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■シミュレーション隔離スレ・烏賊、コタツ、老害

1 :病棟”管理”者:2009/12/22(火) 17:02:58 ID:tyNTasQv
 このスレッドは ■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合75■ に
出没する 烏賊 コタツ 老害、問題児三羽がらすの書きこみ、レスを
転送、隔離するスレッドです。
 ■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合75■ における彼等の言動には
決してレスをつけないでください。
 転送されたこちらに書きこみをお願いします。

688 :NPCさん:2010/03/11(木) 21:06:18 ID:QF9blJPB
大木毅の「パウル・カレル全否定論」関連のまとめ

【1】
大木毅が国際通信社発行のシミュレーション・ゲーム雑誌「コマンドマガジン」87号にて
記事「SS中佐 パウル・カレル」を発表

筆者の大木毅は記事中で

「今後カレルの著作を資料として用いることはない・・・・いや、できないだろう」

「一部の政治的意図を有するものを除けば、知識階級に属する人間で、
カレルの著述を真実であるとみなすものは、もはや誰もいないであろう」

というように、パウル・カレルの全著作の戦史書としての資料的価値を全否定する主張を展開

「コマンドマガジン」87号の26ページには学習研究社の「バルバロッサ作戦」「焦土作戦」と
中央公論新社の「砂漠のキツネ」「彼らは来た」が表紙写真付きで掲載されているが
そのキャプションは

「日本では未だ『第二次世界大戦の基礎文献』としての地位が
揺るがないパウル・カレルの著作。しかし強いバイアスがかかった
これらの書籍に、『歴史書』の評価を与えるのは疑問が残る」

となっていて、本の『歴史書』としての評価にあからさまに「疑問」を呈している

689 :NPCさん:2010/03/11(木) 21:08:20 ID:QF9blJPB
【2】
軍事板書籍・書評スレ28で次のような指摘あり(以下引用文)

867 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 01:18:04 ID:???
大木毅さんのコマンドマガジンの記事読む限り、パウルカレルの著作は
今後参考文献として使えないことになるな。

946 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 20:13:01 ID:???
ドイツ公刊戦史はこれか?
   Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg
英訳 Germany and the Second World War
菊地氏の訳書はカリウスの戦記、これは元は戦後連邦軍兵士の教育本。

954 :名無し三等兵:2010/02/18(木) 20:35:16 ID:???
>>946
確かにそれはドイツの公刊戦史(10巻11冊)で一冊あたり1000ページ以上ある
膨大な資料だけど、よく読むと概略的なことしか書いていない注釈だらけの本だよ。
「詳しくはドイツ公文書館で探してね」という内容。
それぞれの巻末にはドイツ公文書館だけではなく参考文献もしっかり記載している。
その中にはパウル・カレルの一連の著作はしっかり参考文献として記載してあるよ。
だから、日本の自称戦史研究家の先生方は、噂や一部の人の解釈だけ捕らえて、
全否定する前に、いろいろな角度から調査して情報を取捨選択してほしいな。
そうしないと、間違った情報を流す可能性があると思う。
とんでも本だったらいいけど、研究家として印税もらっているプロなんだから。

690 :NPCさん:2010/03/11(木) 21:09:28 ID:QF9blJPB
【3】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合75■に次のような書き込み(以下引用文)

650 :NPCさん:2010/02/21(日) 23:18:00 ID:???
こういう風に言っている海外の戦史執筆者もいるみたいだよ。

『チェルカッシィ包囲突破戦』(下)より引用
1966年に,パウル・カレルは彼の東部戦線の戦いの記念碑的解説の第2部、
『焦土(焦土作戦)』を出版し、丸まる1章がチェルカッシィの戦いに充てられた。
彼の戦闘の扱いの中で、彼は公的な歴史、戦後の解説、そしてベテランのインタヴュー
をまとめて、最初の真にバランスのとれた、作戦レベルでの戦闘の解説を行った。
彼は戦術的な詳細については詳しく書いていないが、彼の解説は戦闘を素早く読み
解くには最善のものであり続けている。
同様に,詳細な戦時のソ連の作戦に関する戦闘後報告、選集は1944年9〜10月
に印刷された「戦争経験に関する研究資料の収集」は重要であり、旧ソ連で提示され
る公式の物語とは、しばしば議論のある、比較的飾り気の無い解説であった。
興味深いことに、この報告に描かれた戦術行動は、ドイツ軍の記録と並行しており
全く似通っている。選集をドイツ軍の解説と並べて比較すれば、日付、場所、そして
部隊の移動は、ほとんど正確に対応するのである。
もちろん、特定の交戦で認められた結果は異なっているだろうが、戦術的報告におけ
る事象は共通している。

著者のダグラス・E・ナッシュはウェストポイント出の米軍士官で、「砂漠の嵐」作戦にも参加。
95年にはフォート・レヴンワースの指揮幕僚大学の名誉指揮官を授与されてる。
この本の執筆には、マイクロフィルム化された、当時のドイツ軍の軍集団から連隊に至る
作戦日誌なども使われている。
その上で、こういってるわけだ。
パウル・カレルを「卒業」とか言ってる人は、自分の資料に対する姿勢を見直した方がいい。

691 :NPCさん:2010/03/11(木) 21:10:22 ID:QF9blJPB
【4】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

91 :NPCさん:2010/02/26(金) 21:44:33 ID:???
パウル・カレルを参考文献として掲載している本をさらっと調べてみた。
俺は決して東部戦線だけに興味を持っているわけじゃないし、
下の本は戦史として評価が高いからたまたま購入した本だよ。
しかも比較的最近の本だよ。
Werner Haupt 「Army Group North (Heeresgruppe Nord)」
Glantz & House 「The Battle of Kursk」
David Glantz 「The Battle for Leningrad」
Rolf Hinze 「East Front Drama 1944 (Ostfront Drama)」
Douglas Nash 「Hell's Gate」
Steven Newton 「Kursk The German View」
まだまだたくさんの本がパウル・カレルの本を参考文献として扱っていた。

俺の結論は、パウル・カレルの本は政治的に偏っているかもしれないが、
戦史として読むなら全否定することはないと思った。
なぜなら、細かい記述に問題ありと言われているクルスク戦でさえ、
有名な上記2冊の本も参考文献として扱っているから。

692 :NPCさん:2010/03/12(金) 00:15:15 ID:???
>>688
おまえ、引用ばかりで全然まとめになってないぞ
690と691で一行開けた後に書いてるのが、おまえの見解なのか?
以下引用文とか、かっこつけてるわりには、中身の無い「まとめ」だなwww


693 :NPCさん:2010/03/12(金) 01:09:37 ID:mMMXYm9K
【5】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

36 :NPCさん:2010/02/26(金) 09:56:22 ID:???
速報
書評スレで批判された老害発狂
2chを閲覧し内容を確認の上MA日記で長々と反論を展開

ところで2chなんて卑賎なものは見ないって仰っていませんでしたっけ?大木先生

39 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:44:36 ID:???
ここに出所不明の怪文書貼っておきますねw

以下引用

先ほど、友人から電話がかかってきて、お前が非難されているという。また2chかと思い、あれなら、もういいよと答えたが、今度は軍事板の書評スレだという。
へ? ゲーム板じゃないのかい。だったら、言いがかりじゃない批判もあるかもしれないからと行ってみて……絶句した。一人、カレル信者みたいなやつがいて、私をあしざまに罵っているのである。
その論法は、こうだ。

××毅というやつがいて(つまり、私ですな)、『コマンドマガジン』にカレルを批判する記事を書き、資料としては使えないとまで断じた。
 しかるに、ドイツの公刊戦史、"Das deutsche Reich und der Zweite
Weltkrieg"では、カレルの著作を参考文献に挙げてあり、きちんとした資料として扱っている。××は、この公刊戦史を『コマンド』の記事でも使っているのだから(とくに、第88号の記事で挙げた6巻)、カレルが評価されているのを知っていたはずだ。
つまり、××は、カレルが歴史家として評価されているという、自分にとって不利な事実を黙殺して、誹謗中傷したのである。

694 :NPCさん:2010/03/12(金) 01:10:34 ID:mMMXYm9K
【6】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

40 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:46:34 ID:???
この世迷い言の当否をいう前に、"Das deutsche Reich und der Zweite
Weltkrieg"について、説明しておこう。訳せば、『ドイツ国と第二次世界大戦』ぐらいになるか、ドイツ連邦国防軍の軍事史研究局が、
ドイツから見た第二次世界大戦史のスタンダードとすることをめざして刊行した一大シリーズである。厳密にいえば、シヴィリアンの研究者も含めた
集団執筆による自由な研究の成果であるという点で、必ずしも連邦国防軍の「公刊戦史」とはいえないのだが、それに準じるものと理解してよかろう。
第1巻が刊行されたのが1979年で、完結したのが2008年。いちばん薄い巻でも、四百数十ページ、厚い巻だと千三百ページ余りもあるという一大シリーズである。
巻数は、全10巻の予定だったが、5、9、10巻が厚くなりすぎて、2分冊になったので、実質的には全13巻。
私は、留学中にボン大学近くの古本屋で、4巻までの揃いを見つけたのを幸い、新刊が出るたびに買い足していって、全巻持っている。
なので、さっそく、各巻の巻末に付いている参考文献目録をチェックしてみた。
はたして、書籍スレッドのカレル信者がいうように、ドイツ軍事史研究の集大成の一つ、『ドイツ国と第二次世界大戦』は、カレルの著作を典拠として挙げていたか?

