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デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章

1 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 21:51:03 ID:T09dDarR0
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/


過去スレ等は>>2以降
次スレは>>950が立てること
(ただし荒らし出没時は臨機応変に対応)

2 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 21:51:48 ID:T09dDarR0
よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか?
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/

3 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 21:52:21 ID:T09dDarR0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか?
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

4 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 21:52:54 ID:T09dDarR0
Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
 それとピサロが悪に走った事とは無関係なので(FAQの最初の項目参照)
 「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
 「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。
 ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
 それはこのスレでは関係ありません。
 ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
 ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
 このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

5 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 21:53:24 ID:T09dDarR0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」

6 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 22:21:02 ID:kb16KG9U0
☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
 以下の3つの立場に分かれて煽り合って下さい。

 ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
 ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
 ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
 あくまで煽り合いが目的のスレですので、
 デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 22:24:19 ID:QPFUoKpyO
とりあえずオウム教はダメだぞ

8 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/09(木) 23:18:21 ID:mhu5HEGA0
「デスピサロの在り方」について語りたい場合はスレ違いです。ヨソに行きましょう。
ピサロを馬鹿にする言葉を見たくないよと思う方は見るのをやめましょう。
恋愛至上主義者は帰って下さい。

このスレはテーマを絞っているため、検証部分でピサロの悪党性について述べられる事があり
一見するとピサロのへの乱暴な言葉とも取られる言葉が書き込まれる場合があります。
そしてそれがこのスレで認められる事もあります。
スレタイをきちんと理解し、自分を被害者だと思う前に趣旨を理解し書き込むか見るか否かを決めましょう。
このスレの基盤は「ピサロは悪党」です。
それについて議論や検証・悲劇性が強調されがちだが行動や描写をよく見ると
ピサロは悪党だということの啓蒙が行われています。

本当にあなたはピサロの事を「罪がないただの被害者」として見ることができますか??
もしあなたがピサロを好き・嫌いに思っており、補正が強くかかっていると思った時は書き込む時には気をつけましょう。
あなたがピサロを好きであること・嫌いであること・ロザリーとの絡みが気に入っていることは決して悪い事ではありませんが
それはこのスレでは関係ないことなのです。
また、悪だからキャラクター自体の価値がなくなるという訳ではありません。悪には悪の役割があります。

そして、議論には加わらず「アンチ・信者・自称中立派」
邪推や妄想のみでこういった言葉を使って決めつけてくるだけの相手は
あなたを一人の人として見ていません。
意見がどちらか寄りというだけでもおまえは極右だ極左だと決めつけてくる2ch脳全開の人なのでスルー推奨です。

批判する際はなぜ賛同できないかをしっかり書くこと。(単なる荒らしを抑制するのと、議論を円滑にするため)
意味のない讃辞及び誹謗中傷は避ける事。

9 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 09:35:23 ID:9IxzvmJ7O
【初めて来た方へ】

IDを見れば一目瞭然ですが、このスレのテンプレは>>1-5までです。
>>6>>8は印象操作のための、典型的な偽テンプレです。
くれぐれも騙されないように、注意しましょう。

10 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 16:36:21 ID:nYraDPPB0
>>9
>>6>>8は同様とする読解力の無さに萎えた
テンプレは>>1のみが貼るものとも取れる文章力の無さに萎えた

11 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 17:14:25 ID:lB5+jQB+0
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A.それを出されると何も言い返す言葉が出来ません
 完全に論破されましたorz

12 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 18:43:51 ID:AAX5LEqJ0
ID:lB5+jQB+0必死だなw
書き逃げの勝利宣言っぽい事をする前にとりあえず前スレで議論しろよ

13 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 20:32:44 ID:1xQi4QDS0
>>11
自分がそれに論破されるほどの頭脳だからと言って
このスレが同レベルであるかのような物言いは止めるべし。
A.“僕は”完全に論破されましたorz
に直すように。

14 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 20:40:56 ID:nYraDPPB0
>>13はもう少し考えてから投稿したらどうだ?
君の訂正じゃ何も変わらない
君よりは>>11の方がおつむ良さそう

15 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 20:49:02 ID:1xQi4QDS0
>>14
“僕は”にすればそもそも>>11がID:lB5+jQB+0個人の事になるから
このスレ全体に累が及ばないだろう。

16 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 20:59:01 ID:lB5+jQB+0
論破の意味ググレば?

17 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/10(金) 22:10:15 ID:9Ylu0F0m0
>>16
ぐぐったらこんなん出てきたよ
ttp://kanasoku.blog82.fc2.com/blog-entry-403.html

どっかの擁護派にまるっと当てはまる不思議

18 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 00:03:35 ID:0+vVEpZBO
詭弁のガイドラインにも綺麗に当てはまるよな

19 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 00:04:02 ID:AUaBCi7D0
こういう二次創作の同人スレがあってもいいと思う。
ここまで原作や作者の意思からかけ離れた考え方は珍しいし面白いと思う。

20 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 01:06:22 ID:u+ohJ3Up0
>>19
コピペ乙
新スレが立つとピサロ厨自称中立派の活動が活発になるなー

21 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 01:22:22 ID:suy6H86I0
前スレにあったこれの改変ですか?
色々と小細工大変ですね、ホントご苦労様です

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ :2008/10/09(木) 02:29:48 ID:NjG99du/0
デスピサロは同情の余地なき悪党っていう原作とかけ離れた考え方もありだと思う。
彼はRPGにおける悲劇のラスボスの代名詞だけど同情の余地なき悪党というまったく新しい見解は面白いと思う。
誰もが考えなかったことだからね。
こういうスレも一意見としてあっていいと思う。

22 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 02:53:19 ID:Ac1rLWXX0
とりあえずこっちはボトボチ保守っといて、前スレ埋めないか?

23 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 21:51:44 ID:RtuZxMEz0
前スレが埋まったのでage

24 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 21:57:14 ID:ZNUBf/XJ0
前スレ>>997
>この期に及んで擁護派じゃないって無理あるだろw
あれで誰もマトモそうな事が言い返せなくなっている事を警告したら擁護派か!?
短絡的だなorz

25 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:00:08 ID:bcMHBwe70
>>24
続々とツッコミが入ってるのが見えないのかー
まぁ反論できる頭を持ってなさそうだから仕方ないか


26 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:06:50 ID:EdQQ1VJ50
>>24
>誰もマトモそうな事が言い返せなくなっている
そう捉えているのは「なんでボクチャンの言ってる事が認められないんだウワァーン」と思っている君だけだ。
君以外の人間は自分の意見だけに拘泥するような、客観性を欠いた振る舞いはしていない。

前スレ990に反論しておくと

>おまいらが今やってる事そのまんまじゃん
だって俺たちは人間だし、ゲームでのロールである勇者も人間だし、同情するかどうかも人間側からのものだろう。
繰り返し言うが、同情するという観点自体は人間側からのものだぞ。

>同時に悪党も消失した
同情の余地が消失して、残ったのは人間に対する危害だけだというのに、なぜ悪性が消失する?
さらに聞くが「悪党が消失した」とは何の事だ?

>つかそういうのを一見関係ありそうで関係ない話って言うんだよ
なぜ関係ないのか?
ロザリーがピサロの事を全く理解していなかった根拠でもあるの?

>所詮は人間とは違う種族、魔族は人間には裁けない、出来るのは駆除だ
裁き云々など誰も言っていない(むしろ言ったのはピサロだ)。
出来るのが駆除、と言うなら、駆除対象に同情など抱く余地は無い。

27 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:07:09 ID:bfM1V06+0
言い返せないことにはだんまり決め込んで「お前らには絶望したよorz」で勝手に勝利宣言してちゃ世話ないな

28 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:07:52 ID:3bL5DQ3LO
何でゲームの描写を否定したり無視して、自分の善悪論を嬉々として披露するんだろう。

29 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:08:15 ID:jElcEklT0
恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ!」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ4は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。


30 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:17:17 ID:0+vVEpZBO
コピペに紛れて>>24は逃走かな。
結局、一度も俺の質問には答えて貰えなかったな。

31 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:29:18 ID:RtuZxMEz0
>>30
俺の質問にも答えてもらえなかったわ。
つかID変わるまで待ってるんじゃね?たぶん12時過ぎたらまた文体変えて現れるぞ。


32 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:33:58 ID:0+vVEpZBO
あれで自演してるつもりなんだから凄いよな。
もしかしたら、自称中立派に込められた皮肉にも気付いてないんじゃないか?

33 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:45:33 ID:ZNUBf/XJ0
>>27
なんであれが勝利宣言になんの?
敗北宣言だよ
俺とあちらでは立場が違うんだから

34 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:49:35 ID:4YQpi6p90
>>33
勝手に一人で敗北してろw

35 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 22:50:43 ID:RtuZxMEz0
>>33
どうでもいいから一方的に宣言とかしてないで議論してくれよ。俺の質問への答えマダー?

36 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 23:34:18 ID:XFSFR0t70
>>2
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/

ここだけは変えた方がよいかと思われる
2スレ目とか

37 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 23:40:14 ID:EdQQ1VJ50
>>33
そうか、君は負けたのか。
じゃあおとなしく一人で負けていてくれ。他の人間を巻き込むな。迷惑だ。
自分が負けたんだから他人も負けるべきだとか、そんな主観的な事は言わないでくれよ?

38 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 23:44:15 ID:0+vVEpZBO
> 自分が負けたんだから他人も負けるべきだとか、そんな主観的な事は言わないでくれよ?
>>33は最初からそう言ってる。

39 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/11(土) 23:55:47 ID:EdQQ1VJ50
これからは、という意味。どうせ同じ事を繰り返すんだろうけど、一応は。


40 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/12(日) 02:50:19 ID:Vg9DkwcF0
で?結局このスレの人達は何が言いたいの?何がしたいの?

41 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/12(日) 03:29:58 ID:mlDojURB0
>>40
「単に」よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね
と言ってるだけ
そしてそれを広めようとしているだけ
スレはスレタイに沿って機能している。

結局のところ何が言いたいか何をしたいかは書き込みをする個人によると思うよ。
ピサロが嫌いな人も好きな人もいるだろうがスレの性質によって悪という面が目立ちやすい。
悪党、極悪人なんて聞くと非常にけなされた気持ちになる人もいるだろうけど
実際ピサロがゲーム中でやっている事はあまりよろしくないだろう?
ピサロを別の見かたで好きな人にとってはセンセーショナルなスレタイとスレ内容なのかもしれないが
それは2chにある「一部分に特化したスレ」ということで納得していただけないであろうか。

ピサロをスレタイとは別の見かたで評価する事や評価する人に甚だ怒っている人
世間は同情的だけどロザリーの件と悪行とは関連性がないよね?と自分の意見を再確認する人
そういう人がスレに多いんだと思うよ。
もちろんそういう考えの人たちばかりではなく、そういった人たちが悪い訳でもないし
少なくともこのスレでは何も悪い事はしていない。(コピペや煽り荒らしと決め付けと罵倒以外ね)
納得はできないかもしれないけど、スレにふさわしい人が多く集まるという事なんだよ。

42 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/12(日) 10:46:38 ID:HpdzA/GgO
>>39
把握。そして、今後も同じ事を繰り返すという部分も含めて同意。

43 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 00:30:52 ID:7tCtpSkp0
前スレ>>994
>他の魔王とやってることは同じだから、ゾーマや竜王も悪ではない
不本意ながらそういう事になる
当然ゾーマや竜王も人間じゃないので人間の判断で悪とは言えないと誰かが言えば終わりだ

44 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 00:45:23 ID:DgkIlobm0
ああまだ居たんだねMr.不本意。
あなたが敗北宣言を出すのは勝手だけど
それが住人の総意と取られるような書き方だけはしないでね。

45 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 04:44:39 ID:7C9eKQE70
>>43
なるほどね。じゃああなたはこのスレにいるべきじゃなくて、「DQの魔王は悪ではない」という
名のスレでも立ててそちらで啓蒙活動してくださいな、という他にないな。
お前も言っているようにピサロと他の魔王の違いはないから、DQの魔王全体を悪でないと言いたいのなら
別にスレ作ってそちらで悪の定義でも議論してください。
ここはゾーマや竜王を悪の魔王として評価する一般的感覚を持った人のためのスレですから。


46 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 05:01:42 ID:7C9eKQE70
>>43
さらに言うと、お前はエイリアンや地球外の知的生命体が訳もなく地球に侵略してきた場合、それを
「人間の判断で悪だと判断することはできない」と容認するということになるな。
ベジータもフリーザも地球人の判断で悪ということはできない、ということになる。
そういう主張がしたいのかい?

47 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 05:08:56 ID:rmc0jfKX0
そういう主張がしたいんでしょ。
だがこれまで「DQの魔王に悪はいない」というスレが立った事はない。
幾度となく薦めたんだけどね。


彼らは「何故か」「ピサロスレで」主張する事に拘ってるんだよ。

48 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 05:46:27 ID:7C9eKQE70
>>47
その辺どうなのか聞いてみたいんだけどね。
ID:7tCtpSkp0の主張によれば、人間に対して攻撃を仕掛けてきても
それが人類でなければいくら知能を持っていても悪という表現をすることはできない、ということになるから。
FFで言うならザンデもゼロムスもエクスデスもセフィロスもクジャも悪じゃないことになるな。

49 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 08:24:21 ID:g1c01eoU0
>>43
>〜とは言えないと誰かが言えば終わりだ
自分では言わないのな。そういうのを尻馬に乗るっていうんだけど、知ってる?
以前もう少しの太鼓持ちしてた人と非常に酷似しているけど、持ち上げる人が居ないと勢いが弱いよね。
誰かの後ろに隠れてないとそんなに怖い?

50 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 10:43:17 ID:rCHUmKhh0
http://plusd.itmedia.co.jp/games/articles/0810/12/news002.html

>また新たな「大魔王」としては、なんと「ドラクエIV」のボス・デスピサロが登場する。
>今回は魔王側にも「魔王ゲージ」というものがあり、これが溜まると、
>向こうも「とどめの一撃」を使用してくるので注意が必要だ。
>ちなみにデスピサロの「とどめの一撃」は、進化の秘宝を使う前の姿に戻り、
>必殺の剣技「ダークマター」を放つというもの。
>予想外の演出に、こちらも会場からは「おおっ!?」という驚きの声があがっていた。


必殺の剣技「ダークマター」

51 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 11:18:36 ID:ErY60Vo/0
>>50
・・・変身する意味あったのか?

52 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 11:42:09 ID:rCHUmKhh0
http://nana.rainbowcoast.holy.jp/

恐怖のツメ
絶望の眼差し
暗黒の剣

ピサロかっこいいじゃん

53 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 11:48:36 ID:HCLAcfhI0
ダークマターとはこれはまた…
FFからの輸入ですか?
いっそのことスーパーノヴァも輸入しちゃったらどうなのよ

54 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 12:01:54 ID:z1JJSjBH0
テライケメンクソワロタwww4の勇者の動きもやたらかっこいいな
しかし大魔王までの器じゃないぞピサロはw

55 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 12:38:02 ID:HCLAcfhI0
ミナデインの威力が…w

56 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 13:26:56 ID:X2ae0uR40
まあ、世の中には化け物の姿をしてたり、マッチョだったりする奴が強かったり、
見た目にひょろいヤサ男や華奢な美少女が弱かったりするのが納得いかないって
層もいるからな。見た目が自分好みであればあるほど強くあるべしってのが

57 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 17:14:44 ID:g1c01eoU0
>ちなみにデスピサロの「とどめの一撃」は、進化の秘宝を使う前の姿に戻り、
>必殺の剣技「ダークマター」を放つというもの。

進化の秘法の存在意義も、怪物になったピサロの(唯一の拠り所だった)悲劇性も
何もかもぶち壊す演出だな

58 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 17:15:41 ID:dZjwycns0
>>57
まあ外伝だし

59 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 18:46:57 ID:aDoLnply0
と言うか進化の「秘宝」なのか?
ずっと「秘法」だと思っていたのだが。

60 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 18:51:16 ID:7C9eKQE70
>>57
まあディシディアFFでも、セシルが暗黒騎士とパラディンのモードチェンジが可能だったりするから。
ストーリーのない外伝作品だったらそういう演出があってもいいんじゃない?

>>59
ゲーム中でも「秘法」の表記だね。意味として考えても隠された宝物じゃなくて、隠された方法だしな。

61 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 19:05:22 ID:QzReobQs0
制作側は6章もこの技の演出程度の意識で追加したのかねえ?

62 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 19:53:27 ID:9ZuhFO6V0
なんかここの人達、自分の小さなプライドを頑なに守ろうとしてる気がする(´・ω・`)
カワイソウ(´・ω・`)

63 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 20:16:41 ID:n91rHLitO
>>62
守るべき最低限のプライドを6章は捨てちゃったと思うけどな。

64 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 20:23:32 ID:EFgaaokv0
人は相手を悪し様に罵ることしか出来なくなった時
自分が言われて一番傷つく言葉で攻撃するものだという話を聞いたことがある

65 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 20:31:31 ID:exgZYAIOO
そうだ実際この板の糞馬鹿共は
立派な社会人の俺様にゆとりとか厨房とか宿題しろとかなぁ。
何だ自分が傷ついてんのか馬鹿だな

66 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 20:59:30 ID:zKJIybRW0
しっかし、よくもまぁFC時代のゲームキャラをこうも厨臭くできるよな
FFでさえ厨改造施してるのは7以降だぞ
それになんだ
進化の秘法と暗黒物質ってどんな関係があるんだ
単にダークマターって使ってみたかっただけかい

67 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 21:28:27 ID:7C9eKQE70
>>65
なるほど、あなたは「糞馬鹿」と言われるのが一番傷つくんですね。分かります。

68 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 21:35:37 ID:EFgaaokv0
>>67
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081013/ZXhnWllBSU9P.html

↑見ればわかると思うけど、それいつもの基地外だから触っちゃ駄目

69 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 21:49:22 ID:exgZYAIOO
やると思ったぜ…

70 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 22:18:29 ID:dZjwycns0
ダークマターって物質系最高ランクのモンスターにいなかったっけ
ついにスクエニに忘れられたか・・・

71 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/13(月) 23:19:53 ID:rCHUmKhh0
>>70
たぶん堀井繋がりでクロノの魔王からのフィードバッグだと思う

72 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/14(火) 11:48:57 ID:zES0RFKp0
>>61
そうなんじゃない?
どんなおまけを追加して当時プレイした層に売ってやろうかが主題になってるのかも
そのためなら手段なんて選ばない!って。

本当に面白い作品・良リメイクなら変に媚びたウリなんてなくても売れるのにね
あの時代程の本数売ろうとしてもいろんな意味でもう無理なのかもしれないけどさ
さすがに節操無いと思うわ
エビプリも勇者もピサロもある意味かわいそう…かもしれない。

73 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/14(火) 20:06:08 ID:sA5hTWkG0
ダークマターって聞くとビックリマンのラスボスっぽい奴思い出すな・・

74 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/14(火) 22:46:15 ID:MyxkN9SV0
ダークマターつったら調合の材料とか合成の素材とか
キスティス先生の悪食とかしか思いつかん
でも実はモンスターズで既に出てたんだね

75 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/14(火) 23:30:17 ID:F14p8M3e0
http://www.dq-card.com/movie/dqmb2.html

5息子VSピサロ

76 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 02:22:14 ID:h+Wa5e5L0
こういうネタスレもたまにはいいねo(^O^)o

77 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 08:30:27 ID:vglDdGyT0
またこのスレを必死にネタスレって事にしようとするピサロ厨自称中立派か
そんなにこのスレが目障りなら来なきゃいいのに
しかも何で毎回ageるんだ?

78 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 09:30:20 ID:3hHUKNLw0
荒らしに構うのも荒らし

79 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 10:23:34 ID:+AjHM4Zr0
>>78
スルーしたら初めて来た人が誤解するだろ

80 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 10:29:34 ID:tIMVZmfG0
それを狙って粘着してるんだろ。
極めて無意味な嫌がらせだが。

81 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 11:21:39 ID:jqeMejuO0
これだな、詭弁のテンプレその24
「ネタと決めつけて議論を停止させる」

82 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 12:20:08 ID:FmS91EOl0
そして、そういう手合いの文章はこれまで議論され続けた内容一切無視の内容だったりするしな

83 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 17:25:42 ID:y/tQVAO10
>>76-78
テンプレ的、儀礼的に返しておけばおk

ぬるぽみたいなもん

84 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 21:43:09 ID:h+Wa5e5L0
そうやって言葉を封殺して反論の余地を無くすのがあなた達のやり方なんですか?
自分達が気に入らない言葉や言い返せなくなるとテンプレテンプレと騒いで議論自体を停止させる気ですか?
このスレタイでこのスレ内容なら反論したくなる人がいるのは当然じゃないですか?
あなた達に主義主張があるように反論する方にもそれがあります。
それを「テンプレ」の一言で終わらせてしまっていいのですか?
これからも同じようにテンプレを増やして言論封殺をするのですか?
それでは反論者対策のテンプレだけでスレが埋まってしまいますよ。
そのようなやり方ではもはやこのスレの意義も無くなるでしょう。

85 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 21:53:48 ID:NegQRsWr0









???
これだから住人はアホなんだよ

86 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 21:54:39 ID:jqeMejuO0
今言ってるのは>76の様にこのスレ自体をネタ扱いして
無価値な物であるかのように印象操作する人についてですよ。
そんな物まで真面目に認めていたらそれは言論の自由ではなく
ただの無法ではないでしょうかね?

87 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 21:56:15 ID:6I2vw4//0
テンプレが間違っていると思うならその箇所を挙げて間違っていると言えばいいのであって、
それを禁じてはいないんだから言論封殺とは言えない。
テンプレによって封じられる程度の主張ならば、それは「自分で間違いに気付いて良かったね」という事だろう。

88 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 21:59:44 ID:6I2vw4//0
>>85
>>84を住人とか、ひょっとして自演?

89 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/15(水) 22:08:36 ID:V66N8U1S0
>>84
>このスレタイでこのスレ内容なら反論したくなる人がいるのは当然じゃないですか
誰も反論を禁じているわけじゃないんだが。こっちが待ってるのは「根拠のある反論」ってだけ。
>あなた達に主義主張があるように反論する方にもそれがあります
果たしてその主義主張が、作中の事実に基づいたものになってるか、という話。
反論するのは自由だけど、それがゲーム中の事実に基づいていなければそれは単なる「妄想」だな。
で、テンプレの一言で片づけるのはテンプレに書いてある作中の事実を無視してるから。

あなたは>>76でこのスレを「ネタスレ」と呼んでいるわけだが、このスレがネタスレであるという
論拠をまず言うべきだな。そうでないとあなたの方がよっぽど
「言葉を封殺して反論の余地を無くす」行為をやっていることになる。

90 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 12:35:36 ID:j+gAv4da0
悪じゃなくてもう一方の正義だったんだよ。だから6章で救済された。
PS版→DS版と変更がないし、6章はもう正史といって差し支えないね。

91 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 12:48:46 ID:ouPT5HLn0
人体実験とかが正義なんですね!スクエニすげーや!

92 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 12:59:33 ID:fMTeEHJk0
世界征服目的の悪行が「もう一方の正義」だというのなら
他のドラクエ魔王も救済されなきゃ駄目だね!

93 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 13:21:19 ID:iaucdnpo0
しかし、こうも次から次へとこのスレで話されてた内容なぞガン無視で、このスレの内容はおかしいと
言い捨ててく書き込みが現れると疲れる

94 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 14:27:27 ID:L7jSy61M0
いくらなんでもこのスレはおかしい
俺の正義が許さない

95 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 15:58:04 ID:DqHvzKrvO
ピサロ擁護派って

ケフカについて語ってる時にいきなり
ケフカは魔導注入されて頭がおかしくなったわけで本当はとっても良い人なんだーーーっっ!!!!
って言い出す人に似てるな
まあ、ピサロ擁護派に比べたら少ないけど

96 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 16:00:28 ID:/nYylS9u0
まったくおかしいよね
こんなにもテンプレを読まずに好き勝手に喚いていく連中が多いなんて信じられないよ

97 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 16:38:45 ID:dtxHZ9vz0
>>92
おそらくはそうなる
不本意ながら

98 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 17:15:15 ID:yqgghuVp0
ピサロが悪党なのは確かだが、6章で製作者側が意図したのは、同情の余地があるが故のピサロの救済

本来、問題の所在はピサロの言動が悪党かどうかではなく、シナリオ上の矛盾点の方
ここに矛盾を感じるなら製作者に抗議すればいいわけで、2chの一スレでうだうだ言ってることに生産性はないわな
矛盾を感じずにいるプレイヤーへの警告を行いたいなら、DQ4のシナリオが破綻していることを直接的に表したスレタイにするべき

99 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 17:50:43 ID:u8zT97aIO
>>98
>矛盾を感じずにいるプレイヤーへの警告を行いたいなら

何時からそんなスレになったんだよw
ここはゲームの描写に基づきピサロを考察するスレで、作者の意図とか妄想とか警告をするスレじゃねーよ。

スレタイの事はテンプレに書いてあるのに、読めないのかね。

100 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 17:55:30 ID:yqgghuVp0
>>99
仮定形で書いたのにね
前半は無視ですか?
脳沸いてる人は脊髄反射するから手に負えませんね

101 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 18:20:00 ID:Txm+mnP70
>>98
製作者の意図がどうあれ、作中の描写ではピサロには同情の余地はないし救済の必要性もない。
製作者の意図と描写の矛盾は勿論議論されるべき点ではあるが、このスレの一番の目的は
テンプレに書いてある通り「作中の描写からピサロを考察すること」であって
その解釈に製作者の意図を挟む意味はない。

つーか、作品の矛盾にいろいろ言うことが全て非生産的だというのなら、このスレはおろか
2ch自体の否定につながるわけだが。
2ch自体を否定したいのなら、あなたこそこんなスレで呻いていないで、ひろゆきにでも
直接言えよ、ってことになるわけだが、気が付いてますか?

102 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 19:00:25 ID:HCLUuxbl0
>>98
>ここに矛盾を感じるなら製作者に抗議すればいいわけで、2chの一スレでうだうだ言ってることに生産性はないわな

それはその通りなんだが2chには一見意味のなさげなスレが立ちまくっている訳だ。
そのスレが伸びるのはそのスレで何らかを欲している者たちがいるという事だよ。
願望を叶えるためにちょうどいいスレを探して住む様になる。
なにを欲してスレにいつくのか、書きこむのかその人による。
多分>>98の住人像そのままの考えの人もスレにいるだろうし、そうでない人も多くいるだろうね。

スレの歴史を知らないからなんとも言えないけど、2ch住人の多くに腐女子的な物の考え方が嫌われる傾向がある事や
歴代スレタイの一部に悪意を感じる言葉を使われている・今まで直されないあたり
ピサロがどう、というよりも、ピサロに向けられる目と評価のされ方への問題を特に重要視している
ここはそんなスレじゃないかと自分は思ってるけどね。
ただアンチだろうがマニアだろうが、スレタイに沿っている話なら書きこむのは何も悪くないからね。
言論封殺であっても、ここが2chという特殊な場所である限り
その場で多数の支持がある意見である限り
弱い者は文句があっても指をくわえて見ているしかできない。

103 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 19:09:07 ID:wosJpLwPO
> 本来、問題の所在はピサロの言動が悪党かどうかではなく、シナリオ上の矛盾点の方
何故ピサロの悪事と全く関係無いシナリオの矛盾が問題点になるんだ?
電波飛ばす前に、少しは勉強しろよ

104 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 19:42:09 ID:3j9F7QSM0
>>102
> 言論封殺であっても、ここが2chという特殊な場所である限り
> その場で多数の支持がある意見である限り
> 弱い者は文句があっても指をくわえて見ているしかできない。

これについては完全にお前さんの誤解な
>>87>>89も言ってるが、このスレでは別にピサロ擁護派の反論を
禁止なんてしてないんだから

何が言いたいかというと、自分たちを弱者とかどんだけ被害者ぶりたいんだっつーか
指をくわえて見てるしかできないのは論拠が脆弱すぎるからだろうっつーか
その前の段落でも(ry


何かもう全体的に印象操作乙ってことだ
せめてもう少し自称中立派臭を消して書き込む努力をしろ

105 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 19:47:12 ID:URTIopMfO
>>101>>103
文盲乙

>>98
ピサロが悪党であることは論証済みなわけで、最近のスレでは考察に進展がなかなかない、その意味で生産的でないというのは同意

刺激的なスレタイで網かけて、製作者の意図通りにプレイした連中を翻意させるって言ってた住人も確かにいたが、
スレの目的はあくまでゲーム上の事実からの考察

シナリオ上の矛盾は致命的だが、その指摘は、矛盾したシナリオのゲームを考察することの是非にもつながる指摘
よってタブー

>>102
弱者でも書き込めるのが2ch

>>104
自演とレッテル貼りが横行するのが2ch

106 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 21:29:08 ID:wosJpLwPO
> シナリオ上の矛盾は致命的だが、その指摘は、矛盾したシナリオのゲームを考察することの是非にもつながる指摘
> よってタブー
こんな頭の悪い書き込みをする奴に文盲呼ばわりされる筋合いは無いな
繰り返して言うが、ピサロの悪事とシナリオの矛盾は全く関係無い
加えて、シナリオの矛盾が生まれているのはリメイクによって追加、改変された部分に限られているのだから、それをどれだけ指摘したところでDQ4というゲームを考察する意味が失われる事もあり得ない
また繰り返しになるが、電波飛ばす前に少しは勉強しろ

107 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/16(木) 21:41:47 ID:osBfUkpc0
>>98
救われたのだから余地があった、ではない。余地も無いのに救われる、が正しい。だからこそ理不尽と言われている。

>>102
>>87でも言ったし>>89>>104にも指摘されているが、指をくわえて見ていなきゃいけないのは弱者だからじゃなく
自分で自分の間違いや論理の弱さに気付いているからだろう。

>>105
自分でレッテル貼りしていては世話も無い。
あと、気になっていたんだけど「シナリオ上の矛盾」とは具体的に何?
理不尽と愚考愚挙のオンパレードではあれ、矛盾と言えるほど決定的な破綻はあるの?

108 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 00:29:58 ID:/XXMKmQ+0
自称中立も擁護もアンチも全部住人なんだけどねwwwwwww

109 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 00:35:22 ID:L0JyVfIr0
>>108
自称中立派……擁護派…アンチ……
俺はそのどれでもないな。

110 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 00:51:15 ID:VdVEap5x0
もう少し書いてみたとは違う類か

111 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 01:00:16 ID:p7/YG2Dn0
でも結局は「ピサロは悲劇の悪役」というのは変わらないけどね
いくらこんなネタスレでウダウダ喚いていても作者の伝えたいことや世間の評価は変わらないよ
ピサロは他の人類の敵であり完全悪を表現したラスボスとは違います。
これは変わらぬ事実です。
本当にドラクエが好きならもう一度始めからやり直してください。
ただキャラ個人を祭り上げて叩きたいだけなら人格を疑いますね

112 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 01:06:03 ID:L0JyVfIr0
「ピサロって悪役だよね」と言ってるだけでキャラ叩きをしたことになるの?

113 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 02:50:40 ID:qZOXlrTX0
キャラ設定に正義の味方と書いてあっても、行動すべてが正義と許容されるわけじゃないしな

114 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 03:04:21 ID:2enodN1P0
>>111
だから他のラスボスと違うのならどう違うかをここに書いてほしいんだけど。
お前の言う「変わらぬ事実」をさっさと皆に提示すればいいだけ。
ちなみに作者が伝えたいことは変えようがないが、2chに限定すれば世間の評価は
変わってきつつあるけどね。RPG板辺りでかわいそうなラスボス議論になるときに
ピサロを挙げる人が減ってきてる。

115 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 03:04:35 ID:VL1ct25N0
他人の家の箪笥を漁る窃盗犯である以上、勇者一行も正義とは言い難い

116 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 03:07:37 ID:2enodN1P0
>115
で?それが「ピサロが悪でない」という証明になるの?
勇者が正義の塊でなかったとしても、その相手であるピサロが悪でないということにはならないよと
散々指摘されてきてるんだけどな。

117 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 07:39:53 ID:f4iWvy3F0
むしろ殺人鬼ピサロを倒したからこそ盗賊団が正義の勇者一行になったな

118 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 07:52:57 ID:MhxDiICX0
出発点が違うもん

ピサロはまず、人間にいたぶられるロザリーを見て救った
それからロザリーヒルで同居したんだろ

蛇足だが、シナリオ的にこの魔族とエルフの関係は天空人と人間の木こりの関係と対比になってるんだよ

その後は世界制服を夢見たピサロが軍を指揮する事となる
しかし、その動機は作中から明らか
5章のイムル宿屋にて見られる夢が全てを語っている
そう ロザリーが安心して暮らせる世界をデザインするためだ

どこがどう悪人なんだ
立場が違うだけじゃないか

人間にしてみりゃたまったもんじゃないだろうが
むこうも同じことを思ってるに違いない
それだけの事

まあ読解力のないゆとりと、妄想力のたくましいおじさん方の邪魔をするつもりはないけど
普通に読み取ったらただの「立場の相違」と解釈するのが妥当

119 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 08:04:08 ID:MhxDiICX0
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

ここね

ロザリーが健在だったっていうのは、ただ生きていたということしか証明できていないわけ
しかし、作中のロザリーヒル住人が語っている通り
ロザリーの涙には価値があり、それを狙うものがあとを絶たないという事
それは少なくとも人間以外いないという事がわかる

もし、人間以外も富に執着するという設定があったのなら
人間のほとんど住まぬロザリーヒルに隠遁した所で安穏と生活は出来ない

さらに、彼がエビプリの煽りに乗った理由や進化の秘法を追い求めた理由も同じ所にある
おそらく魔界の人間にとっても勇者の存在は伝えられているんだろうね
だから5章冒頭であの痛ましい事件が起きた
人々の間でも知られていないのにも関わらずだ

要はロザリーを守る為に全ての危険要素を排除する事が彼の最終目的だったんだよ
それで全てのつじつまが合う

りこのスレの論旨はこの点を恣意的に曲解しているようにしか見えないわけ

120 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 08:49:20 ID:nA4hgz+70
>>118
>そう ロザリーが安心して暮らせる世界をデザインするためだ
こんな事は作中のどこにも出てきていないのだが。「妄想力のたくましいおじさん方」とはあなたの事では?

>どこがどう悪人なんだ
たった一人のため、それも自分が気に入ったかどうかという判断基準で
一つの種族を根絶する行為のどこに正義があると?

>むこうも同じことを思ってるに違いない
例えば勇者が魔物に襲われるシンシアを守るために魔族を根絶しようとしたなら分かるが、そんな事実は無い。
魔族側に人間側と同じ事を思える余地は存在しないのだが。

>要はロザリーを守る為に全ての危険要素を排除する事が彼の最終目的だったんだよ
繰り返すが、たった一人のために一種族の根絶を勝手に決めるピサロに正当性は微塵も無い。


121 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 08:55:45 ID:MhxDiICX0
>>120
正当性も何もないだろ
どっちにも正義なんてないよ

勇者だって結果的にはロザリーを使って金儲けしようとした悪党の味方をしてるわけだからな

勇者が全ての悪人を種族関係なくどうにかしてくれるんなら別だがそんな話はどこにもない
勇者は善悪飛び越してただ人間を救うだけ
ピサロはロザリーを救うだけ
そこには何の違いもない

行動に行き過ぎがあることは作中でロザリーが憂いている通りだ
だから悪人でないといってるつもりはない
だが、本シリーズの悪役の中ではちょっと毛色が違うというのも事実

122 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:01:19 ID:MhxDiICX0
そう
>>120が指摘している通り
ロザリーとシンシアもまた物語の上で対の関係になってる

だが、作中ではシンシアを殺された恨みが動機になっていないとは一言も語られていない
これはどっちとも証明のつかない話でしかない

結果的に勇者一行は直接事件と関係のないモンスターを大量に虐殺しているわけだから
どっちであれ、正義を語る資格はない気がするけど

双方共に異なる種族に対して容赦がなさ過ぎるんじゃないのか?

123 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:05:27 ID:MhxDiICX0
つーかロザリーヒルの住人の会話全部メモとってこいと
イムルの夢の話全部メモれと

その話を総合したらこんなわけわからんスレを15も引っ張らんで済むから

124 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:09:32 ID:nA4hgz+70
>>123
>つーかロザリーヒルの住人の会話全部メモとってこいと
>イムルの夢の話全部メモれと

まさかとは思うが、そんな当然の事すらしないで話をしていると思っているのか?

