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自転車板 自治スレ part11

1 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 06:29:59 ID:OgqJzBoL
自転車板の自治スレです
楽しく使ってね
仲良く使ってね

提案があるときぐらいは、
周知のためにageよう

前スレ
自転車板 自治スレ part10
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1246617166/

2 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 06:31:19 ID:OgqJzBoL
過去スレ
自転車板 自治スレ part9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1233018085/
自転車板 自治スレ part8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1229871317/
自転車板 自治スレ part7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228639856/
自転車板 自治スレ part6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1220573986/
自転車板 自治スレ part5
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1197868851/
part4 自転車板 自治スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1189338221/
part3 自転車板自治スレッド・秋
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1161640124/
part2 自転車板自治スレッド
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1153467848/
part1 自治スレッド @自転車板
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1120820435/


関連スレ
自転車板 自治・削除議論
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1033927830/

3 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 06:31:58 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

■自治議論へのお願い■
(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

■変更申請先等■
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1261270221/l50
■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

4 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 06:32:39 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

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(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
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■ 板設定変更依頼スレッド11.51
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■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

5 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 06:43:34 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

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告知方法
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■板設定値
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■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

6 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 06:44:31 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
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(2)板設定値の変更
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7 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 07:06:21 ID:???
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8 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 08:47:00 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

9 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 08:52:48 ID:Uqef7iYP
と言うわけで自治議論を進める為には自治スレがしっかりしていないと駄目。

板のトップすら読めず感情的に喚き、相手を黙らすことを至上としている
そう言う価値観を持っている幼い人たちを黙らすことは出来ない。

そしてその感情的に喚くと言う手段は非常に強力。
2ちゃんの推進剤であると同時に、板住人の自治を阻害する毒でもある。

mixiなどの代替手段が隆盛するのも
感情的に喚かれて黙るしかなかった人たちが多かったのもある。
と個人的には思っている。

10 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 08:58:24 ID:Uqef7iYP
「感情的に喚く」は非常にシンプルで強力。
労力が少なく誰にでもできる。

「理屈で相手を黙らす」「理を持って説く」
等よりも数倍有効な手段。

数が多いのと、疲れないし、理屈じゃないので弱点を突かれない。
理屈に絶対は無い「盗人にも五分の理」で絶対に穴がある。
理屈はまず「相手が話を聞いてない」等を乗り越えないと駄目。

11 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:01:31 ID:???
自論にしがみつく頑迷な人の撃墜方法も教えてくれ

12 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:04:07 ID:Uqef7iYP
>>11
1.強制力がまったくないので無視するのが良い
2.理屈で論破
3.俺の場合は常にあげているので、専用ブラウザでローカルアボーン

以上の対処方法が挙げられる。

13 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:08:56 ID:Uqef7iYP
ああ、
4.しつこく感情的に喚き散らす。
5.感情的に喚き散らして住人の厭戦気分を高める。
6.提案に常に反対して何も築き上げさせず、住人の厭戦気分を高める。
7.相手の時間は有限、自分が黙らなければ提案は成立しない。
 つまり提案者が一人なら時間の消費量は一対一ほぼ負けることは無い。

これも有効。

14 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:11:33 ID:Uqef7iYP
次スレを立ててしまった時点でほぼ成立は無理。

なぜなら1000と言うレスを超えるには多大な労力と時間が必要だからだ。

>>11
戦略的に既に敗北してるから気にするな。
戦術的な個別な議論に勝利しても何の意味も無い。

15 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:12:44 ID:???
じゃあ俺からも質問
自治ってそもそも何が出来るの?

16 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:14:50 ID:Uqef7iYP
>>12.13
を見てもらえれば分かるけど。

自治議論の議論提案で提案が成立する要因で理屈が作用するのはほんの僅か

自治議論で理屈はほとんど役に立たない。

17 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:15:50 ID:???
ごめん、やっぱ質問を変える
自治って何の意味があるの?

18 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:16:25 ID:Uqef7iYP
>>15
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等


強制IDの成立とか削除依頼、連投規制依頼とかはどちらかと言うと自治の仕事じゃない。
自治じゃ変えられないのと削除依頼は住人の話し合いが必要なく。個人で行なえるから。


19 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:18:41 ID:Uqef7iYP
>>17
君が言葉を書いて相手に意思を伝えてるように。
自治も文面を変えて意思を伝えることが出来る。

板の設定値を変えて強制的に黙らすことが出来る。

ローカルルールを変えて強制的にスレを削除できる。

連投荒しに対して報告をし易く出来る。

20 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:20:11 ID:Uqef7iYP
その気になれば板の分割もできる。

まあ全住人の功夫が全然足りないから無理。
まず板の雑魚を蹴散らして、運営の壁を乗り越えなくてはいけない。

21 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:22:06 ID:Uqef7iYP
物理的に無理

時間は有限だから
つまり自治をしたいって人間の数が増えて人間的レベルも上げなくてはいけない。

22 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 09:29:54 ID:Uqef7iYP
まあ自治議論は理屈ではない。

スレのテンプレを変えたい場合は次スレを立ててしまえば
それで話は終わる。

150程度で成立出来ると言う戦略的見通しが甘い。
それは提案内容とはほぼ無関係な話だ。

土台の住人レベルを鑑みて戦略を立てないと成立は見込めない
地の利 天の時 人の和ってやつですな。

23 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 10:03:22 ID:Uqef7iYP
>>17
言葉足らずなので追加。

>>19のように強制力が伴った物だから物理的に意味がある。
雲や霞みたいな実体の無い哲学的なものではない。

哲学的に個人の動機などを求めるならお好きに考えてください。
何の意味があるのか分からんけどな。

24 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 11:02:16 ID:???
>>17
悪ふざけが過ぎて場が無くならないようにする程度かな。

ルールがどうこうじゃなくて個々の住人が少し意識を高めればね。
2chだから、アホな書き込みは無くならないが、
それを受け流し引きずられなければスレも荒れない。

25 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 11:36:00 ID:Uqef7iYP
304 名前:トーマス ★[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 15:18:36 ID:???0
あんまりこういうレスは好きじゃあないんですが・・

●名無し・看板・1001等を、告知用に一時変更しようと思っている板の方へ
 大切なお知らせとお願いです

1) 告知用の変更でも、普通の変更でも、どっちにしても、
  住民さん間でのお話し合いとコンセンサスが必要です

「告知名無し(看板・1001)をいつ、どう変えるか」という具体的なお話し合いと、
それに対する賛同が、ほとんど無いのに変更することはできないです
ここのところ、「告知しない?→半日か1日くらいですぐ変更依頼」という流れが多くて、
ちょっと早過ぎ、急ぎ過ぎ、気軽過ぎ、という印象があったりします・・

告知用の依頼でも、それはそれとしてお話し合いがされているか見ます
メインで話し合っている議題に埋もれがちとは思いますが、
告知の話は告知の話として、それなりに時間をとって話し合い、意見をまとめてきてください
議論が薄いと、告知用の依頼でも差し戻しになることがあります

26 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 11:38:44 ID:Uqef7iYP
305 名前:トーマス ★[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 15:20:17 ID:???0
2) 告知用の変更は、やらなきゃならないものではないですよ

変更するのが当たり前、変更しないと告知した事にならない、と思っている方が
最近増えているようですが、別に必ず告知変更をしなければならない訳ではありません
こっそりsage進行とか、他所の板のスレでやってて誘導無し、とかで無い限り、
わざわざ名無し・看板・1001で告知しなくても、特に問題ないですよ
自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のスレをチェックしておきましょう

告知用の変更依頼でも、住民さんが話し合う時間やモチベーションを必要とします
告知をすると人は集まりやすいですが、集まった分だけまとめるのも大変になったりします
特に、名無しや1001の変更は、自治に全く興味の無い人の目にも強制的に入ります
告知変更なんてしなくても、お話がまとまる板はまとまります

そこら辺までひっくるめて、告知した後にどう話を進めるのかも含め、
各々の板事情を鑑みつつ、告知するかどうか話し合ってみてください

27 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 11:40:02 ID:Uqef7iYP
306 名前:トーマス ★[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 15:22:06 ID:???0
3) 全く人がいない自治スレ等に、人集めの為に打ち上げ花火的に
  告知名無しの変更をするのは、結構難しいと思ってくださった方が良いですよ

板事情はそれなりに考慮しますが、それでも極めてレスが少ない場合は、
そういう需要自体が無いのだ、と判断せざるを得ないです
しばらくスレをageてみるとか、年月をかけてじわじわ意見を集めるとか、
もの凄い説得力で管理人さんに直談判してみるとか、
あきらめてみるとか、いろいろ試してみてください

307 名前:トーマス ★[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 15:22:54 ID:???0
・・という感じのことを、前にどっかで書いたような気もするんだけど、
気のせいだったっけ?(汗

告知名無しに対する判断基準は、まほらさんの告知通り、各変更人の裁量によりますが、
「告知用だから、変更人によっては通常の変更依頼より緩い基準で判断することも、
時にはあるかもしれないし、無いかもしれないね」
程度に思っていただけると、丁度いいかもしれません

ちなみに全板トーナメントの時はメチャゆる基準で変えてましたので、
あのノリはもう返ってこない、あれは僕らの見果てぬ夢だったんだよ・・
と思って、想い出話に花を咲かせてくだされば幸いです

28 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 11:41:07 ID:Uqef7iYP
住人に告知が必要だって根拠のレスはこれだった。

告知方法もスレッドを上げて住人が有る程度集まっていればそれでおk

29 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:06:30 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

■自治議論へのお願い■
(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

■変更申請先等■
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1261270221/l50
■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

30 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:07:19 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

■自治議論へのお願い■
(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

■変更申請先等■
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1261270221/l50
■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

31 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:08:08 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
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■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
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■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

32 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:08:13 ID:???
>>24
それには概ね同意だけど、ここの自治スレはそういうふいんきないじゃん?
やっぱり、いわゆる「自治厨」が板の自治を妨げてるのかなぁ

>>28
告知は必要ない、って書いてあるようにしか読めないけど・・・
ageは告知じゃないでしょ
告知が十分かどうかの堂々巡りがしたいわけ?

テンプレ>>1で十分だと思うし、こっちの方が実情に合ってるよ

33 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:09:26 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

■自治議論へのお願い■
(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

■変更申請先等■
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1261270221/l50
■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

34 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:10:10 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

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■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

35 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:16:34 ID:Uqef7iYP
>>32
前提条件として住人の話し合いが必要なわけよ。

それが無いと運営に議論事態が無効にされる。
最低限の条件は提示されてる。

>こっそりsage進行とか、他所の板のスレでやってて誘導無し、とかで無い限り、
>自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のスレをチェックしておきましょう

コレを知らないで「俺は知らなかった!」「俺は聞いてない」
って奴が必ずいる。
説明の手間を省く為に明文化は必要。

自治提案したい人間にも必ず役に立つから広く認知させる事は板全体の為になる。

36 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:21:24 ID:Uqef7iYP
スレテンプレはレベル0の奴にレベル1の基本を教え込む為の話

普段の書き込みなんてレベル0でも構わないが自治議論は運営が絡む話だから
予備知識は絶対に必要。くだらない質問をして恥をかけば議論をしてるものはますます激昂する。




37 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:22:57 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

38 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:23:46 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
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(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

39 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:29:34 ID:Uqef7iYP
まあ転んで憶えるのも必要だって言うのならスレのテンプレなんて必要ないけどね。

でもここの自治に関る人間は乗れるようになったのだから速く走れるようになるべきだろ?

自転車は速く走れるけど自治議論は遅いとか人間としてチグハグだろw

40 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 12:33:51 ID:Uqef7iYP
受け売りだが。
一段階上の人間関係は相手の見識をはかる。

気付けなかったり、知らなかったら切り捨てられる。
自治は予備知識が必要、見識を持った一段階上の人間が数多く必要。

41 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 13:16:22 ID:???
早く板分割しろよ
ロード叩きクソスレ乱立、しかも常にアゲてる糞雑魚うざいんだよ

42 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 13:39:05 ID:???
>>35
提案する人と賛同する人がageれば済む話でしょ?
過去スレみたいに、「sageでの反論は無効」みたいな流れになると迷惑なんだが

明文化するのは悪くないけど、条文作りが下手すぎる
「俺の知らないうちに話が進んでるのおかしくない?」という疑問に全く対応できてない
こんな条文じゃ誰も納得しないし、何の手間も省けない

43 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 13:41:18 ID:???
確かに条文が下手くそだと思う。
なんつうか、昔の帝国陸軍みたいww
この連投キチガイは古い人間なのかなあ。

44 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 13:47:32 ID:Uqef7iYP
>>42
>提案する人と賛同する人がageれば済む話でしょ?
>過去スレみたいに、「sageでの反論は無効」みたいな流れになると迷惑なんだが

自治議論は賛同派、反対派と言う派閥作りじゃないよ。
大体そのルールも明文化しなければまったく意味無いだろ。
しかも効果まったく無いし。

>「俺の知らないうちに話が進んでるのおかしくない?」という疑問に全く対応できてない

>>26に>自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のスレをチェックしておきましょう
と書いてあるのが分かると思うけど。
上がっている自治スレを読まないのは自治の権利の放棄して委任したと言う事。
テンプレ読んでもなお納得しない人には根拠を提示する。
納得しない人を減らす為のテンプレ、完璧なテンプレなんて無い。

>条文作りが下手すぎる
上記の点を踏まえて納得できる、代替案があるならどうぞ。
添削も出来ないで「下手すぎる」とか口だけだと思われるぞ。


45 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 15:11:15 ID:???
じゃあ、そのまま
「自治的なものに興味がある人は、普段からそれ系のスレをチェックしておきましょう」
をテンプレに入れれば良いんじゃない?

