFr0Exuf0
人間は魔族の住処を奪い(アッテムト鉱山等)入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:18:31 ID:jSLnbJBA0
>>836
更に
>またピサロがロザリーと出会ったシーンでは、
>「強欲な人間のエルフ狩りが目に余った」とピサロが言っている。
このシーンでは、ロザリーを泣かせるために迫害していたとは言え殺傷にまで至っていなかった人間たちを
ピサロが問答無用で皆殺しにしている。
好戦性の多寡を問うなら、明らかにピサロのほうが上。

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:23:12 ID:d24MfSqY0
アッテムトがいつから元魔族領になったんだ

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:25:43 ID:jSLnbJBA0
>>848
第三章からのコピペか、懐かしいね。
でもそれ前にも張られてるから三番煎じだぞ。

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:28:25 ID:1C66zZq3O
ロザリーヒル在住のホビットに「ワシらは大丈夫かのう」と恐れられ、エルフのロザリーに『殺してでも止めてくれ』と頼まれ、
更に人間とエルフが立派に共存してる世界樹に焼き打ち未遂な上にモンスター住み着かせて迷惑がらせたピサロ様が、異種族たちの守護者扱いですか。

都合のいい妄想を繋ぎ合わせた『ぼくのかんがえたドラクエ』の話はいらないからね。

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:31:57 ID:BVqWfdyb0
>>844
それは本当に分からん。
明らかにしたそうな状況でできないから、くらいしか思いつかんなあ。

>>846
すまん。そもそも4勇者って自分の目的をどう思って旅してるんだっけ?
イムルで「人間が滅ぼされる」って夢に見るのはかなり後半だし、それまでは何だろう。
各地で人助け? シンシアの復讐? 地獄の帝王と戦う運命だから?
運命について聞かされてはいたはずだが、本人がどういうつもりだったのか……
あいつ、しゃべらんからなぁw



854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:39:15 ID:1C66zZq3O
最初に立ち寄ったブランカの城で早々に『地獄の帝王が復活するから倒してね』って言葉が頂ける。
その後エンドールでミネアに会うから、『仲間7人間集めてエスターク討伐』という方向性が定まる。
家族殺したピサロへのリベンジやらも否定はしないが旅の本筋ではないだろうし、まして『魔族を皆殺しに』なんて命を下した奴はいない。


855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:47:27 ID:BVqWfdyb0
>>849
ああ。いやピサロが好戦的なのはいいんだよ。
「魔族はこれまで人間に対して大人しすぎた。もっと戦うべきだ!」
俺が同情の余地というか好感を持つのはこういうスタンスだから。
キング牧師よりむしろマルコムXの放つ魅力というか。
ピサロには魔族の王として、それなりに戦う理由があったと考える。
たとえそれが人類皆殺しという極端へ走ったとしてもね
(もちろん俺がDQ4の中の人間だったらたまったもんじゃないが)。

>>852
なんでだろうな。世界樹を手に入れるというならともかく焼くというのは。
ブラックマージが使っているんだから魔物にも有用なはずなのに。
敵対する天空城の補給基地とみなしたということか?

ちなみに未遂までも行ってないぞ。焼こうと思ったと言っただけだろ。

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:49:29 ID:0RXO1KIb0
この人全体的にキモイ

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:50:38 ID:jSLnbJBA0
>>853
>明らかにしたそうな状況でできないから
したいのはプレイヤーであって勇者ではない。
したそうかどうかを言うなら、実際に痛い思いをする勇者が
魔物との戦闘を積極的にやりたがる理由が無い。
そもそも、勇者が回り込む行動を「したいかどうか」が今の争点だと言うのに
初めから「したそう」と決めてかかるのはおかしい。

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:56:11 ID:BVqWfdyb0
>>854
運命だと予言で教えられたからってことか。考えてみりゃ乱暴な話だな。
ミネアの占いが良く当たると評判ってことは、反面当たらないのも多いにあるってことで、
その手のものが絶対的な信頼を得ている世界観ではないということだし……
「ある一族の王様が近々生き返ります。そいつは悪い奴だから殺しなさい。
あなたは運命のヒーローだから。あ、8人がかりでね」だもんな。

859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 21:56:20 ID:jSLnbJBA0
>>855
>ああ。いやピサロが好戦的なのはいいんだよ
よくない。
そもそも魔族と人間の好戦性の比較要素としてピサロとロザリーの出会いシーンを上げたのはそちらの方。
そしてそのシーンにおいて「ピサロ>人間」である以上、それは魔族が好戦的でないという主張の
根拠にはなり得ない。
大体、ピサロが例外的に好戦的というなら、ピサロが単独で出ているシーンは魔族全体の評価には
関与しないのだから、いくら上げても魔族が好戦的でなかった根拠にはならない。

>ピサロには魔族の王として、それなりに戦う理由があったと考える。
その理由とは何ぞや、もしくは理由があったであろうと推測できるのは何故か、その点を書いてほしい。

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:02:54 ID:oG674/wHO
>>854
ブランカの王様が言ったのは
「地獄の帝王の復活の阻止」と「その前に地獄の帝王についての情報収集」で倒せとは言って無いよ。

まぁ、エスタークが復活したら倒せって言うだろうけど。

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:15:41 ID:ByRCZq++0
>>860
復活の阻止→復活したらそれが暴れださないように倒すか再度封印するかしろ、ってところまで
含んでの要望じゃね?

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:21:53 ID:BVqWfdyb0
>>859
いや、特別に好戦的なピサロ(このへん俺の中に久美沙織の影響があるおそれがある)
でさえ「欲望のため無闇に他の生物を狩るのは目に余ること」と考えているのなら、
他の魔族はもっとそうだろうって思ったわけさ。

>その理由とは何ぞや、もしくは理由があったであろうと推測できるのは何故か、その点を書いてほしい。
>>794からずっと書いてるじゃん。
・その気になれば強いはずの魔族がピサロ以前はおとなしく、
ひっそりと暮らしていた。作中の時点でさえ城はデスパレスのみ。
人間のほうがずっと土地を占拠している。
・人間は魔物とみれば敵視するというホイミンの証言。
・エルフやドワーフその他の異種族には敵対的でないピサロが
人間をずっと真の敵と考えていたこと。
・人間は魔物をとらえて闘技場で殺し合わせ、彼らの命を
ギャンブルのネタにして遊んでいる。
ついでに、
・人間が金のためにエルフ狩りをするのなら、ゴールドを持っている
魔物たちも(強さにもよるが)人間に狩られる危険性がつきまとう。
も加えていいかな。

本気で聞いてるならいいけど、しらんぷりして質問することで
こちらが答えていないかのようにミスリードしているのなら、いただけないな。

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:31:26 ID:jSLnbJBA0
>>862
>特別に好戦的なピサロ
>その気になれば強いはずの魔族がピサロ以前はおとなしく、ひっそりと暮らしていた
だというならピサロは他の魔族が平穏に生きようとしていたのをアジテートして
種族間の絶滅戦争にまで持っていった、ヒトラーも真っ青の悪党になるわけだが。