125 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:10:16 ID:nA4hgz+70
更に

>立場が違うだけじゃないか
人間と魔族というレベルなのか、勇者とピサロというレベルなのか判然としない書き方は分かりづらい。
それはともかく。本当に立場が違うだけなのであれば両者の立場を入れ替えても同じ事が起こる筈だが
勇者はピサロと違って魔族を根絶しようとはしていないし、個人的な色恋に溺れて種族間の大戦争を
引き起こしもしないし、世界樹を焼き払おうともしていないし、エスターク(勇者側からすると
マスドラが該当するか)を利用して世界を焼き払おうともしていない。
加えて言えばアッテムト鉱山の魔物を皆殺しにもしていないし、デスパレスの住人を全拉致もない。

これだけの相違があるのに「立場が違うだけ」は通じる訳が無い。


>それで全てのつじつまが合う
>りこのスレの論旨はこの点を恣意的に曲解しているようにしか見えないわけ
それはそう、つじつまは合う。その点まで決定的な矛盾があるわけじゃないんだから当然だ。
こと5章までに関して、ピサロの行動それ自体は破綻していない。
ただそれが救いようの無いほどの愚考であり、愚挙であり、理不尽であり、悪であるというだけのこと。

このスレは件の点を曲解しているわけではない。認めたうえで邪悪といっているんだ。

126 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:13:22 ID:MhxDiICX0
ロザリー「ピサロさま……」

ピサロ「いい子にしていたかい?ロザリー」

ロザリー「ええ……ピサロさま」

ピサロ「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
   「わたしはそのために 進化の秘宝を使い さらに巨大な存在になるつもりだ!
   「まもなく世界は 裁きの炎に焼かれるであろう。
   「わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前はここにかくれているのだよ……」

ロザリー「お…お待ちください!ピサロさま!
    「………」

ロザリー「誰か 誰か……ピサロさまをとめて……。このままでは 世界は滅んでしまう……。
    「お願い……誰か受け止めて!わたしの願いを……」
    「届いて……わたしのこの想い……」

これがイムルの夢1だな
何故滅ぼすかという動機はロザリーヒルの住人のセリフが示唆している

127 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:17:16 ID:QpqWtcFP0
>まあ読解力のないゆとりと、妄想力のたくましいおじさん方の邪魔をするつもりはないけど

その割には必死に長文連投か
ピサロ厨って「擁護派じゃないけど」とか「不本意ながら」とか「どうでもいいけど」とかいちいち言い訳臭いよな


128 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:17:16 ID:MhxDiICX0
宿屋に滞在する騎士
 「俺はルビーの涙を流すというエルフを探してやってきたのだ。
  もしそのエルフを捕まえる事が出来たならきっと大金持ちになれるぞ!

東の家のホビット
 「この村にはロザリーというエルフが住んでおった。
  エルフのロザリーは流す涙がルビーになってのう。
  だから悪い人間達に狙われ何時も苛められて
  ルビーの涙を流しておったんじゃ。

モンスター
 「うおーん、うおーん。可哀想なロザリー。
  もしピサロ様がたすけなきゃ、
  きっと ロザリー人間達にいじめ殺されてたよ。

これを総合してもわけのわからん妄想に取り付かれるんだからすごい

彼の立場は善ではない
が、勇者の立場も決して善ではない
互いから見ればどっちも敵以外の何者でもない

人間を根絶やしにすることはよしとして
モンスターを根絶やしにすることを悪とするのは我々が人間だからである
いつまでも我々の視点からのみ見ていても何もわからない事

129 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:20:41 ID:tTOg0kw80
わかった…

なんでこんなにもデスピサロが仲間になるのをオカシイと
ブーブー文句たれる奴が多いのか


イ ケ メ ン で 恋 人 い る か ら だ w


設定うんぬん言ってるが、これは後付だな
おまいら悔しいんだろー
素直に吐いちゃえよ


130 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:22:28 ID:MhxDiICX0
ピサロの動機に関して
ロザリーへの愛は勿論だが、それ以外にも自らの利益のために弱いものを虐げる
この発想を持つものが人間だけであった事が大きく影響していると思う

作中に人間以外の種族は多く登場しないが、出てくる異趣族は総じて温厚で善意に溢れている
人間に関しては清濁併せ持った表現がなされているように思う

濁った人間が全てではないが、それを判別する事は外見からは難しい事も人間のややこしさの1つである

さらに言えば、ピサロにとって人間は元々相容れない存在である
人間から見たモンスターのようなものだろ

131 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:23:08 ID:nA4hgz+70
>>121
>どっちにも正義なんてないよ
ピサロに正当性が無いのは事実だが、それをそのまま勇者の正当性の是非に結びつけるな。

>勇者だって結果的にはロザリーを使って金儲けしようとした悪党の味方をしてるわけだからな
いつそんな事をした? 件の悪党は勇者介在の前にピサロに殺されているだろうが。

>勇者は善悪飛び越してただ人間を救うだけ
>ピサロはロザリーを救うだけ
>そこには何の違いもない
せめて数の勘定くらいは出来るようになってからまた来てくれ。

>本シリーズの悪役の中ではちょっと毛色が違うというのも事実
非常に個人的な理由で人間を攻撃しているという点では何も変わらない。
それ以外の相違点はピサロの善悪を判断する加味要素にはなっても基準ではないだろう。

>作中ではシンシアを殺された恨みが動機になっていないとは一言も語られていない
語られていないものを妄想で根拠扱いするのはこのスレでは御法度。
加えて、もしそれが動機なら6章でピサロをパーティに入れたのが説明できなくなる。

>結果的に勇者一行は直接事件と関係のないモンスターを大量に虐殺しているわけだから
散々言われている通り、それは魔物が勇者や人間を襲ったからであって、おまけに虐殺まで行くと事実無根。
おまけに勇者が真っ白な正義でなかったとしても、それはピサロの悪性とは何ら関係が無い。

>双方共に異なる種族に対して容赦がなさ過ぎるんじゃないのか?
一方による他方の根絶すらも許容されるほど異なる種族ならば、そもそも同情の余地など存在しないというのは
今までに幾度も言われている。

132 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:25:30 ID:MhxDiICX0
>>131
よく考えろ
勇者は人間一人一人の人間性とか度外視で
全ての民を救うという決断をしているのだ

それは部分的には善であり、また、部分的には悪なのだ
勇者とて言うほど身奇麗でもない

133 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:27:45 ID:MhxDiICX0
何か所々書き間違えたがまあそんな感じだな

人間を根絶やしにすることはよしとして
モンスターを根絶やしにすることを悪とするのは我々が人間だからである

この辺とかなんかおかしくね?って感じだがまあ主張に沿って訂正してくれ

134 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:28:04 ID:nA4hgz+70
>>132
日本語が読めないなら2chに来るべきではない。
読めるならもう一度書くから読め。

おまけに勇者が真っ白な正義でなかったとしても、それはピサロの悪性とは何ら関係が無い。

135 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:29:39 ID:Ks4ql/R/0
ようするに、正義も善も悪も、人間なり魔物なりという知性を持つ存在が自分の行いを
正当化し、他社の行いを否定するために作り上げた概念。
したがって、正義の味方だの悪党だのという概念自体が本質的には幻想にすぎない。
よって、この世に悪党という存在は元から存在しないのでピサロは悪党などではない。
と、こう言いたいわけだな。

136 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:29:43 ID:MhxDiICX0
どうでもいいが反論の焦点がずれてる人が多いのは何故?
やっぱ子供の遊び場なのかこの板は
まともにシナリオを読み解いた上でこの解釈に行き着いたやつはどれだけいるのやら

137 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:30:55 ID:MhxDiICX0
>>135
まあそういう事かな

というか、利害が対立するものを互いに「悪」と呼ぶんだよ

138 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:34:50 ID:nA4hgz+70
>これを総合してもわけのわからん妄想に取り付かれるんだからすごい
妄想の内容にもよるが、取り付かれているのはそちらの方。
「俺の彼女のために一つの生物皆殺し、世界を焼き払って他種族に迷惑かけてもオールOKじゃね?」って発想が
許容されると本気で考えているなら、それはもう救いが無い。

>自らの利益のために弱いものを虐げる〜この発想を持つものが人間だけであった
>作中に人間以外の種族は多く登場しないが、出てくる異趣族は総じて温厚で善意に溢れている
その「温厚で善意に溢れている」異種族をエスタークによって焼き払おうとしたのはどこの誰だ?
それに、この手の理由は6章でピサロが勇者に寝返った事で説得力を失ったのだと
一体何度指摘されてきた事か。

139 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:37:36 ID:MhxDiICX0
だーいぶ間違ってるが突っ込んでいいの?

ピサロは人間という種をイレギュラーと見做した上で排除すると宣言したが
それ以外の種に危害を加えるつもりは毛頭ないだろうし、作中でも触れていないぞ

人間という種に的を絞って根絶やしにすると言っているのだ

全ての生物を〜とか拡大解釈しないようにな
議論の土台から話にならないからな
もっぺんシナリオ読んでこいって話になってしまうからな

140 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:43:44 ID:nA4hgz+70
>>139
>だーいぶ間違ってるが突っ込んでいいの?
突っ込まれる覚悟すらなくこんな所に居るのは心底能無しの阿呆だけだ。

>ピサロは人間という種をイレギュラーと見做した上で排除すると宣言したが
そんな描写はどこにも無い。これこそ妄想だ。

>それ以外の種に危害を加えるつもりは毛頭ないだろうし、作中でも触れていないぞ
勇者のピサロへの復讐心については「描写されていないから無かったとは言えない」
ピサロの多種族への害意については「描写されていないから無いに違いない」
どういうダブルスタンダードだ?
また、例えば
「まもなく世界は 裁きの炎に焼かれるであろう」
「一度は焼き払おうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは」
など、人間以外への害意はきちんと表明している。

141 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:47:43 ID:nA4hgz+70
>>139
そもそもあんたが取り付かれているその妄執、「ピサロ様は人間を滅ぼしてもいいんだい!」っていうのは
どんな理由によって正当化されるんだ?
立場が違うから悪とは言えないという主張ならば、そこまで種族の違う存在にそもそも同情の余地などないと
散々指摘されているわけだが。

142 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:48:56 ID:s+gN87P20
>>137
>というか、利害が対立するものを互いに「悪」と呼ぶんだよ

厨二くさいセリフだな
てか利害の対立以前に一方を根絶させようとするのは悪そのものだろ

143 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:51:07 ID:RGBUhpCq0
ピサロ厨ってすげー上から目線だよなw
>>136とか
自分の意見が唯一絶対って思ってるんだろうな

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:52:49 ID:wsOWgTCo0
世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王(ピサロ)が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。

そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。


145 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:55:32 ID:s+gN87P20
>>144
ハイハイ、良かったね

146 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:58:01 ID:nA4hgz+70
今回もコピペに紛れて逃走かな。
結局いつもの
ピサロはロザリーのために → それで人類根絶はやり過ぎ
種族が違うから → ならそんな異種族に同情の余地は無い
の流れで終わったか。

147 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 09:58:40 ID:VPNKFbWK0
>>143
ピサロ厨というよりは、ある場所で主流になってる意見を見ると、それを否定した意見を
書き込んで反論してくるのを待ち、反論してきたら
「自明の理に反論してくるアホども涙目」
てな、内容の事を繰り返し書き込んで楽しむような人種でね? このスレは同じ内容が
繰り返される状況で長く続いてるだけに標的にされやすいと思う。

148 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:00:30 ID:Y4jOCnah0
>RPG板辺りでかわいそうなラスボス議論になるときに
>ピサロを挙げる人が減ってきてる。

他のピサロスレを荒らされたり
このスレで叩かれてる人を見れば挙げる気もなくなるんじゃない?
ピサロを可哀想だと発言するのはエアティ・ビアフロ並みにてタブーなんだと認識されるのも時間の問題じゃない。

主にここで話し合ってるのはかわいそうじゃなくて悪党についてで、かわいそうかどうかが主なスレじゃない。
それともここのルール持ち出して別のスレで
「やってる事は極悪だけどロザリーが殺された部分だけはかわいそう」
という書き込みにも「あの悪辣な行為を認めないなんててめえおかしいから考え改めろ」と
書きこんでた人がいるっているのかな?それどんな過激派?どんな狂信家?

>要はロザリーを守る為に全ての危険要素を排除する事が彼の最終目的だったんだよ
繰り返すが、たった一人のために一種族の根絶を勝手に決めるピサロに正当性は微塵も無い。

もし驚異的な致死率を持ったウィルスが人体を襲ったら
それを持った宿主は必死に数億ものウィルスと戦う
その結果勝ったのが人体だとして
ウィルスは悪であるか?
また罹患したのが要人であった場合、なによりも優先して要人を助けるだろう。
この行為は悪か。

ピサロがもし反社会的であると言われるのなら
それはあくまでも魔族間の中ではないか。

149 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:08:38 ID:nA4hgz+70
>他のピサロスレを荒らされたり
>このスレで叩かれてる人を見れば挙げる気もなくなるんじゃない?
>ピサロを可哀想だと発言するのはエアティ・ビアフロ並みにてタブーなんだと認識されるのも時間の問題じゃない。
荒らしをこのスレのせいにしたり、叩かれているのを理不尽だと思い込んだりするあたりは
信者フィルター乙としか言いようが無い。

>書きこんでた人がいるっているのかな?
居るのか居ないのかも分からないのに書くな。

>ウィルスは悪であるか?
少なくともウィルスに同情の余地は無い。

>また罹患したのが要人であった場合、なによりも優先して要人を助けるだろう。
ロザリーはいつの間に要人になったんだ?

>ピサロがもし反社会的であると言われるのなら
誰もそんな事は言っちゃいない。人類と世界に害をなす悪と言っている。

150 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:09:19 ID:MhxDiICX0
結局>>146が全てだって言うなら正直ガッカリだな
どう返してくるかはある程度想像つくんだがかなりゴリ押しというか主張ありきだよな

あと、反論側がシナリオの細かいディテールを大事に出来なかったり
少し言葉を置き換えただけで混乱してしまうというか要するにアホ過ぎて楽しい議論にならない

そこ反論するとこじゃねーだろって言うつまんねー揚げ足取りばかり
あとレッテルとカテゴライズが強烈な
ここまマジレスするのが逆にかわいそうな子に見えてくる仕組みになってるんだな

道理で15もこんな無理のある主張がまかり通ってるわけだ

151 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:10:39 ID:nA4hgz+70
レッテル貼りはいいから、>>146よりまともな事が言えるなら言え。
言えないなら負け犬の遠吠えは疎ましい。

152 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:11:11 ID:MhxDiICX0
どうせやるならちゃんとやれよなー

本気で主張してるように思えんぞ
釣りスレってことでいいの?

153 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:11:46 ID:s+gN87P20
>>150


154 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:12:56 ID:nA4hgz+70
>>152
つ鏡

155 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:14:25 ID:MhxDiICX0
反論

逆もまた然り

プレイヤーが勇者サイドに移入してしまうのはわかるが
シナリオを読み解く上でその視点のみでは無理があるよ

魔族とその庇護下にあるものの暮らしは心無い人間によって脅かされている
それを排除する事は魔族にとっては善だろ

双方の利害関係は確実に衝突している
それだけの事である

156 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:17:10 ID:nA4hgz+70
>魔族とその庇護下にあるものの暮らしは心無い人間によって脅かされている
まずこれがロザリー以外に(魔族も含め)いつどんな形で発生したのか聞かせてくれ。
ロザリー一人の事ならば今までに幾度も反論した。

>それを排除する事は魔族にとっては善だろ
ピサロはそれ以外の存在をも大量に攻撃しているのだが、それが善であると?

157 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:18:48 ID:MhxDiICX0
何故人間全部なのか?

それは
・魔族の生活圏において悪事を働くのが人間だけである事
・人間は姿形から内面を想定するのが難しい事
・人間社会内部の悪を駆逐する力が弱い事(自浄作用の低下)

これらがあいまって、だろうね
つまりこれは魔族側から見れば必要悪なのだ

158 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:20:27 ID:MhxDiICX0
>>156
数の問題じゃないよ
そもそも通りすがりの何もしてないモンスターを次から次へとやっつける勇者ご一行はなんなの?
お前の正義ってのはそんな一方的なもんなの?

人間という種を頂点にした世界が繰り広げられているの?

159 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:21:38 ID:nA4hgz+70
>プレイヤーが勇者サイドに移入してしまうのはわかるが
>シナリオを読み解く上でその視点のみでは無理があるよ
魔物が入ってきて物騒になったと嘆いているエルフの視点や、ロザリーが蘇った途端に手のひら返しを食らった魔族の視点を
悉く無視して、ただ一人ピサロ視点で語る方が大いに無理がある。

160 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:23:32 ID:nA4hgz+70
>数の問題じゃないよ
ピサロの行為が悪であるかどうかは数に依存する。ピサロが殺したのがロザリーを襲った人間だけだったら
ここまで悪党呼ばわりはされていないんだから。
自分が考えられないからといって問題を矮小化するのは止せ。

>そもそも通りすがりの何もしてないモンスターを次から次へとやっつける勇者ご一行はなんなの?
襲ってきている魔物を「何もしていない」とは、よほど魔族至上主義の視点をお持ちのようで。

161 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:24:52 ID:MhxDiICX0
>>159
統制の取れてない魔物もいるんじゃないの?

そもそもピサロは魔族とは言え人型だからモンスターとはまた別の種だろう
それこそピサロのせいにするのは無理がある

ピサロが動かしたのはサントハイム内部に救う魔物だとかああいうのだろ
彼の息がかかってると確実に断言できるのはあとバルザックとか魔物化したキングレオくらいだ

162 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:25:56 ID:nA4hgz+70
俺の反論のうちこの点を悉くスルーするのは恣意的なものを感じるのだが、

ピサロが人類を滅ぼす事が必要であったのなら、6章で勇者に寝返って魔族を殺しまくったのは何なんだ?

163 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:25:57 ID:DMzN4WhE0
>統制の取れてない魔物もいるんじゃないの?

>いるんじゃないの?



>じゃないの?

164 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:26:59 ID:nA4hgz+70
>>161
だったら勇者と魔物の戦闘がどうだろうがピサロが憤る理由にはならないだろう。

165 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:27:10 ID:MhxDiICX0
>>160
何度も言うが、おまえらが人間側の視点だけで話してるうちは会話にならん
物語を多角的に見ろ

数の問題じゃない、立場の問題
善も悪もない

どっちがいいかどっちが悪いかを定量的に測ることに意味なんてないよ
どっちも正しい面は正しいし、悪い面は悪い

166 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:27:52 ID:nA4hgz+70
>>165
>>159をスルーするのは意図的なものか?

167 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:30:43 ID:MhxDiICX0
>>162
ぶっちゃけPS版は後付けだからな
あんま気にしてない

ピサロがしたかったのは単純にロザリーを守る事である
しかし、ロザリーを手にかけたのは他ならぬ腹心のエビルプリーストだった
しかも、ロザリーを現世に呼び戻したのは他ならぬ人間だった

そりゃ矛先も変わる


ちなみにピサロはモンスターを戦争の駒扱いしている
決していい奴なんかじゃないよ

善悪で語ることがもう俺の論旨とかみ合っていないのだ

168 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:32:27 ID:nA4hgz+70
>どっちがいいかどっちが悪いかを定量的に測ることに意味なんてないよ
同情を云々する場でこれが意味を持たなかったら全て無意味だ。
そもそも同情というのは、その者の行為を立場や理由などによって酌量する行為であって、
それ自体が功罪の差し引き、つまり定量的な考え方だ。
定量的に測ることに意味が無いなら、そもそも同情など発生しない。

169 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:32:38 ID:Y4jOCnah0
なぜ叩くの?そもそも叩きって正当化されていいのかな?
ピサロは悪ですよと言うのは正しい事だと思うが
ピサロを悪だと思わない者はおかしいっていうのが酷い。
少なくともそういう行為はピサロが悪党だと思う者集まれ というスレでやれば良いのだ
このスレは唯一無二の真実スレだと言い張り立っているから問題がある

生態系が入れ替わるくらいのインパクトをピサロが与えてくるということに対して
防衛するのは何も悪いことじゃないが
そのウィルスにたいしてどんな感情を抱くのかは個人に依るものではないか。
人間がウィルスをワクチンとして用いるように
人間もおとなしいモンスターをエンドールの格闘場で使用したりしている。
ウィルスは医者や科学者にしてみればまったくの悪ではない。
それがどんなにマイノリティな考えだとしても
その考えを持つ者を攻撃していいという事にはならないはずだ。

ロザリーはピサロとそれを信奉する者たちにとっては要人だろう。
様つけられたりするのだから。

世界の破壊を企んだまでは良いがそれは人類の多くにリークせずあまり混乱に至らなかったのと
(むしろ一番リークしたのはロザリーと勇者)さらに実行されなかったのと
何よりも裁く側であるはずの勇者チームが6章では仲間認定している
諸悪の根源であろうピサロが街の中に入っても恐れられていない
そして6章、本当にピサロが危険視されているのなら
勇者はピサロとは別れないだろう。
その事実もお忘れなく

170 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:34:23 ID:nA4hgz+70
>>169
実に長文乙だが、まず一つ。
反論される覚悟も無く書き込むな。叩かれる叩かれるって、どれだけ被害者ぶれば(ry

171 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:35:55 ID:MhxDiICX0
>>166
あんまオイタするとさるさん食らうんだよ
さっき食らった

まあなんつーか頑なに目瞑ってるだけじゃんお前らの主張って
双方ちゃんと見たら?

勇者側の大儀は耳タコなのよ
でも魔続側の大義っていうのもちゃんとあるんだ
その主張はブレもないし、人間からすりゃ迷惑な話だが、魔族にすりゃそんな酷い話ではないだろ
行き過ぎをいさめる声はあっても、ロザリーヒルから出て行けということにはならないと思うよ
むしろ慕われているし、その扱いは暴走後も変わらないだろう

172 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:51:16 ID:MhxDiICX0
そもそもスレタイが極端すぎたんだよ
同情の余地が1ミクロンでも存在してればこのスレは偽となる

1ミクロンの同情どころか立場が変われば善行になってしまうぞ

173 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:53:34 ID:5q1JTXPe0
要するにあれか。

「同情の余地の無い悪党? 俺は同情の余地があると思うぜ。俺がいる以上、このスレ自体が
根本的にまちがってるんだぜ」

と、こう認めさせたいわけか

174 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:56:34 ID:MhxDiICX0
ピサロ

悪意ある人間を殺す気まんまん
しかし表面的に悪意は見えないもの
よって全てを殺すという判断をせざるを得なかった

勇者

悪意ある魔物を殺す気まんまん
しかし表面的に悪意は見えないもの
しかし彼は対話を忘れなかった(悪いスライムのくだりなどから判断)

つまり、確かに勇者はピサロより人間が出来ている
この命題なら真である

しかし、スレタイの命題であるならばピサロに同情の余地は大ありだろう
よって偽である


175 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:56:59 ID:krs39vpO0
>>171
世界樹で暴れる魔族→ピサロ配下じゃない
各地で暴れる魔物→ピサロは人間型だから無関係
モンスター狩りする勇者は酷い(実際には向こうから襲ってきてるのに…)

随分と偏った目ですね。
これで「ちゃんと見たら?」とかよく言えるもんだ
てか暴れてるモンスターがピサロ配下じゃないってソースはどこ?
妄想乙としか言えないんだが

176 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:58:08 ID:MhxDiICX0
>>175
むしろそれは本題とは関係のないところにある枝葉のどうでもいい議論である

177 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 10:58:39 ID:sNDP7EJ/0
ID:MhxDiICX0は擁護の為の擁護って感じだよなー。
レスの大半にソースがない。

178 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:00:36 ID:MhxDiICX0
>>177
よくいうわ
お前が言うな展開すぎるぞ

どっちかと言えばイムルのくだり・ロザリーヒルの会話抜粋と俺から提供したソース「しか」ない状況

179 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:01:12 ID:mpWEqUSu0
>>174
ピサロ

悪意ある人間を殺す気まんまん
しかし表面的に悪意は見えないもの
よって全てを殺すという判断をせざるを得なかった


表面的に悪意が見えまくってるだろw
作中ではロザリーヒルやデスパレス以外では人間以外からも悪認定されてるじゃん

180 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:02:27 ID:MhxDiICX0
>>179
だとしても、そうでない住人がいるんだよ?
作中で既に同情を買っているんだ

こんな所でgdgdいうまでもなくね

181 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:03:40 ID:3V2OKpld0
>>178

特に>>157とか妄想の限りを尽くしてるじゃないかw

182 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:04:50 ID:MhxDiICX0
>>181
状況から得られた推論だろ

それなしで論理が組みあがるならこのスレも欺瞞だらけだろうが

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:05:50 ID:3V2OKpld0
>>182
推論というより君の妄想


184 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:07:49 ID:MhxDiICX0
反論になってないんだけどどういうことなんだお前ら
情けないにも程があるぞ

要は>>174を完膚なきまでに論破しないといけないんだお前らがな
できてないっすよ?早くしてくれるかな?

他に逃げるのは意味がないよ
このスレの存在意義を根底から覆している論旨はここにあるんだからな?

185 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:09:45 ID:3V2OKpld0
>>184
勝利宣言ですか?
都合の悪いことは全て「枝葉のどうでもいい議論」で片付けられる人はいいですね。
逃げてるのは君でしょ。

186 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:11:42 ID:MhxDiICX0
>>185
だってこのスレが間違っている事を証明するには>>174が成立していれば十分だからな
他に何もいらない
何故なら同情の余地がないとスレタイで断言しているから

187 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:12:17 ID:l3+8yD9P0
>>184
何で全てを殺す判断をせざるを得なかったんだよw
ロザリーにも止めてと言われてたのに
ピサロは独りよがりのDQN

188 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:14:01 ID:MhxDiICX0
>>187
それはロザリーも言ってる通り
しかし人間側がモラルを逸脱しなければ彼はそのような暴挙に出る事はなかった

その事があるから、ロザリーヒルの住人たちはロザリーのみならずピサロをも慕っているんだよ

189 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:16:37 ID:3V2OKpld0
>>188
魔族と人間は種族が違うから対立するのは当然で人間の価値観で人類殲滅を悪と決め付けるなと言ってなかった?
いつから人間側がモラルを逸脱したから滅ぼすって事になったんだよw

190 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:17:36 ID:h60Vw2Ky0
ドラクエWの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエWに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。


191 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:18:11 ID:2h8Zo2We0
>>188
その他からは嫌われまくってるけどなw

192 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:19:34 ID:2enodN1P0
>>ID:MhxDiICX0
ピサロが人間以外の種族をも滅ぼそうとしていたことはスルー?

193 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:20:19 ID:+Ee39m/C0
大体こういう事かね

・ピサロは悲劇性があるため同情が集まる

・しかし、疑問を持つ人間も少なくないので物語の構造を分析する

・実態は、勧善懲悪物の悪役に印象に残りやすい形で個人的な悲劇を付け加えた事で、
彼が勧善懲悪物の悪役とは異なる存在と錯覚させやすい構図になってた

・よって、本質的に勧善懲悪物の悪役と変わらない、すなわち同情の余地なき悪党という
意見が主流として固まる

・それに対し、善悪なんて視点を変えれば意味合いが異なるんだから、勧善懲悪も
正義の味方も悪党も、全て自己正当化のための概念で単なる幻想。
ピサロの視点から見れば同情も可能なんだよ

・よってピサロは悪党ではない。よって、このスレの主張は根本から間違い。
住民は素直に過ちを認めよ

194 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:22:24 ID:2enodN1P0
>>193
だとするなら何度も言われているとおり、他の魔王の皆さんも悪党ではなくなる罠。
それはあまりにも一般的な感性とかけ離れてると思うんだが、そこんとこどうよとID:MhxDiICX0には聞きたいね。

195 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:22:26 ID:MhxDiICX0
>>189
そうだな

さっきの話は物語を読み手視点で俯瞰から見た場合の話な
ごっちゃにすんなよ?
双方共に立場があって、互いの立場からすれば行動はおかしくはない(行き過ぎはあっても)
単純に悪と断罪できるものは何もないな

単純に悪と言えるのは、アッテムト鉱山遠征中にロザリーを殺害したエビルプリーストだ
(ちなみにFC版ではロザリーヒルの塔に入る前にアッテムト鉱山に行ってエスタークを倒すと
 ピサロナイトとロザリーは消えてしまっている
 つまり、勇者がピサロナイトを倒さなくても、エビプリは事をやってのけるという事なんだな)

この話はそれとは別に、作中の登場人物の中でも賛否あるんだよって言う例の1つ
同情の余地が残されていないのならばピサロはとっくに見放されてるだろうに

196 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:25:33 ID:MhxDiICX0
>>194
他の魔王の皆さんは事情って奴が明かされていないからなんとも言えないな

やんごとなき理由があるなら同情する向きもあるだろうし
単純に魔物視点で見れば確実に同情票は集まるだろう

何故その中でピサロが特別扱いされるのかは当たり前だがそのやんごとなき理由が語られているから
それだけの事だ

197 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:26:11 ID:yvfc1sA9O
これはまた平日の朝から愉快な人がいるな
病欠して得した気分だ

198 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:26:11 ID:2enodN1P0
>>195
>単純に悪と言えるのは、アッテムト鉱山遠征中にロザリーを殺害したエビルプリーストだ
ふーん。立場によって善悪の定義が変わる、と主張しているくせに、魔族の繁栄のために
ロザリーを殺すことを選択したエビプリは「悪」なんだ。ダブルスタンダード極まりないな。

199 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:28:34 ID:2enodN1P0
>>196
あなたのいう「やんごとなき理由」は理由になってないものなんだけど。
・ロザリーが虐待されていた
これだけではピサロが行ってきた罪と比較考量して「同情するに足る理由」にはなってない。

200 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:33:30 ID:MhxDiICX0
>>198
ピサロにとっては確実に悪だろうし、ピサロの配下だっていい顔しないだろ
勇者から見ても敵だし、民衆から見ても敵だ

そもそも、ロザリーを守る為に進化の秘法を使い人間を根絶やしにする覚悟はピサロにあった
何故躊躇したかはおそらく、究極の生物に成ってしまえばもう戻れないからだろ
ロザリーには戻るとうそぶいたが、その決意と覚悟はロザリーに伝わってしまっていた
そんな所だろうな

ピサロとロザリーはどう転んでも絶対に結ばれない運命を背負っていた
いわば魔族の側のヒロイズムを背負っていたんだよ

しかし、ピサロがアッテムトに向かってからエスタークが倒されるまでの間に
エビプリはロザリーを始末している
これは正直タイミングが悪いとしかいいようがない

何故ならその時点では勇者は死んだことになっており(バルザックとキングレオが倒されてはいるが)
また、エスタークが復活した事でデスピサロが進化の秘法を使う理由はなくなってしまっていたからだ

何のためにあのような行動に出たのか皆目わからないというのが俺の見解である

201 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:36:12 ID:MhxDiICX0
>>199
しかし、現にロザリーヒルの住人は両方を知ってなお宗旨替えしてないんだぞ
それだけ人間は悪辣な事をやってのけたんだろう

十分同情票は集まっていると俺は考えるが
これをたとえ人間に判断させたとしてもある程度の同情は集まると思うよ

ただ、世界中のほとんどの人はこの件に関して一切知らないだけ

202 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:36:22 ID:3V2OKpld0
>>200
デスパレスの奴らは平然としてたがw
ロザリーの件も知ってた奴いるし


203 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:37:41 ID:Ixq3VGKx0
>>199
多分、今までの言動からするに

そんな比較考量はしょせん人間視点での比較にすぎない。そして、ピサロの視点からは十分に理由になる。

と、言いたいんでない? 悪党と言われる側の視点を入れれば、悪なんてなくなるの理屈でもって
このスレを論破するのが目的みたいだし

204 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:38:00 ID:y3fXtIF90
>>201
世界中の人は事情を知ったとしても恋人を殺されたから人類根絶しますなんてキチガイに同情しない

205 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:40:06 ID:9S3GpDUx0
ドラクエ4において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、2人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の1つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。


206 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:40:09 ID:2enodN1P0
>>200
FC版のエビプリはロザリーを殺すことによって、ピサロを真の魔王にすることを望んでた。
ピサロの気持ち云々の前に、魔物の世界を望む大多数の魔物にとってはエビプリの行為は「正義」になるわけだが。
そうでなくとも、お前の基準からするとピサロから見たら「悪」であってもエビプリ一派から見たら「善」と呼べる行為。
なんでそれを単純に「悪」だと断定できるのかな?自分の論理の矛盾に気づいてる?

207 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:40:23 ID:MhxDiICX0
>>202
少なくともFC版にはそんなセリフはないよ

208 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:41:46 ID:MhxDiICX0
>>205
そうそう
それがこの物語をちゃんと読み解いた人の普通の感想
ひねくれてない人なら大体このように受け止めるはず

209 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:42:10 ID:RLtm+gik0
>>207
そりゃFC版には6章がないからな

210 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:42:43 ID:DMzN4WhE0
>>157
描写なんて全くないけど
ピサロや魔族は「ここは俺達の生活圏だ!それを乱す人間どもは危険だから滅ぼす!」と考えたんだ!
そうだ!そうに決まってる

描写なんて全くないけど
ピサロや魔族は「悪意ある人間だけを殺したいけど、見分けがつかないから全部滅ぼすしかない!」と考えたんだ!
そうだ!そうに決まってる!

描写なんて全くないけど
ピサロや魔族は「自浄能力のない人間どもは危険だから滅ぼす!」と考えたんだ!
そうだ!そうにきまってる!




211 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:44:20 ID:VdVEap5x0
気持ちはわかるけどちゃんと中立の視点から客観的に見てくださいよ
自分のレスを他人のレスだと思って見てみないから自分達が論破されてる事に気付かないんだ
擁護側の客観性に住人補正かけて無理やり非難してるだけだから話にならない
だからスレタイをFAQの1番目に絞ってればよかったんだよ

反論するうちに事の本質からズレてる
あーいえばこういうの繰り返しだ

212 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:44:24 ID:MhxDiICX0
>>206
全然微塵も同情できないよ

エスターク復活によって敗北はなくなっていたはずなのだから
普通の人間じゃ勝てるはずがないんだよ
あそこでエスタークが敗北するという事がありえない出来事だった

なのに何故ロザリーを殺し、進化の秘法を使う事への躊躇を取っ払う必要があったのかな?
それはもはや自己保身に近いエゴだよ

213 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:45:55 ID:MhxDiICX0
>>210
描写はあるんだよ
町の住人を通して断片で語られるものだから
読み手がつなぎ合わせる作業が必要になるだけ

214 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:46:01 ID:GoeQSpWt0
これだけ好き勝手やって悪じゃないって主張されるピサロって何なの?死ぬの?
ルックスが蝿男でも同じように擁護されたんだろうか?

215 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:47:13 ID:MhxDiICX0
>>211
やっぱ論破してるよな
俺もそう思ってた

でもちゃんとした反論が出来なくもないだろ
15もスレが続いてるんだから
俺はそれを待ってる

216 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:47:15 ID:VdVEap5x0
>>214
描写によっては擁護された可能性あったんじゃないの?