上のテンプレ案よりは、>>44の中段の文章の方がよほど伝わりやすい
「告知」なんて単語、最初からいらなかったんや!

46 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 15:26:29 ID:Uqef7iYP
>>45
いや告知は議論の前提だから
「住人同士で議論が行なわれた」でないと駄目。
告知は初めからでも後からでもいいけど。

>住民さん間でのお話し合いとコンセンサスが必要です
>具体的なお話し合いと、
>それに対する賛同が、ほとんど無いのに変更することはできないです

議論期間が短いのと人があまりにも少ないと申請は受理されない。



47 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 15:28:32 ID:Uqef7iYP
テンプレを替えると今行なっている説明(議論ではない)の労力を半分以上減らせる。

48 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 16:02:55 ID:Uqef7iYP
テンプレに告知方法の指針が書いていないと

今行なっているやり取りが未来永劫繰り返される。(まあ2ちゃんが存在するまでだけど)

自分たちの事ばかりではなく将来にも負担を掛ける事は本意ではないはず。

49 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 19:31:07 ID:???
>>1の通り、提案する人が適宜ageながら議論したとして、

・人が集まり議論がまとまった場合
 →申請すれば受理される

・人が集まらなかった場合
 →申請してもたぶん受理されない

やっぱり>>1のテンプレで既にパーフェクトだった

>>46
ていうかそもそも、ageを告知と呼ぶこと自体おかしい
単純な告知じゃなくて、議論への参加を促すためのageなんだから

>>26にも、
> こっそりsage進行とか、他所の板のスレでやってて誘導無し、とかで無い限り、
> わざわざ名無し・看板・1001で告知しなくても、特に問題ないですよ
と書いてある
要するに「ageてれば告知は不要」ってトーマスが言ってるわけ

50 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 19:42:21 ID:Uqef7iYP
>>49
その説明を「知らなかった!」「聞いてなかった!」
「住人に告知してないから密室議論だ!」「告知の方法が不適当!」

って感情的になってる奴等に説明するのか?
それに今やってる説明も俺にとって手間だと思うだろう。

>単純な告知じゃなくて、議論への参加を促すためのageなんだから

それを日本語では告知って言うんだよ。

>要するに「ageてれば告知は不要」ってトーマスが言ってるわけ

だからageがスレッドフローを利用した最低限の告知手段なんだよ。
それを万人に分らせる為の明文化だって言ってるだろ。

51 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 19:44:16 ID:Uqef7iYP
他の板は名無し・看板・1001でわざわざ告知をしている
その迷走の理由は
「知らなかった!」「聞いてなかった!」
「住人に告知してないから密室議論だ!」「告知の方法が不適当!」

ってな奴等が毎回湧くからだよ。

52 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 19:44:48 ID:???
>>44
> 上記の点を踏まえて納得できる、代替案があるならどうぞ。
> 添削も出来ないで「下手すぎる」とか口だけだと思われるぞ。

下手と書いた者じゃない、というかたまにチラ見してるだけなんだけど…
案て出さないといけないんだっけ?
現状のままでいいと思ってるなら出す必要はないんじゃない?

53 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 19:55:39 ID:Uqef7iYP
>>52
んじゃ何処が下手なのか具体的に添削してくれ。

「何処が下手か説明できないけどなんとなく印象的に下手に感じる」

とかならそれで構わないが
板のトップの書き込む前に読んでねを一度読んでから出直してもらいたい。

54 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 20:38:26 ID:???
>>53
わからんやっちゃな〜。
現状のままでいいと思ってる人にしてみりゃどうでもいいものを添削する義理なんてないわけでしょ。
自己中過ぎてずれてることに気付こうよ。

55 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 20:40:33 ID:Uqef7iYP
>>54
分らんのはそっちじゃ。

「下手」と言うからには何処が下手なのか具体的に言ってみろ
と言ってるんだよ、添削か代替案で下手の根拠を示せるだろう。

議論云々関係ない話だ。

56 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 20:59:11 ID:???
だから代替案が>>1だって何度言えば理解するの?

57 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 21:24:45 ID:Uqef7iYP
>>56
足りないって何度も言ってるし。

「下手」と言う発言の根拠にならない。

58 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 21:38:21 ID:???
よし何が足りないのか添削してくれるわけね、期待してる

59 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 21:48:35 ID:Uqef7iYP
>>58俺の添削はこうだ
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

■自治議論へのお願い■
(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

■変更申請先等■
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1261270221/l50
■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50
■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

60 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 21:55:57 ID:???
おk、平行線ということでテンプレ議論は終了だな
お疲れ様でした

61 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 21:59:07 ID:Uqef7iYP
>>60
さらば次スレはしばらく立たんからな
>>750付近で又会おう。

62 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:00:54 ID:Uqef7iYP
君が納得するまで何度でも話し合おう。
俺は君を待ってるぞ。

今回は戦略的にミスがあった。
途中仕事も入ったしな。

63 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:12:13 ID:???
>>55
それは、自身がしたい議論と関係ない話ってことだよね。
でもその議論に行き着くより先に議論しなきゃ堂々巡りが続くだけだよ。

64 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:29:43 ID:Uqef7iYP
>>63
板トップの書き込む前の読んでね の
・自分の感情だけ書く人
「〜〜がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

にしたがって「下手」と思った理由を書け
と言ってるだけだ。

俺のしたい議論はもう既に戦略的に終わってる。
たかがスレのテンプレごときで1000のレスを超えることは出来ない。

取り合えずどこら辺が「下手」なのか言ってみ? お兄さん怒らないから。

65 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:32:44 ID:Uqef7iYP
俺がしたいのは議論のし易い環境作りと
住人の自治予備知識のUP

そのためにはテンプレの改変が必要。

66 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:46:59 ID:???
>>64
「下手」という発言が「〜〜がムカツク」と同じとして、板トップの文面に従うのなら放置しなきゃいけないんじゃない?
54で「自己中過ぎてずれてる」と書いたけど、実際は「自己中過ぎて論理破綻してる」のほうが正しいね。

67 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:52:35 ID:Uqef7iYP
>>66
自治議論以外でなら賢くなるまで放置は正しいのだろうけど。
ここは自治スレで他人が関る場所だ。
自治スレではスルーなんて言葉通用しない。
他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る。

だからせめて理由を掛ける位に賢くなってくれ
と言う俺からのエールだ。


68 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 22:56:15 ID:???
>>67
> 他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る。

まんまブーメラン。

69 :んはあ.〜 ◆...79L643E :2010/07/19(月) 22:59:31 ID:???
    __    。   。
  /   `ヽ ノ_ノ
  l  69 /= ゚ w゚)= < いやらしい番号だぬ
  \ヽ  ノ    /

70 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 23:28:57 ID:???
> 他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る。

これは俺も声を大にして言いたい>>>67

71 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 23:42:16 ID:???
>>67
>自治スレではスルーなんて言葉通用しない。

今のテンプレートに書かれてないそれを是とするのは、キミのルールに則っていないだろう。

72 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/19(月) 23:50:56 ID:Uqef7iYP
>>71
運営の方針だからね。

感情的に喚き散らすアホが一人いるだけで「議論継続中」とのご判断。
だからスルーなんて言葉通用しないって事。

73 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 00:01:30 ID:???
>>72
「だから」の前後を繋げる根拠がない。よって勝手な言い分に過ぎない。

74 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 00:09:37 ID:ciop1OY9
>>73
たとえアホをスルーしても運営は議論継続中と判断する
変更の権利を持っている運営には通用しないのでスルーは無意味。

75 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 00:20:40 ID:???
>>74
それは「だから」の前後をつなげる根拠にはならないよ、くれぐれも。
根拠になると言い張ったとしても、それこそ勝手な言い分に過ぎない。

76 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 00:33:04 ID:ciop1OY9
>>75
事実として意見が纏まっていないと運営は申請を受理しない。
スルーと言う手段を使っても叫んでる子が居れば駄目
そう言う意味でスルーなんて言葉通用しない。

大体根拠にならないと言う主張はおかしいな。
根拠は根拠だろ。間違っていたとしてもそれは根拠である事は変えようが無い。
その内容を吟味して「ここが間違っているから」と否定するなら理解できるが。
「それは根拠ではない」だけなら
はさっきの話を繰り返すけど、理由を言えない子だろ。



77 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 00:35:33 ID:???
>>76
勝手な言い分乙

78 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 00:42:42 ID:ciop1OY9
>>77
意味わからんから。
言い分なんて基本的に勝手なもんだぜ?
根拠が必ずある話だけ聞きたいって言うなら教科書でも読めばいいんじゃね?

79 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 01:01:46 ID:???
>>76
根拠になると思い込んでるヤツが根拠になると言えば何でも根拠になるのか?

>スルーなんて言葉通用しない。

運営がルールとしてそう言ったのではない以上、これは勝手な言い分でしかない。
勝手な言い分が勝手な言い分の根拠…なんてのは通らないから根拠にはならない。

>>78
自分の発言に根拠はいらないということか。
だったら他人の発言(例えば「下手」)にも根拠はいらないだろう。

自分にだけ特別ルールを設ける主張の仕方は議論としては最低の部類な。

80 :んはあ.〜 ◆...79L643E :2010/07/20(火) 02:59:44 ID:???
    __    。   。
  /   `ヽ ノ_ノ  
  l ,-、   /= ゚ w゚)= < そんなことより、久々に削除人が来たと思ったらこの対応・・・
  \ヽ  ノ    /     http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1255748760/155
               自転車板から削除人を出す方法はないんですか?

81 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 06:16:34 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
住人への告知を行なってください。
告知方法
自治議論の際はスレッドを常時ageてスレッドフローを利用してください。
自治議論中スレッドが板の上位にある事で住人への告知とします。

■自治議論へのお願い■
(1)個人への誹謗中傷は控えてください。
(2)意見を書き込む前に過去ログを読む事を推奨します。
(3)意見を言う際は理由を書き添える事を推奨します。

■変更申請先等■
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/l50
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 23
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1261270221/l50
■ 板設定変更依頼スレッド11.51
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50
■板設定値
http://schiphol.2ch.net/bicycle/SETTING.TXT
■板独自1001表示 変更依頼スレッド4
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

82 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 06:17:16 ID:???
■自治議論で主に出来る事■
(1)ローカルルールの変更
(2)板設定値の変更
(3)その他住人が変更できる設定申請等

■自治議論を始める前に■
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■ ローカルルール申請・変更スレッド14
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■ 板設定変更依頼スレッド11.51
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http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1268051121/l50

■その他■
(1)過去スレは>>2以降
(2)スレ立ては>>970を踏んだ人がならべく立てる。
(3)自治スレテンプレの変更は住人と相談の上で。

83 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 08:55:51 ID:???
>>79
そいつが頭悪いのは皆もう分かってるから、それ以上喰い付かなくて良いよ
議題もないのにそんなのと絡むなんて無駄すぎる

84 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 18:29:01 ID:ciop1OY9
>>79
>根拠になると思い込んでるヤツが根拠になると言えば何でも根拠になるのか?

そーだよ、根拠になると思い込んでいれば根拠になる。
それが正しいか、正しくないかは別問題だからね。
その正しいか、正しくないのかが議論すべき事であって。
「根拠じゃない!」と叫んだだけでは根拠である事の否定にはならないよ。

>運営がルールとしてそう言ったのではない以上、これは勝手な言い分でしかない。
>勝手な言い分が勝手な言い分の根拠…なんてのは通らないから根拠にはならない。

経験からの印象を語った。
どうしてそう思ったのかも理由に書いた。
個人の主観で印象なのは間違いない。
元々俺個人の意見なので運営の明文化がなくても問題ない。

君は一々「コレは個人の主観であり一意見です」
と書いてないと納得できないのか?

85 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 18:29:54 ID:ciop1OY9
>自分の発言に根拠はいらないということか。
>だったら他人の発言(例えば「下手」)にも根拠はいらないだろう。

個人の意見で主観なのは先刻承知済み。
ただ何度も言うけど「どうしてそう思ったか」と言う理由が書かれていない。

「自分がそう思った理由」を書けと言っている。

>自分にだけ特別ルールを設ける主張の仕方は議論としては最低の部類な。

主観の意見とソース付きの事実をごっちゃにして勘違いしてるだけだな。
2ちゃんの意見は基本的にソースの無い主観の意見。
それに「自分がそう思った理由」を書き添えればベター。
「下手」の理由を示せというのも主観の見解を示せば構わない。


86 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 18:43:32 ID:ciop1OY9
スレテンプレとして書いた物も事実と根拠があるものと
根拠があるが解釈が主観、まったくの主観が混在している。

明文化された根拠のあるものだけを書かなくてはいけない
なんてルール自分にも他人にも課してはいないよ。

せめて「自分がどうしてそう思ったのか」
位は書ける様にしろと言うルールは自分にも他人にも課している。

87 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 18:47:44 ID:ciop1OY9
そもそもスレのテンプレを設置しようと言う動機自体が主観なのだから
「発言の全ては運営が設定した明文化した根拠がある」
なんて言うのは不可能だ。

大体明文化した根拠があっても納得しない人間は幾らでもいるしな。
ほとんどの議論は主観のぶつかりあいだ。
そこに一般常識や慣習、論理的、合理的かコスト等を吟味して
皆にとって正しいかどうかを議論していくんだよ。

88 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 18:59:57 ID:???
>>84-87
主観は議論のきっかけになりこそすれ議論の根拠にはならない。主観を根拠に何か書きたいのならチラ裏へどうぞ。以上。

89 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 19:02:35 ID:ciop1OY9
>>88
残念だけどなりうるんだよね。
>>88の意見も主観を根拠にした意見だから。

それとも「主観を根拠にして自治議論をしてはいけない」
と言う運営が明文化したルールがあるのかい?