>人間は魔物とみれば敵視するというホイミンの証言。
だから、魔物も人間と見れば襲ってくるのは戦闘シーンやトルネコで表明済み。

>エルフやドワーフその他の異種族には敵対的でないピサロが人間をずっと真の敵と考えていたこと
その理由を表明しない以上、単に人間の事を知らなかった無知と短慮の結果としか言えない。
実際に6章では「間違っていたのか?」と、それまでの自分を疑問視している。
相応の理由が「なかった」と推測される根拠が挙げられている以上、理由が「あったに違いない」と
主張するにも根拠が必要。それは何か、と聞いている。

>人間は魔物をとらえて闘技場で殺し合わせ、彼らの命をギャンブルのネタにして遊んでいる
デスパレスにおける魔物の話を聞くといい。

>人間が金のためにエルフ狩りをするのなら、ゴールドを持っている
>魔物たちも(強さにもよるが)人間に狩られる危険性がつきまとう
魔物が人間を食するのはよくて、人間が日々の糧を得るのは駄目なのか?

このあたりの議論は過去に幾度かあったのだが、それらを知らん振りしてるのはどちらかと。

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:38:15 ID:jSLnbJBA0
そもそもピサロに同情の余地が有るか否かを考える場合、
>ピサロは他の魔族が平穏に生きようとしていたのをアジテートして種族間の絶滅戦争にまで持っていった
これが正しいとすると、最も致命的な否定要素になる。
また、例えロザリーが生き返ったとしても>>862に上げられている点が何一つ解消していない事を鑑みれば
ロザリーが生き返った時点で勇者に阿ったピサロは>>862の点を考慮しては居なかった事になる。
例え>>862が全て正しかったとしても、それは一切ピサロの評価とは無関係になるわけだが。

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:42:11 ID:ByRCZq++0
>>862
>・その気になれば強いはずの魔族がピサロ以前はおとなしく、
>ひっそりと暮らしていた。作中の時点でさえ城はデスパレスのみ。
それは魔物が人間に虐げられていたということではありません。各地で語られるように
フィールドの大部分は魔物の生息地。ただ単に上からの命令が無いから
人を襲わなくてもお互いに暮らしていける「不干渉的な共存」ってだけのこと。
その状況を自己の欲望で壊したのがピサロだと、作中の様々なところで描写されている。

>・エルフやドワーフその他の異種族には敵対的でないピサロが
>人間をずっと真の敵と考えていたこと。
世界樹を燃やそうとしたという発言は無視ですか?ロザリーヒルの人間に優しいだけで
異種族全体に優しいなんて言う描写はない。作中の描写持ってきてね。

>・人間は魔物をとらえて闘技場で殺し合わせ、彼らの命を
>ギャンブルのネタにして遊んでいる。
のちの作品である6や8で、似たようなモンスター格闘場の仕組みが描かれているわけだが。
モンスターは営業主に雇われて戦ってる、現代でいえばプロレスラーみたいなもん。

>・人間が金のためにエルフ狩りをするのなら、ゴールドを持っている
>魔物たちも(強さにもよるが)人間に狩られる危険性がつきまとう。
システム上の都合とゲームの設定を一緒にする馬鹿はここですか?

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:49:59 ID:jSLnbJBA0
>システム上の都合とゲームの設定を一緒にする馬鹿はここですか?
ゴールドに関しては材料にしてもいいんじゃないか?
逃げるときの回り込みの話は材料になってるんだし。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:54:26 ID:BVqWfdyb0
>相応の理由が「なかった」と推測される根拠が挙げられている以上、理由が「あったに違いない」と
>主張するにも根拠が必要。それは何か、と聞いている。
「あったに違いない」でスレ内検索をしたが、出てきたのはあなたのレスだけだ。
こちらも「推測の」根拠としてはじゅうぶんなものを挙げている。
そちらが、「こちらの根拠が推測の根拠にすらならない理由」を明示しない限り、
次に同じことを聞いてきたら
「こちらが答えていないように見せかけようとする悪意に満ちたミスリード」
とみなす。

>魔物も人間と見れば襲ってくるのは戦闘シーンやトルネコで表明済み。
それなら言うが、魔物にとって勇者や導かれし者たちは、
自分達の王様を殺しに来るいわば暗殺者であって、
襲う理由が一般人よりはるかに大きい。
「人間と見れば襲って来る」ことの例示にはならない。

>デスパレスにおける魔物の話を聞くといい。
それは「魔物が人間を食する」話のことか?
それとも魔物が人間を殺し合わせて遊んでた話が別にあったか?

>魔物が人間を食するのはよくて、人間が日々の糧を得るのは駄目なのか?
食するというのは文字通りの「日々の糧」だが、
「お前さえふんづかまえれば オレさまもルビーの涙で大金持ちになれるんだ!」
というのは明らかに日々の糧というレベルを逸脱している。奴隷商人の発想だ。
人間と動物に置き換えても「食べる」のはokでも、「虐待で大金持ちに」はアウト
というのが、まあ一般的な倫理観だと思うのだが。


868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:57:31 ID:jSLnbJBA0
>こちらの根拠が推測の根拠にすらならない理由
>>864で明示した通り。>>862で上げられた点は全てピサロ自身の行動によって否定されてしまっているんだから
推測の根拠になどなるわけがない。

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 22:59:57 ID:pFmIDpSE0
どうでもいいけどID:BVqWfdyb0が>>823で恣意的に引用したホイミンの証言についてだけど、
ホイミン
「あんまりだよう。人間にとって ぼくたち魔物は最初から悪者なんだね。」
「悪い魔物ばかりじゃないよ。ぼくみたいないい魔物もいっぱいいるんだよう……たぶん。」

と語る一方で、

ホイミン
「ぼく知ってるよ。昔魔物が大暴れした時代があったんだよ。」
「勇者を始末するために魔物たちは 世界中の子供をねらっているかもだね。」
(ソース:ttp://sutton-kyouwa.com/g/dq4hoimi.htm)

とも言ってるんですが。
これ「人間が魔族に対して自衛する形で戦ってる」ことの根拠としては不十分?

870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:02:09 ID:DQxH2rzT0
>それなら言うが、魔物にとって勇者や導かれし者たちは、
>自分達の王様を殺しに来るいわば暗殺者であって、

さっきも言ったけど勇者達はモンスターが逃げたら追わないのだから
逃げない=モンスター側にハッキリした戦意がある
と考えても良いんじゃないか?

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:03:58 ID:ByRCZq++0
>>867
>「推測の」根拠としてはじゅうぶんなものを挙げている
充分じゃないからこうやって突っ込み入れてるわけだが。

>「人間と見れば襲って来る」ことの例示にはならない
街の人々の台詞にいくらでも「外歩いてたら魔物に襲われるようになった」ってのがあるわけだが。
お前は本当にDQ4プレイしたの?