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:47:35 ID:dS9Ust9u0
>>213
お前さんの場合は妄想の比重が大きすぎる
てか描写をkwsk

218 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:47:41 ID:DMzN4WhE0
>>213
確証を得られる断片をどうぞ。

219 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:48:39 ID:gYIHK31R0
自分で論破とかw
都合の悪い意見は全て「枝葉」で済ませてるくせにw

220 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:49:29 ID:yvfc1sA9O
論破って言葉いまどき邪気眼のテンプレでしか見ないと思ってたよ

221 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:50:33 ID:FRuSm/Z50
実際恋人が殺されたから人間滅ぼします♪なんて言うアホがいたら同情されないよな
大抵の人間は俺らを巻き込むなカスって意見だろ

222 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:51:43 ID:CsUuofYB0
>>214
1.ピサロって思えば気の毒な奴だよなあ

2.待て、あいつはとんでもない奴だぞ。強いて言えば気の毒なのはロザリーであってピサロじゃない

3.いやあ、みんな熱いねえ。よーし、それじゃおじさんピサロ弁護しちゃうぞー

多分、デザインが化けもんなら1のような考えになる人も少なかったと思う。
で、このスレは基本2の意見なんだが、3に類する人種がやってくるようになったから
エンドレスバトルになってる

223 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:52:26 ID:MhxDiICX0
>>220
それはお前が2ch以外の世界を知らないからだろ
俺らの責任と違うぞおまえ自身の責任だ

224 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:52:26 ID:2enodN1P0
>>213
「ピサロという若者は世界征服の野望を抱き〜」
「世界樹も燃やすつもりだった」
「世界は裁きの炎で焼かれるだろう〜」

この辺の台詞を素直に解釈すれば
「ピサロはロザリーの件と関係なく自分の欲望で魔物以外のすべての生物を焼き、世界を征服しようとした」
って発想が湧いてくると思うんだが。
ピサロは「ロザリーのため」に何かしようとした訳じゃないよ?それこそ時系列の誤解であって。

225 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:54:28 ID:MhxDiICX0
>>224
逆に聞きたいんだが世界樹も燃やすつもりだったってどこの誰のセリフ?
俺は完全コピー作るうえでセリフ全部メモったが該当するのが頭に浮かばない

226 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:55:48 ID:DMzN4WhE0
魔物達の発言inデスパレス

ベンガル1「ここは われら魔物たちの城デスパレスだ!
ベンガル2「げはげは? 見たことのないカオだな。 新入りか? げは?
ベンガル3「おおむかし われら魔族の帝王エスタークさまは 進化の究極をきわめた!
 しかし その存在に恐れをなした天空の神によって 帝王さまは地の底に封じこめられたのだ。
ベンガル4「お前の席はオレのうしろだ。 みなにあいさつしたら 自分の席でおとなしくしてろよ。
 イスにじっと座っていたら そのうちデスピサロさまもやってくるだろう。
ライノソルジャー1「こんなところで何をしておる! さっさと2階の会議室にゆかぬか!
 早くゆかぬと会議に遅れてしまうぞ!
ライノソルジャー2「ここにあるは われらがデスピサロさまの玉座である!
 しかし最近 デスピサロさまをこの座から追いやろうとする ふらちな者がいるといううわさだ。
 お前たちはそのような よからぬ考えの持ち主ではあるまいな?
ライノソルジャー3「何をしておる!? さっさと部屋に入らぬか!
 もうまもなく デスピサロさまがお見えになるぞ!
ライノソルジャー4「ずっと留守だったデスピサロさまが 突然もどってくるとは……。
 いったい何があったのだろう?
ミニデーモン1「なあおい。 人間てのは空も飛べないなんざ まったくあわれな生き物だと思わんか?
 もっともむかしは 人間たちも気球ってやつで空を飛んでいたらしいがな。
ミニデーモン2「やれやれ。 なんとか間に合ったみだいだな。
アームライオン1「われら魔族の王は 偉大なるデスピサロさまだ!
アームライオン2「デスピサロさまは 最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
 人間どもを滅ぼし われら魔族が世界を支配する日も近いであろう。
しにがみ1「起こすんじゃねーよ! 眠いんだから。 むにゃむにゃ……。
しにがみ2「う〜む。 まさか殺したはずの勇者が生きていたのがわかったとか……。
 いや そんなはずはないな。 勇者はあのときたしかに死んだはずだ。
マネマネ1「くんくん。 おいしそうな人間のにおがするぞ……。
 牢屋から人間のにおが流れてきたのかな?


227 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:55:50 ID:yvfc1sA9O
おいおい俺みたいなただの煽りにレスですか
無視できなかったの?よっぽど触ったの?

228 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:56:15 ID:N7i7SZ0b0
>>225
ピサロ本人が言ってるだろう。せめて台詞集くらい当たってから書き込むべき。

229 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:56:22 ID:+NX8YErDO
山下清が同じ事したらやっぱり同情されるんじゃね?

230 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:56:39 ID:2enodN1P0
>>225
リメイク6章、ピサロ本人の台詞です。
リメイクは考慮に入れない、ってのは無しだよ?

231 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:57:01 ID:DMzN4WhE0
魔物達の発言inエスターク神殿

兵士「なんだお前たちは! 誰が知らぬが とにかくこれ以上近よってはならぬ!
 エスターク帝王が目覚めるまで 今しばらくかかりそうなのだ!
 すぐさま立ち去れい!  >>いいえ
 ええいっ! わからぬやつめ! そんなに死にたいかっ!

エスターク「なに…やつだ……。 わが眠り… さまたげる者は……。

デーモン「た…大変です! デスピサロさま!
 エルフのロザリーさまが 人間たちの手に!



232 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:57:07 ID:MhxDiICX0
元々ピサロは人間をよくは思ってなかったでしょ
それは俺もそう解釈してた

だが、その過程でロザリーを通し人間に対する憎悪が確実に深まっている
それも作中に描写されてる(特にリメイクでは執拗になっている)

だが>>174を綺麗に払拭できてないぞ
同情の余地がどこにもないんだろ?

233 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:58:03 ID:/9dqw7EDO
「ロザリーを守るために人類根絶をしようとした」なんて描写が何処かにあったか?
・野望で世界征服を行う
・人類根絶→世界征服の順で動いてた
・世界を裁きの炎で焼き討ち
俺にはこれぐらいの描写しか見つけられないんだが。

つかピサロは悪じゃ無いとか言う人って、
何でロザリーが涙を流しながらピサロを殺せって言ったか、理解出来ないんだろうか。
ロザリーを守るって事で動いてたなら、ピサロの方がロザリーを傷付けてる事もわからないんだろうか。

234 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:58:57 ID:MhxDiICX0
>>230
ああ、また6章か

もうね、あれは作るべきじゃなかったと思うよ正直
こんな変なスレが立つのも6章が産んだ大なり小なりの矛盾のせいだろ

235 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 11:59:32 ID:Y4jOCnah0
明確に燃やすと多くの者に明言したわけでも燃やされた訳ではない
燃やそうと思っていた それくらいの描写
この部分だけでは悪党性の証明にはならない

スレ内探せばセリフは出てくる
6章ピサロ仲間データが残ってれば連れて世界樹にいるやつらに話しかければ聞ける

236 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:00:03 ID:2enodN1P0
>>232
>だが、その過程でロザリーを通し人間に対する憎悪が確実に深まっている
>それも作中に描写されてる(特にリメイクでは執拗になっている)
具体的な描写をどうぞ。ロザリーどうこうの前にピサロは世界征服に向けて動いてますよ?

>だが>>174を綺麗に払拭できてないぞ
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。
 ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
 それはこのスレでは関係ありません。
 ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
 ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。


237 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:00:16 ID:MhxDiICX0
>>231
そう
実はエビプリの謀略なんだけどね

ピサロナイトを生かしておいても殺されているから
そっちの方がわかりやすかったりする

238 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:01:23 ID:Y4jOCnah0
>つかピサロは悪じゃ無いとか言う人って

そうそういないだろうこんな素っ頓狂な事を言い出す人は
むしろ同情できるかどうかの部分にみんな拘ってるんだろ

239 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:01:56 ID:cWBenWh80
>>232
「表面上悪意が見えないけど、俺は危険だと思うからとりあえず皆殺しにするお」
なんてキチガイのどこに同情の余地があるのかさっぱりだ
魔物が人間を攻めてるから自衛の為に戦うのは当たり前
人間側は正当防衛

240 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:02:27 ID:2enodN1P0
>>234
>こんな変なスレが立つのも6章が産んだ大なり小なりの矛盾のせいだろ
例え6章が無かったとしても、ロザリーの虐待以前からピサロが世界征服に向けて動いており
ロザリーの死との因果関係の描写がない以上、ピサロの行為に同情の余地はない。

241 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:02:50 ID:N7i7SZ0b0
現に6章が存在する以上、自分に不都合だからと言って見て見ぬふりをしても
それは自説の説得力を著しく落とすことにしかならないぞ。

242 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:03:00 ID:MhxDiICX0
>>233
世界制服が野望だったのが、いつしか魔族に仇成す人間を滅亡せよに摩り替わったと感じるがね

世界制服は別に人類がいようがいまいが可能
しかし、人類の殲滅は人類が存在してはならない

確実にトーンが上がってるんだけどな

243 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:04:52 ID:MhxDiICX0
>>239
ちがうだろ

いい奴悪い奴がキレイに仕分けできるのかって話
無理だろ

244 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:04:56 ID:VqJI5HK/0
ID:MhxDiICX0は>>174>>174五月蝿いが
ピサロ

悪意ある人間を殺す気まんまん→ロザリーと出会う前から世界制服決めてます。悪意ある人間なんて描写はどこにもありません。
しかし表面的に悪意は見えないもの→ロザリーヒル以外の連中からはフルボッコの評価
よって全てを殺すという判断をせざるを得なかった→意味分からん何が「よって」だよw


こんな訳の分からん文で納得させられると思ってる辺りが痛い

245 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:05:49 ID:DMzN4WhE0
その他魔物達の発言
一章ボス「我らの目当ては子供のみ。勇者になる可能性のある子供のみだ!
 おとなになぞ 用はない。
 だが ここを知られたからには生かして帰すわけにもいかん。
 死んでもらうぞ戦士よ!  >>戦闘 ピサロのてさき & おおめだま
一章ボス「人間ごときにやぶれるとは……。
 だがきっと 他の魔物たちが勇者を探し出し その息の根をとめることだろうよ……。
 お前たちはやがて 帝王さまのいけにえとなるのだ。地獄で待っているぞ……ぐふっ!
魔物「ケケケ。 燃えろ燃えろ。
 邪悪な炎の光で すべての船を沈めてしまえ。 ケケケケ……。
 ん? 誰だっ!?
魔物「ケケケケ。 ここまでやってくるとはバカな人間だ。
 ちょうど良い! この炎の中に投げ込んでたきつけにしてやるわ!
 ケケケケ。 
悪魔「実験は失敗だったようだな。 デスピサロさまにご報告せねば……。
悪魔「進化の秘法を完成させるには やはり黄金の腕輪が必要なのだ。
 暗黒のチカラを増幅させるという 黄金の腕輪!
悪魔「黄金の腕輪を手に入れ 進化の秘法をカンペキなものとしたとき……。
 その時こそ われら暗黒の種族の時代が来ようぞ! わっはっはっ!


5章までざっと見たけど>>157に繋がる発言はなし。


246 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:05:49 ID:FDMMBJJ00
そもそも、ピサロがロザリーのため「だけ」に人間を滅ぼそうとしたって根拠は何?
ロザリーがこの先生きていくためには人間を一人残らず殺さなきゃいけなかったって根拠はどこ?
それらをそうに決まってる!当然の推測だとゴリ押しした上で
だから同情の余地があるんだと勝手に勝利宣言されてもねえ…

247 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:06:53 ID:MhxDiICX0
>>241
どっちにせよ、このスレタイを論破する事は問題なく可能なので
同情の余地がなくならない限り俺の自説は崩せない

悪党でも同情の余地がある時点でこのスレタイは成立しないからな

その悪党っていうのもあくまで人間から見た場合のみ
これでは苦しい

248 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:07:12 ID:2enodN1P0
>>242
世界征服→人類滅亡って言うのをトーンが上がったと感じるのは自由だけど
その理由が説明されていない以上、それは単に「ピサロの野望が膨らんだ」と解釈するほかない罠。
そもそも1章の時点でエスターク復活の障害となる勇者を消すつもりだったのだから
その時点で人類滅亡させる計画だっただろう。

249 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:07:45 ID:VqJI5HK/0
>>247
都合の悪いことから逃げまくってるお前の方が苦しいんじゃね?

250 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:07:46 ID:N7i7SZ0b0
>>242
いつの間に人間が魔族に仇なしたのか是非知りたい。それと、
>確実にトーンが上がってるんだけどな
確たる理由も表明せずにこのトーンの上げかたは十分に悪だろう。

251 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:09:12 ID:2enodN1P0
>>247
お前の言う「同情の余地」って
・ロザリーが虐待されたこと
だけだろ?それはこのスレで言う「同情の余地」にはならないんだってば。

252 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:09:40 ID:MhxDiICX0
>>245
要はロザリーという記号で魔族の側の弱者を描き出してるんだよ
だから彼女はあくまで弱者を置き換えた記号と考えてよい

本論でロザリーとピサロのコイバナは不要

253 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:10:50 ID:N7i7SZ0b0
>>252
ロザリーはエルフであって、魔族ではないだろう。

254 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:11:38 ID:MhxDiICX0
>>248
何のためにリメイクがあったかと問われたなら
まさにこの点を明確にする為だろ

この過程においてもエビプリが吹き込んだ何かがあるんだろ
俺はそう読み取った

255 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:12:38 ID:MhxDiICX0
>>253
しかし魔族の庇護の下にいる
同居するドワーフやもさもさモンスターも同じ

256 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:12:42 ID:2enodN1P0
>>252
ロザリーは「魔族の側の弱者」ではありませんよ?ただピサロが個人的に擁護してるだけで
魔族の側の弱者を代弁してるわけではない。
そして何度も言うが、ロザリーの虐待→死亡はピサロが各種悪行をやった後の話であって
それまでのピサロの悪行に対しての「同情の余地」にはならない。時系列の誤解。

257 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:13:36 ID:N7i7SZ0b0
>>254
>この過程においてもエビプリが吹き込んだ何かがあるんだろ
>俺はそう読み取った
それは一体、どこのどういう描写から読み取ったの?

258 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:13:54 ID:FDMMBJJ00
擁護しきれない点は全部エピプリのせいにするつもりですか

259 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:14:08 ID:2enodN1P0
>>254
>この過程においてもエビプリが吹き込んだ何かがあるんだろ
>俺はそう読み取った
勝手に読み取るのは結構ですが、作中の描写というソースの提示をお願いします。
それが無いうちはあなたの論は単なる「妄想」の域を出ませんよ?

260 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:14:43 ID:N7i7SZ0b0
>>255
彼らは別に魔族の庇護の下にいるわけではない。

261 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:15:19 ID:MhxDiICX0
>>256
虐待によって人間が殺した事になってるのかリメイクは

FC版はフラグからエビプリの関与が類推できたんだが
(さっきも言ったとおりアッテムト突入前はピサロナイトが門を守ってるが
 アッテムト後はピサロナイトをタソスまでもなく何者かによって倒されている)

262 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:16:52 ID:cWBenWh80
>>243
だから何?
魔族→人間を攻めなくても特に問題ない
人間→魔族から自分の身を守る為に戦わないと絶滅してしまう

全然立場は違うことに変わりは無いよ

263 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:16:55 ID:MhxDiICX0
>>257
これは流れでだな
最後の結界を守るエビプリとの対戦前のセリフが参照元

彼がはかりごとでもってピサロを動かしていたことを吐露している
これはFC版からそう

264 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:17:02 ID:DMzN4WhE0
>>252
ロザリーの話ではありません

>>157で書かれている
「生活圏荒らすから滅ぼす」「悪意の見分けつかないから滅ぼす」「自浄作用がないから滅ぼす」
これらを裏付ける発言があるのか?、という話です

そして魔物達の発言からは見つかりませんでした。

265 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:18:33 ID:MhxDiICX0
>>260
いるね

少なくともピサロがいる間は手出しできないだろう
外壁もなく出入りは簡単な村だが、とても平穏に満ちているのはそのせいかと

ただ1つ人間の旅人を除いてはね

266 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:19:14 ID:2enodN1P0
>>261
何話題をすり替えようとしてんの?
FC版でもリメイクでも、最終的に手を下したのは人間だが、エビプリの手引は描写されてる。

>>263
そこの台詞もう一度読み直せ。
ロザリーの件に関しての手引は認めているけど、それ以外の世界征服や人類滅亡に関しての
謀略なんて全くないんですが。

267 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:23:03 ID:DMzN4WhE0
あと
>>252
>>226,>>231,>>245
に挙げた魔物達の発言に「ロザリーの為に」という旨のものはありません。
というかロザリーの名前すら殆ど出ていない。

268 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:24:06 ID:2enodN1P0
ちなみにFC版の結界でのエビプリの台詞。漢字混じりだが内容はFC版のまま。

>ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
>しかし全ては遅かったようだな。
>もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
>デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
>冥土の土産に教えてやろう。
>ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ!

ロザリーを攫わせたこと以外は魔族の王として目覚めるデスピサロ万歳、ってだけのセリフだな。

269 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:25:10 ID:MhxDiICX0
>>264
だからロザリーが被害者の代表として描かれているんだって言ってんだけど
そのロザリーは実は記号に過ぎない

あの世界は王国の兵士が10人いたら多いほうなんだぞ
そんな国ありえんよ
個人レベルで徒党を組んだら下手すりゃクーデター起こせるじゃないか

あの世界で見えるものは全て記号に過ぎず、
つまりロザリー一人が悪意ある人間に泣かされているのではない

モンスターも自分より弱いものを襲うが人間もまた同じではないか
それをロザリーというキャラが一手に引き受けているという話

270 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:26:58 ID:MhxDiICX0
>>266
FCにそんな描写あったっけ?
イムルの夢は1パターンしかないと思うよFC版は

271 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:29:45 ID:DMzN4WhE0
>>269
被害者の代表とかそんな話じゃないと言っている。

ぐだぐだ言わずに
「生活圏乱すから滅ぼす」「悪意の見分けつかないから滅ぼす」「自浄能力がないから滅ぼす」
の裏づけを持って来い。

272 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:29:48 ID:2enodN1P0
>>270
エビプリの手引の描写=本人の結界前での発言

つかイムルの夢はFC版でも2種類あるんだけど。お前の発言は全てにおいてソースが伴ってないな。

273 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:30:08 ID:L0JyVfIr0
>>270
「ロザリー生存時」と「ロザリー死亡後」で2パターン有るよ。

274 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:31:42 ID:L0JyVfIr0
>>265
と言うかそれってロザリーヒル限定の話じゃない?
「人間を滅ぼし世界を征服する」という世界規模の話の種になるかな?

275 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:32:12 ID:MhxDiICX0
>>268
ああその件か
要するにそれが人間を憎むようになるきっかけを作ってるんだよ
悪意ある人間を動かして最終的に人間が葬っている

しかしピサロナイトは人間ごときには普通は倒せない
よってエビプリの関与があることは確実
エビプリが直接殺したんじゃなくて最後は人間の手にかかって死んだっていうんだろ?
それは大勢に影響しない枝葉の話じゃないのか

その事がデスピサロの同情を後押しする事はあっても同情できない方向にはいかないと思う
むしろ人間にタゲを向けさせたのがエビプリの仕業である事が暗に仄めかされているんだよ

276 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:32:23 ID:2enodN1P0
>>ID:MhxDiICX0
>俺は完全コピー作るうえでセリフ全部メモった
こんなこと言っておきながらイムルの夢2つ目を押さえておかないとはな。
ハッキリ言って議論に参加する資格はないと思うよ?

277 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:34:17 ID:cWBenWh80
>>269
人間の中に悪い奴らもいる→善い人間と悪い人間をいちいち区別してられない
→よって皆殺しにしてもおk

こんな馬鹿な理屈が通ると思ってるのか?
第一そのロザリーがピサロは罪人だから殺してくださいって勇者に依頼してるんだぞ

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:34:40 ID:MhxDiICX0
イムルの村
 宿屋の夢
 ‐‐‐‐は深い眠りについた……。どうやら夢を見始めたようだ……。
 大男 騎士 工夫
 「さあ泣け! 泣いてルビーの涙を流すんだ!
 「強情な奴! これでもか!
 デスピサロ 
 「ロザリー! き、貴様ら! ロザリーに何をした!?
 ロザリー
 「ピ…サロ…さ…ま……。来て…下さったのですね……。
  私の最期の我がままを聞いてください……。
  どうかどうか……。野望を捨ててこの私と……。ぐふっ!
 デスピサロ
  「ロ、ロザリー!
 …………。
 許さんぞ人間どもめ!
 たとえ私がどうなろうと一人残らず必ず根絶やしにしてくれん!

2パターン目はこれか

つまり、この最後ロザリーを殺害した人間は誰の差し金か?
エビプリが自白してますね
つまり人間と内通していたって話

あれ?ますますもって同情の余地が出てきてね?

279 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:34:50 ID:2enodN1P0
>>275
お前が何を主張したいのかわからないんだけど。
「ロザリーが(最終的には人間の手によって)エビに謀殺された」ことはだれも否定してない。
それがピサロへの同情とどう関係するのか聞いてるんだけど。


280 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:35:18 ID:MhxDiICX0
>>276
そんなすぐには見つからん

頭に入ってるわけじゃない
資料だからな

281 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:37:06 ID:N7i7SZ0b0
>>280
いくら何でも、夢が一つか二つかを間違えるというのは有り得ないだろう。

282 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:37:29 ID:MhxDiICX0
>>279
単なる世界制服が、人間憎しに変わったきっかけがまさにこれじゃないか

283 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:38:09 ID:MhxDiICX0
>>281
リメイクが2つもあるからな
ややこしいことこの上ない

284 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:38:36 ID:N7i7SZ0b0
>>282
そのきっかけの前に単なる世界征服をしようとしているのが悪だといわれる所以なのだが。

285 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:41:42 ID:2enodN1P0
>>282
はい、時系列の誤解。
一度目の夢(ロザリー生存時)の時点でピサロは「人類皆殺し」を決意してます。
何度も言いますが、ロザリーの死とそれまでの悪行(世界征服→人類滅亡)に関連性が無い以上
ロザリーの死を理由にピサロに同情の余地を見出すのは間違った論理。

286 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:41:50 ID:DMzN4WhE0
>>123
>つーかロザリーヒルの住人の会話全部メモとってこいと
>イムルの夢の話全部メモれと


イムルの夢をきちんとメモってたのにイムルの夢の数を間違えたYO!!

287 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:42:13 ID:L0JyVfIr0
>>280
そんなレベルじゃ無いだろ、「○○の村の隅っこにいる兵士Aが言うセリフを失念していた」程度なら誰でもやる可能性のあるど忘れだけど
「イムルの夢に2パターン有る」なんてクリアした人なら常識レベルの話を指摘されるまで思い出せないって……

288 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:44:44 ID:Z/WZoKFz0
ステレオタイプの魔王に悲劇的要素を上乗せしただけだよ
だからまじめに考察するだけ無駄
魔物は人間を滅亡させようとする
人間は魔物をやっつける
ただそれだけ

289 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:48:35 ID:Y4jOCnah0
>だからまじめに考察するだけ無駄
考察して導き出される答えを何にどう使うか
…この質問に答えてもらった事一回もない

290 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:48:59 ID:MhxDiICX0
で、結局同情の余地が全くないって流れには全然ならないのはなぜかな?
ただの揚げ足取りにしかならなそうだねえ

まあさっきまでよりはまともだけど、同情の余地をすべて隈なく却下できてるか?
>>174すら無理じゃないの?

>>284-285
ロザリーと出会う前の彼でなければ証明の意味がないだろう
ロザリーが死んだから復讐するってだけじゃないよ
むしろロザリーが安全に暮らせる為であっても人間根絶やしは成立する

それが行き過ぎであっても同情の余地なき悪党というのは無理があるって話
主観でもってそう思う人はいても当然反論する人もいるだろう

291 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:50:04 ID:MhxDiICX0
>>286
メモはあるよ
書き込み量が糞多いけど

292 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:50:04 ID:c1pm5dMLO
>>283
違うな。
お前はただ単に自分にとって都合のいい台詞をゲーム中から抜き出しているに過ぎない。
だから夢が2パターンあるという基本的な事実すらも忘れてるんだ。

293 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:50:08 ID:DMzN4WhE0

「生活圏乱すから滅ぼす」「悪意の見分けつかないから滅ぼす」「自浄能力がないから滅ぼす」
の裏づけ要求をスルーされちゃったYO!!!

>>213で「ある」と言ってたのにNE!!

「悪意の見分けつかないから滅ぼす」の裏づけを取らないと
>>174のピサロの項目も無意味になるのにNE!!

294 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:52:28 ID:UDgGulvW0
ぶっちゃけ

「このスレは「同情の余地なき〜」とか、言ってるが同情もできれば奴を悪党とは言い切れないと
感じるこの俺がいる限りこのスレタイは成立しない」

と、言ってるだけっぽいからなあ

295 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:53:27 ID:MhxDiICX0
>>294
っていうかまあそういうことだ
こんだけセンセーショナルなタイトルだとスレタイに対する反論をもらった時点で負けみたいな所がある

296 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:53:33 ID:2enodN1P0
>>290
>それが行き過ぎであっても同情の余地なき悪党というのは無理がある
だからそれを主張したいのならロザリーの件以外の「同情の余地」を提示しろ、と言ってるのだが。
お前はまだロザリーの件以外に「同情の余地」を何一つ提示してないぞ?

297 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:55:25 ID:2enodN1P0
>>295
テンプレ読めないんだな。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
 それとピサロが悪に走った事とは無関係なので(FAQの最初の項目参照)
 「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
 「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。
 ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
 それはこのスレでは関係ありません。
 ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
 ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
 このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。


298 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:55:29 ID:Tv7qk2EJO
>>295
スレ住人としては不本意だが同意せざるを得ない

299 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:56:03 ID:MhxDiICX0
>>296
それで十分お釣りが来るよ

同情の余地が残されている以上、スレタイは嘘なんだからそれで十分なの

300 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:57:25 ID:ZXrlq9tV0
例によって議論の形式を取ってるが、本質的にはまともに話すつもりが無い手合いって事か

301 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:58:39 ID:2enodN1P0
>>299
「具体的な同情の余地は示すことはできないが、俺は同情できるから同情の余地がある、つまりスレタイは嘘」

これは理論になってないよ?スレタイを否定したいんならお前の思う同情の余地を示せよ。


302 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:58:50 ID:N7i7SZ0b0
>>299
だからテンプレを読めと何度言えば(ry

>「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
>「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。


303 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:58:51 ID:Z/WZoKFz0
次スレは
「ピサロに同情できない人の数→」
にすればー

304 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:59:09 ID:MhxDiICX0
>>300
残念ながらスレタイが極端すぎたという事だ

305 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:59:36 ID:cWBenWh80
ID:MhxDiICX0は勇者に殺されてきたドラクエシリーズの歴代魔王全てに同情するんだよな?

306 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 12:59:41 ID:Y4jOCnah0
むしろスレタイは
ピサロは同情できないような悪いことをした奴だよね
の方がふさわしいな

307 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:00:21 ID:2enodN1P0
>>304
>>301読んで自分の理論の不自然さに気づけないようなら、君とはもう話すことはない。
つーか直前に提示したテンプレも読めないのかよ。

308 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:00:45 ID:MhxDiICX0
ピサロは意外とやな奴だよねだったら大いに同意していた所だ

309 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:01:15 ID:L0JyVfIr0
>ID:MhxDiICX0
あくまで仮にスレタイに問題があるとしよう、では君ならどんなスレタイに変更する?

310 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:01:31 ID:Y4jOCnah0
テンプレが一部の人間だけに都合よく作られてれば世話ないだろ



311 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:02:16 ID:MhxDiICX0
>>307
・ゲーム内NPCが同情している
・俺も同情の余地はあると思っている
・他にも過去幾度となく突っ込みを入れた人がいる

この時点でリアルでもゲーム内でも同情の余地があるじゃないか

312 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:03:04 ID:N7i7SZ0b0
またいつものテンプレが偏っている人か。
テンプレに問題があると思うならその点を指摘しろと、このスレで今までに幾度言われてきたと思ってるんだ?

313 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:03:26 ID:Tv7qk2EJO
どうやらスレタイを変えないとこの騒ぎは収まらないな
残念だがスレの平穏を願うなら擁護派の言うとおりにしておいて帰ってもらうしかない
我々住人は負けたんだ

314 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:03:44 ID:Y4jOCnah0
ピサロは悪党。同情できないと思う奴らの数→
がいいな

315 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:03:46 ID:+lO9i6H40
>>308
意外とどころじゃねーw
てかお前の最初の書き込み>>118はピサロは悪じゃないって力説だったのがいつの間にスレタイの話だけに矮小化されたんだ
まぁ悪党なのは反論しようもないから逃げたんだろうが

316 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:04:09 ID:2enodN1P0
>>ID:MhxDiICX0主張まとめ

・具体的に作中の描写を示すことはできないけど、俺は同情できる!だからピサロには同情の余地がある!

・ロザリーが殺されてピサロは憎しみを広げた!ロザリーの件とそれまでの悪行が関係なくともピサロはかわいそう!

・お前ら全員台詞のログは完璧にして来いよ!俺はリメイクの台詞やイムルの夢2つ目は無視するけど。

317 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:04:36 ID:DMzN4WhE0

もっかい言うけど
「生活圏乱すから滅ぼす」「悪意の見分けつかないから滅ぼす」「自浄能力がないから滅ぼす」
の裏づけ要求をスルーされちゃったYO!!!

>>213で「ある」と言ってたのにNE!!

「悪意の見分けつかないから滅ぼす」の裏づけを取らないと
>>174のピサロの項目も無意味になるのにNE!!


318 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:05:04 ID:MhxDiICX0
>>315
立場が変われば善とか悪なんてのは簡単にひっくり返るよって言っただけだよ

319 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:05:16 ID:TQh4bqUZ0
で、とりあえずだが…ID:MhxDiICX0よ。もうこれ以上はなに話しても無駄という状況に
なってると思うぜ。今日の所はそろそろ君も相手してる側も双方潮時だと思うよ

320 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:06:03 ID:+lO9i6H40
つーか勝手に「負けた」とか「不本意ながら」とか「残念ながら」とか言ってる奴何なの?
あからさますぎるんだけど?死ぬの?

321 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:06:24 ID:Y4jOCnah0
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/

こんな文が堂々とテンプレ化されているあたりどうみても誤解を解消するためのスレには見えません
本当にありがとうございました

322 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:06:29 ID:2enodN1P0
>>311
テンプレ読めよ。実際に同情している人がいるかどうかは問題じゃない。
作中の描写から同情の余地があるかどうか、を検証するのが目的だ。
いくら気分で同情するお前のような奴がいたとしても、それが作中の描写を無視しているうちは
ただの「妄想」にすぎない。

323 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:07:34 ID:cWBenWh80
>>318
だから?ピサロが悪人なのはどうやっても揺るがないだろ

324 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:07:41 ID:Y4jOCnah0
>作中の描写から同情の余地があるかどうか、を検証するのが目的

検証して、それを何に役立てるの?

325 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:07:58 ID:2enodN1P0
>>319
勝手に終わらすなよw
せっかく彼が珍妙な主張をしてくれてるんだからさ。

326 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:08:10 ID:N7i7SZ0b0
>>311
>・ゲーム内NPCが同情している
>・俺も同情の余地はあると思っている
だからここは「ボクチャンが同情できるって思ってるんだから同情できるんだい!」ってゴリ押しするスレじゃない。
ここはゲーム内の描写からピサロに本当に同情の余地があったのかを考える所。
それで、今までの議論の結果として「余地はない」と言ってるんだ。

>・他にも過去幾度となく突っ込みを入れた人がいる
その「人」とやらは過去幾度となく主張を崩されている。

327 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:09:00 ID:L0JyVfIr0
>>313
不本意君の同類だな。
勝手に主語を広げないで、敗北宣言は自分一人の責任でお願い。

328 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:09:07 ID:MhxDiICX0
そうね
なかなか楽しかった

最後の方で相手にした人たちがかなりやりこんでてビビった
まさか資料みながらレスすることになるとは思わなかった
でもゲームの知識はともかくアプローチ的に負ける気はしなかった
スレタイが読み手を煽りすぎてるから隙になっていると

というわけでDQ4をコピーする作業に戻るわ
次スレはスレタイ変更希望

329 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:09:21 ID:2enodN1P0
>>324
役立てる必要があるの?
逆に聞こう。ピサロに同情の余地があると主張して、それが何に役立つの?


330 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:10:29 ID:MhxDiICX0
>>322
NPCが同情してるって言ってるのに
どっからどう見ても同情の余地ありだよ

同情が一片でもあったらそれは同情の余地ありだからな?
その辺わかってる?

331 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:10:45 ID:Y4jOCnah0
>>329
つ鏡

332 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:11:38 ID:DMzN4WhE0

「ある」と豪語していた
「生活圏乱すから滅ぼす」「悪意の見分けつかないから滅ぼす」「自浄能力がないから滅ぼす」
の裏づけを書かずにID:MhxDiICX0が逃げちゃったよ〜うわ〜ん!!

333 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:12:28 ID:MhxDiICX0
>>332
それはロザリーありきで書いた話だな
まだそんな所でつっかえてんのかお前

334 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:13:24 ID:2enodN1P0
>>330
それは同情に至るまでの「経過」という事実を無視して「結果」だけを見ているにすぎない。
つーか6章の描写は矛盾していると先に言っておきながら、同情の余地がある根拠に
6章の描写を持ってくるって言うのはどういう超理論ですか?

335 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:14:10 ID:DMzN4WhE0
>>333
結局裏づけは書かないんだね・・・

「ある」と豪語していたのに要求しても書かないんだねうわ〜〜〜ん!!
結局ないって事なんだねうわ〜〜〜ん!!(棒読み)

336 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:14:34 ID:2enodN1P0
>>331
お前が聞いてきたから、まず先に答えろ、と言ったんだけど。
自分で答えられないのに人に答えを求めるのはおかしいよね?

337 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:15:33 ID:Y4jOCnah0
>>336
質問を質問で返すんだ?

338 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:16:27 ID:Tv7qk2EJO
スレタイ変えないとこれからも何度も擁護派が住人を論破しに来るんだろうなー
住人としては力に屈したようで不本意な結末だ

339 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:16:48 ID:N7i7SZ0b0
>>330
まず議論以前に論理の基礎くらいは学ぶべきだぞ。

同情している存在がいることと、同情の余地があるかどうかは、まったく別の問題。
例えNPCが同情しようがそれは「そういうNPCがいる」というだけであって、同情の余地が生まれることにはならない。

ちなみに、同情しているNPCって誰の事? 憐れんでいる奴ならいたけど。

340 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:18:18 ID:N7i7SZ0b0
>>338
力に屈した情けない負け犬はあんただけだから安心してくれ。

341 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:18:29 ID:MhxDiICX0
>>339
ロザリーヒル住人は確かピサロに対しての敬意を口にしていたはず
これはリメイクでないとダメかも

手元のFC版資料では見つからない

342 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:18:41 ID:2enodN1P0
>>338
良かったね、自分が馬鹿で。

343 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:19:26 ID:MhxDiICX0
>>339
あと、同情している存在がいることがすなわち同情の余地を証明してるんだろ
頭悪いな

イコール以外のなんだってんだおい
日本語ワカリマスカ?

344 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:20:31 ID:2enodN1P0
>>341
ピサロに対しての敬意=同情なんですか?


345 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:21:36 ID:L0JyVfIr0
>>338
俺はピサロは悪党だと思ってるけどスレタイ改名提案をしたこともあるので「改名=圧力に負けて…」とは思わないな。
スレタイの継続に関してはむしろ住人の多くが意地を張ってる印象。

とりあえず「同情の余地無し」という言い方がダメなら「免罪の余地は皆無」というのはどうだろう。

346 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:22:30 ID:MhxDiICX0
>>344
ピサロの行いを知った上でまだ変わらぬ敬意を表する事はつまり同情でしょうが

347 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:23:04 ID:2enodN1P0
>>343
こ れ は ひ ど い

現実にも何十人も殺した死刑囚に同情して獄中結婚する人とかいるけど、だからと言ってその死刑囚が
「同情の余地がある」とはいわないわけだが。

348 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:26:01 ID:N7i7SZ0b0
いくら何でも、「同情してる奴がいるんだから同情の余地があるんだ」なんて本気で主張する人がいるとは思わなかった。
少なくともDQというゲームを作ったこの日本という国では、同情する人間がいることと同情の余地はまったくイコールではない。

極端な話、同情したという人間が勘違いをしていたり正常な判断を下せなくなっている可能性すらあるわけだ。
同情の余地は同情する存在とはまた別に考えねばならない。

349 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:26:25 ID:cWBenWh80
>>345
「他の魔王と同レベルの悪党」はどうだ?