矛盾した主張だわな。

90 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 19:37:30 ID:???
>>83
甘やかされて育ったばかりに自分の感情を他人に押し付けることが当然になってる可哀想な人…が‘そいつ’の正体なんだろうね、きっと。
必要のない変更の議論を持ちかけ、必要不必要の議論を無視して変更ありきで話をするし、
変更の要望自体も当人の感情が発端らしいし、84-87に至っては感情剥き出しで喚き散らしてるのみ。
チラ裏な発言に絡むのは仰る通り無駄だ。

91 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 19:39:37 ID:???
>>89
なりうるのなら、キミは嘘吐きということだ。

92 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 20:09:16 ID:ciop1OY9
>>91
悪いけどもう詰んでるよ。

>>91の意見自体が主観を根拠にした主張」

「特別ルールを設ける主張の仕方は最低の部類」なんだろ?
相手に「運営の明文化されたルール」を求めるならば
自分も「運営の明文化されたルール」を根拠に意見を言うべきだろう。

「下手」に根拠を求めたのは「そう思う理由」を求めた。
日本語としては同じだから、勘違いが根底にあると思う。

それに俺は初めから全てに「運営のルール」を根拠にしていない。

93 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 20:13:47 ID:ciop1OY9
>>90
>変更の要望自体も当人の感情が発端らしいし

2ちゃんのほとんどの意見は感情を動機としてるんだが。
感情を動機としない意見と言うのはどう言った物なのか俺は知らないな。

感情を伴わない分りやすい例があるなら提示して欲しい物だ。
そんな物2ちゃんには存在しないと思うが。

94 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 20:26:21 ID:???
>>92
詰んでないよ。

95 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 20:32:56 ID:???
2行もあれば済みそうなレスをいくつにも分割してダラダラ書くってのは、やっぱり頭が弱いからなんだろうな。
言ってることが自己破綻してることにも気付けてないようだし。

96 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 20:33:33 ID:ciop1OY9
>>94
なら反論どうぞ。

>>88の意見は「議論の根拠に主観はいけない」だよね。
その主張の根拠は主観ではないのかい?

これは矛盾してるよ。

97 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 20:47:33 ID:???
>>96
矛盾してないよ。

98 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:11:38 ID:???
ふと思い出したんだが

2chには昔から、
「言い争いは発言文字数の少ない方が勝ち」
という不文律があってだな

99 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:12:03 ID:ciop1OY9
>>97
何故? 理由を

100 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:14:04 ID:ciop1OY9
>>98
別に勝ち負けを争っているわけでなし。
勝ち負けで言えば既に負けてるから。

101 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:18:49 ID:???
>>99
俺がそう思ったから。そしてそう思った理由は君が嘘吐きだから。

102 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:30:00 ID:ciop1OY9
「議論の根拠に主観はいけない」

「その意見も主観、矛盾してるよ」

「矛盾してない、理由は君が嘘吐きだから」


えーと、宗教とかそう言うのはちょっと遠慮したいかなって……

103 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:32:40 ID:???
>>102
つまりID:ciop1OY9 は宗教の類なのか。

104 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:41:26 ID:???
>>102
その1行目の指摘を君が「根拠になると思い込んでいれば根拠になる」と拒絶したから、以降はキミに合わせただけ。
キミのやり方をキミが否定するのか?

105 :全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA :2010/07/20(火) 21:51:15 ID:+XO38l83
ちょと話しが脱線気味なので確認させて下さい。

[age]IDさんの「スレテンプレはレベル0の奴にレベル1の基本を教え込む為に必要」
という意見に対して他の方が反論しているといった感じであってます?
それで間違いないのでしたらここからは「どういう理由でスレテンプレは○○か」
といった感じで両陣営が話を進めるとより早く確信に迫れるかなと思います。

ちょっと偉そうな発言になってしまいますが、
本題以外の説明文や言い回しについていくら議論を重ねてもどちらかの心がスッキリするだけで
本題についての議論は何も進んでいないことを忘れないで欲しいです。
ひょっとしたら話を脱線させるのが狙いかも知れないですし…

106 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 21:59:04 ID:???
>>105
その部分の話はこのスレが立った時点で終了してる。

107 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 22:17:55 ID:???
二人ともやめて、私のために争わないで(><;

突然書きたくなったので書いてみるけど、条文作りが下手だと思う理由は、
この条文が規制推進派のみの視点で書かれているから

反対する声を抑えたいのなら、反対派に向けて分かりやすく説明すれば良いのに、
なぜかこの条文では反対派に向けた説明が完全に欠けている

このテンプレでは、反対派に対してその都度説明レスをする手間は何一つ減らない
それではテンプレとしての役割を果たせないので、こんな条文は全く無意味
(この理由、>>42>>45で説明し尽くしたつもりだったんだけど・・・)

こういう下手な条文になった原因は、書いた人の想像力が欠如してるせいだと思う
読んだ人がどう感じてどう行動するのかを想像できない人は、テンプレに触っちゃダメ

108 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 22:34:09 ID:???
\リソースの無駄使いはやめろー/

109 :全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA :2010/07/20(火) 22:37:41 ID:+XO38l83
>>107
>このテンプレでは、反対派に対してその都度説明レスをする手間は何一つ減らない

ならば>>3の要素を含みながら反対派にその都度説明する手間のかからない
具体的な条文を参考までに書いてみて貰えませんか?
こういったものは聞くのではなく、実際に見て貰った方が早いかなあと思います。

110 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/20(火) 23:20:30 ID:ciop1OY9
>>104
正しいかどうかは別だよ。
君の根拠は矛盾していて正しくないね。

>>105
うーん、スレテンプレの内容に関しては
今から議論してもあまり意味は無いと思うね。

>>107
>この条文が規制推進派のみの視点で書かれているから

それは違うね、なぜならこのテンプレは板の設定値の緩和の議論の時に作ったのだから。
「規制推進派」と言うレッテルを貼られて貰っては困る。

あえてカテゴライズするなら「規制推進派」ではなく「自治で出来る事を推進する派」だ。
色眼鏡で「賛成派」「反対派」と言うレッテルを外してもう一度読んでくれ。

111 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 01:22:41 ID:???
>>110
> 君の根拠は矛盾していて正しくないね。

正しいかどうかは別だよ。


112 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 01:40:27 ID:ptkEL8bd
>>111
? 意味がわからないが
根拠としては認めるよ、
だけどその内容は正しくない矛盾を起してる。

113 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 01:41:16 ID:ptkEL8bd
なんか病んでるっぽいっすね。

114 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 01:54:39 ID:???
>>112
矛盾してないよ。

115 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 01:58:09 ID:???
>>112
矛盾ありきでごり押しすんなよw
「正しくない矛盾」なら矛盾ではないだろ

116 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 02:04:34 ID:ptkEL8bd
>>115
寝るわ。

A「議論の根拠に主観はいけない」

B「その意見も主観、矛盾してるよ」

A「矛盾してない、理由は君が嘘吐きだから」

B「宗教とかそう言うのはちょっと……」

A「根拠は言った、君のやり方に合わせただけ」

B「根拠である事は否定しないけど、根拠の内容が正しくないよね」

A「正しいかどうかは別だよ」

B「いや意味わかんないし」

A「矛盾してないよ」

B「恐ろしい子……」


117 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 05:26:56 ID:???
>>116
キミの真似をしているんだから、宗教だの恐ろしいだの意味わかんないだのはキミ自身に当てはまる言葉だよ。
ちなみに主に76、84辺りをベースに真似てる。
ぶっちゃけこの2つのキミの言い分は常識に沿って受け止めたら全く意味わかんない。
キミのこれまでの発言は全て他人にはそんな感じに受け止められているんだよ。

しかし発言の歪曲が酷いな…
例えば、「議論の根拠に主観はいけない」 ではなく 「主観は議論の根拠にならない」 だ。
他も故意に曲解してる。
曲解を基に中傷することしか出来ないのなら初めから論客ぶらないでくれ。

118 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/21(水) 07:26:21 ID:???
根拠は正しくなくても問題ではなく個人の主観であっても思い込んでいれば根拠になる、
>>84で言い切っちゃってるものなぁ。
それはもはや議論じゃなくてわがままと屁理屈の集合体でしかないよ。
同じことを他人にやられてもそれを非難するのみで自省しないほどお子ちゃまのようだし、
あとはスルーしかないんじゃない?

119 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 17:39:21 ID:YnEPIsPT
>>117
A「主観は議論の根拠にならない」

B「その主張の根拠も主観、矛盾してるよ」

A「矛盾してない、理由は君が嘘吐きだから」

B「宗教とかそう言うのはちょっと……」

A「根拠は言った、君のやり方に合わせただけ」

B「根拠である事は否定しないけど、根拠の内容が正しくないよね」

A「正しいかどうかは別だよ」

B「いや意味わかんないし」

A「矛盾してないよ」

B「恐ろしい子……」

120 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 17:40:26 ID:YnEPIsPT
>>118
>個人の主観であっても思い込んでいれば根拠になる、
>と>>84で言い切っちゃってるものなぁ。

根拠になるよ、その人にとっては間違いなく根拠だし。
その人の主張はその根拠を元に発言されてる。

ただしその根拠の内容が正しいかは別の話。

根拠である事は否定できない、でもその内容が正しくないのは指摘できる。
それによって発言者が考えを改めて初めてその根拠は意味をなくし、根拠ではなくなる。

>同じことを他人にやられてもそれを非難するのみ

非難した憶えはないけど? まだ第三者に分りやすいように事実を要約しただけだぜ。
非難はこれからする。

ちょっと読解力無いんじゃない?
「お子ちゃま」と言う中傷は自分が気にしてる事のようにこちらからは見える

121 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 17:44:35 ID:???
その人にとってのみの根拠は、他人にとっては根拠にならない。
>>120は読解力がないと他人を非難するより、他人との交流を増やすことから始めろ。

122 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 18:10:05 ID:???
>>120
思い込みが根拠になるなら、キミに理解できなくても相手の言い分には根拠があるということ。
正しくないと指摘しても思い込みが根拠になるという前提があるなら、
「正しくないなんて事はない、だって俺が根拠になると思い込んでるものがあるから」で済んでしまう。
実際、キミの論理展開も全てこのパターン。

そういうガキの屁理屈はチラ裏にだけ書いといてよ。
少なくともキミがガキの屁理屈を使っている以上、キミがどんな崇高な目的で提案しているとしても
誰も同意はしないよ。
まあ提案内容がクズだったら屁理屈に関係なく誰も同意しないだろうけど。

123 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 20:41:14 ID:YnEPIsPT
>>121
他人にとっても根拠になる場合があるよ。
今行なっている議論も主観が根拠

2ちゃんの議論のほとんどが客観ではなく主観を根拠としている。
そのログを読んで共感できる意見もある。
その人ログの主観の根拠は十分論理的で納得できる場合がある。

>>122
>「正しくないなんて事はない、だって俺が根拠になると思い込んでるものがあるから」で済んでしまう。

それで済むよ。しかし大半の人は正しくない事を指摘してやると自然と「根拠が正しくなかった」
と納得する。その時点で根拠は正しくなかったと言う事で決着が付く。
正しくても、間違っていても根拠である事は変わりが無い。

例えば君の主張の根拠も主観で言っている意見の根拠が矛盾を起してる事とかね。
矛盾を起した場合大半の人は間違っていた事を納得する。

>まあ提案内容がクズだったら屁理屈に関係なく誰も同意しないだろうけど。

そりゃ自意識過剰ってもんだな。
相手の人格なんてほとんどの人はあまり気にしない。
その意見が自分にとって有用であるかが重要で相手の人格は二の次だな。

124 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 20:52:13 ID:YnEPIsPT
引用ミス


>少なくともキミがガキの屁理屈を使っている以上

そりゃ自意識過剰ってもんだな。
相手の人格なんてほとんどの人はあまり気にしない。
その意見が自分にとって有用であるかが重要で相手の人格は二の次だな。

>>122
「お子ちゃま」、「ガキ」「屁理屈」と言っているが自分が気にしている事を書き出してるように見える。

相手のやり方(と思い込んでる)やり方と口調を真似する煽りは
いかにも手口が子供っぽいし。
矛盾を起した自論をあの手この手で延命させるのも屁理屈といって良い。
矛盾を起してることを素直に認められない所も子供と言える。
間違ったことを素直に訂正できないのは子供だ。

全体的に考え方や手口が子供っぽい。

125 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 20:55:00 ID:YnEPIsPT
煽りと言うのは、本人が言われて嫌な事を言っている側面があると思う。

「子供と言われたら嫌だな」と言う心理が働いているのだと思う。

126 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 20:55:37 ID:???
>>123
「その人にとってのみ」って書いてあるんだから「他人にとっても根拠になる場合」があるわけないじゃん。
他人に読解力がどうとか言う以前の問題だよ、それ。

自分に都合いいように捻じ曲げて、屁理屈も加味して自分が正しいことに終始する…
キミには「発言者が考えを改めて」の下りは存在しないんだね。アホらし。

127 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 20:59:35 ID:???
>>124
> 子供っぽいし。
> 子供と言える。
> 子供だ。
> 子供っぽい。

お子ちゃまと言われたのが相当悔しかったと見える

128 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 21:56:22 ID:YnEPIsPT
>>126
>「その人にとってのみ」って書いてあるんだから

俺の主張は
>根拠になるよ、その人にとっては間違いなく根拠だし。
>その人の主張はその根拠を元に発言されてる。

アンカーを付けているのでこの主張に沿った返事を書くのが普通。

「その人にとってのみ」と言う話の流れに無い自己の主張を
いきなり差し挟むのであればアンカーを付けるのは不可解。

>>127
そちらが一番言われたくない事を書いたまでだが。
相手の考え方(思い込んでる)口調を真似て反論と言う煽り手口が
あまりにも子供っぽかったので。

こちらはいい大人なので稚気の表れはむしろご褒美だ。

129 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 21:57:55 ID:???
話の流れに無い

「その人にとってのみ」と言う新たな条件を勝手に付け加えて
する主張自体が意味不明。

後付けで勝手に条件付け加える事になんの意味が?