>人間と動物に置き換えても「食べる」のはokでも、「虐待で大金持ちに」はアウト
>というのが、まあ一般的な倫理観だと思うのだが。
元々魔物が襲いかかってこなければ魔物を倒す必要もないし、その結果得たお金で武器防具を買う必要もない。
人間側はあくまで防衛でお金を得てると何度言えば分かるのかな?
そもそも作中に魔物を倒して一攫千金、って人間がいるか?
魔物は強力だから普通の人間だと太刀打ちできない、だから防具が売れると台詞でもあるだろうに。
君は自説の論拠が足りてないのに、その説を論拠にして新たな説をひねり出してるだけ。


872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:07:09 ID:jSLnbJBA0
論点をはっきりさせておくが、ロザリーが蘇った時点で

>人間のほうがずっと土地を占拠している
>人間は魔物とみれば敵視するというホイミンの証言(に対する反証がない)
>彼らの命をギャンブルのネタにして遊んでいる
>魔物たちも(強さにもよるが)人間に狩られる危険性がつきまとう

これらが(全て正しいと仮定しても)一切解決していないのにピサロが人類根絶を一時凍結する以上、
ピサロの戦闘理由がこれらでは有り得ない。すると残るのは

>エルフやドワーフその他の異種族には敵対的でないピサロが人間をずっと真の敵と考えていたこと

だが、これは「何故ピサロがそう思っていたのか」が明示されていないので、根拠とはならない。
これが論拠足りえるには何故ピサロが「人間をずっと真の敵と考えていた」のかを
明示する必要がある。

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:07:23 ID:BVqWfdyb0
>>864>>868
6章のセリフからは、ピサロは人間との関係をもうちょっと考えようかとは思っていても、
人間との和解を決定的に選択したわけではない。
人間の全てを認めたわけではないとも、次に会うときは敵か味方か分からないとも言っている。
改めて人間と戦うことになる可能性はピサロ自身、捨ててはいない。

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:13:00 ID:jSLnbJBA0
>人間との和解を決定的に選択したわけではない
>改めて人間と戦うことになる可能性はピサロ自身、捨ててはいない
だから、ピサロの行動理由が上記のものだったとすると、それが解決していないんだから
そもそも「もうちょっと考えようか」という思考にならないだろう。

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:15:06 ID:ByRCZq++0
>>873
>改めて人間と戦うことになる可能性はピサロ自身、捨ててはいない。
だからさ、「人間を滅ぼすべき魔族のための明確な理由」があるのなら、ロザリーが生き返ったところで
計画の一時停止を選択するのはおかしいだろ?ロザリーを助けられただけで、あなたが挙げた脅威となる理由は
何ら解決していない。
多くの魔物はまだデスパレスにいて、エビプリかピサロか分からんが王の命令を待ってるわけだ。
そこで計画停止するということは、ピサロ自らが「魔物のためでなくて、自分とロザリーが助けられたから」という
理由で計画の凍結を決めたと認めているのと同じことなんだけど。
結局私怨でエビ殺して後は放置とか、その時点で単なる無責任野郎だと思うんですがね。



876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:16:20 ID:BVqWfdyb0
>>872
>解決していないのにピサロが人類根絶を一時凍結する以上、
>ピサロの戦闘理由がこれらでは有り得ない。

明らかに論理的におかしいな。
6章のピサロの言動は、ロザリー復活の件が、人類根絶以外に解決の方法を
再度模索するきっかけを与えたということであって、
戦闘理由が最初からこれらでなかったという根拠には全然ならない。
「一切やめる!これらの問題解決の努力も一切しない!」と宣言したのなら別だが。
よって>>872後段は一切無意味となる。

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:19:09 ID:jSLnbJBA0
>>876
書き込む前に直前のレスくらい読む気にならんのか?

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:22:03 ID:ByRCZq++0
>>876
>6章のピサロの言動は、ロザリー復活の件が、人類根絶以外に解決の方法を
>再度模索するきっかけを与えたということ
ここが明らかにおかしいわけだが。ロザリー復活の件がなぜ模索するきっかけになるの?
ロザリーが復活したところで
>人間のほうがずっと土地を占拠している
>人間は魔物とみれば敵視するというホイミンの証言(に対する反証がない)
>彼らの命をギャンブルのネタにして遊んでいる
>魔物たちも(強さにもよるが)人間に狩られる危険性がつきまとう
これらは(もし正しかったとしても)何ら解決していないし、勇者という一部の人間が信頼できるとしても
人間全体の危険性が減ったと考えるはずがないだろう。
それともあなたの主張するピサロは、一部の人間が優しかっただけで
「魔物は種族として人類根絶を選択しなくても生きていける!」と考えるほど短絡的なキャラなのかな?

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:26:31 ID:BVqWfdyb0
>>876にさらに言えば、勇者たちがデスピサロ最終形態のいたあの場所まで、なみいる
魔王軍最強クラスモンスターをなぎ倒し結界四天王を全滅させてたどりついただけでも
「人間って意外とつええ」という情報が入ってきたことになるわけだ。
思っていたより根絶は難しいということになるわけで、計画凍結の理由も単なる私情
だけではないのかもしれんぞ。

>>870
よく考えたら、逃げるモンスターを戦闘画面中で追うシステムは用意されてないが、
逃げられた後で延々とそのヘンをしらみつぶしに探し回るという行為は勇者側特有だな。
戦闘画面終了前と終了後の違いがあるだけで、実質は追えているとも言える。
勇者はじっとしていればエンカウントしない以上、魔物側は同じことをしていないし。

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:33:50 ID:1C66zZq3O
『本当に』魔族が人間によって不利益を一方的に被り、『百歩譲って』ピサロが現状の打破の為戦ったとしたなら、
「ロザリーの件は感謝する。だが、同胞を救う為に私は最後まで戦う」ってなるんじゃない?

思っていたより難しいから何?
散々喧嘩売っておいて、敵が予想以上に強いから止めましたって?
正直、君の擁護(?)のせいでピサロを正当化する所か、ただのヘタレになっていくんだが。

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:34:38 ID:ByRCZq++0
>>879
計画根絶の理由が「人間は強くて勝ち目がないから」だったらもっと酷い指導者なわけだが。
勝算のない戦いを挑んで自分の都合で復讐だけサッサとすましたら、後はデスパレス放置ですか。
どこが正当性のある行為なんだろうね?