350 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:26:32 ID:MhxDiICX0
>>347
それはまさに同情の余地があったという事でしょ
万人が匙投げるほど酷い真っ黒男ではないよピサロは

人間を根絶やしにするという行き過ぎについては悪行だが
その行動には彼なりの正義も感じられる

351 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:27:14 ID:DMzN4WhE0
ピサロが人類絶滅を企んだのは
人間が魔族の生活圏みだしたり悪意の見分けができなかったり自浄能力がなくて危険だからなんだよ。
根拠は絶対教えないけどね。

ピサロや部下の魔族達は弱者=ロザリーから人間を守るために征服や絶滅を企んだんだよ。
魔物達の発言からは伺えないけどね。
ピサロ自身も明言してないけどね。

352 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:27:48 ID:2enodN1P0
同情するかどうか=主観
同情の余地があるか=客観

ID:MhxDiICX0はこの違いを理解できてないのかな?
個人で同情する人がいても、それを「同情の余地」とは言わんよ。


353 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:33:36 ID:2enodN1P0
>>350
>それはまさに同情の余地があったという事
だからさあ、それを言ってしまえばどんな魔王だろうと極悪人だろうと同情する変わり者が出てくるから
全ての悪人に同情の余地があると主張してるのと同じなんだが。
このスレで言う「同情の余地」は一般的な観点から見て、罪を減軽する斟酌すべき事情があるか
ってことだよ。それがピサロにあるかどうか、ってのをずっと聞いてるんだけど。

>その行動には彼なりの正義も感じられる
これを主張したいのなら作中の描写を示せと。

354 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:36:28 ID:L0JyVfIr0
>その行動には彼なりの正義も感じられる
その「彼なりの正義」という物に人類絶滅を良しとするだけの説得力が伴ってない。
はっきり言ってそんな身勝手な「正義」で滅ぼされちゃかなわんよ


355 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:40:23 ID:MhxDiICX0
>>352
は?
お前マジ?日本人?

なんだネイティブじゃないのか
相手するだけ無駄か

356 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:41:01 ID:2enodN1P0
ピサロ擁護派に問題を出そうか。
・ガンダム0083のアナベル・ガトーは悪党か否か。悪党だとするなら同情の余地はあるかどうか。

357 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:41:41 ID:MhxDiICX0
>>354
だからそれは常にお前が人類よりの視点だからでしょ

赤組と白組くらいのノリで読め
それが公平ということだ

358 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:41:56 ID:N7i7SZ0b0
とうとうID:MhxDiICX0が「自分は生粋の外人なので日本の言葉は分からない」とカミングアウトしたぞ。

同情の余地という言葉の意味も知らずに語ってちゃ、そりゃ齟齬もあるわ。

359 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:41:56 ID:S88ViYDGO
つーかそもそも同情の余地があるか無いかなんて、個人の主観の問題じゃん。こんなの議論じゃなくて口論にしかならんわな。
議論なんて言わずに、同情の余地が無いと思ってる人等で語り合うスレにでもすりゃいいんじゃね?
ここに「議論」の余地は無い。

360 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:41:59 ID:2enodN1P0
>>355
レッテル貼りですか?
>>352のどこがおかしいのか筋道だてて説明してもらおうか。

361 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:42:15 ID:c1pm5dMLO
>>346
>ピサロの行いを知った上でまだ変わらぬ敬意を表する事はつまり同情でしょうが
ロザリーヒルの住人はピサロの悪行を知らないはずですが。お前ってホントアホだな。

362 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:42:24 ID:MhxDiICX0
>>356
知るかバカ

363 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:43:45 ID:N7i7SZ0b0
>>359
主観なのは「同情するかどうか」であって、「同情の余地の有無」は客観によるもの。
その点を勘違いしたままでは、確かに口論にしか見えないわな。

364 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:44:59 ID:2enodN1P0
>>359
>>353読んでね。「同情するかどうか」は主観だけど「一般的に見て同情の余地があるかどうか」は
客観的な事実で語るもの。

365 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:45:09 ID:MhxDiICX0
>>360
めっちゃくちゃおかしいよね?
どっちも主観において判断されるものだよね?

そこに差異があるわけないよね?

同情の余地がある=同情できる面もないわけじゃない
これをどう読み違えるとそんなおもろい解釈になるのか逆に問いたい

366 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:46:27 ID:L0JyVfIr0
>>357
・赤組が白組を皆殺しにするのは正義
・白組は赤組に少しでも迷惑をかけたら悪
ですか、涙が出るほど公平なジャッジですね。

367 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:46:48 ID:MhxDiICX0
>>361
知ってるでしょ
シスターですら知ってるんだから

FC版でも夜のシスターに話しかければ世界制服の野望を抱いて村を出て行ったと証言する
まあそれはイコール人間の根絶やしではないんだけどな
おそらくリメイクでそこに関しては触れているはず

368 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:48:14 ID:MhxDiICX0
「同情の余地」
ここに客観性を担保するニュアンスなんてないはず
普通にないわアホども

369 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:48:17 ID:S88ViYDGO
>>363-364
なら、同情する人がいるという事実がある以上、同情の余地はあるんだろうよ。
客観てのはそうゆうもんだろ?

370 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:49:39 ID:2enodN1P0
>>365
>>353読んでくださいな。このスレで言う「同情の余地」は最初から「罪の減軽の余地」であって
それは「事実の積み重ね」でしか判断できない。裁判で言うならば
「事実認定」によってのみ「情状酌量の余地」が生まれるのであって、「個人的に同情できるか」ってのは
ただの主観でしかない。

371 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:49:43 ID:MhxDiICX0
>>369
そういうことだ
客観とはつまり主観の集合

372 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:52:30 ID:+lO9i6H40
裁判で犯罪者が裁判官に酌量の余地なしと言われてるのを見て俺は同情してるからあの裁判官の言ってる事は無効とかいう
理屈は成り立つんだろうか?

373 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:53:21 ID:MhxDiICX0
>>372
それは成り立たないが、それは法廷には法廷のルールがあるからで
言葉の意味を担保するものではない

374 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:53:31 ID:2enodN1P0
>>371
なるほど、お前は裁判で「殺した」という事実があるにも関わらず
「かわいそう」だと思う家族が多ければ多いほど罪が減軽されると、そう主張したいわけだな。
本人の反省の有無や斟酌されるべき事情抜きで。

アホですか?

375 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:54:59 ID:DMzN4WhE0
>>353
>>その行動には彼なりの正義も感じられる
>これを主張したいのなら作中の描写を示せと。
>>157等で書いてるよ。
根拠となる描写は何度聞いても教えてくれないけどね。

376 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:55:14 ID:MhxDiICX0
法廷を持ち出す奴はルールの違いがわかってないアフォ

ここはノールールだろ
法廷じゃない

結局客観って言うのもアンケートなどによる主観の集合でしか表せないのだ
個人が勝手に客観などと抜かすのは笑止千万

377 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:56:42 ID:KRwmIrFB0
だんだん単なる駄々っ子になってきたな

378 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:57:20 ID:2enodN1P0
>>376
スレの>>1に「描写を基にして事実を再確認」と書いてあるわけだが。
自分の都合でノールールとか言うなよw

379 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:57:39 ID:MhxDiICX0
>>377
理解できないからって思考停止するなって

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:59:13 ID:N7i7SZ0b0
同情の余地というのは本来「そのものの所業を背後関係や必然性の観点から酌量しうるか」という事であって
誰かが同情してるからとか、そういう結果論で導くものではないのだが。
本当に日本語理解してるか?

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:59:36 ID:MhxDiICX0
>>378
どう転んだってもう無理
同情の余地はあらゆる面から見てあるもん
ゲーム内もリアルもね

逆に全く存在しないと考える事に無理がある

382 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 13:59:38 ID:/9dqw7EDO
>>367
「地獄の帝王が復活すると わしらホビットも 滅ぼされるのかのう。
心配だのう…。

どう見てもピサロの行為を知った上で敬意を払ってるとは思えないが。

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:00:16 ID:2enodN1P0
>>376
>結局客観って言うのもアンケートなどによる主観の集合でしか表せないのだ
「ピサロは大虐殺をおこなった事実がある」これは客観的事実ですけど。
「ピサロはには同情出来る、理由はない」これは主観だよねw

384 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:00:30 ID:MhxDiICX0
>>380
それは裁判の流れで用いた場合だな
文脈上そうなるってだけ

言葉自体にそんな意味はない

385 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:01:38 ID:N7i7SZ0b0
>>381
>同情の余地はあらゆる面から見てあるもん
>ゲーム内もリアルもね
それの根拠を出せとさっきから散々言われているのをいつまで無視するんだ?

386 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:01:52 ID:MhxDiICX0
>>383
まあそうだね

だから6章のロザリーヒルのセリフ読め
それで解決だな

387 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:01:59 ID:c1pm5dMLO
>>367
>シスターですら知ってるんだから
ピサロの悪行っつうのは具体的に、勇者の村の村人を皆殺しにしたこととか、
サントハイム城の住人を消したこととか、
キングレオで進化の秘法の人体実験をさせていたことなどを指しているんだが。
ロザリーヒルの住人がこれらの事実を知ってるというソースがあるか?

388 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:02:34 ID:2enodN1P0
>>384
つーかこのスレでは初めから>>380の解釈で議論してきてるんですけど。
勝手にノールールとか言い出して、自分の基準で言葉の意味書き換えるのはやめてもらえんかね。

389 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:04:47 ID:2enodN1P0
>>386
だからさぁ、NPCの主観をいくら並べたところで何の同情の余地にもならないんだってば。


390 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:05:16 ID:DMzN4WhE0
167 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2008/10/17(金) 10:30:43 ID:MhxDiICX0
>>162
ぶっちゃけPS版は後付けだからな
あんま気にしてない

386 名前が無い@ただの名無しのようだ sage New! 2008/10/17(金) 14:01:52 ID:MhxDiICX0
>>383
まあそうだね

だから6章のロザリーヒルのセリフ読め
それで解決だな

391 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:08:53 ID:R9+Yu6nl0
何だこのすさまじい惨状・・・

392 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:09:34 ID:MhxDiICX0
>>388
どうあっても無理だろ

結局の所、人間憎しはエビプリが作り出した感情である可能性が高い
シナリオに全ては書いてないがね
少なくとも最期を遂げたやつはエビプリの息がかかってるわけだ

ちなみにロザリーヒルの宿屋で寝ている人間の男の寝言が凄い
まさにロザリーをいじめて涙を集めているセリフだからだ
彼がロザリーいじめに長い事関わっていると考える事も出来る

これはロザリーにだけ同情票が集まるわけではないでしょ
ピサロも同情される
ゲーム内外問わずね

そもそもお前らの反論も根拠がないねんさっきから

393 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:11:03 ID:MhxDiICX0
>>390
だってお前らは状況証拠じゃOKしないじゃないか
子供みたいにはっきり明示してないと認めないもんなあ

よくそういうことが言えるよな

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:11:17 ID:DMzN4WhE0
描写なんて全くないけど
ピサロが人間を憎んだのは「最初から」エビプリの差し金だったんだよ!
そうだ!そうに決まってる!

395 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:12:03 ID:L0JyVfIr0
>そもそもお前らの反論も根拠がないねんさっきから
それを言うなら
>結局の所、人間憎しはエビプリが作り出した感情である可能性が高い
これの根拠はあるの?
これこそ主観と願望丸出しじゃない

396 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:12:45 ID:S88ViYDGO
仮にデスピサロ裁判という事なら死刑が妥当だろうな。裁くのは人間の主観だし。

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:12:52 ID:DMzN4WhE0
ピサロや魔族は「ここは俺達の生活圏だ!それを乱す人間どもは危険だから滅ぼす!」と考えたんだ!
そうだ!そうに決まってる

ピサロや魔族は「悪意ある人間だけを殺したいけど、見分けがつかないから全部滅ぼすしかない!」と考えたんだ!
そうだ!そうに決まってる!

ピサロや魔族は「自浄能力のない人間どもは危険だから滅ぼす!」と考えたんだ!
そうだ!そうにきまってる!


証拠?あるけど教えない。
状況証拠?あるけど教えない。

398 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:13:00 ID:MhxDiICX0
>>395
それは明言されてんだよ
人間を使ってロザリーを殺害したんだからな

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:16:38 ID:MhxDiICX0
つーかいつまで引っ張る気だおまえら
おまえらは複数人いるからいいけどこっちは一人なんだぞ

疲れた

400 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:16:56 ID:DMzN4WhE0
ピサロは(エビプリの差し金で)ロザリーが殺される前から世界征服や人間の絶滅を企んでいたけど
ピサロの人間を憎む感情はエビプリが作ったんだよ!
そうだ!そうに決まってる!

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:17:05 ID:R9+Yu6nl0
>>398
お前馬鹿だろう?
最後のロザリー殺しは海老の仕業と明言されてるが、それ以外のは一切不明だぞ

402 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:18:54 ID:L0JyVfIr0
>はっきり明示してないと認めないもんなあ
「ハッキリと明示されていること>状況証拠からの推測」となるのはむしろ当然の話。
自分が状況証拠程度しか提示出来ないことを棚に上げて『納得しないお前らが悪い』なんてワガママを押し通すつもりですか?

>>398
エビプリがロザリー誘拐、並びに殺害事件の糸を引いていたのは事実ですよ、
でもそれはピサロが世界征服、そしてそのための人類滅亡に乗り出してから随分経った後の話ですよね。
それ以前にも「エビプリこそ黒幕」と言えるハッキリした証拠があるなら出してくださいよ、これ以上出し惜しみしても良いことありませんよ。

403 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:19:16 ID:MhxDiICX0
>>401
イムルの夢で実際に死ぬ場面が見られるんだよ
そしてエビプリが私がさらわせたって明言してる

つまりピサロの怒りをぶつけさせる当て馬として人間を利用してるんだよ

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:20:23 ID:R9+Yu6nl0
>>399
ザパニーズは正しく使いましょうよ
この流れを引っ張ってるのはあなたですよ

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:21:12 ID:MhxDiICX0
>>404
うるせー
初歩的な質問すんなバカ
質問スレ池ポコチン野朗

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:21:17 ID:L0JyVfIr0
>>399
「ピサロは悪党」派が多数を占めている場所だとわかった上で弁舌を振るってきたんじゃないんですか?
今さら数の暴力だとか泣き言を吐かれても……

407 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:22:51 ID:MhxDiICX0
>>406
別にそれは構わんが
いなくなった途端勝利宣言するからなお前らって奴は

408 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:23:37 ID:DMzN4WhE0

.      /ヽ   /\
     〈三ヽ /三/|         ∧
      !\   / _|  _|\/ ∨ ∨
     ( )){ }( )) \ エビプリは
      トイ`|i|⌒ Y=}   >ピサロが世界征服を企む前から
      { ヽ || r‐'リ -i ∠ ピサロが人間を憎むように工作してたんだよ!!
      | ミ )!!= 彡-ノ  ∠
      ノ / ! ト//l\  |/\∧  /
--─‐ァ'| `ニ--‐'´ /  |`ー ..__  `´  
    く__レ1;';';';>、  / __ |  ,=、 ___
   「 ∧ 7;';';'| ヽ/ _,|‐、|」 |L..! {L..l ))
   |  |::.V;';';';'| /.:.|トl`´.! l _,,,l | _,,|  , -,
    ! |:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; | |   | | .l / 〃 ))
    l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ \!‐=:l/ `:lj  7
    | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::\::  ::::|  ::l /

409 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:24:43 ID:N7i7SZ0b0
「エビルプリーストは人間を操ってロザリーを殺させ、ピサロに人間を憎むよう仕向けた」
これは事実だから問題ない。
問題なのは
「それ以前からピサロは人間を攻撃していた」
という点。

410 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:25:16 ID:7zkPTzlS0
飯食って帰ってきたら口調が荒れててワロタw

411 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:26:31 ID:R9+Yu6nl0
本気で頭大丈夫なんかMhxDiICX0
誰が海老のロザリー殺しまで否定したよ?

412 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:27:11 ID:+lO9i6H40
>>403
ロザリー生存時からピサロは世界制服や人類根絶を考えてたじゃん
ピサロって憎くもない相手を絶滅させようって考える真性DQNって言いたいわけ?

413 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:27:56 ID:7zkPTzlS0
なんだかID:MhxDiICX0の中では孤独に社会の偏見と戦う勇者自分を妄想してそうでほほえましいよ

414 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:29:24 ID:L0JyVfIr0
>>407
それについてはご心配なく、あなたが居ようが居まいが大して変わりませんから。

415 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:31:01 ID:MhxDiICX0
>>409
そうだな

リメイクのラストでそういう描写がある
ピサロはロザリーを助けるのに躊躇なく人間を傷つけようとした(殺そうとしたかは不明)
しかしロザリーはそれを止めるというシーン

正義の塊である必要はないんだよ別に
悪党なのは描かれ方からしてそうだろ
ラスボスなんだから

ただ、その動機は明らかに変遷していると感じる
そこに同情の余地があると思う
それ抜きにしても、ロザリーを政治的謀略によって身内に殺されるというのは悲惨
同情の余地がないと考える方が不自然ではないのか

416 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:34:05 ID:L0JyVfIr0
>>415
そんな後付けの動機で誘拐や人体実験、虐殺などの行為を許せと仰る?

417 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:34:31 ID:7zkPTzlS0
リメイク作るべきではなかったと言ったりリメイクの会話をソースから抜かしたりしといて
今度はリメイクのラストの話ですか
ほんと都合のいいとこだけ切り貼りしてんな

418 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:35:55 ID:DMzN4WhE0
>>402
>>157に対する反論を見ればわかるように
状況証拠すらきちんと提示していない件。

419 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:38:38 ID:DMzN4WhE0
>>157に対する反論を見ればわかるように

>>157に対する反論への対応を見ればわかるように

420 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:39:33 ID:MhxDiICX0
>>412
ロザリーに対して初めて人間を根絶やしにする事を告げたんだよ

何故あの塔にものものしい見張りがいるかわかる?
それはあの部屋へ侵入者があったからではないか
そして夜のロザリーヒルの宿屋の人間の寝言
これは習慣的にロザリーに暴行を加えているという事を示唆していると考えるのが普通でしょ

シスターいわく、世界征服の野望を抱いて出て行ったと
しかし、世界征服とは人間を根絶やしにすることとは違う
支配下に収めればそれも征服である
というか、常識的に考えて奴隷の作れない征服に意味なんてない
普通は支配の対象を求めるものでしょ

しかし、ロザリーに語った話は度を越えてる
別に出会って2日目とかじゃないだろこれ
一緒に暮らしてきてある日突然(ロザリーにとって突然ね)でしょ

この時点で彼が普通ではないから、ロザリーは願ったんでしょ
ピサロを止めてと

421 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:39:37 ID:N7i7SZ0b0
>>415
だから、単純に可哀想かどうかっていう一次元的な観点で、しかもロザリー関連にだけ焦点を当ててみればそうかもしれないが、
それはそもそも「同情の余地」とは言わないんだってば。
余地というのは物事を行いうるゆとりや余裕を言うのであって、この場合だと「ピサロ自身に同情を買えるだけの余裕があるか」
という問題になる。そしてピサロの場合、悲劇性を補って余りある悪行によってその余裕が埋め潰されている。
だから「同情の余地は無い」という事になるんだ。

422 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:40:40 ID:MhxDiICX0
>>417
だって使えって言ったのお前らだろ

423 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:43:48 ID:MhxDiICX0
>>421
それで十分だろ
なんなんだお前ら変なクスリでもやってんのか
宗教かおい

同情できる部分があんのかないのかでしょ
それは結局感情だから主観でしか判断できないものだよ
勿論判断材料は客観性があっても、最終的には主観だ

裁判だってそう
あれは当たり前だが主観も含まれてるんだぞ


424 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:43:53 ID:R9+Yu6nl0
毎晩窓から顔を出して眺める余裕がある時点で物々しいとはいわないわけだが

425 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:44:23 ID:DMzN4WhE0
証拠や描写なんて全くないけど
ロザリーヒルに寝てる男はロザリーの塔に侵入して虐待しているから
ロザリー虐待の夢を見たんだよ!!
そうだ!そうに決まってる!

過去にロザリーを虐待して儲けた夢を見ながらロザリーを探している可能性なんて全くないんだよ!
だから日常的にロザリーの塔に進入しているはずなんだ!
根拠も証言もないけどそうだ!そうに決まってる!

426 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:44:58 ID:MhxDiICX0
>>424
ごっつな鎧がいるからだろ

427 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:46:01 ID:7zkPTzlS0
論破してみろ論破してみろと五月蝿かった奴がクスリやってんのかだのどうだの既に論じゃないただの口喧嘩を展開するに至っているわけだが

これわれわれが論破したことになりませんかね

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:46:48 ID:L0JyVfIr0
>>426
逆に言うとそれしかいない(さすがにあのスライムは戦力には数えられないだろうし)のは些か手薄すぎないか?


429 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:47:09 ID:N7i7SZ0b0
>>423
お前に取っては十分かも知れないが、少なくとも日本語という言語はそうではない。
自分の間違った定義をゴリ押しするな。

430 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:48:39 ID:MhxDiICX0
>>425
あやかしの笛の仕掛けだけで十分だろ普通に考えて
それだけでは駄目と判断した理由があると考えるが

まあ普通には入れないだろうね笛なんてないから
でも入れた
こんなのエビプリの介入がなければ無理っしょ
世界に結構あるのかあやかしの笛ってのは

お前らの好きな客観的事実って奴で言えば俺の知る限りユニークアイテムだった気がするがね

431 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:50:20 ID:MhxDiICX0
>>428
敵をひ弱な人間とするなら有り余ってお釣りが来るんじゃないか
しかも彼には魔法が通じない(静寂の玉を使う)

まず勝ち目ないでしょ

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:52:02 ID:MhxDiICX0
>>429
だからこんなのはおのおのの主観に基づいていいんだ

そもそもこのスレはスレタイの結論ありきで構成されており
十分な検証事実があるわけでもないしソースを明示することもないし
割と適当な事をいってるじゃないか

俺と大して変わらん

433 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:53:04 ID:7zkPTzlS0
俺の主観であり適当なことだって自覚してんなら完璧な俺の自説を論破しろとか最初から言うなってんだ

434 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:53:21 ID:R9+Yu6nl0
>>426
鎧スルーの手段があるって大いに宣伝してることになるわけだが、あれは

435 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:53:44 ID:MhxDiICX0
>>433
ただ、いまだに論破された気はしないな
完璧っていうかこのスレタイが無理ありすぎなだけ

436 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:54:26 ID:+lO9i6H40
>>432
さすがにお前さんの妄想癖には敵わんよ
都合の悪いことは「枝葉」で済ませて答えないし、ソースは失念だったり知らなかったりするし

437 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:54:40 ID:2enodN1P0
>>423
また自分の都合のいいように日本語を改編したねぇ。
もちろん最終的に判断するのは個人個人の主観、それは間違ってないよ。
ただね、ここまで客観的な材料が「同情の余地」として成り立たないものしか出てきておらず
提示することすら出来ない状況で、「同情の余地がある」という結論を出すのは暴論じゃないかね、と言ってるんだよ。
裁判に例えるなら、有罪の証拠しか出てきてないのに、裁判官が主観だけで無罪というようなもん。
それは叩かれて当然じゃね?

438 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:54:49 ID:N7i7SZ0b0
>>432
事実検証やソースの厳密性以前の問題だ。言葉の定義を勝手に作るな。
日本語の意味がおのおのの主観に基づいていていいわけないだろう。

439 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:55:03 ID:7zkPTzlS0
適当なものを論破する必要なんてないな
だって適当な独り言なんだし

440 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:55:33 ID:MhxDiICX0
>>434
は?
ロザリーは幽閉されてるから窓の外見るくらいしか娯楽がないだけだろ

鎧は外部の侵入者を防ぐ為だろ?ロザリー関係ないし
鎧が関係あるのは侵入者だし

441 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:57:01 ID:R9+Yu6nl0
>>439
適当というか、むしろ自重で崩れる砂山な戯言に近いわな

442 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:57:01 ID:MhxDiICX0
>>437
お前はもうトンデモ日本語野郎として俺の脳裏にインプットされたからお帰りください
お前にだけは説教される気はねえ

443 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:58:09 ID:T9UWiaeJ0
>>432
おのおのの主観に基づいていいなら何しにここに来たんだ
さっぱりわけわからん

444 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:58:17 ID:2enodN1P0
>>442
おいおい、他の連中の主張も俺と同じ内容なのに俺だけトンデモ野郎か?
自分に都合の悪い内容は全力スルーなんですね?

445 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:59:19 ID:MhxDiICX0
>>438
ソースの厳密性とか言っておいて都合のいいところだけ拾ってるのがこのスレだろ?
よく言うよ
全然厳密じゃないし

次スレはまとめページにでも関連するセリフくらい全部抜粋しとけ
SS付きでな

このスレのどこにソースがあるってんだ
全然見てねーよバーロー

446 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:59:29 ID:R9+Yu6nl0
>>440
人は窓から出入りできないって誰が決めたんだ

447 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 14:59:34 ID:N7i7SZ0b0
>>442
間違っているのはお前の方だと何度言えば分かる? 何度言っても分からないか?
こっちは言葉の成り立ちについてまで言及したというのに、お前はただ
「ボクの方が正しいんだ〜!」って駄々こねてるだけ。それで正当とか本気で思い込めるのか?

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:00:18 ID:DMzN4WhE0
ロザリーヒルの宿屋で寝言をいう奴というとこれか?

戦士「オレはルビーの涙を流すというエルフを探して この村にやってきたのだ。
 もし そのエルフを見つけて つかまえることができたなら きっと大金持ちになれるぞ!

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:00:51 ID:N7i7SZ0b0
>>445
必要な時には台詞集から抜粋してきている。
というか、台詞集すら当たらない自分の粗忽さを相手に押し付けるな。

450 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:01:36 ID:MhxDiICX0
>>443
同情の余地があるだろって議論を持ちかけにきた
まあ結果は見ての通りだが
ノイズが多くて議論にならん

そもそもソースがないよこのスレ
自前の資料はPS版が不十分だからな

451 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:01:49 ID:T9UWiaeJ0
>>445
>都合のいいところだけ拾ってるのがこのスレだろ?
君がよくこれを言えるね

452 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:02:08 ID:2enodN1P0
>>445
捨て台詞極まりないな。お前は自分で台詞全部メモ取ったんじゃないのかと。
自分の出来ないことをスレに押し付けんなよ低能

453 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:02:28 ID:DMzN4WhE0
住人に都合の悪いソースを継ぎ合わせると>>157になるようなんですが
当のソースを何故か教えてくれません!!

454 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:02:54 ID:2enodN1P0
>>450
テンプレに必要な台詞は全部並んでるわけだが。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:03:31 ID:MhxDiICX0
>>448
そうそうそいつ
夜のセリフ拾ってみ

>>449
PS版のは完全収録されたサイトってないんじゃないか

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:03:38 ID:T9UWiaeJ0
>>450
議論ふっかけてきといて結局俺もお前らも適当なこと言ってるんだよと言っちゃちゃおしまいだろ
ただ議論の真似したかっただけでそんなことされちゃ迷惑極まりない

457 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:05:08 ID:N7i7SZ0b0
>>450
ひょっとしてgoogleの存在すら知らないのか?
知っているなら「DQ4 台詞集」でググれば台詞を網羅したサイトが出てくる。
ピサロ関連の台詞をまとめたサイトもあるからソース欲しければそこへ行けばいい。

458 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:05:48 ID:MhxDiICX0
>>457
あれは全然完全じゃないぞ
FC版のは完全っぽいが

459 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:06:27 ID:DMzN4WhE0
>>455
「もし そのエルフを見つけて つかまえることができたなら 」
と言っているという事は「塔にいることすら知らない」って事じゃん。

塔に侵入したことがあるのなら
「あの塔にルビーの涙を流すエルフがいるんだが、今は進入できん。
何物かが入り口を塞いでしまったんだ。チッ」
とでも言うはずだろ。

460 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:06:32 ID:2enodN1P0
>>445
ソースを提出する義務があるのは証明する側。こちらはスレのテンプレだけで
「同情する余地」がないことを証明できるソース足りえてる。
「同情する余地」を見出したいのなら自分でソース持ってこいよ。

461 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:08:05 ID:MhxDiICX0
>>459
なるほどそれは一理ある

462 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:08:17 ID:N7i7SZ0b0
>>458
さっきから気になってるんだけど、何でこちらがお前のソースの探し方まで教えてやらなきゃならないわけ?
自分の主張だろ? ソースくらい自分で持ってこいよ。
だいたい、該当するサイトが一つ残らず完全じゃないと文句をつけるとか、一体何様だ。

463 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:09:35 ID:MhxDiICX0
>>462
ちげーだろ
そんなんでよくもまあ厳密なソースとか言えるなと思って

俺もお前もネタ元は一緒じゃねーかって話

464 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:10:41 ID:T9UWiaeJ0
ソースに文句つけるなら厳密なソース示せと100レス以上前から言われているわけで

465 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:12:23 ID:2enodN1P0
>>463
こっちのソースに文句があるのなら、じぶんでそのソースの誤りを探して突き付ければいい。
それすらできない無能が人のソースにケチつけるだぁ?
お前は高校に戻ってディベートの仕方から学びなおして来いと。

466 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:13:59 ID:DMzN4WhE0
豪語しちゃったんだから
自信を持って>>157のソースを提示していただきたい。

467 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:14:38 ID:MhxDiICX0
それより>>174を論破していただきたい

468 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:15:20 ID:OEcJ56Dm0
ピサロの悪行なら作中の台詞や場面から分かることだし
テンプレにも議論の途中にも何度も挙がってるんだが
一体何のソースを挙げろと喚いてるのかさっぱり分からない

469 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:15:22 ID:+lO9i6H40
>>463
少なくともテンプレにもある6章のセリフを見落としたりFC版のセリフすら忘れてたりする奴よりかはソースがあるんじゃね?
妄想がソースの奴になんか言われたってなー

470 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:16:08 ID:DMzN4WhE0
>>157のソースを提示しないと>>174のピサロの項目が成り立ちません。
つまり>>174自体が意見として成立しません。

471 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:16:11 ID:T9UWiaeJ0
論破されてないんじゃなくて論破されてないと自分だけ主張し続けてるだけだよ

472 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:16:13 ID:N7i7SZ0b0
>>463
このスレにおけるソースの厳密性を言うなら、ゲームのキャプチャ動画まで上がってるが。

そして、そもそも話はそこではなく、お前の日本語がおかしいという点だったはず。

473 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:16:30 ID:2enodN1P0
>>467
話題そらしですか?
>>174を主張したいのならまずそちらが>>157のソースを示すのが先だと何度言えば。
>.157の前提が成り立たなければ>>174は論として成立しないんですよ?分かってる?

474 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:17:06 ID:MhxDiICX0
>>468
反論もソースなしのはシカトでいいか?って話
正直疲れるしお前ら限度知らないし

ってことでソースもなく反論してるやつはスルーするな

475 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:19:12 ID:T9UWiaeJ0
いやだから異論を唱えるならそのソース提示するのはそっちなんだってば
いい加減この理屈わかんない?

476 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:19:40 ID:DMzN4WhE0
>ソースもなく反論してるやつ

     *      *
  *  君じゃん   +  
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

477 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:21:00 ID:2enodN1P0
>>474
>>174に対する反証は>>224で台詞のソース付きで行ってるんだけど。
「世界樹を滅ぼすつもりがあった」と言っている以上、「悪意ある人間だけを殺すつもり」でないことは自明。
最初からエルフごと殺すつもりだったのに、>>174が成り立つはずはないんだが。

478 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:23:17 ID:MhxDiICX0
>>470
別に言い方を代えたって構わんぞ

ピサロは人間を憎んでおり、根絶やしにする野望がある(このスレの主張通り)
しかし、実はエビプリの謀略により人間を憎むように仕向けられていた(さっき証明したとおり)
ロザリーを結果として人間に奪われた事が人間憎しの感情に拍車を掛けている事(当たり前)
それを謀ったのが身内であるエビプリであったこと

これを物語の外から客観的に判断して(本当は主観だが、それは悪党説も同様)同情の余地があるという話

そう
別に特別な尾ひれとかつけなくてもそのまま素直に受け取っても他の悪役とは違う
こんだけヒロイズムを描かれれば当然だ

479 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:24:39 ID:2enodN1P0
>>478
>しかし、実はエビプリの謀略により人間を憎むように仕向けられていた(さっき証明したとおり)
証明してませーん。

480 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:25:45 ID:DMzN4WhE0
>>478
言い方変えなくて結構です。

「生活圏乱すから滅ぼす」「悪意の見分けつかないから滅ぼす」「自浄能力がないから滅ぼす」
のソースを提示してください。

>実はエビプリの謀略により人間を憎むように仕向けられていた
>>400

481 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:29:23 ID:MhxDiICX0
っていうか全員が同じ結論に至るわけがないのでこれ以上は意味がない

この悲惨な結末は全てピサロの落ち度であり、彼の行いが悪かったからというなら
同情の余地なき悪党という表現もピッタリ当てはまる

しかし、現実に、頭のてっぺんからつま先まで全てが悪に染まりきっているという事はない
ピサロにはピサロの論理があり、また、意味もなく暴れてるわけでもなんでもない

482 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:29:39 ID:L0JyVfIr0
>しかし、実はエビプリの謀略により人間を憎むように仕向けられていた
だから「エビプリが黒幕だ、と言えるのはロザリー誘拐及び殺害事件についてのみ」だとさっきから主張してるんだけど、証明したってどれの事よ。
まさか願望と事実の区別すら付いてない>>415や>420の事?

483 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:30:54 ID:DMzN4WhE0
そもそも「人間憎いから征服するぞー滅ぼすぞー」という描写すらありません。
ロザリーに対して「お前のためだ」とでも言っていれば別ですが。


作中の描写だと「単なる支配欲」「人間生かしておくと反抗されるからやっぱ滅ぼすぞー」
という捉え方でもおk

484 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:33:13 ID:2enodN1P0
>>415は典型的な時系列の誤解、>>420は典型的なソースのない妄想だね。
これで証明したとは恐れ入る。

485 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:33:24 ID:MhxDiICX0
>>483
その辺がおまえらの限界なんだよね
死んで取り乱した時のリアクションを見ればロザリーをどう思ってるかなんてわかりきった事なのに
よくある行間を読むって言うのが出来ない

検証スレなんだろここははいはいわかりましたよと

486 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:34:47 ID:2enodN1P0
>>485
ロザリーを憎からず思っているのは読み取れますが、ロザリーのために人間を滅ぼそうとした
ってのは読み取れないな。行間の有無にかかわらず。
妄想乙。

487 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:35:35 ID:MhxDiICX0
こうやって日本の読解力は世界10位以内から圏外へ転げ落ちていったんですねわかります

488 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:35:59 ID:T9UWiaeJ0
ほんとディベートの真似事だけしたいだけなんだな
ディベートで使われそうなかっこいい単語だけよく覚えて使ってるみたいだが

489 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:36:40 ID:2enodN1P0
>>487
ソースの一つも挙げられない人間が「行間読め」と来たか。それはひょっとしてギャグで(ry


490 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:37:18 ID:DMzN4WhE0
>>485
>行間を読む
君の場合行間の提示すらしてないじゃん。

とっとと>>157のソース出してね。

491 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:37:21 ID:T9UWiaeJ0
行間読めよと言う前に行読めよといいたい

492 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:37:23 ID:MhxDiICX0
>>488
まあなんだ
要は仕切りなおししたいんだよ
気づけよこのチンカスが

どうせやんなら厳密にやりたいもんな
俺も望む所だ

493 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:38:18 ID:DMzN4WhE0
厳密に議論したいんだよ俺は!!!!


でも>>157のソースは出さないんだよ文句あるか!!!!

494 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:38:59 ID:2enodN1P0
>>492
こっちはずっと厳密にソースを提示して反論しているんですが。
厳密にやりたいのならまずあなたがソースを提示するべきでは?

495 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:39:44 ID:T9UWiaeJ0
>>492
ほらね 煽り文たっぷりの口喧嘩がしたいんでしょ?
それが好きなら最初から適切な場所でやったらいいじゃない

496 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:39:46 ID:MhxDiICX0
>>493
そんなホイホイでるか
お前らは状況証拠は認めない陪審員だからな

497 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:40:23 ID:N7i7SZ0b0
>>492
お前が日本語を誤解している限り、意味は無い。

498 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:41:18 ID:T9UWiaeJ0
状況証拠ってのは物的証拠を全て厳に考慮したあとのこと
物的証拠を都合のいいように取捨選択しておいてそれから読み取れるものを読んでくれとか身勝手も甚だしい

499 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:41:21 ID:VL1ct25N0
平日昼にもかかわらず気持ち悪いくらい伸びてるな。ニートども乙w

やっぱ私利私欲のためにコソ泥を働く勇者達より
どんな汚名を着せられようとも種族の繁栄と恋人の安全を願い目的を遂行するピサロのほうが正義だね

500 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:41:50 ID:2enodN1P0
>>496
だからね、スレの目的が「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」ことなんですってば。
状況証拠(というより妄想だが)は最初から論外だと何度言えば分かってくれるのかな?