130 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:08:15 ID:YnEPIsPT
まあ結構2ちゃん長くやってるけど
普通矛盾を指摘されたら、納得して諦めるもんだけどね。

間違った場合、訂正できない方が大人として恥ずかしいよ?

「主観は議論の根拠にならない」
の根拠は何? 君の主観だよね。
その主観を根拠に今議論を行なっているんだけど。

これは矛盾。

流石にこれだけハッキリした矛盾突きつけられたら大概の人は諦める。

131 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:10:31 ID:???
「オレはいいけど三宅はどうする?」

と同レベルですな。100人いたら100人の主観があってもいい訳だが、
「じゃあどうしたら最大公約数になるのか」が大事なんじゃね?



ああ、夏か・・・orz

132 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:10:52 ID:YnEPIsPT
間違いを指摘された事を恥だと思っているのならそれは違うよ。

間違った事を訂正できずに何時までも相手に粘着してる方が恥だ。

133 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:12:58 ID:???
>>128
キミの主張は「その人にとっては」とすでに限定されている。
「他人にとっても」と話の流れになかったものを差し挟んだのはキミだ。
自分こそが不可解かつ意味不明なことをしていることをまず理解すべき。

134 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:16:15 ID:YnEPIsPT
>>131
考えの飛躍が凄いなw
間のつながりが少々疑問。

>「じゃあどうしたら最大公約数になるのか」が大事なんじゃね?

これは今の議論にあんまり関係ないよね。
それと最大公約数が良いと言うのも時と場合によるね。
ブレインストーミングで検索して見るといいよ。

135 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:17:49 ID:???
その 良い と 悪い を判断するのもどっかの誰かの主観でしょうに

136 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:18:20 ID:YnEPIsPT
>>133
>キミの主張は「その人にとっては」とすでに限定されている。

そんな限定していないよ。
やりなおし。

137 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:18:36 ID:???
>>132
間違いを指摘された事を恥だと思っているのならそれは違うよ。

間違った事を訂正できずに何時までも相手に粘着してる方が恥だ。


138 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:20:54 ID:???
んで自治スレとしてはこのスレ中、どのカキコミがあぼーんになるんだい?

139 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:22:10 ID:YnEPIsPT
>>135
そう良い、悪いを判断するのも主観だよ。
その主観同士を戦わせるのがほとんどの議論。


ただ矛盾等客観的に見て分る議論がある。
そう言う良し悪しは第三者にも客観的に分るのでその場合は主観ではない。
だから意見に矛盾を出してしまった人間のとる道は最終的には一つしかない。
素直に間違いを認めること。

もうひとつあるがその道はお勧めしない。

140 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:22:45 ID:???
>>130
キミが矛盾だと指摘してる部分は、キミが真似をされたところだ。
つまりキミはキミに矛盾を指摘されているんだけど、大概の人は諦めると言ってるキミ自身は納得して諦めないの?

141 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:24:11 ID:???
>>136
日本語の勉強し直しといで。

142 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:25:33 ID:YnEPIsPT
>>137
オウム返しって手法が低知能かつ子供っぽい
よく女性がオウム返しをしてくる。

先ほどの手口と口調を真似るのもオウム返しの一種だな。

オウム返しはしてしまったら負けだ。自分に負けてる。
二度と取り返しが付かない最低の煽りだと認識した方が良い。

>>138
どの書き込みも削除はされない。
変な人や変な内容の書き込みを禁じる法は2ちゃんには無い。

143 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:27:31 ID:???
ID:YnEPIsPT は相当イライラしているようだね。

144 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:29:04 ID:YnEPIsPT
>>140
意味不明な主張だなぁ。
俺の真似と思い込んでるだけでまったく違うよ。

「僕の主張じゃない」と言い張るのなら君の主張はなんだい。
何にこんなに必死に訴えかけてるんだい?

>>141
勝手に勘違いして勝手に条件を付け加えて挙句は相手のせい?

145 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:31:22 ID:YnEPIsPT
>>138
あ、ゴメン、初期のコピペは削除されるわ。
>>3-8
うーん量がスレの進行を妨げるほどでもないような気がするんだよね。
削除依頼出したいところだけど。
削除人はめんどくさがりと言う法則が。

まあこの程度なら放置が一番か
100もあればIP焼きに報告するんだけど。

146 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:33:53 ID:YnEPIsPT
>>143
まあまあイライラするわ。

初心者の煽りに多いんだよねオウム返し。
今相手してる人は正直知能的にも高くないし。

147 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:34:51 ID:???
>>142
一方的に相手に負けていると言い放つのは、それほどまでにほど追い詰められている、全てのものから負けてる状態。
勝ち負けに話を変えることこそが最低の煽りだと俺は思うよ。
キミにとっての最低の煽りはその都度変わるようだけど。

148 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:36:49 ID:???
>>144
思い込んでいれば根拠になるんだろ?そう言い切ったキミがそれを否定しちゃダメだろ

149 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:38:35 ID:???
>>144
何があろうとも絶対に自分のせいではないとでも思ってんの?

150 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:42:40 ID:???
>>146
如何にも自分はプロの煽り屋だとでも言いたげだね
イライラさせるために相手が意図してそう言うことをやっている可能性だってあるだろうに。

151 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:47:42 ID:YnEPIsPT
>>147
オウム返しの擁護にしては面白い文章だ。

>>132>>137
137のオウム返しの為にそんな文章書くのは大義名分が立たないんじゃない?
せっかくの名文が台無しだな。
「騎士の剣は何を切ったかによって切れ味を変える」
と言う台詞を思い出した。

>>148
しつこいねぇ、根拠であっても正しい、間違ってるは違う。
客観的ソースも吟味するだろ?

>>149
ではどうしてそのように読めたのか説明してみ?

152 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:49:47 ID:YnEPIsPT
>>150
いや、正しい煽りならイライラしないよ。

間違ってるのにしてやったりって低知能が一番こたえる。
馬鹿だから言っても分らない。

煽り屋も面白い奴は知能も高い。
こう言う低知能の煽りが一番シンプルで強力だ。

153 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:56:29 ID:YnEPIsPT
自治の議論の相手はまずこう言った低知能の馬鹿だ。

間違ってる事を延々と感情的に喚き散らす。

シンプルだが非常に強力な手段を使う。
性質が悪い事に馬鹿でも出来るからその量産性は抜群だ。
しかも効果が高い。

154 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 22:58:46 ID:???
>>152
煽りに正しいもクソもない。
あえて言うなら、相手がイライラしたらその煽りは成功。

いい加減、からかわれてることに気付きなよ。

155 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:00:20 ID:YnEPIsPT
>>132>>137
のオウム返しの擁護の為に>>147と言う大げさな言い回しが必要なのかい?

まったくの無意味なオウム返しの擁護の為に君は言葉を尽くした。
そんな無意味な屑レスの為に君は頑張った。

156 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:01:10 ID:???
>>151
自分の非を絶対に認めないヤツに説明しても無駄だろ

157 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:05:36 ID:???
>>151
平静を装ってもイライラしてるのが丸分かり。

そもそもキミの根拠の定義がおかしいんだよ、思い込めばそれが根拠になるだなんて。
感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。
が、キミはそれを否定した。その時点で君の提案は全て破綻してるんだよ。

158 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:05:55 ID:YnEPIsPT
>>154
ドラえもんでのび太の孫セワシが
「結婚相手がしずかちゃんでもジャイ子でも僕が生まれてくるのは変わらない」
と言っていたが。

俺はしずかちゃんと結婚した方が特だと思う。
結果が同じでも過程が違うと納得がいかなないんだよ。
同じイライラするなら、俺はしずかちゃんを目指す。
そのための労苦は厭わない。

からかわれてるのはどうでも良い。
初めから意味がないのは先刻承知済みだ。
これは俺の趣味なのだから放っておいて貰おうか。

159 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:12:28 ID:YnEPIsPT
>>157
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。

その根拠を論理的に説明してみ?

所で感情が根拠になるなんて俺が言ったんだっけ?
主観は根拠になると言った憶えはあるんだが?
感情を根拠にした意見と言う実例も中々思いつかないのだが。

>イライラしてるのが丸分り

隠した覚えは無いが?
>>146でイライラしてるって書いてるように読めるが……?

160 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:17:05 ID:???
>>158
> 初めから意味がないのは先刻承知済みだ。
> これは俺の趣味なのだから放っておいて貰おうか。

やっぱりね。
意味のある提案をしてるようには見えなかったけど、根底にはそういうただ俺様議論を展開したいっていう
頭の悪さ全開の想いがあったわけだ。
キミのような自治厨を装った荒らしは迷惑だ。

161 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:21:57 ID:YnEPIsPT
>>160
そう言う意味ではなくて。

このスレがたった時点で俺の提案は無力化した。
それ以降の個人的な議論はほぼ無意味。
意味があるとしたらそれは馬鹿が小馬鹿になってくれるかも知れない可能性だけだ。

162 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:26:21 ID:???
>>161
このスレが立つ前から君の提案は無意味なものだったと少なくとも俺は見ている。
他にも同じように見ているヤツがいるようだし、そこを否定してもそれこそ無意味だ。

163 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:27:15 ID:???
>>159
151で平静を装ってる風だったからイライラが丸分かりと書いただけ。146とはまた別の話。
感情が根拠云々は、キミの思い込みは感情に拠るところが大きいから感情としたまで。

もう少し余裕を持って読み取りなよ、粗にもなってない粗探しをしても無意味だろうに。

164 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:33:50 ID:YnEPIsPT
>>162
無意味なるほど、その理由は?

>>163
平静を装ってる風? 何処が?
文章が変わったわけでも無いしイライラしてるとは>>146で既に述べてるし。
装うのなら「そんなこと無いですよハハハ」とでも言うべきだと思うが。

>感情が根拠云々は、キミの思い込みは感情に拠るところが大きいから感情としたまで。

勝手な解釈が多いな。
書いてる事をそのまま書けば良いのに何故勝手に解釈した自分の主張を書く?
感情が根拠と言うのは難しいと思うが。
感情には動機があるからそれが根拠とはなりえるかもしれない。

それと内容にまったく触れてないのは面倒だからか?
もう一度聞くぜ。
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。

その根拠を論理的に説明してみ?



165 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:35:08 ID:YnEPIsPT
>>163
>もう少し余裕を持って読み取りなよ

何に対して? 主語が無いぜ?

>粗にもなってない粗探しをしても無意味だろうに。

純粋に変だから、変って言ってるだけだ。
突っ込み禁止なのか?

166 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:39:06 ID:YnEPIsPT
大体自治ってのは変な奴が集まる大体論理的な事が言えないで
感情論の先走りばかりで何十、何百とレスを消費する。

ただ自分の感情を満足させたいだけなんだよ、
こう言う自治に集まる低知能で読解力がイマイチな方々は。

167 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:42:43 ID:???
>>164-165
自分の非を絶対に認めないヤツに説明しても無駄だろ

168 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:43:21 ID:YnEPIsPT
途中で送信してしまった……
で何が目的かと言うと露払い。
馬鹿が満足できるまで、馬鹿が自分が馬鹿だと自覚できるまでだ。

まずは

>主観が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。

その根拠を主観なく説明してみ?
「その根拠は評価に値しない」って主観なんだよね。
主観で主観は駄目って矛盾してる。

コレは第三者にも分る客観的な物。
矛盾を出してしまうと議論は終了になってしまう。
だから普通は矛盾を出さないように気を付ける。
そうすれば主観VS主観となって議論は幾らでも引き伸ばせるからだ。

でも矛盾を出してしまうとそれは客観VS主観となってしまう。


169 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:43:48 ID:???
>>166
もしかして自分自身に言ってる?