つーか万が一、お前の言うように「魔物側にも人類抹殺の大義がある」のならば
正義の行為を行ったピサロには同情の余地はなくなるわけだが、その辺理解してる?
自分の行為を正義だと思っている人間には斟酌すべき事情なんてないからな。


882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:34:50 ID:jSLnbJBA0
>思っていたより根絶は難しいということになるわけで、計画凍結の理由も単なる私情
>だけではないのかもしれんぞ

こんな描写は一切ないという点を差し引いても、だとするとピサロはリスク計算すらせず戦争を始めた事になる。
おまけに難しそうだったからというだけで>>862の問題を全て棚上げするのか?
その程度の理由を根絶戦争の根拠に据える指導者に同情の余地など残らないが。

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:37:50 ID:jSLnbJBA0
>>879
>逃げられた後で延々とそのヘンをしらみつぶしに探し回るという行為は勇者側特有だな
それは>>845の通りだろう。


884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:40:27 ID:fDTlzR0b0
「移動する⇔襲ってくる」と捕らえれば人間側の自衛だが、
「テリトリーに侵入される⇔排除しようとする」と捕らえれば魔物側の自衛とも言えるわなあ。
まあ移動しない限り時間も経過してないんで何ともいえないが、
とりあえずトルネコのくちぶえはよっぽど不快なのか、モンスターには。

そもそもの話の発端は>794のテンプレへの疑問からの様に思うんだが、
何かどんどん話がずれてきてないか。

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:47:08 ID:jSLnbJBA0
それにはもう「勇者たちは逃げる魔物を追わない」「魔物はこちらが手出ししなくても襲い掛かってくる」という
返答がなされているからいいんじゃないか。


886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/21(水) 23:58:09 ID:oG674/wHO
>>884
論点が変わるのはよくある事

魔物は元々大人しかった

最近魔物が暴れるようになって被害が出ている

本編以前に人間から攻撃を仕掛けたり、魔物と領土争いをしている描写は無い

どう見ても自衛です本当にありがとうございました。

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 00:07:55 ID:mGiGSj9L0
>>880
そう表現しようとするのは君の自由だが、
王として「自軍・自国民に犠牲が大きすぎる戦いを控える」というのは
別におかしなことでもなんでもないと思うんだが。
「正しい戦いだから部下や国民にどんな無理を強いてもいい」
という熱狂は、それこそヒトラーっぽいぞ。

>>883
別にレベルをあげたり金を稼ぐためにそうするのは、
大概のご家庭のゲーム機に入ってる勇者様がやることじゃないか?
君はたまたま会うモンスターと戦うだけで必要な武器防具回復薬を買い揃え
ボスに負けないだけのレベルアップをやってのける、
効率プレイの達人なのかもしれないが。

>>884
>「移動する⇔襲ってくる」と捕らえれば人間側の自衛だが、
>「テリトリーに侵入される⇔排除しようとする」と捕らえれば魔物側の自衛とも言えるわなあ。
それはそうだな。

>トルネコのくちぶえはよっぽど不快なのか、モンスターには。
ナメック星人は地球人の口笛が不快、という映画の設定をなんとなく思い出した。
そういやどっちも鳥山デザインのモンスターだなぁ。

>>885
「勇者たちは逃げる魔物を追わない」
→戦闘画面終了後に追うことはあります。特にメタル系が被害者になりやすいです。
「魔物はこちらが手出ししなくても襲い掛かってくる」
→「こちらにきづいていない!」で逃げるを選択しなかったすべてのケースは
魔物が手出ししなくてもこちらが襲い掛かって行ったケースです。

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 00:17:08 ID:V5BdfuQvO
そもそも、本当に『自衛』の戦いなら、『他の解決を模索』だの『一時中止』なんて選択肢自体が生まれない。
人間側なんか、勇者がエスタークを倒し、ピサロを倒さ(止め)なければ滅びる崖っぷちだが。

>>887
そりゃ、リスクとリターンを机上の話で済ませられる、戦いを仕掛ける前の段階の話だ。
10年スパンで計画を進め、人間側に実害を与えておきながら、計画頓挫の上敵が迫って旗色悪くなったから計画中止、うやむやにして隠居する無責任とは違う。

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 00:20:30 ID:mGiGSj9L0
>>886
描写がないと人間有利・魔族不利に解釈するというのがおかしいんだが。
魔物が大人しかったというのが人間と魔物の間のフェアな状態だったのかの
描写がない以上、「どう見ても自衛」などと、単なる決め付けで人間有利に
もって行こうとするほうが間違っているわけね。


890 :884:2009/01/22(木) 00:24:15 ID:EE6VLz610
システム上の問題は正直どっちもこじつけの水掛け論にしかならない気もするけどね……

野生生物系の魔物については人間=都市、魔物=それ以外で共存出来てたと言えなくも無いが、
デスパレスがある程度には文明的だからなあ、4の魔物は。
あの世界がマスドラによる「戦後統治」である事も考えると、
「ピサロ登場前の状況が人間・魔族双方にとってベターだった」
とは言い切れないように思える。

しかし「ピサロの戦略家としての評価」と「同情できるか否か」
ってあんま関係ない話じゃないか?

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 00:31:51 ID:V5BdfuQvO
ピサロ「人間は皆殺しだ!」→勇者、仕方なくピサロ討伐。
至ってシンプルな自衛の流れだと思うが? 何もしなければ殺されるし。

対して、世界一周しても人間から魔族への一方的な加害行為も、魔族の被害報告もない。
わざわざデスパレスなんて、魔族の内情が分かる舞台まで用意していながら。


892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 00:38:39 ID:mGiGSj9L0
>>888
ピサロの計画凍結は、強国と全面戦争になる前に引いていったん休戦に持ち込んだということであり、
世界史の本に載ってても最低呼ばわりされるような局面ではないだろう?

>10年スパンで計画を進め、人間側に実害を与えておきながら、計画頓挫の上敵が迫って旗色悪くなっ
……ても戦況をまともに考慮せず、どうしようもなくなってから降伏したのがWWUの独や日なんだが。
それより遥かにマシな状態で、遥かにマシな選択をしたのがピサロの休戦判断なわけで。

また、もし魔族=悪魔系に限らず、>>806あたりが強弁するようにモンスター=魔族=ピサロの国民、
という図式があてはまるならだが、あいつらは相当勝手に生きてるぞ。
ホイミンなんて王の悲願である国家の大事業=地獄の帝王のことすら「きいたことある」レベルなんだし
「良い魔物も大勢いる」と言っているように国がどう言おうと勝手に人間と仲良くしてる奴も少なくない。
人間と比べて、国家による結びつきが段違いにゆるいと見て良いだろう。
そんな魔族の王にとって、非戦争時の政治なんてロザリーといちゃつきながら、たまに大魔道が持ってくる
書類を決裁してれば済むとかそういうもんなのかもしれんぞ。

>>890
>システム上の問題をこじつけ
ごめん、ちょっとそれ楽しんでたw

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 00:41:55 ID:mGiGSj9L0
>>891
デスパレスなんて話も終盤間近、いる魔物もかなりの強豪ばっかりだろ?
だいたい山と川に阻まれたリバーサイドくらいしか人間のいない大陸に住んでるし、
そもそも被害を受けにくい連中。

あいつらから「俺の家族は人間に殺されて」的な話が聞けなかったからって、
ちっとも不思議な話ではない。

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 01:02:21 ID:EE6VLz610
>891
人類⇔魔族ってマクロスケールの話を
勇者⇔ピサロってミクロスケールの話に落とし込んじゃうのは何か違わないか?