501 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:44:35 ID:MhxDiICX0
>>498
それを証明しようにも今はおまえらが複数で取り囲んでボッコにしてんだろ
やりにくいから日を改めるわ

こっちも考えが甘かった
DSは手元にないがFCはまた都合で1周しないといけないしPSもやろうかと
SSでもとりながら

また来るわ
多分その頃にはこのスレ崩壊してると思うけど!

502 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:44:55 ID:DMzN4WhE0
魔物達の発言からは状況証拠すら伺えないのに
どうやって証拠を出してくるのかワクテカです。

503 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:46:27 ID:T9UWiaeJ0
>>501
こんだけ人がいるのにほとんど味方してくれない事実を認識すべき

504 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:46:33 ID:2enodN1P0
>>501
お前がソースを提示すればそれで済むことなのにな。自分が証拠を提示できないから
みんなに反論されてるのに、やりにくいとかワガママ極まりない。
そして最後に捨て台詞か。最後までテンプレ通りすぎて吹いた。

505 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:47:08 ID:DMzN4WhE0
ソースのまとめすら出来てないのに>>157で豪語しちゃったよ!!

反論が来るとわかってたけどソースの一つも出せないくらい意見がまとまってなかったよ!!

506 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:48:04 ID:N7i7SZ0b0
>>501
物的証拠を挙げる機会を取り上げちゃいない。
挙げないのはそっちのかって

507 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:49:31 ID:MhxDiICX0
>>505
肝心のPS版はデータ持ってないからな

穴だらけのならあるけど
例のサイトのやつ

後から書き起こされたテキスト量がパネーからな

508 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:49:31 ID:DMzN4WhE0
「台詞を全てメモに取っておいたけど意見をまとめるためにもう一周しなきゃいけないんだ」


これが彼の今日最後のメッセージであった。

509 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:50:30 ID:MhxDiICX0
>>508
FC版のはWEBにあるぞ
普通に全部揃ってるはず

510 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:51:21 ID:DMzN4WhE0
「PS版限定の話なんてしてないけど反論するためにPS版のデータを収集しようと思います」


こうですか?わかりません。

511 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:52:17 ID:2enodN1P0
別にPS版で追加されたセリフが無くともソースの一つや二つくらい出せると思うんだけどな。
つかFC版のデータは全部揃ってるのに、FC版のピサロを擁護できないってことは
「FC版のピサロは同情の余地なき悪党」と自分で認めたことになるわけだが、彼はそれに気が付いているのかね?

512 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:52:20 ID:MhxDiICX0
>>510
そうね
結局6章のロザリーヒル読めよっていっても俺が具体的にコピペしないと意味ないって気付いた

513 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:55:30 ID:N7i7SZ0b0
>>512
6章の台詞ならそれなりにみんな読んでるから、あとはお前のどの主張をするために
どのキャラのどの台詞が必要なのかを言えばいいだけだろう。

514 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:56:25 ID:+lO9i6H40
ID:MhxDiICX0完璧な自論だ掛かって来いや!
          ↓
        フルボッコ
          ↓
ID:MhxDiICX0お前らも俺と同じで適当言ってるだけだろ
          ↓
   ソースありますが何か?
          ↓
ID:MhxDiICX0俺のソースもお前らが用意しろ
          ↓
        だが断る
          ↓
ID:MhxDiICX0ソース用意して次に来たらギタギタにしてやんよ、どうせその頃にはこのスレは崩壊してるだろうがw  

515 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 15:56:35 ID:DMzN4WhE0
「台詞を全てメモに取っておいたけど意見をまとめるためにもう一周しなきゃいけないんだ」

「PS版限定の話なんてしてないけど反論するためにPS版のデータを収集しようと思います」

「PS版は気にしてないけど>>157を実証するためにPS版のデータが必要なんだよ」      ←今ここ

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 16:10:21 ID:2enodN1P0
つかID:N7i7SZ0b0と全く同じ「同情できるかは主観、同情の余地があるかは客観」っていう主張だったのに
彼は相手にしてもらえて俺は相手にされなかったのが残念だ。

517 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 16:14:12 ID:nNzAti4Z0
……しかし、この手のが現れるといつも最後はこの流れだな

518 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 16:16:13 ID:DMzN4WhE0
この手の輩で「I'll be back」と言って去った奴は初めて見た気がする。

519 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 16:45:02 ID:yE449JeU0
この手の『極々一部分を単独で抜き出した場合に限り、同情の材料になりえるであろう』という事例を
何故か全体において適用して、同情の余地があるとほざく果てしないアホは定期的に湧くよなw

そいつが千円ぐらい貯金があったとしても、その後に億の借金背負ったらもうそんな貯金なんざ消滅してるって話だ

520 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 17:35:54 ID:mpHj+va8O
半日で400近いレスとかお前ら頭おかしいだろwww平日の昼間に何やってんだよwwwwww
俺も参加したかったよチクショウwwwwwwwwwwww

521 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 17:36:19 ID:NuTwvhZ/O
北斗の拳のシンみたいにお墓を作ってあげるくらいの同情の余地はあるかもしれない

522 :おまいらもちつけ:2008/10/17(金) 17:54:31 ID:0hDJboCA0
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

523 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 20:16:08 ID:nA4hgz+70
万が一認めていると思われると困るので、とりあえず

コ ピ ペ 乙

524 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 20:27:48 ID:2enodN1P0
>>521
ID:MhxDiICX0にいったことの繰り返しになるけど、それはこのスレでいう「同情の余地」には当たらないわけだ。
「死んだ相手に墓でもつくってやるか」という、単純な憐み・可哀想という気持ちならば
相手がどんな極悪人だろうと持つことはできるけど、それを誰もが客観的に納得できる「同情の余地」とは
呼ばんでしょうと。
クリリンはベジータが地球を侵略してきたとき「墓ぐらい作ってやるか」と発言し、その後悟空は
「もったいない」という理由でベジータを見逃したけど、これは「同情の余地」にはあたらないだろうと。
それまでに何一つ同情されるべき要素を見せなかったわけだからな。


525 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 21:20:38 ID:VdVEap5x0
お前等厳しすぎて怖いよwwww

526 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 21:35:19 ID:LpfJHsIn0
煽り煽られの宗教戦争やってりゃ厳しくもなるわな

527 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 21:35:54 ID:WKtrl1e50
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物=悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう?
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

528 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 21:49:34 ID:wgt9ZjHM0
>>527
>>3-4

529 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 21:55:34 ID:L0JyVfIr0
コピペだと思うけどまあ一応

>しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
>それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
ピサロが人間に敵意を抱くようになった本当の「最初」が何か
ハッキリしない以上何とも言えませんね

>そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
>ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
勇者が魔族を絶滅させようとしていたことを明示する描写は無かったと思います。


>「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」
これって4勇者とピサロの関係に限ったこと?
多少拡大解釈すればどんな組み合わせにだって言えるんじゃないかな?

>ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
>ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうと>する思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
考察と言うよりも二次創作ですね。


>結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
ロザリーはともかくピサロは先制攻撃を仕掛けた加害者に他なりません。

長文な上ツッコミどころだらけなのでさしあたりこの位で。

530 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 21:55:41 ID:nA4hgz+70
>何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
これが主張の肝のようだけど、今まで一体幾度繰り返されてきた主張かな、これ?
ピサロの世界征服の野望は愛するものとは無関係だし、第一ピサロの行動は愛するものを守るのに
必要な範疇から逸脱している。しかも作中確認できるだけで、数十対一の割で余計な被害の方が多い。

こんな「大被害の端っこで愛するものもついでに守ってみました」みたいな被害比率でナイトづらされても失笑しか出ない。

531 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 22:34:05 ID:nA4hgz+70
>主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
ピサロを悪とする主観者とはこの場合「人間」「エルフ」「ホビット」「動物たち」となる。何せピサロはエスタークで
世界を焼こうとしていた(おまけに世界樹は別口ででも焼くつもりだった)のだから。多数決が絶対正義とは言わないが
これだけの存在から悪と見做されるものを、善となす価値観はさすがに理解の埒外だ。

>PS版ではそれに対し〜〜ただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう
エビルプリーストがピサロに比して世界の敵となる要素は進化の秘法を完全会得したという一点に過ぎず、
更にエスタークと同じくその点がマスドラにとって重要というならピサロも進化の秘法を体得している。
何より散々殺戮を撒き散らしたピサロがのうのうと生きている6章EDは勧善懲悪とは真逆だ。

>「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いを云々
ピサロを憎めない理由など存在しない。そもそも
>「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」
のが何故かと言えば、ピサロが世界征服の野望の元に戦いを始めたからであって、責任はピサロにある。

>何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
アンドレアルやアームライオンを筆頭とする忠誠の部下たちの存在を全否定か。彼らも浮かばれまい。

>崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
二つ上の繰り返しになるが、その「ただ一つの幸せ」を投げ捨てたのはピサロ自身。
ロザリーと幸福に生きる事は、デスパレスという居城を持つピサロにとっては、決して難しい事ではなかったのだから。
その幸せを掴みたかったなら大人しくエビプリに後を譲って若隠居すればよかったのだ。

532 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 22:52:09 ID:2enodN1P0
ageの時点で単なる釣りだろ。
「思います」とか「かもしれない」という表現ばかりで推測と妄想だけの意見は意見と呼ぶに値しない。

533 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 22:55:55 ID:nA4hgz+70
確かに釣りだとは思うけど、直前に印象操作も二つ入ってるし、一応。

534 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/17(金) 23:08:23 ID:npdX8+fi0
いま仕事終わって覗いたが
おいおい、一日(正確には17時間)で400以上もレスついていたのでびっくりだよ!
これからゆっくり読ませて頂く


535 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:34:47 ID:MX0LzrdM0
ID:MhxDiICX0 →125件
ID:2enodN1P0 →64件
ID:DMzN4WhE0 →40件
ID:N7i7SZ0b0 →30件
ID:nA4hgz+70 →24件
ID:L0JyVfIr0 →18件
ID:T9UWiaeJ0 →11件

なんていうか、1日に2桁投稿してるやつって、何言っても説得力ない気がする
平日の昼間に何やってるんだっていうか
休みの日だとしても他にやることあるだろうというか・・・
正常な思考してれば、このような過ごし方しないですよね

本人たちは満足してるんですかね

536 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:36:41 ID:PVIeziCR0
>>535
ID変わったのを見計らって印象操作ですか。分かりやすいなぁ。

537 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:39:35 ID:ID96pErC0
さすがに三桁は基地外レベルw

538 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:40:24 ID:b/15UL4v0
そんなにレスしていたか、どうにも熱くなると回数が抑えられないんだよな。
まあこっちは好きでやってることからさほど後悔はしてない。
連投してたと言っても録画してた番組を消化するついでだし

539 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:48:30 ID:MX0LzrdM0
>>536
どっちが印象操作なんだか

データという事実を提示されて言い返せなかった本人かな?

540 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:51:46 ID:b/15UL4v0
>>539
エスパ乙

541 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 00:54:33 ID:PVIeziCR0
>>539
俺は>>ID:MhxDiICX0に反論してた側の人間なんだがな。
>1日に2桁投稿してるやつって、何言っても説得力ない気がする
これは印象操作以外の何物でもないと思うんだが。
つか一位の擁護派に付き合ったら反論の回数が増えた、というだけなのだから、2位以下の連中を
1位と同一に並べるのはおかしいと思うんだがな。


542 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 01:16:06 ID:MX0LzrdM0
>連投してたと言っても録画してた番組を消化するついでだし
随分といいご身分のようで

>一位の擁護派に付き合ったら反論の回数が増えた
厨を放っておけないなんて、なんて正義感の強いお方なのかしら

構ってちゃんなんか勝手に勝利宣言して去っていくまで放っておけばいいじゃん
荒らしを構うのも荒らしって警告されたばかりなのにね
煽り文句にも工夫がないし、まあ何言っても無駄なんだろうけど

543 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 01:18:32 ID:MX0LzrdM0
まあいい機会だし、客観的に見るデータも呈示したわけで
少し頭冷やしてみたら?

ついでに
×同一 ○同列 じゃね?
順に並べてるから同列でもないけど

544 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 01:30:43 ID:PVIeziCR0
>>542
>荒らしを構うのも荒らしって警告されたばかりなのにね
つかこのスレは「事実を並べて検証するスレ」だから、相手が議論を望んでいるのなら
データを出して反論するのが筋なわけだが。最終的にID:MhxDiICX0は構ってちゃんだったが
途中までは議論の振りをしようとしてたしな。
それを最初から荒らしだとか構ってちゃんだったとか断定できるあなたは何者?
>煽り文句にも工夫がないし、まあ何言っても無駄なんだろうけど
具体的に誰のどのレスが煽りなのかな?明確に指摘せずに「無駄だ」とか切り捨てるのは
お得意の印象操作でしかないと思うんですけど。

で、お前さんもこのペースでレスし続けたら1日で10件越えそうだけど。

545 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 01:44:58 ID:MX0LzrdM0
煽りの件は ID:b/15UL4v0 君のことだよ

何者?の件については、最初の方で既に気づいてる人がいるわけで
俺じゃないけど

127 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/17(金) 09:17:16  ID:QpqWtcFP0
    >まあ読解力のないゆとりと、妄想力のたくましいおじさん方の邪魔をするつもりはないけど

    その割には必死に長文連投か
    ピサロ厨って「擁護派じゃないけど」とか「不本意ながら」とか「どうでもいいけど」とかいちいち言い訳臭いよな

まあ、答えきったし眠いしで2桁レスはいかないのです
皮肉のつもりだったんだろうけど、熱くなったら負けですよ
何事も

546 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 01:57:36 ID:+l6Cd9ue0
ID:MhxDiICX0=ID:MX0LzrdM0
じゃね?この勢いと長文羅列っぷりは?と言ってみる

547 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 02:27:11 ID:cFMvC87LO
え?違ったの?

548 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 05:44:51 ID:nGaoZeLx0
>>546
俺も何となくそう思った。
連投の仕方とか文の長さが。

549 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 07:22:14 ID:X6z0NgHO0
二桁レスと言っても10レスと99レスじゃかなり違うよな
議論してたら10レスくらいになるのは普通じゃね?
そもそもレス数と説得力の関連性が分からないけど

550 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 07:54:49 ID:b/15UL4v0
>>549
>そもそもレス数と説得力の関連性が分からないけど
だからID:PVIeziCR0は印象操作と表したのだろう。

まああれだ、口数の多い奴に論破されたら「そんなに連投して必死だねw」って言っておけば自分の勝ちになると思ってる口だろう。

551 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 08:31:35 ID:61MopR880
一位と二位の差が倍近くもあるデータを持ってきて「等価に見ろ、見れないなら頭を冷やせ」とかもうね。

さすがロザリー一人と全世界の命を秤にかけてトントンだと息巻く擁護派、と言ってみよう。

552 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 09:08:35 ID:Servz/Qz0
どう言い繕っても、レス数2桁超えてるやつがキモいことには変わりないからw

553 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 09:11:38 ID:MAKSR0tT0
>>552
その論法だと、3桁超えてたID:MhxDiICX0は相当キモいな

554 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 09:26:51 ID:DJgao+ZE0
議論スレとネタスレでは違うから

555 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 10:07:51 ID:dDtna6Qz0
>>535が並べた7人を見て等価と思うって
さすが読解リテラシーの低いゆとりのすくつ(←なぜか変換できるけどあえてしない)ですね
バイアスかかりすぎ

俺もレス数と説得力の関係はわからないが,
平日の昼間にスレにへばりついてる奴を想像すると萎えるのは確か
キモイ人の中でも3桁の彼がダントツなんだろうけど,
一般人から見たら50歩100歩ってやつだね

556 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 10:41:28 ID:tHWKmZx+0
いや、等価と思ってるのは>>535だけだから。

百歩逃げてる奴と五十歩逃げてる奴だったら大して変わらないけど
百歩逃げてる奴を止めるために五十歩追いかけたってのなら十分な差異だろう。

557 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 10:44:31 ID:PVIeziCR0
>>555
「レス数10越えたらもれなく何言っても説得力無い」って言う意見自体が説得力に欠ける、と言ってるだけなんだぜ?
レスが10個だろうが100個だろうがな。
それにレス数多い方を上から並べただけにしても、10倍以上の差があるものを同じタイミングで提示したら
曲解してくれ、と言わんばかりの提示の仕方だろうよ。
そして自分を一般人だと言いたいようだが、このスレ見てレスしてる時点で同じ穴の狢じゃね?



558 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 11:48:41 ID:R25Z3XoRO
ピサロのアンチが他のスレで暴れてウザいんだが

559 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 12:47:37 ID:PntVCsOM0
>>558
だから何?
ここはピサロアンチスレじゃないからそんな事報告されても困る。

560 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:04:24 ID:4SkuYPsS0
だからスレタイ変えればいいんだよ事の本質はFAQの一番目なんだから
FAQの一番目に沿ってさえいれば「同情の余地なき悪党」問題なく論破される
論破できていないと感じるのは住人補正

561 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:11:23 ID:qD2TSWxW0
かたくなにテンプレ修正反対する人と印象操作という言葉を使ってくる人は何か危機感が?
自分たちに優位な状況を覆されたくないのか。
古い保守派がスレを自分たちの都合の悪いように造り替えられるのを必死に阻止してるのかな。
何言われたとしても「まともな思考の人ならどんなスレかテンプレとスレタイと内容見てけば
ピサロが悪党だって気づくはず!」じゃないのか。
誤解されるとしたらスレタイやテンプレ、スレ内容に問題があるということを自ら指摘しているようなものだよ。
誤解する人がまともな思考をもっていないのだとしたらスレには必要ないはずだ。
それともスレではMhxDiICX0の様な脆弱な意見の持ち主を歓迎しているのか?
とても歓迎している態度にも、間違った道へ踏み込んだ者へ説得している様にも見えないが。

どんな意見の持ち主であろうとその意見は
ピサロを限りなく悪であるということの反証や証明に役立つという意見もあったが
そもそも「テンプレルール真実ありき」を持って来られたらそこで議論が停止してしまうだろう。
自分たちの都合が悪くなればテンプレ嫁、都合がよければ今まで出てきた材料で反証。
これでは議論スレでもなんでもない。テンプレ、スレタイが余計な物議をかもし
しなければいけないはずの議論の妨げになっている。

自分も一度テンプレ・スレタイ改編を考えてみてほしいと思っている者の一人だ。
真実を持って説得する側、誤解している者、真実を求めて議論している者
悪であることを普通に啓蒙する者
互いの利益のためにも。

562 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:24:33 ID:MAKSR0tT0
>>560
日本語でおk


>>561
逆に聞きたいんだけど
かたくなにテンプレ修正要求する人と、住人を「アンチだ」「ニートだ」という安易なレッテル貼りで攻撃に走る人たちには何か危機感が?
スレタイテンプレを変えただけで、自分たちに不利な状況が覆されるとでも思っているのかね

「スレタイテンプレに問題がある! 変えろ!!」といういちゃもんは過去に散々既出
で、そのたびに住人が言いだしっぺを言い負かしてお流れ
お前さんも同じ道を辿る予感がするぜ

563 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:25:36 ID:KMqYim0X0
>>560
補正以前にあなたの日本語に疑問を持たざるを得ませんw

564 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:32:57 ID:yg6jN8w60
本当にピサロ厨自称中立派はウザイな
そんなにこのスレタイが嫌なら覗きに来るなよw

565 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:33:54 ID:qD2TSWxW0
>>562
アンチ・ニートだとしてもスレでは関係ないし攻撃のする人が汚いだろう。
実際自分はそういう決め付けはした事がないからそういった人たちの危機感はわからない。

スレタイ改正要求はスレにいる一人の人間として
議論がこのまま進まない事について危機感を感じている。
単なるアンチスレ扱いされるのもいい加減ウザいし
やたら誤解されている現状に問題があると自分は思う。

そもそも言い負かす・言い勝つスレではないんだろう?ここ。
あなたは何をしたいのかな。

566 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:34:16 ID:iSy6D7GEO
>>561
>>4にスレタイについて書いてあるのに読めないの?
文句あるなら喚いて無いで、テンプレを論破してみろよ。

567 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:38:26 ID:vh+MJ+gn0
ピサロが歴代魔王と何ら変わらないことに反論できないから
スレタイに文句付けてるだけだからな
昨日やってきた、最初に「ピサロは悪じゃない」と主張してたのに
終盤には「スレタイに問題があると思っただけ」と言い直した3桁君みたいに
どんなスレタイにしようがスレタイやテンプレにいちゃもん付けて
一方的に勝利宣言するの繰り返すだろうよ

568 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:42:28 ID:cFMvC87LO
>>558
何処のスレ?

>>560>>561
スレタイやテンプレの話は次スレ立てる時期になってからやれ

569 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:49:40 ID:yg6jN8w60
てか本当に>>560の日本語は変だな
翻訳ソフトでも使ってるのか?

570 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 13:49:50 ID:PVIeziCR0
>>561
>しなければいけないはずの議論
具体的に。

>>4でスレタイの意味を説明しているのだから、それを読まず勝手に誤解して疑問を持って
特攻されても意味がないというだけ。なんで「スレタイ変えろ」って主張の人は全員が全員
テンプレを読めないの?
互いの利益というか、議論するために当たり前にやるべき前提条件を踏まえずに
議論を停止させようとしてるのはどっちだ、という話。

571 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:00:03 ID:4SkuYPsS0
だからスレタイ変えればいいんだよ事の本質はFAQの一番目なんだから
FAQの一番目に沿ってさえいれば「同情の余地なき悪党」は問題なく論破される
論破できていないと感じるのは住人補正
スレタイをFAQの一番目に特化すればいいんだよ

>>568
>スレタイやテンプレの話は次スレ立てる時期になってからやれ
大体このスレいつ次スレが立つかわかんないんだよ

572 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:08:45 ID:MAKSR0tT0
>>565
> 議論がこのまま進まない事について危機感を感じている。
具体的にどのへんを見て「議論が進んでいない」と判断したのか
レスアンカーで指定してご指摘願いたい

> 単なるアンチスレ扱いされるのもいい加減ウザいし
> やたら誤解されている現状に問題があると自分は思う。
>>1やテンプレも読まずスレタイだけ見て特攻してくる手合いには
まったく落ち度がないとでも言いたげだな

> あなたは何をしたいのかな。
はい先生
ぼくはDQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
誤解を解消したいです

573 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:12:55 ID:PVIeziCR0
>>571
いいから日本語使えよ。

574 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:13:00 ID:qD2TSWxW0
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
ほかの歴代魔王とかわらないなら
他の魔王もどうしようもないゴミ屑なのかな。
そんな事はない。ゲーム中できちんと魔王として役目を全うしてる。
ピサロも作中で悪としての役割を全うしている。
問題はスレタイとテンプレ。

ピサロがやった事を評価しているのだから
「ピサロのやった事は同情されるべきではない!」などという
スレタイに変えた方がより万人に受け入れられやすい。
万人にとって受け入れやすいスレになるという事はより真実性を高められそれを認識できる事にならないだろうか。
今のままでは「ピサロ」が先に立ち、「ピサロがやった事の評価」が主題になっていない。

そもそもスレタイについていちいちテンプレを防波堤に使わないといけない現状が
おかしいとは思わないだろうか?

こういう誤解されやすい所がちらほらと点在していて
それを見た人がスレを誤解しやすい構造になっている
そして曲解した持論を引っさげて悪ではないよといちゃもんつけてくるんだろう。

>>1やテンプレも読まずスレタイだけ見て特攻してくる手合いには
>まったく落ち度がないとでも言いたげだな
誤解する事や曲解する事が悪いという訳ではなくそれは人である限り必ずある事だ。
慣れた人間からその落ち度のみ責めるのはあまりにも狭量な行為では。

事実を確認するスレで誤解されやすい構造になっているというのは致命的。
それが問題であると思う。
そしてどうしてそれを放っておくのか。
どうして改正案にムキになってすさまじい数のレスが返ってくるのか。

575 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:17:09 ID:cFMvC87LO
次スレは>>950以降と>>1にあるだろ。スレタイ決めなんて>>900過ぎてからでも十分間に合う

576 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:17:45 ID:MAKSR0tT0
>>574
そんな二十回くらいは見た使い古しの釣り針のような御託はいいから
> 具体的にどのへんを見て「議論が進んでいない」と判断したのか
> レスアンカーで指定してご指摘願いたい
という俺の疑問にまず答えてほしいんだが

577 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:20:21 ID:PVIeziCR0
>>574
>そもそもスレタイについていちいちテンプレを防波堤に使わないといけない現状が
>おかしいとは思わないだろうか?
どんなスレだろうとテンプレを読むのは常識だろう。それこそ「総合スレ」でも質問する前に
テンプレ嫁と言われるし、テンプレ読まずにきた奴は叩かれるというだけの話。
このスレだけ「テンプレ変えろ」という主張をする人間がこれだけ出没する理由が分からんのだけど。

>誤解する事や曲解する事が悪いという訳ではなくそれは人である限り必ずある事だ。
>慣れた人間からその落ち度のみ責めるのはあまりにも狭量な行為では。
そうだね。だからそのたびに「テンプレ嫁」と教えてあげてる。どこが狭量なのか詳しく。
いくらスレタイを変えようと意味を理解せず、テンプレ読まない馬鹿が出没する。


今更過去スレのスレタイにケチをつけることがあなたのやりたい議論なの?
いいからまず質問に答えてくれないか。

578 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:29:44 ID:vh+MJ+gn0
肝心のピサロに庇う余地が全く無いから
横道に逸らすしか無いんだろ

579 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:30:09 ID:ZyCL/AGr0
>>558
こういう人は見かけるんだが
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081008/UDhWMyt1SjlP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081012/R1NzUWxzMUxP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081014/S1o1KzFPdG5P.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081016/ZWZjSEt6OWZP.html


他スレで暴れているピサロアンチがどこにいるのか教えてくれないか。

580 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:33:42 ID:PVIeziCR0
前々スレくらいから適当にコピペ。ほんとスレタイ変えろ・テンプレ変えろは今更な議論だな。

355 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/08/09(土) 21:23:09 ID:az5tRR/a0
>>349
>それはその通り
分かってんならまずお前がテンプレ読んでこいよ。自分のダメさ加減を棚に上げて
「自分がテンプレ読まないのはスレタイが悪いから」とでも言いたいのか?アホかと。

>スレタイを帰るなどの工夫をして、そもそもそういう人を生み出さないようにできたら
おまえはどんな理想論者だ。ただの質問スレや総合スレでさえスレ違いの人間が平気で
出てくるようなのが2chなのに、スレタイ少し変えただけで馬鹿が減るとでも思ってんのか?

>テンプレ嫁云々のレスをするという無駄な労力
テンプレ嫁のレス:1レス
お前のような奴につきあう労力:今日だけで6レス
馬鹿は自分の足元も見れませんか?俺らに無駄なレスさせてるのは自分だと早く気づけよ。

870 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/09/03(水) 00:00:25 ID:DQQa9I4d0
>>866
>>6
つーかスレタイからアンチスレだと誤解を抱く時点でピサロ狂信者だと思うんだ。
例えば「ゾーマは同情の余地なき大悪党」というスレタイでもそれをアンチスレだとは思わないだろう。
魔王なのだから、むしろ悪を強調された方がファンスレのタイトルにはふさわしい。
よく事実を洗っていけばピサロも他の魔王と変わらないということが理解できるのだから
このスレタイはピサロの魔王ぶりを支持するものにとっては何ら違和感のない良いスレタイ。

581 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:36:38 ID:PJaPiFaD0
>>579
ここでフルボッコされたからって他所のスレでここの住人叩きかw
ピサロ厨自称中立派のクオリティは異常

582 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:47:27 ID:ge7jlRJG0
しかしピサロ厨って口が悪いな
人間の屑やら薬中とかチンカスとか
ここの住人は例え相手がピサロ厨でもここまで露骨な人格批判はしないのに
そういや昨日のID:MhxDiICX0も追い詰められたら相手をチンカス扱いし始めてたよな

583 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:48:38 ID:qD2TSWxW0
>このスレだけ「テンプレ変えろ」という主張をする人間がこれだけ出没する理由が分からんのだけど。
そこにいる住人にもそれが「おかしい」という認識を持っている人がそれなりにいる
それだけの話だろう 他のスレの事はわからない。
いくらテンプレ読まない馬鹿が必ずいて改正に意味がないからとそれを辞めてしまうのなら
テンプレなんぞ必要ないだろうという事にもなりかねない。それはおかしいだろう。

>そうだね。だからそのたびに「テンプレ嫁」と教えてあげてる。どこが狭量なのか詳しく。
多くの人に見られる、人を責める態度だよ。あなたがという訳ではないけれど。
慣れ合えとまでは言わないが建前は社会的にもこの掲示板的にも必要だろう。
一人の誤解者にそれこそすさまじい数のレスがつく訳だが
その誤解者が持論の矛盾を認めているにも関わらず「そうですよね、わかりました、僕が間違っていました」
となぜ素直になれないのか、なぜかたくななまま去っていくのかそのあたりを考えてみてやればいい。
この状況だけで見ているとまるで寝耳に水ぶっかけて多人数で制裁という名のリンチを加えて
とにかくピサロは悪だという真理を骨身に叩きこませている様にしか見えない。
人は説得できるものだろう。暴力は良くない。

> 具体的にどのへんを見て「議論が進んでいない」と判断したのか
> レスアンカーで指定してご指摘願いたい
「まずテンプレ・スレタイ真実ありき」になっている時点で
次々とでてくるピサロの所業についての考察が一方方向になっている事を考えると
スレタイ・テンプレが完成されたと思われる時期から進んでいない事になる
アンカーで指定するまでもない。
スレ番号を指し示そうにも、自分はそこまで古い人間ではなく、専ブラもないので
過去スレが見れない事が悔まれるばかりだ

>>575把握
950以降にまた相談したいと思う。よろしくお願いします。
それ以前のスレ立てなんて卑怯な真似は勘弁してほしい。

584 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:54:50 ID:ZyCL/AGr0
昨日の擁護派のような最初から煽り付きで連投してくる輩の存在はスルーして
反論する側に対しては「リンチだ、暴力だ」とはなんとも

この表現↓が見事に当てはまりますね。
898 名前が無い@ただの名無しのようだ sage New! 2008/09/03(水) 14:08:25 ID:52QjYebF0
ID:9Yu6jSnp0氏の主張をまとめるとこういうこと?

このスレは議論する気のないただの信者ホイホイです
何故そう思ったか?どーでもいいでしょそんなの
僕は深く考えずに煽りますがスルーして下さい
でも僕以外の煽りはちゃんと諌めて下さい

僕に噛み付いてくるのは見境のないピラニア野郎です
噛まれたら不快なんだから僕が何を言っても噛みつかないで下さい
僕はこのスレの住人はリンチ大好きとか言って噛みつきますけどね

このスレ全体を批判した僕じゃなくてピラニアを自称しただけの>>873君を叩いて下さい
彼はゴミなんだから掃除するのは住人の義務です
何故ゴミと判断したかって?僕の勝手でしょ。いいから言うこと聞けよ

585 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 14:56:57 ID:R25Z3XoRO
>>559
ここが実質アンチスレだろwww


586 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:01:50 ID:g9dpE08J0
>>585
>>579

587 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:02:19 ID:qD2TSWxW0
>>584意味がわからないんだが…
反論する人もきちんと筋だてて説明してくる人と
必要以上に厳しい態度を持って態度ありきで接してくる人がいるよね。
そういう人たちをまとめてアンチや暴力者と呼ぶことはした事がないつもりだ。

派閥を勝手に決めているのはあなたじゃないのかな。
自称中立とかアンチとかニートとかピラニアとか。
それこそ決めつけて馬鹿にしてくる相手こそがスレの敵なんじゃないか?

588 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:04:26 ID:PVIeziCR0
>>583
>多くの人に見られる、人を責める態度だよ
議論するのに最低限の情報すら持っていない人間を情報に誘導するという行為が
「人を責める」なぁ。
はっきりいってあなたは議論に向いていないと思うよ。

>その誤解者が持論の矛盾を認めているにも関わらず
持論の矛盾を認めてから去って行った奴なんて見たことが無いんだけど。かたくなまでに
自説にこだわる擁護者しかいないのはなぜだろうね。

589 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:04:31 ID:ZyCL/AGr0
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216924334/
925 :名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2008/10/18(土) 11:08:39 ID:R25Z3XoRO
ピサロのスレに引き込もってろよ
麻原はむしろイブールやハーゴンだろ

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ[sage]:2008/10/18(土) 11:47:02 ID:R25Z3XoRO
麻原と犬作なんか同じもんだろ


----------------------------------------------------------------------------
↑と同じスレに>>579で貼った連中がいるけど
このスレで主張した事は「他スレでピサロアンチが暴れている」

590 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:04:48 ID:MAKSR0tT0
>>583
> スレ番号を指し示そうにも、自分はそこまで古い人間ではなく、専ブラもないので
> 過去スレが見れない事が悔まれるばかりだ
何のために●があると思ってんだ
それともあれか、「過去ログ保管庫ないのが悪い」とでも言うつもりか
どんだけ住人におんぶにだっこしてもらえば気が済むんだよ

あともうひとつ
スレ立て人が毎回タイミングわざと不定期にずらしてるのは、宣言してから立てると
速攻印象操作の偽テンプレ潜り込ませる奴がいることに配慮してのことだと思うんだ
まともに議論しても敵わないからと戦いを放棄して、はなから>>6のようなコピペでミスリードを狙ったり
もしくは「アンカーで指定するまでもない」とか逃げ出す人種のほうが、よっぽど卑怯だと思う

591 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:05:53 ID:qD2TSWxW0
一回閉めさせてもらいますね。また950以降。

592 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:06:53 ID:wffo6LdD0
リメイク版だと歴代魔王と同列扱いすらできないよな
FC版は悲劇の魔王扱いを除けば悪の魔王としての役割を全うしてるが
6章はどうしようもない

593 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:07:00 ID:ZyCL/AGr0
>過去スレが見れない事が悔まれるばかりだ
つttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

594 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:17:56 ID:PVIeziCR0
また逃げてったなぁ。

595 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:18:43 ID:qD2TSWxW0
最後に

>「人を責める」なぁ。
>はっきりいってあなたは議論に向いていないと思うよ。
議論は人間性を攻撃する場ではない。さらにこの場は裁判所でもない。
むしろ議論で正当性を主張するのなら相手を丸めこんで説得させなければいけないのでは。

>>590
印象操作で誤解してしまうのは人として仕方がないが
正常な思考ならスレを見ていけばピサロは悪だとわかる筈。
しかし誤解した者が後をたたないのはなぜか。
数行のミスリードであっけなく誤解されてしまうようなスレであるのなら
それはそれだけの価値しかないスレなのだろう。
15スレまで続いたスレがそんなことはないはずだ。
誤解されるのは、説得する側の文章に誤解されやすい部分があったからだろう。
そのテンプレの一部改正が必要ではないかと。

596 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:21:46 ID:ZyCL/AGr0
言いたい事だけ言って答えたい事だけ答えて切りたい時に議論打ち切り





597 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:23:52 ID:PVIeziCR0
>>595
「議論するのに最低限の情報すら持っていない人間を情報に誘導するという行為」を
「人を責める行為」と呼んだあなたの行為に疑問を投げかけているだけですよ?
>議論は人間性を攻撃する場ではない。さらにこの場は裁判所でもない。
こういう主張がしたいのなら、まずあなたが「議論」とは何か、を学んできてください、と。


598 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:24:57 ID:qD2TSWxW0
>言いたい事だけ言って答えたい事だけ答えて
それは自分だけじゃないだろう。
みんな時間やりくりしてここにきている訳だし
全員の希望には一個人として答えられない。
950以降にこの話をした方が良いとの意見もあるので失礼します。

599 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:25:21 ID:MAKSR0tT0
擁護派自称中立派は一方的に「もう終いだ」と言って敗走した後
なぜかまた戻ってくるパターンがホント好きだなぁ
何かの決まりごとでもあるのかね

600 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:26:37 ID:iSy6D7GEO
このスレが誤解されるとしたらスレタイやテンプレやスレ内容が悪い!