170 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:44:38 ID:YnEPIsPT
>>167
「その根拠は評価に値しない」って主観なんだよね。
主観で主観は駄目って矛盾してる



世界の何処探したって、そんなルールは存在しない。

171 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:45:53 ID:YnEPIsPT
>>169
後追いで集まってる方々のことね。

自治提案してる方と後追いの方々って図式はいつもこんな感じ。

誘蛾灯に蛾って感じだ。

172 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:49:24 ID:???
>>164
>装うのなら「そんなこと無いですよハハハ」とでも言うべきだと思うが。

キミはそんなリアクションをするような頭の悪いタイプだったのか。

>書いてる事をそのまま書けば良いのに何故勝手に解釈した自分の主張を書く?

それが正しい解釈だと判断したから。
ちなみにこの判断にキミの意見はいらない。絶対に納得しないでしょ?

173 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:55:38 ID:YnEPIsPT
>>172
>キミはそんなリアクションをするような頭の悪いタイプだったのか。

例えばの話しだし、どんなリアクションとろうと別にいんじゃない。
つーか、そんなことで頭の悪いタイプとか偏見もよいところ。

>それが正しい解釈だと判断したから。

主観と書いたのだから主観と書けば良いだろう?
アホだアホだと思ってたけど、真性のアホだな。

>ちなみにこの判断にキミの意見はいらない。絶対に納得しないでしょ?

おまえアホだろ?

174 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/22(木) 23:59:00 ID:???
>>171
自治スレという灯に誘われる一番でかい蛾はキミだね。

175 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 00:05:09 ID:???
>>173
>つーか、そんなことで頭の悪いタイプとか偏見もよいところ。

偏見はキミには敵わないよ。
何でも曲解して自分に都合いいように屁理屈を捏ねるなんて、誰にでもできることじゃない。

>主観と書いたのだから主観と書けば良いだろう?

主観と書いた?何のこっちゃ。

176 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 00:26:05 ID:KxPpX48G
>>174
うーん。

>>175
んで何を主張したいん?

>>157
>そもそもキミの根拠の定義がおかしいんだよ、思い込めばそれが根拠になるだなんて。
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。

か一番主張したい事だろ?
根拠の定義はおかしくないよ、俺の中ではコレが一番正しい。

1.まず人は根拠を持って意見を言う。

コレは理解できるか?

2.その後にその根拠が正しいか間違ってるかを吟味する。

コレも理解できるだろ。

3.(1)根拠の内容が否定される(2)もしくは共感を得る。

4.(1)根拠が間違っているその根拠を基にした意見も間違っている。
しかし存在そのものを否定する事は出来ない。
間違っていても根拠であり、意見である。
間違った根拠と、間違った意見が出来上がる。

(2)共感を得られた根拠と共感を得られた意見が出来上がる。

177 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 00:27:28 ID:KxPpX48G
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない

感情じゃなくて主観な。

>その根拠は評価に値しない

コレも主観を基にした意見な。
これは矛盾って言うんだよ。


178 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 00:32:38 ID:KxPpX48G
>思い込めばそれが根拠になるだなんて

共感を得られた根拠だけが、その存在を許されて
間違った根拠や意見の存在は許されない。

そんな事は無い。

間違った意見でも正しい意見でも、存在してる。
両方とも根拠になりうる。

何故こんな事をわざわざ説明するのかと言うと。
「自分の意見のそう思った理由を書け」
と言っているからだ、その人が思った根拠で良いので書くべきと言う意見を持っているからだ
それは2ちゃんのトップの書き込む前に読んでねを参考にしてる。

179 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 02:44:06 ID:???
公道スレの前々スレ646が絡んでるねここ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1279295249/l50
時々人格攻撃を含んだ多数派工作するのが特徴。

180 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 06:30:22 ID:???
板の分割しようぜ!
もうやだ!

181 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 06:50:47 ID:???
本人は否定してるけど、KxPpX48G が言う主観は感情によりすぎだよ。

根拠が正しいか否かは根拠を用意した人間が吟味するものであって、議論の場で吟味するものではない。
と言うよりもKxPpX48G の根拠は主観(≒感情)でしかなく、その主観が正しいと言う根拠をKxPpX48G が別途用意
できないのなら、KxPpX48G が根拠だと言っている主観に過ぎないものは根拠として持ち出すべきではない。

主観は感情も加味されて人それぞれになるから、その正否を議論の場で問うなんて不毛の極み。
だから根拠のない主観は議論の場に持ち出してはいけない。

それを議論したいのなら、どこか別の場所でやってくれ。>KxPpX48G

182 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 10:34:16 ID:???
わすれた。たべたっけか?今度あーんしたげる。

183 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 19:36:07 ID:KxPpX48G
>>181
中々しつこいね君も。

>本人は否定してるけど、KxPpX48G が言う主観は感情によりすぎだよ。
そう思うなら、そう思った理由を書けば良いだろう。
思考の過程を書かないと自分以外の誰にも認めては貰えないぞ?
言葉と言うのは相手に自分の意思を伝える為の道具なんだから
うまく使え。

>根拠が正しいか否かは根拠を用意した人間が吟味するものであって、議論の場で吟味するものではない。
当然内証はしてるだろ。
世間一般に受け入れられるかは違う話。

>と言うよりもKxPpX48G の根拠は主観(≒感情)でしかなく、その主観が正しいと言う根拠をKxPpX48G が別途用意
>できないのなら、KxPpX48G が根拠だと言っている主観に過ぎないものは根拠として持ち出すべきではない。
その言い分の根拠は? 主観だよね。
何度でも言うけどそれは「矛盾」してるんだよ。

>主観は感情も加味されて人それぞれになるから、その正否を議論の場で問うなんて不毛の極み。
当然内証は行なわれてるよ。
しかしそれが世間一般に受け入れられるかは別の話
内証が受け入れられるかは出して見なければ分らない。

>だから根拠のない主観は議論の場に持ち出してはいけない。
だからその根拠も「主観」今君が書いている言葉自体が正否を問う行為そのもの。

>それを議論したいのなら、どこか別の場所でやってくれ。>KxPpX48G
自分は言いたいことだけ言って他人には出て行け?

184 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 19:44:15 ID:???
>>183
中々しつこいね君も。

185 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 19:49:56 ID:KxPpX48G
>>184
俺は同じ事を言ってるだけだからね。
楽させてもらってる。

「主観は議論の根拠にならない」
と言うのは主観を根拠にした主張で客観的事実を含んでいない。
それは「矛盾」してる。
第三者の分る客観的な事実。

186 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:09:34 ID:???
同じ事と言うより、中身がない事を言ってるだけだから楽なんだけどね。

187 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:17:34 ID:KxPpX48G
>>186
くだらない煽りだなぁ、子供っぽい所直した方がいいよ。

オウム返しとかさ「矛盾」してても訂正できないお子様なプライドの高さとか
粘着質な所とかさ。

合理的に見て粘着するより、矛盾は矛盾として素直に受け入れた方がお得。
矛盾を起す事は恥ではないけど固執して粘着するのは恥だよ。

矛盾に関しては第三者も理解できる客観だから。

188 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:17:46 ID:???
>>183
> 思考の過程を書かないと自分以外の誰にも認めては貰えないぞ?

それはキミ自身が言われるべきこと。

> 世間一般に受け入れられるかは違う話。

そう、だからキミが受け入れられた実績がここにはない。

> 何度でも言うけどそれは「矛盾」してるんだよ。

それはキミ自身が言われるべきこと。

> 当然内証は行なわれてるよ。

内証に用いた根拠を出さなければ、内証されてないのと同じ。

> 自分は言いたいことだけ言って他人には出て行け?

その一文の前後につながりはない。

189 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:18:50 ID:KxPpX48G
名無しなんだから矛盾を起した意見は諦めて
違う切り口から攻めた方が合理的だろう。

矛盾を起した意見はもう使い物にならない。

190 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:22:34 ID:KxPpX48G
>>188
また振り出しかい。

君の一番に主張したい事は。

>そもそもキミの根拠の定義がおかしいんだよ、思い込めばそれが根拠になるだなんて。
>感情が根拠って時点でその根拠は評価に値しない。

コレ、これは「矛盾」してる。理由はこの意見の根拠が主観だから。

勝ち負けで語るのはアレだけど。
この議論は君の負けだ。素直に負けを認めて引き下がるのも大人だぞ。

191 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:44:38 ID:???
振り出しも何も、同じ事を言ってるだけなんだから同じところで足踏みしてるだけ。

自分の矛盾は認めないくせに、他人には矛盾してるから負けを認めろ…アホですね。

192 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 20:54:57 ID:KxPpX48G
>>191
>自分の矛盾は認めないくせに

俺の意見は矛盾は起してないよ、矛盾なら素直に諦めるから
矛盾を起してるは議論では別格。
矛盾は第三者にも分る客観的事実だから。
だから矛盾を起した場合は素直に受け入れてその意見に固執しない。

君の意見は間違いなく矛盾、誰がどう見ても矛盾だから
誰も君の意見を擁護しない。

普通コレだけ上げて議論していれば、多分俺は袋叩きだ。
俺への叩きが軽微なのは君の意見が矛盾を起していて敗北は菱必至だからだ。

「気に入らない」と思っていても議論の主たる議題は「矛盾の起してない戦える物が良い」
と言う打算が働く。

193 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 21:33:50 ID:???
>>192
>俺の意見は矛盾は起してないよ

ほら、自分の矛盾は認めない。

194 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 21:38:08 ID:KxPpX48G
>>193
アホですか?
起してしてないものどうやって認めるんだ?

195 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 22:02:39 ID:???
>>194
つまり、キミが矛盾を起こしていると言っている相手もそう思ってるわけだ。

196 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/23(金) 22:54:55 ID:KxPpX48G
>>195
こちらは第三者が判断できる客観的な論拠を提示してるからね。

197 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 01:08:22 ID:???
「主観は議論の根拠にならない」というのは「主張」である
「主観は議論の根拠にならない」というのは、いまのところ「客観的事実」とは認められない

では、「主観は議論の根拠にならない」という「主張」の「根拠」は何だろうか?

その「根拠」は、現時点ではまだ「分からない」と答えるよりほかない
スレッド内のいずれのレスにも、その明確な「根拠」は示されていないからである
「根拠」は、「主張」の主による一方的な主観かも知れないし、
スレッド外において「客観的事実」に基づき既に論証されたものなのかも知れない

それがまだ「分からない」段階にあるにもかかわらず、稚拙に結論を出そうとし、
「根拠は主観だ」と決め付けている者は愚かであるとしか言いようがない
つまり、ID:KxPpX48Gはアホである

以上、証明おわりw

198 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 06:17:34 ID:???
>>196
で、それは正当な論拠だと相手に認められたのか?
そして相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか?

相手の正当な主張は認めないけど自分のわがままは認めろって、どんだけガキだよ。

199 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 09:24:07 ID:r9Eo1pGc
>>197
>その「根拠」は、現時点ではまだ「分からない」と答えるよりほかない
第三者も納得できるような根拠を提示すればいいだけだろ。
何で早い所提示しない訳?

>>198
>それは正当な論拠だと相手に認められたのか?
「第三者が客観的に判断できる>>196」と書いてある。
本人は認めないとごねる事が多いからね。

>相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか?
「スレッド内のいずれのレスにも、その明確な「根拠」は示されていないからである>>197
に矛盾してるよ。

>相手の正当な主張は認めないけど自分のわがままは認めろって、どんだけガキだよ。

論理的思考能力に欠けてるよ、こんな短時間に幾つ嘘と矛盾を繰り返すつもりだい?
何度も言うけど自分のミスは素直に認めるのが大人の態度。



200 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 09:39:31 ID:???
>>199
御託はいらん。YesNoの二択で答えろよ。

201 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 09:48:29 ID:???
>>199
> 「第三者が客観的に判断できる>>196」と書いてある。
> 本人は認めないとごねる事が多いからね。

その言い分が通るなら、
 キミの相手は、第三者が客観的に判断できるものを提示してるよ。
 だけどキミは矛盾してるから認めないとごねている。
…てな言い分も通ると言うこと。

202 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:11:43 ID:r9Eo1pGc
>>201
>キミの相手は、第三者が客観的に判断できるものを提示してるよ。

>「スレッド内のいずれのレスにも、その明確な「根拠」は示されていないからである>>197

と矛盾してるし、
提示されたものはいずれも第三者が理解できる客観的事実ではなく主観
素直に客観的根拠を提示すればそれで終わる話。

一般的常識から言って「主観は議論の根拠にならない」に客観的な根拠を与える事実は存在しない。
法律で定められてるか2ちゃん運営の公式の見解ではないからだ。

203 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:14:30 ID:r9Eo1pGc
「主観は議論の根拠にならない」

の根拠は主観、運営の見解でもないし、法律で定められてるわけでも
第三者が例えば学者が論文を書いたわけでもない。

しかも初めから矛盾を備えている。
その主張の存在自体がミス

これは論理的思考の欠如から引き起こされた物だ。

204 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:17:29 ID:???
>>202-201
答えられないから>>200はスルーですか。何とも立派な論客様だw

205 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:22:15 ID:r9Eo1pGc
>>204
主語が無いだろ。

何をYesNoの二択で答えるんだ?