昔のアッテムト辺りはエスターク宮殿のある魔族の勢力地だったろうが、
今じゃホントに拠点と言えばデスパレス位だ。
魔族としては捲土重来を願ってもおかしくは無いんじゃないかね。
むしろ「ピサロが現れるまでは人間に被害を与える事も出来ないほど追い詰められていた」
とも解釈出来るような。

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 01:03:11 ID:V5BdfuQvO
だから、その『10年スパンで〜』ってのはまさしくピサロ本人のことなんだが。
ピサロは『それよりマシな選択をした』っておかしくない?

宣戦布告こそないが、王自らが長期に渡り人間根絶に暗躍し、人間に実害を与えておいて、何が『全面戦争になる前に』だ。
休戦に持ち込むも何も、別にピサロが苦心して交渉や戦後賠償した訳でもなく、勇者のお情けもあってうやむやにしただけだろ。
実際の歴史を持ち出すにしても、使い方がズレすぎてて、頭悪くしか見えないから、使わない方がいい。

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 01:12:57 ID:YHhK2FQOO
>>833が華麗にスルーされててワロタ

餌とコピペにしか反応しない釣り堀スレという紹介文はマジだったんだなw

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 01:34:04 ID:VK/4Zx5i0
語り出しが自称中立派の典型だったからみんなスルーしたんだと思うが

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 02:32:57 ID:IvRS4Ic5O
自称中立とか以前に言ってる事が漠然とし過ぎてるから「だから何?」ぐらいしか返す言葉が無いんだけどな
それとも>>896>>833から何か意味のある話題を引き出せるのかな?

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 02:40:27 ID:YFJTLP8L0
自称中立って何?

900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 03:00:56 ID:HbsMjb7I0
そのままの意味だよ

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 03:06:44 ID:IDy8CAUyO
>いや、特別に好戦的なピサロ(このへん俺の中に久美沙織の影響があるおそれがある)
でさえ「欲望のため無闇に他の生物を狩るのは目に余ること」と考えているのなら、
他の魔族はもっとそうだろうって思ったわけさ。

この一文だけでID:BVqWfdyb0が説得不能な事を示してるよな。
あの小説に影響受けての、あの書き込みだし。

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 04:42:08 ID:DWXGpn8T0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1232566546/l50

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 07:10:27 ID:y65IaKX70
>>895
ラストダンジョンにいたピサロ軍最強精鋭部隊は、明らかに地獄の帝王エスタークのそれを
大きく上回っていた。まさに魔族史上最強だったろう。進化の秘法を復活させたのみならず、
この戦力を生み出したピサロはそれだけで魔族史に残りまくる偉大な帝王だ。
しかしそれを8人の力がさらに上回るというのは、どんな魔族にも予測不可能だったはず。
進化の秘法が最新科学技術のようなものとするなら、導かれし者たちは(文字通り)神の奇跡。
10年スパンで準備した、客観的にも極めて優れた兵器・軍備が、予測不能の超自然現象によって頓挫した。
この驚愕の状況でさっとアタマを切り替えて休戦に持ち込み、のみならずエビルプリーストが当面、
人類と自分の共通の敵であることに思い至り、さっそく組んで倒したわけだ。一緒に旅をすることで
8人を実地に観察する機会まで逃さない。君の言う「交渉」はこの時点で終わっているし、
「戦後賠償」なんて賠償とは名ばかりの単なるカツアゲであって、しなくていいならその方がいいと
いうだけのものでしかない。戦後賠償を強いるのには苦労しそうだしもういいや、と思わせられたのなら何より。
魔王軍やピサロ本人が、8人から見ても相当強いからこそ「次に会うときは敵か味方か分からんぞ」
などとスカしてられたわけだし。

意外に名君と言っていいんじゃねえかと、書きながら思ったわ。

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 07:45:50 ID:oCnROmdnO
くすくす

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 08:30:16 ID:V5BlFvzw0
>>903
>10年スパンで準備した、客観的にも極めて優れた兵器・軍備が、予測不能の超自然現象によって頓挫した。
>この驚愕の状況でさっとアタマを切り替えて休戦に持ち込み

散々相手を攻撃して被害を与えておいて、自分の旗色が悪くなったら「ごめん、ちょっとタイム」なんてのたまう奴を
どう評価したら名君と言えるのか、実に気になる。
戦争を起こした指導者としてピサロを見るなら、奴のやった事はそれまで「まあ、付かず離れず」な関係だった人間と魔物を
はっきりと敵対させたわけで、両陣営の関係を著しく悪化させた救い様のない暗君だ。
更に上でも指摘されている通りピサロの戦闘理由が「敵が強かったから」で行動停止する程に軽いものなら、
その程度の動機で種族間の絶滅戦争をしかけたピサロはあまりにも最低の悪党。

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 09:27:44 ID:V5BlFvzw0
そもそも6章のピサロは魔族の長として戦争を止めたわけではなく、敵であるはずの勇者に寝返って
味方である魔族側の被害を更に増大させている。
名君どころか唾棄すべき裏切り者だろう。


907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 10:50:23 ID:JmfInBFg0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 11:18:55 ID:Z0LzosjtO
>>907
理論的な反論が不可能になったら
コピペで議論中断しようとごまかすパターン乙

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 13:11:43 ID:ZQK2QnXk0
くそっ
俺がスレ立て規制されてなかったら

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 15:45:46 ID:Xg9f0IXg0
とりあえず正しい場所に新スレ立て直さんとな

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 17:05:21 ID:YFJTLP8L0
まだ微妙に早いな

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 17:29:29 ID:ZQK2QnXk0
スレタイが悪いし
時系列にそった状態の主張がきても
あくまで「悪」の部分に拘る住人が悪い

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 17:37:19 ID:OOREbQnVO
>>719

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 17:44:53 ID:6hSekOYn0
「同情の余地なき」のところに噛み付く連中が多すぎってことだろ
「紛れも無い」ぐらいにオブラートにしないと頭が痛くなるような議論を繰り返す羽目になる
まあ、それが楽しみなんだが

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 18:09:41 ID:FGx5Myy60
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王(ピサロ)が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 18:27:34 ID:+j66et7q0
>>894
だからさあ、「魔物が追い詰められていた」っていうのが作中のどこで示されているんだよ。
「魔物に指導者が生まれるまではお互いに干渉し合うことなく共存してた」ってのは
キャラの台詞やなんかで示されているわけで、それを覆したいんなら
キャラの台詞に並ぶくらいの証拠持ってこいよ。それすらできていないくせに
「ピサロは魔物を救おうとした英雄」とか言うなと。

917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 18:45:27 ID:m4GKm/M20
さぁ盛り上がってまいりました

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 18:51:13 ID:+j66et7q0
>>917
盛り上がってるも何も、解釈の割れないようなきちんとした証拠を持って来いと言ってるだけ。
つーか「割れる」じゃないな。普通に考えれば割れようがないのに、無理に歪めてるだけか。


919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 19:05:49 ID:ZQK2QnXk0
もうこのスレタイやめろ!