695 :NPCさん:2010/03/12(金) 01:11:17 ID:mMMXYm9K
【7】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

41 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:47:38 ID:???
結論から述べると、ただ一冊、第8巻を除き、残り12巻には、カレルの本など、まったく挙げていなかった。
書籍スレのカレル信者が、鬼の首でも取ったように記している、問題の第6巻の参考文献目録をいくら眺めても、カレルの本など出てきたりはしなかったのだ。

しかし、第8巻に寄稿した筆者だけは、カレルの著作を評価し、資料として使ったのではないのか?
……もちろん、そうではない。

696 :NPCさん:2010/03/12(金) 01:12:08 ID:mMMXYm9K
【8】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

42 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:48:40 ID:???
いったい、『ドイツ国と第二次世界大戦』第8巻では、カレルの著作は、どのような扱いを受けているのか。
ここで参考文献目録に挙げられているのは、『焦土作戦』と『砂漠のキツネ』。
まず、『焦土作戦』が、どこで引かれているのか、本文をたどっていくと、案の定だ。パウル・カレルは、こんなことを書いているが、
でたらめだという指摘をするために、第2章第2節「『ツィタデレ』作戦の失敗」、135ページで引用されているのである。
ドイツ語の原文を引用し、私の試訳をつけてみよう。

Dieses Szenario befluegelte beispielsweise die Phantasie des deutschen
Militaerschriftstellers Paul Carell,der einen Wettlauf des III.Panzerkorps nach
Prochorovka inszenierte:"Wieder einmal,wie so oft in der Geschichte der
Kriege,hing eine schicksalhafte militaerische Entscheidung, die den weiteren
Verlauf des ganzen Feldzuges bestimmten musste,vom Lauf der Uhr ab,von
einem Tag oder gar einer Stunde.Die 'Weltminute von Waterloo' wiederholte
sich bei Prochorowka".Damit bezog er sich auf den Wettlauf bei Waterloo
zwischen dem preussischen Marschall Bluecher,der dem schwer in
Bedraengnis geratenen birtischen Feldherrn Wellington zu Hilfe eilte,und
Napoleons Marschall Grouchy,der diese Intervention vergeblich zu verhindern
suchte.General Kempf sei bei Prochorovka ebenso zu spaet gekommen wie
seinerzeit Marschall Grouchy.【註番号略、ウムラウトとエスツェットを開いて引用。以下同様】

697 :NPCさん:2010/03/12(金) 01:12:56 ID:mMMXYm9K
【9】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

43 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:50:25 ID:???
試訳

この筋書き【1943年7月12日に、プロホロフカで大戦車戦が行われ、ワーテルロー会戦に似た状況が現出したという、戦後のソ連側の主張】は、ドイツの戦記作家パウル・カレルの空想を刺激した。
彼は、第3装甲軍団のプロホロフカへの競走を、こう演出した。「戦史上その例にはこと欠かないが、いまも後の戦争の経過を左右すべき運命的な決定が時計の進行にかかっていた。日どころではなく時間に。
《ワーテルローの世界史的時間》はプロホロフカに再現されたのである。」 著しい苦境におちいっていたイギリス軍総帥ウェリントンを助けに急ぐプロイセンのブリュッヒャー元帥と、その介入を妨げようとして失敗した
ナポレオンの元帥グルーシーのあいだで争われたワーテルローにおける競走にたとえたのだ。当時のグルーシー元帥同様、プロホロフカのケンプフ将軍も到着が遅すぎたというのである【パウル・カレルの直接引用は、
1972年のフジ出版社版73ページより、松谷健二訳を使用】。

では、こうしてカレルを引用した、この章の筆者カール=ハインツ・フリーザー大佐(文学博士)は、
それに対し、どのような評価を下しているか。再び原文を引き、試訳を付す。

Doch aus den deutschen Archivakten ergibt sich,dass es diesen Wettlauf am
12.Juli gar nicht gegeben hat und erst recht nicht die von Rotomistrov
beschriebene Panzerschlacht suedlich von Prochorovka.Im
betreffenden Abschnitt stand lediglich die 6.Panzerdivision mit hoechstens 44
Panzern.

しかし、ドイツの文書館史料からは、この7月12日の競走などまったくなかったし、
いわんやロトミストロフの記述したプロホロフカ南方の戦車戦など存在しなかったことがあきらかになる。
該戦域には、最大時で44両の戦車を有するのみの第6装甲師団があっただけなのである。

698 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:12:35 ID:???

>>mMMXYm9K
おめーも懲りねーやつだな
引用ばっかでまとめになってねーぞ
単なるメモだなwww

こういう無駄な動きをするようじゃ
ゲームの腕も大したことなさそうだな

もっともゲーマーかどうかも疑わしいがね

メモ貼りご苦労ちゃんwww


699 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:16:40 ID:???

>>mMMXYm9K
あと、あんまし横に広げんなよ
読みにくいぜ

せっかく気にしてあげてんだから、直せよなwww

700 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:19:07 ID:???
老害の原文は折り返しがなくてもっと
長くてダラダラしてんだぜ
それを読みやすく折ってやってんだ
根性出して読め、携帯厨

それともご本人様が携帯から御覧でらっしゃいますか?
宴席から2chの監視御苦労様でございますねw

701 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:27:19 ID:???
>>700
俺は、mMMXYm9Kの文のこと言ってんだよ
部外者は引っ込んでろよwww




702 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:32:53 ID:???
>701

関係者様でいらっしゃいますか
mMMXYm9K以外の関係者だと日記の引用元の
大木大先生しか思い浮かびません

宴席中くらい2ch監視を自粛されたらどうですか、大先生w


703 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:48:57 ID:???
>>702
おいおい
ここは部外者でも書き込めるんだぜ
おまえら、おちょくって楽しんでる奴がいるのを忘れちゃ困るな

されはさておき
175 :NPCさん:2010/03/12(金) 13:29:43 ID:mMMXYm9K
>老害が守屋と烏賊を叩いてたのは知ってるけど山崎も叩いてるの?

関連があるかどうかは不明だけど前々スレにこういう書き込みがあったよ↓

>492 :NPCさん:2010/02/21(日) 10:24:28 ID:???
>ヤマザキに関してはこれで見限った
http://mas-yamazaki.blog.so-net.ne.jp/2009-11-24#comments
>山崎さんは、普段から政治史、外交史、経済史などの研究をされているのでし
>ょうか。正直なところ、ここ最近の山崎さんは、(参考文献などから察するに
>)軍事史以外の本は読まないのに軍事史以外のことまで踏み込んだことを書いて
>は間違いを犯していることが多い気がします。
>歴群の東欧諸国の記事の中世史のあたりなぞ間違いだらけ、特にブルガリアに
>関してはシメオンという単語しか正しい情報がない有様でした。
>「完全分析独ソ戦史」の開戦前の外交の部分も、外交史の文献はほとんど参照
>せず40年も前のワースを参考にしたとか、冗談かと目を疑いました。
>これまでこの時代についてたくさんの本を書かれているのに、人に教えられる
>までドイツ外務省の首席通訳官パウル・シュミットを知らなかったというのも
>信じられません。彼の回想録は邦訳もあるし、外交史の本では清水書院の「ヒ
>トラー」のような新書レベルの本にすら登場する人物ではありませんか。
> --------------------------------------------------------------
>この指摘読者に対するヤマザキの反論が痛いんだわ。正直、読むに耐えない。