206 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:23:30 ID:r9Eo1pGc
>>204
>何とも立派な論客様だw

論客、論客と連呼してるけど論客に憧れでもあるんですか?
それとも憶えたばっかりの言葉を使いたがる中学生ですか?

207 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:25:54 ID:???
>>202-203
その矛盾と言う指摘は無意味だよ。197≠201だから。
そもそもその「矛盾」は第三者が客観的に判断できるものではなく、キミの主観にすぎない。
キミが「一般的常識」と決め付けているものも同じく、キミの主観にすぎない。
そしてキミの言い分の最大の問題点は、キミが言うところの「第三者」が存在しないこと。
つまるところキミは、矛盾ではないものを矛盾と決め付けることで他人の意見を否定しているに過ぎない。

ところで、俺も200の質問には答えてもらいたいな。

208 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:26:11 ID:r9Eo1pGc
で、なんで俺が分りきった矛盾を何度も指摘するのか

こう言う論理的に完璧に破綻しててもごねる奴は
自治議論でも必ずごねる。
理屈が通用しない典型的人間。

こう言う奴はカマって欲しくて自治スレに何年も粘着する。
なぜ構ってもらえないからと言うと論理的思考が欠如してるからだ。
人の話もまったく聞き入れない。

209 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:30:00 ID:???
>>205
主語がないと言いながら主語でない「何を」を聞くのか…アホだな。
話の流れ見て判断できないなら、己の頭の悪さを呪って謝っとけ。

210 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:31:48 ID:r9Eo1pGc
>>207
>キミの主観にすぎない。

主観ではないよ。「主観は議論の根拠にならない」は客観的な根拠が無い。
無いのは事実で現状「主観は議論の根拠にならない」の根拠が主観なのは事実だ。

客観的な事実の提示が無いので主観を根拠に行なっている今の議論は事実上矛盾を起している。

事実と反している所があればどうぞ反論を。

>ところで、俺も200の質問には答えてもらいたいな。
>>205
主語が無いだろ。
何をYesNoの二択で答えるんだ?

211 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:32:00 ID:???
>>205-206
答えられないからって逃げ口上がそれかい。
論客を連呼してるのは>>206のようだが、俺どこかで連呼したっけ?レス番ヨロ。

212 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:32:39 ID:r9Eo1pGc
>>209
え? 君大丈夫?

213 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:33:57 ID:???
>>208
キミのことだね。

214 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:35:12 ID:r9Eo1pGc
>>211
>>117と204二つあわせて連呼かな。

つーかね。これって自転車板の住人かなり見ていて
言語の特長とかから七誌で書いても割り出されるようになるよ。

どうも煽り属性を持っているようだからこの先言語の特徴を特定されると困るんじゃない?

215 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:38:57 ID:???
>>210
主観だよ。論拠が示せないからって主観ではないなんて嘘をつくな。

> 主語が無いだろ。
> 何をYesNoの二択で答えるんだ?

ガキみたいな言い逃れだな…
「主語」なら「キミ」だろう。
「何を」なら199の以下2つだろう。
 ・で、それは正当な論拠だと相手に認められたのか?
 ・そして相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか?

199の問いにキミがYesNoの二択で答えろ。
…これでいいか?

216 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:40:11 ID:???
>>214
>>117>>204。アホだな、お前。

217 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:51:37 ID:r9Eo1pGc
>>215
>主観だよ。論拠が示せないからって主観ではないなんて嘘をつくな。

事実に基いているのだから客観ですよ。

>199の問いにキミがYesNoの二択で答えろ。

お断りします。


218 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:52:56 ID:???
>>217
「事実に基づいている」と言う言い分が主観なんだよ。

219 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:54:26 ID:???
質問を無視して、しつこく問われたら主語がないと意味不明な逃げ口上、あげく回答を断ると言うヘタレ…ほんとアホだな。

220 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:54:49 ID:r9Eo1pGc
断言するけど。

この論理的思考ができないお坊ちゃん
住人の利便性を向上させる為の自治議論に必ず害を為す。

数年後住人が「利便性を上げたい」と言う議論にひょっこり顔を出して大騒ぎして引っかきまわる。
理論的に矛盾しても引き下がらないのだから
矛盾を起すというのは議論でも別格ほとんどの人が諦める。

コイツは住人が感覚で「不便だな」と言う空気的な話では絶対に納得しない。

221 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 10:59:20 ID:???
>>214
名無しを利用して複数人を故意に装うなら、言語の特徴くらいは故意に変えるだろ。

というか正体見たりって感じだな。
ようは、正しいはずの自分に誰もなびいてくれない状況に腹を立てて、それでも自分では
何も出来ないから運営の手を借りようとしたってのが今回の提案なわけだろ。

222 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:00:10 ID:???
>>220
はい、それも全部主観。

223 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:11:28 ID:???
ああ、問いは199ではなく198だったな。まあ問い自体を列挙しておいたから大丈夫か。

>>217
断るのなら199のキミの言い分は全て却下ってことだな。
となると「同じことを言ってるだけ」だから、そこから芋づる式に、全て却下って事になる。
相手が自分の思い通りにならないからって嘘やごまかしを並べ立てても誰も同意しないぞ。

>>220
そうだな、キミの話では誰も絶対に納得しない。

224 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:18:34 ID:r9Eo1pGc
>>222
コレは主観の意見だよ、何か文句でも?

コイツは今処理しないと間違いなく将来に禍根を残す。
数年後住人が「何かを変えたいな」と思ってもコイツは絶対に反対して納得しない。
理由は

1.書き込みがが日常と化している。
ここ数日を見ている限り書き込みが日常化してる。数年後も確実に2ちゃんにいる。
しかも自治をチェックしてる。何年後だろうと必ず自治議論に参加する。

2.論理的に破綻している。
矛盾を何度も起すと言う事は論理的思考能力が低い。

3.人の話を聞き入れない。
矛盾は議論において別格ほとんどの人が論破される。
この高位な論破要因をこれだけ頑強に抵抗できる人間はコレ以下の論拠は絶対聞き入れない。
住人が「不便」と言う空気的論拠で訴えかけても絶対に聞き入れない。
「なんとなく不便、皆も不便を感じてる」は「矛盾」以下の論理だからだ。


これ等から「数年後」でも必ず「自治スレをチェック」していて「自治議論にいて」
「論理的思考能力が弱い」「提案を絶対に聞き入れない人間」
が最低二人「自治議論に参加する」

数年後間違いなくこのような状況になる。

225 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:19:39 ID:r9Eo1pGc
>>218
事実はありのままを書いているのだから主観を交えない客観ですが?

>>219
無視したというのは正しくないな
主語がなくて意味不明だからバグとして処理したが正しいな。

>>199
>御託はいらん。YesNoの二択で答えろよ。


>・それは正当な論拠だと相手に認められたのか?
>・相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか?

>問いにキミがYesNoの二択で答えろ。

本当日本語へたくそだな
「御託はいらん」の「御託」の部分を指定しないで相手に通じると思ってるの?
お子様なんだからまったく……


226 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:22:33 ID:???
>>224-225
はい、それも全部主観。

227 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:24:15 ID:r9Eo1pGc
>>226
ありのままを示した事実も混じっていますよ。

228 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:27:14 ID:???
このスレが一番酷いような気がしてきた

229 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:29:08 ID:r9Eo1pGc
>>224から推測して

「数年後」でも必ず「自治スレをチェック」していて「自治議論にいて」
「論理的思考能力が弱い」「提案を絶対に聞き入れない人間」
が最低二人「自治議論に参加する」

数年後間違いなくこのような状況になる。


大事な事なので二回言いました。
今矛盾すら聞き入れない人間を野に放つわけにはいかない。
「矛盾して間違った意見を言っている論理的思考能力の弱い人間」
と言う事を今自覚して貰わないと非常に困る。
三年ぐらいの時をコイツは平気で超える。
そして自治議論に多大な迷惑を必ず掛ける。

それが俺の書き込んでいる動機。

数年後このログを読んだ人は言語の特徴から割り出してくれ。
必ずいるはずだ。

230 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:29:22 ID:???
>>224
誰も文句は言ってないだろ。
ただ、意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。
納得しない(してない)のは「コイツ」ではなく「お前」だ。

> 数年後間違いなくこのような状況になる。

それ、霊感商法と一緒で何の根拠もないだろ。
仮にそんな状況になったとしても、その状況が問題であるかのようにしたがってるのはお前だけなんだよ。

231 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:30:51 ID:???
>>227
>事実も混じっていますよ

尚更ひでえw

232 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:36:57 ID:r9Eo1pGc
>>230
>誰も文句は言ってないだろ。

文句を言ってるようにしか見えないが?

>222 名前: ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日: 2010/07/24(土) 11:00:10 ID:???
>>220
>はい、それも全部主観。
>226 名前: ツール・ド・名無しさん [sage] 投稿日: 2010/07/24(土) 11:22:33 ID:???
>>224-225
>はい、それも全部主観。

>意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。
どの部分の意見だよ。

>それ、霊感商法と一緒で何の根拠もないだろ。

一応根拠は書いたが>>224事実を元にしているが解釈は主観だがね。

>仮にそんな状況になったとしても、その状況が問題であるかのようにしたがってるのはお前だけなんだよ。

馬鹿で人の話をまったく聞き入れない奴がいたら問題だろ。

233 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:40:17 ID:???
>>229
自分の言い分の論証ができないからって、論証しようのない未来にまで話し持っていくのか。
しかも自分のワガママなのに確認は人任せって、ありえんだろ。

234 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:41:25 ID:???
>>229
それは全部願望。

235 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:43:33 ID:r9Eo1pGc
俺が一番恐れているのは

主張が何度も矛盾する論理的思考能力が弱い。
矛盾の指摘すら聞き入れない、頑な人間が自治議論に参加すると言う事。


こんな人間兵器みたいな奴一人いたらそれだけで自治議論は壊滅だ。
しかも書き込みが日常化していて何年経とうが自治スレに居る。

最悪に近い。

236 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:46:26 ID:???
>>232
俺には文句ではなく指摘にしか見えない。

> どの部分の意見だよ。

キミの意見全部だよ。

> 一応根拠は書いたが

書かれた根拠が成り立ってないし、結論が繋がってないんだよ。

> 馬鹿で人の話をまったく聞き入れない奴がいたら問題だろ

そうだね。だからキミがいるせいで、今まさに問題のある状況になってる。

237 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 11:48:21 ID:???
>>235
それは、自分で見取るべき未来を他人に押し付けたキミが気にすることではないよ。

238 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 12:08:18 ID:r9Eo1pGc
>>236
>俺には文句ではなく指摘にしか見えない。
書く意味の無いことをわざわざ書くのは煽りだよ。
2ちゃんの議論のほとんどの根拠は主観なのだから。
そして煽るって事は何か不満があって文句が言いたいって事だよ。

>キミの意見全部だよ。
なら質問、棄却されたってのは誰が何の権限と紺根拠を持って?

>書かれた根拠が成り立ってないし、結論が繋がってないんだよ。
そう思った理由は?

>そうだね。だからキミがいるせいで、今まさに問題のある状況になってる。
馬鹿で人の話を聞かないと思った理由は?

例えば俺は
「矛盾を何度も起しているので論理的思考が弱い」
「矛盾と言う高位な論破要因を聞き入れない」
を馬鹿で聞き入れない理由とした。それは俺に当てはまらないだろ。
ちゃんと君が「そう思った理由」を書かないと。


239 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 12:11:27 ID:r9Eo1pGc
>>237
いや俺も多分居るんだろうけど、それは個人的には認めたくない。
流石に三年後は卒業したいぞ。

240 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 12:23:47 ID:???
>>238
それはキミが勝手に意味の無いことと決め付けているからだろう。
俺の目には、キミに認識させるための重要な指摘と映っている。

238に書かれている質問については自分の主観ベースの質問をやめたら答えてあげる。

241 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 12:58:56 ID:r9Eo1pGc
>>240
>それはキミが勝手に意味の無いことと決め付けているからだろう。
>俺の目には、キミに認識させるための重要な指摘と映っている。

「2ちゃんの議論のほとんどが主観を元に行なわれている」

と言う主張は>>123ですでに行なっているよ。
わざわざ指摘するまでの無い事実と言う事も事前に何度か述べている。
それに二度同じ文章で指摘するのはおかしい。

>238に書かれている質問については自分の主観ベースの質問をやめたら答えてあげる。

基本的に事実ベースの主観だけどね。
2ちゃんのほとんどは主観で構成されている。
主観ベースでない質問等ほぼない。
自分でも実現できない要求を相手に突きつけるのは単なる逃げ口上にすぎない。

そちらの質問にも客観ベースの質問は含まれて居ない。




242 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 13:17:24 ID:???
>>241
その123の主張も主観であり、他と同様に論拠がない。
事実と真実なんて言葉遊びをするつもりはないが、キミの言う事実はキミと言うフィルターを通過したものでしかない。

> そちらの質問にも客観ベースの質問は含まれて居ない。

だから?

243 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 13:19:08 ID:???
少なくとも複数人が同じ質問を上げたら、客観はないとは言えないのでは?