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 19:07:02 ID:+j66et7q0
>>919
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

スレタイに文句があるなら、作中の描写を元に反論しなさいな。

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 20:07:41 ID:IDy8CAUyO
俺はテンプレも読まないし、妄想と現実の区別もつかない!
ついでに日本語も不自由なんだ!
そんな俺にも配慮すべきだ!

要はこういう事だろ?

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 21:22:50 ID:YFJTLP8L0
スレタイを変えようとしつこいのもあれだけど
そこまでかたくなに変えようとしないのもなんか不思議だな

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 21:50:46 ID:OOREbQnVO
変える必要がないから変えない
不思議でも何でもない

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:04:08 ID:YFJTLP8L0
それはなんとなくわかるんだけどさ、すごいかたくなにみえるんだよ
変える必要がないと思ってる人は一人じゃないし
変えようと思ってる人も一人じゃないはず
住人って点ではどっちも住人だからさ

変える必要がないと思ってる人がその場に多いから変えないって事か?

925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:18:59 ID:V5BlFvzw0
上を見れば分かると思うけど、「スレタイ変えろ!」と主張する手合いは
大抵が荒らしに近い言い捨てだから、その意見に説得力がない。
かたくなというよりは、荒らしにいちいち関わるのが問題という風潮があるんだ。

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:35:47 ID:OOREbQnVO
まぁ、かたくなに見えるのは自称中立さんの勝手なんで知ったこっちゃないが、変えたければ>>920に沿って反論すればいいだけ

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:44:36 ID:IVHDszfh0
悪党派の主張するように「フィールドが魔物のもの」だというなら、
そのフィールドに勝手に侵入した者にかかっていくのは立派な「魔物側の自衛」になるな。

それまで魔物が泣き寝入りしていたからと言って、
急に泣き寝入りを止めてはいけないという話にはまったくならないわけで。

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:46:31 ID:YFJTLP8L0
>>925
そうかあまり住人という意識ではなかったのか
たしかに意味なく変えて欲しいだけで変えろというなら荒らしとも言えるな

>>926
感じ悪いね
異分子に名前を付けてカテゴライズしてから排除しようとする
悪意みたいなものを感じるよ

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:47:25 ID:V5BlFvzw0
なぜ世界に「完全に人間のものである領域」と「完全に魔物のものである領域」の二つしかないんだ?
そもそもフィールドに殊更所有権主張してる話なんて無い。

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:52:34 ID:V5BlFvzw0
>>928
>そうかあまり住人という意識ではなかったのか
正確な所は、「あまり」じゃなく「全く」住人と言う意識ではない。
だって、これまでこの話題は何度も出て、だからこそ煩雑を避けるためにテンプレにまで態々記載されている。
だというのにそれを無視するのは、少なくとも『住人』という態度じゃない。
問題なのは、スレの基本スタンスであるテンプレを、問題があると主張するならまだしも完全に無視してること。

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 22:59:09 ID:IVHDszfh0
人間と魔物の間に所有権の協定なんてあるわけないが、
それでも「住処にいきなり侵入されれば自衛する」のは当たり前のことだな。
トルネコが巨大なトンネルを掘っただけで狙われたというのがあったが、
地中にだっていたずらもぐらやおおみみず、つちわらしが住んでいるわけだし。

要するに、魔物が悪いのか人間が悪いのか、作中にはどっちの決定的な根拠もないんだよ。
それを「人間が悪い証拠 だ け を出せ」と言っているのが悪党派なわけで。

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:01:35 ID:V5BlFvzw0
>>931
>「人間が悪い証拠 だ け を出せ」と言っているのが悪党派なわけで。
こんな事誰も言ってないぞ?

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:04:45 ID:+j66et7q0
>>931
だからさ、領有権を主張したいのなら主張すればいい。言語という
コミュニケーション方法があるんだからさ。
そういう話し合いで解決するという方法もとらず、魔物側(ピサロ)は問答無用で
攻撃を仕掛けてきたんですよ?何度も言うけど、魔物が侵略開始するまでは不干渉的共存だった。
そこで交渉の段階ぶっとばして攻撃してる時点でどっちが悪いかは自明だと思うんだけどなぁ。

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:06:14 ID:V5BlFvzw0
ちょっと言葉が足りなかったので補足するが、この話は本来このスレとはあまり関係が無い。
確かにフィールド上に住んでいる魔物にとっては、縄張りに入られたわけだから追い出そうとするのは当然。

でも、それとピサロの人類根絶宣言とに何の関係がある?
「縄張りを侵されて自衛する魔物」と「魔族に襲われて自衛する人間」と「野望で人類根絶しようとしたピサロ」が
いるのは分かるが、何故最初のと最後のが絡むんだ?
繰り返しになるけど、ピサロが野望を抱く以前は、人間も魔物も勝手にテリトリーを主張しているという意味で
お互い様だったわけだし。

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:07:14 ID:+j66et7q0
つーか「魔物側が悪い証拠」は作中にいくらでも揃ってるわけだ。
「それでも魔物は悪くない」と主張したいのならば、「人間が悪い証拠」を出せというのは当然のこと。
>要するに、魔物が悪いのか人間が悪いのか、作中にはどっちの決定的な根拠もないんだよ。
これが言えちゃう時点であなたはDQ4をプレイしていないか、故意に事実を歪めてるとしか言えない。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:09:52 ID:IVHDszfh0
悪党派は
「それまでうまいこと共存してたのに魔族側が勝手に凶暴化した」
という設定を捏造しているが、
それまでが「うまいこと共存」していた状態であったという根拠がない。
根拠がないことを主張しておいて

「本当にそうなのか?」
と聞かれたら、「人間が悪い根拠を持って来い!!!!」と悪党派おおさわぎ。

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:15:10 ID:+j66et7q0
>>936
あのさ、「共存」と言っても一緒に仲良く住んでいた、という話じゃないぞ?
大きな争いがない状態だった、というのはそれこそ街の人の会話にもあるし
天空人もそれっぽいことを話す。それを「不干渉的共存」と呼んでいるわけで。


938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:15:24 ID:V5BlFvzw0
>それまでが「うまいこと共存」していた状態であったという根拠がない。
「うまいこと共存」なんて言ってる奴が居るならぜひ見てみたい。

そもそもこの話は擁護派が「ピサロは人間が地上を支配して魔物を追いやっているから戦ったんだ!」と
主張したのに対して「地上の大部分であるフィールドに魔物が闊歩している状況で『人間が地上を支配』と
いうのはおかしい」と反論されたのが始まり。根拠のないことを主張したのは擁護派のほう。

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:24:00 ID:+j66et7q0
379 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/12/21(日) 23:05:03 ID:B7q6u2fY0
>>374
それまでのDQでは支配者を倒すと魔物はフィールド上で人間を襲わなくなって共存が出来る、と言う設定もあるし
(まあロト編での話だから4でもそうかどうかは分からんけどな)
4の後の時代である5では、モンスターは敵として描かれてない。
つうか「共存」っていうのは同じ場所で仲良く暮らすという意味じゃない。住み分けしてお互いに干渉せずにいるのも
「共存」なわけだ。作中で「最近魔物が暴れ始めた」とあるように、指導者がいなければお互いに干渉しない状態は保ててたわけ。
その状況を崩したのは明らかにピサロの「世界征服の野望」なわけだが。