>493 :NPCさん:2010/02/21(日) 10:45:59 ID:???
>そのコメント書いたのは、老・・・烏賊自主規制w

704 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:50:19 ID:???
176 :NPCさん:2010/03/12(金) 13:31:34 ID:mMMXYm9K
>494 :NPCさん:2010/02/21(日) 10:54:54 ID:???
>いや、これに関しては山崎氏の方が正しいと思うが。
>学術論文なら、少しの間違いも許されないだろう。
>だけど、いわゆる一線の学者が書いたものでも細かな間違いは少なからず存在する。
>それを持って全てを否定するような態度はいただけない。
>そのような本を書くな、というのは何様のつもりだろう。
>山崎氏の文が面白くないなら自然と消えていくよ。
>間違いが見るに堪えないレベルというのも同様。
>大木氏は残念ながら変にマニアックな方向に行き過ぎだと思う。

流れから見て>>492=コメント主である可能性は高い気がするけど、山崎がリンク先の
コメ欄の最後で「とあるドイツ人著者の著作を自分は別に全否定しない」とか
わざわざ触れてるのが興味深いね

そういやコメ返答の最初の方で「同じような話をとある方からメールで聞かされた」
とか書いているのもおもしろいね

705 :NPCさん:2010/03/13(土) 00:52:59 ID:???

おっと、一応入れておいてやるか

(mMMXYm9Kお得意の)以下引用文
*******************************************
179 :NPCさん:2010/03/12(金) 13:58:05 ID:mMMXYm9K
なるほど、大木毅に批判的な書き込みをしているのは
山崎の私怨だということにして
「やっぱり不当な叩きだったな」と
話の中身をウヤムヤにするというのが
今回の新しい戦術なんだね

でも事実として判明しているのは
「大木毅が山崎雅弘とケンカしたらしい」
ことだけで、それ以外は単なる思い込みだよね

それに状況から見て
最初に山崎にケンカ売っているのは
どう見ても>>492=コメント主の方だよね

「カレル全否定派」と「そうじゃない派」の
路線対立というのはありえる話だと思うけど
やっぱりカレルを少しでも認める相手に対しては
この人は容赦せずに敵視して叩くということかもね





706 :部外者w:2010/03/13(土) 00:54:32 ID:???
mMMXYm9K言行録
以下引用文!!!
****************
182 :NPCさん:2010/03/12(金) 14:22:05 ID:mMMXYm9K
そういやワークス・ゼロに批判的な内幕暴露の書き込みが出るたびに
ワークス・ゼロ内部で「書き込んだのは誰だ」という
犯人探しが始まっていたそうだけど

このスレでも大木毅に批判的な書き込みが出るたびに
「書き込んだのは誰だ」という
目が血走ったような犯人探しが始まっているね

この人たちの思考パターンや知的レベルは、結局いっしょなんだね

ワークス・ゼロの末期は自分たちが「脅迫メール」や「セクハラ」の
被害を受けている「被害者意識」を前面に出す戦術だったけど
もう一方の人はこれからどうするつもりなのかな?




707 :mMMXYm9K言行録:2010/03/13(土) 00:56:42 ID:???
先生!僕は先生の行くところなら、どこでもついてきます!

以下引用文っ!!!
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
203 :NPCさん:2010/03/12(金) 18:35:43 ID:mMMXYm9K
>老害-鹿内-死の腹-CMJは不可分

そんなことはないよ

犯人探しが好きな人のためにあえて書くけど
鹿内-死の腹-CMJの誰かもしくは全員が
このスレで大木毅批判を書き込んでいる可能性はあるよ

これ以上この人のせいで自分まで迷惑被るのはゴメンだというのが動機



708 :部外者によるmMMXYm9Kを讃えるレスw:2010/03/13(土) 01:02:54 ID:???
以下引用文
++++++++++++++++++++++++++++++
175 :NPCさん:2010/03/12(金) 13:29:43 ID:mMMXYm9K
>老害が守屋と烏賊を叩いてたのは知ってるけど山崎も叩いてるの?

関連があるかどうかは不明だけど前々スレにこういう書き込みがあったよ↓

>492 :NPCさん:2010/02/21(日) 10:24:28 ID:???
>ヤマザキに関してはこれで見限った
http://mas-yamazaki.blog.so-net.ne.jp/2009-11-24#comments
>山崎さんは、普段から政治史、外交史、経済史などの研究をされているのでし
>ょうか。正直なところ、ここ最近の山崎さんは、(参考文献などから察するに
>)軍事史以外の本は読まないのに軍事史以外のことまで踏み込んだことを書いて
>は間違いを犯していることが多い気がします。
>歴群の東欧諸国の記事の中世史のあたりなぞ間違いだらけ、特にブルガリアに
>関してはシメオンという単語しか正しい情報がない有様でした。
>「完全分析独ソ戦史」の開戦前の外交の部分も、外交史の文献はほとんど参照
>せず40年も前のワースを参考にしたとか、冗談かと目を疑いました。
>これまでこの時代についてたくさんの本を書かれているのに、人に教えられる
>までドイツ外務省の首席通訳官パウル・シュミットを知らなかったというのも
>信じられません。彼の回想録は邦訳もあるし、外交史の本では清水書院の「ヒ
>トラー」のような新書レベルの本にすら登場する人物ではありませんか。
> --------------------------------------------------------------
>この指摘読者に対するヤマザキの反論が痛いんだわ。正直、読むに耐えない。

>493 :NPCさん:2010/02/21(日) 10:45:59 ID:???
>そのコメント書いたのは、老・・・烏賊自主規制w

709 :うほうほ:2010/03/13(土) 01:08:47 ID:???
以下引用文
_______________
176 :NPCさん:2010/03/12(金) 13:31:34 ID:mMMXYm9K
>494 :NPCさん:2010/02/21(日) 10:54:54 ID:???
>いや、これに関しては山崎氏の方が正しいと思うが。
>学術論文なら、少しの間違いも許されないだろう。
>だけど、いわゆる一線の学者が書いたものでも細かな間違いは少なからず存在する。
>それを持って全てを否定するような態度はいただけない。
>そのような本を書くな、というのは何様のつもりだろう。
>山崎氏の文が面白くないなら自然と消えていくよ。
>間違いが見るに堪えないレベルというのも同様。
>大木氏は残念ながら変にマニアックな方向に行き過ぎだと思う。

流れから見て>>492=コメント主である可能性は高い気がするけど、山崎がリンク先の
コメ欄の最後で「とあるドイツ人著者の著作を自分は別に全否定しない」とか
わざわざ触れてるのが興味深いね

そういやコメ返答の最初の方で「同じような話をとある方からメールで聞かされた」
とか書いているのもおもしろいね
_____________________________

あほくさ
mMMXYm9Kなんか、かまってらるか
あとは、勝手にやりな

710 :NPCさん:2010/03/13(土) 01:34:43 ID:???
一番かまっているのが自分だ罠

711 :NPCさん:2010/03/13(土) 02:26:40 ID:PSkHmEux
あれ、なぜか邪魔しに来てる人が一人いるね
誰だろう?

【A】この話題に興味がある人 は当然邪魔しないよね
【B】この話題に何の興味もない人 も邪魔する動機がないよね
ここは寂れていた隔離スレだし迷惑する人は誰もいない

そうなると
【C】この話題が自分にとって不都合な人

しかいないことになるね

>mMMXYm9Kなんか、かまってらるか

ろれつが回っていないようだけど大丈夫かな?