244 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:10:18 ID:r9Eo1pGc
>>240
>238に書かれている質問については自分の主観ベースの質問をやめたら答えてあげる。

こんな逃げ口上で逃げ切れると思ったら大間違い
逆に弱点と思われて追い込まれる。

>>230
>意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。

誰が何の権限をと根拠を持って他人の意見を棄却できるのかな?
答えられないなら俺が答えてやるよ。

勝手な脳内妄想の思い込みで他人の意見の棄却
だろ。

245 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:18:35 ID:r9Eo1pGc
>>242
事前にコンセンサスが取れてると思っていたから無意味と言ってるのだけど
主観がどうとかの問題ではなく、その問題に関しては何度か触れている
同じ事を繰り返す意味は無い
と言ってるんだが。

それに2ちゃんの議論の根拠が主観と言うのは今更議論するまでも無い
共通の認識だと思うが
君は今まで相手の意見に対して「その根拠は主観ですか」と確認を取りながら議論してきたのか?
そう言う認識で2ちゃんは動いている。

そう言った共有できる一般認識があるのでわざわざ指摘する意味が無いとした
それらが一般常識として共通の認識だと思っていないなら当然通用しないが
社会は慣習や一般常識を基本として動いている。

246 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:22:18 ID:r9Eo1pGc
>だから?

自分で実現出来ない条件を相手に望んでいる。

実現困難な条件を相手に望むのは逃げ口上の代表選手。
それで逃げたつもりなら勘違い逆に追い込まれる。

>>236
書かれた根拠が成り立ってないし、結論が繋がってないんだよ。
そう思った理由は?
感情だけを吐き捨てるつもりなら2ちゃんに向いてないよ?

>そうだね。だからキミがいるせいで、今まさに問題のある状況になってる。
馬鹿で人の話を聞かないと思った理由は?

例えば俺は
「矛盾を何度も起しているので論理的思考が弱い」
「矛盾と言う高位な論破要因を聞き入れない」
を馬鹿で聞き入れない理由とした。それは俺に当てはまらないだろ。
ちゃんと君が「そう思った理由」を書かないと。

的を射てない返しなんて程度低いぜ?

247 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:32:01 ID:???
>>244-246
だから?

248 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:42:36 ID:r9Eo1pGc
>>247
>だから?

だから都合が悪いから逃げたと言う事が証明されるだけ。

このスレ自治スレで公共のスレだから何時までもログが残るし
何時までも参考にされるんだぜ?
当然言語や主張の特徴から個人が名無しで書き込んでも個人の特定がされる。
恥ずかしくない態度と倫理で望むべきスレなんだぜ。

249 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:55:20 ID:???
>>248
恣意的な主観と独善的な願望しか書かれてないのに、何がどう証明されるって?

250 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 14:58:21 ID:r9Eo1pGc
>>249
独善的な願望とは

>意見としてなら既に棄却済みだってことくらいは踏まえろ。

コレの事かな?

251 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:01:28 ID:???
>>250
検索してワロタ
お前、その一文がそんなに悔しかったのか。

252 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:04:12 ID:r9Eo1pGc
客観

(2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。

2ちゃんのほとんどの議論は主観を根拠にしている。
は一般的で普遍的だ。
皆が共有する認識。

日本語ではこれは客観と言う。

おれが事実として提示したものはそう書いているのだからそれは一般的には客観。

253 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:05:14 ID:r9Eo1pGc
>>251
んー? 悔しいではなくてコレに対して質問したら逃げたからさ。

254 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:19:50 ID:???
>>253
> 質問したら逃げた

それはキミ。

255 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:23:09 ID:r9Eo1pGc
>>254
コレの事か?

>御託はいらん。YesNoの二択で答えろよ。


>・それは正当な論拠だと相手に認められたのか?
>・相手が出した正当な論拠をキミはそうだと認めたか?

>問いにキミがYesNoの二択で答えろ。

下の文章のようにちゃんと書かないと俺は分らんよ。
どれに答えて欲しいのかちゃんと書かないと
その質問はYesNoで答えられない、こちらの見解は一度書いてる。
御託を読め

256 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:24:57 ID:???
>>252
> 客観
>
> (2)特定の認識作用や関心を超えた一般的ないし普遍的なもの。

その通りなら、下は全てキミの主観。

> 2ちゃんのほとんどの議論は主観を根拠にしている。
> は一般的で普遍的だ。
> 皆が共有する認識。
>
> 日本語ではこれは客観と言う。
>
> おれが事実として提示したものはそう書いているのだからそれは一般的には客観。


257 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:26:18 ID:???
>>255
キミの見解とやらは見解として認められてないよ。
逃げ口上として受け止められてる。

258 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:30:00 ID:???
\みんなー!池沼が集まってるよー/

259 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:32:42 ID:r9Eo1pGc
>>256
じゃあ質問するが君は相手の意見に一々
「その根拠は主観ですか?」と聞いて議論するのかい?

主観である事は当然だから一々聞かないだろう。
それは一般的で普遍的誰もが行なっていること

事実として「その根拠は主観ですか?」と聞いて議論する人間はごく少数なのだから。

>>257
>キミの見解とやらは見解として認められてないよ。
認める認めないはそっちの勝手。
矛盾すら受け入れられないのなら何を言っても無駄だろう。

>逃げ口上として受け止められてる。
君個人の話なんだから
「逃げ口上として受け止めている」が日本語として正しい。

260 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:32:58 ID:???
>>248
とりあえずキミが言っているようなものは全く証明されていない。
というか証明できていないものを証明されると書くキミの異常さが浮き彫りになっただけ。

しかもその自称証明って、自分に反する相手をやり込めることだけを目的としてるでしょ。
ここってそう言うスレだっけか?
未来の話じゃなく今まさにキミが恥ずかしい態度を取ってるのに、人のことをとやかく言ってる場合じゃないだろう。

261 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:38:09 ID:???
>>259
公的に確認できない根拠は根拠じゃないだろ。
キミの根拠はキミの脳内にしかなく、その根拠が正しいと判断するに至った論拠もキミの脳内にしかない。
公的に確認できないのだから聞いて確認するしかないだろ。

262 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:39:41 ID:???
>>259
ほらまた、全部主観。

263 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:41:04 ID:r9Eo1pGc
>>260
証明しても認めないだけだろうに。
この主張

「主観は議論の根拠にならない」
この根拠自体が主観

運営にそのような見解は無い
一般常識にもそのような見解は無い。
学者が論文を書いた訳でも無い
法律でも制定されていない。

普遍的な客観的事実を含んでいないのだから、根拠は主観
つまりその存在自体が矛盾してる。

>自分に反する相手をやり込めることだけを目的としてるでしょ。

それは反省すべき点があるな。

>>ここってそう言うスレだっけか?
スレの有り様雰囲気は住人が決める、レスを書き込んでいる本人はそれを言う資格が無い

264 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:46:19 ID:r9Eo1pGc
>>261
公的に確認できなくても
一般的で普遍的と確認できるならそれは客観。

「その根拠は主観ですか?」と質問しながら議論する人間はいない。

それは一般的で普遍的=客観

>キミの根拠はキミの脳内にしかなく
言葉の定義は客観。
主観と確認しながら議論を行なう人がいないのは一般的で普遍的=客観
無作為に選んだスレッドを「主観」で検索しても何レスも出ない事でも証明できる。

事実の積み重ねにより一般常識として通用する。

265 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 15:49:00 ID:r9Eo1pGc
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無作為に選んだスレでも主観の言葉は0
一々相手の根拠を主観か客観か気にしている人はいない。

266 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 16:01:12 ID:???
>>263
> 証明しても認めないだけだろうに。

それはキミのことでしょ。

267 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 16:01:55 ID:???
>>263-265
だから?

268 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 16:05:28 ID:???
>>263
スレの有り様雰囲気は住人が決めるってのは自治スレのような管理すべきスレでは除外されるね、他の板を見ても。
存在自体が矛盾ってやつは、キミにも当てはまるね。
キミはどうも、自分だけは何をしても許されると言う勘違いを常にしているように思う。

269 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 16:13:14 ID:???
>ID:r9Eo1pGc
少なくともキミが言っている根拠となる主観は、他人には確認しようがないのだから根拠にならない。
根拠ってのは発言者以外を経由して確認できるものでないと、その信憑性は皆無。
キミは前スレからずっとこっち、信憑性のある主張は一切していない。
していると言い張ってもそれを認める人がいなければ、その発言も信憑性のない主張に過ぎない。

270 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 16:21:24 ID:r9Eo1pGc
>>268
議論は一人では行なえないことを忘れてないか
少なくとも君はスレの雰囲気や書き込みに対して諫める資格は無い。
自身が守ってないことを他人に強要することは筋が通っていない。

>>269
そのレスはまったく意味がない。
自身のレス自体も主観であるから信憑性を主張できない。
何度も言うがそれは矛盾している。
「自分の意見は信憑性が無い」と繰り返して言っているだけだ。

271 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/24(土) 16:31:13 ID:???
>>270
まんまオウム返しだな。キミが言っていることは、全てキミが省みるべきことだ。

キミは「矛盾している」と繰り返し言っているが、矛盾していると言う言い分はキミの主観でしかなく、
他の誰も矛盾であるとは認めていないだろう。

272 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 01:09:44 ID:???
ここはいつから隔離スレになったんだ...

273 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 01:44:36 ID:???
前スレで変なのが涌いてから

274 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 08:29:14 ID:???
>>271
議論が水掛け論になっている最大の要因はアンタだと思う。

275 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 08:36:06 ID:???
わざと相手のマネをして水掛け論にしてるんだろ。

276 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 08:55:28 ID:???
>>275
荒らしの論理だな。

277 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 08:59:34 ID:ZviRKROa
       ∧_∧
       ( ・ω・)<もおおわりかよもっとやれよ
        (====)
     ______( ⌒) )
   /\   ̄`J ̄ ̄ ̄\
    ̄ ̄ ̄ ̄| | ̄ ̄ ̄ ̄
           | |
         / \

278 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 10:16:02 ID:???
>>199
俺はその主張をしてる人とは別人なので、俺からは根拠を提示しないけれども

1.現在、「主観は議論の根拠にならない」という主張をしている人がいるが、
 その主張は未だ、スレッドの利用者全員を説得する段階には至っていない

2.現在、「主観は議論の根拠になる」という主張をしている人がいるが、
 その主張も同様に、未だスレッドの利用者全員を説得する段階には至っていない

1の主張の明確な根拠が示されれば、1の主張が正しいことが証明されるだろう
2の主張の明確な根拠が示されれば、2の主張が正しいことが証明されるだろう

279 :278:2010/07/25(日) 10:17:05 ID:???
あなたが2の主張を正しいと信じているのであれば、2の主張が正しいとする明確な根拠、
つまり「主観は議論の根拠になる」という具体的な例を示すだけで良い

互いに相手を攻撃し続けているだけでは、いつまで経っても解決の糸口は見えない
話のまとめ方も知らないあなたのような人間が居座ると、自治スレが機能しなくなって困る
だから、自分の主張の根拠を速やかに提示して、この言い争いを早く切り上げて欲しい
他人に迷惑が掛かるから賢くなってくれないと大勢の人が困る

280 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 10:24:33 ID:???
>>276
それを言ったら荒らしの要因を一方に押し付ける274も荒らしの論理なんだがな。

281 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 11:16:40 ID:2RbOTUxp
>>271
他の誰と言うのは説得材料にならない。
証明が出来ないからだ。
世間の一般的な常識や慣習普遍的な価値観から離れてるなら納得できる。
それを実例を持って示すのであればそれは日本語的にも客観。

「主観の意見の信憑性が無い」
と主張したいのなら。
1.自身の意見が客観である事
2.その根拠が社会通念上一般的で普遍的である事。

この二つを証明しなければ成り立たない。

主観を根拠に「主観は信憑性が無い」と言う意見は間違いなくブーメラン。
矛盾ここに極まれりだ。

282 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 11:29:07 ID:2RbOTUxp
>>278
>その主張は未だ、スレッドの利用者全員を説得する段階には至っていない

この条件は何の意味があるの?