私は議論が進まない事に危機感を感じているだけだ!

誤解するのは人である限り必ずある事なのだから、その落ち度を責めるのは狭量だ!

このスレはピサロが悪だという真理を骨身に叩きこませている様にしか見えない!

実はレッテル貼りをする人がこのスレの真の敵なのだ!

601 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:29:23 ID:29wARSOnO
最初は中立を気取っていても、住人につつかれるとすぐにボロが出て主張が擁護派寄りになっていくのはいつものお約束

602 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:34:25 ID:iSy6D7GEO
>>950以降にまた来るぞ!

ここは裁判所ではないので、相手を説得しなければならないのだ!

要望があったので>>950までいったら再登場します!

何が言いたいんだろうな、スレタイを変えたいならテンプレを論破すれば良いだけなのに。

603 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:37:18 ID:qD2TSWxW0
>>600
それは個人個人の意見にレスを返していたからそうなったにすぎません。
擁護だの中立だの言われてきめつけられても困ります。
ピサロは悪。「しかし悪ではないとの誤解を解消する上で
テンプレとスレタイに問題を感じている。」
最初にそう言っているのになぜ中立という話になるのか分からない。
中立というのは悪いか悪くないかわからない、という人の事ではないのかな。
言葉の暴力が良くないのは誰にでも共通です。

>>597http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/

604 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:39:38 ID:ZyCL/AGr0
>>599
「『テンプレ読め』は議論停止だ」とかトンチンカンな事言う人ですから。

605 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:40:38 ID:ZyCL/AGr0
×>>599  ○>>602


606 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:45:47 ID:PVIeziCR0
>>603
あなたが提示してくれたリンクの4.6とか4.7辺りを読むといいと思うよ。



607 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:48:35 ID:wffo6LdD0
>>603
じゃあ作中の描写や設定を根拠に
きちんとテンプレに反論すれば良い
ただ「文句付ける人がいるんだからとにかく問題あるの」
と喚かれても知らんがな

608 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 15:53:00 ID:4SkuYPsS0
FAQの一番目に沿った上での考察さえ許さない必死さが怖いよ

609 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:03:19 ID:iSy6D7GEO
>>603
>それは個人個人の意見にレスを返していたからそうなったにすぎません。
擁護だの中立だの言われてきめつけられても困ります。

そんな事は言ってませんが?
それに個人の意見にレスつけたにしても、スレタイを変えるべき→真の敵はレッテル貼りをする人って主張が変わりすぎでしょう。

610 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:25:03 ID:DwMQjIfs0
>>902
平日の昼間に書き込んだから何だというのか?
休日働いて平日に休みがある仕事なんて、現代には沢山あるのに…


611 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:30:01 ID:qD2TSWxW0
>>609
別の人の意見とごっちゃにしてすまないです。

誤解されればそれを解きたいと思ってレスしています。
たまにレスにちなんだ自分の意見が入ることがありますが
あくまでも主軸はスレタイ・テンプレの一部改正についてです。

612 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:38:11 ID:DwMQjIfs0
すまない610は誤爆です

てかqD2TSWxW0
>595で最後にって書き込んでいるのに……

613 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:38:24 ID:KapYTIQ/0
ピサロっていうと、まっさきにイメージする芸能人がきむたく・・

614 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:42:00 ID:qD2TSWxW0
>>612
最後と書き込めば逃げたと言われ
続きのレスを書けば最期じゃないの?と言われ…ウウッ
と被害者ぶるのはやめておきます 今は時間があるのでレスさせてもらいました
…一旦落ち着いた様なので消えます。

615 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:43:58 ID:PVIeziCR0
>>611
だからさ、議論に参加したいのなら共通する前提の情報を揃えないことには話にならないんだってば。
スレタイの解釈の仕方もそうだし、ソースの件にしても。
そういう意味で「テンプレ嫁」と言ってるわけだ。これはスレタイをあなたの望むように変更したとしてもそう。
今のままでも変更したとしても「テンプレ嫁」は欠かせないわけ。
その2chでは当たり前のやり方にケチをつけたいのなら、もうそれはこのスレでやる問題じゃないだろうと。

616 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:44:19 ID:ZyCL/AGr0
で、テンプレが問題だと主張する人が
テンプレに対する具体的な反論も具体的な修正案も出さずに終了、と。

617 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:51:55 ID:qD2TSWxW0
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x458.html#AEN518
8.9. 前提条件
ノシ

618 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:55:50 ID:qD2TSWxW0
修正案はふさわしい時期に投下予定

619 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:57:25 ID:ZyCL/AGr0
問題提起をしている奴が「修正案は後で出します」とかもうね。

620 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:58:19 ID:PVIeziCR0
>>617
だからね、その例えでいうとこのスレは「ピサロの作中での描写」という前提条件を基に議論するスレなんだよ。
前提条件を限定するな、というが、限定しなければそもそもこの場合議論にならないだろうと。
例えば「作中での描写という前提条件が無ければピサロは悪でもなければ同情できる」と言えるかもしれないが
それはもはや議論じゃなくて妄想。

621 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 16:59:51 ID:MAKSR0tT0
>>617
> 「人それぞれって事でいい」という言葉であり、それはなぜかというと
> 「答えは出ないのだから」という価値相対主義に行きつきます。
> そこまでは (まだ)いいのです。そこから「議論する意味がない」と言い出すから問題なのです。

ああ、擁護派がよく言ってますね
「正義なんてそれぞれでいい、(人間の価値観でピサロを裁く)議論なんて無意味」って


-------------ここからチラシの裏-------------
ID:qD2TSWxW0が
「一旦終了」とか「これで最後」
みたいなこと言って戻ってきた回数 : 5回

622 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 17:05:41 ID:PVIeziCR0
>>617のサイトにこんな文もあるね。
>なお、議論では問いに答えない事は元発言の否定ととられます。
>つまり、Aさんが答えないで「逃げ」たら、Aさんは元発言を撤回したということです。
なるほど。つまり質問に答えず修正案すら提示できないID:qD2TSWxW0は持論を撤回したということですね。分かります。

623 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 17:06:42 ID:iSy6D7GEO
デスピサロってロザリーの事は可哀想だけど、それ以前から色々やってるし悪党だよな、テンプレ必読でレッテル貼りはスルーしろよ!妄想はスレ違いでデスピサロの行為の評価を語るだからな!第〇章

これぐらいしなけりゃ、スレタイ変えろって言われんだろうな。
>>1でスレの趣旨も書いてあって、>>4にスレタイについても補足してるのに何が不満なんだか。

624 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 17:07:33 ID:dDtna6Qz0
おまいらファビョリ過ぎだろ

なんだかんだで>>6の通りの流れにワロタ

625 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 17:22:59 ID:iSy6D7GEO
>>617
>新しく議論に加わろうとする人は、まず今までの議論を読むべきです。
>あなたの質問に対する答えは既にそこにある確率が高いからです。

…書き込むの前に議論のまとめであるテンプレを読めって事だよな?
んでそのテンプレに不備があると言いつつ、そこは指摘しないとかねーよ。

626 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 17:43:32 ID:MAKSR0tT0
>>624
涙を拭けよ

627 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:00:54 ID:qD2TSWxW0
それなら少し投下
>>621
ああ、擁護派がよく言ってますね
「正義なんてそれぞれでいい、(人間の価値観でピサロを裁く)議論なんて無意味」って

ここは裁くスレではありませんね。ピサロは悪党です。それは間違っていないと思います。
しかし問題は誤解されやすいテンプレとスレタイにあると思います。
ここでその一部を取り上げたいと思います。

スレタイ・テンプレについて 
●悪党としてのピサロに同情の余地はありません。

悪を重ね、悪党である状態で悪行以外の事が評価される事はない→×
○になる場合は、悪の行為のみを吟味し罪の重さを量られる時であると思う。
悪事以外の事実が悪党になった瞬間から付加されなくなり、それについての評価がなかった事になるのはおかしいのではないか。
これはゲーム内描写以前の問題であると感じる。

「デスピサロは同情の余地なき悪党」
このスレタイの状況下では単なる悪党とされるだけでなくピサロの悪行以外の査定を入れて悪党評価をしていいよと
それはおかしくないことだよと認める事になる。
ピサロの悪行によりピサロを正しく評価するというのならまず
ピサロに同情をくっつけるのではなく、主題の悪行・悪党性に同情をくっつける事が良い。
なのでスレタイは「デスピサロの犯した悪行には同情の余地が伺えない」
「デスピサロの悪行と悪党ぶりをじっくり語るスレ」「ピサロは悪党だと思う奴の数→」
等とされるのがふさわしいと自分は思う。
これなら何のスレなのかすぐにわかる。わかりやすい。
ピサロは作中で悪い事をしているという事実はほとんどの人が認識していると自分は思うが
このスレタイの場合、主軸をピサロ自身に置き、ピサロの価値が悪のみに集約されている様に伺える場合がある。
ピサロはDQの悪いボスであるのだから一つの見解としては決して間違っていない。
しかしスレタイに不備があるからこそ誤解されてしまう。
悪であるよねという事をベースにゲーム描写を用いそれを追求するスレである事を強く述べていないため
意味なくスレを開き前述の別の面から見た価値を持ち出しこれは評価がおかしいと誤解、曲解する人
スレタイおかしいんじゃないかという人が増え
結果スレとはズレた持論を披露するに至り意味のないスレkskを生み、>>1の趣旨から離れていく
わかりやすいスレタイにしないでわざわざ不備のあるスレタイにするのは何故だろうか。

628 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:02:15 ID:qD2TSWxW0
テンプレを読まないものが悪いが、テンプレの出来に疑問が残る。次はその一部を取り上げたいと思います。

●「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
 「「ピサロは」「同情の余地のない悪党」」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり ません。
上記の事を踏まえて、「「ピサロは悪党であり」「その悪行ぶりには同情の余地が伺えない」」が的確であると思う。

同情の余地のない悪党である事は裁く者やその被害者のみが成立させうると思う。
ここは裁くスレではなく悪党であることの証明がなされ誤解した人の誤解を解くスレなので主軸と違う

>このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。
表現方法が誤解されやすいのではないかと思います。

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党 →前述により、疑問が残る
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑→ スレの主軸とは関係ない
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党→前述により(ry
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬→見かたによっては間違っていないが主軸とずれる
徹底討論! デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか? →悲劇性と悪党性がごっちゃになっている
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党→前述により(ry
デスピサロは本当に同情の余地なき悪党なのか? →疑問スレとしてはありだ
過去スレ故に完成されていない部分があるとしても
主軸がズレているものが多くあり、不快な文字がつかわれている部分がある。
この部分を見て、アンチスレなのかと勘違いする人もいるかと思う。
勘違いされることもあるので、この部分はスレ番号のみ振るのが良いのではないか。

629 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:23:14 ID:YyXJB7ss0
>>628
「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
「「ピサロは」「同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。

これがイミフなんだよな
いってること同じだろ?
お前ら本当に日本人か?

630 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:27:40 ID:YyXJB7ss0
悪党としてのピサロとかいう詭弁はなんなの?
ピサロの悪いところだけ切り取って同情の余地がないってこと?

失笑ものなんだけど
道理で根拠薄弱なわけだ
論破されてるもんね正直とっくに

631 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:28:41 ID:iSy6D7GEO
ピサロには悪事以外に評価するとこがあるはずだし、俺はその証拠は出さないけどスレタイとかテンプレは間違ってるし誤解を招くんだ!

ロザリーの事はテンプレに書いてるのに触れないし、「悪事以外の事実」とやらを書かないと意味が無いって気付かないのかね。

632 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:34:18 ID:YyXJB7ss0
悪党ってついてるかついてないかは関係ないっしょ
まったくもって

633 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:43:05 ID:MAKSR0tT0
ID:MhxDiICX0も同じように「同情の余地」「悪党」のくだりに食いついて
「マジ意味不明、お前ら日本人?」って言ってたのを思い出したよ
親切に解説してくれてる人は猛スルーしながらね

要はスレ内の過去レスくらい読んでください頼むから
具体的には>>352あたりから

634 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:43:45 ID:k4LyBRaI0
>>630
勝手に論破してる気になってるお前に失笑するわ
大体「ピサロの悪いところだけ切り取って」とか言うならお前がいいところを切り取ってこいよ
勝利宣言するだけなら誰でも出来るわ

635 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:45:19 ID:YyXJB7ss0
>>633
悪いが>>628のほうがわかりやすい

636 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:45:20 ID:b/15UL4v0
>>630
それ、悪党派批判のつもりだろうけど
擁護派の行動をそっくり鏡写しにしただけじゃん。

ピサロの同情出来ると思われる部分だけを抽出して、同情出来ない悪行からは目を逸らす。
最終的には『でもこうやって同情出来る部分はあるんだから「同情の余地無き」はおかしいじゃないかw』ってスレタイにイチャモン付けての
揚げ足取りに収束するのがいつもの下げでしょ。

637 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:47:01 ID:YyXJB7ss0
>>636
でも悪党としてのピサロの側面だけ抽出してもピサロという人格を評価したことにはならんのよ
要するに詭弁なのよ

638 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:48:28 ID:k4LyBRaI0
>>637
分かったから同情の余地がある根拠を持って来いよ
ピサロのやった悪行を帳消しに出来るほどの

639 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:49:09 ID:YyXJB7ss0
>>638
帳消しにする必要がないんだよ
同情の余地がどこかに残されていればいいの

640 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:49:54 ID:PVIeziCR0
ID:qD2TSWxW0の書き込みに釣られて意味を理解してないID:YyXJB7ss0が寄ってきちまったじゃねーか。どうしてくれる。

冗談はともかくとして
>>627
>このスレタイの場合、主軸をピサロ自身に置き、ピサロの価値が悪のみに集約されている様に伺える場合
いやこのスレはピサロのすべての行動についてを考慮にいれるスレなので。
別にロザリーの件とかを最初から全く考慮しない、と言ってるわけじゃないよ。
そういう件もそれまで行ってきた悪行も全て総合的に見て、それでもピサロには「同情の余地」がないという話。

>>628
前スレまでのログはログでしかないのだから、いくらタイトルが気に入らなくても
わざわざスレタイ変更する必要はない。そこまで勘違い野郎の肩を持つ必要って何?

641 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:51:01 ID:PVIeziCR0
>>639
だからさ、「同情の余地」っていう言葉の意味誤解してるでしょ?昨日の100レス野郎と同一人物か?

642 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:54:13 ID:YyXJB7ss0
>>641
読んだまんまだろうが
同情の余地って他の解釈あんの?

同情できる部分がカケラでもあったら同情の余地があるという事でしょ
超シンプルに普通に解釈すればそういう事だろ

客観とかイミフなこと言って煙に巻くのはそろそろやめようぜ

643 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:54:24 ID:k4LyBRaI0
>>639
昨日のレス読んで来い
頼むから
同情の余地って「そのものの所業を背後関係や必然性の観点から酌量しうるか」という事であって
一つでもピサロに可哀相な事があれば同情の余地があるって事じゃないの
例えば連続殺人犯が犯行後に身内を殺されたからと言って同情の余地があるって事になるか?
そもそもピサロはロザリーが生きてる時点で人類根絶を決めてるだろうが

644 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:59:09 ID:YyXJB7ss0
>>643
言葉そのものにそんな意味合いは な い
それは情状酌量っていう裁判における判断基準をそのままそっくり持ち出したものである

645 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 19:59:32 ID:PVIeziCR0
>>642
別にけむに巻いてるわけじゃないんだが。
自分が理解できないことをイミフと切り捨てるのはそろそろやめてほしいんだけどな。

646 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:00:59 ID:YyXJB7ss0
結局反論になってないのな

647 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:02:02 ID:k4LyBRaI0
>>644
昨日のID:MhxDiICX0と全く同じ主張だな
別人かもしれんけど過去スレ読めよ
それから反論になってないのはお前のほうだろ
同情の余地がある理由を全く説明してないじゃないか

648 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:05:38 ID:YyXJB7ss0
おまえらが言ってるのはこれ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q116745791

だが、これでさえ客観的事実に基づいて云々言ってるが
最終的には人が変われば結論も変わるんだぞ
地裁→高裁→最高裁と二転三転することは日常茶飯事
法廷でさえそんなもんなのだ

結局、客観的事実っていうのは炙りだせても
その判断材料をどう結論付けるかは人それぞれなんだよ

649 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:06:30 ID:PVIeziCR0
>>644
いいから「同情の余地」でググってみろ。
世間一般では同情の余地は>>643の意味で使われている。これは日本が法治国家だから当然のことだ。
で、その日本の国民が議論しているのだから、一般で使われている意味で
その言葉を用いるのは当然のこと。勝手に自分の都合のいいように意味を書き換えるなよ。

それともあなたは日本人ではないとおっしゃるのか?

650 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:06:30 ID:k4LyBRaI0
>>648
分かったから同情の余地のある理由を説明をしてみろ

651 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:07:42 ID:YyXJB7ss0
で、導きだす結論が千差万別あるとして(実際にあるんだが)
その中でこのスレタイに同意できる奴らが集まってきて内輪でこちょこちょやって
意見の異なる奴らを排斥するのがこのスレの本懐なんですか?

まあステキなご趣味

652 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:08:43 ID:YyXJB7ss0
>>649
ググったって一緒だよ

その人の持つ判断材料の中で同情できるか出来ないかで結論付けている
普通はね

653 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:09:25 ID:k4LyBRaI0
>>651
結局煽りたいだけか
納得できる説明ができないなら消えろ

654 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:10:09 ID:YyXJB7ss0
納得できないのはむしろこっちなんだが
詭弁じゃんって言ってるのにテンプレの鸚鵡返ししかしないとかなんなの?

655 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:11:43 ID:k4LyBRaI0
>>654
だからお前は何の説明もしてないじゃないの
ピサロに同情の余地がある理由を説明しろよ
詭弁とはお前の為にある言葉だな

656 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:12:10 ID:PVIeziCR0
>>652
>その人の持つ判断材料の中で同情できるか出来ないかで結論付けている
>普通はね
それが一般的な価値基準にあってなければおかしいと言われるよな。
このスレの「同情の余地」も一般的価値基準からの結論であって
お前がものすごい変わり者でピサロに同情していて、それを元に
「ピサロには同情の余地はねーよ」と主張したとしても、それは一般的にみて「おかしい」。

657 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:15:54 ID:YyXJB7ss0
>>655
同情の余地があったらこのスレタイは成り立たないわけだよ
むしろどこにもまったく同情の余地など存在しないとするこのスレのテンプレほとんどが欺瞞に満ちてるのに

お尻に悪党がつくかつかないかとか全然関係ない
事実を歪曲してるだけのスレじゃないか

Q&Aが恐ろしく矛盾に満ちてる

658 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:16:32 ID:k4LyBRaI0
>>657
だからその同情の余地を言ってみ?

659 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:17:26 ID:MAKSR0tT0
できれば「ロザリーが殺された」以外でな
新しい意見が聞きたいので

660 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:17:39 ID:YyXJB7ss0
>>656
同情の余地がないのなら万人が見て同じ「まったく許しがたい」という結論を得るのではないか
誰もが同情できないと証明して初めて同情の余地がない事を証明しえるんでしょ

661 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:19:59 ID:YyXJB7ss0
人によって同情出来ちゃったりするなら同情の余地がないとは口が避けても言えませんよね
日本語力の低下を感じずにいられないですね

662 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:22:52 ID:k4LyBRaI0
>>661
特にお前の日本語能力の低下は半端ないな
とりあえず同情の余地がある理由を説明しろよ
同情の余地があると言い張られても理由を説明してもらわなきゃ分からないだろ


663 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:24:02 ID:DwMQjIfs0
>>654
>テンプレの鸚鵡返ししかしない

どちらにしろ、あなたの質問に対する答えがテンプレにあるからそれを読んでくださいって事ですよ
そしてテンプレに納得できない、理解できないというなら
……此のスレは貴方に合わなかったって事なので、何も言わずにお引き取り下さい。




まあ貴方の様な人が来ると、此のスレは活発に動き出すんですよ

664 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:24:27 ID:YyXJB7ss0
俺の意見を簡単に切り捨てるのは客観性を欠いていませんかということ
客観性とは全ての意見を隈なく掬い上げてその上で判断する事
反対意見を都合よく切り捨てるのはそれこそ主観でしょうが

つまり、俺の意見が同情の余地ありであるならば、客観的に見て同情の余地はあるという事になる
例えどんだけ多くの人が同情なんか少しも出来ないと言ったとしてもね

665 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:26:33 ID:k4LyBRaI0
>>664
お互い意見をぶつけあって折衷案を出せばいいじゃない
具体的な事を何も言わずにお前のように自己完結してたら議論にならないよ?

666 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:27:28 ID:YyXJB7ss0
”同情の余地なき悪党”
つまりこれは完璧に真っ黒でなければこの表現に適当でないわけ
反対意見があるのに無理矢理なかったことにするのは全然悪党としての完璧性を保証できてないよと

667 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:28:13 ID:k4LyBRaI0
>>666
その反対意見を出してみろと言ってるんだが

668 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:30:19 ID:YyXJB7ss0
っていうかもう崩れてるんだけどね

ロザリーがかわいそうだけどピサロは全然かわいそうじゃない
それってありえないだろ
二人を切り離して考えるのがもう強引杉

同情の余地が本当にないか?
普通に物語を読み進めていくだけでこのスレの主張が破綻してるのがわかるよね?

669 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:36:26 ID:k4LyBRaI0
>>668
分からない
ピサロはロザリーと出会う前から世界制服の野望を抱いて村を飛び出し
ロザリーと会った後に人類根絶を決めるがロザリーは反対
ピサロは恋人の懇願をスルーして悪行の限りを尽くしてたら恋人が殺されちゃいました
火病を起こしたピサロは進化の秘法を使うが勇者に殺されちゃいました
これって自業自得以外の何者でもなくね?

てか結局ロザリーの件以外に同情の余地はないのね
ロザリーは自分の意思を完全スルーされて可哀相だがピサロに可哀相と思える部分はないな


670 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:38:06 ID:YyXJB7ss0
>>669
それを人は主観というんだよ
俺は同情の余地があるとしか思えないもん

意見は普通に割れているし、「同情の余地がない」とまで言い切るには弱い事になる

671 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:40:22 ID:k4LyBRaI0
>>670
だからどの辺に同情の余地があるんだよ?
主観でいいからそう思った理由を言えよ
お前は延々と逃げてるだけ


672 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:40:40 ID:MAKSR0tT0
>>669:ゲーム内の描写に基づいた事実の羅列
>>670:俺は同情の余地があるとしか思えない

さて、どっちが主観でしょう

673 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:40:42 ID:b/15UL4v0
>ロザリーがかわいそうだけどピサロは全然かわいそうじゃない
>それってありえないだろ
>二人を切り離して考えるのがもう強引杉

この主張が十分強引、なんで『ロザリーに同情出来る人はピサロにも同情出来る、そうでなくてはいけないんだ』って言い切れるの?
俺の頭じゃ細々と説明して貰わないとわからない。

674 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:41:35 ID:YyXJB7ss0
>>672
印象操作バリバリの偏見ですけどね

675 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:42:54 ID:k4LyBRaI0
>>674
お前の説明を全くしない印象操作の方が1億倍は酷いけどな

676 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:43:05 ID:MAKSR0tT0
おーい、>>674が自分の主張をついに
「印象操作バリバリの偏見」だと認めたぞー

というのは冗談だけど
議論をする上で余計な誤解を避けるためにも、主語くらいはハッキリさせてから
書き込んでくれな

677 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:43:31 ID:YyXJB7ss0
>>675
全然?
常識的にそういうのは印象操作って言いませんけど?

678 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:45:47 ID:k4LyBRaI0
>>677
逃げてないで同情の余地がある理由を説明しろよ
てかお前のレスを最初から見返してみ?
いきなり論破したとかバリバリ印象操作してるじゃん

679 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:49:34 ID:YyXJB7ss0
少なくともロザリーと暮らし始めてからピサロは村を出ている(これは村の人が証言している)
それ以前のことは誰にも証言できない
何故ならソースがないから

ロザリーが人間に苛められていた事実をピサロは当然認知している(出会いの時から知っている)
その上で人間を殲滅しようとしている

ゲーム内で確定しているピサロが人間をどう思うかに対する回答はこれだけ
これだけの材料から妥当な答えを出すなら、ロザリーを守る事を人間という種の存続よりも高く優先した
これが事実でしょ

ロザリーが守られるという事は正しい事である
人間という種の滅亡は誤りである

しかし、正しい事も行っているピサロは純善たる悪人か?
当然微妙ですよね

意見も分かれる
当たり前の話

680 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:51:36 ID:YyXJB7ss0
竜王やゾーマやラプソーンがいい事をしましたか?
デスタムーアやムドーが人間の価値観に照らしたときに善行を行いましたか?

彼らは人間の価値観において同情の余地なき悪党といえます
しかしピサロはそうではない

681 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:57:08 ID:k4LyBRaI0
>>679
結局ロザリーの件でしか擁護出来ないのか
ロザリー一人の為に世界を滅ぼされたら敵わんがな
そんなに大事なロザリー様なら自分でちゃんと守ってろよ
つーか人類の種の存続とロザリーを守る事は両立できるだろ
しかもロザリー本人が人類根絶を嫌がってるのに
何か不良が濡れた子犬に傘を差しかけたら過去の悪行が全て消えましたな論調だな


682 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 20:58:00 ID:b/15UL4v0
だから人類絶滅計画すら「是」であると?
随分一方的な正義ですね。

極一部の犯罪者が行った蛮行の所為で「滅ぼされて当然」扱いされる一般人にはいい迷惑だ。

683 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:00:30 ID:YyXJB7ss0
だからそうじゃないでしょ
ピサロは真っ黒だっていってるのと変わんないんですよこのスレタイは

でもそれはないよね
ロザリーを守る事は紛れもなく正しいのだから
真っ黒ではない

比較問題とか関係ないでしょう
本当の悪党は人なんか守らないし、何もなくても人間を殺すし支配するでしょ
そういうのを同情の余地のない悪党というんじゃないんですかね?

684 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:02:31 ID:PVIeziCR0
>>679
その文章の「ピサロ」を「ヒトラー」に置き換えてみようか。

>ドイツ国民を守る事をユダヤという種の存続よりも高く優先した
>これが事実でしょ

>ドイツ人が守られるという事は正しい事である
>ユダヤ人という種の滅亡は誤りである

>しかし、正しい事も行っているヒトラーは純善たる悪人か?
>当然微妙ですよね

>意見も分かれる
>当たり前の話

おかしいと思わないかい?

685 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:02:40 ID:4SkuYPsS0
住人補正解除して自分を客観的に見てみろ
「同情の余地なき悪党」は多彩な意見で難なく論破されている
それがわからないのは自分を客観的に見れないからだ

686 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:02:54 ID:k4LyBRaI0
>>683
99の悪行に1の善行があった程度では到底「同情の余地がある」とは言えないだろ
それから本当の悪党でも気に入った相手くらいなら守るだろうな

687 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:04:16 ID:YyXJB7ss0
>>684
おかしくないっすよ
現にヒトラーは経済政策の手腕は高く評価されている面もあります
そもそもユダヤの迫害とやらも誇大広告であることが後にわかっています

今の世では「同情の余地あり」なんですけど?(もちろんお膝元ではタブーですが)

688 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:04:39 ID:iSy6D7GEO
竜王→人間との共存もはかってる
シドー→呼ばれただけ
ゾーマ→絶望食べるとか案外良い奴
ミルドラース→部下が人間になろうとも無視出来る器の持ち主
デスタムーア→人間の夢の世界を作るとかマジで神
オルゴデミーラ→長年ユバールの民の生きる目的になってた
ラプソーン→自分を封印した人間の子孫しか殺して無いとかホントにラスボスか?

他の魔王と比べられる時って、何故かミルドラースは無視されるよな。

689 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:04:55 ID:MAKSR0tT0
>>685の文章、「住人」を「ピサロ信者」に
「同情の余地なき悪党」を「ピサロは悲劇の英雄」に置き換えて
声に出して読んでみてみ?

690 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:04:56 ID:PVIeziCR0
竜王でもいいや。

>光の玉守る事を人間という種の存続よりも高く優先した
>これが事実でしょ

>光の玉が守られるという事は正しい事である
>人間という種の滅亡は誤りである

>しかし、正しい事も行っている竜王は純善たる悪人か?
>当然微妙ですよね

ハーゴンにするとこうなるな。

>自教徒守る事を人間という種の存続よりも高く優先した
>これが事実でしょ

>自教徒が守られるという事は正しい事である
>人間という種の滅亡は誤りである

>しかし、正しい事も行っているハーゴンは純善たる悪人か?
>当然微妙ですよね




691 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:06:01 ID:b/15UL4v0
>彼らは人間の価値観において同情の余地なき悪党といえます
>しかしピサロはそうではない

人類絶滅計画を遂行している時点で人間から見て許されざる悪に他ならないと思いますが。

あくまで仮にですが実際にピサロが「ロザリーを守るためには人間を皆殺しにするしかない」という考えで行動したと、それを前提にしましょう。

もしもあなたがドラクエ4世界の一般人だったとして、そしてピサロの事情を知ったとして。
それで『ああ全ては我々人類が招いたこと、ピサロには俺たちを滅ぼす権利があるんだよ』と言っておとなしく殺されてあげるんですか?

>>683
>ロザリーを守る事は紛れもなく正しいのだから
>真っ黒ではない

ロザリーを守る行為が悪だとは言いませんがやり方に問題があるでしょう。
対話も試みず世界征服に向けて水面下で陰謀を巡らせる行為が「ロザリーを守るために必要なことだったのだから仕方ない」と言えるんですか?

まあそれもこれも世界征服の目的がロザリーを守るためであった場合の話しですが。、それですら納得出来ないんですが。

692 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:06:02 ID:XdKJo5gv0
つまり、こういう事か

ピサロの行為は許しがたく、同情の余地が無いというのがこのスレ

しかし、物語の展開は俺に同情心を沸かせた

このスレの住人がなにをどう言おうと、俺の同情心は消えない

同情心を持つ者が一人でもいる以上、「同情の余地がない」などという事は成立しない

成立しない以上、このスレの住人がどんな理屈を立てても無駄

したがって、スレ住人はこのスレの主張が間違いだと認めろ

693 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:06:51 ID:YyXJB7ss0
>>686
でもそれなら、
それが理由なら情状酌量の余地はあるといえるのが普通でしょうね

事が大きいからその罪と比較して「許されるわけがない」という判断をするに違いない
それはわかりますが、そのことが彼に一片の正義感も存在しない事を証明するものではありませんよ

694 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:09:04 ID:b/15UL4v0
>>693
(一方的な)正義感が元なら児童連続誘拐や人体実験、虐殺、船舶の航行妨害他の悪事も許されるんですか?
正義のため、神のためと言って無差別テロを起こす過激派の理屈ですね。

695 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:09:11 ID:PVIeziCR0
>>693
誰もピサロに一片の正義感もない、なんて主張はしてませんよ?
>事が大きいからその罪と比較して「許されるわけがない」という判断をするに違いない
最初からこれしか主張してません。
こういうのを「同情の余地がない」と日本語では表現するんですよ。

696 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:09:13 ID:k4LyBRaI0
>>693
で、客観的な事実を羅列したらピサロは到底同情される存在じゃないだろ
だったら一般論として「ピサロは同情の余地なき悪党」と言って差し支えないんじゃね?

697 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:10:54 ID:MAKSR0tT0
>>693
じゃあお前さんに、ピサロに一片でも正義感が存在することを確信させるに至った
ゲーム内での具体的な描写は何?
できれば新しい意見が聞きたいから、「ロザリー守ろうとした」以外の理由を聞きたいな

698 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:11:50 ID:YyXJB7ss0
例えるならこういう事ですよ

一家の中でおばあちゃんがフルボッコになっている
僕はそれを助ける為、一家全員を刺したんだ

もちろん大量殺人犯ですね
普通なら死刑確定です
しかし、このような重大犯罪のケースでも、情状酌量は考慮されると思います
減刑があるかどうかはケースバイケースでしょうが

結果としての悪は変わりません
しかし、このスレタイはピサロを純然たる悪と断ずるスレタイだということがお分かりいただけてない
それは断固違うんじゃないのといっているんですけどね

699 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:13:14 ID:YyXJB7ss0
情状酌量の余地がない悪党って言うのは
100%ピュア悪党でないと駄目でしょう

それは旧来のヒールとは一線を画したピサロを評する言葉としては不適切ですね

700 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:13:46 ID:PVIeziCR0
>>698
時系列の誤り。

つーかそのような場合でも、減軽されなければ「情状酌量の余地なし」と言うわけですが。


701 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:14:42 ID:1de+jnC60
このスレでは昔から奴は思い切りピュア悪党だと言われてるわけなんだが……

702 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:16:31 ID:YyXJB7ss0
>>700
つまりここはピサロの裁判スレですか
結果として減刑されるか否かがこのスレの判断基準だとそうおっしゃるんですか

テンプレに入れたほうがいいと思いますよそういう大事な事は

ゲーム内の世界は、現代日本とはまるで異なるわけで
彼らの世界の法体系は我々のそれとは異なるわけで
誰にも断言する事は出来ないブラックボックスですよ

703 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:16:39 ID:k4LyBRaI0
>>699
たった一人を守る為に人類根絶を決めるとかピュアな悪党じゃねーか
じゃなきゃキチガイ
そもそも奴はロザリーと出会った瞬間も余裕で人殺ししてるし、エスターク復活が魔族の悲願と
言うからには出会う前からそれなりに悪事はしてただろ


704 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:19:04 ID:k1cp76lt0
例えるなら

「強盗の常習犯が自分の財布をスリに盗られた」

の方が正しいな
これを「自身も大事なものを失ってるので同情の余地がある強盗」
などと評価するのは一般的な感覚とはかなりかけ離れてるといえよう


705 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:19:24 ID:PVIeziCR0
>>702
日本国民である我々が善悪を語るなら、まず基準になるのは日本の法体系だと思うが。
彼らの世界の法体系ならエルフ一人と人間すべてが同じ価値になるとでも主張するつもりかな?かな?

706 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:19:32 ID:YyXJB7ss0
>>697
それで十分ですけどね
それ以上を求める意味がわからない

悪党としての完璧性はそれだけで崩壊していますけど

707 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:20:10 ID:YyXJB7ss0
>>705
また詭弁始めちゃいますか?

708 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:20:13 ID:cFMvC87LO
> 一家の中でおばあちゃんがフルボッコになっている
> 僕はそれを助ける為、一家全員を刺したんだ

ピサロはこれに加えて無関係な隣近所の住人まで手に掛けているんだがな

709 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:20:43 ID:a4c4NK5k0
>>703
待て、気持ちはわかるが
>出会う前からそれなりに悪事はしてただろ
こういう推測の混じる書き方は揚げ足を取られやすいから避けた方がいい

710 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:21:32 ID:PVIeziCR0
>>707
また、ってなんだよ。どこがどう詭弁か詳しく。
反論できない意見を詭弁呼ばわりしてるようにしか見えませんよ?