712 :NPCさん:2010/03/13(土) 02:28:30 ID:PSkHmEux
【10】 >>697のつづき
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

46 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:59:05 ID:???
もう、おわかりだろう。『焦土作戦』の一部は、パウル・カレルの「空想」を粉砕するために引用されただけにすぎないのだ。

では、『砂漠のキツネ』のほうは、どう使われているか。
当該箇所は、第6章第4節、1105ページ。この章の筆者、ゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)は、ここで、OKW、
国防軍最高司令部の戦時日誌と、日本でも翻訳があるロンメル文書集(リデル・ハート編)、ケッセルリングの回想録に基づき、
カセリーヌの戦いをめぐる概況を描写し、そこに註をつけ(註47)、「カセリーヌの戦いの作戦的な事象と雰囲気については、質的にはさまざまであるが
(die qualitativ unterschiedlichen)」と留保をつけて、通俗的なものを含む15冊ほどの文献を挙げている。そのなかには、
必ずしも学術的でない読み物などもあるのだが、そのなかに『砂漠のキツネ』もあるというだけのことだ。
要するに、カセリーヌの戦いについて、玉石混淆になるのを厭わず、網羅的に文献を示したから、『砂漠のキツネ』も入ったということで、
けっして高く評価されているわけではない。それが証拠に、ここ以外で『砂漠のキツネ』に言及しているところなど、ありはしないのである。

713 :NPCさん:2010/03/13(土) 02:29:29 ID:PSkHmEux
【11】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

47 :NPCさん:2010/02/26(金) 12:59:49 ID:???
では、『砂漠のキツネ』のほうは、どう使われているか。
当該箇所は、第6章第4節、1105ページ。この章の筆者、ゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)は、ここで、OKW、国防軍最高司令部の戦時日誌と、日本でも翻訳があるロンメル文書集(リデル・ハート編)、
ケッセルリングの回想録に基づき、カセリーヌの戦いをめぐる概況を描写し、そこに註をつけ(註47)、「カセリーヌの戦いの作戦的な事象と雰囲気については、質的にはさまざまであるが
(die qualitativ unterschiedlichen)」と留保をつけて、通俗的なものを含む15冊ほどの文献を挙げている。そのなかには、必ずしも学術的でない読み物などもあるのだが、そのなかに『砂漠のキツネ』もあるというだけのことだ。
要するに、カセリーヌの戦いについて、玉石混淆になるのを厭わず、網羅的に文献を示したから、『砂漠のキツネ』も入ったということで、けっして高く評価されているわけではない。それが証拠に、ここ以外で『砂漠のキツネ』に
言及しているところなど、ありはしないのである。

714 :NPCさん:2010/03/13(土) 02:31:25 ID:PSkHmEux
【12】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

48 :NPCさん:2010/02/26(金) 13:01:13 ID:???
以上、カレル信奉者の詐術を暴いてきた。
なんとも悪質なやりようである。
『ドイツ国と第二次世界大戦』は学術書であり、日本国内では、なかなか実物を見ることができないが、権威ある文献であることだけは、よく知られている。
くだんのカレル信奉者は、それを見越して、誰も本物にあたらないだろうと、たかをくくり、『ドイツ国』でもカレルの著作は文献目録にあがっているなどと
フレーム・アップし、カレルの権威を守ろうとしたのだ。
しかしながら、これまでの論考より、このカレル信奉者は『ドイツ国』を読むどころか、実物に接していないことは明瞭……いや、あるいは、本物を見てはいるのだが、
だまし通せるだろうと、敢えて虚偽を記したのかもしれない。
なんとも、戦史ファンを馬鹿にしたやり口ではないか。
繰り返しておこう。『ドイツ国と第二次世界大戦』全13巻およそ一万ページ余のなか、カレルが言及されているのは、第8巻の二カ所。それも、
一つはカレルの「空想」を否定するための引用であり、もう一つは、玉石混淆ではあるものの、カセリーヌ戦に触れた文献を網羅するなかで挙げられたにすぎない。
『ドイツ国と第二次世界大戦』全13巻中には、カレルの著作を歴史家として評価したところなど、ありはしないのである。
にもかかわらず、ドイツの公刊戦史でもカレルは認められているなどと、真っ赤な嘘を唱えるとは、ただ呆れるばかりだ。

715 :NPCさん:2010/03/13(土) 02:33:36 ID:PSkHmEux
【13】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

(48のつづき)
もっとも、自分に具合の悪いところをネグレクトし、都合のいい部分をフレーム・アップするのは、まさにパウル・カレルのやり口である。信奉者は、師匠に倣うということであろうか。
ともあれ、こんなデタラメがネット上に広まっていってはたまらないと考え、急ぎしたためた。どれくらいの効果があるかはわからないが、カレル信奉者の妄説をくじく助けになればいいと思う。
しかし、正直怒るのを通り越して、気味が悪くなった。
ここまでしてカレルを守ろうとするのは、単に信者というだけでなく、何か政治的意図でもあるのだろうか?
というのは、このカレル信奉者の手口は、ネオ・ナチや歴史修正主義者が歴史を歪曲するやり方と似通っているからだ。なんともグロテスクなことではある……。

716 :NPCさん:2010/03/13(土) 08:15:47 ID:???
>>715
>なんともグロテスクなことではある……。
この表現はパウル・カレルの本(日本語訳)の独特の表現ですね。
表現方法が無意識に頭の中に刷り込まれているようですね。

そろそろ白状しなさい!
本当は好きなんでしょう?ツンデレはだめですよ。

717 :NPCさん:2010/03/13(土) 08:44:31 ID:???
おはよう! 随分スレが伸びてるね。
どうも携帯からの書き込みが続いているようだけど
家にいなかったのかな? 宴会?

718 :NPCさん:2010/03/14(日) 02:28:16 ID:ShqtXNfu
【14】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

92 :NPCさん:2010/02/26(金) 22:02:30 ID:eudvdGgS
ゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)がどんな人なのか
俺は全然知らないけど
公刊戦史の執筆を分担筆者の一人として任される人物だから
さぞや学識と判断力に秀でた研究者なんだろうと思う

そういう人が「カセリーヌの戦いの作戦的な事象と雰囲気については、
質的にはさまざまであるが(die qualitativ unterschiedlichen)」と留保をつけて、
通俗的なものを含む15冊ほどの文献を挙げていて、
その中にパウル・カレルの『砂漠のキツネ』が入っているというのなら、
それはシュライバー退役中佐(文学博士)の判断では
「カセリーヌ戦について」もっと知りたい読者に薦められる15冊のうちの1冊と
いうことなんじゃないかと思うんだけど、この理解は間違っているかな?

719 :NPCさん:2010/03/14(日) 02:29:01 ID:ShqtXNfu
【15】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

93 :NPCさん:2010/02/26(金) 22:04:22 ID:eudvdGgS
また>>52(◆SISINOHOSI )さんがすでに書いているように
大木毅は「質的にはさまざまであるが」という言葉を「玉石混交」と勝手に歪曲して
「読むに値しない本が混じっている可能性もある」ように印象を操作しているけど
シュライバー退役中佐(文学博士)がいう「質が低い本」というのは最低レベルの
合格点は満たしている程度の文献という意味だとも解釈できるよね

というか筆者の立場を考えればそちらの可能性の方が高いんじゃないだろうか
「読むに値しないデタラメ本」なんか公刊戦史で読者に薦めたら大問題に発展する
ヘタすりゃシュライバー退役中佐(文学博士)自身の研究者としての地位も危うくなるよ
カセリーヌの戦いについて書かれた本なんて膨大にあると思うし
いくら「網羅的に文献を示した」としてもインチキばかり書いているクソ本なんて
公刊戦史の中で名前を出すことすら憚られるはずじゃないかな
それなりに慎重に内容を検討した上で列挙する本15冊を精選しているはずだ

それをまるで「適当に名前を挙げていったらたまたまカレルの著作も入っていただけ」
みたいな偶然扱い(しかも俺様解釈)のように読者を誘導するのはどうなんだろうね

それが誠実さや公平さが求められる研究者の態度と言えるのだろうかね?
むしろネオ・ナチや歴史修正主義者が歴史を歪曲するやり方と似通っている気がするよ

720 :NPCさん:2010/03/15(月) 02:35:44 ID:ZGahBFOR
【16】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

142 :NPCさん:2010/02/27(土) 23:04:07 ID:CX4AH2TX
論点を少し整理してみた

【1】 パウル・カレルの著書の「資料的価値」について

大木毅の主張: 資料的価値はまったく無い(全否定)
「今後カレルの著作を資料として用いることはない・・・・いや、できないだろう」
「一部の政治的意図を有するものを除けば、知識階級に属する人間で、
カレルの著述を真実であるとみなすものは、もはや誰もいないであろう」
     (ソース:いずれもコマンド第87号27ページ)

異論: 欧米日の権威ある研究者・研究書が現在もカレルの図書を参考にしている
     (ソース:>>58-59>>91>>134

【2】 ドイツ公刊戦史はパウル・カレルの著書を認めているか

大木毅の主張: まったく認めていない(全否定)
「『ドイツ国と第二次世界大戦』全13巻中には、カレルの著作を歴史家として評価したところなど、
ありはしないのである。」  (ソース:>>48の転載文)