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:32:04 ID:+j66et7q0
作中の台詞も一応貼っておくかな。
「かいぶつは むかしから いたが さいきんになって こどもたちが すがたをけしはじめた。 なにかあるのだろうか?」
ちかごろの てんこうは そのむかし まものたちが あれくるった じだいに そっくりじゃわい。」
「ちかごろ まものどもが ちからをつけてきたような きがするのだ。」


941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:46:44 ID:IVHDszfh0
>つうか「共存」っていうのは同じ場所で仲良く暮らすという意味じゃない。住み分けしてお互いに干渉せずにいるのも
>「共存」なわけだ。作中で「最近魔物が暴れ始めた」とあるように、指導者がいなければお互いに干渉しない状態は保ててたわけ。

その「お互いに干渉しない状態」のほうがベターだったという根拠は?
悪党派の言う「お互いに干渉しない状態」は魔物の住処にいくら入り込んでも
魔物のほうが隠れてくれる(「あらわれ」なくなる)状態でしかないわけだが、
そんなものは人間側にとって都合のいい「不干渉」でしかないだろ。

>支配者を倒すと魔物はフィールド上で人間を襲わなくなって共存が出来る
出現しなくなるってことだろ?
それまでその辺の魔物たちをわざわざ探し出して剣の錆にしたり(経験地稼ぎ)
強盗殺魔(ゴールド稼ぎ)を繰り返してきた奴が、大魔王すらブッ殺してみせた
とあっちゃ、そりゃそんな奴の前に「あらわれ」たくないわ。

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:48:44 ID:+j66et7q0
こんなセリフもあるな。

「ぶじゅつたいかいの あと しばらくは かいぶつも でなかったのに また でるように なったのよ。
なにが どうなってんだか……。 ぶっそうな よのなか だねえ。」

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:54:47 ID:IVHDszfh0
>>940
おお、thx

子供たちが姿を消し始めたというのは一章の事件だよな?
あれは「予言されている帝王暗殺者の出現を未然に防ぐための活動」であるわけだ
(五章最初の村焼き討ち事件なんかもその面があるが)。
あの話の真相は、ぶっちゃけていえば魔物の住処に勝手に侵入しそらとぶくつを盗んで使い
塔に入ってきた子供をとどめて、暗殺者候補でないかどうかチェックしてたわけだろ。
村に入り込んでさらっていったわけじゃなし、考えてみればかなり大人しい<ピサロの手先

下は力関係の変化のみを話題にしているのであって、魔物が悪いという根拠にはならんな。

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:55:37 ID:V5BlFvzw0
>その「お互いに干渉しない状態」のほうがベターだったという根拠は?
何故そんなものが必要なのか?
繰り返すが、そもそもこの話は擁護派が「ピサロは人間が地上を支配して魔物を追いやっているから戦ったんだ!」と
主張したのに対して「地上の大部分であるフィールドに魔物が闊歩している状況で『人間が地上を支配』と
いうのはおかしい」と反論されたのが始まりだ。

>出現しなくなるってことだろ?
違う。一応、設定だぞ?

>そりゃそんな奴の前に「あらわれ」たくないわ
獣の縄張り意識を引き合いに出しておいて、今更こんな事を言われても説得力がない。

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:57:01 ID:IVHDszfh0
しかし>>940とか>>942を見ると、悪党派が主張していた「魔物の凶暴化」というのは実際には
「最近強くなった」とか「出るようになった」とかいったことでしかないんだなあ。

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:57:16 ID:+j66et7q0
>>941
>その「お互いに干渉しない状態」のほうがベターだったという根拠は?
>魔物の住処にいくら入り込んでも魔物のほうが隠れてくれる(「あらわれ」なくなる)状態でしかないわけだが
あのね。リバーサイドでは昔からデスパレスの方には近寄るなと教えてる。
不干渉状態は何度も言うように「お互いに」干渉しないという意味。
なんで人間側が以前からわざわざ魔物のテリトリーに侵攻してたとか、平和になって以後もそういう可能性があるとか
訳の分からん考えをしてんのかな。4の数百年あとの5の世界でも魔物は世界中に生きてるっての。

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/22(木) 23:59:14 ID:V5BlFvzw0
>「予言されている帝王暗殺者の出現を未然に防ぐための活動」
これだって、地獄の帝王が復活したら人間は滅びるが、地獄の帝王が死んでも魔族は滅びない
という、散々言われつくした話だろう。

>魔物の住処に勝手に侵入しそらとぶくつを盗んで使い
魔物は縄張りを荒らされたから自衛で反撃してるんではなかったのか?
ここまでされて何故「自衛」しないんだ?

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:00:55 ID:+j66et7q0
>>943
>あの話の真相は、ぶっちゃけていえば魔物の住処に勝手に侵入しそらとぶくつを盗んで使い
>塔に入ってきた子供をとどめて、暗殺者候補でないかどうかチェックしてたわけだろ。

あのな…。魔物側が「こっちへおいでよ」とかいう手練手管を使って子供を誘拐してたのは事実だろうが。
なんで「人間側が勝手に侵入」したことになってるんだ。お前の脳味噌は空っぽか?


949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:09:31 ID:u4FfgHZZ0
>>947
地獄の帝王=ワクチン発明者みたいなもんか。
ウィルスに知性があれば「予言されたワクチン発明者」を率先して殺そうとするだろうが、
人間がそれを知った上で発明者を救おうとするのは別に悪いことではない。

それとも、異種族を滅ぼすだろうと予言されている仲間が、
その異種族に殺されそうになっているのに、同族が指を加えてみていろとでも?

>>948
あれ子どもが言ってたんだと思ってた。
そうでなかったとしても、村から誘い出してるわけじゃないしな。
すでに井戸の中に侵入している段階からの誘いでしかない。

950 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:09:56 ID:ad58GX9s0
>>942の台詞を普通に取ると、ピサロが行動を起こしていない間は魔物は人間を襲う気がないってことだ。
魔物の方が力が強く、普通の村人とかなら圧勝できるのに、指導者がいなければ
魔物は人を襲おうとしない。
これは逆にいえば、ピサロは戦いたくない魔物を無理に戦わせてるとは言えないだろうかね。

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:12:07 ID:u4FfgHZZ0
>>950
戦いたくない魔物は戦ってないぞ。

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:20:33 ID:UQEfSDnE0
>それとも、異種族を滅ぼすだろうと予言されている仲間が、
>その異種族に殺されそうになっているのに、同族が指を加えてみていろとでも?