711 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:22:04 ID:YyXJB7ss0
悪役である事の否定をするというのであれば、お前らの言ってる事は正しいでしょうね

でも、完璧な混じりけなしの悪党であることの否定をしているんですよ俺は
それ以上は必要ないし、それを証明する事がこのスレの欺瞞を証明する事になるんですけどね

712 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:22:09 ID:k4LyBRaI0
>>709
おk
確かに俺が悪かった
でも相手が推測を多用してるのにこっちは完全に描写があったとこしか使えないのは辛いなw

713 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:22:22 ID:b/15UL4v0
>>704
それに加えて「実はそのスリ犯は信頼していた(多分)身内の送り込んだものだった」というのも付く。

714 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:25:24 ID:ZyCL/AGr0
>>708
で、部下(仲間)は遭遇した人間に問答無用で襲い掛かったり
誘拐して殺したりしてますね。

715 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:26:04 ID:YyXJB7ss0
>>704
それは盗まれたものが元々他人のものだからですよ
つまり喩えとして的が外れているからです

もうちょっと賢くなってから出直してください

716 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:26:49 ID:MAKSR0tT0
流れを無視して呟く

何となくスレを見返していて気付いたんだが、
それまでしつこいくらい連投していたID:qD2TSWxW0が消えて
代打のようにID:YyXJB7ss0が現れて連投を続けているのな

>>628>>629の間に何が起きたというのだろう

717 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:27:21 ID:PVIeziCR0
>>711
だからさ、誰も「ピサロが混じりけなしの100%の悪党」なんて一言も言っていないよ。
んなこと言ったら竜王やハーゴンやゾーマだって100%の悪党じゃなくなるからね。

それまでの悪行もロザリーの件も含めて彼の行為をすべて見て総合的に判断した時、ロザリーの件は
直接的に悪行と関係ないから同情の要素に当たらない、と言ってるだけ。

718 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:28:00 ID:YyXJB7ss0
ああ、全くの別人ですね
っていうか話の腰を折るということは降参ってこといいんですかね

719 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:28:55 ID:YyXJB7ss0
>>717
でしたら「同情の余地がない」ではなく「同情できない」が正しい日本語の用い方となりますね

720 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:30:10 ID:PVIeziCR0
>>719
で?お前は
それまでの悪行もロザリーの件も含めて彼の行為をすべて見て総合的に判断した時、それでも
ピサロに同情するのか?

721 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:30:32 ID:MAKSR0tT0
>>718
せっかく自分の意見に賛同してくれる者が現れたのに、
ID:qD2TSWxW0はやけに静かだなぁと思っただけですが

誰も同一人物認定なんか下してないのに、
いきなり「別人です」ってお前…

722 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:31:37 ID:YyXJB7ss0
>>720
同情する点が1つもないという事がむしろありえないと思いますけど?
つまり「同情できない」であれば納得できない事もないという感じですか
「同情の余地がない」というとウソになってしまうでしょう

723 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:31:50 ID:/6bdAnvg0
言ってる事総合すると

「お前らがどう思ってようと、俺はこう思う。俺がこう思い続ける事を止められない以上は、
そちらがどんな理屈を展開しても俺を論破できず、お前らは論破されてるんだよ。
素直に負けを認めろよ」

と、言いたいのかね。てーか、昨日の人と言ってる事同じだな

724 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:33:12 ID:YyXJB7ss0
>>723
それはあなたの脳内で意訳されるとそうなるという事ですね
全く私の本意とは関係ありません

725 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:33:48 ID:4SkuYPsS0
だからスレタイを
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
に特化しとけばよかったんだよ

726 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:35:03 ID:TLRpCKNO0
YyXJB7ss0と4SkuYPsS0の二人がいるのか、今夜は

727 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:35:45 ID:PVIeziCR0
>>722
であれば>>695>>700だね。日本語でそう呼ぶんだから仕方ない。



728 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:36:21 ID:k4LyBRaI0
よっぽどこのスレタイが気に入らないんだなw
近寄らなきゃいいだけな気もするが

729 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:36:23 ID:ZyCL/AGr0
「ロザリーを守るため」なんて一言も言っておらず
関連人物のその手の証言すらもないピサロの行動に関して
>妥当な答えを出すなら、ロザリーを守る事を人間という種の存続よりも高く優先した
>これが事実でしょ
と言うのがそもそも理解できないんだけど。

わかっているのは
「塔に匿って人間からロザリーを守っていた」
「『野望』で世界征服を企み村を飛び出した」
「ロザリーが健在な時に人類を滅ぼす事を宣言した」
「ロザリーの言う事は全く聞かなかった」
「人間以外の他種族にも被害を与えるつもりだった(世界樹の件)」
他にあったっけ?

730 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:38:13 ID:YyXJB7ss0
>>727
しかしそこには線引きというものが必要ですね
ファンタジーの世界で起こったことを現行法に照らすという力技では
勇者でさえ極刑を免れない犯罪者となる事もありえますね

その線引きが主観に基づいて行われる限り、私とあなた方の主張は平行線を辿るだけでしょうね

731 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:40:00 ID:k4LyBRaI0
>>730
>勇者でさえ極刑を免れない犯罪者となる事もありえますね

kwsk

732 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:40:34 ID:PVIeziCR0
>>730
誰も勇者が絶対的正義なんて主張するつもりはないんだが。
ピサロの行為に限定して議論しているのにどうして勇者の名前が出てくるの?

733 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:41:18 ID:MAKSR0tT0
>>730
へー、勇者は何の罪を犯したん?
まさか歴代勇者お約束の「窃盗(主に民家のタンスから)」とかみたいな
チャチいもんじゃないよな、極刑になるほどのものなんだから

734 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:41:24 ID:YyXJB7ss0
そもそも悪人である事の否定をしてるんじゃありません
同情の余地がある事を証明できればいいんですね

で、その同情の余地って言葉を恣意的に曲解している以上
どれだけ正論をぶつけても無駄という事になりますね

次はちゃんとテンプレにその旨記載しておいて下さいね
同情の余地に関する量的な判断はスレ住人の主観に基づいて判定されておりますと

735 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:41:58 ID:k4LyBRaI0
>>734
恣意的というか事実の羅列なんだが

736 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:42:42 ID:cGs4cDJj0
しかし、スレに対する勝利宣言事態が目的っぽい連中の理屈はだいたい似かよるなあ

737 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:43:01 ID:4SkuYPsS0
くそっ
俺がスレ立て規制されてなかったら

738 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:43:10 ID:ZyCL/AGr0
>>690にどう答えるのか注目してたんだけどやっぱりスルー?


739 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:45:18 ID:PVIeziCR0
>>734
>同情の余地に関する量的な判断はスレ住人の主観に基づいて判定されております
テンプレの>>4のラストを見れ。最初から人間の価値基準で、と言っている。もちろんロザリーの件も
人間の価値基準に照らしてどの程度同情できるか、という話をしている。
勝手に「ファンタジーだから人間の価値基準は通じない」とか言い出してるのはそちら。

740 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:45:36 ID:YyXJB7ss0
例えば、人間と魔族の戦争、とするなら(実際にその通りですが)
戦時国際法では戦う意思のある人間(戦闘員)を殺すことは罪ではありません
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E6%99%82%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%B3%95

DQ4の世界で町の人が殺害されたケースはどれほどあったでしょうかね
サントハイムの人々はエンディング時に全員無事戻っています

741 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:49:46 ID:YyXJB7ss0
このように、このスレの人間は現行法すらも恣意的に引用しているというのが私の判断です
以上ですが、どうせまた適当に罵倒されて終わるんでしょうね
でも自分的にはやりとげた感があるんで終わりますね
おつかれさまでした

742 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:50:04 ID:MAKSR0tT0
>>740
ピサロ様直々の指揮の下、5章冒頭で非戦闘員の村人たちがジェノサイドされてますが?

743 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:50:42 ID:cFMvC87LO
>>740
つまりピサロは私情で戦火を拡大した戦犯と言いたいんだな?

744 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:51:01 ID:4SkuYPsS0
>>740
見事に論破だよ、非の打ち所が無い
ピサロは同情の余地なき悪党って言うのはね
魔族と人間を同じにしても論破できるんだよ


745 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:51:23 ID:iSy6D7GEO
>>740
テンプレにあるように他の魔王と代わり映えが無いって事になるね。

746 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:52:02 ID:k4LyBRaI0
>>740
ピサロの話題を何故か戦争全体に摩り替えるかw
ピサロ個人がロザリーを守る為(苦笑)人類根絶を決めたんじゃねーの?
それはいいとして確実にアッテムト鉱山では死んでる、灯台を魔物に占拠され船を沈められて死んでる奴らもいたな
武道会に出てた奴も武道家等だろ(もちろん兵士もいただろうが)

747 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:52:28 ID:ZyCL/AGr0
デスパレスで部下が人間捕まえて食ってますけど
これって国際法だとOKなの?

748 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。


749 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:54:27 ID:b/15UL4v0
>>740
勘違いがあるようですがピサロは明らかに宣戦布告もせずに
水面下で陰謀を巡らせていますよ。

これで戦時法を当てはめて免罪出来るでしょうか?

750 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:55:51 ID:PVIeziCR0
つーか消え方が見事すぐるww
ピサロの一番の罪スルーして「現行法すらも恣意的に引用しているというのが私の判断です」とか。
お前が「ピサロの行った事実を恣意的に引用している」の間違いじゃねーのかw

751 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:56:33 ID:YyXJB7ss0
>>742
戦闘音描写は無視ですか?
交戦していますけどね?

私の知る限り非戦闘員で殺害された人間は
・キングレオ国王(地下で非業の死を遂げる)
・デスパレスに幽閉された者たち(何人かの骨がある)
でしょうか

752 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:57:55 ID:YyXJB7ss0
あーまだいたかな
・アッテムトの炭鉱夫

これらはもちろん非戦闘員であり、彼らを殺害した事は紛れもなく罪に問われるべきでしょう

753 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:57:59 ID:k4LyBRaI0
消える消える言って消えないのも伝統芸だなw

754 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:58:17 ID:PVIeziCR0
>>751
反撃したら即戦闘員扱いですか?

755 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 21:58:38 ID:MAKSR0tT0
>>753
ああ、どっかの誰かさんそっくりだ

756 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:00:39 ID:YyXJB7ss0
>>749
どちらにせよ、現実に行った罪というのはこのスレで語られるほど大きなものではありませんね

2ちゃんで大量殺人の予告をしたからといって、殺人罪が問われ死刑になるわけではないです
それを事実と称し、あたかも実際に人類を死滅させたかのように罪を肥大化するのは
フェアな視点とは言えないと思うんですがね

757 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:02:06 ID:YyXJB7ss0
>>754
勇者をかくまった時点で戦闘を覚悟しているという描写であると思いますけどね

758 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:04:53 ID:iSy6D7GEO
>>756
ピサロは2ちゃんで犯罪予告してる人と同レベルなのかよw

759 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:05:50 ID:YyXJB7ss0
>>758
物語中の段階では明らかに「未遂」ですからね
同じ事でしょう

760 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:06:35 ID:b/15UL4v0
>>756
ピサロは多くの人間を殺して苦しめてますしなにより人類絶滅計画を推進してるのに『その罪は大きなものではない』?
だったらあなたの基準ではどの程度のことをすれば重罪に値するんでしょうか。

それもとあなたも「最終的に人類絶滅は成しておらず、未遂だからノーカウント」とか言うつもりですか?

761 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:06:51 ID:MAKSR0tT0
>>759
人類根絶や世界樹焼き討ちは未遂だけど
物語中の段階でも十分「大量殺人犯」だろ

762 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:06:59 ID:k4LyBRaI0
>>756
大きいだろ
見えるとこだけでも
1章での誘拐教唆
2章でのサントハイム城の住人誘拐(攫った時点で既遂)・武道会での殺人
4章での人体実験の教唆・キングレオ国王監禁殺害
5章での灯台占拠による威力業務妨害&船舶を沈め船員を死なせる業務過失
アッテムト鉱山での殺人・デスパレスに人間を幽閉(しかも食用に)
殺人予告



763 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:08:12 ID:cFMvC87LO
ピサロは予告にとどまらず、実行に移したが阻止されたために結果として未遂に終わっただけ
全く違う事例を持ちだして何がしたいの?

764 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:08:17 ID:61MopR880
>それを事実と称し、あたかも実際に人類を死滅させたかのように罪を肥大化するのは
こんな事は誰もしてないぞ。このスレは別にピサロが実際に人類を絶滅させたなんて主張してない。
問題は、ピサロが目指し、そして実際にそのための行動を取っていた事が、DQ世界の他の存在にとって許容できないものであった事。
「人を刺すぜ」と妄想していただけならある意味で罪にはならないが、包丁を買って人ごみの中で通行人をなぎ倒しながら相手に突っ込んで
取り押さえられたのなら殺人未遂になるだろう。

765 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:08:40 ID:b/15UL4v0
>>759
リロードしたら本当にそう言ってた……
以前現れたあの人と同類と言うことか。

766 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:09:51 ID:PVIeziCR0
>>759
殺害に限定しなければ十分死刑に値する罪犯してますけど。
・灯台の占拠→船を沈める
・国家の政権転覆
・拉致監禁
・交通網の遮断
・自軍を動かし示威行為にとどまらず、民間人の殺害

767 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:09:58 ID:k4LyBRaI0
つーか人類根絶を決意しても邪魔されたから罪は軽いってw
意味不明にも程がある


768 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:10:38 ID:61MopR880
昨日このスレであれだけ同情の余地という言葉について議論があったのに、ID:YyXJB7ss0は未だに同情の余地を誤解してるのな。
とりあえず、同一人物で無いなら昨日のレスを読んでくる事をお勧めする。

769 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:11:01 ID:YyXJB7ss0
>>761
ですがその中の内訳が問題で

デスパレス幽閉
キングレオ王殺害

これは明確にデスピサロが関わっているといえます

しかし、アッテムトに関しては、エスタークの配下が手を下した可能性も否定できません
これを立証する事は作品中の描写からは難しいといえます

つまり大した人数ではないという事です
せいぜい2〜3人ですね

人類死滅とのトーン差はあまりにも大きいですね

770 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:11:44 ID:PVIeziCR0
あと
・大量破壊兵器の発掘
もだな。

771 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:12:35 ID:61MopR880
>>769
エスタークに(ピサロ側の魔族でない)配下がいたなんて初めて聞いたんだが、ソースある?

772 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:12:54 ID:07OICJ9u0
>>768
何を言われても水掛け論を続けて、スレ住人を根負けさせた後で勝利宣言ってつもりでいるんでね?

773 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:13:38 ID:MAKSR0tT0
>>769
何で勇者の村の非戦闘員虐殺はスルーしてるの?
民間人が武装して抵抗したらそれは即戦闘員になるの?
本当に国際法ちゃんと読んでるの? ねぇ何で?

774 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:13:54 ID:YyXJB7ss0
で、このスレで言う同情の余地なき悪党ってのは
リアルでもいそうな程度の殺人を犯したレベルの悪党でいいということですか
動機がまっとうであっても関係ないと

ほー
これは興味深い

775 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:14:31 ID:YyXJB7ss0
>>773
それはむしろ便意兵といってやってはいけないことなんですよ

776 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:15:00 ID:k4LyBRaI0
>>769
結果的に阻止されただけだろw
それから武道会での殺人を忘れるな
勇者の村の奴らもな
キングレオでの人体実験も

777 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:16:06 ID:61MopR880
>>774
未遂に終わったから完全無罪などという正気の沙汰とは思えない主張をするから、それは違うと言ったまでだろう。

>リアルでもいそうな程度の殺人を犯したレベルの悪党でいいということですか
リアルでも同情の余地無き殺人者はいるわけで。そもそも犯罪のレベルと同情の余地は相関しないだろうが。

>動機がまっとうであっても関係ないと
真っ当な動機があるなら上げてくれと今まで何度(ry

778 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:16:57 ID:4SkuYPsS0
>>775
論破されたかと思ったら
まさかこんな所に穴が出るなんて
やられると思ったら抵抗するのは正当防衛でしょ
なんてて言った所でこんなのは枝葉の問題でした

779 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:17:12 ID:k4LyBRaI0
>>774
リアルでいねーしw
てかその他の罪状完璧スルーかよw
そもそもピサロは人類根絶をしなかったんじゃなくって阻止されたんだ
どこに罪が軽減される要素があるのかと

780 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:17:22 ID:YyXJB7ss0
>>777
無罪とは一言も言っていませんね
実際犯した罪、問われるべき罪は思ったより規模が小さいもんですねと

全然同情の余地はありそうですがいかがでしょうか

781 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:18:36 ID:MAKSR0tT0
便意兵に声出して笑った
ウンコに行きたい兵隊さんが何だって?

782 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:19:09 ID:PVIeziCR0
>>775
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%BF%E8%A1%A3%E5%85%B5
>敵にあたかも非武装の市民だと思わせ、ゲリラと同様で不意に攻撃に入るなどの戦術をする。
で?勇者の村の住民のどこが便意兵?ゲリラ戦法なんて使ったっけ?
むしろ村の位置を突き止めるために一般人の振りをして村に潜入したピサロの方が
ゲリラ的ですよね?

783 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:19:57 ID:k4LyBRaI0
741 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 21:49:46 ID:YyXJB7ss0
このように、このスレの人間は現行法すらも恣意的に引用しているというのが私の判断です
以上ですが、どうせまた適当に罵倒されて終わるんでしょうね
でも自分的にはやりとげた感があるんで終わりますね
おつかれさまでした


全然やり遂げてねーようだなw

>>780
余地なんてあるか
人類根絶がされなかったのは勇者が阻止したからだろうが
実際犯した罪は散々挙げられてるだろ
何回死刑にされても足りないくらいだ

784 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:19:59 ID:YyXJB7ss0
便衣兵ですね
失礼

ですがまったく反論にはなっていませんね
モンスター襲撃を受けて逃亡ではなく反撃に出た結果があの戦闘ですね

785 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:20:44 ID:61MopR880
>>780
そんな風に(つまりピサロは実際に世界を滅ぼしたと)思っているのはあんただけ。
こちらは初めからピサロのしたこと、しなかったこと、しようとしたことを加味してるだろう。

知らないなら教えるけど、殺人未遂は立派な罪だし、それに酌量できる要素が無ければ同情の余地はないんだぞ。

786 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:20:54 ID:iSy6D7GEO
>>780
>無罪とは一言も言っていませんね
実際犯した罪、問われるべき罪は思ったより規模が小さいもんですねと

全然同情の余地はありそうですがいかがでしょうか


文脈繋がってねーよwww

787 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:21:16 ID:YyXJB7ss0
>>783
リアルでも警察が捕まえた時点で予定とは関係なく罪が確定しますよね
やってもいないことまで罪に問われる法治国家なんて聞いたことがないですね

788 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:22:30 ID:PVIeziCR0
>>784
ねえ教えて?相手の攻撃に反撃したらそれだけで便衣兵なの?
例えば今お前の家にどこかの国の軍隊が攻撃してきました。反撃しないと殺されます。
お前は手元にあった包丁で反撃しました。
さて、お前は便衣兵ですか?

789 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:22:31 ID:61MopR880
>>784
つまり人間は魔物に襲われたら何の抵抗もせず、虫ケラのように逃げ惑っていろと。
アンドレアルですらここまでは言わなかったぞ。

790 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:22:58 ID:MAKSR0tT0
>>784
マジレス

便衣兵:元々は戦闘員だけど、民間人の格好をして敵を奇襲する戦闘員
勇者の村の人たち:元々は戦闘員じゃなかったけど、いきなり襲ってこられたから抵抗しただけ

違いはわかる?
かじりたての言葉をはしゃいで使うからこうなるんだよ、と

791 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:23:47 ID:k4LyBRaI0
>>787
>>762
お前はピサロの罪を矮小化しすぎ
あと未遂も立派な罪だから
そしてピサロの場合は既遂の方が多いわけだがw

792 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:24:40 ID:61MopR880
>>787
ピサロは行動を起こしていたじゃないか。DQ世界に現行法の規定は無いだろうが、
あえて例えるなら現行犯が未遂逮捕されたようなもの。

793 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:25:40 ID:iSy6D7GEO
>やってもいないことまで罪に問われる法治国家なんて聞いたことがないですね

>>787の住んでる国では未遂で捕まる事が無いみたいだな。

794 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:26:30 ID:PVIeziCR0
ゲリラの項にこういう内容が書いてあったので貼り付けておきますね。

>この拡張を勘案しても、都市ゲリラが戦闘員として認められる余地はほとんどない。

ですって。たとえ100万歩譲って勇者の村の住人がゲリラだったとしても、戦闘員として認めるのは
ほとんどあり得ないんですってよ。
ということはピサロによるジェノサイドは、戦闘行為ではありませんね。

795 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:26:39 ID:YyXJB7ss0
>>790
違いますよね?

彼らは勇者育成の任を負った人々です
ライデインを非戦闘員が扱えるでしょうか?

796 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:27:01 ID:k4LyBRaI0
しかしID:YyXJB7ss0の論調だと過去ドラクエラスボスもみんな軽い罪って事になるよな
実際人類は滅ぼされてないわけだし
てか作中で一人も殺してないボスの方が多いような気がw

797 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:27:24 ID:b/15UL4v0
>>787
先程から人類絶滅計画を『実際にやったわけではないから罪にならない』と言ってるけどそれは違うんじゃ?
理由1、ピサロは自分から計画を撤回したわけではなく、他人から阻止されたので結果として遂行出来なかっただけ。
理由2、最終目標を達成出来なかっただけで計画による犠牲者は出ていた。

798 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:27:31 ID:dDtna6Qz0
675 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/18(土) 20:42:54  ID:k4LyBRaI0 Be:
    >>674
    お前の説明を全くしない印象操作の方が1億倍は酷いけどな

799 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:27:32 ID:4SkuYPsS0
ID:YyXJB7ss0の言ってる事ってつまりどういう事になるんだ?
便衣兵って言うのは
民間人が護身術を習ってそれで襲ってくる人に抵抗する事を言うのか?

800 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:29:50 ID:PVIeziCR0
>>795
お前は戦闘員と非戦闘員の違いを戦闘力で決めてんのかw


801 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:29:57 ID:b/15UL4v0
>>795
ドラクエシリーズを通してみると民間人でも攻撃魔法を使える人は居ますけど。
それと勇者を育成することが不意打ちで皆殺しにされても文句も言えないほどの罪なんですか?

802 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:31:36 ID:dDtna6Qz0
おまえらレス数3桁いくと基地外呼ばわりされるから気を付けろよwwwwwwwwwww


803 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:32:03 ID:61MopR880
>>795
強引にこの世界の軍事規定を当てはめるなら最低でも魔物を倒すための武装をしっかりしてなきゃいかんのだが。
あと、結局「未遂だからオールOKだろ!」は止めたのか?

>>799
ここまで来て掌返しはいくら太鼓持ちと言えども褒められたものではないぞ。

804 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:33:24 ID:4SkuYPsS0
俺はID:YyXJB7ss0を少々神格化しすぎたorz

805 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:35:07 ID:k4LyBRaI0
むしろピサロってドラクエラスボスの中じゃ極悪の部類なんじゃね?
実際殺人犯してるラスボスって自分を封印した人間の子孫しか殺して無いラプソーンとかくらいじゃん

806 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:36:58 ID:PVIeziCR0
>>805
部下を動かして殺害するのも、自ら出向いて殺すのも基本的には変わらないから
その論理はちょっとおかしい。
とはいえ、ピサロの罪が軽いっていうID:YyXJB7ss0の論理はもはや笑い話だが。

807 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:39:08 ID:YyXJB7ss0
不意打ちではないですね
勇者を匿う時間的余裕があります

明らかに交戦の体制を整えている
この時点で戦闘員です

竹やりを持った時点で農家ではなく戦闘員です

808 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:39:10 ID:k4LyBRaI0
>>806
いやID:YyXJB7ss0の論調に合わせてやっただけだがw
彼は作中で実際に殺した場面が出ないとそれ以外は殺した事にならないって設定にしてるようだし

809 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:39:29 ID:b/15UL4v0
>>805
ゾーマはアリアハン城の兵士を遠隔攻撃で殺してる。

810 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:41:11 ID:YyXJB7ss0
>>808
それがこのスレのルールだからですね
このスレがそう言い出したんですね

ロザリーというのは弱者を記号化したものであると主張してもバッサリ切り捨てられます
そういうスレです

811 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:41:14 ID:k4LyBRaI0
てか>>805のはID:YyXJB7ss0に対する皮肉だよw
他のラスボスに比べてピサロの方が実際に殺してる場面が多いって言いたいだけ

812 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:41:36 ID:61MopR880
>>807
つまり>>789を全肯定という事でよろしいか。

>勇者を匿う時間的余裕があります
逆に言えば勇者を匿う時間的余裕しかなかった(加えて言えば村自体の防備も整えていなかった)のに戦闘員扱いは
現実の法に則ってすらありえない。

813 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:43:19 ID:b/15UL4v0
>>807
基準の定義が一方的だな、つまり
不意打ち=抵抗する時間や余地など全くないほど一方的に倒された
民間人=襲われても抵抗する力が全くない人
ですか、軍隊が村を襲っても村人が抵抗したら戦闘行為だから軍隊に罪はないんですか?
盗賊団に対して自警団を組織しただけで便衣隊扱いされちゃうのかな?

814 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:43:45 ID:k4LyBRaI0
>>810
じゃピサロが歴代ドラクエラスボスで最大の悪党ってのは認めるんだな
他にゲーム中で殺人犯してるのはラプソーンとゾーマだけなようだし

815 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:43:52 ID:61MopR880
>>810
>それがこのスレのルールだからですね
>このスレがそう言い出したんですね
とりあえず、>>764にその点に関する反論は既に書いた。

>ロザリーというのは弱者を記号化したものであると主張してもバッサリ切り捨てられます
実際にそうではないからだろうが。間違った主張が認められないのは当然のこと。

816 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:44:06 ID:YyXJB7ss0
>>812
違いますね

戦う覚悟は常にあったからこそ
あの短時間で勇者を匿う事が出来た

817 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:45:49 ID:nQb3WwfQ0
ピサロとロザリーの愛の前ではこんなスレなど無力だよ

818 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:46:13 ID:4SkuYPsS0
ID:YyXJB7ss0を神格化しすぎた
要するに民間人は護身術を見に付けるなって事か

819 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:46:16 ID:61MopR880
>>816
戦う覚悟の無い非戦闘員の一般日本人ですら
空襲警報から短時間で防空壕に逃げ込めるわけだが。
あのシーンがよほど村人の英雄的行為にでも見えたのか?

820 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:47:06 ID:YyXJB7ss0
>>813
全然違いますね

非戦闘員ではありません
彼らは戦闘員です

非武装であるかまたは降伏したものの事を非戦闘員というんです
彼らは最初から戦う意思を示している
非武装であるわけがない

821 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:47:46 ID:jpFN+GFLO
>>816
>戦う覚悟は常にあったからこそ
>あの短時間で勇者を匿う事が出来た
それを裏付ける台詞や描写はあるか?

822 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:48:21 ID:YyXJB7ss0
>>819
そうです

避難や逃亡も選択肢にあるわけですね
始めから戦う意思があるからこそあの行動がとっさに出来る

823 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:48:28 ID:cFMvC87LO
民間人は自分達が標的にされて逃げ場の無い状況であっても自衛の為に戦う事は許されないんです!

824 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:49:16 ID:k4LyBRaI0
1章での誘拐教唆
2章でのサントハイム城の住人誘拐(攫った時点で既遂)・武道会での殺人
4章での人体実験の教唆・キングレオ国王監禁殺害
5章での灯台占拠による威力業務妨害&船舶を沈め船員を死なせる業務過失
アッテムト鉱山での殺人・デスパレスに人間を幽閉(しかも食用に)
殺人予告

ID:61MopR880の論調に合わせればピサロは歴代ドラクエの中でもっとも悪党だよなー
殺人以外にも実際いろいろ悪事やってるし
悪党度
ピサロ>ラプソーン=ゾーマ>>>殺人の壁>>>その他ボス



825 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:50:19 ID:YyXJB7ss0
基本的に民間人は戦いません
しかしもし戦ったとするなら便衣兵と見做されるか戦闘員と見做されるかのどちらかです

826 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:51:45 ID:61MopR880
>彼らは最初から戦う意思を示している
>非武装であるわけがない

これはさすがにありえない。「同情したんだから同情の余地があったはず」と同レベルの主張だ。
非武装であっても抵抗しなきゃ殺されるなら抵抗する。条件が整っているかどうかは問題ではない。

そもそもこのスレは空想で物を語るのは御法度。

仮にそれが認められるなら、あの村は武装を整えていなかった可能性のほうが高い。
勇者の安全を確保する準備が整っているなら、襲われている中に匿うのではなく退避させる方がはるかに安全。
それが出来なかった点から見て、あの村は襲撃に対する備えをしていなかったと見るべき。

827 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:51:56 ID:4SkuYPsS0
>>825
自分や誰かのために身に付けた護身術を降るってもか

828 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:52:55 ID:k4LyBRaI0
810 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 22:41:11 ID:YyXJB7ss0
>>808
それがこのスレのルールだからですね
このスレがそう言い出したんですね

ロザリーというのは弱者を記号化したものであると主張してもバッサリ切り捨てられます
そういうスレです


大体人類根絶とかその他犯罪は作中で述べられてるのに「ロザリーというのは弱者を記号化したもの」とかはどこにも描かれてないだろ
図々しく同一化するなよw

829 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:55:29 ID:61MopR880
>>822
魔物や魔族に包囲されている状態で、避難や逃亡が選択肢にあるわけないだろう。

830 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:56:02 ID:jpFN+GFLO
>>822
>避難や逃亡も選択肢にあるわけですね
>始めから戦う意思があるからこそあの行動がとっさに出来る
あのさあ、「山奥の村」っていうのはその名の通り山奥にあるんだから
避難や逃亡なんてできないと思うが。

831 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:57:04 ID:MAKSR0tT0
> 竹やりを持った時点で農家ではなく戦闘員です

ID:YyXJB7ss0の考える竹槍はすごいな
装備しただけで民間人が戦闘員にクラスチェンジできるほどの威力を持つのか

きっと刃物や飛び道具に匹敵する代物なんだろう
戦闘機だって撃墜できそうだな

832 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:57:52 ID:YyXJB7ss0
>>824
武道会での殺人はおそらく試合の上でのことなので不問なんでしょう
でなければ勝ち名乗りを受けることなく投獄されているでしょうね

灯台占拠に関しても戦時下で罪になるという話は初耳ですね
ゲーム内で描かれているのは船がわずかに1艘沈む場面のみです
死者についての描写はありません(というか持ち主はピンピンしている)民事の損害賠償が適当かと

殺人予告といっても、公に向けて発表した事はありません
実際はロザリー個人に打ち明けただけです

これは殺人予告には当たりませんね

833 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:59:43 ID:YyXJB7ss0
>>826
違いますよ

勇者の息の根が止まったと錯覚させる必要があの場面にはある
だからシンシアがモシャスを唱え戦場へ赴くのです

あの場面にはちゃんと戦う理由があるのです

834 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:59:50 ID:k4LyBRaI0
>>832
その他の罪は認めるんだな?
まぁ残りのだけでも死刑は確定だが
そしてピサロはドラクエ歴代のラスボスでもっとも悪事を働いたという事だな


835 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 22:59:58 ID:MAKSR0tT0
>>832
イムルの宿屋の夢として、そのやりとりが公に発信されちゃっていますが

836 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:00:48 ID:61MopR880
>>832
エスタークを蘇らせようと行動を起こした時点で、核兵器の発射ボタンを押そうとするに等しい大量殺人未遂だというのに
何故それを執拗なまでにスルーする?

837 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:00:51 ID:YyXJB7ss0
>>827
当たり前です

非戦闘員は始めから降伏しているのと同じなのです
戦闘員は手出しできません

もし仮に戦闘員が先に手を出した場合はその限りではないでしょう

838 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:01:34 ID:PVIeziCR0
>>831
ID:YyXJB7ss0の脳内の中では、きっと第2次世界大戦中の日本国民も
全員戦闘員だったんだろう。空襲に対して竹やりの訓練をしていたわけだからな。
みんな本土決戦で戦う覚悟はできていたわけだから。
もちろん沖縄の住民なんて皆戦闘員だ。

839 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:03:14 ID:YyXJB7ss0
>>829
いいえ

店の人
 「つ、ついにこのむらが魔物達にみつかったんです。
  奴らは村のすぐ側まで来てて。
 母
 「まあ大変‐‐‐‐や! わたしのことはいいからすぐにお逃げ!
 店の人
 「わたしに付いてきてください!
 見張り
 「魔物は俺達が食い止める‐‐‐‐を安全な場所へ
 シンシア
 「‐‐‐‐! あなたにもしもの事があったら私……。
 とにかく隠れて! 私もすぐにいくわっ!
 戦士
 「くそー! 魔物どもめ! ついに‐‐‐‐の居場所を突き止めたか!
  もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ!
  ついてこい! ‐‐‐‐!」
 父(養父)
 「‐‐‐‐やついに来るべきときが来たようだ。
  今まで黙っていたが私たち夫婦はお前の本当の親ではなかったのだ。
  詳しい話をしたいが時間がない……。
 今は早く隠れるのだ
 倉庫の番人
 「どひゃー! まものがせめてきたって!? それじゃ戦わなくては!
 戦士
 「いいか良く聞け‐‐‐‐。魔物達の狙いはおまえの命!
  魔物たちはおまえが目障りなのだ。おまえには秘められた力がある。
  何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。
  今のおまえはまだ弱い逃げて生き延びるのだ! 分かったなっ!
 シンシア
 「‐‐‐‐……。いままであなたと一緒に遊べてとても楽しかったわ……。
 ○女勇者の場合追加
 「‐‐‐‐はとても可愛いし本当の妹のようにおもっていたのよ

  シンシア
 「大丈夫あなたを殺させはしないわ。

シンシアはモシャスを唱えた。
シンシアは‐‐‐‐そっくりに姿を変えた!

 「さようなら‐‐‐‐……

外から魔物達の声が聞こえる。

  「デスピサロ様! 勇者‐‐‐‐を仕留めました!
  デスピサロ
  「よくぞでかした! では皆の者引上げじゃあ!

そんな事実はどこにも描写されていません
魔物が攻めてきたという事実しかありません

840 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:03:53 ID:61MopR880
>>833
だったら最初から誰かを化けさせて殺させればいいのであって、それをしなかったのは
あんたの言い方を使うなら「その意志がなかった」からだろうが。

>>837
先に手を出したのが村人だというソースを持ってきてから言うべき。

841 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:04:04 ID:YyXJB7ss0
>>830
村の中にはね
周囲の森の中にはいくらでもあるでしょう

842 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:04:48 ID:k4LyBRaI0
しかしピサロは今まで他のラスボスと同格の悪さだと言われてきたのにID:YyXJB7ss0の新解釈のせいで
ドラクエ史上最悪のラスボスになっちまったな

843 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:05:07 ID:YyXJB7ss0
>>831
強さは関係ありません
戦う意思があるかどうかです

降伏しているものを襲ってはいけないというのが戦争の唯一といっていい人命の為のルールです

844 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:06:20 ID:YyXJB7ss0
>>835
しかし、それを事実とするのは無理があるかと
不吉な夢を見るという噂どまりで、それを証拠とするのは無理があります
トンデモすぎますね

845 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:07:06 ID:61MopR880
>>841
いつ気付くかなと思って見ていたんだが、やはり>>789は完全肯定なのか。

村にまで攻めて来ている魔物が、森の中に居ないなどとどうしてDQ世界の住人が考えられる?

846 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:09:08 ID:YyXJB7ss0
>>845
そもそも逃げる事は考えるはずありません
村人は勇者を死んだことにしたいのです
その為には結うsyが村人たちと共に魔物と戦い、果てた
この事実捏造が必要だったのです

未来への捨石という奴です

847 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:10:39 ID:MAKSR0tT0
>>835
> 不吉な夢を見るという噂どまりで、それを証拠とするのは無理があります
じゃあロザリーが殺された夢も「不吉な夢」に過ぎないんだね!
良かった、かわいそうなエルフはいなかったんだ!
だって「証拠に乏しいから、事実とするにはトンデモすぎる」もんね!