異論: ドイツ公刊戦史はカレルの著書を第8巻第6章第4節脚注の参考図書として挙げている
     (ソース:>>47-48の転載文、>>92-93

この二点とも大木毅の「パウル・カレル全否定論」を根底から覆しうる重要な論点だよ
研究発表者である大木毅は、コマンドの読者に対して何らかの説明を行う責任があると思う

721 :NPCさん:2010/03/15(月) 02:36:33 ID:ZGahBFOR
【17】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

134 :NPCさん:2010/02/27(土) 15:10:45 ID:???
>>129
カレルはナチ擁護のバイアスがかかっているいるとか、細かな内容が間違っているとかの理由で、
全否定している大木氏の意見に反論しているだけだと思うよ。
カレルのことは海外のBBSで昔から結構議論されているから、今更言うことでもない。
むしろそれを知っていてカレルを引用する戦史研究家も多いという事実を直視しないとね。
日本でも、ラスト・オブ・カンプフグルッペの著者の高橋慶史氏やアーマーモデリング誌
でドイツ軍車輌関連(パンツァーブラット)の連載をしているきたむらひろし氏は
参考文献の一つとしていまだに引用している。
両氏ともBAMA(ドイツ公文書館)から直接一次文献を取り寄せて執筆する日本の
ドイツ軍研究の第一人者であり、客観的事実を追求する真の研究者だよ。
高橋氏はドイツに留学していたし、ドイツの研究家とも深い親交関係がある。
きたむら氏は最近のロンメル関連の本で、カレルの本(名前は伏せているらしい)を
価値のないものだとその本の参考文献ページで書いた著者を激しく批判していた。
もちろん、きたむら氏はカレルも著者の名前も書いていないが、どの本のことを言っているか
明らかにわかる書き方だった。詳しいことは、アーマーモデリング誌先月号を参照してほしい。

実は俺はここの住人じゃない。大木氏のカレル批判の全文章を読んでいない。
だから、全否定という情報が間違っているなら素直に謝る。

722 :NPCさん:2010/03/15(月) 02:38:12 ID:ZGahBFOR
【18】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

209 :NPCさん:2010/02/28(日) 23:51:29 ID:gtJP0wIT
マストアタックの老兵日記の転載文? を改めて読み返してみたけど
読めば読むほど新しい発見があって楽しめるよ

例えば、大木毅はパウル・カレルに不利な点を論証するために
>>43でカール=ハインツ・フリーザー大佐(文学博士)のドイツ語原文を
わざわざ全文打ち込んで、さらに自分の「試訳」まで併載している

これを読めば確かに読者は実際にどのような記述があるのか知ることができる
実に配慮の行き届いた「検証」だと言えよう

ところがゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)のところ(>>46)では
どういうわけだかドイツ語原文の引用も自分の「試訳」もまったく載せず
ただ「質的にはさまざまであるが(die qualitativ unterschiedlichen)」
という(自説に有利な)言葉だけドイツ語の原語と対訳を載せているが
あとは自分の主観を大きく介在させた「要約」だけで問題を説明している

これでは読者は実際にどのような記述があるのかをまったく知ることができない
つまり実際には何の「検証」にもなっていないのに「検証」したように見せかけている

ここで挙げられている「通俗的なものを含む15冊ほどの文献」の残りのタイトルも
なぜか一冊も挙げずに「必ずしも学術的でない読み物などもある」という
自分の(自説に有利な)主観的評価だけを添えて、結論へと論理を飛躍させている

723 :NPCさん:2010/03/15(月) 02:39:04 ID:ZGahBFOR
【19】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

210 :NPCさん:2010/02/28(日) 23:53:32 ID:gtJP0wIT
大木毅がゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)の脚注も全文掲載して、
自分の「試訳」を併載して、残りの14冊?のタイトルと著者名も列挙していれば、
読者は実際にどういう文脈でパウル・カレルの著作『砂漠のキツネ』の名が
出ているのか知ることができるが、大木毅はそういう形式の検証をしていない

カール=ハインツ・フリーザー大佐(文学博士)と
ゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)の二人がパウル・カレルに言及していて
前者が否定的論調、後者が肯定的論調で名前を挙げていることは
一連の転載文から読み取れるが、大木毅は両方とも否定的論調のように見せかけている

>以上、カレル信奉者の詐術を暴いてきた。
>なんとも悪質なやりようである。
>なんとも、戦史ファンを馬鹿にしたやり口ではないか。
>自分に具合の悪いところをネグレクトし、都合のいい部分をフレーム・アップするのは、
>まさにパウル・カレルのやり口である。信奉者は、師匠に倣うということであろうか。

こういう感情的な罵倒表現が多用されていること自体、これが冷静な分析でないことを
物語っているとも言えるけど、マストアタックの会員には論理的で頭のいい人が
たくさんいるという、きわめて重大な事実を見落としてしまっているようだね

「詐術」「悪質なやりよう」「戦史ファンを馬鹿にしたやり口」を駆使して
「自分に具合の悪いところをネグレクト」しているのは、本当は誰なのかね?

724 :NPCさん:2010/03/16(火) 02:14:06 ID:DSPhCoPy
【20】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

272 :NPCさん:2010/03/03(水) 21:06:12 ID:Y6YF2S9w
>老害が反論完全無視の勝利宣言しててワロタ

たしかに>>142で列挙した異論を認めたら
「パウル・カレル全否定論」という自説に加えて
老兵日記でせっかく展開した自論についても
悪質な事実の歪曲を認めることになるから
今後は意地でも無視し続けるだろうね

ただし第三者はもう既に両方の言い分を見ているから
「都合の悪い事実は無視・ネグレクト」という態度をとり続けたら
第三者は「ああ、この人はやっぱりパウル・カレルと同類なんだな」
と確信するだけで、逆に立場は悪くなるんだけどね

次の例会で同席する人は、たぶん失笑をこらえるのに必死だろうね

コマンド87号の記事を読むと、パウル・カレルも最後まで
自分の誤りを認めずに死んでいったらしいから
この人もおそらく同じ道をたどるんじゃないかな

725 :NPCさん:2010/03/16(火) 02:15:06 ID:DSPhCoPy
【21】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

277 :NPCさん:2010/03/03(水) 23:06:42 ID:Y6YF2S9w
ちなみに軍事板書籍・書評スレ29をチェックしている人なら知ってるとおり
「パウル・カレル全否定論」なんてトンデモ説扱いで誰からも全く相手にされていない

あっちのスレでもカレルの本を認めるような書き込みにいちいち絡んではいるが

412 :名無し三等兵:2010/02/28(日) 19:01:52 ID:???
つか、真偽不明判断保留って普通にしない?

413 :名無し三等兵:2010/02/28(日) 19:10:25 ID:???
たかが趣味なのに、あれは読むな、通史を読めフンダララ

414 :名無し三等兵:2010/02/28(日) 19:23:10 ID:???
自分はこう思う、だけど他人は自由にどうぞって人は少ないけど
自分はこう思う、だから他人にも強要するって人は多いからw

415 :名無し三等兵:2010/02/28(日) 19:44:52 ID:???
自分もカレルと伊藤正徳で第二次大戦に興味持った口だよ。

416 :名無し三等兵:2010/02/28(日) 19:45:51 ID:???
>>414
「頭の柔らかさ」が軍オタに限らず、マニアに一番欠けている能力だと思う。
世の中いろいろ、ドイツ軍もいろいろ。さて次の本、何かドイツ以外で1冊。

と当たり前の正論五連弾で完全撃破されてもう黙るしかなくなった自称専門家

いと哀れ

726 :NPCさん:2010/03/17(水) 02:38:16 ID:Zay2Vi9/
【22】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合76■に次のような書き込み(以下引用文)

878 :NPCさん:2010/03/09(火) 03:44:10 ID:tX6/EwAh
マストアタックの「老兵日記」

老兵さんは今日も己の事実歪曲疑惑については
華麗にスルーして頬かむり

問題なのは今後もコマンドに原稿を書くらしい大木毅の物書きとしての姿勢だよ

自然科学でも、社会科学でも、自分の説に合わない事実が出てきたら
その事実に合わせて自説の内容を修正するのがまともな研究者の態度

しかし大木毅という人は「ドイツ公刊戦史の筆者がパウル・カレルの価値を認めている」
という事実(>>92-93>>209-210)と直面した時、
その不都合な事実に合わせて自説を修正するのじゃなく
「名前は出しているが価値はまったく認めていない」というような詭弁を弄して
事実を180度ねじ曲げてしまった(>>47