>2の主張の明確な根拠が示されれば、2の主張が正しいことが証明されるだろう

1.客観的事実として今行なっている議論は主観を元に行なわれている。
2.客観的事実として主観を元にした議論は多数の人間が関っていながら収束していない。

以上の二点の事実から主観が根拠でも議論が行なえると言う客観的事実を提示する。

1.「主観は議論の根拠にならない」と言う主張自体が主観
(1)客観的根拠の提示が無い
(2)2ちゃん運営にそのような見解やアナウンスは無い
(3)一般常識として共有できる価値観としてそのような主張は世間に見当たらない。

以上を客観と客観的事実を根拠とする。

>つまり「主観は議論の根拠になる」という具体的な例を示すだけで良い
まず2ちゃんの板、スレ。2ちゃんのほとんどの議論において根拠が主観か客観か問われる事は無い。
あってもかなりの少数派。
これは確認できる事実であり、共有できる一般常識であるので客観。
確認方法は無作為に選んだスレを「客観」「主観」で検索すれば確認できる。
そもそも一般常識であるので確認の必要は無いが。

>大勢の人が困る
それは違う「君が困る」「俺が嫌だ」だ


283 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 11:40:27 ID:???
>>279
>>199が示さなければいけないのは具体的な例ではないのでは?
そもそも他人に示せと言われて素直に示すたまでもないであろうし。

主張が正しいことを示す根拠に主観を用いていいのならば、正しくないとする根拠に反論者が主観を用いて
いいことになる。
それはまさに最近このスレで続いていた不毛なやり取りの状態そのものであり、片方が身を引かなければ
議論が永久に終わらないことを示している。
最近の状況を歓迎しているスレッド利用者なんて、1人でもいたんだろうか?その答えが全てでは。

284 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 11:59:12 ID:2RbOTUxp
>>283
>正しくないとする根拠に反論者が主観を用いていいことになる。

何度も言っているが主観が根拠で構わない。
ただその内容が正しいかは話は別。

主観を根拠に意見を言う

根拠が否定されるor正しいとされる。

正しい根拠と間違った根拠。

正しい意見と間違った意見。

間違っていても根拠は根拠意見は意見
その存在そのものを否定する事はできない。

間違っているから存在しない、してはいけない。
正しいから存在してる、存在を許される。

正しくとも、間違っていても存在している。
正しくないから存在を許されないなんて、そんなそいつの勝手。

285 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 12:01:48 ID:2RbOTUxp
大体にして「主観が根拠ではいけない」と言うのは2ちゃんのほとんどの書き込みを否定している。

2ちゃんのほとんどの書き込みは根拠を基にした個人の意見だからだ。

客観的な根拠がある物をが見たければ教科書を読むべきだ。

286 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 12:03:34 ID:2RbOTUxp
「主観が根拠」と言うのは2ちゃんにおける常識であり
一般的で普遍的なすでに共有している価値観。
これは日本語では客観と言う。

287 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 12:24:37 ID:2RbOTUxp
「主観が根拠」と言うのは2ちゃんねるにおける客観的事実を述べたに過ぎない。

288 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 12:25:12 ID:???
>>283
アンタの反論はいつも脊髄反射の揚げ足取りでしかないんだよ。
この議論でアンタがどうして行きたいのか、前向きな意志と考えがまったく見えてこない。

289 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 12:59:41 ID:???
>>285
2ちゃんのほとんどの書き込みは意見であって、主張じゃないだろ。

290 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:01:48 ID:???
>>288
別の誰かと間違えてるのでは?

291 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:06:00 ID:2RbOTUxp
>>289
しゅちょう ちやう 【主張】
(名)スル
(1)いつも持ち続けている強い意見・考え。持論。
「○が通る」「○を曲げる」
(2)自分の意見を言い張ること。
「強硬論を○する」

日本語としてはほとんど同じ意味合いだと思うが。

292 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:10:13 ID:???
>>291
アホか

293 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:10:53 ID:???
>>292
言葉遊びが好きなのかい?

294 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:13:00 ID:2RbOTUxp
言葉と言うのはうまく使うことが肝要だぜ。
意味合いを正しく理解して無いと恥をかくからな。

まあ初心者は知らない言葉に出会ったらすぐ調べて語彙を増やしていく事かな。
俺は>>291の通り自分の知識が怪しかったらすぐ調べるようにしてる。

295 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:44:19 ID:???
>>291だけを見ても意見と主張が別物だと分かるのに…

296 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 13:49:17 ID:???
>>294
調べて転記までしてるのに「主張=持ち続けている強い意見」⇒「主張≠意見」とは認めないんだ?

297 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 14:08:11 ID:2RbOTUxp
>>295、296
類語で日本語としては同じ意味合いとして受け取っても間違いではないよ。

わざわざ突っ込む必要も無いし、どちらを日本語として採用しても意味は通じる。
言葉には曖昧な部分もあるから、どちらを採用しても間違いとは言えない。

突っ込む必要がまったく無い。


298 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 14:16:16 ID:???
同じ意味(合い)なら、互いの説明に互いの言葉が入ってないとね。
意見と主張は、明確に違うものだよ。

299 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 14:58:07 ID:???
いけん 【意見】

(名)スル
(1)ある事についてもっている考え。
「?を述べる」
「?を聞く」
「?書」
(2)道理や利害を説いて他人を戒めること。説教。
「どら息子に?する」
(3)室町幕府の訴訟において、右筆方が衆議して将軍に提出する答申。
??に付・く


多くの場合、意見とは「(1)ある事についてもっている考え。」だと思う。
多くの場合、主張とは「(2)自分の意見を言い張ること。」だと思う。

意見と主張は似て非なる物ととらえている人がほとんどだと思うが。

300 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 15:03:20 ID:ZviRKROa
                 O
                o   
        ムクッ    ∧ ∧    
             (^ω^∪):. _  ゆ・・・夢か ・・・
            r'⌒と、j   ヽ
           ノ ,.ィ'  `ヽ. /
          /       i!./
           (_,.         //
          く.,_`^''ー-、_,,..ノ/
            `~`''ー--‐'

301 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 15:23:28 ID:???
キチガイスレはここですか?

302 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 16:18:32 ID:???
>>283
いや、「全ての議論の根拠は主観である」と、
ID:2RbOTUxpが思い込んでるだけなのは判るんだけどさ
具体例を前にそう判断してるのか、脳内で思ってるだけなのかを聞きたいなと

>>282
ん?
議論って、収束を目的としてるものだと思うんだけど、違った?

ID:2RbOTUxpの考える「議論」が、俺の思う議論と根本的に違うのかな
結論を出そうとしない、主観同士の下らない言い争いが「議論」なんだろうか

やっぱりID:2RbOTUxpには、主観を議論の根拠として使用している具体例を挙げて欲しい
議論自体の動機じゃなくて、議論を進めるために道具として用いる「根拠」でしょ?
そんなの一度も見たことないから、是非どうしても具体例を挙げてみてくれ
余計なコメントはいらないから、具体例は必ずhttp://で始まるURLで頼む

303 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 17:49:30 ID:???
>>302
> 具体例を前にそう判断してるのか、脳内で思ってるだけなのかを聞きたいなと

了解。そう言う主旨ならば、>>283の発言は不要であった。失礼した。

304 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 20:50:17 ID:2RbOTUxp
>>299
>多くの場合、主張とは「(2)自分の意見を言い張ること。」だと思う。

普通は可読性を高める為に一般的に多く使われる順から書くんじゃないか?
何で(1)と(2)を採用するんだよw
理由を述べよ。

>>302
>議論って、収束を目的としてるものだと思うんだけど、違った?
議論として継続している事が主観が根拠でも議論できるという証明。

まあでも俺の意見は客観だがね。
「主観が根拠」と言うのは2ちゃんねるにおける客観的事実を述べたに過ぎない。

>余計なコメントはいらないから、具体例は必ずhttp://で始まるURLで頼む
断る。理由は
1.条件付けが曖昧だから。後付けで条件をどんどん増やしていく事も可能だから。
2.対等な相手に労力を要求するのなら、それなりの説得力ある理由が必要。
3.俺が>>302の要求に答える理由が希薄。

305 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 21:12:17 ID:???
元々が脳内根拠のみなので余計なコメントを除外すると何も残らなくなるから断るしかない、っと

306 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 21:16:03 ID:2RbOTUxp
>>305
スレッドを無作為に選んで「客観」「主観」で検索すると言う方法で確認できるよ。

「根拠が主観でいけない」「根拠は客観でなければいけない」
と言うのが一般的で普遍的な物なら議論を行なっている際は必ず確認している。

確認せずに客観か主観かは判断できないからね。

307 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 21:27:34 ID:???
余計なコメントしか書けない代わりに余計なコメントさえ書ければ自分は何でも誤魔化せると思ってるんだろう

308 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 21:45:48 ID:2RbOTUxp
>>307
>>306に提示している条件じゃ気に入らないのか?
>>302に書いてある証明方法より具体的かつ主観が入らないだろう。

309 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 22:03:47 ID:???
>>304
「議論」という言葉の捉え方がかみ合っていなかった
ということが判明したので、もういいです

一応俺の認識を説明しておくと、例えばこのサイトなんかに近い
http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH185.html
具体例を挙げてみると、例えばこのスレは、
「議論をしようとしてるけどあまり議論が成り立ってない」状態だと思う

でもあなたにとっては、下らない言い争いも立派な議論だということが判った
「主観が根拠」ってそもそも日本語として微妙だし、まぁどうでもいいやw

ところで、あなたは「自治スレは他のスレと違い、特別である」との考えのようだが、
相手の話を聞かず主観だけをぶつけ合うスタイルの「議論」は、
特別な「自治スレ」の中で行う議論として適切なものだと思っているのだろうか?
YES もしくは NO で、回答して欲しい

310 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 22:25:37 ID:2RbOTUxp
>>309
>「議論」という言葉の捉え方がかみ合っていなかった
>ということが判明したので、もういいです

「もういいです」の後に言葉を紡ぐなよw
他人の意見無視なら自分も言葉を紡がない。
それぐらい筋を通しても良いと思うが。

人間として良い態度とは言えない。

>一応俺の認識を説明しておくと、例えばこのサイトなんかに近い
>http://www.st.rim.or.jp/~k-kazuma/TH/TH185.html

他人の言葉を借りても説明は自分で。
同じ文章でも認識や理解力が違う他人とは違った物となる。
自分が理解した物を説明しろ。

>特別な「自治スレ」の中で行う議論として適切なものだと思っているのだろうか?
>YES もしくは NO で、回答して欲しい

人の意見は「もういいです」で自分の質問は>YES もしくは NO で、「回答して欲しい」

ふざけんな糞ガキ

311 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/25(日) 23:14:38 ID:???
こいつ等、すげー粘着でワロタww

312 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 00:03:40 ID:???
もうどうでもええやん

313 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 00:20:02 ID:???
主張するだけで受容できない子供なんだろ。
典型的な自己中思考。

314 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 06:57:11 ID:???
ID:2RbOTUxpは議論の出来ない子、でもういいじゃん。

315 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 08:10:44 ID:???
この程度ですげー粘着って…w
すげーヌルい人生送ってんだな>311

316 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 08:29:06 ID:???
>>310を見る限り、議論と言うより他人と会話の出来ない子ってとこだな。

317 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 17:30:43 ID:???
>>315
おまえどんな荒んだ人生送ってきたんだ?
かわいそうに。
早く死んで楽になりな

318 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/26(月) 17:47:22 ID:???
>>317
>>315の発言を見て荒んだ人生送ってきたと読み取れるお前ほど荒んだ人生送ってるヤツはいないだろ

319 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/27(火) 01:00:18 ID:???
>>318
まぁ。。。負けず嫌いな粘着ちゃんだこと

ウフフフ。

320 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/27(火) 01:18:42 ID:???
>>319
それ、別人だぜ、粘着くん

321 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/27(火) 02:29:19 ID:???
なにが起こってるのかと思ったら気違い祭りかよ。

322 :んはあ.〜 ◆...79L643E :2010/07/27(火) 02:41:37 ID:???
    __    。   。
  /   `ヽ ノ_ノ   
  l ,-、   /= ゚ w゚)= < 自治スレとしての機能を完全に失ってると思います
  \ヽ  ノ    /     ここは隔離スレにして、避難所スレ立てましょうか?

323 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/27(火) 05:20:00 ID:oEZRUkPg
age厨2RbOTUxpに絡む646が自演し放題だな。
>>309のようなご立派なことを言った矢先に別人格で人格攻撃連射。
これが「議論」だって?
いつもながらつくづくやり方が卑怯なやつだ。
お前が議論を収束させたことなんて今まであるのかよ。


324 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/27(火) 07:14:46 ID:???
646って某スレのでしょ?age厨がソレじゃないの?

325 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/27(火) 09:51:09 ID:???
>>322
ダメ
安易なスレの分裂には賛成できない

これと言って議題もないのに、避難所立てて何がしたいのさ?

326 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/28(水) 13:23:59 ID:???
強制idにして欲しい。
いらん自演が多すぎる。

327 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/28(水) 13:32:26 ID:???
> 強制idにして欲しい。

なら強制idの板に行けばいいでしょ。

328 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/28(水) 15:12:49 ID:???
バカの一つ覚えによる的外れな解決策キタコレ

329 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/28(水) 15:20:19 ID:???
>>328
バカの一つ覚え


330 :全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA :2010/07/30(金) 18:58:52 ID:???
いま自板をリロードしたら上位がこんな感じだった。
誰かが狩り場に撒き餌撒いた直後って感じ…

1、レーパンの下にパンツを履くか履かないか
2、レーパンで街中を走る変態について語る 8着目
3、レーパンをはいてる変態は部屋から出てこないで!
4、決定!ローディの新しい呼び名=珍パン人(チンパンジン)
5、レーパン厨=犯罪者

すごいねこれ?入れ食いなの?ねえ?入れ食いなの?

331 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/30(金) 20:24:38 ID:???





          犯行声明







332 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/30(金) 21:02:27 ID:???

日本ではレーパン着用で生活すべき!
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1275996493/23

23 名前:全方位土下座マン ◆DOGEZA5hfA [sage] 投稿日:2010/07/13(火) 10:58:37 ID:???
サオの削除希望ならスレ違いだと思いま

333 :ツール・ド・名無しさん:2010/07/31(土) 17:20:41 ID:???
削除依頼お願いします

DOGEZA-SPEED☆全方位土下座マン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1278765871/

こすりつけ最高 けいおん を語る
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1280499029/

【ishibashi】一般的機械論【ナット】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1280501390/

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