勿論その通り。だってその「ワクチン発明者」とやらは、ワクチンでウィルスを根絶すると同時に
世界を焼き尽くすつもりなんだもの。

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:24:01 ID:ad58GX9s0
>>949
あのねぇ。エスタークは魔物の王じゃないんだぞ?
「魔物ごと世界を滅ぼすかもしれない存在」。デスパレスの魔物は「エスターク様は王になるだろう」
と言っているが、それこそピサロが自分の「世界征服→世界滅亡」の野望のために嘘教えてるんじゃないのかと。


954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:25:20 ID:UQEfSDnE0
>人間がそれを知った上で発明者を救おうとするのは別に悪いことではない。
救おうとした結果、何の関係も無い命(しかも自分たちと意志の疎通が出来る)を大量に奪うのは
どう考えても悪い事。だいたい「ワクチン発明者」が死ねばウィルスによって沢山の人間が死ぬ
可能性があるわけだが、地獄の帝王が死んでも魔族は誰も死なないだろう?
例えそのものが変。

>あれ子どもが言ってたんだと思ってた。
だから、さっきから「魔物は縄張りを荒らされたから自衛で反撃してる」って言ってるのはそっちだろう?
何であの井戸でだけ、縄張りに侵入されてる魔物が縄張りに侵入している子供に「自衛で反撃」しないの?

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 00:59:34 ID:OCF5oNvH0
次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 02:16:38 ID:p8+qM7m70
本当にピサロ厨は頭悪いな…('A`)


>>949
>地獄の帝王=ワクチン発明者みたいなもんか。


ワクチン&ウイルスでいうなら、人類(その他の生物)絶滅級の凶悪ウイルスがエスタークで
ワクチンの方が勇者だろアホw

つかここまで見え見えだと、釣りなのか真性のバカなのかが分かり辛いが



>すでに井戸の中に侵入している段階からの誘いでしかない。


井戸なんてものを作るのは誰なのかその無い頭でなんとか考えてみろよ

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 04:05:16 ID:SgwPbL4NO
ピサロ厨は本当屁理屈ばっかだな。そんなにピサロを悲劇の英雄にしたいのかよ
「対話」を行わずに一方的に攻撃している時点でピサロは悪だろうに

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 08:05:12 ID:oV93uFJg0
便所スレッドの豚晒し上げ

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 08:07:43 ID:oV93uFJg0
おいコラ豚共、恥を知れ

960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 08:10:25 ID:oV93uFJg0
こんなくだらないスレばっか立てて脳味噌大丈夫か?

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 08:15:54 ID:oV93uFJg0
餌の時間だぞ豚どもwww

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 12:00:38 ID:fH1Xr+P2O
>>955
残念なことにそのスレは偽テンプレが貼られてるから無効になった
次スレは立て直し

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 12:04:09 ID:UQEfSDnE0
とりあえず不本意さんはスルーでいいとして、
こっちは手早く埋めて向こうに移った方がいいかな。

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 12:37:22 ID:UQEfSDnE0
ここ数日で一気に伸びたけど、話を纏めると擁護派の主張ってとんでもないな。

「人間の町や城に比べて魔族の拠点は少ない! 魔族は人間に迫害されて追いやられたんだ!
でもフィールドは魔物のものだ! だからフィールドで魔物が人間を襲うのは正当な権利なんだ!」

真っ向から対立する二つの主張を平然と両方とも言い張るんだから、その面の皮の厚さには恐れ入る。

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:06:03 ID:CmcoZS3g0
ピサロ厨は昔から基本ダブルスタンダードだよ

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:34:45 ID:j28nvfxk0
>フィールドは魔物のものだ

これ言い出したのって悪党派じゃん。
悪党派の持ち出した仮定に乗っかって、
そうだとすると魔物側の自衛だということになる、
と擁護派は進めてみせただけなんだが。

>井戸なんてものを作るのは誰なのか

井戸自体はともかく横に広がってる部分は洞くつだろ。
人間が井戸掘ったらそこに当たっちまったんじゃないのか。

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:40:04 ID:UQEfSDnE0
>これ言い出したのって悪党派じゃん
「フィールドは人間が支配しているわけじゃない」というところから
一足飛びに「じゃあ魔物のものだから魔物が人間を襲うのはOK」に飛躍したのはそちらの方。
本来は、どちらもが勝手に存在しているだけ。魔物が縄張りを侵されたと思って人間を攻撃するのが自衛なら
人間が魔物に襲われて反撃するのももちろん自衛。

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:49:40 ID:j28nvfxk0
>「フィールドは人間が支配しているわけじゃない」というところから
>一足飛びに「じゃあ魔物のものだから魔物が人間を襲うのはOK」に飛躍したのはそちらの方。

嘘つくなよw
発端の>>797
「壮大なフィールドがほぼ全てモンスターの支配下の様なもん」
とはっきり言ってんぞ。

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:55:38 ID:nqnp6WVF0
>>962
立て直すならばこのスレタイはやめろ

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:56:27 ID:nqnp6WVF0
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら
ってかこの板規制厳し杉

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:56:28 ID:wuzsdmnl0
>>968
つかよお、なんでオメエ悪党はとやらが完全に意思統一されてるって思ってるんだ

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 13:59:47 ID:CmcoZS3g0
>>968
勢力的にはそんな感じじゃないのか?(ごく最近になってからモンスターが増えて人を襲うようになった)

ただそれ=(イコール)魔族のもの、って訳じゃないと思うがそこがピサロ厨には理解出来ない所なんか?

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 14:59:36 ID:XzuT7i97O
ピサロが世界征服を目指す

フィールドの大半を制圧

その過程で人間との戦闘になり被害が出る

世界征服の邪魔なんで人類根絶宣言

こんなとこか。

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 15:40:05 ID:Ky2pms8Q0
埋めるか

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 15:44:10 ID:NzsgXCPc0
みなのもの ひきあげじゃあ!

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:02:03 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:04:59 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:11:11 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:21:10 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:36:28 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:45:06 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 20:57:01 ID:SgwPbL4NO
埋め

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 21:04:53 ID:UQEfSDnE0
埋めよう

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 21:09:39 ID:UQEfSDnE0
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985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 21:14:29 ID:UQEfSDnE0
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986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 21:17:17 ID:UQEfSDnE0
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987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 21:19:49 ID:UQEfSDnE0
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988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:05:18 ID:UQEfSDnE0
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989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:06:21 ID:UQEfSDnE0
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990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:17:20 ID:UQEfSDnE0
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991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:37:17 ID:UQEfSDnE0
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992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:38:26 ID:UQEfSDnE0
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993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:44:20 ID:UQEfSDnE0
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994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:49:43 ID:UQEfSDnE0
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995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:58:11 ID:UQEfSDnE0
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996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:58:43 ID:5wl7Rsvo0
なんならいっそ「デスピサロは同情の余地ある悪党」スレでも立てたら?

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 22:59:35 ID:9HA/LDiT0
根拠なさすぎて立てる意味ないな

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 23:01:21 ID:UQEfSDnE0
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999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 23:02:09 ID:UQEfSDnE0
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1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/01/23(金) 23:02:25 ID:9HA/LDiT0
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1001 :1001:Over 1000 Thread
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