自説に合わないという理由で、厳然たる事実を「180度」つまり正反対にねじ曲げてしまう
これは研究者もしくは歴史記事の筆者として絶対にやってはならないことだよ

パウル・カレルですら「バルバロッサ作戦の結果はドイツ軍の完全勝利」というような
事実の180度ねじ曲げは書いていない

しかし大木毅は完全に自説優先で、自説に合わない事実から今も目を背け続けている
これでは他の記事についても恣意的な事実のねじ曲げが無いとは限らない
「歴史」記事を書く筆者の信用問題だ

こういう人の書く「歴史」記事が、今後も1年間コマンドに載るかと思うと気が重いよ

727 :NPCさん:2010/04/25(日) 17:33:55 ID:jLwRdQHT
【23】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合78■に次のような書き込み(以下引用文)

871 :NPCさん:2010/04/21(水) 00:26:31 ID:nr2zyIk3
老害MA日記 マイフレ限定より
---
山崎雅弘氏が、ブログでパウル・カレルに一定の評価を与えていると聞いて、
困惑しつつ、見にゆく。
 ……ふーん、つまり、1000人以上の従軍者に聞き取りやアンケートを
行ったという、版元の宣伝を鵜呑みにして、ベンツやロンゲリヒの疑義は
無視しちゃうんだ。どうして、このひとは知りもしなければ、調べも
しないことを断言するのかね?
ひどく初歩的な間違いを活字にしたことも多々あり、私は何度も直接指摘
したのだが。
 全員公開にして批判してもいいけれど、一応私をゲームの世界に引き戻した
ひとなので、武士の情け、マイフレンド限定にしておく。..
---
恩人に砂をかける、犬畜生にも劣る卑劣漢ですね。

老害先生よ、マイフレンドは味方ばっかりじゃないんだぜ。
第5列はその中にいる。忘れるなよw

728 :NPCさん:2010/04/25(日) 17:34:58 ID:jLwRdQHT
【24】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合78■に次のような書き込み(以下引用文)

885 :NPCさん:2010/04/21(水) 01:20:46 ID:???
つーか、ここまでパウル・カレルを嫌う理由が知りたい。
もはや歴史的考証なんて、どうでもよくなってるじゃん。
老害の脳内で「とにかくパウル・カレルはムカツク」という、生理的嫌悪感みたいなものがあって、
それが罵詈雑言パワーの源泉になってるとしか思えない。

普通の人は、そういうのを「私怨」と言うんだがなw

729 :NPCさん:2010/04/25(日) 17:35:50 ID:jLwRdQHT
【25】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合78■に次のような書き込み(以下引用文)

955 :NPCさん:2010/04/21(水) 19:16:14 ID:???
ウォーゲーマーの大半はCMJをけなしながらも応援しているって事だよ
現状のCMJを比較的簡単に改善する方法が大木毅氏の活動を制限することと多くのファンが認識している
ただそれだけだよ
つまり大木氏がCMJで書くのを止めれば非難は消失する
書き続ける場合、よほどの改善が無ければ非難は続くよ

ところで今回のCMJでもパウル・カレルの影響を受けたゲームは全てクソと認定しているけどいいのかな
ドイツ戦車軍団なんてデザイナーが「焦土作戦」の世界を再現したいって書いてたぐらいだけど
CMJは自らの首を絞めてる気がするんだけど

730 :NPCさん:2010/04/25(日) 17:36:42 ID:jLwRdQHT
【26】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合78■に次のような書き込み(以下引用文)

969 :NPCさん:2010/04/21(水) 21:07:43 ID:MlR7BcZS
「カレルの影響を受けたゲーム」って
いったい何を根拠に判別するんだろう?

大木毅がそう認定したら「カレルの影響を受けたゲーム」になるのかな?
そもそもカレルの内容が事実をまったく書いてないのだったらわかるけど
部分的にでも正しいこと書いているんなら
その正しいことを反映したゲームもクソ認定になるの?

いくら本を出す予定だからって
いつまでも大木のやりたい放題の乱暴狼藉を放置するのは
国際通信社にとってマイナスが大きすぎると思うよ。

ブーム末期にこのホビーを離れた人の中には
「わけのわからない論争や相手を見下して得意がるイヤな連中」
に嫌気が差したからという人も多かったと思う。
鈴木銀一郎はシミュレイターリニューアルの創刊号で
そういうのを「ダークパワーがはびこり」と書いてたよね。

今のコマンドが再びそのダークパワーを育てている気がする。

731 :NPCさん:2010/04/25(日) 17:38:38 ID:jLwRdQHT
【27】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み(以下引用文)

230 :NPCさん:2010/04/24(土) 10:09:19 ID:???
大木氏が書くうんちく話はどれもどこかの学者が書いた物を要約しているだけ
CMJ92号はハワイ太平洋大学のハート准教授とかの本、これまでと同じパターンで自分の文は何もない
「アーヴィング風雲録」は何が書きたいのか不明
アーヴィングという歴史家がホロコーストを否定して問題になったというのは、
アーヴィング知っている人には常識、知らない人にはどーでもいいこと
それをくどくどと書いている
そして結論は「アーヴィングは全てダメ」という極論
更にアーヴィングを資料として使用した本も全てダメと念押し

「狐の足跡」を資料として採用したというのは恐らくは山崎雅弘氏の事だろう
山崎氏は「ロンメル」のあとがきで「狐の足跡」を資料として採用したと認めているが、
かなり注意深く使用したと思われる記載をしている
良い所は採用し悪い所は省く、歴史家としては普通の対応だと思う

大木氏が書くように、パウル・カレルは全てダメ、アーヴィングは全てダメ、
それの影響を多少でも受けた本は全てダメ、というのであれば一体何を読めばいいのだろう

うんちく話や戦史の話では自分の意見はゼロ
自分の意見を語る評論では、10のうち1がダメなら全てがダメという極論
これまで一般歴史雑誌に採用されなかったのは当然とも思える

732 :NPCさん:2010/04/27(火) 20:37:21 ID:???
ひどいもんだ

733 :NPCさん:2010/04/28(水) 17:36:00 ID:???
烏賊&リンクスは近頃おげんこ?
一斉退職(OR解雇)があったって噂だけど。

734 :NPCさん:2010/04/28(水) 19:49:56 ID:???
>>731
大木さんのその理屈だと、かつて大木さん自身が翻訳した『電撃戦という幻』も、
アーヴィングの著書を3冊も参照してるからダメな本ということになるね。

735 :NPCさん:2010/04/29(木) 10:46:55 ID:???
アンチ大木、結構な事です。
大木大先生のフレーズを、この便所の落書きに書き込むのも結構な事です。
そう、そうやって大木を叩いてしまっている時点で、既に大木アンチなのですよ。
言い方を代えるとですな、大木フレーズには人をむかつかせる何かがあるのです。
ハハハのハ。

736 :NPCさん:2010/04/29(木) 10:58:00 ID:???
はいはい

737 :NPCさん:2010/04/29(木) 12:04:12 ID:???
特にないです・・・

別に・・・

738 :NPCさん:2010/04/30(金) 20:34:52 ID:???
花 よ り 大 王 Final

F4(Fearful Four)

烏賊元帥
花沢大将
宮永中将
労咳少将

739 :NPCさん:2010/04/30(金) 20:42:19 ID:???
ヒゲ大佐

740 :NPCさん:2010/05/01(土) 06:50:02 ID:???
446 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2010/04/30(金) 20:34:01 ID:???
花 よ り 大 王 Final

F4(Fearful Four)

烏賊元帥
花沢大将
宮永中将
労咳少将

447 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2010/04/30(金) 20:41:26 ID:???
ヒゲ大佐

448 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2010/04/30(金) 20:43:43 ID:???
>>447
イラク派遣の髭の佐藤1佐かと思った。

449 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2010/04/30(金) 20:48:15 ID:???
中●中佐
いちねんせい少佐

450 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2010/04/30(金) 21:36:08 ID:???
烏賊は国家元帥だろう。
労咳はSS中佐だろう。

451 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2010/04/30(金) 21:55:57 ID:???
軍神ってのもいるな