848 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:11:52 ID:b/15UL4v0
さっき俺が言った「宣戦布告もしてないから戦時法は適応出来ないのでは?」という問いを一蹴しておいて
殺人予告については『広く宣言してないからセーフ』と言うのも虫のいい話ではないでしょうか。

849 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:12:09 ID:61MopR880
>>846
せめてレス読んでから返答してくれ。それについては>>840に書いた。

おまけに、そこまで村人に戦略的意志があったと主張するのなら
「魔物が攻めて来たので自衛した」とも取れるような描写からの類推ではなく
もっと積極的な根拠が必要。

850 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:12:16 ID:YyXJB7ss0
>>847
そうですかね
実際にロザリーはロザリーヒルの塔にはおらず
悪くないスライムの話によればイムルの方角へ連れ去られたとありますが

851 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:13:04 ID:k4LyBRaI0
他のラスボスの皆さん(ラプソーン・ゾーマを除く)は誰一人殺してないのにピサロときたら・・・
殺人以外にも悪事の数々を働いてこれじゃ到底同情の余地があるとは言えないな

852 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:13:23 ID:YyXJB7ss0
>>848
別に一蹴していませんが、DQ世界におけるルールは当方にはわかりかねます
このスレで語っても意味がないと思われますが

853 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:15:20 ID:YyXJB7ss0
>>849
根拠も何もそうなんですよ

勇者が死んでいないとなれば草の根分けてでも探し出す事になります
あの程度の細工では確実に見つけ出されるでしょう

彼が死んだという事実によって魔物を撤退させ、勇者を生かす
これは前もって算段されていた事であるとしか考えられませんが

854 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:16:58 ID:61MopR880
>>852
>DQ世界におけるルールは当方にはわかりかねます
ならばそもそも現行の戦時法の適用すら相応かどうか分からないだろう。

分からない事によって否定する、つまりこのスレの「妄想は御法度」というルールに則るのなら、
この20分ほどしてきた「仮に空想を認めるなら」という仮定での話も水泡に帰する。

何せDQ世界で「戦うそぶりさえ見せれば戦闘員」かどうかなんて分かりかねるんだから。

855 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:17:25 ID:b/15UL4v0
さっきからずっと物事の定義を自分で決めて、その土俵の上でのみ語ってるよね>ID:YyXJB7ss0

856 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:18:16 ID:YyXJB7ss0
>>854
ですからあくまで例えですね

ファンタジー世界のルールを無視し、現行法で善悪を問うのは無理があるんじゃないですかというね
ですがみなさんは関係ないところではしゃいでしまってますけどね

857 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:20:43 ID:cFMvC87LO
イルムの夢に証拠能力が認められないとなると、ピサロはロザリーを守る為に人間を滅ぼそうとしたという説の信憑性が無くなるな

858 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:21:34 ID:k4LyBRaI0
>>856
自分ルールを押し付けてはしゃいでるのはお前だろ
>>828はスルーかよ


859 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:21:53 ID:61MopR880
>>856
つ鏡

戦闘員云々を主張しているのも、ファンタジー世界のルールを分からないからと無視しているのも、
現行法で善悪を問うているのも、全てそっち。

武装も戦術も裏付ける根拠が無い以上は「そうかもしれない、そうじゃないかもしれない」で終わり。

860 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:22:51 ID:YyXJB7ss0
いずれにせよ、このスレはフェアではない事がお分かりいただけたなら幸いですね
今までと違った認識を持った人がいたとするなら、わかった事があると思います

ルールによって善も悪も褒章も量刑も変わるのです
ですからここでそんなことを問うても無意味なのです

結局のところピサロは純然たる悪人であったか
これに帰結すると思います

許すか許さないかの問題ではなく
彼の落ち度が事の全てであったかどうか、です

861 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:23:44 ID:MAKSR0tT0
>>850
いいスライムなのは「自称」であり、本当は悪いスライムで嘘つきかもしれない
ロザリーがいなかったのは偶然に過ぎず、夢とは何の関連性も無い
いずれにしても事実と認定するには証拠が足りない
理由? 俺が納得できないからに決まってんだろ
具体的な描写? そんなの関係ねぇwww



ともし俺が、お前さんが引っ張ってきたそのゲーム中での描写を完全スルーして
頑なに意見を曲げなかったらどんな気持ちがするよ? ID:YyXJB7ss0は

862 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:25:04 ID:61MopR880
>>860
同情の余地について昨日のレスを読むべきと言う忠告を見事にスルーしてくれてありがとう。

>ルールによって善も悪も褒章も量刑も変わるのです ですからここでそんなことを問うても無意味なのです
それをしたのはそっちだと何度(ry

863 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:25:37 ID:k4LyBRaI0
>>860
フェアじゃないのはお前
作中で散々言われたりしてるのはスルーして実際の殺人現場しか認めない
理由は作中で描かれてなかった「ロザリーというのは弱者を記号化したもの」がこのスレで認められなかったからってアホか
それからお前の理屈だとピサロはドラクエ史上最悪の悪党になるぞ

864 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:26:36 ID:YyXJB7ss0
>>857
住人と勇者一行は違いますし、
証拠能力と事実は関係ありません
色々ごっちゃになっていますね

夢がすなわち人間への宣戦布告になるか?
なるわけがないという当然の話です

しかし、イムルの夢を見て、ロザリーヒルで事実関係を確認した勇者一行にとっては
イムルの夢は確かなものであるはずですね
それを世界中に証言する事は出来ても、彼らが信用するかどうかは別の話ですね
また、そういった描写もありません

865 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:27:28 ID:YyXJB7ss0
>>859
例え話ですからね

そちらがあくまで現行法に拘るならということで持ち出してみたんですがね

866 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:29:10 ID:PVIeziCR0
>>864
夢が人間への宣戦布告にならないのなら、一体ピサロはいつ人間に宣戦布告したんだろう?
それが分からないうちは勇者の村での行為は戦闘行為じゃなく虐殺にしかならないと思うんだが。

867 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:30:23 ID:YyXJB7ss0
>>863
それはむしろこのスレがゲーム内描写を絶対主義としているからですね
そちらも都合のいいところだけルールを無視しないように

しかし、ゴリ押しの偏見がテンプレ化している現状を見ると
都合のいいところはゲーム内描写を無視して偏向していますけどね

868 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:31:29 ID:MAKSR0tT0
>>864
> 夢がすなわち人間への宣戦布告になるか?
> なるわけがないという当然の話です

宣戦布告もなしにドンパチ始めようとしてたと認めたな
現実世界での布告なしの開戦は世界中から叩かれる行為
ピサロの最低っぷりに拍車をかけることになるが、いいのかそれで

869 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:31:44 ID:k4LyBRaI0
>>867
ゲーム内描写に限定したらピサロはドラクエ史上最悪のラスボスというのは認めるんだな


870 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:32:30 ID:YyXJB7ss0
>>866
結果論で言えばそうですね

ですが現実は交戦しています
降伏することも逃亡する事もありませんでした

宣戦布告はゲーム内描写にはありません
現代の法で言えば違反です

871 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:34:07 ID:PVIeziCR0
>>870
そうだね。違反だね。宣戦布告なしに攻撃したらいくら勇者の村が武装していたとしても虐殺だね。
あれ?これって大悪行じゃね?

872 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:34:32 ID:YyXJB7ss0
>>868
元々ベースは悪なんですよ
だからラスボスなんですけどそこの所はわかってますか?

そうじゃなくて私が元々言っているのは
同情の余地があるかどうか、ですね
十分あると思いますけどね
理由は過去に散々述べたとおりです

873 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:34:45 ID:b/15UL4v0
>>870
「(事前の宣告もせずいきなり襲撃したけど)抵抗した以上戦闘員であり合法」というその定義をまず疑問に思いませんか?

874 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:36:50 ID:cFMvC87LO
>>870
戦争でないなら民間人が自衛の為に武器を取って戦う事の違法性も無い

875 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:37:14 ID:PVIeziCR0
>>872
だから何度も言うようにこのスレで言う「同情の余地」は>>727>>748で言ったとおりだ。
現行法に照らして擁護の仕様が無い時点でお前の主張は何の意味ももたないんだよ。

876 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:37:16 ID:k4LyBRaI0
つーかID:YyXJB7ss0の論調に合わせるとますますピサロへの同情の余地はなくなるわけだが
実際にある描写も他のラスボスに比べ悪事を働いてる場面が多いし

877 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:39:01 ID:YyXJB7ss0
>>873
それは現代法で見るからですね
逆に現代法で見ると、確実に罪の問われる殺人はごく少数になります

878 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:39:23 ID:61MopR880
>>872
理由って言われてもな。

・実際に大量殺人したわけじゃないじゃん!
  → 未遂なだけだが?
・勇者の村の住人は戦闘員じゃん!
  → 布告が見られない以上戦時法の適用はないだろ。

確かに散々述べはしてるけど、そのたび散々に砕かれてるぞ。

879 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:39:48 ID:MAKSR0tT0
「同情の余地」って表現がわかりづらいんなら、もっと噛み砕いて言ってやる


「ID:YyXJB7ss0がどんなにピサロに同情しようとも、世間はそう思っちゃくれないよ」

これだけの話なのに、どうしてわかってくれないんだろう…

880 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:40:17 ID:YyXJB7ss0
>>874
そんなものに違法性はありません
戦闘員が武器を取って戦う事は元から罪ではありません

あなたはピントがずれています
そしてこの例え話をいつまで引っ張るんでしょうかお前らは

881 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:40:30 ID:k4LyBRaI0
>>867
てか都合のいいとこだけ無視とかしてないだろw
作中でピサロの悪事の数々は表されてるのに
むしろ「ロザリーというのは弱者を記号化したもの」とか全然描写されてないじゃん
お前ルール無視も甚だしいぞ
あとこっちがゲームの描写を無視してるってんならその部分を書いてみ
どうせ逃げるだろうが

882 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:41:10 ID:3ptSnTB70
>>639
アフォ?一ミクロンも残ってねーよww

883 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:42:06 ID:YyXJB7ss0
>>878
殺人未遂といっても証明のしようがないんですが
立証責任ってわかりますか?

まさかソースは夢ですか?

884 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:43:19 ID:PVIeziCR0
>>883
デスパレスのモンスターの台詞
「ピサロ様は人間を滅ぼすために(ry」
あれ?部下であるモンスターが殺人の計画を暴露しちゃってるよ?

885 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:44:40 ID:YyXJB7ss0
>>884
それは証言できるのが勇者一行だけですね
しかもスパイ行為の上で知りえた機密です

殺人予告とはいえませんよね

886 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:45:18 ID:61MopR880
>>883
自分を卑下するのはいいがこちらまで証明のしようがない無能だと思われるのは心外だな。
エスタークの危険性とその復活のためにピサロが行動していたと言う事実、そして実際に進化の秘法で
人類絶滅に邁進しようとした事実があるんだから。

887 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:46:28 ID:PVIeziCR0
>>885
広域に向けての殺人予告を言ってるんじゃなくて、ピサロに人間を滅ぼす意思があったかと言う話をしてるんだけど。
で、実際に魔物に指示を出してたのは無視ですか?

888 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:46:56 ID:cFMvC87LO
>>880
「民間人が武器を取ったら便衣兵だから戦時法に違犯する」って主張しといて何を今さら

889 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:47:17 ID:b/15UL4v0
>>882
氏の理論では「一万の内9999までが同情出来ない要素でも残り1に同情出来る要素があれば同情出来る相手として扱うべき」だそうだから……

890 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:47:26 ID:YyXJB7ss0
>>886
しかし実際はアッテムトの工夫が掘り当てましたね
エスターク復活は人間が引き起こしたものだったんですがその点は?

意図だけで罪を問うというのはせいぜい予備罪だの教唆だのそういうレベルですけど

891 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:47:56 ID:61MopR880
>>885
お前さんの価値観だと、街中でマシンガンを取り出して乱射しても
「撃つぞ」とさえ言わなければ無罪なのか?
殺人予告と現行犯未遂は全然セットじゃない。

892 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:49:33 ID:3ptSnTB70
>>889
つまり足し算、引き算すら出来ない低知能という訳だよな?
もうちょっとそこらへんを自覚してアフォな連投は控えて欲しいよな

893 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:50:02 ID:61MopR880
>>890
それは立派な間接正犯だろうが。

894 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:50:14 ID:YyXJB7ss0
>>888
もしそうだったらね

民間人が武器を取った場合
先制攻撃を仕掛ければこれは便衣兵といって違反ですという話

戦闘員が非戦闘員に攻撃を仕掛ける事は禁じられていますので
彼らがもし戦闘を放棄していれば勾留で済んでいた話かもしれません
その代わり勇者の首は飛んでいるでしょうが

っていうかたらればの話はもうどうでもいいと思うんですがね

895 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:50:37 ID:rh0aJ21o0
ピサロが人間を滅ぼそうとした確証はないのに、ピサロを殺した勇者一行は悪、
ってのが、ピサロ派の現在の主張か?

896 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:50:54 ID:k4LyBRaI0
しかし ID:YyXJB7ss0のおかげでピサロがとんでもない悪党だと証明されたな

1章での誘拐教唆
2章でのサントハイム城の住人誘拐(攫った時点で既遂)・武道会での殺人
4章での人体実験の教唆・キングレオ国王監禁殺害
5章での灯台占拠による威力業務妨害&船舶を沈め船員を死なせる業務過失
アッテムト鉱山での殺人・デスパレスに人間を幽閉(しかも食用に)
殺人予告

他のラスボスはここまでしねーよw
全くピサロは同情できねーぜ

897 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:51:37 ID:MAKSR0tT0
>>890
生活のために鉱山掘ってただけなのに、不発弾掘り起こしただけで
そのスイッチを握ってた悪党と同罪扱いされる鉱夫たちマジ不憫

898 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:52:58 ID:PVIeziCR0
>>895
おまえはどこを読んでいるんだ

899 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:56:04 ID:YyXJB7ss0
>>893
ピサロが全く関わっていないのに罪が問えると思いますかね?
工夫の活動は全くもってピサロとは別のところで行われていますけどね

常識的に考えて無理があると思います
この件で罪が問えるはずがない


900 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:56:25 ID:b/15UL4v0
>>895
だいぶ違う、特に「〜勇者は悪」この部分は誰も主張してない

901 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:57:05 ID:dDtna6Qz0
私怨だから罪状なんてねーよw
特定されたくねーし

902 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:57:05 ID:DJgao+ZE0
>>899
だからそれを利用しようとしたピサロは悪党だろ

903 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:57:19 ID:YyXJB7ss0
>>891
現行犯未遂にすらあたりませんけどね

勇者の証言しかないのに立証できますかね
仮に立証できてしまったとすれば逆に恐ろしいですね

904 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:59:01 ID:YyXJB7ss0
>>897
別に問うてません
スレタイをお読みください

あさっての方向に転がりすぎる論客が多すぎですねここは
頭がちょっと

905 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:59:25 ID:k4LyBRaI0
各地でピサロ配下の魔物が人類根絶の為散々悪行を実行してるのにピサロは悪くないって
指導者の責任ゼロかよw

906 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:59:40 ID:PVIeziCR0
つかさ、さっき勇者の村の件で宣戦布告が無かったと認めたじゃねーか。
その時点で相手は戦闘員じゃなくなるから、ピサロは民間人を何十人も殺した大殺人者なんだけど。
自分に不利な話題だとどスルーなんですね。

907 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:59:45 ID:MAKSR0tT0
>>899
いい言葉だな少し借りるぞ



ロザリー虐待死の件について
大多数の人間たちが全く関わっていないのに人間は皆殺しにすべきと思いますかね?
欲に駆られた人間たちの活動は全くもって、大多数の人間たちとは別のところで行われていましたけどね

常識的に考えてピサロの怒りの向け方には無理があると思います
この件で人間は皆殺しにすべしなどと言えるはずがない

908 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/18(土) 23:59:47 ID:61MopR880
>>899
エスターク復活のために「具体的な行動をしていた」から大量殺人未遂。
間接正犯は教唆という言葉に対して言ったもの。
ピサロがエスタークなど知らん、そんなもの興味もないというなら何の関係もなかったがね。
だいたい、間接正犯と共犯を取り違えているぞ。

909 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:00:45 ID:rh0aJ21o0
>>905
裁判にかけずにピサロを殺した勇者一行は悪。

910 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:01:27 ID:xhHr6ZQ90
>>907
そうですね
ですから彼が悪として描かれているわけです
そこはみんな疑ってもいませんよ?

そうじゃなくて全てが悪に染まった諸悪の根源ではありませんよねという話
彼の行動原理はロザリーの安全です

911 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:01:46 ID:k4LyBRaI0
881 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 23:40:30 ID:k4LyBRaI0
>>867
てか都合のいいとこだけ無視とかしてないだろw
作中でピサロの悪事の数々は表されてるのに
むしろ「ロザリーというのは弱者を記号化したもの」とか全然描写されてないじゃん
お前ルール無視も甚だしいぞ
あとこっちがゲームの描写を無視してるってんならその部分を書いてみ
どうせ逃げるだろうが


結局ID:YyXJB7ss0はこれはスルーか
都合の悪い事からはとことん逃げるんだな
こっちが逃げてる部分があるならそこを指摘しろと言っても何も言わないし
頭悪いにも程があるぞ

912 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:02:39 ID:eIYds6yz0
裁判にかけずに荒くれを殺したピサロは悪
そもそも勇者が悪かは関係ない

913 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:02:50 ID:9UE5u4uP0
信じがたいが、>>903によると街中でマシンガン乱射しても罪にならないそうだ。
ID:YyXJB7ss0は一体どういう刑法の国に居るんだろうな。

914 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:04:03 ID:xhHr6ZQ90
>>908
いいえ、ピサロの罪が問えないといっているんですがね
何の接点もないのにたまたま無関係の人が目的を達成してしまいました

これで目的を達成した人が罪に問われちゃたまったもんじゃありません

親を殺そうと思った
だけど親は隣のオバちゃんに刺されて死んだ
隣のオバちゃんとは何の接点もない
これは間接正犯ですかね?
ありえませんがね

915 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:04:21 ID:5hOBga9U0
>>913
マシンガン乱射してる奴を裁判にかけず殺すのは許されない、
って、あれ?

916 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:04:51 ID:if+zNQJK0
>>910
また「同情の余地」と言う言葉を曲解しかけているようなので先に釘刺しておきますね。
>>875


917 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:05:30 ID:xhHr6ZQ90
>>913
そうですよ
別の罪状になるのです

当たり前の話ですね

918 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:05:31 ID:H/jr3q400
>>910
作中描写で行動原理がロザリーの安全なんてなかったぞw

919 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:06:19 ID:if+zNQJK0
IDが変わったみたいだけど、俺の書き込みはスルーですか、おーい?

920 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:06:49 ID:eIYds6yz0
>>914
エスタークを掘り出したのは人間のオッサンだがそれを悪用しようとしたのは紛れも無くピサロたち魔物
そもそも放置しておけばエスタークは眠り続ける

921 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:06:52 ID:9UE5u4uP0
>>914
現行法を引っ張るのか引っ張らないのかはっきりしてほしいんだが、とりあえずこの路線でいくとすると、

親を殺そうと思って包丁持っておどりかかった
だけど親は間一髪で隣のオバちゃんに刺されて死んだ
隣のオバちゃんとは何の接点もない
これは現行犯未遂ですよね?

922 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:07:04 ID:xhHr6ZQ90
>>916
そんな力づくの論拠しか残されていないんですね
そこが悲しい

ちゃんと納得させてないもんね相手を
真っ向張り合って納得させてみて欲しい
今までに屁理屈以外で何とかした事があるんかと

923 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:07:04 ID:E6lAP1T/0
>>910
>そうじゃなくて全てが悪に染まった諸悪の根源ではありませんよねという話
>彼の行動原理はロザリーの安全です


だから僅かに行動原理に理が過去にあったとしても、その後の悪行でそんなものは皆吹っ飛んでしまったと何度言ったら(r
全てが悪に染まった諸悪の根源∴ネ外は同情の余地なき悪党≠ニは言ってはならないというお前の脳内設定が著しく常識から外れてるんだよ

924 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:08:15 ID:3OaU6y2x0
そもそも「ロザリーを守る=人間皆殺し」ってどれだけ短絡思考なんだよ。


925 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:08:54 ID:FjorHm0/0
>彼の行動原理はロザリーの安全です
>>729

926 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:09:19 ID:xhHr6ZQ90
>>920
しかし利用する間もなくあぼん

これは敵本部でスパイ活動を行った勇者一行の働きによるものですが
勇者一行は別に警察ではありません

この事実を断罪すると勇者一行のスパイ容疑も浮上する事になるかもしれませんね

927 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:02 ID:9UE5u4uP0
>>922
お前日本語の使い方間違ってるぞ、というレベルの話を納得しないお前さんに非がある。
真っ向張り合ってるのに「ボクが正しいんだ〜!!」って駄々こねてるのはそっちの方。
そもそも「同情の余地=同情する人間が一人でもいるか」という超理論を持ってきたのはそっちなのだから、
相手を納得させる義務はお前さんにある。

928 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:03 ID:H/jr3q400
>>922
つ 鏡
都合の悪い事から全力で逃げるお前の方がよっぽど相手を納得させられてないわw
屁理屈ってお前の事じゃねーか

881 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2008/10/18(土) 23:40:30 ID:k4LyBRaI0
>>867
てか都合のいいとこだけ無視とかしてないだろw
作中でピサロの悪事の数々は表されてるのに
むしろ「ロザリーというのは弱者を記号化したもの」とか全然描写されてないじゃん
お前ルール無視も甚だしいぞ
あとこっちがゲームの描写を無視してるってんならその部分を書いてみ
どうせ逃げるだろうが

への回答マダー?

929 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:11 ID:fwINK0hg0
>>ID:xhHr6ZQ90=ID:YyXJB7ss0
>>922
レスアンカー間違ってるみたいなので訂正しておいた
俺って親切だなぁ

930 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:17 ID:if+zNQJK0
>>922
力づく、ときたか。>>748に納得したからここまで延々と現行法の話をしてきたんじゃないのかと。
じゃああなたは何のために「戦争状態だとすると」とか例えて話をしだしたの?

931 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:19 ID:5hOBga9U0
>>926
勇者一行のエスターク殺害の罪も加わるってことか。

932 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:32 ID:xhHr6ZQ90
>>921
なんで前提が変わっているんですかね?
思っただけのことが罪に問われるんでしょうかという話ですね

933 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:10:56 ID:eIYds6yz0
>>926
利用しようとしたんだから未遂だろ
未遂は立派な罪
後勇者が悪人かどうかは知ったこっちゃねーよ

934 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:12:07 ID:xhHr6ZQ90
>>931
そうですね
まだ彼は何もしていないわけですからね

935 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:12:26 ID:9UE5u4uP0
>>932
ピサロは思っただけではないと散々(ry

もういい加減、自分に都合の悪いものをスルーするのは止めようや。そうでなきゃ話し合いにすらならないだろう。

936 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:13:02 ID:9UE5u4uP0
ageてしまった、失礼

937 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:13:22 ID:H/jr3q400
1章での誘拐教唆
2章でのサントハイム城の住人誘拐(攫った時点で既遂)・武道会での殺人
4章での人体実験の教唆・キングレオ国王監禁殺害
5章での灯台占拠による威力業務妨害&船舶を沈め船員を死なせる業務過失
アッテムト鉱山での殺人・デスパレスに人間を幽閉(しかも食用に)
殺人予告

ピサロはドラクエでもっとも多く悪事を働いたラスボス
同情の余地などない

938 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:14:26 ID:if+zNQJK0
何度も言うけど、ID:xhHr6ZQ90はこのスレ、もっと言うなら世間一般での
「同情の余地」という言葉の解釈を歪めて使っていることになる。それは理解してるのかね?

939 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:16:15 ID:xhHr6ZQ90
>>938
いいえそうは思いません
このスレがむしろ誤用しているとしか思ってませんが

客観性を担保するのは単純に分母です
何故異端の意見を排除するこのスレに客観性があると言えますかね?
ありえないですね

940 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:17:30 ID:xhHr6ZQ90
というか前にも思いましたが
ここの住人は相当しつこいですね

めんどいので途中放棄

941 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:17:30 ID:H/jr3q400
>939
異端に説得力がないから
事実を羅列したこのスレの方がまだしも客観的
違うというならソースを持って来い

942 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:18:34 ID:xhHr6ZQ90
>>941
それは関係ないですよ
いちいち判定したら客観性がなくなるでしょう

客観性というのは一人一人の意見の集合です

943 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:18:35 ID:if+zNQJK0
また同じことを繰り返せってか。>>656

944 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:18:50 ID:/7Yd0a230
>>935
>話し合いにすらならないだろう
話し合いをする気には見えないけどな。
とりあえず、こちらがどう言おうと自分の主張は曲げない事前提みたいだし

945 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:18:55 ID:9UE5u4uP0
>>939
だから「ボクチャンが正しいんだ〜い!!」はもういい。せめて国語辞典を見てから言えよ。
日本人一億数千万が分母になれば問題なかろう?
あと、客観性を担保するのは分母の総量とそれに対する分子の比率だ。

946 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:19:20 ID:YN6rh+a/0
ピサロの悪行とロザリーの件は関係がない。
そう考えれば、ピサロへの評価として
A→ピサロはテンプレにある様な「極悪事を成し遂げようとした者で
その行為は到底許されるものではない。」
それは人間社会でも認められる評価である。
B→ピサロはロザリーを殺された。「大切な人を殺されてしまい可哀相で同情する。」
それは人間社会でも認められる評価である。

AとBは両立するものであり、今のままのテンプレでは
ピサロは同情するに値する場合もある事になる。
悪事以外の事を加味しているゆえに、同情の余地が生まれてしまっている。

大悪党であったとしても、
それが過大評価される事があっても
過大評価が悪事とは関係なければよいと思うのですよ。
しかしテンプレではただの同情のできない悪党という事で
主語が抜けている。

947 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:20:42 ID:xhHr6ZQ90
>>945
しかしこのスレでは同情の余地がないと書いています
つまり極論なんですよね

この極論を否定する分子が存在する事が極論の破綻を意味するんですよ

948 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:20:54 ID:H/jr3q400
>>941
お前のしつこさには負けるわ
てかどうせすぐ帰って来るんだろとか思ったそばから帰ってきやがったw
判定も糞も起こしてる行動を羅列してるだけだろ
悪事だらけだがw


949 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:21:25 ID:eIYds6yz0
>>939
同情の余地があるかどうかを決めるのは事実
それでピサロは「ロザリーのためだけ」に人類を滅ぼそうとしている(エスターク利用未遂)
それで困るのは全ての人間、動物、ホビット、エルフ、天空人
得するのはピサロのみ
そして当のロザリーはピサロを止めてと頼んでいる
この事実のどこに同情の余地があるの?

950 :948:2008/10/19(日) 00:21:37 ID:H/jr3q400
アンカー間違えた>>942

951 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:22:08 ID:if+zNQJK0
>>947
また同じ理屈の繰り返しだなぁ。

952 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:22:08 ID:fwINK0hg0
>>946
> AとBは両立するものであり、今のままのテンプレでは
> ピサロは同情するに値する場合もある事になる。
> 悪事以外の事を加味しているゆえに、同情の余地が生まれてしまっている。

そう読めるか? 俺には
「同情するしないは勝手だけどB−A=マイナスになるので、世間的に見れば悪党」
としか読めないんだが

953 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:22:38 ID:E6lAP1T/0
>>947
そりゃ実際に同情の余地なんか無いし残ってもいないからね。
極論でもなんでもない只の事実。

954 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:22:57 ID:xhHr6ZQ90
極論の正当性を主張するなら、横槍なしの完全な主観を集めた上で
それでも極に意見が触れたなら、それは正当であるという事ですよ
そうでないならその論理は破綻している

955 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:23:09 ID:9UE5u4uP0
>B→ピサロはロザリーを殺された。「大切な人を殺されてしまい可哀相で同情する。」
それは同情の余地ではなく個人感情。
ID:xhHr6ZQ90 には無視されたが、同情の余地については一昨日(17日)のレスを読むべし。

956 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:23:30 ID:xhHr6ZQ90
>>953
それはあなたの主観
私の主観は別のところにあります

957 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:23:37 ID:3OaU6y2x0
「100の内99まで同情出来ない要素だが残りの1は同情出来る要素だ」と言う時
ID:xhHr6ZQ90「たとえ1でも要素がある限り同情の余地はある」
他の人たち「そう言うのを同情の余地有りとは言わないよ」

前提が違ってるまま話を進めているからいつまでたっても平行線のままだ

958 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:24:40 ID:3OaU6y2x0
スマンageていた

959 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:25:19 ID:H/jr3q400
>>954
事実を羅列して大半がそれに同意したからお前が大勢から叩かれてるんだろw
つかいい加減こっちがゲームの描写を無視してるってんならその部分を書いてみろって意見を無視するな
お前本当に逃げてばっかだな


960 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:25:23 ID:if+zNQJK0
ID:xhHr6ZQ90は普段どういうときに「同情の余地」という言葉を使ってる?
いくつか例を出すぞ。
・裁判で死刑と判断された死刑囚に、裁判後同情の余地はあるかないか。
・お腹が減ってパンを盗んだ人に同情の余地はあるかないか。
・別にお腹も減ってないしお金はたくさん持ってるけどパンを盗んだ人に同情の余地はあるかないか。

961 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:25:39 ID:xhHr6ZQ90
>>957
余地がない
つまり隙間もないのです

ですがほんの僅かでも異なる意見が混ざるのであればそれは余地が残されているという事ですよ

962 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:25:59 ID:YN6rh+a/0
同情が万人の持つ個人感情でなければなんだというのだろう。

スレが950すぎたので、試験的にでも良いのでスレタイ改正を考えてみて欲しい。
お願いします。

963 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:26:35 ID:FeExU+7V0
基本「まちがった前提にすり合わせる必要は無い。お前らの前提が間違ってるんだから認めろ」だしな

964 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:26:50 ID:if+zNQJK0
>>962
それは昨日書いた。読みなおしてこい。

965 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:26:50 ID:9UE5u4uP0
>>956
お前さんの主観がどこにあろうとそんな事はどうでもいい。
ピサロの悪行は実際にゲーム中に羅列されており、それを酌量できる善行はないのだから。

966 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:27:39 ID:E6lAP1T/0
>>961
>余地がない
>つまり隙間もないのです
>ですがほんの僅かでも異なる意見が混ざるのであればそれは余地が残されているという事ですよ



異なる意見が正当なものならね、只の基地外の戯言は普通はカウントされません

967 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:27:52 ID:xhHr6ZQ90
>>960
どれでも使えますよ
特に限定した用途というのはないです

同情というのがそもそも主観に基づく感情なのです
その余地が残されているかというのは要するに僅かでも同情する要素があるかということです

968 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:27:58 ID:eIYds6yz0
>>961
同情の余地は事実からなるものだっつってんだろ

969 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:28:32 ID:if+zNQJK0
>>960にもう一つ加えてみる。
・普段はボランティアで老人の面倒みている人がパンを盗んだ。理由は特になし。同情の余地はあるかないか。

970 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:29:12 ID:YN6rh+a/0
・別にお腹も減ってないしお金はたくさん持ってるけどパンを盗んだ人に同情の余地はあるかないか。
この人の恋人が事件とは関係なく殺されればその件に関しては同情の余地はある。
前述の悪事には同情の余地はない。

971 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:29:17 ID:xhHr6ZQ90
>>963
違いますね

こっちはお前らの意見を変えようとは思っていません
事実誤認を訴えているだけです

972 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:29:42 ID:9UE5u4uP0
>>961
だから「同情するなら余地が有るはずだ」というのは理屈が逆だと昨日から指摘され続けているだろうに。
余地が有ろうが無かろうが、同情するものがいなくなるわけではない。
ただ単に「余地も無いのに同情している」手合いがいるだけだ。

973 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:30:17 ID:E6lAP1T/0
>>967
その余地が『残されているか』という件についてはハッキリ『残されていない』と答えよう

974 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:30:19 ID:xhHr6ZQ90
>>968
そんな意味などありません
主観以外で判断できる事というのはそんなに多くないんです
特に倫理面はね

975 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:30:56 ID:if+zNQJK0
>>970
そういうこと。それを踏まえた上でID:xhHr6ZQ90の意見を読んでみようか。

976 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:31:58 ID:xhHr6ZQ90
>>972
余地がないのに同情は出来ません
アホなことを言わないように

同情の余地とは主観に基づく線引きなんですよ
何回言わすのかな

977 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:32:18 ID:fwINK0hg0
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/

議論が白熱してて忙しそうだったので次スレ立ててきたよ
俺って親切だよなぁ

978 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:32:50 ID:H/jr3q400
>>974
いい加減俺ルールを押し付けるな
一般的には99悪行・1善行の奴に同情の余地があるとは言わねーんだよ
お前の論理がまかり通ったら世の中に同情の余地なき悪党はゼロになるわ

979 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:32:51 ID:if+zNQJK0
>>976
お前は余地もないのに同情しているようだが?


980 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:33:01 ID:xhHr6ZQ90
ではそろそろスレも終わりそうなのでこの辺で
テンプレ改造など頑張ってください
おつ

981 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:33:21 ID:E6lAP1T/0
>>977
超乙

982 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:33:31 ID:YN6rh+a/0
>>975
しかしスレタイを見ると、ロザリーを殺された件だけに関しても同情ができない様に思える。
なので、スレタイを「この悪事には同情できない」という意味に変えるべきであると思うのだ。

983 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:33:53 ID:if+zNQJK0
>>980
最後まで俺ルールの押し付けで逃亡かよ。もはやギャグだな。

984 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:34:07 ID:9UE5u4uP0
>>976
現実問題として同情の余地の無い殺人犯に同情して獄中結婚する事例がある。

985 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:34:31 ID:H/jr3q400
>>983
どうせすぐ戻ってくんじゃね?w

986 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:34:48 ID:if+zNQJK0
>>982
次スレ立っちゃったよw
まああなたはまだ分かる人のようなので主張は理解できなくもないけど。

987 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:35:24 ID:iNqd4JE20
>>982
その件に関しても、ロザリーの方はともかくピサロの方はとても同情できんとはよく言われるよ

988 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:36:07 ID:YN6rh+a/0
結局勢いで押しておしまいにしてしまうんですね。
都合の悪い事はスルーする人が多いのですね。

次回は改正を加えたテンプレとスレタイを載せようと思います。
その時はよろしくお願いします。

989 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:36:35 ID:3OaU6y2x0
>>971
つまり「私があなたを矯正してあげてもいい」という訳か。
そうして正義感を発揮した結果まるで共感を得られていない
ことについて何か一言。

990 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:36:42 ID:/CgHfiNJO
よく使われる『客観的に見れば』とか『ピサロの立場では〜』って逃げ口上だけど、ピサロや魔族の視点に合わせる必要性って本当にあるの?

主人公勇者だよね?勇者は人間の守護者だよね?
だったら視点やら正義を人間サイドに合わせても一向に問題ないと思うけど?
『立場が違えば正義が違う』とか、別に中立ぶった人に言われなくても分かることだし、
それって、犯罪者を擁護して「彼の脳内ルールでは間違ったことはしていない」と言ってるのと大差ないように見えるけど。

正悪を語るなら、ある程度の立ち位置を決めるのは当然だし、
主人公が属する『作中の人間』や現代日本に生きる『プレイヤー』の視点で悪と捉えることに不都合があるの?

991 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:36:46 ID:YN6rh+a/0
あ、スルーする人がいなくて良かったです。
またよろしくお願いします。

992 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:37:47 ID:9UE5u4uP0
散々かまっちゃった俺が言うのもなんだけど、
もうこちらも、金輪際ID:xhHr6ZQ90 に関わるのは止めないか?
言葉すら通じないならもう何言っても無駄だろう。

993 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:38:09 ID:H/jr3q400
>>988
都合の悪い事から逃げ続けたのはID:xhHr6ZQ90だと思うが?
都合の悪いレスは完全スルーしてたし
このままレスが消費されて埋まったらアレだし次スレが立つのは当たり前だろ

994 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:38:14 ID:eIYds6yz0
ヒトラーから見たらそりゃナチスは正義だろうよ

995 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:38:31 ID:fwINK0hg0
>>988
わかるよ
ID:xhHr6ZQ90なんかモロにそれだったもんね

君がどんなわかりやすい改正文章を練ってくれるのか楽しみだ
要は次スレで会おう!

996 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:39:43 ID:3OaU6y2x0
>>992
何回かそう思った、でも「今さらスルーします宣言もなぁ…」と思って結局今まで付き合ってしまった
さっさと見切りを付けるべきだったかな。

997 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:39:58 ID:H1rIB2gM0
>>994
そして、昨日や今日はそのヒトラーの視点が存在する以上、同情できる者はいるはず。
ならば同情の余地は存在するのだ! と、力説する人がいる状態なわけで

998 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:42:11 ID:3OaU6y2x0
>>990
それは俺もよく考える。
結局俺たちは人間なんだから人間視点で物言っちゃうのはむしろ当然のことだよな。

999 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:44:53 ID:9UE5u4uP0
あと、テンプレに
>「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
とあるが、これは削った方がいいのではないかな。
事実ピサロの同情(するしないは別として)の余地は差し引きで消滅するわけだし。

1000 :名前が無い@ただの名無しのようだ:2008/10/19(日) 00:45:06 ID:H/jr3q400
1000ならピサロは同情の余地なき悪党

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