741 :NPCさん:2010/05/11(火) 20:21:30 ID:HFO5Z8Nc
【28】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み(以下引用文)

235 :NPCさん:2010/04/24(土) 12:54:25 ID:+YxKeEcE
>>230
>>アーヴィングを資料として使用した本も全てダメと念押し

大木毅は以前にマストアタックの日記でこう書いていた。

>>この世迷い言の当否をいう前に、"Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"について、
>>説明しておこう。訳せば、『ドイツ国と第二次世界大戦』ぐらいになるか、ドイツ連邦国防軍の
>>軍事史研究局が、ドイツから見た第二次世界大戦史のスタンダードとすることをめざして刊行
>>した一大シリーズである。厳密にいえば、シヴィリアンの研究者も含めた集団執筆による
>>自由な研究の成果であるという点で、必ずしも連邦国防軍の「公刊戦史」とはいえないのだが、
>>それに準じるものと理解してよかろう。

だが、この"Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"の参考文献には
David Irvingの本が何冊も列挙されているそうだ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1269969202/64
これが事実なら、大木毅はアーヴィングを資料として使用した
"Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg"の価値も全否定したことを意味する。

ところが、大木毅は最近コマンドに書いた記事(88号など)で、このシリーズを参考文献として
使用しているから、論理的に考察すれば大木毅は「アーヴィングを資料として使用した本を
資料として使用した」自分の書いた記事までも、価値を全否定していることになる。
従って、大木毅の論法に従えば、大木毅の書くものは全て無価値だということになる。

これはまさに「クレタ人のパラドックス」で、大木毅の「アーヴィング風雲録」が正しいなら
「アーヴィング風雲録」という記事そのものが無価値で正しくないという奇妙な結論になってしまう。

これについて、老兵日記でどう弁解するのか、楽しみだ。

742 :NPCさん:2010/05/11(火) 20:22:31 ID:HFO5Z8Nc
【29】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み(以下引用文)

314 :NPCさん:2010/04/26(月) 09:02:47 ID:GKKyU5EH
東部戦線作戦級ゲームの最高峰と名高い
GMTの「Barbarossa」シリーズ
リサーチの精密さ、正確さでも定評がある

その一作「Army Group South」のプレイブック28ページには
ゲームデザインで参考にした文献が列挙されているけど

6. Carell, Paul Hitler Moves East, New York:Ballantine, 1968.

パウル・カレルを思い切り参考にしてるね

ということはGMTの「Barbarossa」シリーズは
「パウル・カレルを参考にしているからクソ」

という結論になるな、コマンドの記事が正しいとすれば

743 :NPCさん:2010/05/11(火) 20:23:56 ID:HFO5Z8Nc
【30】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み(以下引用文)

457 :NPCさん:2010/05/01(土) 12:21:33 ID:GKk6U+Yl
きのう図書館でカール=ハインツ・フリーザー著、
大木毅訳「電撃戦という幻」上下を借りてきた。

参考文献リストには、デヴィッド・アーヴィングの本が三冊
(ヒトラーの戦争、ドイツ空軍の興亡、狐の足跡)あり。
各章の出典脚注でも上記三冊の名が挙げられているから
著者フリーザーがアーヴィングの本をかなり参考にしたのは明らか。
「質的にはさまざまだが」なんていうヘンな注記はない。

決定的なのは第3章の脚注24番でフリーザーが書いている以下のノート。
  アーヴィングは『ヒトラーの戦争』で
  「マンシュタインの軍事的才能に対するヒトラーの尊敬は恐怖と紙一重であった」
  と判定している。Irving, Hitlers Krieg, S.129.
フリーザーはアーヴィングの著書を情報源として信用した上で
参考文献として使っていたのは間違いないと思われる。

大木氏はこの本の訳者だから、これらの内容は全部知っているはず。
ということは、コマンドに「アーヴィング風雲録」を書いて
アーヴィングの全著作とそれを参考に執筆した文献を全否定した大木氏は、
訳者自ら「電撃戦という幻」とその著者フリーザーを全否定した、
という理解でいいのかな?
これでもうフリーザーの「電撃戦という幻」は、参考文献として使えない本認定だね。

誰かアク禁されてない人、老兵日記のコメント欄で質問してくれない?
この「不都合な事実」に大木氏がどう説明するのか、興味があるけど
自分はアク禁対象だから、入れないし書けない。
まさかパウル・カレルのように「不都合な事実はネグレクト」しないと思うけど。


744 :NPCさん:2010/05/11(火) 20:24:55 ID:HFO5Z8Nc
【31】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み(以下引用文)

486 :NPCさん:2010/05/03(月) 18:55:06 ID:???
アメリカ歴史学会会長も勤めたドイツ外交史の大家ゴードン・クレイグと、
軍事史の大家のジョン・キーガンもアーヴィングの事を高く評価している。
無論ホロコースト否定論には組みしていないが。大木さんはこの2人のことも
全否定したことになる。
ttp://blog.ohtan.net/archives/50954863.html

745 :NPCさん:2010/05/14(金) 18:57:41 ID:???
>>733

554 :sage:2010/05/05(水) 16:59:20 ID:v8XaRZsJ
おやおや、香ばしい香りがしますねぇ。

昨日はTRPG会、「山猫会番外編」を開催いたしました。
以前に開催していた「山猫歴史クラブ」を復活させてほしい。というご要望と、私がまたゲームやりたいな〜、気持ちからとりあえずまたやってみた。って感じです。
ただし、以前のようなオープン会ではなく仲のよい人たちだけで集まって、今回はTRPGをやってみた、という感じ。
だから「山猫歴史クラブ」の復活ではなく「山猫会番外編」なわけです。

倫楠たんは、活動開始か?


746 :NPCさん:2010/05/15(土) 00:16:46 ID:???
山猫番外地であってほすぃ。

しかし、営利企業で実績もある編プロなのに、webからアクセスするチャネルがまったくないとはいかがなものか。これでは仕事の依頼もできないよ。

747 :NPCさん:2010/05/16(日) 06:34:27 ID:???
老兵日記アクセス不可になったな。

748 :NPCさん:2010/05/21(金) 01:49:29 ID:CnBGL8Y5
【32】
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合79■に次のような書き込み(以下引用文)

692 :NPCさん:2010/05/09(日) 13:06:30 ID:RfebKgVM
>>689
過去スレで出てきた情報をまとめてみた

【パウル・カレルの資料的価値を認めている主な戦史研究者】
ウェルナー・ハウプト
デヴィッド・グランツ
ロルフ・ヒンツェ
ダグラス・ナッシュ
スティーブン・ニュートン
ゲルハルト・シュライバー退役中佐(文学博士)*「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘

【デヴィッド・アーヴィングの資料的価値を認めている主な戦史研究者・研究団体】
ドイツ連邦国防軍の軍事史研究局(「ドイツ国と第二次世界大戦」)
カール=ハインツ・フリーザー大佐(文学博士)*「ドイツ国と第二次世界大戦」筆者
ゴードン・クレイグ(アメリカ歴史学会会長も勤めたドイツ外交史の大家)
ジョン・キーガン(軍事史の大家)
高橋慶史
きたむらひろし
山崎雅弘

【カレルもアーヴィングも資料的価値はゼロだから読むなと高飛車に言い張る自称研究者】
大木毅
【カレルやアーヴィングを参考にした本(上記著者の本)も資料的価値はゼロと言い張る自称研究者】
大木毅

749 :NPCさん:2010/05/21(金) 01:51:07 ID:CnBGL8Y5
【33】
軍事板書籍・書評スレ31に次のような書き込み(以下引用文)


261 :名無し三等兵:2010/05/16(日) 14:01:40 ID:???
そもそもカレルやアーヴィングの業績を全否定なんていう
無理矢理な説をぶちまけるのが失敗だったんだよ

そのせいで自説にそぐわない事実が出てくると
いちいち必死になって打ち消しの印象操作しないといけない
しかし>>125のリストにあるように
カレルやアーヴィングの業績を冷静に評価する人間は数え切れない

その結果いつのまにか本人が「歴史修正主義者」と同じやり口で
事実の歪曲をしないと辻褄が合わないような状況に陥る
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1261468978/688-

まさに自業自得というやつだ

750 :NPCさん:2010/05/21(金) 01:52:01 ID:CnBGL8Y5
【34】
軍事板書籍・書評スレ31に次のような書き込み(以下引用文)

434 :名無し三等兵:2010/05/19(水) 13:54:42 ID:???
大木毅とか「カレルはナチ」みたいなこと書いてるけど
カレル読んだことないんじゃないか?

カレルが擁護してるのはドイツ国防軍であってナチじゃない。
むしろナチの親玉ヒトラーを「ドイツが負けた元凶」と描いている。
ヒトラーの馬鹿な干渉さえなければドイツはソ連に勝てたと書いている。

本当にカレルがナチシンパだったら
逆にヒトラーを礼賛していないとおかしいだろう。
>>433の言う通り「ネオナチにとってはヒトラーはアイドル」だからね。

カレルの本はむしろ「反ナチ」バイアス。

751 :NPCさん:2010/05/21(金) 01:53:08 ID:CnBGL8Y5
【35】
軍事板書籍・書評スレ31に次のような書き込み(以下引用文)

459 :名無し三等兵:2010/05/19(水) 17:53:34 ID:???
冷戦が終わって第二次大戦史の見直しが進んでいるのは確か。
守屋純の『国防軍潔白神話の生成』みたいな本が出たのもその流れ。

まともな戦史ファンはちゃんとそのあたりの変化も理解しているし
別にドイツ国防軍がクリーンだったなんて誰も思ってやしない。

ただし戦史解釈の文脈が変わったからといって
冷戦期に出た文献の価値が全部ゼロになるわけではない。
そこを理解できない単細胞が「カレル全否定論」みたいな
低脳丸出しのネタ文書いて注目浴びようとしているだけ。

752 :NPCさん:2010/05/21(金) 01:54:01 ID:CnBGL8Y5
【36】
軍事板書籍・書評スレ31に次のような書き込み(以下引用文)

571 :名無し三等兵:2010/05/19(水) 22:42:31 ID:???
大木は、Zetterling & Franksonの「Korsun Pocket」を評価しているようだが、
この戦いを有名にしたのは、パウル・カレルだということを知っているのか?
あんなマイナーな包囲戦のことなんか誰も知らなかった。
いわば、忘れ去られた戦いだったんだよ。
世に知らしめただけでも、パウル・カレルの貢献は大きい。
全否定するなんて、全く馬鹿げたことだ。

753 :NPCさん:2010/05/21(金) 11:43:55 ID:???
ID:CnBGL8Y5
おまえは書籍スレにくんな

754 :NPCさん:2010/05/21(金) 13:19:18 ID:CnBGL8Y5
>>753
ご本人様でしょうか?

ご自分の都合しか考えない
貴方の振る舞いに迷惑しているのは
私一人ではありませんよ。

現に書籍書評スレは貴方の荒らしが無くなると
正常に機能し始めたではありませんか。

755 :NPCさん:2010/05/21(金) 14:12:11 ID:???
ID:CnBGL8Y5 さん
もう本スレに来ないで><

756 :NPCさん :2010/05/21(金) 16:34:41 ID:nW7qzf+H
>>754
お前も荒らしている一方だろうが

757 :NPCさん:2010/05/21(金) 17:52:47 ID:CnBGL8Y5
意味がわかりません。
私はただスレ題関連のレスをここにコピペしているだけですよ。
なにをそんなに感情的になっているんですか。

他人にどうのこうの言う前に
まずご自分が
>>741の疑問にMA日記で答えたらどうですか?

これは非常にクリティカルな疑問だと思いますから。

758 :NPCさん :2010/05/21(金) 18:42:56 ID:nW7qzf+H
>>757
とりあえず自分を非難するやつは大木認定かよ

個人的にはパウル・カレルもアーヴィングも批判される点はあれど良書と思っているんだけどな
ま、自分に対する批判をマトモに受け入れられないあんたも大木某と精神構造は変わらんな


759 :NPCさん:2010/05/21(金) 18:49:03 ID:CnBGL8Y5
>>自分に対する批判を

これは何のことでしょう?
意味がよくわかりませんが。
何をそんなに怒っておられるのでしょう?

>>お前も荒らしている一方だろうが

この文を論理的に解析すれば
「ある場所を荒らしている人間が複数いて」
私のことを「その複数いる人間のうちの一人」と
第三者が確認できる証拠も無く断定している。
荒らしているのが一人なら「一方」なんていう表現はしませんよね。

が、
荒らしている人間が複数いるのであれば
その「一方」と決め付けている私だけに「来るな」と言い放ち
もう一方には何も言わないのは論理的におかしいですね。

無関係な第三者であれば
「お前も○○(荒らしている別の人間)も両方来るな」
と書かないとおかしい。
だって複数いると自分で認めているんですから。

従って、>>753>>755>>756を書いたのは
「ある場所を荒らしている複数の人間のうちの一人」
で、なおかつ私の行動を自分に不都合と感じている人
という結論になります。

たいへん、わかりやすい答えです。

760 :NPCさん:2010/05/21(金) 18:51:40 ID:???
等質かもしんないから病院いけ

761 :NPCさん:2010/05/21(金) 18:53:02 ID:pSpsB0Q+
書籍スレで自分が作ったテンプレも削除以来されてまったかけたのはID:CnBGL8Y5だろ〜

762 :NPCさん :2010/05/21(金) 20:50:06 ID:nW7qzf+H
>>759
>たいへん、わかりやすい答えです。
歯磨きしながら見てたら、内容物噴出したじゃねーかw

>もう一方には何も言わないのは論理的におかしいですね。
もう一方のヴァカらしき書き込みがこのスレじゃ、24h内に見当たらない
からだよ

763 :NPCさん:2010/05/21(金) 22:59:17 ID:CnBGL8Y5
誠に失礼致しました。

>>756のID:nW7qzf+H殿は「ある場所を荒らしている複数の人間のうちの一人」
とは異なる人物のようです。当方の誤認を陳謝致します。

文章がこなれていて、某氏特有の幼児的なネチっこさが感じられません。

764 :NPCさん:2010/05/21(金) 23:08:55 ID:CnBGL8Y5
【37】
軍事板書籍・書評スレ31に次のような書き込み(以下引用文)

633 :名無し三等兵:2010/05/20(木) 12:12:32 ID:???

このスレが、これほどひどく荒廃した理由は何か?

「カレル全否定論」「アーヴィング全否定論」「南京大虐殺否定論」などは
相対的な「意見」ではなく、「おのが結論の他者への押し付け」にすぎない。
従って、そこにあるのは「成功」=他者がそれに従うことと
「失敗」=他者から異論・反論が出ることの二つしかない。

全否定論者にとって「失敗」=他者から異論・反論を放置・容認することは
おのが結論の正当性を揺るがすものだから、絶対に容認できない。
だから、全否定論への疑問やそれに合致しない事実の提示に直面すると
詭弁や恫喝まで使える手段は総動員して、異論・反論を叩き潰す。

全ては自己利益の追求だから、そこにはマナーもエチケットも存在しない。

言うまでもないことだが、こういう「全否定論者」は研究者とは対極に位置する存在。
研究者は常に結論を留保し、事実を優先するが、全否定論者はおのが結論を優先する。



765 :NPCさん :2010/05/22(土) 18:31:15 ID:CZO527dZ
>>763
別に謝らなくていいから

いちいち他所に出張しなければそれでいいさ

766 :NPCさん:2010/05/23(日) 12:27:03 ID:???
   /〜ヽ
  (。・-・)  軍板では、自分の考えを他人に押し付ける異常な考えの研究家だと認識された。
   ゚し-J゚

    /〜ヽ
  (。・-・)  卓ゲー板では、恩を仇で返す粘着おやじであることがばれてしまった。
   ゚し-J゚

    /〜ヽ
  (。・-・)  ネットの怖いところは、コピペで永遠に語り継がれていく。
   ゚し-J゚

   /〜ヽ
  (。・-・) この狭い世界では、 もうダメかもしれんね。
   ゚し-J゚

767 :NPCさん:2010/05/28(金) 22:43:53 ID:???
それが解っているのならとっとと引退するなり、自らの〇を〇つなり
すれば、大多数の人間に迷惑を掛けずに済むのに・・・w

まさに『晩節を汚す』とはこの事だw

768 :NPCさん:2010/06/24(木) 21:31:28 ID:???
叩きたいんだろ?叩きたいんだろ?叩きたいんだろ?

本スレでやるのは迷惑だから、このスレでやれ!

769 :NPCさん:2010/07/19(月) 14:58:42 ID:???
コタとブーはどうしたんだ?

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